Skip to content

1VSDAT

רביעי, 10 פברואר 2016 13:09

אנכרוניזם - המבוכה שמפילה את תורת ישראל (שחר ע.)

דרג מאמר זה
(5 מדרגים)
במאבק בין המאמינים בכתבי הקודש לבין חוקרי המקרא, ברוב המקרים אין הכרעה חד משמעית לכיוון זה או אחר מפני שקשה לסתור באופן מוחלט צד זה או אחר. לכן ההחלטה 'מי צודק' מובאת לשיקול דעתו של השואל, שיביט בצדדי המחלוקות ויחליט על פי הנתונים אשר לפניו, הגיונו והטיות ליבו. במאמר זה אנסה להראות שיש תחום שבו קיימת הכרעה חד משמעית. אנכרוניזמים (כשלים כרונולוגיים) רבים, אשר חלקם היו ידועים בדורות קודמים וחלקם מתגלים בשנים האחרונות ע"י ארכיאולוגים וחוקרים בני דורנו, אשר מערערים על המסורת המקובלת בדברי מסירת התורה או יותר חמור, שוללים את אמינות המסופר בה.
 
 
התורה היא עסק מורכב. על פי המסורת, חמשת חומשי התורה נמסרו למשה רבינו (בבא בתרא יד ע"ב) בעזרת רוח הקודש, אם בצורה אחידה ואם בצורת מגילות (גיטין ס ע"א), ועלו על הכתב בצורה מאוחדת ושלמה במאה ה-13 לפנה"ס, כארבעים שנה לאחר יציאת ישראל ממצרים. אבל כל מי שניגש לקרוא בה, מיד ייתקל במספר רב של בעיות: סתירות, אי התאמות, כפילויות, סיפורים שחוזרים על עצמם פעמיים, שלוש ואף יותר, בעיות נוסח, בעיות ברציפות הטקסטים, פרדוקסים, אנכרוניזמים, סתירות מול המציאות הידועה לנו, סתירות מול הממצאים הארכיאולוגים הידועים לנו, ועוד.
 
שלומי אמוני ישראל, שלשיטתם התורה היא מושלמת ומקורה אלוהי, היו מודעים לבעיות אלו וניסו למצוא דרכים רבות לגשר ולהסביר בכלים רבים ומגוונים את הבעיות העולות מן הטקסטים. לשיטתם, כל הבעיות העולות מן התורה הן למראית עין בלבד, וברגע שיוסברו כהלכה, תישמר אחדות ורציפות התורה. ואכן, ברגע שנמצא הסבר מניח את הדעת יותר או פחות, ניתן מבחינת המאמינים להניח שהבעיה הוסרה. לעיתים ההסברים (שנקראו 'מדרשים') היו מספקים, לעיתים היו מגוחכים, אבל מאחר והאינטרס של המאמינים הוא להגן על הטענה שבתורה לא ייתכנו שיבושים או טעויות, התקבלו הסברים אלה. ובאמת, קשה להוכיח אחרת.
 
מי אמר שהתורה לא ניתנה כביכול 'פגומה' בכוונת מכוון על מנת לדרוש ממנה דרשות והסברים? כך סתירות או אי התאמות יפתרו על ידי מדרש 'בחינות' שונות שנועדו ללמד דברים שונים, או 'צלקות' בטקסט יפתרו בהסבר כי היה בכך צורך. לדוגמא הפסוק 'וַיֹּאמֶר קַיִן אֶל הֶבֶל אָחִיו; וַיְהִי בִּהְיוֹתָם בַּשָּׂדֶה' (בראשית ד, ח) שלא מוסיף את תוכן הנאמר על ידי קין כלל. חז"ל לא מצאו בחוסר זה קושי, אלא הזדמנות להטעין בכתוב מבחן רעיונות על אודות הגורמים האופיינים לסכסוכים בין אנשים. לשיטתם, התורה השאירה מקום ריק בכוונה להשלים את החסר לפי רוחב דעתם, זמנם ומקומם.
 
בדרך זו ניסו לתרץ את כל הבעיות הרבות והשונות העולות מן הכתוב, ובאין דרך לסתור חד משמעית את שיטתם, אכן הצליחו.
 
חוץ מבתחום אחד.
 
אנכרוניזם. לבעיה זו לא נמצא שום פתרון והיא מוכיחה שהתורה לא מתארת את אשר ארע בפועל.
 
אנכרוניזם הינו: כשל כרונולוגי, כלומר כשל בתיארוך. משהו שלא יכל היה להתקיים מבחינה כרונולוגית. לדוגמא: אם במחזה 'רומאו ויוליה' היה נכתב כי רומאו גלש באינטרנט, היה זה אנכרוניזם, כי בזמן שהמחזמר נכתב, לא היו מחשבים, ולא היתה רשת אינטרנט. משמעות הדבר היא כי המחזמר לא יכל היה להיכתב קודם להמצאת האינטרנט.
 
וכך, בעוד שבעיות בנושאים רבים ניתנים לגישור, על אנכרוניזמים קשה עד בלתי אפשרי לגשר.
לצורך הנוחות אחלק את האנכרוניזמים בתורה לשניים: הסוג הראשון מערער את הטענה שחמשת חומשי התורה נכתבו על ידי משה רבינו, אך לא סותר בהכרח את הטענה שהתורה מתארת אירועים אמיתיים שאכן קרו. הסוג השני והקשה יותר, מערער על עצם נכונות האירועים הכתובים בה.
 
נתחיל בסוג הראשון. לשיטת המאמינים, כל חמשת חומשי התורה נכתבו על ידי משה רבינו, במאה ה-13 לפנה"ס. לדעת חוקרי המקרא, התורה עלתה על הכתב לאורך שנים רבות, על ידי מחברים שונים, מאות שנים לאחר מכן, בעיקר במאות ה-8 וה-7 לפנה"ס כלומר כ-600 שנה מאוחר יותר.
 
פסוקים רבים בתורה משיחים לפי תומם שאכן כך היה ושהכתוב בה מתאר מציאות הסטורית ולא את המציאות בזמן יציאת מצריים.
 
דוגמא מייצגת, בשנה ה-38 לצאת ישראל ממצרים, נכתב כי בחור בשם יאיר בן מנשה כבש את חבל ארגוב וקרא למקום על שמו 'חוות יאיר'. הפסוק מתאר יָאִיר בֶּן-מְנַשֶּׁה, לָקַח אֶת-כָּל-חֶבֶל אַרְגֹּב, עַד-גְּבוּל הַגְּשׁוּרִי, וְהַמַּעֲכָתִי; וַיִּקְרָא אֹתָם עַל-שְׁמוֹ אֶת-הַבָּשָׁן חַוֹּת יָאִיר, עַד הַיּוֹם הַזֶּה' (דברים ג, י"ד).
 
אם התורה נכתבה בשנה הארבעים, מה היה לו למשה לכתוב 'עד היום הזה' על אירוע שקרה שנתיים לפני כן?
 
הביטוי 'עַד הַיּוֹם הַזֶּה' מתאר אירוע שקרה בעבר אשר יש לו עדויות בהווה ונכתב מתוך פרספקטיבת זמן הסטורית. רוב הפרשנים אשר נתקלים בבעיות אנכרוניסטיות מסוג זה עונים שמדובר כאן על נבואה עתידית, והמילים 'עַד הַיּוֹם הַזֶּה' אמנם נכתבו על ידי משה רבינו אך לא מכוונים אל זמנו אלא אל זמן עתידי מאוחר יותר.
 
אבל על איזה עתיד מדובר? האם היום קיים ישוב בשם 'חוות יאיר' בסוריה? האם היה קיים לפני מאה שנה? לפני אלף שנה? לפני אלפיים?
 
הזמן היחיד שבו יכל היה ישוב יהודאי כזה להתקיים היה בדיוק בזמן בו חוקרי המקרא מעריכים כי נכתבה התורה - בזמן ימי בית המקדש הראשון - במאות ה10-6 לפני הספירה. למה שמשה יכתוב 'עד היום הזה' דווקא על אינטרוול זמן כל כך ספציפי בעתיד?
 
כל נסיון אחר לישב בעיה זו מחייב גמגום ותשובות ערטילאיות, דוגמת זו שענה הרב יובל שרלו (מגדולי הדמויות בציונות הדתית בימינו) שנשאל מה פשר הפסוק, וזו לשונו 'זו שאלה כבדת משקל, ואין אנו יודעים עד תום מה פירוש הביטוי. יש לזכור כי התורה קיצרה במקום בו הארכה הייתה מבארת לנו יותר, ואנו משערים מה משמעות הביטוי. בהחלט ייתכן שמדובר באירוע שקרה כמה שבועות לפני ספר דברים, והביטוי 'עַד הַיּוֹם הַזֶּה' משמעו שהשם קיבל אישור רשמי, ומשה רבינו מאמת את קריאת השם, על אף שמדובר בשם פרטי. תיתכנה אפשרויות נוספות, שאין לנו כלים להכריע בהן.".
 
במילים אחרות כותב הרב: אין לי מושג. תשובתו לא באה במאמר זה על מנת ללגלג אלא להיפך - להראות את יושרו, שכן אף תשובה במשך אלפי השנים מאז שנטען כי התורה נכתבה על ידי משה רבינו ועד היום לא היתה הגיונית דיה על מנת לענות על שאלה זו.
 
דוגמאות נוספות:
 
'הַנְּפִלִים הָיוּ בָאָרֶץ בַּיָּמִים הָהֵם וְגַם אַחֲרֵי-כֵן אֲשֶׁר יָבֹאוּ בְּנֵי הָאֱלֹהִים אֶל-בְּנוֹת הָאָדָם וְיָלְדוּ לָהֶם הֵמָּה הַגִּבֹּרִים אֲשֶׁר מֵעוֹלָם אַנְשֵׁי הַשֵּׁם.' (בראשית ו, ד) - כאן מתוארים הנפילים כמי שהתקיימו בעבר. אבל מפשט התורה והנביאים עולה כי נשארו רבים מהם גם בזמן שהטקסט נכתב וגם שנים רבות לאחר מכן.
 
'וַיַּעֲבֹר אַבְרָם בָּאָרֶץ עַד מְקוֹם שְׁכֶם עַד אֵלוֹן מוֹרֶה וְהַכְּנַעֲנִי אָז בָּאָרֶץ' (בראשית יב, ו) - משמעות הכתוב היא שהכנעני היה בארץ בעבר ואינו נמצא בה כיום. הגהה זו יכלה להיכתב רק אחרי כיבוש הארץ בימי דוד.
 
'ויְהִי-רִיב בֵּין רֹעֵי מִקְנֵה-אַבְרָם וּבֵין רֹעֵי מִקְנֵה-לוֹט וְהַכְּנַעֲנִי וְהַפְּרִזִּי אָז יֹשֵׁב בָּאָרֶץ.' (בראשית יג, ז) – כנ"ל.
 
'וַיִּשְׁמַע אַבְרָם כִּי נִשְׁבָּה אָחִיו וַיָּרֶק אֶת-חֲנִיכָיו יְלִידֵי בֵיתוֹ שְׁמֹנָה עָשָׂר וּשְׁלֹשׁ מֵאוֹת וַיִּרְדֹּף עַד-דָּן' (בראשית יד' יד') - דן נקראה בימי קדם ליש ושמה שונה רק אחרי שבני שבט דן נעלו צפונה, כבשו את העיר הכנענית ושינו את שמה לדן. (שופטים יח,כט). מכאן שהפסוק יכל להכתב לכל המוקדם בימי השופטים.
 
'וַיִּקְרָא אַבְרָהָם שֵׁם-הַמָּקוֹם הַהוּא יְהוָה יִרְאֶה אֲשֶׁר יֵאָמֵר הַיּוֹם בְּהַר יְהוָה יֵרָאֶה' (ברא' יד) - מקום המקדש נחשב כמקום קדוש רק מהזמן שבו ראה דוד את מלאך ה' עומד בגורן ארונה היבוסי  ולפני כן לא נקרא המקום 'הר ה''.
 
'נָחִיתָ בְחַסְדְּךָ עַם זוּ גָּאָלְתָּ נֵהַלְתָּ בְעָזְּךָ אֶל נְוֵה קָדְשֶׁךָ' (שמות יג, טו) – פרק זה מדבר על כך שישראל כבר הגיעו בעבר אל 'נווה הקודש' ואל 'מקדש ה'' בזמן עבר, למרות ששירה זו אמורה היתה להיאמר מיד לאחר יציאת מצרים.
 
'וְאֵלֶּה הַמְּלָכִים אֲשֶׁר מָלְכוּ בְּאֶרֶץ אֱדוֹם לִפְנֵי מְלָךְ מֶלֶךְ לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל' (בראשית לו א) - אזכורו של מלך ישראל אינו מובן בתקופת משה מכיוון שבזמנו וגם זמן רב לאחר מכן עדיין לא היה מלך לבני ישראל.
 
'וּבְנֵי יִשְׂרָאֵל אָכְלוּ אֶת הַמָּן אַרְבָּעִים שָׁנָה עַד בֹּאָם אֶל אֶרֶץ נוֹשָׁבֶת אֶת הַמָּן אָכְלוּ עַד בֹּאָם אֶל קְצֵה אֶרֶץ כְּנָעַן' (שמות טז ל"ה) – מתאר את המציאות לאחר הכניסה לארץ, כניסה שמשה רבינו לא היה שותף לה.
 
'וּבְשֵׂעִיר יָשְׁבוּ הַחֹרִים לְפָנִים וּבְנֵי עֵשָׂו יִירָשׁוּם וַיַּשְׁמִידוּם מִפְּנֵיהֶם וַיֵּשְׁבוּ תַּחְתָּם כַּאֲשֶׁר עָשָׂה יִשְׂרָאֵל לְאֶרֶץ יְרֻשָּׁתוֹ אֲשֶׁר נָתַן יְהוָה לָהֶם." (דברים ב יב) – כנ"ל
 
'אֶרֶץ רְפָאִים תֵּחָשֵׁב אַף הִוא רְפָאִים יָשְׁבוּ בָהּ לְפָנִים וְהָעַמֹּנִים יִקְרְאוּ לָהֶם זַמְזֻמִּים. עַם גָּדוֹל וְרַב וָרָם כָּעֲנָקִים וַיַּשְׁמִידֵם יְהוָה מִפְּנֵיהֶם וַיִּירָשֻׁם וַיֵּשְׁבוּ תַחְתָּם כַּאֲשֶׁר עָשָׂה לִבְנֵי עֵשָׂו הַיֹּשְׁבִים בְּשֵׂעִיר אֲשֶׁר הִשְׁמִיד אֶת הַחֹרִי מִפְּנֵיהֶם וַיִּירָשֻׁם וַיֵּשְׁבוּ תַחְתָּם עַד הַיּוֹם הַזֶּה וְהָעַוִּים הַיֹּשְׁבִים בַּחֲצֵרִים עַד עַזָּה כַּפְתֹּרִים הַיֹּצְאִים מִכַּפְתּוֹר הִשְׁמִידֻם וַיֵּשְׁבוּ תַחְתָּם.' (דברים ב כ) – כנ"ל
 
'כִּי רַק עוֹג מֶלֶךְ הַבָּשָׁן נִשְׁאַר מִיֶּתֶר הָרְפָאִים הִנֵּה עַרְשׂוֹ עֶרֶשׂ בַּרְזֶל הֲלֹה הִוא בְּרַבַּת בְּנֵי עַמּוֹן תֵּשַׁע אַמּוֹת אָרְכָּהּ וְאַרְבַּע אַמּוֹת רָחְבָּהּ בְּאַמַּת אִישׁ.' (דברים ג יא) - מטת עוג מתוארת כראיה הסטורית וארכיאולוגית לגדלו – אבל לא היה צורך בכך לבני דורו של משה שכן דור יוצאי המדבר נלחמו בו וידעו את מידותיו.
 
וכן פסוקים מסוף ספר דברים המתארים את מותו של משה ואירועים שקרו לאחר מותו, דבר שלא הגיוני שמשה יכתוב. בגמרא מובאת דעה כי את הפסוקים האלה כתב יהושע בן נון, אך בבית המדרש בו נאמרו הדברים לא היתה הסכמה על טענה זו.
 
הפרשנים ברובם טוענים שכל הפסוקים שהובאו הם נבואיים. אבל אין הגיון בלקרוא לדוגמא דווקא לעיר 'ליש' בשם 'דן' בצורה נבואית. למה לדן כן ולערים אחרות לא? האם לא יותר הגיוני להסיק שהכותב המאוחר השיח לפי תומו על עיר לפי שמה שהיה מוכר בזמנו?
 
עם הזמן חז"ל הבינו שיש כאן בעיה שאין לה פתרון פרשני פשוט. הראשון שאזר אומץ להודות בכך הוא הפרשן הספרדי רבי אברהם אבן-עזרא (ראב"ע), שבחר לתת כינוי למבחר מן הפסוקים המאוחרים הללו בשם 'סוד השנים עשר' על שם שנים עשר פסוקים שלדעתו נכתבו מאוחר יותר. למה סוד? מכיוון שלא יכל היה להודות בפה מלא שלא משה רבינו כתבם. לכן השתמש ברמזים דוגמת 'וכן פירוש כל אשר צוה ה' אותו אליהם בעבר הירדן בערבה. ואם תבין סוד השנים עשר, גם ויכתוב משה, והכנעני אז בארץ, בהר ה' יראה , גם הנה ערשו ערש ברזל , תכיר האמת' (אבן עזרא, דברים א,ב) הוא השתמש ברמזים דוגמת 'תכיר האמת', 'המשכיל יבין', 'המשכיל ידום' ועוד.
 
אחריו החרו החזיקו פרשנים רבים דוגמת מדרש שכל טוב, רשב"ם, ר' יוסף בן אליעזר, ר' יהודה החסיד, רד"ק ועוד.
 
אבל הם עשו חצי עבודה. למה? כי למשל לאחר הפסוק 'וְאֵלֶּה הַמְּלָכִים אֲשֶׁר מָלְכוּ בְּאֶרֶץ אֱדוֹם לִפְנֵי מְלָךְ מֶלֶךְ לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל' מופיע פרק שלם שבו רשומים שמות המלכים אשר מלכו בארץ אדום. אז אם הפסוק הזה מאוחר, כל הפרק מאוחר! כך נופלים פסוקים ופרקים רבים נוספים אשר מתוארכים על ידי פרשנים מאמינים רבים, דורות קדימה לאחר זמנו של משה.
 
סוג זה כאמור לא שולל את נכונות התורה והמסופר בה. הוא 'רק' שולל את מסורת מסירתה על ידי משה רבינו. לא דבר של מה בכך, שכן הדבר סותר במפורש את הגמרא, וכן מדובר באחד מעיקרי האמונה היהודית על פי הרמב"ם.
 
(אני מתעלם מסוג של אנכרוניזם, שהוא אכן מעורר תהיה אבל אין דרך לסתור את הטענה כי 'מדובר כאן על שם העתיד' כדברי הפרשנים, על פסוקים דוגמת 'וַיַּכּוּ אֶת-כָּל-שְׂדֵה הָעֲמָלֵקִי'- על אירוע שקרה בימי אברהם שנים רבות לפני שנולד נינו עמלק, או עשיו שהתחתן עם אשה בשם 'יהודית' זמן רב לפני שנולד האיש בשם 'יהודה'. או האל שמצווה על נוח להבחין בין 'חיה טהורה' ו'חיה לא טהורה' אלפי שנים לפני שהורה למשה רבינו איזה חיות טהורות ואיזה לא. דוגמאות רבות כאלה, הגם שהגיוני לראות בהם אנכרוניזם, לא ניתן חד משמעית לא לקבל את דעת האומרים כי 'היתה מסורת עתיקה בעל פה על שמות\ מקומות\ חיות וכיוצ"ב'. ניתן להבין בנקל על פי ההגיון וההסטוריה כי לא ייתכן דבר שכזה, אך לא לסתור את הטענה של מי שאומר אותה מצד ההגיון בלבד ללא אמצעים נוספים).
 
הסוג השני הוא הרבה יותר בעייתי. בו כבר מסופר על אנשים, קבוצות, אירועים, מקומות ודברים נוספים שפשוט לא היו קיימים בזמן התורה ולכן לא יכול להיות שהסיפורים אודותם אכן התקיימו.
 
הדוגמא הקלאסית היא הגמלים. על פי ספר בראשית, לאבות היו גמלים רבים. אברהם אבינו היה כבד במקנה ובגמלים, את עבדו שלח למצוא אשה לבנו עם עשרה גמלים מגמליו, העבד ערך ניסוי למציאת הזיווג בעזרת הגמלים, גם על יעקב אבינו מסופר כי היה כבד בגמלים, את הדרך מחרן לארץ עם משפחתו הענפה עשו על גמלים, ואפילו את יוסף הורידו למצרים שיירת גמלים ישמעלית (או מדינית, או מדנית).
 
אז איפה הבעיה?
 
הקונצנזוס בין הארכיאולוגים, הזואולוגים והעוסקים בתחום הוא שהגמל בוית (=הפך לחיה מבוייתת שניתן לשלוט בה) כ-700 שנה לאחר ימי אברהם אבינו. לפני כן אנשים לא החזיקו גמלים, לא רכבו עליהם, ובטח לא קיימו מסחר בשיירות גמלים. ככל הנראה חלקים אלו של התורה נכתבו במאה ה-8 או ה-7 לפנה"ס בזמן שהגמלים היו שכיחים וכותבי התורה לא ידעו מתי בוית הגמל ולכן הניחו שהאבות יכלו להסתובב איתם. מיותר לציין כי אם לא היו גמלים, כל הסיפור בבאר סביב רבקה ופרשת 'שתה וגם לגמליך אשקה' לא יכל היה לקרות, כמו גם גניבת התרפים של לבן על ידי בתו רחל, וכן הלאה.
 
המאמינים (דוגמת אמנון בזק בספרו 'עד היום הזה') מנסים לענות על כך: מאחר ונמצאו ממצאים עתיקים מזמן האבות כגון עצמות גמל בסמוך לעצמות בעלי חיים אחרים למשא, ומאחר ונמצאה 'רשימת קניות' שבין השאר נכתב בה על מנת 'מזון אחת לגמל' וממצאים בודדים נוספים, מקצת הארכיאולוגים היו מוכנים להחריג את טענת ביות הגמל המאוחרת בזו הלשון 'ייתכן והיה ביות מסויים מוקדם יותר לגמלים, אך ביות זה היה חלקי וספוראדי'.
 
המאמינים אומרים: הנה! היה ביות! ושלום על ישראל.
 
זה רק מוכיח את הגינותו המובנית של המדע ביחס לחוסר ההגינות המובנית של הדת.
המדע, על מנת לא לקפוץ למסקנות, לא להכליל בצורה לא אחראית ולא להיות מקובע, היה מוכן להרחיב את היריעה ואת רווח הסמך עם הסתייגויות רבות גם לאחר שהגיע למסקנות מאוששות ומקובלות.
 
הדת מצד שני, משתמשת בכל ממצא, זניח ככל שיהיה, כדי להוכיח ממנה בצורה לא אחראית מציאות שאין לה כל סימוכין.
 
במה 'עשרה גמלים מגמלי אדוניו' של אברהם אבינו מעידים על ביות 'חלקי וספוראדי'? הלא עצם ההגדרה של 'חלקי וספוראדי' מראה על נדירות הגמלים, ולא יתכן כי היו רבים מהם לאדם מסוים. במה העובדה שהאבות היו 'כבדים בגמלים' מדברים על 'ביות מסוים'? במה 'שיירת גמלים ישמעאלית' מעידים על ביות חלקי? היא מעידה על סחר בין מדינתי בגמלים - כלומר על ביות בהיקפים עצומים!
 
דוגמא שניה היא הפלישתים. לאבות היו התנגשויות רבות עם הפלישתים שגרו באזור. אברהם נתן את שרה אשתו לאבימלך מלך גרר מלך פלישתים, הוא גר בארץ פלישתים 'ימים רבים' ואף כרת עם מלכם ברית, יצחק כרת עם אותו מלך ברית ואף נתן את רבקה אשתו לאותו אבימלך מלך פלישתים ורועיו רבו עם רועי הפלישתים על מספר בארות בנגב.
 
אז איפה הבעיה?
 
החוקרים תמימי דעים כי הפלישתים ושאר גויי הים היגרו לכנען רק בראשית המאה השתיים-עשרה לפנה"ס מאות רבות של שנים לאחר האבות. הממצאים לא מותירים מקום לספק- הפלישתים הידועים לא יכלו להיות בימי האבות. הם פשוט לא היו שם.
 
המאמינים מנסים לישב את האנכרוניזם בקצרה: אלו לא אותם פלישתים. זו קבוצה אחרת שנקראה באותו שם.
 
על כך יש לי שתי שאלות:
 
1.
למה התורה, שלכל תת שבט ולכל ישוב זניח נותנת שם משלו (לדוגמא 'ברע מלך סדום, ברשע מלך עמורה, שנאב מלך אדמה. ושמאבר מלך צבויים ומלך בלע היא צוער' (בראשית יד) פתאום כשמדובר בעם מובדל וידוע כל כך כמו הפלישתים מתבלבלת בינו לבין קבוצה אחרת מאוחרת יותר של עם אחר?
 
2.
ואם נאמר שכן - ואז מה, אם כך איך אפשר לסמוך על דברים אחרים שכתובים בתורה? אם אני צריך ארכיאולוגים בני המאה ה20 שדרכם אדע כי שתי קבוצות שמסופר עליהם כל כך הרבה בתורה ובנביאים אלו לא אותו עם, מי יודע כמה זמן יעבור בטרם אדע עוד 'אמיתות' לגבי קבוצות או עמים אחרם? מי יודע אם 'עמלק' המקראי הוא אותו 'עמלק' שעליו מדובר במקומות אחרים בתנ"ך? מי יודע אם "ציון" היא אותה "ציון"? ברגע שמפקיעים את אמינות הכתוב, נפתח פתח מסוכן מאוד לחוסר אמינות גורף (ע"ע התירוץ של 'דיברה התורה על הרוב' בקשר למקום הולדת בנימין).
 
אנכרוניזמים עובדתיים נוספים שעליהם למאמינים אפילו אין תשובות להשיב מלבד 'אולי קיימת טעות בזיהוי':
 
כשדים: על אברהם מסופר כי הגיע מ"אור כשדים". אור היתה אחת הערים הגדולות בשומר בדרום מסופוטמיה. אבל כשדים (אלו הבבלים) לא היו שם. אז למה נקרא המקום על שמם?
הכשדים עלו על במת ההסטוריה רק במאה ה11 לפנה"ס, וירדו ממנה במאה ה-5 לאחר שהמדיים והפרסים השמידום. אם גם כאן נאמר שמדובר בנבואה "עתידית" על שם הכשדים שעתידים לשלוט באור, למה לקרוא למקום דווקא על שם עם ששלט בפרק זמן כל כך מובחן? למה לא לקרוא לה "אור פרס" על שם העם אשר שלט באיזור בימי בית שני או "אור עיראק" על שם העם ששולט שם בימינו?
 
ארמים: הארמים (שעליהם מסופר בפרוטרוט בסיפורי יעקב שגר בארם ימים רבים, ואף אזכור לדבר יש בתפילה 'ארמי אובד אבי', עלו על במת ההסטוריה מאות רבות של שנים מאוחר יותר, מקצתם רק מסוף המאה השלוש-עשרה ומראשית המאה השתים-עשרה לפנה"ס, כמו כן בתקופת הברונזה המאוחרת ישבו אֱמורים באזור חרן. איך יעקב יכל לכרות ברית עם לבן הארמי (שקרא למקום הברית "יגר שהדותא" בארמית) בטרם היה עם כזה ושפה כזו?
 
אדום: כשישראל יצאו ממצרים, רצו לעבור דרך ארץ אדום. מלך אדום לא הסכים ואיים עליהם במלחמה, וישראל נזהרו מלעבור בארצו. ('וַיְמָאֵן אֱדוֹם נְתֹן אֶת יִשְׂרָאֵל עֲבֹר בִּגְבֻלוֹ וַיֵּט יִשְׂרָאֵל מֵעָלָיו' במדבר כ כ"א).
 
אבל, אדום מופיעה כישות נבדלת רק בזמן הכיבוש האשורי, מאות רבות של שנים לאחר מכן. עד אז האיזור היה דליל ברובו ומיושב ספוראדית על ידי מעט נוודים. איך ישראל יכלו לבוא במגע עם מלך ועם שלא היו קיימים אז?
 
מקומות רבים שנזכרו בזמן מסעות בני ישראל במדבר, דוגמת קדש ברנע, עציון גבר, ערד ואחרים כלל לא היו מיושבים בתקופה שעליה מספרת התורה. מקומות רבים שזוהו בוודאות מלאה ואף היוו מקומות ישוב תוססים בזמן ימי בית המקדש הראשון (=הזמן שבו לטענת חוקרי המקרא נכתבה התורה) פשוט לא היו קיימים בתקופה עליה מדברת התורה.
 
המסקנה החד משמעית העולה מבין ריבוי האנכרוניזמים היא שהתורה, שאולי נסמכת על גרעיני זכרונות קדומים ועל מסורות עתיקות, בהכרח לא סיפרה סיפור הסטורי עובדתי אמין. גם אם ניתן לקבל את הטענה שאירועים מסוימים אכן קרו, חובה לפסול בהגינות סיפורים רבים אשר לא עומדים במבחן האמינות העובדתית. למאמינים בני ימינו אין תשובות מניחות את הדעת לשטף האנכרוניזמים המתברר בשנים האחרונות עקב ממצאים ארכיאולוגים והסטורים והמסקנה היחידה שאפשר להסיק היא שהתורה טעתה \ הטעתה \ לא ניתנה בסיני על ידי האל ולא תיארה סיפורים הסטורים אמיתיים.
נקרא 3817 פעמים

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

224 תגובות

  • קישור לתגובה חמישי, 23 ינואר 2020 16:05 הוסף ע״י עדי אביר

    איש יהודי,

    קרא את ההתכתבות בינינו וגלה בעצמך כיצד אתה מתחמק מכל השאלות שאני שואל ואינך מתייחס לטענות שאני מעלה. אם אינך מסוגל בקש עזרה מהרבנים שלך או מרציו.

    די לי מתגובות הסרק הללו. זמני יקר ואיני מוכן להשחיתו לשווא. בפעם הבאה שתעלה תגובה לא ענינית, כמו זאת, תץגובתך פשוט תימחק.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 23 ינואר 2020 14:04 הוסף ע״י איש יגודי

    עדי
    אשמח אם תראה לי דוגמא אחת, שלא התייחסתי לטיעון של מישהו, כפי שאתה טוען
    כמו כן בזמנך החפשי ענה על השאלה הפשוטה: מדוע העובדה שהתורה משמרת את התעתיק הישן מחזקת את דעתך שהיא נכתבה בימי יאשיהו?

  • קישור לתגובה חמישי, 23 ינואר 2020 10:05 הוסף ע״י עדי אביר

    מיכאל,


    אני נוהג להתיר לכל אחד להתבטא כפי שהוא רוצה כל עוד תגובותיו הן ענייניות. מי שאינו מגיב לעניין מעלה עליו את החשד שהוא טרול שמנסה להציק ולפגוע באתר. איש יהודי החל את הדיון איתי בתגובות ענייניות. מזלזלות, מתנשאות ומבזות אך עדיין ענייניות ולכן נתתי לו להמשיך. לאחרונה הוא עבר להטרדות אישיות והעלה עליו את החשד שהוא בא רק להטריל. הצבתי לו כללי משחק חדשים שיבטיחו שהוא ינצל את הבמה שאני מעמיד לו לצרכי הפצת דעות ענייניות ולא לצרכי הטרדה והצקה. אם הוא יעמוד בכללים הללו אשמח לארחו. אם לאו, אשלח אותו לאתר בו הוא ירגיש הרבה יותר נוח - למשל, אתר 'רציו' שאת דעותיו, תוקפנותו ושיטות הוויכוח שלו הוא מייצג בנאמנות רבה.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 23 ינואר 2020 09:15 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדי:
    על אף הטיעונים המוחצים שהשמענו ושעמם לא השכיל להתמודד, איש יגודי טוען שיש לנו פטור מטיעונים.
    שאלתי היא: האם לאיש יגודי יש פטור מאמירת אמת?
    אולי צריך לכרוך את הפטור מאמירת אמת באיסור לומר דבר כלשהו בכלל?

  • קישור לתגובה חמישי, 23 ינואר 2020 08:19 הוסף ע״י עדי אביר

    איש יהודי,


    זה נכון. אף אחת מהדרישות הללו אינן מופנות לרוב הגולשים האחרים שמגיבים באתר באופן ענייני - אלא אם אני מגיע למסקנה שהם טרולים צעירים שמבקרים כאן במטרה להטריד ולהציק בכסות שמות בדויים; לועדים ומתייחסים לאחרים בהתנשאות ובזלזול; מתעלמים מטיעוניהם של אחרים; טורחים לא להצביע על מקורותיהם ועונים לשלושה אנשים בתגובה אחת (כך שאם מישהו לא שם לב ולא עונה להם הם יוכלו לטעון שבר שיחם אינו מגיב לדבריהם כי אין לו מענה לטיעוניהם).

    להרגיעך, גם על מרציו הגדול דרשתי דברים דומים. גם הוא השתמש בדיוק באותן טקטיקות.

    אדם שמחזיק בטיעונים טובים (בין אם נכונים ובין אם לאו) אינו זקוק לשמות בדויים, התנשאות, זלזול, לעג, התעלמות, התחמקות וטריקים מטריקים שונים.

    אני רוצה להזכיר לך שאני הוא זה שנותן לך במה, ולא להיפך. אם אתה רוצה להשתמש בשירותי האתר הזה עליך לנהוג לפי הכללים שלי - בין אם הם צבועים ובין אם לאו, בין אם אתה מסכים להם ובין אם לאו.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 23 ינואר 2020 05:42 הוסף ע״י איש יגודי

    הוי הצביעות
    עדי אתה יודע יפה שאף אחת מהדרישות האלו אינך מפנה לגולשים האחרים שמגיבים אפילו בעמוד זה
    לך ולחבריך יש פטור מטיעונים, ולעגלתונוש אפילו פטור מעברית, פשוט קשה לו עם זה, כמו שלך קשה עם טיעונים
    אתה יכול לחסום למחוק וכו' כמנהגך, זה לא ישנה את מה שכל מי שגולש כאן רואה = אתר של פטור מטיעונים

  • קישור לתגובה רביעי, 22 ינואר 2020 21:17 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    איש יגודי:
    "היכן התייחסת לכך ששופטים הנ"ל מתייחס בפראפרזה לדברי התורה, שהפירוש בהם ידוע."

    אם תתרגם את הנ"ל לעברית אולי אפשר יהיה להתייחס לזה.

  • קישור לתגובה רביעי, 22 ינואר 2020 21:15 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אסף חדד:
    "שאלה: האם ניתן לטעון שלא מדובר כאן במשפטי תוכחה על עם ישראל אלא בתיאור מצב היסטורי ולכן ניתן לטעון שבאותו הדור אף אחד כבר לא ידע על מעמד הר סיני?"
    תשובה: לא רק שאפשר לטעון את זה אלא שכל טענה אחרת אינה הגיונית.
    "וימת וַיָּמָת יְהוֹשֻׁעַ בִּן-נוּן, עֶבֶד יְהוָה, בֶּן-מֵאָה וָעֶשֶׂר, שָׁנִים. " זו תוכחה?
    "וַיִּקְבְּרוּ אוֹתוֹ בִּגְבוּל נַחֲלָתוֹ, בְּתִמְנַת-חֶרֶס בְּהַר אֶפְרָיִם, מִצְּפוֹן, לְהַר-גָּעַשׁ." זו תוכחה?
    "וְגַם כָּל-הַדּוֹר הַהוּא, נֶאֶסְפוּ אֶל-אֲבוֹתָיו; " זו תוכחה?
    "וַיָּקָם דּוֹר אַחֵר אַחֲרֵיהֶם," זו תוכחה?
    אז דווקא סיום המשפט "אֲשֶׁר לֹא-יָדְעוּ אֶת-יְהוָה, וְגַם אֶת-הַמַּעֲשֶׂה, אֲשֶׁר עָשָׂה לְיִשְׂרָאֵל." זו פתאום תוכחה, ללא כל קשר לתחילתו?
    ואת מי בדיוק סיום זה נועד "להוכיח"?!
    ומי בדיוק "מוכיח" את מי שרוצים "להוכיח"? הרי הכל מתואר כאן מפיו של הכותב ולא כתוב שאלה דברי אלוהים!
    כל הפסקה הזאת היא פשוט תיאור היסטורי. הוא נכתב אחרי כל מה שמתואר שם קרה ואפילו אחרי שהם כביכול נענשו בידי אלוקקים.
    "וַיִּחַר-אַף יְהוָה בְּיִשְׂרָאֵל וַיִּתְּנֵם בְּיַד-שֹׁסִים וַיָּשֹׁסּוּ אוֹתָם וַיִּמְכְּרֵם בְּיַד אוֹיְבֵיהֶם מִסָּבִיב וְלֹא-יָכְלוּ עוֹד לַעֲמֹד לִפְנֵי אוֹיְבֵיהֶם. טו בְּכֹל אֲשֶׁר יָצְאוּ יַד-יְהוָה הָיְתָה-בָּם לְרָעָה כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר יְהוָה וְכַאֲשֶׁר נִשְׁבַּע יְהוָה לָהֶם וַיֵּצֶר לָהֶם מְאֹד. "
    אין אפילו שמץ היגיון בטענה שמדובר כאן במשהו אחר מלבד תיאור היסטורי (מפוברק).

    ושוב:
    אם אנשים לא האמינו: מדוע העבירו לילדיהם את מה שלא האמינו בו?!
    חרטה ברטה!

  • קישור לתגובה רביעי, 22 ינואר 2020 17:52 הוסף ע״י עדי אביר

    איש יהודי (שמתבייש לאיית את הכינוי שהוא בחר לעצמו בצורה תקינה - ובצדק),

    אנא הפסק להציק לי. אין לי שום כוונה להתייחס שוב לקינטוריך התמנשאים, לסגנונך המזלזל ולחוסר הבנתך. אם אתה מעוניין בדיון רציני עליך לנהוג גדלקמן:

    1. להזדהות בשמך האמתי ולא להסתתר מאחורי כינוי.
    2. להתייחס לזולת בצורה מכובדת ומכבדת. מותר לך להכליל ולטעון שהחילונים/השמאלנים/האשכנזים הם בורים ועמי ארצות, מדברים שטויות וכדומה אבל אסור לך לתקוף אישית את בן שיחך.
    3. להתייחס לדבריהם של האחרים ולענות להם לעניין.
    4. לבקשת בר פלוגתך - להצביע על המקור לטיעוניך.
    5. להקדיש לכל אחד תגובה נפרדת ולא לקבץ יחד תגובות שמיועדות לאנשים שונים.

    כשתפסיק להתווכח כמו חרדי ותתחיל להתנהג בצורה נורמטבית אשמח לשוב ולדון איתך. בינתיים אתה רק מבזה את הקהילה אליה אתה משתייך.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 22 ינואר 2020 16:37 הוסף ע״י איש יגודי

    עגלתו
    בזמנך החפשי ענה על השאלה היכן התייחסת לכך ששופטים הנ"ל מתייחס בפראפרזה לדברי התורה, שהפירוש בהם ידוע.

    עטישתו
    בזמנך החפשי ענה על השאלה מדוע אתה מניח שציות לישות תלוי ביכולת אובייקטיבית אם היא דוברת אמת

    שלמה
    בזמנך החפשי השתמש בטיעונים

    עדי
    בזמנך החפשי ענה על השאלה איך התעתיק הקדום של 'תוגרמה' בתורה מוכיח שנכתבה בימי חזקיהו

  • קישור לתגובה רביעי, 22 ינואר 2020 12:18 הוסף ע״י אסף חדד

    לגבי הפסוקים בספר יהושע:

    ח וַיָּמָת יְהוֹשֻׁעַ בִּן-נוּן, עֶבֶד יְהוָה, בֶּן-מֵאָה וָעֶשֶׂר, שָׁנִים. ט וַיִּקְבְּרוּ אוֹתוֹ בִּגְבוּל נַחֲלָתוֹ, בְּתִמְנַת-חֶרֶס בְּהַר אֶפְרָיִם, מִצְּפוֹן, לְהַר-גָּעַשׁ. י וְגַם כָּל-הַדּוֹר הַהוּא, נֶאֶסְפוּ אֶל-אֲבוֹתָיו; וַיָּקָם דּוֹר אַחֵר אַחֲרֵיהֶם, אֲשֶׁר לֹא-יָדְעוּ אֶת-יְהוָה, וְגַם אֶת-הַמַּעֲשֶׂה, אֲשֶׁר עָשָׂה לְיִשְׂרָאֵל. יא וַיַּעֲשׂוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל אֶת-הָרַע, בְּעֵינֵי יְהוָה; וַיַּעַבְדוּ, אֶת-הַבְּעָלִים. יב וַיַּעַזְבוּ אֶת-יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבוֹתָם, הַמּוֹצִיא אוֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, וַיֵּלְכוּ אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים מֵאֱלֹהֵי הָעַמִּים אֲשֶׁר סְבִיבוֹתֵיהֶם, וַיִּשְׁתַּחֲווּ לָהֶם; וַיַּכְעִסוּ, אֶת-יְהוָה."

    שאלה: האם ניתן לטעון שלא מדובר כאן במשפטי תוכחה על עם ישראל אלא בתיאור מצב היסטורי ולכן ניתן לטעון שבאותו הדור אף אחד כבר לא ידע על מעמד הר סיני?

    תשובה:

    לא ניתן, כי באותו ספר יהושע מסופר בפירוש על בני דור המדבר שחיו בתקופת השופטים, ואף שפטו את ישראל על פי התורה.

    אני מזכיר לכם תגובה קודמת שרשמתי:

    עוד זקנים מתקופת המדבר בזמן השופטים, והשופט הראשון שמלך היה מדור המדבר ומוזכר בספר יהושע.
    בפרקים הבאים המקרא מבאר את עצמו, כאשר גדעון אומר (שופטים פרק ו): "יש ה' עמנו, ולמה מצאתנו כל זאת? ואיה כל נפלאותיו אשר ספרו לנו אבותינו לאמר הלא ממצרים העלנו ה'?"
    מה שחוזר להראות לנו כי הביטוי של "שכחה" או "חוסר ידיעת התורה" במקרא רק נועד להמחיש את המשבר האמוני שהיה בעם ישראל, שהרגישו מנותקים מן המעשה של ה' ביציאת מצרים, וחשו שה' נטשם, והתרשלו בקיום המצוות.
    ומכיוון שזו הלשון שבה משתמש המקרא, וזו הלשון שבה השתמשו חז"ל, זו גם הלשון שבה משתמשים המפרשים כדי לתאר התרשלות בקיום המצוות.

    שאלה:

    האם המסורת נוצרה בתהליך כמו כל דבר טבעי ?

    תשובה:

    יש 4300 דתות בעולם, ולכולן יש אינטרס לתאר נסים גדולים ככל האפשר (הרי גודל ההתגלות מוכיחה כי הנביא אכן קיבל תורה מן האל/ים).
    יש אלפי מסורות ש"התפתחו" במשך השנים, וחכמיהם ערכו בהם.
    אם היה אפשרי להמציא לעם היסטוריה המונית שלא קיבלו מאבותיהם (כמו לדוגמה קריעת ים-סוף, מכת בכורות, עמוד האש, מן היורד מן השמים, שבירת חומות יריחו וכו'), הרי שכל השבטים והעמים היו מפתחים סיפורי נסים אדירים כאלה.

    מה גם שהתנ"ך כולל בתוכו 24 ספרים היסטוריוגרפיים שמתארים את כל קורות ישראל מאז יציאת מצרים ועד חורבן הבית. את כל המנהיגים, המלכים, השושלות, המלחמות, השבטים וכו'. מה שמפחית עוד יותר אפשר כזו.

    עליכם להבין היטב-היטב:

    אין בכל העולם כולו היסטוריוגרפיה מזוייפת של עם.
    אין בכל העולם כולו מסורת על אירועים בקנה מידה ארצי (מלחמות או נסים) שזוייפו, בין על ידי התפתחות או כל תהליך אחר.

    ההסבר לכך פשוט מאוד:

    גם לאנשים הפשוטים ביותר יש אחים ואחיות, אבא ואמא, סבא וסבתא, דוד ודודה, משני הצדדים של המשפחה, כמו גם חברים וידידים ושכנים, אשר גם להם יש אבא ואמא, סבא וסבתא וכו' וכו'. לכן היסטוריה לעולם לא תוכל להיות מומצאת - כי עבור המצאה כזו נדרשים אלפים ומיליונים לספר שכל אבותיהם מסרו להם על מלחמה או התגלות לעיני מיליונים.
    כך בדיוק נאמר בתורה על יציאת מצרים: "שאל אביך ויגדך, זקניך ויאמרו לך".

    זו ההוכחה ההיסטורית.

  • קישור לתגובה רביעי, 22 ינואר 2020 11:13 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    1) שקר ביודעין, בגלוי, ובאופן שכל ילד שמסוגל לקרוא עברית יכול לזהות בקלות
    2) היתפס
    3) לאחר שנתפסת כתוב - ״מפלטו של הדמגוג הוא לרכז את השיח ב'אני אמרתי' אבל 'אז אתה אמרת״
    4) חזור לנקודה 1

  • קישור לתגובה שלישי, 21 ינואר 2020 22:25 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    לאיש יגודי יש פטור מהבנת הטיעונים. הוא משלה את עצמו שאם הוא לא מבין אז גם שאר הקוראים אינם מבינים.
    רחמנות!

  • קישור לתגובה שלישי, 21 ינואר 2020 21:31 הוסף ע״י שלמה

    תיקון טעות:
    נכון השבת
    השבת תשובה שכל כולה סילוף ועיוות הפסוקים והמציאות.
    כפי שכתבתי אין טעם להמשיך את הדיון אם אדם שכל מה שהוא יודע לעשות זה להאשים את השני בשגיאות שלו ושחוזר שוב ושוב על הבליו
    לילה טוב

  • קישור לתגובה שלישי, 21 ינואר 2020 20:54 הוסף ע״י איש יגודי

    מפלטו של הדמגוג הוא לעסוק בהכללות
    בזמנך החפשי התייחס לטיעונים
    אבל השתדל שלא להיתפס בשקר גלוי
    כתבת:
    "על שאלתו הפשוטה של חילוני איך ייתכן שהעם שלפי שיטתך "לא רצה ללכת אחרי אלהים" עדיין העביר והנחיל מסורת שהוא מתנגד לה לבניו ? לא השבת אף תשובה"

    דא עקא, שמיד אחרי שאלתו הפשוטה, השבתי כאן https://bit.ly/2RCtsNx כדלהלן:
    "אלו שהתעלמו מה', הם אלו שעבדו את הבעל, אבל לא כל העם חטאו, ספר שופטים מתאר באותו מקום, שה' העמיד שופטים שכן הלכו בדרך הישר וכן שפטו את העם לפי חוקי ה'. בכל הדורות היו כאלו שלא רצו לדעת את ה' והיו חוטאים, קוראים להם 'העגלה הריקה'. סימן ההיכר שלהם הוא בריחה מטיעונים. רוץ למראה, ותזכה לראות אחד מהם".

    אז האמירה שלא השבתי, היא שקר פשוט.

    אתה יכול לטעון כרצונך לגבי סבירות הפירוש, אין טעם להתווכח על סבירויות סוביקטיביות, אבל טענתך הראשונית היתה שבפסוק מוכח כדבריך. אז לא מוכח שום דבר, ציטטת חצי פסוק ב"עיוולת" כדי להוכיח כביכול. הוכחתך בטלה.

    נ.ב. לעדי ולעגלתו כמו גם לאלי ושחר ע. יש פטור מטיעונים (עדי גם מוחק כשזה יותר מדי בולט) וכעת הצטרף לרשימה גם שלמה
    כמו כן אני סבור שיש להרוס את קרתגו

  • קישור לתגובה שלישי, 21 ינואר 2020 20:47 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    איש יגודי:
    לא שיקרתי: התייחסתי והפרכתי והכל מופיע בשרשור. אתה באמת חושב שזה ייעלם?

  • קישור לתגובה שלישי, 21 ינואר 2020 19:54 הוסף ע״י שלמה

    איש יגודי
    יקראו הגולשים כאן וישפטו מי מסלף מתחמק ומשיב בחוסר היגיון

    על שאלתו הפשוטה של חילוני איך ייתכן שהעם שלפי שיטתך "לא רצה ללכת אחרי אלהים" עדיין העביר והנחיל מסורת שהוא מתנגד לה לבניו ? לא השבת אף תשובה

    על השאלות הפשוטה שלי השבת ש"זה ודאי לא פירוש יותר סביר" , כי כך החלטת !

    אני מתייחס לכל המשפט "עשו פסח ככתוב בספר הברית" ומנמק את טיעוני
    ואתה משיב לי שאני רק מתייחס לחלק מהמשפט.
    וכך הלאה באותה שיטה ובאותה עיוולת...

    אתם באים בטענות על אלו שמכחישים ביודעין את השואה וההיסטוריה, כשאתם עושים בדיוק את אותו הדבר

    נוכחתי לראות שכל מה שאתה ורבניך יודעים לעשות זה לעוות לשקר ולהאשים את האחר בשגיאות שלך,
    ולכן אין טעם להמשיך את הדיון איתך.

    מקווה שתמשיך לכתוב כאן ובכל מקום אפשרי ובכך להראות את הפנים האמיתיות והמעוותות של הרבנים,
    לפחות בכך תתרום לעולם הנאור שמתפתח על אפכם וחמתכם

  • קישור לתגובה שלישי, 21 ינואר 2020 19:04 הוסף ע״י איש יגודי

    שלמה
    1) לא טענתי שהפירוש הזה הוא היחיד האפשרי.
    אלא רק שטענתך שהפירוש היחיד הסביר הוא "עשו פסח" כלומר תעשו חג שנקרא פסח, לא נכונה. האמירה "עשו פסח" היא חלק ממשפט.
    אולי לך נראה שחג הפסח לא היה ידוע כלל עד ימי יאשיהו, והוא לימד את האנשים את כל הסיפור של פסח והמשתמע ממנו במלים 'עשו פסח', זה בודאי לא פירוש יותר סביר.
    2) אכן טופס יחודי, טופס שנכרתה עליו ברית, שבה נאמר שבאחרית הימים כשישראל יחטאו הוא ישוב ויעיד.
    אין בעיה שרציו וליבוביץ אומרים אותו דבר, אתה רק תייגת את זה כתירוץ של רבנים.
    3) במשך שנים חקרתי ביררתי ושאלתי מחזירים בשאלה שאלות על יהדות, לא רק שהם לא ריחקו אותי מן היהדות אלא קרבו אותי, נוכחתי לראות שהם ינסו בכל דרך לעוות לסלף ובעיקר לתקוף את הצד שכננגד כאילו שהוא הבור והעם הארץ,
    הם התנהגו בדיוק כמוך, וחבל..

    תמיד תוכל להשתמש בטיעונים בזמנך החפשי.

    עטישות
    מפלטו של הדמגוג הוא לרכז את השיח ב'אני אמרתי' אבל 'אז אתה אמרת' ו'אני כבר אמרתי את זה קודם' ו'לא הבנת' ו'אתה שקרן'.
    אתה הופעת על בימת ההיסטוריה עם סילוגים עטישני כדלהלן:

    1) יש אנשים שמאמינים באל
    2) זה משום שהם סבורים כי יש להם דרך אובייקטיבית לדעת שהוא דובר אמת
    3) לדעתי אין דרך אובייקטיבית לדעת שהוא דובר אמת
    4) ומכאן שאלה למאמינים מדוע בכל אופן הם מתעקשים על סעיף 1, לאור 3.

    הבהרתי לך יפה בשבעים לשון שהנחה 2 שלך שגויה
    תוכל לכרכר לנצח סביב העיסוק המרתק בשאלה מי אמר מה ולמה
    או להודות שהסילוגיזם שלך שגוי מבחינה לוגית עובדתית ואקלימית

    בזמנך החפשי בלבד

    נ.ב. לעדי ולעגלתו כמו גם לאלי ושחר ע. יש פטור מטיעונים (עדי גם מוחק כשזה יותר מדי בולט)
    כמו כן אני סבור שיש להרוס את קרתגו

  • קישור לתגובה שלישי, 21 ינואר 2020 12:33 הוסף ע״י שלמה

    איש יגודי
    ומנין לך ש"ככתוב בספר הברית" מתייחס דווקא לפרט הספציפי של 'ירושלים' אולי הוא מתייחס לעצם מצוות הפסח
    שכתוב בספר הברית ????

  • קישור לתגובה שלישי, 21 ינואר 2020 12:29 הוסף ע״י שלמה

    איש יגודי
    רציו כותב שזה היה "טופס יחודי'
    ומסביר מה היחודיות שבו
    שזה היה כתב המקורי של משה
    הוא אכן מצטט את ליבוביץ, אז מה?
    בשורה התחתונה זה הטיעון שלו

    אתה מנסה בכל דרך לעוות גם דבריו של רציו בכדי שיתאים לך

    במשך שנים חקרתי ביררתי ושאלתי רבנים שאלות על יהדות לצערי לא רק שהם לא קירבו אותי ליהדות אלא ריחקו אותי, נוכחתי לראות שהם ינסו בכל דרך לעוות לסלף ובעיקר לתקוף את הצד שכננגד כאילו שהוא הבור והעם הארץ,
    הם התנהגו בדיוק כמוך, וחבל...

  • קישור לתגובה שלישי, 21 ינואר 2020 10:00 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    אתה יכול לעשות קופי-פייסט כמה שאתה רוצה.
    ניסית להעמיד פנים כאילו אמונותיך הדתיות הן טענות לוגיות, לאחר שהצבעתי על היעדר היושר בגישתך זו ניסית להכחיש ולהסתיר זאת, כעת כשאין לך שום דבר לומר להגנתך - אתה מנסה להעמיד פנים כאילו אינך מבין עברית.
    אם אתה מנסה לשבור איזשהו שיא בביזוי עצמי אתה בכיוון הנכון, אבל לי אין חשק לקחת חלק בהגשמת יעדיך האישיים.

  • קישור לתגובה שלישי, 21 ינואר 2020 09:49 הוסף ע״י איש יגודי

    שקר
    לא התייחסת בשום צורה לטיעון שהזכרתי בתגובתי הקודמת כדלהלן:

    ספר שופטים משתמש בלשון התורה בפראפרזה, ומכאן שגם התוכן בא להעביר מסר דומה. מכיון שברור ש'לא ידע את ה' מתפרש הרבה פעמים כ'לא רצה ללכת אחריו', וכך במקור של שופטים, לפחות חובת ההוכחה תהיה על מי שרוצה להפוך את הפרוש כאן.

    בהצלחה עם נשירת השערות.

  • קישור לתגובה שלישי, 21 ינואר 2020 09:15 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    איש יגודי:
    מכיוון שאתה חוזר על דברים שכבר נענו בתגובותיי הקודמות (כמו הטענה שמה שכתבו אינו מה שרצו לבטא או הטענה שאנשים שלא רוצים להכיר בעבר בכל זאת סיפרו עליו לילדיהם) אין שום צורך שאענה לך שוב.
    חובת ההוכחה שאתה מנסה להטיל עלי דומה לניסיון מצידי לדרוש ממך להוכיח שהפסוק לא מדבר ברמיזות על פרסומת למשחה המונעת נשירת שיער.
    התעלמותך מכל תשובה שניתנת לך מובילה ללולאה אינסופית ואינני רוצה לקחת חלק בשטות מסוג זה.

  • קישור לתגובה שלישי, 21 ינואר 2020 09:10 הוסף ע״י איש יגודי

    שלמה
    עברית קשה שפה
    אז אסביר שוב
    בתורה נכתב שצריכים להקריב את הפסח "במקום אשר יבחר"
    יאשיהו אומר "עשו פסח ככתוב על ספר הברית"
    כלומר, הוא לא מסתפק לומר שיעשו פסח
    אלא מדבר על הפסח לפי ציווי ספר הברית – בירושלים
    לגבי הספר
    לא אמרתי שהמצאת משהו, שאלתי מאיפה לקחת את הרעיון של "כתב יד של משה", אני לא גוגל, ואין לי דרך לדעת שהוא לא כתוב "בשום מקום", לכן שאלתי איפה זה כתוב.
    אתה מביא לי ציטוטים שהנושא היה "טופס יחודי", לא ראיתי שהנושא הוא "כתב יד של משה".
    לא שזה חשוב.
    לא תקפתי אותך על שאתה מביא משפט בלי מקור, זה לא מפריע לי.
    פשוט הסברתי את הבעייתיות שבטיעון שלך.
    ואגב אתה אומר שזה טיעון של "רציו ושאר רבנים", אבל מצטט את ישעיהו ליבוביץ שכתב כך, האם הוא גם רב? או שאולי הוא רציו?

    עטישון

    איש יגודי,

    שרשור התגובות כאן הוא כמו מצלמת אבטחה, הכל מתועד וגלוי לעיני כל. כל מי שרוצה יכול לראות אם הינך דובר אמת או לא. העובדה שבנסיבות אלה אתה ממשיך להכחיש ולסלף את העובדות, בשעה שאפשר בקלות לגלול את הדף למטה ולחשוף את הסילוף - אפילו אם נתעלם מההיבט המוסרי - זו התנהגות של אדם שפשוט אינו מסוגל לספור עד 3.

    אין כלום בשאלתך שלא קיבל כבר מענה כאן:

    https://bit.ly/2NJeYdo

    מעתה לא אתייחס לתגובותיך אם הן תכלולנה שקרים.

  • קישור לתגובה שלישי, 21 ינואר 2020 09:01 הוסף ע״י שלמה

    איש יגודי
    בוא ברשותך נמתקד רגע רק על הפסח של יאשיהו
    המילה "הזה" מופיע רק בסיפא כשהפסוק מתייחס לאחר מעשה ומסביר למה הוא ציווה: 'כי לא נעשה כפסח הזה'
    אבל עצם הציווי היה על עשיית קרבן פסח
    לא כתוב בציווי עשו פסח 'בירושלים'
    אלא עשו פסח לה' אלוהיכם ככתוב על ספר הברית הזה (כנראה זה שנמצא בידי שפן)
    כמובן שאם כבר עושים את הפסח אז עושים את זה בירושלים אבל החידוש לא היה על ירושלים אלא על עצם עשיית הפסח.

    אגב, זה שציטטתי מהרבנים שהחידוש בספר שנמצא ע"י שפן וההתפעלות של המלך הייתה מזו שמצאו את הספר המקורי שנכתב ע"י משה. את התירוץ הזה מצאתי באתר רציו שאתה נוהג לצטט משם,
    אז אל תאשים אותי שאני ממציא,
    למעשה אין לכם שום תירוץ חוץ מתירוץ זו, וכשאני מצטט ממכם אתה בא ותוקף אותי, האם זאת שיטתכם ?

    הנה ציטוט אחת מאתר רציו
    ""החידוש לא היה בתוכן ספר דברים, אלא בטופס שנמצא. נמצא טופס יחודי כסימן מבשר רעות.,כך כותב בפשטות גם פרופ' ישעיהו ליבוביץ:"מסתבר שספר התורה שנמצא בימי יאשיהו היה לדעת המספר ספר זה עצמו שכתבו משה ושהושם מצד ארון הברית" ע"כ דברי רציו
    אני לא המצאתי זאת, זו התירוץ הקלאסי של רציו ושאר רבנים ששאלתי..

  • קישור לתגובה שלישי, 21 ינואר 2020 08:35 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    שרשור התגובות כאן הוא כמו מצלמת אבטחה, הכל מתועד וגלוי לעיני כל. כל מי שרוצה יכול לראות אם הינך דובר אמת או לא. העובדה שבנסיבות אלה אתה ממשיך להכחיש ולסלף את העובדות, בשעה שאפשר בקלות לגלול את הדף למטה ולחשוף את הסילוף - אפילו אם נתעלם מההיבט המוסרי - זו התנהגות של אדם שפשוט אינו מסוגל לספור עד 3.

    אין כלום בשאלתך שלא קיבל כבר מענה כאן:

    http://1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/2016-02-12-10-46-46/item/1289-%D7%90%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%96%D7%9D-%D7%94%D7%9E%D7%91%D7%95%D7%9B%D7%94-%D7%A9%D7%9E%D7%A4%D7%99%D7%9C%D7%94-%D7%90%D7%AA-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%A9%D7%97%D7%A8-%D7%A2%D7%A0%D7%91%D7%A8#comment17518

    מעתה לא אתייחס לתגובותיך אם הן תכלולנה שקרים.

  • קישור לתגובה שלישי, 21 ינואר 2020 08:05 הוסף ע״י איש יגודי

    מתעטש
    ברור שלך יש תועלת מעיסוק אינסופי בטיעון שדבריך לא הובנו והוצאו מהקשרם
    הרי אף אחד בכל מקרה לא יכול לעקוב אחרי עשרים הודעות מי התכוין למה ומי נהג בחוסר יושר
    לדיון יש תועלת מהתמקדות בנושא עצמו
    על זה כל אחד יכול לעקוב, פשוט לראות מה הטיעון
    יכול להיות שאותך מעניין מה הייתה השאלה "המקורית", אבל מה זה רלבנטי לדיון?
    הבה ונראה מה האפשרויות העומדות בפנינו עתה אחרי שכל הצדדים כבר מוצו במדה מסויימת
    המשפט שלך:
    " מאחר ואינך יודע אם מדובר באל דובר אמת או בשד שקרן ההחלטה לציית היא שרירותית"
    הוא שגוי לוגית משתי סיבות שכתבתי לעיל בצורה מאד פשוטה
    1) ההנגדה בין 'אל' ל'שד' היא משחק מלים, כל עוד לא מגדירים את ההבדל ביניהם
    2) הקביעה שציות למי שאינך יודע אם הוא דובר אמת הוא שרירותי – שקרית
    נסח מחדש את המשפט כך שהטלת הספק בטיבו של האל 1) תהיה מוגדרת, 2) תהיה רלבנטית לסיבת הציות


    שלמה
    1) הסברתי לך יפה ואסביר לך שוב
    אתה מצטט את דברי "העם לא פקפק" ושואל האמנם?
    ומתעלם מהמשך המשפט שלי שם:
    " היו תקופות שפקפקו, למשל בימי אליהו, ואז לא היה עוזר להיסמך על ההתגלות של פעם,"
    כשהעם פקפק בנבואתו של ירמיהו
    הבאת מעמד הר סיני היתה מועילה לו כמו כוסות רוח למת
    כפי שאומר ירמיהו (ח ח) מה שטענו העם הוא "חכמים אנחנו ותורת ה' איתנו"
    כלומר, בדיוק להיפך מירמיהו, טענתם היתה: הרי ה' נתן לנו את התורה והבטיח לנו כך וכך, "היכל ה' היכל ה'" – כלומר ה' לא יחריב את הבית שלו, זה לא יכול להיות.
    איך הבאת מעמד הר סיני מוכיחה שירמיהו הוא נביא אמת ולא נביא שקר? זה כמו שהחסידים יתוכחו עם המתנגדים מי צודק, ואחד יוכיח ממעמד הר סיני?
    (אמנם ירמיהו דוקא כן מצטט את ההתגלות, כמה וכמה פעמים, שלא בהקשר של הפקפוק על נבואתו.
    ירמיהו בפל"ד מצטט מהחוקה שניתנה בסיני, "אנכי כרתי ברית את אבותיכם ביום הוציאי אותם מארץ מצרים מבית עבדים לאמור", משם הוא מצטט את דיני עבדים, שנתנו בסיני כפי שכתוב בתורה בפ' משפטים.
    גם בפי"א הוא מזכיר את הברית שנכרתה אחרי יציאת מצרים.
    האמירה של ירמיהו שלא ציויתי ביום הוציאי מארץ מצרים על דבר עולה וזבח, מוכיחה שהוא הבדיל בין דברים שנאמרו עם היציאה ממצרים, ובין שאר התורה, כפי שכותב פרופ' וידנפלד: "הסברה שבני ישראל לא נצטוו על הקרבת קרבנות בצאתם ממצרים, מתאששת מן ההנחה שכונת ירמיהו לעשרת הדברות שאמנם אין בהם זכר לקרבנות").
    אני לא אומר שאין מה לדון או לדר למה הנביאים לא דברו בצורה שאתה היית רוצה על המעמד, אבל מכיון שמדברי כולם מוכח שהיה ידוע להם והכירו את המעמד את אופי התרחשותו ואת תכניו, זו שאלה פרשנית אינפורמטיבית, ולא נוגעת לשאלת התקיימות המעמד.
    2) לגבי הדוגמאות הנוספות, או שלא קראת, או שבכוונה אתה מעוות את הפשט, "כתב ידו של משה" אינו הנקודה, ואין לי מושג מאיפה לקחת את הביטוי הזה, התורה מתארת שהספר יענה לעד בעתיד:
    "לקח את ספר התורה הזה ושמתם אתו מצד ארון ברית ה' אלהיכם והיה שם בך לעד.. כי ידעתי אחרי מותי כי השחת תשחתון וסרתם מן הדרך אשר צויתי אתכם וקראת אתכם הרעה באחרית הימים כי תעשו את הרע בעיני ה' להכעיסו במעשה ידיכם".
    כאשר נמצא הספר הזה, שהונח למשמרת להיות לעד בעתיד, כעד שמסמן את הרעה שעתידה לבא, יאשיהו הבין שזה הזמן עליו דיבר משה ונחרד חרדה גדולה.
    הרי כמו שאתה מביא חצי דקדוק כדי להוכיח את הפרשנות שלך, אפשר להביא עשרים דקדוקים כדי להוכיח את הפרשנות השניה, זה לא מראה על יושר או משהו בסגנון לנפנף בחצי משפט, ואיך תסביר למשל את העובדה שכששאלו את חולדה מה היא אומרת, לא הביאו לה כלל את הספר? העיקר חסר מן הספר, ברור ששאלו אותה האם באמת עכשיו הזמן שעליו דבר משה, ותשובתה היתה שהוא קרוב, אבל בדור הבא ולא בדור הזה.
    3) לגבי הפסח אתה פשוט מסלף, שוב או מבורות או בכוונה, הכתוב אומר " עשו פסח לה' אלהיכם ככתוב על ספר הברית הזה כי לא נעשה כפסח הזה מימי השפטים", לא כתוב כפי שאתה אומר "עשו פסח", אלא "עשו פסח ככתוב על ספר הברית", כלומר במקום אשר יבחר, כי לא נעשה כפסח "הזה".

    עדי
    זה מאד ברור
    יש לך פטור מטיעונים
    לפני כמה הודעות כתבת שאפשר להביא לך גם מאתיים דוגמאות וזה מאד מעניין ותשמח לבדוק
    ופתאום? פטור מטיעונים, אין לך זמן להתווכח עם שם בדוי, באמת? מה אתה אומר? כל מליון התגובות באתר שלך הם בשמות בדויים, כך זה עובד באינטרנט, פתאום איבדת את הזמן והסבלנות?
    ברוב המקרים לא יתייחס לטיעוניך – יש לך איזו דוגמא אחת של טיעון שלך שלא זכה להתייחסות?
    אתה פוטר את עצמך מטיעונים, כי אין לך יכולת להגן על דבריך.
    כתבת במפורש שתבחן דוגמאות.
    קיבלת דוגמא אחת – לא הסכמת איתה, יופי. בסדר. (למרות שלא השבת לשאלה פשוטה: טענת שלא היה שבט בשם כשדים בימי אברהם, בעוד הודית שמוזכר בכתובות שבט בשם כשדו או קשטו).
    אמרתי שאביא לך רק דוגמאות שיהיו מקובלות עליך.
    הבאתי לך את הדוגמא של תוגרמה, הסכמת שהתעתיק בתורה מייצג את התעתיק הקדום, מתקופת הברונזה.
    אך פתאום טענת שזה דוקא מחזק את הדעה שהתורה נכתבה בתקופת חזקיהו, איך?
    הוא אשר אמרתי, יש לך פטור מטיעונים, קל לך לכתוב מגילות אלף לילה ולילה על כל מיני אנשים וגופים בהכללות מרהיבות עין, מאשר להתייחס לטיעון אחד קטנטן שמראה שאתה טועה.
    לא רק אני קורא פה, הרבה אנשים רואים את זה, שבפעם המליון יש לך פטור מטיעונים. זה מראה על היכולת שלך, ועל תקפות דבריך. מי שלא יכול להתייחס לביקורת, אין לדבריו ערך.

    עגלתון
    גם אתה תוכל בזמנך החפשי להתייחס לטיעון המאד פשוט: ספר שופטים משתמש בלשון התורה בפראפרזה, ומכאן שגם התוכן בא להעביר מסר דומה. מכיון שברור ש'לא ידע את ה' מתפרש הרבה פעמים כ'לא רצה ללכת אחריו', וכך במקור של שופטים, לפחות חובת ההוכחה תהיה על מי שרוצה להפוך את הפרוש כאן.

  • קישור לתגובה שני, 20 ינואר 2020 21:50 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדי:
    גם אני הגעתי למסקנה זו והמטרה היחידה שלשמה המשכתי להתווכח אתו זמן מה לא הייתה התקווה לשכנע את הבלתי שכניע שפיתח עמידות נגד ההיגיון אלא הרצון לאפשר לו לחשוף את ערוותו ברבים.
    המשכתי בכך עד שהגעתי למסקנה ששום בר דעת כבר לא יכול להתעלם מכך שהוא ערום וריק.

  • קישור לתגובה שני, 20 ינואר 2020 12:14 הוסף ע״י עדי אביר

    איש יגודי,

    קרא טוב את תגובתי האחרונה. כתבתי לך שאין לי את הזמן והסבלנות להתווכח עם שם בדוי שלעולם לא יקבל את טיעוניי, ברוב המקרים גם לא יתייחס אליהם ותמיד יגיב בזלזול ובהתנשאות.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 20 ינואר 2020 11:40 הוסף ע״י שלמה

    איש יגודי

    אתה כותב:
    "כל עוד הנבואה היתה קיימת, לא היו נזקקים לשים במרכז את ההתגלות, כי עדיין היתה התגלות קבועה לנביאים והעם לא פקפק בה"
    הרי אתה זה שטוען שמעמד הר סיני היה המכונן המרשים והדרמטי
    אז איך אתה בכלל משווה בין ההתגלות הזאת להתגלות של הנביאים ???
    ואתה עוד כותב ש"העם לא פיקפק בנבואתם של הנביאים"
    מה ??? האם העם האמין לירמיהו הנביא ??
    למה ירמיהו לא הזכיר אפילו ברמז את המעמד המכונן הזה ?
    הוא רק מזכיר ברית ביציאת מצרים: אנכי כרתי ברית את אבותיכם ביום הוציאי אותם מארץ מצרים מבית עבדים לאמור….כי לא דברתי את אבותיכם ולא צויתים ביום הוציאי אותם מארץ מצרים על דברי עולה וזבח כי אם….

    לשיטתכם מעמד הר סיני הוא אירוע דרמטי מרשים ומכונן (וזאת אחת הסיבות למה לדעתכם א"א להמציאו ולהפיצו אם האירוע לא התרחש)
    אירוע מעין זו היה אמור להיזכר שוב שוב ע"י הנביאים כולל הפרטים הנשגבים שבו
    זה היה אמור להיות הכלי הכי חזק בשביל להוכיח את ישראל ולהשיבם למוטב, לשיטתכם!

    מקריאת מאמרים רבים של רבנים ואתר רציו אני רואה שכל מה שאתם יודעים לעשות זה להתפלפל, לסלף ולעוות

    עוד כמה דוגמאות של עיוות הפשט:
    על חזקיהו שהופתע מהספר שנמצא ע"י שפן אתם מסבירים שהוא התפעל מכך שנמצא ספר בכתב ידו של משה.
    אבל אם תקרא את הפסוק "ויהי כשמוע המלך את דברי ספר התורה…"
    המלך התפעל מ"דברי" ספר התורה ולא משום דבר אחר
    לשיטתכם הוא היה אמור להזכיר את החידוש של "כתב ידו של משה"
    הרי זה כל הענין לדעתכם, לא?

    כמו כן על הפסח שנעשה לראשונה בימיו של חזקיהו אחרי שנים של הפסקה אתם מצביעים על כך שלא נעשה כפסח ""הזה"" דהיינו ברוב עם בירושלים
    אבל כתוב בפסוק "ויצו המלך את כל העם לאמר עשו פסח לה אלוהיכם"
    לשיטתכם הוא היה אמור להדגיש את המרכיב הזה ולצוות על העם להגיע לירושלים,
    זה הרי כל הענין לדעתכם, לא?
    מהפסוק יוצא שהוא התייחס לעצם המצווה של עשיית הפסח ולא לשום מרכיב ספציפי במצווה, כמובן שאם כבר מקיימים את המצווה אז זה צריך להיות בירושלים ולכן אנשים עלו לירושלים
    אבל החידוש היה עצם עשיית הפסח,
    כל בר דעת עם הבנת נקרא בסיסית מבין זאת מהפסוק.

  • קישור לתגובה שני, 20 ינואר 2020 10:52 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    ״לא ברור מה התועלת בכל הברברת על "אני אמרתי ואז אתה אמרת ואני התכוונתי ואתה לא הבנת"

    ברור מה התועלת:
    מסיבות הידועות רק לך ניסית לטעון שהמשפט ״מאחר ואינך יודע אם מדובר באל דובר אמת או בשד שקרן ההחלטה לציית היא שרירותית״ שגוי לוגית. מאחר וידוע לך שהוא נכון לחלוטין לוגית - ניסית לערבב בין לוגיקה לאמונותיך הדתיות, ולהציגו כסותר אותן במקום. לאחר שהצבעתי על היעדר היושר בגישתך - הטיעון השקרי שלך נעלם פתאום מתחת לשטיח במסווה של ״לא ברור מה התועלת בכל הברברת״.

    ״מי שמצית לאל מפני שהוא חושב שיש לו דרך אובייקטיבית לדעת על טיבו של האל – טועה בכתובת. אני לא מכיר מאמינים כאלו, ואין טעם להפנות 'שאלה למאמינים' שלא קיימים.״

    אוקיי, יחד עם זאת השאלה המקורית אכן כללה את המילה ׳אובייקטיבית׳. פירושה של מילה זו אינו משתנה אם היא נאמרת לאיש מאמין, איש חושב, או איש יגודי, וזאת לא אשמתי שהדבר כך, למרות שהאשמת אותי בכך שהמצאתי את הגדרתה המילונית ואף הרהבתי עוז לנקד אותה כרצוני. מתשובתך ניכר שלא אכפת לך למי/מה/מדוע אתה מציית. בסדר.

    ״דרישת הציות בברית סיני נבעה מכח ההוצאה ממצרים והשליטה בטבע. מבחינה זו לא משנה כלל מה טיבו של האל והאם בא לך לקרוא לו שד, או מה הוא עושה בשעות הפנאי שלו.״

    כאמור, מאחר ואינך יודע אם מדובר באל דובר אמת או בשד שקרן ההחלטה לציית היא שרירותית. אם תרצה לחזור על טענתך שמשפט זה שגוי לוגית - תוכיח. אם תרצה לומר שמשפט זה סותר את אמונתך הדתית - אכן, הלוגיקה סותרת את אמונתך הדתית.

    ״לגבי הקשר בין האל המתגלה בסיני לבין אל אחר במדה וקיים, כתבתי לעיל טיעון, לדעתך (האישית) זו דעה אישית.״

    כבר הוסבר לך שהטיעון שכתבת לעיל נשען על השערות שונות שאינך יכול לדעת אם הן נכונות או לא ולכן מדובר בדעתך האישית.

  • קישור לתגובה שני, 20 ינואר 2020 09:35 הוסף ע״י איש יגודי

    עדי
    מאחר שאתה שוכח לענות
    אשמח לתשובה לשאלתי המאד פשוטה:

    לעיל בעמוד זה כתבת:
    "אני מניח שהמסורות לגבי תגרמה נשתמרו בזכרון העממי ובתעודות שלימים שימשו את כותבי התורה ולכן המקרא משתמש בשם החיתי ולא בשם האשורי שהגיע לבני ישראל לאחר שהשם החיתי כבר השתרש".
    כלומר אתה מסכים שמדובר בנתון מתקופה קדומה, וטוען שהנתון השתמר בזכרון העממי ובתעודות
    עכשיו אתה טוען שהנסיון הזה נחל כשלון חרוץ וחיזק את דעתך שהתורה נכתבה אחרי יאשיהו
    אשמח להסבר.

    או לחילופין שלוף נא שוב את תעודת הפטור מטיעונים

  • קישור לתגובה שני, 20 ינואר 2020 09:34 הוסף ע״י איש יגודי

    עטישתא קדישא
    לא ברור מה התועלת בכל הברברת על "אני אמרתי ואז אתה אמרת ואני התכוונתי ואתה לא הבנת"
    הדברים מאד מאד ברורים:
    1) מי שמצית לאל מפני שהוא חושב שיש לו דרך אובייקטיבית לדעת על טיבו של האל – טועה בכתובת. אני לא מכיר מאמינים כאלו, ואין טעם להפנות 'שאלה למאמינים' שלא קיימים.
    2) דרישת הציות בברית סיני נבעה מכח ההוצאה ממצרים והשליטה בטבע. מבחינה זו לא משנה כלל מה טיבו של האל והאם בא לך לקרוא לו שד, או מה הוא עושה בשעות הפנאי שלו.
    3) לגבי הקשר בין האל המתגלה בסיני לבין אל אחר במדה וקיים, כתבתי לעיל טיעון, לדעתך (האישית) זו דעה אישית. יופי. עוד משהו?

    שלמה
    מהרמז בשאלתך הראשונה האם זה לא מוזר, הבנתי שכוונתך לומר שמעמד הר סיני לא היה ידוע, ועל זה השבתי שהיה ידוע בכל התקופות ויש עליו עשרות עדויות בכל ספרי הנביאים.
    כעת אתה שואל שאלה פרשנית או אינפורמטיבית, נכון שידעו עליו, אבל למה לא דיברו ברור בצורה שאנחנו מדברים. זה לא נוגע לשאלה אם היה ידוע או לא.
    אין לי דרך לדעת תשובה חד משמעית, אבל לדעתי הסיבה היא שהתשובה לשאלתך: "הנביאים היו אמורים להוכיח ולהזכיר את המעמד הזה בו התגלה אלהים למיליונים באותות ובמופתים, שוב שוב
    הרי על זה בנוי יסודות היהדות, לא ?", היא כפי שאתה מציע: לא. כל עוד הנבואה היתה קיימת, לא היו נזקקים לשים במרכז את ההתגלות, כי עדיין היתה התגלות קבועה לנביאים והעם לא פקפק בה (היו תקופות שפקפקו, למשל בימי אליהו, ואז לא היה עוזר להיסמך על ההתגלות של פעם, ולכן היה שם אירוע ספציפי להוכיח את צדקתו), ודבר ה' היה מפי הנביא. רק כשנסתלקה הנבואה, התמקדו אך ורק בספר התורה, ולכן נחמיה שבזמנו הנבואה לא היתה או היתה בגסיסתה, העמיד את הכל על ספר התורה, לא רק במובן של מעמד הר סיני, אלא בכלל להשתית את החיים הדתיים סביב ספר התורה ולא סביב מוצא פיו של הנביא.

  • קישור לתגובה ראשון, 19 ינואר 2020 18:29 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    אנא השתדל לעקוב.

    כתבתי:

    ״שאלה למאמינים בסיפור מעמד הר סיני:

    אם נניח לרגע שמעמד הר סיני אכן התרחש, האם קיימת דרך לאשש שמי שהתגלה למשה / בנ״י בהר סיני אכן היה אלהים ולא שד מתחזה שרק הציג את עצמו כאלהים?
    האם קיימת דרך אובייקטיבית להבדיל בין שני התרחישים?״

    על שאלה זו ניסית לענות כמה פעמים ללא הצלחה, אחר כך אמרת שזה לא משנה, אחר כך תקפת גם את השאלה וגם את השואל.

    מאז לא שאלתי אף אחד אף שאלה נוספת.

    בתגובתי מ-ראשון, 19 ינואר 2020 07:34 אף כתבתי באופן מפורש:
    ״לא אכפת לי למה אתה בוחר לציית או לא לציית ולכן מעולם לא שאלתי אותך על כך.״

    תגובתי האחרונה באה כמענה לשאלה שנשאלתי על ידך (מ ראשון, 19 ינואר 2020 13:48 ) לאחר שכתבתי כי טענתך ״ההגיון לציית למי ששולט בטבע מובן מאליו״ איננה נכונה מהסיבות שמצויינות בגוף התגובה שלי.

    שים לב - כתבת כי:
    ״המשפט שלך - מאחר ואינך יודע אם מדובר באל דובר אמת או בשד שקרן ההחלטה לציית היא שרירותית - שגוי לוגית.״
    ולא:
    ״המשפט שלך - מאחר ואינך יודע אם מדובר באל דובר אמת או בשד שקרן ההחלטה לציית היא שרירותית - מנוגד לאמונה שלי.״

    אם אינך רוצה לדעת מה הבעייה הלוגית בטענתך לגבי הציות - אתה יכול פשוט להפסיק לשאול אותי.

    אם יש לך שאלות אמוניות - נסה לשאול רב.

    באשר לטענות החדשות שהעלית:

    ״אתה כותב 'אל - בורא עולם'
    אבל ברית סיני לא בנויה על בריאת העולם - אנכי ה' אשר הוצאתיך מארץ מצרים״

    אז מה? כתבת שטענתי שגויה לוגית משום שלא ציינתי מה ההבדל בין אל לשד. אז ציינתי מה ההבדל בין אל לשד. הבעייה נפתרה?

    "היכולת להבחין אם מדובר באמת או שקר עשויה לסייע לך לשקול אם ציות ישרת את האינטרסים שלך או לא".
    מאיפה הבאת את זה? ״

    מוזר שזה מפתיע אותך. מה הבעייה?

    ״הברית בנויה על הסכם שהוא משנה את הטבע בשביל ישראל והם עושים את דרישותיו, ואם לא, הוא מודיע להם חגיגית שהוא יחסל אותם, כמו שעשה למצרים לעיני כל ישראל. במקרים אחרים הוא יצ'פר אותם. מעניין אותך? תצטרף לברית, לא מעניין אותך, אתה יכול לכתוב באתר של עדי אביר.״

    אני לא חותם על בריתות עם ישויות לפני שאני מוודא תחילה אם הן אלים דוברי אמת או שדים שקרנים.

    ״מה הסמנטיקה הזו חשובה בכלל?״

    היא לא חשובה. אם ינך זוכר - הכל התחיל מזה שנכנס בך איזה שד שניסה לאלץ אותי להסכים אתך ששד = אל בשעה שאני התעקשתי שמדובר שתי ישויות שונות.

    ״הרעיון של ההתגלות, כמובן לפי המאמינים, אליהם הופנתה ה'שאלה'.״

    למקרה שעדיין לא ניחשת: אני לא מאמין. שאל מישהו שמסכים אתך.

  • קישור לתגובה ראשון, 19 ינואר 2020 17:41 הוסף ע״י שלמה

    יהושע למשל מזכיר בצורה ברורה את סיפור בלעם ואת יציאת מצרים
    אבל משום מה הוא מתעלם ולא מזכיר כלל וכלל את כל האותות והמופתים שהיו במעמד הר סיני
    הוא לא מזכיר את המעמד הנשגב אפילו ברמז

  • קישור לתגובה ראשון, 19 ינואר 2020 17:33 הוסף ע״י שלמה

    איש יגודי
    קראתי את המאמר

    אני שאלתי על איזכור ברור, ואתה מביא לי שירה ופסוקים בו מוזכר בצורה מאד מעורפלת
    היחיד שמזכיר את המעמד זה נחמיה וגם שם בלי כל התיאורים, גם מלאכי רק מדבר על חוקים שציווה משה..
    לא מוזכר המעמד הנשגב עם כל התיאורים שכתובים בפרשת ואתחנן.
    הייתי מצפה שמעמד כה מכונן ומרשים יוזכר בצורה יותר מרשימה
    הנביאים היו אמורים להוכיח ולהזכיר את המעמד הזה בו התגלה אלהים למיליונים באותות ובמופתים, שוב שוב
    הרי על זה בנוי יסודות היהדות, לא ?

  • קישור לתגובה ראשון, 19 ינואר 2020 17:05 הוסף ע״י איש יגודי

    עטיש
    אתה כותב 'אל - בורא עולם'
    אבל ברית סיני לא בנויה על בריאת העולם - אנכי ה' אשר הוצאתיך מארץ מצרים
    בריאת העולם לא רלבנטית לבסיס ברית זו

    אתה כותב:
    "היכולת להבחין אם מדובר באמת או שקר עשויה לסייע לך לשקול אם ציות ישרת את האינטרסים שלך או לא".
    מאיפה הבאת את זה? אתה מפנה שאלה למאמינים, האם מישהו מהמאמינים בונה על היכולת לבחון אם האל דובר אמת או שקר?
    הברית בנויה על הסכם שהוא משנה את הטבע בשביל ישראל והם עושים את דרישותיו, ואם לא, הוא מודיע להם חגיגית שהוא יחסל אותם, כמו שעשה למצרים לעיני כל ישראל. במקרים אחרים הוא יצ'פר אותם. מעניין אותך? תצטרף לברית, לא מעניין אותך, אתה יכול לכתוב באתר של עדי אביר.

    אפשר לקרוא אל למי שרוצים, התורה למשל קוראת אלהים גם לאנשי השם, וגם לאלילי הנכרים, ה' הוא חזק מכל האלים, אבל גם הם, שלא התיימרו להיות בוראי עולם אפילו לא בעיני מאמיניהם, נקראים אלים. מה הסמנטיקה הזו חשובה בכלל?

    הרעיון של ההתגלות, כמובן לפי המאמינים, אליהם הופנתה ה'שאלה'.


    שלמה
    לא מצאת כי לא חיפשת, מתן תורה מוזכר בנביאים בעשרות מקומות, לך תלמד https://bit.ly/38mwR9I

  • קישור לתגובה ראשון, 19 ינואר 2020 15:41 הוסף ע״י שלמה

    איש יגודי
    האם תוכל להצביע על איזכור ברור בנביאים עד מלאכי על ממעמד הר סיני ?
    אני לא מצאתי, מעניין למה ??

  • קישור לתגובה ראשון, 19 ינואר 2020 14:43 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    ״אין הבדל בין אל לשד, או לכל הפחות אינך מציין מהו״

    אל - בורא עולם, שד - ישות על טבעית כלשהי.

    ״אתה קושר בין ההחלטה לציית לבין 'דיבור אמת', איך נוצר הקשר הזה?״

    היכולת להבחין אם מדובר באמת או שקר עשויה לסייע לך לשקול אם ציות ישרת את האינטרסים שלך או לא.

    ״גם אם האלהים ה"אמיתי" הרשה לו לשלוט בטבע ולעשות מה שבא לו - עדיין כדאיות הציות שווה״

    למה?

    ״אם אלהים היה מרשה למכשפים לשלוט בטבע ולעשות מה שבא להם - טפשות היתה לא לציית להם, והכי גרוע היה לא לקרוא להם אל״

    בין אם הוא מרשה, לא מרשה, או מרשה באופן חלקי - הם אינם נקראים אל. לא אני כתבתי את הסיפורים הללו.
    האם טפשות היתה לא לציית להם - תלוי בתוצאות אי הציות.

    ״כל הרעיון של ההתגלות היה להוכיח שהישות המתגלית היא החזקה מכולם ולכן מנצחת את כל החרטומים והמכשפים. ובזה כלול אמירה של הישות ושל המאמינים בה, שאם תתגלה להם ישות חזקה יותר, שמנצחת את המנצחים, הם מוזמנים לעבור ולעבוד אותה.״

    אינך יודע ואינך יכול לדעת מה כל הרעיון של ההתגלות.

  • קישור לתגובה ראשון, 19 ינואר 2020 13:48 הוסף ע״י איש יגודי

    המשפט שלך
    "מאחר ואינך יודע אם מדובר באל דובר אמת או בשד שקרן ההחלטה לציית היא שרירותית"
    שגוי לוגית
    1) אין הבדל בין אל לשד, או לכל הפחות אינך מציין מהו
    2) אתה קושר בין ההחלטה לציית לבין 'דיבור אמת', איך נוצר הקשר הזה?

    במדה וה'דיבור אמת' מתייחס לכדאיות הציות - שליטתו בטבע מספיקה להוכיח את הכדאיות
    גם אם האלהים ה"אמיתי" הרשה לו לשלוט בטבע ולעשות מה שבא לו - עדיין כדאיות הציות שווה
    אם אלהים היה מרשה למכשפים לשלוט בטבע ולעשות מה שבא להם - טפשות היתה לא לציית להם, והכי גרוע היה לא לקרוא להם אל, חוצפה שכזו!

    אמנם אני עדיין לא פגשתי שליטה בטבע של מכשפים או חרטומים, אבל כל הרעיון של ההתגלות היה להוכיח שהישות המתגלית היא החזקה מכולם ולכן מנצחת את כל החרטומים והמכשפים. ובזה כלול אמירה של הישות ושל המאמינים בה, שאם תתגלה להם ישות חזקה יותר, שמנצחת את המנצחים, הם מוזמנים לעבור ולעבוד אותה.

    לאור הלוגיקה המפעימה שלך כאן, אני שוקל להכריז עליך כעל ישות חזקה המנצחת את כל חוקי הטבע והלוגיקה, ולהתחיל לעבוד אותך

  • קישור לתגובה ראשון, 19 ינואר 2020 13:21 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    ״ההגיון לציית למי ששולט בטבע מובן מאליו״

    מאחר ואינך יודע אם מדובר באל דובר אמת או בשד שקרן ההחלטה לציית היא שרירותית.

    ״איפה כאן ה'שאלה למאמינים'?
    הרי גם אם היה אפשר להוכיח שכל מילה שלו אמת, מלבד מילה אחת שנאמרה בסוף ספר טרייטילהו השלישי שאי אפשר להוכיח
    עדיין תהיה שאלה רבת משמעות למאמינים "אולי אתם מאמינים באל שקרן"
    ואפילו אם נוכיח את המילה הנ"ל, עדיין תהיה שאלה, אולי בעתיד האל ישקר?״

    שאלות מענייניות.

    ״מתחילה זה היה נראה כאילו חשבת על איזו הברקה, אז לאחר העיון נראה שאתה פשוט חוזר באקולליה על שאלות אגנוסטיקניות לא רלבנטיות שלא העסיקו מעולם אף אדם שעסק בשאלה אם לציית לאל״

    אין צורך בעיון מיוחד או בהרהור אודות מידת ההברקה או הרלוונטיות או של השאלה ששאלתי.
    ניסית להציג תשובה הגיונית כמה פעמים ונכשלת. אחר כך כתבת שזה לא משנה.

    ״ההקבלה שלך של 'אל' מול 'שד' שקרית ומטעה ולכן גם המלה 'מתחזה' חסרת משמעות לענינינו״.

    לא נכון. אלהים מתיר מידי פעם לאנשים ויצורים שונים להטעות בני אדם. היה יכול לעשות כך גם במקרה זה. לא מסובך.

    ״מי שמוכיח שליטה בטבע נקרא אל״.

    חרטומים, נביאים ומכשפים שונים עשו כל מיני דברים על טבעיים ועדיין אינם נקראים אל. כנ״ל במקרה דנן.

  • קישור לתגובה ראשון, 19 ינואר 2020 12:06 הוסף ע״י איש יגודי

    מחקו את ההודעה הזאת והכניסו את תגובתכם במקומה. הקלידו את שמכם, כתובת המייל שלכם והקישו על המשבצת שליד הכיתוב 'אני לא רובוט'. הקישו על 'שלח תגובה' ותגובתכם תופיע מייד לאחר שליחתה. האתר שומר לעצמו את הזכות למחוק תגובות שעולות עם כתובת מייל פיקטיבית, תגובותאכן כדבריך
    השאלה שלך לא עסקה בהגיון של הציות לאל
    אלא בסוג שאלות שעולות בראש כשהבוס שלך הוא אל
    שאלות שאינן רלבנטיות לשאלת הציות
    ההגיון לציית למי ששולט בטבע מובן מאליו
    כשם שמובן שאין לנו דרך לדעת עליו הרבה מעבר
    איפה כאן ה'שאלה למאמינים'?
    הרי גם אם היה אפשר להוכיח שכל מילה שלו אמת, מלבד מילה אחת שנאמרה בסוף ספר טרייטילהו השלישי שאי אפשר להוכיח
    עדיין תהיה שאלה רבת משמעות למאמינים "אולי אתם מאמינים באל שקרן"
    ואפילו אם נוכיח את המילה הנ"ל, עדיין תהיה שאלה, אולי בעתיד האל ישקר?
    מתחילה זה היה נראה כאילו חשבת על איזו הברקה, אז לאחר העיון נראה שאתה פשוט חוזר באקולליה על שאלות אגנוסטיקניות לא רלבנטיות שלא העסיקו מעולם אף אדם שעסק בשאלה אם לציית לאל
    ההקבלה שלך של 'אל' מול 'שד' שקרית ומטעה ולכן גם המלה 'מתחזה' חסרת משמעות לענינינו
    מי שמוכיח שליטה בטבע נקרא אל, לכן מצייתים לו, למרות שאין דרך לדעת עליו באופן אובייקטיבי יותר מעובדת שליטתו בטבע, אתה קורא לו שד, יש כאלו שקראו לו שדי, זה לא באמת חשוב

  • קישור לתגובה ראשון, 19 ינואר 2020 09:51 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    ״כשאתה יורד לפרטים ומנסה ליצור הבדלים בין התרחישים
    מסתבר שההבדלים חסרי משמעות לענינינו״

    לא הייתי אומר שההבדל בין תרחיש שבו אתה מקדיש את חייך לציות לאל דובר אמת או לציות לשד שקרן הוא חסר משמעות אך אם זו דעתך לא אתווכח אתך על כך.

    ״הרי שזה כמו לשאול מנין שהאל חובש כיפה שחורה ולא סרוגה? מנין שהאל אוהב דוקא את הרב הזה ולא את הבן דוד שלו? מנין שהאל עשוי מזכוכית שקופה ולא מגבינה לבנה?״

    אכן, כאשר הבוס שלך בלתי נראה ואינך יודע עליו כלום אתה עלול להיתקל בהרבה בעיות מסוג זה.

    ״אני עוסק כאן בטיעון הציות לישות המתגלית״

    הבנתי. ובכן - לא זו הייתה השאלה.

  • קישור לתגובה ראשון, 19 ינואר 2020 09:13 הוסף ע״י איש יגודי

    אין כאן שני תרחישים באמת
    האמירה "שד" אינה תרחיש אלא מלה בעלמא
    כשאתה יורד לפרטים ומנסה ליצור הבדלים בין התרחישים
    מסתבר שההבדלים חסרי משמעות לענינינו
    שלא כפי שמובן משאלתך הראשונית כאלו שאלת הציות תלויה ב'הבדלים' הסודיים בין התרחישים, ושאתה מפנה 'שאלה למאמינים'
    הרי שזה כמו לשאול מנין שהאל חובש כיפה שחורה ולא סרוגה? מנין שהאל אוהב דוקא את הרב הזה ולא את הבן דוד שלו? מנין שהאל עשוי מזכוכית שקופה ולא מגבינה לבנה? וכך הלאה
    זה כל מה שאמרתי לך בתגובה הראשונה לשאלתך רבת המשמעות והגוונים, ומאז לא השתנה כלום

  • קישור לתגובה ראשון, 19 ינואר 2020 09:10 הוסף ע״י איש יגודי

    עטישה – סוג של דיבור כביכול ברמז שבא לבלבל את השומע (מתוך המילון של הארי פוטר)
    אתה שולח אותי עם הלינק הזה למקום בו דיברתי על היחס בין הישות המתגלית לבין הישות השניה שאתה מאמין בה
    אני עוסק כאן בטיעון הציות לישות המתגלית - שאין בו שמץ סובייקטיביות, ד"ש לשור שרודף אחריך

  • קישור לתגובה ראשון, 19 ינואר 2020 08:48 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    ״על כך בדיוק השבתיך שלמאמינים אין שום צורך להבדיל בין התרחישים״

    אז אינך יכול להבדיל בין התרחישים ובנוסף גם אינך רוצה. בסדר גמור.

    ״עם זאת השיקול שכתבתי הוא טיעון אובייקטיבי לחלוטין שלא קשור לבחירה, לתחושה, או לעניין סובייקטיבי״.

    לא.
    ראה כאן:

    http://1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/2016-02-12-10-46-46/item/1289-%D7%90%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%96%D7%9D-%D7%94%D7%9E%D7%91%D7%95%D7%9B%D7%94-%D7%A9%D7%9E%D7%A4%D7%99%D7%9C%D7%94-%D7%90%D7%AA-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%A9%D7%97%D7%A8-%D7%A2%D7%A0%D7%91%D7%A8#comment17501

  • קישור לתגובה ראשון, 19 ינואר 2020 08:31 הוסף ע״י איש יגודי

    הנושא הוא לא למה אני בוחר לציית
    אלא מה שאתה הגדרת "שאלה למאמינים"
    על כך בדיוק השבתיך שלמאמינים אין שום צורך להבדיל בין התרחישים

    (זה בדיוק מה שכתבתי בתשובה הראשונה:
    "אם אין דרך אובייקטיבית להבדיל, מה זה משנה?
    תקרא לישות שהתגלתה איך שאתה רוצה, תקרא לה שד, תקרא לה עטישות סלה
    גם אם אתה קורא לה אל אתה לא חייב להאמין לה או לשמוע בקולה
    אלא אם כן הפגנת היכולת שלה הרשימה אותך או הפחידה אותך
    כנ"ל אם תקרא לה שד, על עוד היכולת שלה מרשימה או מפחידה
    זה עשוי להיות גורם מעודד ללכת לאורה
    באם לא, גם אם תקרא לו אל, זה לא משנה")

    מכיון שמבחינת המאמין ההבדל אינו רלבנטי, אין משמעות לשאלה
    זה בדיוק כמו לשאול את הלא מאמין, כיצד יבדיל בין אי אמונה בשד ובין אי אמונה באל שמתחזה לשד

    עם זאת השיקול שכתבתי הוא טיעון אובייקטיבי לחלוטין שלא קשור לבחירה, לתחושה, או לעניין סובייקטיבי

  • קישור לתגובה ראשון, 19 ינואר 2020 07:34 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    נשאלת - ״האם קיימת דרך אובייקטיבית להבדיל בין שני התרחישים?"

    השבת -״מבחינת הסיבה לציות אין שום הבדל בין התרחישים
    הסיבה לציות היא שליטתו של המתגלה בטבע״

    לא אכפת לי למה אתה בוחר לציית או לא לציית ולכן מעולם לא שאלתי אותך על כך.

  • קישור לתגובה ראשון, 19 ינואר 2020 07:23 הוסף ע״י איש יגודי

    נפלא
    בהודעתך הראשונה בשרשור זה שאלת:

    "אם נניח לרגע שמעמד הר סיני אכן התרחש, האם קיימת דרך לאשש שמי שהתגלה למשה / בנ״י בהר סיני אכן היה אלהים ולא שד מתחזה שרק הציג את עצמו כאלהים?
    האם קיימת דרך אובייקטיבית להבדיל בין שני התרחישים?"

    השבתי לך בפשטות:

    "מבחינת הסיבה לציות אין שום הבדל בין התרחישים
    הסיבה לציות היא שליטתו של המתגלה בטבע"

    כל שאר המלל שנכתב בינתיים מיותר
    הכל כדי להעניק לך תעודת "פטור מטיעונים"
    מקוה שיישאר מספיק נייר בבית הדפוס כי את התעודה הזו יש להעניק לכל שאר המשתתפים בשרשור (שחר ע. - עגלתו - עדי - אלי)

  • קישור לתגובה ראשון, 19 ינואר 2020 07:07 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    ״שקר שחוזרים עליו מאה פעמים אינו דומה לשקר שחוזרים עליו מאה ואחת פעמים״

    כל מי שמבקר באתר הזה יכול בקלות לראות את שרשור התגובות ולבדוק אם האופן שבו בחרת להציג את הדברים הינו נאמן למציאות או לא.

    ״בהתחלה עוד היית נזקק למילון כדי להגדיר סובייקטיבי, עכשיו אתה מסתדר לבד״

    כנ״ל.

    ״הוא פשוט שולט בטבע, וטפשי ללכת נגדו
    כנראה שזה מסובך לך״

    דעתך האישית אמנם מעניינת אך לא זו הייתה השאלה.

    שבוע טוב.

  • קישור לתגובה ראשון, 19 ינואר 2020 05:38 הוסף ע״י איש יגודי

    שקר שחוזרים עליו מאה פעמים אינו דומה לשקר שחוזרים עליו מאה ואחת פעמים
    בהתחלה עוד היית נזקק למילון כדי להגדיר סובייקטיבי, עכשיו אתה מסתדר לבד
    מקוה מאד שאם ירדוף אחריך שור ברחוב, לא תמשיך ללכת לתומך ולהפטיר "יכול להיות שזה לא שור ורק מתחזה"
    ואם אנשים יצעקו לך 'מטורף זוז מהדרך', לא תענה להם: חברים לא מטריד אותי דעה אישית וגם לא סובייקטיבי.
    מסבירים לך בעברית צחה - שאם מישהו שולט בטבע, לא משנה אם הוא ברא את העולם או שיש לו תיאום עם האל השני שאתה מאמין בו
    הוא פשוט שולט בטבע, וטפשי ללכת נגדו
    כנראה שזה מסובך לך

  • קישור לתגובה שבת, 18 ינואר 2020 22:59 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    אני מודה שבתחילה פקפקתי ביכולתך לענות על שאלה פשוטה, ועוד מאתיים ואחת פעמים ברציפות מבלי להתעייף, אך בסופו של דבר הצלחת להציג טיעון לוגי מברזל יצוק:

    הדרך האובייקטיבית לבדוק אם הישות שהתגלתה בהר סיני הייתה אל דובר אמת או שד שקרן היא שאתה סבור שדעתך הסובייקטיבית הינה טיעון נכון.

    יגודי,

    תודה שהקדשת מזמנך להשיב לשאלותי

  • קישור לתגובה שבת, 18 ינואר 2020 21:21 הוסף ע״י איש יגודי

    לא ענית אפילו פעם אחת עד עכשיו
    אבל אף פעם לא מאוחר
    לעיל בעמוד זה כתבת:
    אני מניח שהמסורות לגבי תגרמה נשתמרו בזכרון העממי ובתעודות שלימים שימשו את כותבי התורה ולכן המקרא משתמש בשם החיתי ולא בשם האשורי שהגיע לבני ישראל לאחר שהשם החיתי כבר השתרש.
    כלומר אתה מסכים שמדובר בנתון מתקופה קדומה, וטוען שהנתון השתמר בזכרון העממי ובתעודות
    עכשיו אתה טוען שהנסיון הזה נחל כשלון חרוץ וחיזק את דעתך שהתורה נכתבה אחרי יאשיהו
    אשמח להסבר.
    זה לא כל כך משנה למה שחר ע. מתעלם מטיעונים ועובדות, העיקר שזה מה שהוא עושה.
    גם כשמציגים לו נתונים שמראים כשטעה, יש לו פטור מטיעונים.
    אגב, אתה חוזר שוב שלא היה עם עתיק שנקרא 'כשדים', בעוד אתה בעצמך כתבת שהיה עם שנקרא kasto או משהו דומה וכן שניידר מעתיק את הכתובת מאור ג' שמזכירה kasdo, האם יש לך איזה מידע בקשר לכתובת הספציפית הזו שהיא נשחקה? או שסתם בדית מליבך?
    אשמח להסבר.
    אתה טענת שחלקו על גריניץ לא אני. אשמח לשמוע אם מדובר במשהו ממשי, או בדבר שבדית מלבך.
    גריניץ בהחלט בדה את התיאוריה מלבו, הלב הוא המקום שבודים ממנו תיאוריות. ובסך הכל לא מדובר בשום הנחה בלתי סבירה, קישור בין הכשדים שבתורה לבין הכשדו שבאור באותה התקופה.
    יהיה הרבה יותר יעיל אם תתיחס לטיעונים בענייניות במקום לכתוב מגילות בכייניות על ארגונים, אנשים, חרדים, וכל מיני הכללות. נראה שהרבה יותר קל לך לכתוב מגילה של אלפיים מילה, מאשר משפט שמתייחס ענינית לטיעון.

  • קישור לתגובה שבת, 18 ינואר 2020 20:53 הוסף ע״י עדי אביר

    איש יגודי,

    על שאלתך 'הפשוטה והעקרונית' עניתי לפחות חמש פעמים במילים הברורות ביותר. אענה לך שוב: במידה ותביא לי עשרים דוגמאות, שתהיינה מוסכמות עלי, שהתורה משמרת נתון בן האלף השני לפני הספירה, שלא היה קיים וידוע בהמשך, זה בהחלט יכול ללמד אותי שהתורה ניתנה למשה על הר סיני. למה לא? הבעיה היא ששני הניסיונות היחידים שלך נחלו כשלון חרוץ והם לא הוכיחו מה שאתה חושב שהם מוכיחים. למעשה, הם חיזקו אותי בדעתי שהתורה נכתבה אחרי ימי המלך יאשיהו ולא לפני כן.

    אל תיתן לכישלונות העבר שלך להפריע לך להעלות את השאלה פעם נוספת.

    אני מתייחס לנושא הדיון שוב ושוב ושוב ושוב. אתה פשוט מתעקש לא להבין את טיעוניי שוב ושוב ושוב ושוב.

    שחר ע. באמת נעלם ונאלם אבל לא בגלל שלדבריך יש ערך כלשהו. הוא פשוט הבין הרבה לפניי שפשוט אין עם מי לדבר והרבה יותר קל לשכנע את סלעים ורוחות מנשבות מאשר אדם שחושב שרק הוא יודע את האמת וכל האחרים, חרף השכלתם והידע שבידם, אינם מבינים, אינם מתייחסים, אינם חושבים, בורחים ואינם משתטחים אפים ארצה בפני גדולתך.

    איני רוצה להשתלח בך ולכן אכוון את דבריי לגורו שלך, רציו, שבעקבותיו אתה הולך בנאמנות ראויה לשבח. בסוף היום תשב עם עצמך ותחליט אילו מהדברים שכתבתי יכולים להתייחס גם אליך.

    רציו הוא אפולוגיסט חרדי. תפקידו אינו לברר את האמת אלא להגן על הדת בכל אמצעי שעומד לרשותו - בין אם הוא אומר דברי אמת ובין אם לאו, בין אם הוא משתמש בטיעונים הגיוניים ובין אם לטיעוניו איך שום קשר לוגי למציאות ריאלית כלשהי. רציו גם לא באמת מנסה לשכנע אנשים חושבים ובעלי ידע. הוא פונה ל'בייס' שלו ומטרתו היחידה היא לרמוס כל שמץ של אמת מדעית או מחקרית ולהרחיק חרדים צעירים דלי השכלה ומשוללי ידע מהאמתות שעלולות לפקוח את עיניהם, לעורר בהם ספק ולהסיטם מדרך הישר. האפולוגיסטים החרדים פיתחו שיטות ויכוח שמטרתם היא להרחיק את האמת מה'תמימים' שעלולים ליפול ברשתה. הרשה לי למנות אחדים מהם:

    1. התנשא על בן שיחך, התייחס אליו בזלזול והגחיך אותו. ככה הבייס שלך יידע שמדובר באדם חסר ערך שמשמיע דעות חסרות חשיבות. הדגש שוב ושוב שדבריו הם 'בלה בלה', שטויות והבלים, שהוא מתחמק מלענות על שאלות מאד פשוטות (אפילו אם הוא כבר ענה עליהן כמה וכמה פעמים), שהוא מחפש לברוח מהדיון איתך, שדרושה סבלנות רבה כדי לחלץ ממנו התייחסות כלשהי וכדומה. זה לא חשוב אם הטיעונים הללו נכונים או לא. הבייס ממילא יקבל כל מה שתאמר לו ועוד יעודד אותך בצהלות שמחה. גם כינוים רוויי זלזול (עגלון, למשל) לא יזיקו.

    2. התעלם מכל טיעוניו של השני. תן לו לחזור עליהם שוב ואז תמשיך להתעלם וכך הלאה עד אינסוף.

    3. טען שבן שיחך 'לא אומר כלום מלבד דברי רהב ופניה אל סמכויות שלא קיימות'. זה תמיד יתקבל בברכה, ללא קשר בעדינות בה בר פלוגתך מנסה לנסח את דבריו ובאמינות המקורות עליהם הוא מסתמך. מוטב לא לבדוק את המקורות עצמם ואם הצד השני טוען שדבריו מגובים על ידי כל אנציקלופדיה או מחקר שנכתבו בעשרים השנים האחרונות עליך להיזהר לא לפתוח חס וחלילה אף ספר או אנציקלופדיה מודרניים ולהמשיך הסתמך אך ורק על המקור היחיד שכביכול מגבה את טיעוניך.

    4. נסח מחדש את טיעוניו של בשני בדרך שתבליט את רפיון הבנתו.

    5. דחה את כל הטיעונים במשפט דוגמת 'בתחילת האלף הראשון לספירה אנחנו מוצאים באזור עם שנקרא כלדים' אבל בתורה הוא נקרא כשדים וגם נחשב לעם עתיק שקיים מהאלף השני לפני הספירה'. התעלם מהעובדה שרק אתה והבייס שלך מאמינים שמדובר 'בעם עתיק שקיים מהאלף השני לפני הספירה'. זה אמנם בדיוק לב המחלוקת אבל למה להיכנס לדקויות וטפלויות כשאתה כבר יודע את האמת האחת, היחידה, הברורה והמוחלטת? מי חושב שהכשדים היו עם עתיק? אני לא חושב כך. החוקרים אינם חושבים כך, כל מי שמתעניין בנושא אינו חושב כך. רק האפולוגיסטים והבייס שלהם חושבים כך כי אם הם היו מאמצים את מסקנות המחקר הם לא היו מסוגלים להגן על הדת שלהם. מחשבות אפולוגטיות ומיתוסים אינם יכולים להפוך טיעוני סרק לעובדות והם אינם יכולים להוכיח שהכשדים שיחקו תפקיד כשלהו בימיו של אברהם אבינו ושהעיר אור נקראה על שמם 'אור- כשדים'.

    המעוניין יכול לערפל את התמונה עוד יותר יכול לטעון 'ואפילו אם זו הייתה טעות של הישראלים, והם קראו לכלדים כשדים רק בטעות, ולא מדובר באותו שבט, זה עדיין מוכיח שהייתה בישראל ידיעה על עם עתיק בשם כשדים, ידיעה מן האלף השני, שהם חיברו אותה אולי בטעות עם העם הכלדי, שעדי יודע שהם לא קשורים. כלומר, גם אם הקישור שגוי, עדיין המידע עתיק'.

    טיעון זה שב ומסתמך על טענה לא מוכחת שכבר דחיתי על הסף – באלף השני לא היה עם בשם 'כלדים' או 'כשדים' או משהו דומה. הכלדים/כשדים הופיע רק בתחילה האלף הראשון לפנה"ס. באלף הראשון לפני הספירה הם נקראו 'כשדים' בעגה הבבלית ו'כלדים' בעגה האכדית. עם ישראל נחשף לבבלים ולכן אימצנו את השם 'כשדים'. הלבלרים הפרסים אחרים שימרו את הכתיב האכדי וקראו להם 'כלדים'. אין הבדל בין שני השמות ושניהם נטבעו בו זמנית.

    6. העבר את הכדור למגרש של השני בתקווה שהשני יתייאש ויעזוב את הדיון. למשל, 'הנושא הוא הקשר בין כשדו לכלדו, ואם אתה מכיר מישהו ששולל את הקשר הזה ויש לו נימוקים, אתה מוזמן להביא את דעתו'. עליך להיזהר שלא להצביע על התעודה המקורית עליה אתה מסתמך שמא מישהו יבין מה עומד בבסיס טענתך. אני טענתי שהכתובת המקורית נשחקה כך שלא ניתן לקראה בוודאות ולכן המילה שגריניץ מפרש בתור 'כשדו' יכולה באותה המידה לציין שם דוגמת 'קשתו' שמתאר עם אחר לחלוטין. כשתפנה אותי לכתובת (אותה לא הצלחתי לאתר בכוחות עצמי) נשוב לדון בשאלה בה שנינו לא מבינים די צרכינו.

    8. הצב לבר פלוגתך אתגרים בהם הוא לעולם לא יוכל לעמוד. למשל, השאלה 'איפה נפסלה התיאוריה בדבר כשדים וכלדים? יש לך מקור או שפשוט בדית מלבך?' מניחה שהתיאוריה הזאת מוכרת גם לחוגים לא פונדמנטליסטים. חובת ההוכחה היא עליך ולא עלי. הראה לי מי חוץ ממכם עוד מחזיק בה בימינו כדי שלא אחשוב שגריניץ בדה את התיאוריה הזאת מליבו.

    באותו הקשר, זה ממש לא מגוחך 'שכל פעם שמישהו שמת לפני כך וכך שנים מביא איזה נתון או איזה רעיון, אתה תקפוץ כמושבע ועומד ותטען שלא הסכימו איתו בזה ובזה ובזה.' והשאלה מה זה רלבנטי לנושא שלנו?' מראה את עומק אי-ההבנה שלכם. המחקר מתחדש בקצב של 'הלם העתיד' והופך למיושנות את כל התיאוריות שאינן עולות בקנה אחד עם הממצאים והתובנות שהתגלו בעשרות השנים האחרונות. בתחומים רבים ספרים שנכתבו לפני יותר מעשרים שנה כבר נחשבים למיושנים וכמעט חסרי ערך. ספרי מחקר רציניים מתארים את הדעות של קודמיהם ולכן קל מאד ללמוד על התפתחותן של תיאוריות שונות ולבדוק אם הן עדיין רלוונטיות. אם דעותיו של גריניץ היו מתקבלות על החוקרים היינו מוצאים אותן גם בספרים עכשוויים. כיוון שלא מצאתי אף מקור מודרני שמעלה את הטיעונים של גריניץ אני חייב להסיק שדעותיו לא נקלטו מחוץ לחוגים פונדמנטליסטים שקופצים עליהן כמצוא שלל רב. שוב חובת ההוכחה היא עליך ואם אני טועה אתה הוא זה שצריך להביא מקור לא-פונדמנטליסטי שאומר את מה שאתה חושב שגריניץ אומר.

    אסכם ואומר שכמו שחר ע. גם אני הגעתי למסקנה שאין שום טעם להמשיך ולבזבז זמן בוויכוחי סרק עם אפולוגטים שלעולם לא יסכימו להודות בממצאים שברורים לכל בר דעת אחר. לי אין שום כוונה להמשיך להשקיע משאבים יקרים בוויכוח עם חורים שחורים שמסרבים להודות באמתות שמקובלות על כל החקרים הלא-משוחדים. בכוונתי, אם כן, להתעלם מכל שאר התגובות שתעלה בעתיד בתקווה שעוד יבוא היום בו תלמד לוותר על תחושת העליונות שרבניך הטמיעו בקרבך ותתחיל להניח שגם אחרים יודעים על מה הם מדברים, ואולי אפילו הרבה הרבה יותר טוב ממך. אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה. כל עוד לא תעבור על כללי האתר דבריך לא יימחקו ומי שירצה להגיב להם יוכל. לי אין שום כוונה להמשיך לעסוק בטיעוניך ודעותיך.

    אגב כך, הרבנים אוהבים לטעת בשפוטיהם את התחושה שהם נמצאים בפסגת הפירמידה ושהם תכלית הבריאה ופסגת היצירה. זה ברור. רק אלו שחושבים שהם נעלים יותר, צדיקים יותר, טובים יותר וחשובים יותר ושהאנושות מתקיימת רק בזכותם, יסכימו לחיות עם הבורות, הבערות וצרות האופקים שהרבנים ממיטים עליהם. אדרבה, אם הרבנים היו מתירים לכם להתבונן על המציאות, ולא רק על בבואתה, ולהיחשף ליותר מאשר דעה 'נכונה' אחת הייתם מבינים שמנהיגיכם משקרים לכם ומאחזים את עיניכם ואז הייתם מקימים קול זעקה, בורחים לכל עבר ומתירים את הרבנים המסכנים ללא מקורות פרנסה. אתם והגורו שלכם לא רוצים שזה יקרה ולכן אתם עוזרים לרבנים לאחז עיניים, להתעלם מהאמת המחקרית, להפיץ דיסאינפורמציה ולהמשיך להוליך שולל את התמימים שחושבים שהאמת האחת והיחידה היא נחלתם של הרבנים בלבד. חבל. עולמכם הולך ונעלם ואתם מתעקשים להיסחף עימו לשולי ההיסטוריה. ייקח אולי עוד קצת זמן עד שהממצאים המדעיים והמחקריים יכפו כל הדת החרדית להתאים את אמונותיה למודרנה ואז יתברר גם לכם שאתם השחתתם את זמנכם למען מטרה שגם חבריכם ורבניכם השליכו אל מאחורי גבם כבר מזמן.

  • קישור לתגובה שבת, 18 ינואר 2020 19:33 הוסף ע״י איש יגודי

    אכן כתבתי כך, כי אני סבור שזה טיעון נכון
    כעת רק הוספתי שאפילו אם אתה לא מקבל את הטיעון הזה, או שאתה מקבל אותו ומגדיר כדעה אישית
    זה לא נוגע לשאלת הציות
    הציות נובע מכך שהישות המתגלית שולטת בטבע
    ולכן זה לא משנה אם היא שקרנית / שמאלנית / נודניקית
    הנה זו אחת ממאתיים הפעמים בה כתבתי את הדבר הכל כך פשוט בזה
    קח אותה באהבה

  • קישור לתגובה שבת, 18 ינואר 2020 19:23 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    ״רק לרענן את זכרונך, הטיעון הזה שמבחינתך הוא דעה אישית, עוסק ביחסים שבין הישות המתגלית לבין הישות הבוראת״

    לא נכון.
    בנסיונך השני כתבת:

    ״לאפשר לכח מסויים להתגלות בצורה אלהית ולשלוט בטבע, זה נסיון שלא משאיר ברירה אחרת, כלומר זו פעולה אלהית מכוונת שיוצרת את המסקנה שהוא זה שדורש מישראל לקיים את תורתו״

    לפי דעתך זו פעולה אלהית המכוונת להסקת מסקנתך שהוא זה שדורש מישראל לקיים את תורתו. חלק ניכר ממי שקרא את הטקסט הגיע למסקנות אחרות. אינך יודע מהן כוונותיו של אלוהים ומהם היעדים שאליהם הוא מכוון, אינך יודע לאלו מסקנות הוא רוצה שתגיע, אינך יודע אם אכפת לו אם תסיק מסקנות או לא, ומכאן שהשערותיך האישיות בנוגע לעניינים אלו אינן רלוונטיות.

    עד כמה שאתה יכול לדעת - כפי שאלוהים מתיר מידי פעם לאנשים ויצורים שונים להטעות בני אדם, הוא התיר גם לשד שקרן לתת לנו תורה שקרית.
    אתה טוען שיש לך דרך אובייקטיבית לדעת את זהות הכותב. אנא הצג אותה. אם כבר הצגת אותה מאתיים פעמים כפי שאתה טוען - אנא הפנה אותי לאחת ממאתיים פעמים אלו שבהן היא מוצגת באופן ברור.

  • קישור לתגובה שבת, 18 ינואר 2020 17:28 הוסף ע״י איש יגודי

    מתעטש חביב
    רק לרענן את זכרונך, הטיעון הזה שמבחינתך הוא דעה אישית, עוסק ביחסים שבין הישות המתגלית לבין הישות הבוראת, בהנחה שהישות המתגלית היא לא ראשונה בהיררכיה.
    אבל הציות לא קשור בהכרח לטיעון זה.
    הציות הוא למי ששולט בפועל בטבע.
    ולכן אפילו אם תניח שהישות הבוראת לא אכפת לה, לא מהשואה, ולא משינוי הטבע לצורך נתינת תורה בשמה. עדיין הציות קשור לשליטה בטבע.
    לגבי השואה, תיקון טעות, לא קיום התורה מביא לשואה, אלא עזיבתה,.
    אתה יכול לפרוש מתי שתרצה, אם כי יש להניח שתנסה בפעם המאתיים.

  • קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2020 13:40 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    ״הדרך שהצגתי אובייקטיבית לחלוטין, כפי שהראיתי״

    לא הראית כלום.
    תחילה כתבת: ״מתוך כבוד לשמו הטוב ולאינטלגנציה שלו, אני נאלץ להניח שהוא מעוניין בזה״.

    משהובהר לך שהבעת דעתך האישית אינה מהווה דרך אובייקטיבית לדעת אם מדובר באל או שד, האשמת אותי בכך שאני ממציא הגדרות ומנקד אותן כרצוני ואז ניסית שוב:

    ״לאפשר לכח מסויים להתגלות בצורה אלהית ולשלוט בטבע, זה נסיון שלא משאיר ברירה אחרת, כלומר זו פעולה אלהית מכוונת שיוצרת את המסקנה שהוא זה שדורש מישראל לקיים את תורתו. ואם מישהו נלחם בהם הוא מכה אותו ומטביע אותו, וגם בתוך העם אם מישהו מורד בו הוא נבלע באדמה או שיוצאת אש ואוכלת אותו או שנחשים באים ונושכים אותו.״

    על כך עניתי תשובה שניכר מתגובתך אליה כי לא הבנת אותה.

    אנסה שוב, במילים יותר פשוטות:

    מדובר בווריאציה נוספת של דעתך האישית. בגוף הטענה אתה מייחס כוונות ורצונות שונים לאלוהים שאין לך כל דרך לדעת אותן. אתה מניח שהוא מצפה ממך להגיע לכל מיני מסקנות באשר לאופן שלפיו עליך להתנהג, מבלי שתהיה לך כל דרך לדעת מה עובר בראשו ואם מה שאתה מניח לגביו נכון או לא.
    את הטענה שלך השוויתי לדוגמה לטענה אפשרית אחרת כדי להדגים את הבעייתיות שבה:
    למה שאלוהים יתן לבני עמו תורה שקיומה (הפיזי) יוביל לרצח של מיליונים מהם?

    בנוסף לכך ששוב - מדובר בעוד וריאציה של דעה אישית - הערתי הערה על בעיה לוגית עקרונית בטענתך שממנה התעלמת:

    ״מכיוון שההיגיון שלך מוגבל ואילו החכמה של אלוהים הינה אינסופית, אין לך כל דרך לדעת מה עובר בראשו, מדוע הוא עושה את מה שהוא עושה, ומהן המטרות ארוכות הטווח שאליהן הוא מכוון.
    מה שנראה לך אכזרי, שרירותי או לא הגיוני - פשוט נשגב מבינתך מעצם המהותך כיצור פי אינסוף פחות חכם מאלוהים.

    מאחר ואינך הפסיכולוג של אלוהים ואינך יודע אם בחישוב הכולל ההיתר לשד המתחזה לרמות את עם ישראל יתהפך בסופו של דבר לטובה - אין לטיעוניך הלוגיים כל תוקף בהקשר זה.״

    אתה יכול לפרוש מתי שתרצה אבל אני מניח שתנסה פעם שלישית.

  • קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2020 12:35 הוסף ע״י איש יגודי

    הדרך שהצגתי אובייקטיבית לחלוטין, כפי שהראיתי
    גם את זה אתה יכול לגגל, לנקד, וכך הלאה
    השואה לא היתה שינוי של חוקי הטבע, אלא בחירה רעה של בני אדם
    אם האל היה מונע מאנשים כל בחירה רעה
    הוא היה צריך לחתוך לך את היד למשל כשאתה כותב בשבת, נניח
    או לחתוך לך את הלשון כשאתה מקלל מישהו, וכך הלאה
    אתה יכול לשאול מה ההגיון שלא ימנוע את השואה, אבל לא כהוכחה נגד קיומו שהרי כתב מראש בתורה שיאפשר דבר כזה
    עטישתן מצוי
    נסה להציג דרך אובייקטיבית שתשאיר לך שאלה בתוקף
    אם לא תעשה זאת תוך 72 שנה אסיק מכך שיש לך זנבנב קטן וחמוד, ואציע לך סלפי יחד עם החתול שלי
    בהערכה רבה
    איש יגודי

  • קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2020 11:24 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    כאמור, הקורא ישפוט אם אתה אכן עושה את מה שאתה אומר שאתה עושה.

    ״אתה יכול להמציא הגדרות ולנקד כרצונך.״

    יהיה נחמד אם תקרא כאן ותתנצל:

    https://milog.co.il/%D7%90%D7%95%D7%91%D7%99%D7%99%D7%A7%D7%98%D7%99%D7%91%D7%99

    באשר לתוקף הלוגי של טיעונך:

    אפשר להעלות טיעונים לוגיים דומים שסותרים אותו. לדוגמה:
    לאפשר לגויים לרצוח מיליוני יהודים, זה נסיון שלא משאיר ברירה אחרת, כלומר זו פעולה אלהית מכוונת שיוצרת את המסקנה שהוא זה שדורש מישראל לא לקיים את תורתו של השד המתחזה.

    יחד עם זאת, מכיוון שההיגיון שלך מוגבל ואילו החכמה של אלוהים הינה אינסופית, אין לך כל דרך לדעת מה עובר בראשו, מדוע הוא עושה את מה שהוא עושה, ומהן המטרות ארוכות הטווח שאליהן הוא מכוון.
    מה שנראה לך אכזרי, שרירותי או לא הגיוני - פשוט נשגב מבינתך מעצם המהותך כיצור פי אינסוף פחות חכם מאלוהים.

    מאחר ואינך הפסיכולוג של אלוהים ואינך יודע אם בחישוב הכולל ההיתר לשד המתחזה לרמות את עם ישראל יתהפך בסופו של דבר לטובה - אין לטיעוניך הלוגיים כל תוקף בהקשר זה.

    נסה להציג דרך אובייקטיבית לבדוק אם הישות שהתגלתה בהר סיני ונתנה לנו את המצוות שאותן אתה מקיים היום הייתה אל דובר אמת או שד שקרן.

  • קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2020 10:56 הוסף ע״י איש יגודי

    1) אין הבדל אם האל אישר שליטה או מראית עין של שליטה, כל עוד זה לא במסגרת הטבע, זו התערבות אלהית.
    2) מפלטו של הדמגוג הוא בהימנעות מדיבור ישיר וטענה שכבר אמר ושעוד יגיד ושזה מובן מאליו וכו', אני מתייחס לכל עטישה שלך בפירוט ובעברית צחה. בזמנך החפשי תקרא, בזמנך החפשי תתיחס.
    3) אתה יכול להמציא הגדרות ולנקד כרצונך.
    אובייקטיבי הוא ההיפך מסובייקטיבי.
    הסובייקטיבי הוא תחום שאינו משותף לכולם, הוא משהו פנימי אצל האדם.
    האובייקטיבי הוא המשותף לכולם.
    הטיעון שלי לא נזקק לשום תחושה ולשום אמונה, הוא טיעון לוגי ברור.
    אם יש אל, ואם האל מאפשר התחזות אליו, ברמה של הפגנת יכולת אלהית, כלומר שליטה בטבע, והדבר לא נעלם מעיניו, זה מוכיח שהדבר נעשה בהסכמתו.
    שאלת האם פיתוי הנחש את חוה נעשה בהסכמתו של האל? התשובה היא אכן, האל דיבר במפורש אל אדם וחוה, העמיד אותם בנסיון מול דיבורו של הנחש. הנחש לא התחזה לאל ולא שלט בטבע, הוא רק אמר, הם היו צריכים לבחור בשמיעה לקול האל. זה היה נסיון הוגן.
    לאפשר לכח מסויים להתגלות בצורה אלהית ולשלוט בטבע, זה נסיון שלא משאיר ברירה אחרת, כלומר זו פעולה אלהית מכוונת שיוצרת את המסקנה שהוא זה שדורש מישראל לקיים את תורתו. ואם מישהו נלחם בהם הוא מכה אותו ומטביע אותו, וגם בתוך העם אם מישהו מורד בו הוא נבלע באדמה או שיוצאת אש ואוכלת אותו או שנחשים באים ונושכים אותו.
    עד כאן לא הועלה שום דבר סובייקטיבי, כלומר שמסתמך על תחושה, הרגשה, משיכה, רצון, טעם. אלא אך ורק טיעונים לוגיים שמסתמכים על הגיון.

    מתעטש:
    אנא הצג דרך לשאול שאלה שלא קיבלת עליה מענה ושלא תחזור שוב ושוב על אותן נקודות שהובהר שהן שגויות. באם לא תעשה כך אסיק מכאן שיש לך זוג קרניים ירוקות.

  • קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2020 10:43 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    1) שיהיה, אז לא מן הנמנע שהשד יצר מראית עין של שליטה בטבע באישור אלוהים.

    2) הקורא ישפוט מי מטפס על עצים ומי שואל אותך את אותה שאלה מספר רב של פעמים במספר רב של וריאציות, בינתיים ללא מענה ענייני.

    3) ״מתוך כבוד לשמו הטוב ולאינטלגנציה שלו, אני נאלץ להניח שהוא מעוניין בזה״.

    ״אוֹבְּיֶיקְטִיבִית - אוֹבְּיֶקְטִיבִי: נסמך על מציאוּת ועובדות ולא על תחושות ואמונות.״

    אתה מתחיל להבין את הבעיה שדרוש הסבר נוסף?

    4) מה שאתה אומר שלא משנה דווקא כן משנה. לדוגמה - בסיפור אדם וחוה אלוהים והנחש טענו שתי טענות שלא מתיישבות אחת עם השניה, למרות שהנחש מין הסתם פעל באישור אלוהים. לצורך העניין נגיד שהפעם מדובר במצב דומה: השד המתחזה מטעה את בני ישראל באישור אלוהים.

    יגודי:

    אנא הצג דרך אובייקטיבית לבדוק אם הישות שהתגלתה בהר סיני ונתנה לנו את המצוות שאותן אתה מקיים היום הייתה אל דובר אמת או שד שקרן.

  • קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2020 10:06 הוסף ע״י איש יגודי

    1) בחרתי את שניהם והסברתי לך, מתקשה להניח שזה מעל ליכולת שלך להבין, אתה פשוט מערבב נושאים.
    בשאלה 1 ביקשת שאוכיח שיש מצבים בהם חייב להיות שמדובר בשינוי טבע ולא באשליה
    על כך השבתי כדלעיל.
    לא טענתי בנקודה 1 ששד לא יכול לשנות את הטבע. לכך התייחסתי בנקודה 3, ששינוי טבע תמיד הוא באישור של האל ועל כן באחריותו הבלעדית מבחינה מוניציפאלית ומבחינה משפטית.
    2) יפה מאד, לרדת מהעץ זה מעולה.
    3) תוכל להתייחס לטיעון בזמנך החפשי.

    לסיכום:
    לא משנה אם קוראים לו שד או אל
    לא משנה אם הוא ברא את העולם
    לא משנה אם המעשה בפועל מתבצע ע"י בעל היכולת לעשותו או שהוא מאפשר לפקיד נמוך דרג לעשות
    מי ששולט בטבע זכאי לכינוי אל וזכאי לכך שישמעו לדרישותיו
    אין לצאת מהנחה שלא יתכן מצב בו מוכחת שליטה בטבע, ואין סיבה להניח שתמיד יש אפשרות להסביר את הדברים כאשליה

  • קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2020 09:53 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    1) ״אי אפשר לשכנע את מי שהיה במצרים שהיתה מכת בכורות ולכן המצרים נכנעו ושילחו את בני ישראל, במדה וזה לא היה״

    ״אני לי מושג מה שדים יכולים לעשות״

    בחר אחד. הם לא הולכים ביחד.

    2) לא. למקרה שפספסת - שאלתי כמה פעמים במהלך שרשור זה איך ניתן לבדוק בצורה אובייקטיבית אם מדובר באל או ישות אחרת שהתחזתה לאל. לא אכפת לי איך קוראים לישות זו.

    3) ״מתוך כבוד לשמו הטוב ולאינטלגנציה שלו, אני נאלץ להניח שהוא מעוניין בזה״.

    רבות מחשבות בלב איש. אנא קרא שוב ביתר ריכוז את השאלה ונסה לענות עליה.

  • קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2020 09:23 הוסף ע״י איש יגודי

    1) כתבתי בתגובה שלפני הקודמת:
    מי שהיה שם אין מה לשכנע, אם היה לו מן, היה לו מה לאכול, ואם מישהו 'שכנע' אותו שהיה לו מן, אבל באמת לא היה לו, הוא היה מת ברעב.
    אי אפשר לשכנע את מי שהיה במצרים שהיתה מכת בכורות ולכן המצרים נכנעו ושילחו את בני ישראל, במדה וזה לא היה.
    אנא התייחס בזמנך החפשי.
    2) אז כל הענין של 'שד' מול 'אל' הוא רק כדי לבלבל את הדיון? תניח לדברים חסרי משמעות ודבר על השאלות עצמן
    3) כל עוד זו פעולה אלהית, האחריות היא עליו, הוא זה שאישר רצף של נסים והתגלות חד פעמית בהיסטוריה כדי להעביר חוקים ומסרים בשמו, מתוך כבוד לשמו הטוב ולאינטלגנציה שלו, אני נאלץ להניח שהוא מעוניין בזה.

  • קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2020 08:46 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    1) תוכיח.

    2) גם לי לא אכפת איך קוראים לה.

    3) אין בעייה. לצורך העניין: כפי שאלהים נוהג להתיר מדי פעם ליצורים ואנשים שונים להטעות בני אדם - הוא התיר גם במקרה זה, מסיבות השמורות עימו, לשד המתחזה לבצע את זממו. אנא הצג דרך אובייקטיבית לבדוק אם הישות שהתגלתה בהר סיני ונתנה לך את המצוות שאותן אתה מקיים היום הייתה אל דובר אמת או שד שקרן.

  • קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2020 08:11 הוסף ע״י איש יגודי

    באמרי אין לי מושג מה שדים יכולים לעשות, נכלל מה שאמרתי לך לפחות 200 פעם, שאם יצור פלוני שולט בטבע, לא אכפת לי לקרוא לו שד. אם הוא מוריד מן מן השמים ומאכיל בו אנשים, זה מספיק. זו הוכחה של שליטה בטבע.
    אני מבין שפתאום הפכת למאמין בדברי התלמוד, ועל זה אתה מסתמך כדי לשאול שאלות, אבל כל הנסים של יצורים תלמודיים למיניהם, כולם נובעים מהנחה שיש היררכיה כזו שהאל ברא, והוא מאפשר לשדים כשפים ואנשים לעשות כל מיני פעולות, לפי רצונו, כלומר, גם זה ממנו. אם הוא איפשר ליצור בהיררכיה שתחתיו לשלוט בטבע, אזי בעצם מי שעשה את זה הוא האל, הוא זה שיושב על השיבר.
    חפצים המעוררים רושם, זה נחמד. הנושא שלנו הוא סיפור אחר, שכפי שאמרתי אם אינך מקבל אותו, רק תגיד, אבל מי שמקבל את הסיפור לא מדובר בחפצים שעושים רושם, אלא בשינוי של הטבע, מה שאמור לשכנע כל אדם, במדה ורק האירוע התקיים.
    מכיון שאני מסיק שיש בסביבתך יתושים שגורמים לך לצלצולים באזניים ולקשיי ריכוז, אכתוב שוב בקיצור, בהתייחס למשפטך האחרון:
    1) למרות שישנם מקרים שיכולים להתפרש כמראית עין של שליטה בטבע. הסיפור של יצי"מ וההתגלות, במדה והתקיים כמתואר, אינו מראית עין של שליטה בטבע, אלא שליטה בטבע. אין דרך לפרש אותו כמראית עין.
    2) מכיון שהישות המתגלית שולטת בטבע, לא משנה בכלל איך קוראים לה.
    3) אין שום אופציה של שליטה בטבע שלא בהורמנה ואישור מאת הסיבה הראשונה לכל המציאות, לא מבחינה פילוסופית, ואף לא מבחינה אמונית, וכמובן לא מבחינה אתאיסטית.
    וזה אכן מאד לא מסובך

  • קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2020 06:59 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    אין פה שם להטוטים וצר לי אם לא הבנת את דברי.

    התנ״ך והתלמוד מציינים מספר רב של יצורים על טבעיים, שדים, מפלצות פלאיות ואפילו בני אדם המתוארים כמבצעים מעשים הנוגדים את חוקי הטבע לעיני עדים רבים.

    התנ״ך מציין פעמים רבות שבהן אלי עמים שונים ואף חפצים דוממים שונים הותירו על בני ישראל רושם רב מספיק בשביל שאלה ישתכנעו לקיים עבורם פולחנים דתיים.

    אם אתה מתקשה להבין איך סיפור המן התרחש בפועל, זה לא אמור להפליא אותך שהרי בעצמך הודית שאין לך מושג מה שדים יכולים לעשות.

    יגודי, זה לא מסובך:

    אם אין לך דרך אובייקטיבית לבדוק אם שד יכול או לא יכול ליצור מראית עין של שליטה בטבע או לכל הפחות לשכנע בערמה מספר רב של אנשים שעשה כן, אזי אין לך דרך לדעת אם מי שהתגלה בהר סיני ונתן לך את המצוות שאותן אתה מקיים היום היה אל דובר אמת או שד שקרן.

  • קישור לתגובה שישי, 17 ינואר 2020 06:31 הוסף ע״י איש יגודי

    עטישות
    אתה חוזר על אותה הטעות
    אין לי מושג מה 'שדים' יכולים לעשות
    וכבר הסברתי לך מאתיים פעם שזה לא משנה
    אתה מלהטט בין ההגדרה 'שד' ובין 'מתחזה' בסתירתיות חוזרת על עצמה
    היצור שהתגלה שולט בטבע
    לא משנה איך תקרא לו
    והמשפט "לשכנע בערמה מספר רב של אנשים שעשה כן" מגוחך
    את מי שלא היה שם אפשר לשכנע או לא לשכנע
    אבל מי שהיה שם אין מה לשכנע, אם היה לו מן, היה לו מה לאכול, ואם מישהו 'שכנע' אותו שהיה לו מן, אבל באמת לא היה לו, הוא היה מת ברעב.
    אי אפשר לשכנע את מי שהיה במצרים שהיתה מכת בכורות ולכן המצרים נכנעו ושילחו את בני ישראל, במדה וזה לא היה.

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 22:25 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    מנין לך שאי אפשר? אתה מכיר דרך לבדוק מה שדים ושאר יצורים על טבעיים יכולים או לא יכולים לעשות?

    אחרי שתסיים לענות באופן ענייני על השאלה המקורית, אודה לך אם תגבה את דבריך ותציג דרך אובייקטיבית לבדוק אם שד יכול או לא יכול להנחית עשר מכות על מצרים או לכל הפחות לשכנע בערמה מספר רב של אנשים שעשה כן.

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 22:00 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    נעה לוי:
    יש בתורת המשחקים מושג המכונה Tit for Tat שמשמעותו, בגדול, היא מידה כנגד מידה.
    זוהי אסטרטגית התנהגות שהוכיחה את עצמה (והוכחה מתמטית) כאחת מאסטרטגיות ההתנהגות היעילות ביותר שהומצאו אי פעם.
    את יכולה לקרוא עליה כאן:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Tit_for_tat
    על הוכחת היעילות שלה את מוזמנת לקרוא כאן:
    https://lawrules.wordpress.com/2011/09/05/the-axelrod-tournaments/
    עכשיו, אם תעברי על התגובות תראי שיש התאמה מלאה בין התגובה לה אני עונה לבין תגובתי.
    לתגובה עניינית, אני עונה עניינית (זה לא אומר שאני מקבל את השגיאות שבה, אבל אני מקבל את השוגה).
    לתגובה המערבת מתקפה אישית עם דברים ענייניים אני עונה בתגובה עם אותם מאפיינים.
    לתגובה בלתי עניינית לחלוטין שכל כולה לגופו של אדם (כמו כל תגובותייך עד כה) אני עונה בתקיפתו של התוקף.
    זה פשוט מאד וכל אחד יכול להבין מה הוא צריך לעשות כדי שלא אתקוף אותו אישית: הוא פשוט צריך להימנע מלתקוף אותי באופן אישי.

    את מאשימה את עדי אביר בצביעות אבל למעשה את היא זו שמוכיחה צביעות בכך שאת מתלוננת על תגובות שלי מבלי להתחשב באופיין של התגובות שעליהן אני מגיב

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 21:56 הוסף ע״י איש יגודי

    עטישות
    אתה קובע ששליטה וטבע ואשליה של שליטה בטבע נראות אותו דבר
    זו שגיאה מגוחכת
    אי אפשר לעשות כאילו מביאים עשר מכות על המצרים ולא על הישראלים וכאילו קורעים את הים והישראלים עוברים בו והמצרים טובעים וכאילו יש מן שאוכלים אותו יותר ממליון איש אבל בעצם לא אוכלים וכאילו יש קול אלהי אבל בעצם זה אדם שצועק חזק וכך הלאה.
    מסיבות אלו אני מסיק שאינך מעונין או יכול לענות לענין
    לאור העובדה הזו אני מסיק שאתה סובל מכוויות קור ברגלים שלא מאפשרות לך להתרכז

    עדי
    שים לב איך כל הבלה בלה שלך מתחמק מלענות תשובה לשאלה מאד פשוטה
    במדה ואביא לך עשרים דוגמאות שיהיו מוסכמות עליך שהתורה משמרת נתון בן האלף השני לפני הספירה, שלא היה קיים וידוע בהמשך, מה זה אומר לדעתך על זמן כתיבת התורה?
    ובמדה וזה לא אומר כלום, האם יש מספר של דוגמאות שכן יאמר לדעתך משהו על זמן כתיבת התורה?
    חן חן על הנכונות שאולי תהיה לענות
    אתה זה שבורח לדון בנושא הכשדים כי זה נח לך, ומתחמק משאלתי הפשוטה והעקרונית.
    אף אחד לא מחפש תירוץ כדי לברוח מהדיון איתך.... צריכים פשוט המון סבלנות כדי לחלץ ממך התיחסות לטיעון, קל לך הרבה יותר לכתוב מגילות של סופרלטיבים על עצמך ונגד אחרים ולהתעלם מהטיעונים. ובכך אתה מצטרף לשחר ע. שנעלם ונאלם כשהציגו לו כאן את העובדות לגבי חוות יאיר ומיטת עוג, וכן העגלון ששמע לעצתי ובחר לשחק בלגו במקום להתייחס לטיעונים.
    לגבי מגילת הכשדים שלך
    אתה פשוט לא אומר כלום מלבד דברי רהב ופניה אל סמכויות שלא קיימות
    נתחיל מהסוף, אתה מסכים שהיה באלף השני לפני הספירה עם שנקרא משהו כמו קאסטו ויתכן שאליו התכוונה הכתובת מאור ג' בכינוי קסדו
    בתחילת האלף הראשון לספירה אנחנו מוצאים באיזור עם שנקרא כלדים
    אבל בתורה הוא נקרא כשדים וגם נחשב לעם עתיק שקיים מהאלף השני לפני הספירה
    על כן בנוגע לשאלה: האם התיאור שבתורה שהיו כשדים באור בזמן אבותיו של אברהם, כלומר בראשית האלף השני לספירה, נכון?
    התשובה היא: כן, היה שבט שנקרא קסדו ומוזכר בכתובות מאור באותה תקופה. ועדי אביר מוסיף שאולי הוא השבט שנקרא בכתובות אחרות קאסטו.
    כלומר הטענה כי יש בתורה אנכרוניזם בנוגע לאור כשדים – שגויה.
    ומכיון שכך, והתורה בוחרת לקרוא גם לכלדים בשם כשדים, למרות שבימי סוף המלוכה, כפי שכותב עדי, הכירו היטב את הכלדים, ולמרות זו קראו להם כשדים, הרי סביר שהם ראו את הכלדים כהמשך של הכשדים העתיקים.
    ואפילו אם זו היתה טעות של הישראלים, והם קראו לכלדים כשדים רק בטעות, ולא מדובר באותו שבט, זה עדיין מוכיח שהיתה בישראל ידיעה על עם עתיק בשם כשדים, ידיעה מן האלף השני, שהם חיברו אותה אולי בטעות עם העם הכלדי, שעדי יודע שהם לא קשורים.
    כלומר, גם אם הקישור שגוי, עדיין המידע עתיק.

    כל שאר דבריך על גריניץ הם דברי הבל. הוא לא היה חרדי ולא אורטודוקס.
    הוא לא אומר כאן שום דבר מיוחד, ואין שום קשר לויכוחים אחרים שלו עם חוקרים במדה והיו.
    הנושא הוא הקשר בין כשדו לכלדו, ואם אתה מכיר מישהו ששולל את הקשר הזה ויש לו נימוקים, אתה מוזמן להביא את דעתו.
    אתה כותב שמדובר על תיאוריה שנפסלה, וזה שקר פשוט, איפה נפסלה התיאוריה בדבר כשדים וכלדים? יש לך מקור או שפשוט בדית מלבך?
    מגוחך שכל פעם שמישהו שמת לפני כך וכך שנים מביא איזה נתון או איזה רעיון, אתה תקפוץ כמושבע ועומד ותטען שלא הסכימו איתו בזה ובזה ובזה. מה זה רלבנטי לנושא שלנו?
    כמו כן אתה כותב שיש אלפי כתובות אשוריות מהמחצית הראשונה של האלף הראשון, אתה בטוח? כי זה נראה שאתה מקשקש מבלי לדעת מה אתה אומר.

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 20:48 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    אתה מתקשה בהבנת העובדה ששליטה בטבע ויצירת אשלייה משכנעת של שליטה בטבע נראים זהים ולכן יסופרו באופן זהה.
    אינך עונה באופן ברור על השאלה היחידה שנשאלת.
    אתה מתקשה בספירת מספר השאלות שנשאלת.

    מסיבות אלו אני מניח שאינך מסוגל או רוצה לענות לעניין.
    לאור העובדה שאני לא יכול לדבר אתך לנצח, להבא לא אתייחס לאף תגובה שלך שלא תכלול תשובה עניינית לשאלה.

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 20:30 הוסף ע״י עדי אביר

    איש יגודי,

    כיוון שאיני מומחה כמוך להיסטוריה ולארכיאולוגיה של מסופוטמיה, לתעודות מתקופת אור III, לבלשנות אכדית ובבלית ולשאר התחומים בהם יש לך ידע מקיף ובלעדי, נאלצתי ללמוד את הנושא מההתחלה. אלו הן מסקנותיי:

    1. השושלת השלישית של אור נוסדה בשנת 2119 לפנה"ס (2055 לפי הכרונולוגיה הקצרה) ונפלה בפלישה אמורית בתחילת האלף השני לפנה"ס. נראה שאתה נאחז בקשים כשאתה קובע 'הכתובות שמזכירות את kasdo אינן אשוריות כי אין כתובות אשוריות מתקופה זו הן כתובות מתקופת אור ג' ומובאות בספרו של שניידר על כתובות אור, ממנו מצטט גריניץ'.

    לדבריך אין שום משמעות עובדתית כי אור ג' נפלה לפחות חמש מאות שנה לפני המאה החמש עשרה ואם שניידר, גריניץ, רציו ואתה חושבים שכתובות מתקופת אור III מזכירות את הכשדים אינכם אלא טועים.

    2. הכלדים היו שבט נוודים שהגיע לדרום מסופוטמיה ממקום לא ידוע רק בתחילת האלף הראשון לפני הספירה - לפחות חמש מאות שנה אחרי התקופה בה היגוי שמם אמור היה להשתנות ומאות שנים לאחר המעמד המיתולוגי של מתן תורה.

    3. השושלת הכלדית שלטה בבבל ב-80 שנה, משנת 620 לפנה"ס ועד לעלייתם של הפרסים בשנת 539 לפנה"ס. הגדול במלכי השושלת הכשדית היה נבוכדנצר השני שכבש את ירושלים והחריב את בית המקדש הראשון. בתקופה זאת בני ישראל הכירו היטב את הכשדים אבל אין הרבה עדויות שמוכיחות שהם הכירו אותם גם קודם.

    הטיעונים של רציו ושלך אינם קבילים עלי כיוון שהם מבוססים על שלוש טכניקות מוכרות של רציו: הרחקת העדות, הסתמכות על הבורות ועדכון תכוף של הנרטיב.

    1. הרחקת העדות.

    רציו אוהב להרחיק את עדותו ולצטט רק מקורות לא מוכרים וקשים להשגה. הוא מצטט את פרופסור יהושע מאיר גריניץ שנפטר לפני 44 שנים – בתחילת המהפכה במהלכה הקונסוננס המחקרי זנח לחלוטין את המיתוסים הדתיים ואימץ את ממצאי בקרת המקרא המודרנית. רציו יכול היה לצטט מאלפי אנציקלופדיות, ספרים ומאמרים עדכניים שמתארים את הסוגייה בצורה אמינה ומקובלת אבל הוא בחר לצטט רק את ההיסטוריון שמלכתחילה יצא מתוך ההנחה שהתנ"ך מתאר מציאות היסטורית אמיתית – דעה בה אוחזים היו רק פונדמנטליסטים נוצרים מחד וחרדים מאידך. אף חוקר רציני, בארץ ובעולם, כבר אינו חושב כמו גריניץ ואני בטוח שאם ההיסטוריון הזה היה מעביר את ספרו דרך בקרת עמיתים הוא לעולם לא היה מתפרסם.

    השאלה היא איזה תוקף יש לתיאוריה שנפסלה על ידי חוקרים שבינתיים אימצו תיאוריות שונות לחלוטין? אם רציו היה מנסה לייצג את האמת הוא היה צריך להסתמך על חוקרים אחרים, או לפחות, לציין שהנושא נמצא במחלוקת ולצטט גם דעות אחרות, כנהוג בכל ספרי המחקר הרציניים. רציו מעדיף לא להכביד על קוראיו באובייקטיביות מיותרת ולכן הוא מציג רק את הדעה ה'נכונה' שמתאימה לשיטתו ורק מקור אחד שכביכול מגבה אותה.

    אני מניח שפרופסור גריניץ, שהתמחה בתקופת הבית השני, הוא לא אשורולוג מיומן או מומחה לשפות שמיות קדומות. אתה, אם כך, מסתמך על שני הדיוטות, רציו וגריניץ, שבעצמם מסתמכים על תרגום של תעודות שנכתבו בכתיב ובשפה שהם כנראה אינם מכירים ונמצאו על לוחות שחוקים וכמעט בלתי קריאים. האם מישהו בדק את מהימנותו של המתרגם הראשוני והגיע למסקנה שאותו מתרגם באמת ידע לקרוא את המקור בצורה לא חובבנית, לתארך אותו למאה החמש עשרה ולהבדיל בין כלד(ים) לכשד(ים)?

    2. הסתמכות על הבורות.

    רציו מניח, כמובן מאליו, שאף חרדי שנמנה על הבייס שלו אינו מסוגל לבדוק את נכונותן של טענותיו, במיוחד אם האמת מסתתרת בתוך ספרות חול כתובה באנגלית. מי שמגביל את עצמו לספרות תורנית בעברית לבטח יקבל חיזוקים לדעותיו של רציו אבל מי שמסוגל לקרוא ספרות לא-תורנית באנגלית יגלה שטיעוניו של רציו רחוקים מהאמת המחקרית כרחוק מזרח ממערב וילמד שאיש כבר אינו חושב שהתיאורים של רציו מתייחסים לאמת ריאלית כלשהי. אני שוחה די טוב באנגלית אקדמית ובכל זאת נאלצתי להקדיש זמן רב בלימוד החומר ובזיהוי אחיזות העיניים שרציו שיקע במאמריו ואני בטוח שאף חרדי לא יעלה על דעתו להשקיע בנושא משאבים דומים. הרבה יותר קל להסתמך על רציו בעיניים עצומות, לקבל את דבריו כתורה מסיני ולא לנסות לעמת את טיעוניו מול עובדות של ממש. הוא טוען שבמאה החמש עשרה התחלף היגוי שמו של עם שעלה לבמת ההיסטוריה חמש מאות שנה מאוחר יותר וכל עוד אינך שואף לאמת מוחלטת אין כל סיבה שלא תניח שהוא יודע על מה הוא מדבר ותזרום אתו.

    3. עדכון תכוף של הנרטיב.

    כשמסתבר לרציו שהעובדות אינן מיישרות קו עם הנרטיב שלו הוא ממהר לשנות את הנרטיב, כפי שעשית אתה כשהסתבר שטענתך המקורית אינה יכולה להיתלות בעובדות של ממש ומיהרת לשנות את הטיעון ולהצהיר: 'הכתובות שמזכירות את kasdo אינן אשוריות כי אין כתובות אשוריות מתקופה זו הן כתובות מתקופת אור ג'. ברור שאתה מאלתר ומשנה את הסיפור תוך כדי תנועה כי אם היית בודק את הטענה היית מגלה שיש אלפי כתובות אשוריות וששושלת אור III נפלה בתחילת האלף השני לפנה"ס, הרבה לפני שהכשדים/כלדים הוזכרו לראשונה. איני בא אליך בטענות. זאת הרי דרכם של הרבנים – לנסח אמירות פסקניות ומוחלטות גם כאשר אין להם שום מושג על מה הם מדברים.

    -----------

    אברהם אבינו אמור היה להיוולד באור-כשדים במאה השמונה עשרה או השבע עשרה לפני הספירה. הכשדים עצמם הגיעו לאזור מאות שנים מאוחר יותר ולכן יש בידינו דוגמה מובהקת לאנכרוניזם שנוצר עקב חוסר הידיעה וההבנה של כותבי התורה. להערכתי ספר בראשית נכתב בבבל על סמך תעודות קדומות יותר והוא נערך שוב ושוב גם בבבל ולאחר שיבת ציון, גם בארץ ישראל. כותבי ועורכי ספר בראשית הכירו את הכשדים וידעו שהם חיו בקרבת העיר אור ולכן הם טבעו את המונח 'אור-כשדים' אף שבפועל לא היה שום קשר בין העיר אור לבין העם הכשדי. העובדה הזאת הייתה מוכרת להרבה מאד משכילים ורבנים לא-פונדמנטליסטים והללו ניסו לפתור את המבוכה באמצעות סברות שונות ומשונות – למשל, שלא מדובר על העיר אור בדרום מסופוטמיה אלא על ערים אחרות, בעלות שמות דומים, בצפון מסופוטמיה, סוריה או תורכיה. לך תדע. מה שבטוח הוא שהסיפור על היגוי קדום שנשמר בתורה אחרי מהפך לשוני כלשהו במאה החמש עשרה לפנה"ס הוא, במקרה הטוב, אי הבנה מצערת של מאמינים נלהבים שרצו להגן על המיתוסים שלהם ובמקרה הרע, אחיזת עיניים מכוונת של אפולוגטים שמקדישים את חייהם להגנה על הדת, אפילו במחיר התעלמות, ואולי אפילו עיוות מכוון, של האמת העובדתית.

    אם אני הייתי צריך לתרום את דעתי הבלתי-מלומדת הייתי אומר שהתעודות העתיקות אינן מתייחסות לכשדים/כלדים אלא לעם אחר בעל שם דומה – Kassites. הללו כנראה נשלטו על ידי אליטה הינדו-אירופאית והם באמת שלטו בחלקים גדולים של מסופוטמיה באמצע האלף השני לפנה"ס, מ-1531 עד 1155. איני יודע איך שמם נכתב בכתב היתדות של תקופתם וייתכן מאד שחוקר לא מנוסה מצא בלוח חרס שחוק זה או אחר צרוף אותיות שנראה לו כמו casdu בעוד שבפועל היה כתוב שם משהו כמו casto , שמו של העם העתיק הנקרא באנגלית בשם Kassites. אני לא יודע כי אין לי מושג בשפות שמיות עתיקות או בכתב היתדות אבל ברור לי לחלוטין שגם לך ולרציו אין שום מושג בתחום ולכן אין באפשרותכם להפריך את הטיעון ההגיוני שאני מעלה.

    איני מכיר את המקור מאמצע המאה ה-15 לפנה"ס שלדעתך מוכיח את מה שהיית רוצה שיוכיח אבל אם תגדיר אותו במדויק אשמח לקרוא עליו ולראות אם יש עוד כאלו שחושבים כמוני.

    אני יודע שאתה אוהבים למצוא תרוץ שיאפשר לכם לעזוב את הדיוק בטריקת דלת תוך הטחת עלבונות אישיים ולכן אבקשך לדחות את עזיבתך עד לאחר שתתייחס בצורה עניינית לדברים שכתבתי כאן. אני גם מתחייב להגיב בצורה העניינית ביותר לעשרים הדוגמאות האחרות שהבטחת להביא. לאחר שאגמור לחקור את הנושא אציין במפורש היכן הצלחת לשכנע אותי או לחליפין, אילו אחיזות עיניים גיליתי בדבריך.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 20:20 הוסף ע״י איש יגודי

    לא מבין מה הבעיה שלך בעברית
    הסברתי לך יפה שלפי הסיפור האל הוכיח שליטה בטבע
    באמצעות מאורעות יציאת מצרים וגם מאורעות ההתגלות עצמם
    כולם היו מלווים בהרבה התרחשויות שאינן יכולות להתרחש לפי חוקי הטבע
    מי שמקבל את הסיפור הזה כאמין, מסיק מכאן שהאל שולט בטבע
    ואתה יכול לקרוא לו אם תרצה שד, זה בסדר
    בכך השבתי יפה לשלשת עטישותיך

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 19:33 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    שאלתי שאלה אחת ולא שתיים.

    כתבת ״מהותו של האל המתגלה תלויה בכך הוא הוכיח שליטה על הטבע״

    חרף הפצרותי, לא הצגת דרך אובייקטיבית לבדוק אם מדובר באל ממש המפגין שליטה בטבע או בשד המתחזה לאל.

    עד שלא תעשה זאת, אסיק שאינך מסוגל לדעת אם אתה מציית לאל דובר אמת או לשד שקרן.

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 19:05 הוסף ע״י איש יגודי

    עניתי לשתי שאלותיך
    מהותו של האל המתגלה תלויה בכך הוא הוכיח שליטה על הטבע
    אם אתה לא מקבל את הסיפור הזה, אתה לא תסיק ממנו כלום על מהותו של האל המתגלה, יתכן שמדובר בבבון אינטלגנטי

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 18:57 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    באשר לסיפור יציאת מצרים - אין לי מושג אם התרחש או לא. אולי לאחר שתסיים לענות על השאלה ששאלתי אותך כבר כמה פעמים נוכל להשתמש בשיטה שלך לזהות אם מדובר באל דובר אמת או שד שקרן גם על סיפור זה.

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 18:34 הוסף ע״י איש יגודי

    בזמנך החפשי תוכל גם להתייחס למה שכתבתי בהודעה הקודמת:

    עכשיו אתה אומר אולי הוא לא באמת הוכיח שליטתו בטבע
    כלומר הסיפור לא היה כמתואר
    לא גאלם ממצרים בעשר מכות ולא קרע להם את הים ולא האכילם את המן
    או שעשה משהו בערך אבל לא בדיוק ולא היתה שום שליטה בטבע
    זו בעצם השאלה 'האם הסיפור התרחש כמתואר'

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 18:31 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    לצורך העניין הסיפור התרחש כמתואר חוץ מפרט אחד: במעמד הר סיני התגלה שד שקרן ולא אל דובר אמת ונתן למשה תורה מסולפת.

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 18:16 הוסף ע״י איש יגודי

    בהודעתך הראשונה בשרשור זה, התעטשת כדלהלן:

    "אם נניח לרגע שמעמד הר סיני אכן התרחש, האם קיימת דרך לאשש שמי שהתגלה למשה / בנ״י בהר סיני אכן היה אלהים ולא שד מתחזה שרק הציג את עצמו כאלהים?
    האם קיימת דרך אובייקטיבית להבדיל בין שני התרחישים?"

    השבתי לך שאם נניח שהסיפור התרחש כמתואר
    אין הבדל בין התרחישים
    כי לפי התיאור הישות המתגלית הוכיחה שליטתה בטבע


    עכשיו אתה אומר אולי הוא לא באמת הוכיח שליטתו בטבע
    כלומר הסיפור לא היה כמתואר
    לא גאלם ממצרים בעשר מכות ולא קרע להם את הים ולא האכילם את המן
    או שעשה משהו בערך אבל לא בדיוק ולא היתה שום שליטה בטבע
    זו בעצם השאלה 'האם הסיפור התרחש כמתואר'

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 17:42 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    אין שתי שאלות.
    יש אחת, והיא:
    אנא הצג דרך אובייקטיבית לדעת אם מי שהתגלה בהר סיני הוא אל דובר אמת או שד שקרן.
    באשר לתכונותיו של השד, פירטתי אותן בתגובתי הקודמת.

    ״אבל הסיפור מתאר ישות שהוכיחה את שליטתה בטבע״
    - אכן, השד איחז את עיני הנוכחים ונטע בהם את הרושם השקרי שהוא אל, ומשום כך הם חשבו בטעות שהוא הוכיח את שליטתו בטבע.

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 17:26 הוסף ע״י איש יגודי

    איש יגודי
    עכשיו אתה כבר חוזר לשאלה השניה שעברת אליה פתאום
    לא זו ששואלת גם אם הסיפור של מעמד הר סיני נכון אז מי אמר שלא מדובר בשד
    אלא אולי מדובר במישהו שלא שולט בטבע
    אבל הסיפור מתאר ישות שהוכיחה את שליטתה בטבע
    ולכן שאלתך היא מנין שהסיפור היה
    שזו כמובן שאלה נפרדת לגמרי

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 16:12 הוסף ע״י נעה לוי

    מר אביר היקר,

    אתה מוחק הודעות של מגיבים כאן באתר בצורה שיטתית וטוען שמדובר בהודעות מטרילות ולא ענייניות.
    תגובות שמתייחסות לכותב התגובה ולא לתוכנה וכך גם מתנהל מר רוטשילד ללא הערות או איומים מצדך.

    אני לא הערתי על רמת ידיעותיו אלא על סגנונו הדוחה.

    ולכן אתה מר אביר צבוע

    אז תחסוך מאתנו את מכתבי האהבה שלך והיחצ למר רוטשילד ותעשה סדר באתר שלך!

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 16:00 הוסף ע״י עדי אביר

    נעה,


    אני מכיר את מיכאל רוטשילד (מעגלתו של חילוני) כבר עשרות שנים והוא, ללא ספק, אחד האנשים הלוגיים והמשכילים ביותר שפגשתי מעודי. יש לו תואר מוסמך במתמטיקה ואם הוא לא היה מחליט לתרום את עצמו לצה"ל הוא היה משלים את הדוקטורט שלו תוך זמן קצר. בצה"ל מיכאל שרת כראש ענף בדרגת סגן אלוף. אני מניח שגם לכם יש תארים מקבילים שמצדיקים את הזלזול וההתנשאות שאתם מפגינים כלפיו וכלפי כל מי שאינו מאמץ את המיתוסים הרבניים ומחלחיט לחשוב בזכות עצמו.(קראי את דברי איש יגודי אם אינך מבינה למה אני מתכוון).

    מיכאל תרם לאתר הזה עשרות מאמרים משובחים שחושפים את רמות הידע וההבנה שלו ואני בטוח שאם הוא היה מזהה איכויות דומות אצלך ואצל כל שאר שאר הצעירים התוקפניים שבאים הנה כדי להתנגח ולא כדי לתרום תרומה עניינית כלשהי, הוא היה מתייחס גם אליכם ביתר כבוד, אבל מי שהמשפט השני שהיא כותבת באתר הזה הוא 'ניכר מדבריך שהנך סובל מבעיית ראייה חמורה אני קוראת לא מעט באתר של מר אביר ובעוד אתר שאתה מככב נראה לי שקוראים לו הטיפשון. תגובתיך תמיד מלאות בעקיצות, דברי לעג ברמה הכי נמוכה שיש.' אינך צריכה להתפלא שעונים לך באותן מטבעות, במיוחד לאור העובדה שעדיין לא השתכנעתי שאת מוסמכת לקבוע מי מתנסח ברמה נמוכה ומי לא.

    אני מבין שאת מתנגדת לדעותיהם של מיכאל, 'מר אביר הצבוע' וכנראה עוד כמה מהמגיבים פה ולכן אשמח לפרסם מאמר רציני שתכתבי בו תגני על דעותייך. איני מתכוון למאמר שהעתקת והדבקת ממקור אחר אלא למאמר אורגינלי, דוגמת אלו שמיכאל ואני מפרסמים, בו תביעי את הדעות שלך ולא את הדעות שאת מוצאת באתרים חרדיים. כשאראה מאמרים מנומקים היטב שלך, של איש יגודי ושל כל שאר החרדים והדתיים שמעדיפים לוותר על דיונים ענייניים לטובת מתקפות אישיות אשמח לשנות את דעתי עליכם ולהניח שאתם יודעים על מה אתם מדברים. בינתיים, לצערי, לר גיליתי בדבריכם דבר שיכול לזכות אתכם ביחס יותר רציני מזה שכבר ניתן לכם.


    עדי אביר


    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 15:49 הוסף ע״י עופר

    איש יגודי ועטישותיו תהל אור,

    תודה על הדיון שאתם מנהלים כאן ללא עקיצות וירידה לרמה נמוכה

    אביר ורוטשילד לתשומת לבכם

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 14:57 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    טוב,
    לצורך העניין: שד פלוני שלא ברא את העולם ואינו שולט בעולם התגלה בהר סיני, השמיע קולות מפחידים, עשה אפקטים מרשימים, שכנע את משה שהוא אלוהים ונתן לו את התורה.

    אנא הצג דרך אובייקטיבית לדעת אם אתה מציית לאל או למתחזה מהתרחיש הנ״ל.

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 14:14 הוסף ע״י איש יגודי

    לא הודיתי בשום דבר
    אחרי שהגדרת "מתחזה" כ"לא ברא את העולם"
    הסברתי לך יפה, שהשאלה אם הוא ברא את העולם לא רלבנטית
    אלא אם הוא שולט בעולם
    אני לא צריך ולא יכול לדעת מה 'עובר לו בראש', אלא רק שהוא שולט כאן ויש לו דרישות ממני
    גם אם לא היתה לי שום דרך לדעת אם הוא משקר אודות בריאת העולם או אודות כל סיפור אחר, למשל שאחות של לוטן לא נקרא תמנע, אלא נקראה עטישה, זה לא רלבנטי לקבלת ההחלטה
    מה גם שיש בהחלט דרכים להשיב על השאלה הנ"ל, ולקבוע שהאפשרות שהיא משקר היא האפשרות הפחות סבירה
    במדה ותסביר לי מה רלבנטית לקבלת ההחלטה השאלה אם הוא משקר או אם הוא נוהג בלי חגורה
    אנסה להסביר מדוע זו האפשרות הפחות סבירה

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 14:00 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    לא הבנת את כוונתי.

    העובדה שנמנע ממך לדעת מה עובר בראשיהם של אלים, שדים ושאר יצורים על טבעיים שוללת כל יכולת מצידך לדעת אם מי שהתגלה בהר סיני היה אל דובר אמת או שד מתחזה. אין לך דרך לדעת מהי ״האפשרות היותר סבירה״. כבר הודית שאין לך דרך אובייקטיבית לבדוק.

    באשר לציות לסמכות - לטענתך ״כל מה שנדרש מאתי הוא לדעת האם בחרתי בהחלטה היותר נכונה וחכמה, או להיפך.״
    נשמע פשוט. הבעיה היא שאין לך דרך לבדוק מהי החלטה היותר נכונה וחכמה, מאותה סיבה.
    אין לך דרך לדעת שאינך מציית למתחזה שקרן.

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 13:29 הוסף ע״י איש יגודי

    עטישות
    אתה חוזר על הדברים, (קוראים לזה אקולליה, חזרתיות)
    הרעיון הזה שאדם לא יכול לדעת מה עובר בראשו של אל, אינו איזה תגלית יחודית שלך שהצלחת להוכיח כאן, זה מובן מאליו ואלמנטרי.
    ציות לסמכות לא קשורה בהכרח בידיעה מה עובר בראש של מישהו, גם כשמישהו מציית לחוק המדינה, אין לו מושג מה עבר לפנחס ספיר או לוי אשכול כשהם ניסחו אותו. אין איזו התנייה של "לדעת מי הוא ומה הוא". כל מה שנדרש מאתי הוא לדעת האם בחרתי בהחלטה היותר נכונה וחכמה, או להיפך.
    ועל כך אני אומר שמנקודת מבטי, מבטו של כל אדם סביר, הבחירה באפשרות מסויימת היא יותר נכונה מאשר באפשרות אחרת.
    הקריטריון של 'לא יודע מי הוא ומה הוא' רלבנטי גם להחלטה ההפוכה, אם נניח אתה מחליט לשים פס ולהתעלם ממישהו ש'אתה לא יודע מי הוא ומה הוא', או יותר גרוע מזה: 'לא יודע מה עובר לו בראש, יכול להיות שהסיכון שלך יותר גדול. אלא שבאמת הקריטריון הזה לא נכון, השאלה היא לא מה יש לו בראש אלא האם נכון לי ללכת איתו או ללכת נגדו.

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 13:25 הוסף ע״י איש יגודי

    עדי
    מוסדות מתוכננים לפי מאפייני אישיות ולא לפי שיקולים גזעניים או מגדריים.
    אני מממן באחוזים הרבה יותר גבוהים את כל מוסדות התרבות או ההשכלה שבעיני גרועים הרבה יותר. קוראים לזה דמוקרטיה אגב, בשלטון דיקטטורי אידיוט אחד מחליט שקבוצה שלמה ראויים להסגר במוסד ולמניעת תקצוב, ושולח את כולם לגולאג על בסיס גזעני.
    בכל מקרה אני שמח שאתה שב להשתמש בתעודת הפטור מטיעונים.
    או לחילופין, בזמנך החפשי, תוכל לספר לנו מה לדעתך ניתן או לא ניתן ללמוד מעשרים או ממאה דוגמאות של ידע שהיה קיים רק בתקופת הברונזה ונמצא בתורה

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 13:15 הוסף ע״י עופר

    אביר,

    וְכַאֲשֶׁר יְעַנּוּ אֹתוֹ כֵּן יִרְבֶּה וְכֵן יִפְרֹץ.

    והמספר רק ילך ויגדל למרות הרדיפות השקרים והמאמרים הגזעניים שלך ושל חבריך.

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 13:02 הוסף ע״י נעה לוי

    רוטשילד:

    שום דבר לא ימנע ממך לומר שטויות, בעצם יש משהו שאולי כן יעזור לך. תפנה למרכז בריאות הנפש באזור מגוריך.

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 10:46 הוסף ע״י עדי אביר

    איש יגודי,


    'יש כאלו שתמיד בוחרים את האפשרות הפחות סבירה, ויש מוסדות מיוחדים עבורם'. אוי כמה שאתה צודק. יש לפחות 130,000 כאלו ואני נדרש לממן מכספי את המוסדות בהם הם מוחזקים.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 10:26 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    נעה לוי:
    זה שיש אנשים כמוך שהאמת עוקצת אותם לא יגרום לי לומר את השטויות ששני הנירונים שלך מסוגלים להבין

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 10:17 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    אין בידיך את הנתונים הנדרשים על מנת לקבוע את מידת סבירותם של התרחישים השונים. אינך יודע מה מתרחש בראשם של אלים, שדים ושאר ישויות על טבעיות. על פי הודאתך, אינך יכול לדעת אם מי שהתגלה בהר סיני והציג את עצמו האלוהים היה שקרן או דובר אמת.
    בהיעדר מידע זה, מילוי ציוויו הינו ציות עיוור לסמכות שאין לך כל דרך לדעת מי היא ומהי.

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 09:19 הוסף ע״י איש יגודי

    אתה לא חייב לקבל את הדרך שלי
    אבל לי יש דרך אובייקטיבית לבחור את האפשרות היותר סבירה
    כמו בכל החלטה בחיים בוחרים את האפשרות היותר סבירה
    יש כאלו שתמיד בוחרים את האפשרות הפחות סבירה, ויש מוסדות מיוחדים עבורם
    וגם שם הם מכריזים מבעד לסורגים "אין לכם דרך אובייקטיבית להוכיח שהדרך שלכם יותר סבירה"

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 09:04 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    אז התשובה היא שלילית.
    אין לך דרך אובייקטיבית לדעת שאינך מציית למתחזה.

    תודה על התשובה.

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 08:59 הוסף ע״י נעה לוי

    עגלה,

    כתבת לאיש יגודי: "אני רואה שרוב הכותבים כאן, כולל אותי ולמעט אותך, הם אנשים מבוגרים שמסוגלים להתבטא מבלי לרדת לרמת ביבים שאתה נזקק לה מהיעדר נימוקים ענייניים"

    ניכר מדבריך שהנך סובל מבעיית ראייה חמורה אני קוראת לא מעט באתר של מר אביר ובעוד אתר שאתה מככב נראה לי שקוראים לו הטיפשון. תגובתיך תמיד מלאות בעקיצות, דברי לעג ברמה הכי נמוכה שיש.

    כל הפוסל במומו פוסל.

    רק חבל שמר אביר הצבוע לא מעמיד אותך במקומך.

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 08:23 הוסף ע״י איש יגודי

    עכשיו אני מבין, אתה שואל אולי הישות שהתגלתה אינה זו שבראה את העולם
    הכינוי 'שד' לא רלבנטי לשאלה
    איך שאני מבין הנקודה של ההתגלות היא יותר האל ששולט בעולם
    ולכן הוא אמר להם "אנכי אלהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים"
    המכות קריעת ים סוף וכו' המן והההתגלות - זה כדי להוכיח שהוא זה ששולט בעולם
    נכון שגם מאמינים שהוא ברא את העולם, כי מבחינה פילוסופית חייב לעמוד מאחורי הכל כח אחד
    אז אולי הכח שברא את העולם נותן לכח אחר לשלוט בו, אולי, אבל זו האפשרות הפחות סבירה
    וגם אם כן, הרי שמה יש לנו עם הבורא שזנח את העולם, אנחנו עומדים מול מי ששולט בו

    עדי
    כשאתה מוחק את התגובות השנונות והיפות, אתה מוציא את עגלתו דביל, כי אף אחד לא מבין מה הוא רוצה, קצת התחשבות גם כך הוא יוצא דביל, אז אל תחמיר את מצבו

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 07:29 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    אל: בורא עולם
    שד: משהו שיכול להעמיד הצגה משכנעת של אל למרות שהוא אינו אל
    אחיזת עיניים: שקר, רמייה, אשליה

    אנא הצג דרך אובייקטיבית לדעת אם אתה מציית לאל או למתחזה.

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 07:22 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    איש יגודי:
    אטני רואה שרוב הכותבים כאן, כולל אותי ולמעט אותך, הם אנשים מבוגרים שמסוגלים להתבטא מבלי לרדת לרמת ביבים שאתה נזקק לה מהיעדר נימוקים ענייניים.

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 07:11 הוסף ע״י איש יגודי

    לויתן
    מדבריך אני למד שאינך מסוגל להצביע על דרך ענינית לשאול שאלה
    מה זה 'שיכול לאחז עיני אנשים'
    גם אל יכול לאחז עיני אנשים?
    תגדיר הבדל בין שד לאל
    ואז תהיה שאלה
    שנוכל לדבר עליה
    העבודה לעגל לא באה מתוך המחשבה שהפסל שהם יצרו ברא את העולם, אלא מתוך הנחה שאי אפשר לתקשר עם אלהים בלי מתווך מוחשי, זה ענין של אמונות והנחות יסוד, לא נוגע לשאלה, אם היית מגיע בכבודך ובעצמך לשוק של מצרים, האם היית מצליח לרמות שם את הסוחרים. החבדניק אולי מאמין שהרבי חי, זה לא אומר שאם תשחק איתו שחמט תנצח, או שאם תנסה לפרוץ אליו הביתה הוא לא ישים לב. לחבדניקים יש 'אינטלגנציה וחדות הבחנה' לא פחות מלאנשים אחרים.

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 07:01 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    שאלתי: אם נניח לרגע שמעמד הר סיני אכן התרחש, האם קיימת דרך לאשש שמי שהתגלה למשה/בנ״י בהר סיני אכן היה אלהים ולא שד מתחזה שרק הציג את עצמו כאלהים?
    האם קיימת דרך אובייקטיבית להבדיל בין שני התרחישים?

    לצורך העניין נגדיר ששד הוא משהו שיכול לאחז עיני אנשים.

    הטענה שהנוכחים השתכנעו שמדובר באלהים לא מבטלת את האפשרות שאיחזו את עיניהם.
    הנוכחים השתכנעו גם שפסל של עגל הוא אלהים, מה שמרמז על כך שבניגוד לדבריך לא מדובר באנשים שהם בדיוק מופת של אינטליגנציה וחדות אבחנה, ומלכתחילה אין סיבה לסמוך על עדותם.

    מדבריך אני למד שאינך מסוגל להצביע על דרך אובייקטיבית לדעת אם אתה מציית לאל או למתחזה.

  • קישור לתגובה חמישי, 16 ינואר 2020 06:20 הוסף ע״י איש יגודי

    עגלון
    אתה לא רואה שהמבוגרים מדברים כאן? למה אתה מפריע? שש... לא יפה
    תיקח לך קצת לגו מהעגלה המלאה בצעצועים ותשחק יפה בחדר (אל תעשה קולות כאלו, זה לא נעים)
    אם תהיה בשקט עד הסוף נביא לך טופי

  • קישור לתגובה רביעי, 15 ינואר 2020 22:34 הוסף ע״י איש יגודי

    עדי
    אני רואה שכתבתי בצורה לא ברורה לגבי הכתובות
    הכתובות שמזכירות את kasdo אינן אשוריות כי אין כתובות אשוריות מתקופה זו
    הן כתובות מתקופת אור ג'
    ומובאות בספרו של שניידר על כתובות אור, ממנו מצטט גריניץ
    אם באור מדברים על כשדו - קוראים לזה בעברית אור כשדים

  • קישור לתגובה רביעי, 15 ינואר 2020 22:32 הוסף ע״י איש יגודי

    עטישות
    בתיאור שלך אתה מטיל ספק אם בכלל מדובר בכח על טבעי. זה נושא נפרד. ולא השאלה הראשונה ששאלת. כך גם בהמשך לגבי אם הוא מתחזה ששולט בטבע וכו'.
    מתחילה שאלת מנין שמי שהתגלה הוא מוגדר כאל ולא מוגדר כשד. על זה אמרתי שאין משמעות להגדרה או לשם. מי שמקבל את סיפור ההתגלות מקבל את ההנחה שבמהלך ההתגלות הוברר שהוא שולט בטבע ושהמפגש עם קולו הבהיר לשומעים שהוא אל ולא אדם
    אתה יכול לשאול מי אמר שההנחה נכונה.
    אבל שאלתך הקודמת היתה בהנחה שהסיפור נכון מי אמר שהוא לא שד.
    אם מדובר בכח על טבעי, האמירה שאסור לומר את שמו, מגוחכת, אין לשם שום משמעות. מלבד שהיא גם שגויה, האיסור להגות את השם התחיל מימי הבית השני.
    אנשים אנאלפביתיים אינם פחות חכמים מאותם היודעים לקרוא.
    שאלתך ש'שד' משכנע שהוא 'אל' חסרת משמעות כל עוד אינך מגדיר מה ההבדל בין 'שד' ל'אל'.
    אם אתה חושב שמוחמד חצה את הירח, אתה יכול להסיק מזה שהוא שולט בטבע. אני לכשעצמי לא בטוח שמוחמד חצה את הירח, ולכן אני עומד על הגדר בקטע של להאמין האם הוא שולט בטבע.
    "בא לי" לא בהכרח גחמה, אולי ישנה משמעות שמדובר במשהו רגעי, אבל לא בהכרח. כל מי שבוחר להיות מוסרי עושה זאת כי הוא רוצה בכך, זה הרצון שלו. זה בר תוקף ושוה לא פחות ממי שהרצון שלו הוא לעשות את הטוב והישר בעיני בורא העולם.
    אין שום קורלציה בין רצון לעשות טוב ללא שום מניע, ובין תבונה.
    מסקנתך אין לה על מה תסמוך.
    עדי
    כתבת כל כך הרבה ולא ענית לי על השאלה הפשוטה.
    לא שאלתי אותך כמה דוגמאות מותר לי להביא, אם כי יפה שאתה מרשה לי.
    שאלתי אותך, בכדי לדעת אם יש טעם לטרוח, באם אספק לך עשרים דוגמאות שתהיינה מקובלות עליך מבחינה היסטורית, האם תסיק מכאן מסקנה בדבר תאריך כתיבת התורה?
    תודה על הנכונות לענות. במדה ותהיה.
    דבריך על כשדים שגויים, אתה פשוט לא מבין מה אתה קורא. רציו לא כותב שום דבר מעצמו, הוא מעתיק את דברי פרופ' גרינץ שהיה חוקר מקרא מפורסם. אין שום סתירה לדבריו מן הציטוטים שהבאת. קצת הבנת הנקרא.
    אין שום הוכחה שלא היו כשדים במאה ה15, העובדה שהם מופיעים לראשונה בתעודות האשוריות במאה ה9, לא אומרת שלא היו קיימים קודם כמובן. בפרט שתעודות אשוריות מ המאה ה15 לא קיימות. לכן אין שום סתירה לדברי התורה שהיו קיימים.
    מה שגריניץ אומר, וכתבתי לך את זה כבר קודם, הוא שיש כתובות שמזכירו את kasdo ששייכות לאלף השני לפני הספירה, ומכאן שזה ההיגוי הקדום.
    מן הסתם אי אפשר להוכיח את זה, כמו שאי אפשר להוכיח שום דבר בארכיאולוגיה. ולכן אין לי שום ענין להתווכח איתך על זה. רק שלא תציג את זה כאילו מכח העובדה שאין כתובת אשורית נסתרת עדות התורה שכשדים כן היו.
    אני רוצה להביא לך דוגמאות שכן יהיו מוסכמות עליך. כל השאלה היא אם יש טעם, או שגם אם אתן עשרים דוגמאות, אתה תשתמש בתעודת הפטור מטיעונים שלך.

  • קישור לתגובה רביעי, 15 ינואר 2020 22:17 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    בעצם זה הרב קירשנבאום. סליחה על חילול השם.

  • קישור לתגובה רביעי, 15 ינואר 2020 21:49 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    איש יגודי:
    1. אילו טרחת להבין את דברי היית מבין שאני משתמש בטיעונים ללא הרף. ריאת דבריי אינה חטא על אף העובדה שהרב קירשנבאום ממליץ לא לעשות זאת ולדעתו (וכנראה גם לדעתך) עדיף לא לחשוב ולחיות כמו חתול מאשר להיחשף לעובדות שעלולות לעורר מחשבות כפירה.
    את דברי הרב טננבאום שאת מצוותו אתה מקיים באדיקות תמצא כאן:
    https://www.youtube.com/watch?v=p48Moif7ep8&feature=BFa&list=UUq36DWSiilT-o1ZgqlN8Zvw&lf=plcp
    2. ישד הבדל בין "הוכחתי" לבין "הצהרתי". כדאי לך להכיר אותו. זה עשוי לעזור לך ביום שתחליט לפקוח את עיניך.
    3. כתוב שכולם חטאו ולא שהיו כמה אנשים שבחרו לחטוא. זאת גם הסיבה שהאוייב הדמיוני העניש את כולם. כדאי לך ללמוד לקרוא מה שכתוב לפני שאתה מחליט ה כתוב ללא כל קשר לכתוב.
    4. אתה רוצה להתחרות אתי בתחום הטיעונים ההגיוניים? רק אמור זאת ואעמיד אותך במבחן בתחומים שבהם הקשקוש לא עוזר.

  • קישור לתגובה רביעי, 15 ינואר 2020 20:12 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    "הנקודה היא שאין שום שם 'נכון', ישות שמתגלית אליך ואומרת לך משהו, היא לא יותר 'אל' מאשר 'שד', לשם אין משמעות, קרא לו איך שבא לך, גם כך יש לו הרבה שמות."

    - הנה דוגמה לתאור נכון של ישות שמתגלית אליך ואומרת לך משהו:
    ׳על פי המסופר בתיאור מעמד הר סיני ניתן להסיק שפלוני ביצע מעשה רב מול הנוכחים, הציג את עצמו בפני משה כאלהים ונתן לו את התורה. כמו כן אותו פלוני טען בתוקף שלא ניתן לראותו מבלי למות ואף שכנע את מאמיניו שאסור להם אפילו לומר את שמו, מה שמקשה באופן מעורר חשד על זיהויו. אם אכן מדובר באלהים, בשד שהתחזה לאלהים, באדם מוכשר בצורה יוצאת דופן או במספר אנשים שפעלו יחד על מנת להציג מצג שוא - הכתוב לא מספק מספיק מידע על מנת שניתן יהיה לקבוע בוודאות.׳

    ״המובן של התגלות היא שהמשתתפים בה ראו והרגישו שמולם עומד אל, ששולט בטבע, ולא רק שמישהו דיבר איתם (לא שאלת כרגע אולי זה היה אדם, ההנחה היא שכשמתגלה אליך אל אתה מרגיש ורואה שלא מדובר בישות טבעית).״

    - מנין לך ששד לא יכול לשכנע מספר רב של אנשים מתקופת הברונזה, כמעט כולם אנאלפאביתים, שהוא אל וכך להטל בהם?

    ״אז אי אפשר להתחזות למי ששולט בטבע (אפשר, קוסמים על הבמה, אבל לא מעבר). אפשר להראות את זה.״

    - אתה בטוח? מוחמד חצה את הירח ל2.

    ״למה אני מאמין לו? זה לא ענין של אמונה, אני לא יודע עליו כלום, אני רק יודע שהוא בחר בי ויש לו רשימת דרישות ממני, טפשי יהיה ללכת נגדו, והגיוני שמי ששולט בעולם גם יודע מה זה טוב, וגם רוצה לפחות כמוני שיהיה טוב. הרצון שלי בטוב הוא משהו בטבע של הנפש שלי, אז בנפש של מי שעשה אותי יש מן הסתם לא פחות טוב.״

    - ואם הוא מתחזה, שאינו שולט בעולם ולא רוצה שיהיה לך טוב זה יהיה טפשי לא ללכת נגדו. איך הסיפור היה כתוב אחרת אם מי שהתגלה בהר סיני לא באמת היה אל?

    ״מקורם של חוקי מוסר לא יכול להיות יותר טוב מסוג כזה של מקור.
    כל מקור אחר (למשל: בא לי להיות מוסרי, נראה לי יפה, וכו') הוא הרבה פחות בעל ערך. מה ההבדל בין מי שבא לו להיות מוסרי והוא פשוט רוצה בזה, לבין מי שבא לו להיות לא מוסרי והוא פשוט רוצה בזה?״

    - ׳בא לי להיות מוסרי׳: זו גחמה.
    ׳בא לי לציית למישהו שאני לא יודע עליו כלום אבל הוא טוען שהוא אלהים׳: זו גחמה.
    שני המקרים מדגימים את שלילת התבונה.

    איש יגודי,

    מתשובותיך אני מסיק שאינך מסוגל להצביע על דרך אובייקטיבית לדעת אם אתה מציית לאל או למתחזה.

  • קישור לתגובה רביעי, 15 ינואר 2020 19:51 הוסף ע״י עדי אביר

    אגב כך, איש יגודי, ביקשתי ממךף להטיח בי את כל הדוגמאות שאתה שואב מרציו אבל זה לא מפריע לך לכתוב 'לכן בדיוק שאלתי, כמה דוגמאות כאלו לדעתך יהיו הוכחה שהספר קדום.'

    אני שב ומבקש - תקוף אותי בכל הדוגמאות שבידך, עשרים, מאתיים. הכל! כמה שאתה יכול! אל תחוס עלי. שלח לי רשימה מלאה וממצה. אני מבטיח לבדוק דוגמה אחר דוגמה ולראות אם יש ולו בדל של אמת בטענות של רציו.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 15 ינואר 2020 19:45 הוסף ע״י עדי אביר

    איש יגודי,

    על כל דוגמה שאתה מביא אני יכול לומר כל מה שארצה אבל, בניגוד לרציו ולשאר האפולוגטים החרדיים, אני בוחר להגיד רק את האמת. אני מפנה אצבע מאשימה לרציו כי הוא המקור לכל אחיזות העיניים ואתה רק חוזר על דבריו מבלי שטרחת לבדוק אם הוא אומר אמת או רק מאחז עיניים.

    את שתי הדוגמאות שהבאת מצאת במאמרו של רציו: 'זמן כתיבת התורה 1. המציאות המדינית':

    https://rationalbelief.org.il/%D7%99%D7%92-%D7%96%D7%9E%D7%9F-%D7%9B%D7%AA%D7%99%D7%91%D7%AA-%D7%94%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94-1-%D7%94%D7%9E%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%AA-2/

    לך נדמה שדי בסמכות בכירה כמו רציו להוכיח את נכונות הטענות אבל זה לא נכון. רציו הוא אפולוגיסט חרדי ולכן הוא תמיד יוכיח שהמציאות תואמת את המיתוסים הדתיים - בין אם העובדות מסכימות לכך ובין אם לאו. הוא סומך על כך שקוראיו יקבלו את טיעוניו בעיניים עצומות ולא יטרחו, או לא יוכלו, לבדוק את ה'עובדות' עליהן הוא מסתמך ולכן הוא מרשה לעצמו להשחיל פה ושם אמירות חסרות שחר שכל חרדי ישמח לאמץ, בין אם הם נכונים ובין אם לאו.

    לשם דוגמה, רציו קובע:

    'בפרק הבא מוזכרת ארץ מוצאו של אברהם אבינו 'אור כשדים', איזו תקופה משקף תעתיק זה? השם המקורי הוא 'כשדו' וכך הוא רווח בכתובות עד המאה ה15, למן המאה ה15 והלאה הפך השם ל'כלדו' או 'קרדו'השם המקורי הוא 'כשדו' וכך הוא רווח בכתובות עד המאה ה15, למן המאה ה15 והלאה הפך השם ל'כלדו' או 'קרדו', כך קובע פרופ' גריניץ (יושס"ב 67).'

    דברים אלו סותרים במפורש את כל שאר המקורות שדנים בכשדים שמעלים טיעונים שונים לחלוטין. לשם משל, הערך 'כשדים' ב'אנציקלופדיה הישראלית לתנ"ך', בעריכת פרופסור יאיר הופמן, פותח במילים הבאות:

    'קבוצת שבטים שמים-מערבים בצפון מסופוטמיה (האפונים כשד: באכדית כלד). ארצם נזכרת בראשונה כנראה בתעודה אשורית מהמאה ה-11 לפני הספירה, אך אין זה ודאי כלל שכבר אז ישבו באיזור שנקרא אחר כך על שמם. בכתובות היסטוריות נזכרים הכשדים רק מימי אשורנצרפל ה-2 (859-883 לפנה"ס) ...',

    כלומר, אין שום תעודה מהמאה החמש עשרה לפני הספירה שמזכירה כשדים, קלדים או שם דומה כלשהו והאיזכור הראשון שלהם הוא לכל המוקדם מהמאה ה-11 לפנה"ס. העם עליו אנחנו מדברים נקרא על שם אב קדמון מיתולוגי שכונה בבבלית 'כשד' ובאכדית 'כלד'. סביר להניח שהיהודים אימצו את הנוסח הבבלי 'כשדים' בעוד שאחרים דבקו בנוסח האכדי 'כלדים'. בכל מקרה, אלו בהכרח שמות מאוחרים שניתנו לעם שהופיע על מבת ההיסטוריה הרבה אחרי המאה החמש עשרה לפנה"ס. הטיעון ש'השם המקורי הוא 'כשדו' וכך הוא רווח בכתובות עד המאה ה15, למן המאה ה15 והלאה הפך השם ל'כלדו' או 'קרדו'' הוא אם כן טעות, אחיזת עיניים או סתם שקר גס.

    כיוון שאין שום עדות לקדמותו של העם הזה אין גם שום דרך להוכיח ש'אור כשדים', עיר הולדתו של אברהם אבינו המיתולוגי, הייתה קיימת בתקופה בה אברהם אבינו היה אמור לצאת ממנה. סביר, אם כן, להניח שהמיתוסים על אברהם שנשתמרו בתורה משמרים את זכרון העיר 'אור' העתיקה ששכנה באיזור שנשלט לימים על ידי הכשדים ובעלי המקראות, שלא הכירו את ההיסטוריה האמתית של ארם נהריים, טעו וחשבו שהכשדים שלטו על האיזור מאות שנים לפני שהם כבשו אותו בפועל. ייתכן גם שבני ישראל נחשפו לכשדים/כלדים רק במאה השישית לספירה, בימי השושלת הכשדית שכבשה את ירושלים והחריבה את בית המקדש הראשון.

    הסיפור האמתי על השימוש בשמות 'כשדים' ו'כלדים' לא מוכיח, אם כן, את מקורה האלוהי של התורה אלא להיפך, הוא מוכיח שהתורה נכתבה על ידי בני אדם שלא הכירו את המציאות ההיסטורית ששררה בפועל בבתקופה בהם הם שיבצו את המיתוסים שלהם.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 15 ינואר 2020 18:44 הוסף ע״י איש יגודי

    הנקודה היא שאין שום שם 'נכון', ישות שמתגלית אליך ואומרת לך משהו, היא לא יותר 'אל' מאשר 'שד', לשם אין משמעות, קרא לו איך שבא לך, גם כך יש לו הרבה שמות.
    אתה שואל 'מה אם הוא מתחזה'?
    אתה מכיר את הבדיחה על 'אי אפשר להתחפש לאדמו"ר'? אותו דבר אי אפשר להתחפש לאל
    המשמעות של התגלות האל/שד היתה, שהוא הוכיח את שליטתו בטבע באמצעות אירועי יציאת מצרים, ותוך כדי זה התגלה לעם, המובן של התגלות היא שהמשתתפים בה ראו והרגישו שמולם עומד אל, ששולט בטבע, ולא רק שמישהו דיבר איתם (לא שאלת כרגע אולי זה היה אדם, ההנחה היא שכשמתגלה אליך אל אתה מרגיש ורואה שלא מדובר בישות טבעית).
    אז אי אפשר להתחזות למי ששולט בטבע (אפשר, קוסמים על הבמה, אבל לא מעבר). אפשר להראות את זה.
    למה אני מאמין לו? זה לא ענין של אמונה, אני לא יודע עליו כלום, אני רק יודע שהוא בחר בי ויש לו רשימת דרישות ממני, טפשי יהיה ללכת נגדו, והגיוני שמי ששולט בעולם גם יודע מה זה טוב, וגם רוצה לפחות כמוני שיהיה טוב. הרצון שלי בטוב הוא משהו בטבע של הנפש שלי, אז בנפש של מי שעשה אותי יש מן הסתם לא פחות טוב.
    מקורם של חוקי מוסר לא יכול להיות יותר טוב מסוג כזה של מקור.
    כל מקור אחר (למשל: בא לי להיות מוסרי, נראה לי יפה, וכו') הוא הרבה פחות בעל ערך. מה ההבדל בין מי שבא לו להיות מוסרי והוא פשוט רוצה בזה, לבין מי שבא לו להיות לא מוסרי והוא פשוט רוצה בזה?

  • קישור לתגובה רביעי, 15 ינואר 2020 17:05 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי,

    "אתה לא משיב לשאלה מה זה משנה אם אה קורא לו אל או שד"

    - זה משנה מכיוון שחשוב לקרוא לדברים בשמם הנכון. זה מקל על הבנת המציאות.

    ״יכול להיות שהוא שד טוב ומיטיב
    או אל רע ומריע
    הנושא הוא לא איך קוראים לו
    אלא מי אמר שהוא טוב
    בינתיים מי שאמר שהוא טוב זה הוא
    וגם היחידי שדרש לעשות טוב זה הוא״

    - כלומר מי שהתגלה בהר סיני הציג את עצמו כאל, וכטוב, ונתן מצוות שגם אותן הציג כטובות ו... אתה פשוט מאמין לו? מה אם הוא מתחזה?

    ״יש לך את האפשרות לשתף פעולה עם מי ששולט כאן ובודאי יודע יותר טוב ממך מה הוא טוב
    או לנסות ליצור 'טוב' לבד נגדו״

    - איך הסקת שהוא זה ששולט כאן? איך הסקת שהוא יודע מה טוב וגם שיתף אותנו בידע הזה?

    מקורם של חוקי המוסר שלך והידע שלך אודות עובדות המציאות נובעים מסמכות שאינך יודע עליה דבר שניתן לבדיקה אובייקטיבית?

  • קישור לתגובה רביעי, 15 ינואר 2020 16:29 הוסף ע״י איש יגודי

    אתה לא משיב לשאלה מה זה משנה אם אה קורא לו אל או שד
    יכול להיות שהוא שד טוב ומיטיב
    או אל רע ומריע
    הנושא הוא לא איך קוראים לו
    אלא מי אמר שהוא טוב
    בינתיים מי שאמר שהוא טוב זה הוא
    וגם היחידי שדרש לעשות טוב זה הוא
    יש לך את האפשרות לשתף פעולה עם מי ששולט כאן ובודאי יודע יותר טוב ממך מה הוא טוב
    או לנסות ליצור 'טוב' לבד נגדו

  • קישור לתגובה רביעי, 15 ינואר 2020 15:28 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    איש יגודי:

    ״אם אין דרך אובייקטיבית להבדיל, מה זה משנה?״

    זה משנה מהסיבה הבאה:

    אם מי שנתן לנו את התורה בהר סיני הוא אל טוב ומיטיב - ציות לתורה הוא דבר חיובי באופן עקרוני.

    אם מי שנתן לנו את התורה הוא שד שאינו טוב ואינו מיטיב (נניח, שד שמטעמים השמורים עמו עשה מופע מרשים ומפחיד בהר סיני, הציג את עצמו כאלהים ונתן לנו חוקים שכל המציית להם מביא על עצמו שואה, אינקוויזיציה, פוגרומים, ג׳יהאד וכו׳) - ציות לתורה הוא לא דבר טוב באופן עקרוני.

    בשני התרחישים מה שחשוב הוא העיקרון, ולא מה מידת ההפחד או ההתרשמות מהיכולות של הישות שהתגלתה.

    אם מקורם של חוקי המוסר שלך והידע שלך אודות עובדות המציאות נובעים מסמכות - איך אתה יכול לדעת אם הם טובים ונכונים או לא מבלי שתהיה לך דרך אובייקטיבית לדעת מי היא הסמכות?

  • קישור לתגובה רביעי, 15 ינואר 2020 15:03 הוסף ע״י איש יגודי

    אם אין דרך אובייקטיבית להבדיל, מה זה משנה?
    תקרא לישות שהתגלתה איך שאתה רוצה, תקרא לה שד, תקרא לה עטישות סלה
    גם אם אתה קורא לה אל אתה לא חייב להאמין לה או לשמוע בקולה
    אלא אם כן הפגנת היכולת שלה הרשימה אותך או הפחידה אותך
    כנ"ל אם תקרא לה שד, על עוד היכולת שלה מרשימה או מפחידה
    זה עשוי להיות גורם מעודד ללכת לאורה
    באם לא, גם אם תקרא לו אל, זה לא משנה

  • קישור לתגובה רביעי, 15 ינואר 2020 14:54 הוסף ע״י עטישותיו תהל אור

    שאלה למאמינים בסיפור מעמד הר סיני:

    אם נניח לרגע שמעמד הר סיני אכן התרחש, האם קיימת דרך לאשש שמי שהתגלה למשה / בנ״י בהר סיני אכן היה אלהים ולא שד מתחזה שרק הציג את עצמו כאלהים?
    האם קיימת דרך אובייקטיבית להבדיל בין שני התרחישים?

    תודה לעונים

  • קישור לתגובה רביעי, 15 ינואר 2020 13:48 הוסף ע״י איש יגודי

    1. השימוש בטיעונים אינו חטא. עשה זאת בזמנך החפשי. והוכח שבעגלתך יש משהו מעבר להכללות ומשחקי מלים.
    2. הוכחתי כי המקום הספציפי הזה בספר שופטים משתמש בפראפרזה במקום ספציפי בתורה, בו ברור שהפירוש 'לא ידע' = התעלם.
    3. אתה חוזר על הסיפור שלך, מה ששופטים אומר שלא היה ויכוח מי הוא אלהי ישראל ואם הוא קיים, אלא שהיו אנשים שבחרו לחטוא. גם בני ישראל בחרו לחטוא בעגל, למרות שלא הטילו ספק ביציאת מצרים, הם פשוט אמרו לעגל "אלה אלהיך ישראל אשר הוציאוך מארץ מצרים".

  • קישור לתגובה רביעי, 15 ינואר 2020 08:22 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    איש יגודי:
    1. כמובן שאלו שמיניות באוויר.
    2. כמובן שלא "הוכחת" כלום: בסך הכל הראית שיש מקומות נוספים בהם אתה מפרש את הדברים כאומרים דבר שונה מן הכתוב בהם.
    3. נניח שאלוהים הקים שופטים (לדעתי לא אלוהים הקים אותם אבל נניח) אז מיתוס המסירה לא נסמך על מיליון איש, כפי שאתם טוענים, אלא על קומץ אנשים שחברו כדי להפיץ בציבור סיפור שלא היה ולא נברא.

    אני מניח שגמרת עם השמיניות. עבור לתשיעיות.

  • קישור לתגובה שלישי, 14 ינואר 2020 21:53 הוסף ע״י איש יגודי

    עגלתו
    אין כאן שום שמיניות, הוכחתי לך בעברית פשוטה, לגבי הדוגמא הספציפית הזו, שהיא פראפרזה על דברי התורה לגבי יוסף, ששם הפירוש כמו שהראיתי. וכן שהביטוי 'לא ידעו את ה' רגיל בתנ"ך במשמעות זו.
    אלו שהתעלמו מה', הם אלו שעבדו את הבעל, אבל לא כל העם חטאו, ספר שופטים מתאר באותו מקום, שה' העמיד שופטים שכן הלכו בדרך הישר וכן שפטו את העם לפי חוקי ה'. בכל הדורות היו כאלו שלא רצו לדעת את ה' והיו חוטאים, קוראים להם 'העגלה הריקה'. סימן ההיכר שלהם הוא בריחה מטיעונים. רוץ למראה, ותזכה לראות אחד מהם.

    עדי
    על כל דוגמא אתה יכול לומר שבמקרה השתמר השם הישן במסורת עתיקה.
    לכן בדיוק שאלתי, כמה דוגמאות כאלו לדעתך יהיו הוכחה שהספר קדום.
    הרי אם תמיד משתמר רק המידע הישן - זה אומר שהספר כולו ישן. שהרי מה שכותב הסופר החדש מדעתו לא יכול לשמר את הדברים שנעלמו מן העולם בזמנו.
    --
    הסיבה שהתעתיק הישראלי לא השתנה היא ששם מתקבע אצל עם ולא משתנה, כמו שאנחנו קוראים לאיג'פט 'מצרים', בגלל שכך כתוב בתורה ובחז"ל וזה נשאר אצלינו, וכן גרייק נקראת אצלינו יוון, בגלל המקורות הקדומים שלנו. כך גם הכשדים נקראים בעברית כשדים עד ימינו, והתילגרימים נקראים תוגרמים (כך קראו לתורכים עד לפני כמה דורות).

  • קישור לתגובה שלישי, 14 ינואר 2020 20:17 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    איש יגודי:
    אתה ממש אשף הלוגיקה. עד כדי כך אשף, שאינך מבין שגם על פי השמיניות שאתה עושה באוויר - דבריך סותרים את עצמם.
    אני מודה לך, אגב, שלא פירשת את הפועל "ידע" כ"קיים יחסי מין" (אולי תעשה זאת בהמשך אבל בינתיים תהנה מן הספק).
    כתבת "הראיתי לך ברור ש'לא ידע' במקרה הזה הוא התעלם ולא רצה להכיר".
    אז נתחיל בכך שלא הראית לי דבר לגבי מקרה זה, כי דיברת על מקרים אחרים אבל נניח לכך.
    אתה באמת רוצה לומר לי שעם ש"התעלם ולא רצה להכיר" במעמד הר סיני ובשאר מעלליו המופלאים של הקב"ה בכל זאת מילא את תפקידו במיתוס המסירה והעביר את הדברים שהתעלם מהם ולא רצה להכיר בהם לדורות שאחריו?
    אכן, נסתרות דרכי השם ונסתרים (מלשון סתירה) גם דבריך.

  • קישור לתגובה שלישי, 14 ינואר 2020 19:48 הוסף ע״י עדי אביר

    איש יגודי,

    או.קי. אתה טוען שהשם המקורי היה 'תגרמה' והשם הזה שונה באמצע האלף השני לפני הספירה ל'תילגרימו'. בספר בראשית כתוב 'וּבְנֵי גֹּמֶר אַשְׁכְּנַז וְרִיפַת וְתֹגַרְמָה' ולכן, לשיטתך, ספר בראשית בהכרח נכתב לפני שהשם שונה. זאת טענה עניינית שחשוב לבדקה. הטענה תהייה מאד משמעותית אם השם 'תגרמה' שונה ל'תילגרימו' באמצע האלף השני לפנה"ס אבל לא תהייה לה משמעות רבה אם השם שונה מאות שנים מאוחר יותר, לאחר שהשם המקורי כבר נטמע והשתרש בקרב דוברי העברית (יחזקאל, שחי במאה השישית לפנה"ס גם השתמש בשם תוגרמה ללמדנו ששמות שומרים על יציבות גם לאחר שהם מתחלפים בפועל).

    בדיקה שערכתי העלתה שהשם תגרמה (Togramah) נגזר מהשפה החיתית (כנראה מעיר בשם תגארמה (Tegarama). האשורים אכן קראו קראו לעיר הזאת בשם 'תילגרימו ('Til-Garimmu') אבל האימפריה החתית קרסה רק בשנת 1180 לערך ולאחר מכן החלה ההשתלטות האשורית על האיזור וזאת הגיעה לשיאה בתקופת האימפריה הנאו-אשורית (911-608 לפנה"ס). יש לשער, אם כך, ששם האזור לא השתנה מתרגמה לתילגרימו לפני המאה העשירית ואין סיבה להניח שעם המעבר לשם אשורי היהודים מיהרו לזנוח את השם הישן ולאמץ את השם החדש. אני מניח שהמסורות לגבי תגרמה נשתמרו בזכרון העממי ובתעודות שלימים שימשו את כותבי התורה ולכן המקרא משתמש בשם החיתי ולא בשם האשורי שהגיע לבני ישראל לאחר שהשם החיתי כבר השתרש. בכל מקרה, השם התחלף לכל המוקדם במאה העשירית לפני הספריה ולא ניתן להניח שספר בראשית, שלכאורה ניתן לישראל במאה השלוש עשרה, שימר מסורות נשכחות שלא היו מוכרות למקבלי התורה בסיני. במאה השלוש עשרה, ומאות שנים לאחר מכן, כולם עדיין קראו לאיזור בשמו הישן.

    אין לשינוי שם האיזור שום קשר לשינויים בהיגוי. שם אחד הוא חיתי (הינדו-אירופאי) והשני הוא אשורי (שמי). אין לכך גם שום קשר לתקופת הברזל שהחלה רק עם פלישת גויי הים במאה השלוש עשרה, לפחות מאה שנה לאחר זמנו של מעמד הר סיני הדמיוני.

    זה היה תרגיל מעניין ולכן אשמח אם תציג לי עוד 'הוכחה' כביכול לקדימות התורה. אני מניח שניתן יהיה להראות בכל מקרה ומקרה שגם תורה אלוהית שנכתבה במאה השלוש עשרה לפנה"ס וגם תורה שנכתבה על ידי בני אדם במועד הרבה יותר מאוחר, בהסתמך על תעודות קדומות יותר, היו משמרות את השמות הישנים בדיוק באותה המידה.

    שוב תודה על הדוגמה העניינית ואני מצפה לאתגרים נוספים באיכות דומה.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 14 ינואר 2020 18:56 הוסף ע״י איש יגודי

    לא, ואתה ממש התגלמות הלוגיקה...
    הראיתי לך ברור ש'לא ידע' במקרה הזה הוא התעלם ולא רצה להכיר
    (כאן: https://bit.ly/3a91eSJ)
    וכך גם בעוד דוגמאות:
    "בני עלי בליעל לא ידעו את ה'" (ש"א ב' יב'), האם הכוונה שלא ידעו על מציאותו? "אויל עמי אותי לא ידעו" (ירמיהו ד' כב'). "פועל ידיו לא יביטו ומעשה ידיו לא ראו" (ישעיהו ה' יב').
    אז שמתי פתק בעגלתו של החילוני
    הוא יותר נמשך להכללות והתנגחויות, הטיעונים זה לא השטח שלו

  • קישור לתגובה שלישי, 14 ינואר 2020 18:37 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אסף:
    יפה מאד שציטטת את חילופי הדברים בינינו.
    המסקנה שלך, כמובן, היא ההיפך מן המסקנה ההגיונית.
    כתבתי לך שמה שאתם תמיד עושים זה לטעון שמי שכתב את התורה/התנ"ך לא היה מסוגל להתבטא בעברית ויצא לו משום מה דבר אחר ממה שהיה צריך לצאת ומזל שיש אתכם כדי להסביר למה הכוונה באמת.
    זה, כמובן, קישקוש.
    חוץ מזה כתבת, ואתה חוזר וכותב, שהתיאור ההיסטורי שמובא בטסט שציטטתי הוא "דברי תוכיחה". זה סתם שקר.
    לכן המסקנה בעיני היא דווקא שלנסות לדון אתך שקול לניסיון לדבר אל הקיר או לשים פתק בכותל.

  • קישור לתגובה שלישי, 14 ינואר 2020 18:17 הוסף ע״י איש יגודי

    אין בעיה
    פשוט בדרך כלל כשמביאים לך נתונים אתה מכריז על פרישה אלגנטית בנימוקים שונים ומשונים
    רק לוודא שאתה כאן במקרה כזה
    הנה למשל תגרמה - זה שם של עם עתיק באיזור גבול סוריה תורכיה של ימינו
    העם הזה מוזכר בתורה, וגם בכתובות חיתיות לרוב
    אמנם, בכל הכתובות מתקופת הברונזה השם הוא 'תגרמה'
    ואילו בכתובות מתקופת הברזל השם שונה ל'תילגרימו'
    כך כותב למשל נדב נאמן:
    "המסורת המקראית שמרה על ההיגוי הנכון של שם העיר, המופיע בכתיב הקרוב tagarama בכל התעודות מן האלף השני לפסה"נ"
    בתעודות מהמאה השמינית היא נקראת "תילגרימו", באותו הזמן היא היתה חלק מהאימפריה האשורית, וזה היה השם הרשמי שלה.
    איך אתה מסביר את זה?

  • קישור לתגובה שלישי, 14 ינואר 2020 17:40 הוסף ע״י עדי אביר

    איש יגודי,


    תביא.

    When you have to shoot - shoot. Don't talk.



    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 14 ינואר 2020 16:00 הוסף ע״י איש יגודי

    אני מבין שהידע שלך הוא מויקיפדיה
    אם היית טורח עוד קצת ללמוד (יש לך גישה לרבבות ספרים, לא?)
    היית מגלה שהשם kasadu נזכר כבר בכתובות מראשית האלף השני לפני הספירה
    והוא השם המקורי, שנשמר כאמור רק בתורה
    אבל נניח שהדוגמא שהבאתי היא טעות
    והיה ואביא לך עשר דוגמאות שגם אתה תסכים שאינן טעות, ואפילו בויקיפדיה שלך יהיה כתוב כדברי
    מה המסקנה שלך תהיה במקרה כזה?

  • קישור לתגובה שלישי, 14 ינואר 2020 15:54 הוסף ע״י עדי אביר

    איש יגודי,

    סוף סוך נתת דוגמה אליה ניתן להתייחס במפורש. במקור האזור קיבל את שמו מעם שנקרא Caldu ולכן ההגיה הנכונה בלשון לעז תמיד הייתה 'כלדים' ואף אחד לא מעולם לא הגה את השם אחרת. השם 'כשדים' הוא רק סרוס של השם המקורי, בדיוק כשם שהשמות 'משה', אהרון וכו' הם סרוסים של השמות המצריים. הם לא השתנו במצרית אלא רק בעברית התנכית.

    אגב כך, הכלדים היו עם שמי שהגיע לאשור/בבל רק במאה העשירית לפני הספירה, הרבה אחרי האירוע הדמיוני של מתן התורה. איש אינו יודע כיצד השם נהגה במאה החמש עשרה לפני הספירה כיוון שהעם הזה עדיין לא עלה על בימת ההיסטוריה.

    אני חושב שהתרשמתי מרמת הידע והדיון שלך ואיני רואה שום צורך להמשיך בדיון בו אני מוצא את עצמי מתווכח עם מישהו שנסמך רק על הצהרותיו הסמכותיות של רציו מבלי לטרוח לבדוק את העובדות אפילו בויקיפדיה.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 14 ינואר 2020 15:31 הוסף ע״י איש יגודי

    למה אתה חוזר על הטענות שלא שייכות לנושא? אתה עושה הכל חוץ מלמקד את הדיון.
    1. לא דיברתי על הגיה (צליל, ניקוד) אלא על הצורה בה נכתבת המלה, באלו אותיות משתמשים כדי לכתוב ולקרוא אותה.
    2. לא דיברתי על שינוי בעברית. אני לא רוצה להתנשא עליך, אבל, דחילק, לפני שאתה מגיב עם מגילות, פשוט תקרא, בתגובה הקודמת כתבתי שמדובר על שינוי בלשון לעז ולא בעברית.
    3. איך בשם הגבינות אתה מבין משהו שלא אמרתי ולא דיברתי עליו בכלל? מה הבעיה שלך?
    לא דיברתי בכלל על שיעתוק צלילים.
    אלא על השם, השם עצמו משתנה, לא במקרה של שינוי שם מוחלט, אלא שהצורה שלו משתנה.
    למשל: כשדים – כלדים.
    ההיגוי הקדום של שמה של האומה הזו הוא 'כשדים', אבל במאה ה15 לפני הספירה הוא השתנה ל'כלדים', ולכן כל המקורות שאחרי המאה ה15 לספירה כותבים 'כלדים', או 'כלדו'. רק בתורה נשתמרה הצורה העתיקה 'כשדים'.
    מה זה אומר לדעתך על זמן הכתיבה של התורה?
    (מצחיק שאתה מדבר על התנשאות וכל ההודעות שלך, כולל הנוכחית, נוטפת התנשאות על החרדים על האחרים על כל מי שלא חושב כמוך)

  • קישור לתגובה שלישי, 14 ינואר 2020 14:37 הוסף ע״י עדי אביר

    איש יגודי,

    כשנתווכח על הלכה תוכל להתנשא מעלי כמה שתרצה ולבוז לכל דעותיי. אקבל זאת בהכנעה כי מעולם לא התיימרתי להיות מומחה להלכה ודי ברור לי שכל תלמיד ישיבה צעיר מבין בנושא הרבה יותר ממני. קשה לי, עם זאת, למצוא הצדקה להתנשאות בתחומים בהם הבנתי, כנראה, אינה נופלת מזו של תלמידי הישיבות שנסמכים רק על ספרות תורנית בעברית ומוותרים על כל פירות המחקר המודרני, ובמיוחד אלו שנחשפים רק בפני יודעי האנגלית. למשל, אני מתעניין בדת הנוצרית כבר יותר מחמישים שנה וקראתי עשרות ספרים שעוסקים במכמניה אבל עובדה זאת לא מנעה מרציו להתנשא מעלי ולהסביר לי בטון מזלזל דברים שכביכול איני מבין לגבי הדת הזאת. גם אתה, מן הסתם, אינך פילולוג מוסמך אבל אין לך שום בעייה להרצות לי בטון סמכותי, מתנשא ומזלזל על דברים שלמדת באתר תורני שגם הוא, לבטח, אינו מבין די צרכו.

    אחת הטקטיקות המקובלות על החרדים היא לטעון שיש בידם עובדות שמוכיחות את טענתם אבל הם נמנעים לחשוף אותם משום שבן שיחם אינו ראוי עדיין להתגלות האמת. ביקשתי ממך כמה פעמים שתגבה את טיעוניך בדוגמאות קונרקרטיות אבל במקום להעלות דוגמאות של ממש אתה מבטיח 'אביא לך דוגמא אחת או שתיים ואפילו עשרים, אני רק רוצה לוודא שאתה מבין מה אני אומר ושאתה לא הולך להתחמק שוב בפעם המליון'. למרות קביעתך המתנשאת והמזלזלת אני לא מתחמק. אני מנסה למקד דיון בו אתה תמיד מוצא סיבות לא לענות לעניין. אם יש לך דוגמאות שמוכיחות את טענותיך - הצג אותן. אם לאו אאלץ להסיק שכמו רציו גם אתה מעדיך להשפיל את בן שיחך במקום להתייחס לדבריו ולענות על שאלותיו.

    לעצם העניין הרשה לי לחזור על עיקר טענותיי:

    1. בשפות האינדו-אירופאיות, בהן נעשה שימוש באותיות המציינות תנועות, ניתן להעריך, במידה רבה של סבירות, כיצד היו נוהגים להגות בעבר מילים שונות. בשפות השמיות לא נהגו להשתמש בתנועות אלא בעיצורים בלבד ולכן ולכן הצרוף 'עבד' יכול להיקרא במספר רב של אופנים ומהכתוב אין שום דרך לדעת כיצד יש להגות את המילה. אני לא מומחה לבלשנות שמית וייתכן מאד שאני לא ברי בנושא אבל נראה לי שאין שום דרך לדעת מתי היגויין של מילים השתנה, אם בכלל.

    2. הכתובת העברית הראשונה מתוארכת למאה העשירית לפני הספירה ואיני מבין כיצד ניתן להסיק מכתובות חדשות יחסית מתי השתנה ההיגוי העברי באופן שיחייב את שינוי השעתוק.

    3. ניתן להעריך מהו המקור המצרי של מספר שמות מקראיים. השם 'משה', למשל, נגזר מהרכיב 'מסס' שמובנו 'נולד מ'. הרכיב הזה מופיע בשם 'רע-מסס' ושמובנו 'נולד מהאל רע'. התורה לא שיעתקה את השם רעמסס ומדוע היה עליה להפוך את 'מסס' ל'משה'? השם 'עמרם' מקביל כנראה לשם המצרי 'אמו-רע' שנוצר על ידי צירוף שמו של האל 'אמו' לאל 'רע' ושוב עלינו לשאול איזה שינוי היגוי גרם לשם 'אמורע' להפוך ל'עמרם'? כך גם לגבי מספר רב של שמות עבריים שיש להם מקבילה במצרית: יוכבד ('יעח-חותפ' - ירח-שלום או ריח-מרוצה), מרים ('מריאת' - אהובה או 'מאראתו' - עבדים), ציפורה ('תי-פר-רע' - הלחם של בית רע), פנחס ('פא-נחסי' - השחור), חופני ('חופו' - 'אני מוגן') וכדומה.

    אני מבין שאתה טוען שהעברים במצרים נהגו לומר מסס, אמו-רע, יעח-חותפ,מריאת, תי-פר-רע, פא-נחסי, חופו וכו' ואז, מעט לפני מתן התורה, ההיגוי שלהם השתנה והם החלו לומר משה, עמרם, יכבד, מרים, ציפורה, פנחס חופני וכו'. אני לא חושב כך אבל כיוון שאיני מומחה לנושא ביקשתי אותך להפנות אותי למקור לא-תורני שמגבה את דברייך. אני עדיין ממתין.

    4. אני לא רואה כל הסבר לכך שהאל שכביכול כתב את התורה לא יקרא לגיבור הראשי בשם 'מסס' ולאחיו 'אמורא' - כפי שהם כונו שנים ספורות לפני יציאת מצריים ומעמד הר סיני. מתי בני ישראל החלו לשנות את היגוי השמות? לפני יציאת מצריים כשהם עדיין חיו בסביבה שכינתה את האנשים הללו בשמם המצרי או בחודש שעבר בין יציאת מצריים למתן התורה בה האל כבר כינה את הגיבורים בשמות חדשים שכביכול תואמים את היגוי החדש שבני ישראל אימצו לעצמם?

    אני שב ומתרעם על התנשאויות מבזות ברוח 'שים לב עד כמה שאלותיך לא לענין ... יש לך מושג מה שנעליך מדברות?' וכדומה. שאלותיי הן לגמרי לעניין אבל כדי לזהות זאת על הנשאל להבין על מה אני מדבר ולא לייחס לי ולנעליי את כל חוסר ההבנה שלו. כבר ביקשתי ממך שאם אינך מבין משהו כל שעליך לעשות הוא לשאול ואז אשמח להסביר לך את דבריי אבל אתה מעדיף לדבוק בפרשנות השגוייה שלך לדבריי וללעוג לנעליי על כך שהם אינם יורדים לרמת ההשגה שלך. עליך תמיד להניח שבן שיח בעל תואר אקדמי ששירת כקצין בצה"ל והקים חברה עסקית מצליחה אינו מטמטם גמור אפילו אם אינך מצליח להבין את דבריו. אגב כך, איזה תואר יש לך, באיזה חיל אתה שירתת ואיזו חברה אתה הקמת?

    הרשה לי לבקש בפעם התשיעית, אחרי שמונה נסיונות סרק, שתעגן את דבריך באסמכתה לא תורנית. כשתעשה זאת תוכל ללמד אותי מה שאתה רוצה על ההיסטוריה, הפילולוגיה, המדע או כל נושא אחר שלמדת בבית מדרשו של רציו.

    משפטך האחרון רק מעמיק את התחושה שאחד מאיתנו אינו מבין על מה הוא מדבר. אתה כתבת 'דבריך שאין דרך לדעת את ההיגוי – שגויים בעליל. לך תלמד קצת. בכל מקרה הנושא הוא לא הצליל, אלא התעתיק, כלומר באיזה אותיות משתמשים כדי לכתוב.' עד עתה דיברנו על שיעתוק צלילים משפה אחת לשנייה ופתאןם אנחנו מדברים על אות יות? אם תוכל להסביר לי מה משמעות הדברים אולי אשתכנע שאתה אינך מבולבל כמו ניסוחיך.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 14 ינואר 2020 12:40 הוסף ע״י איש יגודי

    הטענה שמן הפסוקים האלו מוכח שלא ידעו את התורה
    נסתרת מיניה וביה
    שכן כל הרגיל הפסוקים רואה ששופטים כאן משתמש בלשון התורה:

    שופטים:
    "וימת יהושע... בן מאה ועשר שנים ויקברו אתו... וגם כל הדור ההוא נאספו... ויקם דור אחר אחריהם אשר לא ידעו את ה'"

    תורה:
    "וימת יוסף בן מאה ועשר שנים ויחנטו אתו... וימת יוסף וכל אחיו וכל הדור ההוא... ויקם מלך חדש על מצרים אשר לא ידע את יוסף"

    (יהושע היה נכד של יוסף, וספר שופטים משתמש בכוונה בלשון התורה. בהמשך ליהושע כד שמתאר את קבורת יהושע בסמוך לקבורת יוסף)

    וכשם שבתורה, אין הכוונה שהמלך החדש לא ידע שהמשנה למלך שלפניו היה יוסף, אלא שלא ידע באופן אישי את חסדו של יוסף ולא הכיר בו ובמחוייבות של מצרים אליו. כך גם בשופטים, מחבר הספר לא העלה על דעתו, שמישהו יבין בכוונתו שדור אחרי יהושע לא ידעו כלום על מעשי ה', והוא מתאר בעצמו שהעם חטאו, וה' הקים להם שופטים שכן הלכו בדרכו, ולפעמים שמעו בקולם ולפעמים לו. ואין כאן אלא תיאור של המציאות הידועה שהיו דורות שהמון העם לא נזהרו מאלילות, אבל ברור שהשופטים ידעו את דבר ה' ואת התורה, אלא שלא כולם שמעו בקולם. וכך מתואר בפירוש לאורך כל ספר שופטים.

    והלשון 'לא ידע' באה גם על מי שמתנכר בכוונה, כמו "את אחיו לא הכיר ואת בניו לא ידע" (דברים לג ט), כשהכוונה למי שמתנכר למשפחתו. וכן ישעיהו א ג אומר "ישראל לא ידע עמי לא יתבונן", וגם שם אין הכוונה שישראל אינו יודע מקיום ה', אלא שמתנהג כאילו אינו יודע. הושע ח ד אומר "השירו ולא ידעתי", ואין כוונתו שה' לא ידע שהעמידו שרים, אלא שהוא לא הכיר בשרים האלו.

  • קישור לתגובה שלישי, 14 ינואר 2020 10:36 הוסף ע״י אסף חדד

    רוטשילד,

    כתבת טענה:

    בכתבי הקודש מתוארות מספר תקופות בהן לא ידע איש שום דבר על מעמד הר סיני.
    למשל, בספר שופטים, פרק ב, כתוב:
    "ח וַיָּמָת יְהוֹשֻׁעַ בִּן-נוּן, עֶבֶד יְהוָה, בֶּן-מֵאָה וָעֶשֶׂר, שָׁנִים. ט וַיִּקְבְּרוּ אוֹתוֹ בִּגְבוּל נַחֲלָתוֹ, בְּתִמְנַת-חֶרֶס בְּהַר אֶפְרָיִם, מִצְּפוֹן, לְהַר-גָּעַשׁ. י וְגַם כָּל-הַדּוֹר הַהוּא, נֶאֶסְפוּ אֶל-אֲבוֹתָיו; וַיָּקָם דּוֹר אַחֵר אַחֲרֵיהֶם, אֲשֶׁר לֹא-יָדְעוּ אֶת-יְהוָה, וְגַם אֶת-הַמַּעֲשֶׂה, אֲשֶׁר עָשָׂה לְיִשְׂרָאֵל. יא וַיַּעֲשׂוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל אֶת-הָרַע, בְּעֵינֵי יְהוָה; וַיַּעַבְדוּ, אֶת-הַבְּעָלִים. יב וַיַּעַזְבוּ אֶת-יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבוֹתָם, הַמּוֹצִיא אוֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, וַיֵּלְכוּ אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים מֵאֱלֹהֵי הָעַמִּים אֲשֶׁר סְבִיבוֹתֵיהֶם, וַיִּשְׁתַּחֲווּ לָהֶם; וַיַּכְעִסוּ, אֶת-יְהוָה."
    זו הפרכה ישירה של מיתוס המסירה על כל גרסאותיו מתוך כתבי הקודש עצמם.

    עניתי לך:

    חילוני:

    לגבי הפסוק מספר יהושע, שים לב שהוא הוצא מהקשרו, כמו הפסוק "ויען כי לא האמנתם בי להקדישני" שנאמר למשה רבנו (וכי משה לא האמין בה'?), אלא שבהקשר המקורי הכוונה להוכיח את משה, וכך גם הפסוק שהזכרת.
    זו דרכה של התורה להוכיח את העם על חטאיו בלשון קשה ומוקצנת. התורה כידוע מלמדת אותנו שכל בני ישראל ערבים זה לזה, ונחשבים כגוף אחד ממש. בתנ"ך מצאנו דוגמאות שבהן כל העם הואשם בגלל חטאו של אדם אחד או יחידים. כך לדוגמה, בחטא העגל רק 3000 איש חטאו בפועל, אך כל עם ישראל נענש בעוון זה מאחר שלא מחה כנגדם. בספר יהושע נאמר על עם ישראל: "וימעלו בני ישראל מעל בחרם", "ויחר אף ה' בבני ישראל" (יהושע ז, א), וזאת למרות שרק עכן בן כרמי גנב מהחרם. אך שוב - מכיוון שהעם לא הקפיד על החרם ולא מחה נגדו, לכן נחשב כאילו חטא כולו.

    לכן לשון תוכחה של "שכחה" נוכל למצוא לדוגמה בספר שופטים ב' נאמר: "ויקם דור אחר אחריהם, אשר לא ידעו את ה', וגם את המעשה אשר עשה לישראל".
    כמובן, כל מי שלמד את ספר שופטים יוכל להבין שאין הפסוק מתאר שכחה המונית של ה' או של יציאת מצרים, שהרי כל זאת קרה בדור אחד, והיו עוד זקנים מתקופת המדבר בזמן השופטים, והשופט הראשון שמלך היה מדור המדבר ומוזכר בספר יהושע.
    בפרקים הבאים המקרא מבאר את עצמו, כאשר גדעון אומר (שופטים פרק ו): "יש ה' עמנו, ולמה מצאתנו כל זאת? ואיה כל נפלאותיו אשר ספרו לנו אבותינו לאמר הלא ממצרים העלנו ה'?"
    מה שחוזר להראות לנו כי הביטוי של "שכחה" או "חוסר ידיעת התורה" במקרא רק נועד להמחיש את המשבר האמוני שהיה בעם ישראל, שהרגישו מנותקים מן המעשה של ה' ביציאת מצרים, וחשו שה' נטשם, והתרשלו בקיום המצוות.
    ומכיוון שזו הלשון שבה משתמש המקרא, וזו הלשון שבה השתמשו חז"ל, זו גם הלשון שבה משתמשים המפרשים כדי לתאר התרשלות בקיום המצוות.

    ותשובתך הייתה:

    זה הקישקוש הרגיל שאתם מקשקשים על כל סתירה שנחשפת בפניכם. השיטה פשוטה מאד: "מה שככתוב בתורה/בתנ"ך הוא שקר והאמת היא אחרת". ואיך מבחינים בין הכתובים שהם שקר לכתובים שהם אמת? פשוט מאד: "לפי איך שבא לנו".
    כמובן שגם העובדה שלא מדובר כן בשום משפט תוכיחה אלא בתיאור היסטורי אינה מעניינת אותך.

    לכן רוטשילד לא ראיתי טעם להמשיך לדון אתך

    כל טוב,

    אסף

  • קישור לתגובה שלישי, 14 ינואר 2020 09:50 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אסף:
    מעולם לא נתקלתי בהתחמקות כה חסרת טעם מתגובה עניינית.
    תגובתי הייתה לגמרי עניינית אבל לך, פשוט, אין מענה ל"עניינים" שעלו בה אז אתה מוסיף עוד שקר (בדבר "ענייניות הדברים") כדי לטייח.

  • קישור לתגובה שלישי, 14 ינואר 2020 09:09 הוסף ע״י איש יגודי

    נפלא אלי
    חמש דקות אתה עם עדי וכבר קלטת את השיטה שלו להתמודדות עם טיעונים....
    (אם הפרט הוא מרכיב בסיסי בספר, מבחינה ספרותית, כלומר הוא הבסיס של סיפורים התופסים את רוב הספר, אזי תיארוך הספר קובע גם את תיארוך ה'פרט' הזה. אבל אתה כבר פטור מטיעונים, זה בסדר...)
    בא נראה כמה זמן עדי יחזיק בנסיון שלו להתמודד מול טיעון אחד בנושא התעתיק

  • קישור לתגובה שלישי, 14 ינואר 2020 08:53 הוסף ע״י אסף חדד

    אביר,

    כתבת " אני חושש שהוא לא הבין את דבריי ולכן הוא החל לדון במידת דתיותם של החוקרים שאל הרצאותיהם הפניתי אותו"

    בכלל לא חשבתי לדון אתך במידת דתיותם של החוקרים, אך מכיוון שהדגשת בפני שמדובר באנשים חובשי כיפה ושומרי תורה ומצוות פרט שלעניות דעתי אתה לא יכול לקבוע אלא אם כן אתה מכיר אותם באופן אישי. אתה מדגיש לא פעם בדבריך שאתה בוגר ישיבה כמו גם חברך אלי מדגיש שהוא היה עילוי בישיבתו. ואתם לא היחידים שמנסים להראות שיש לכם רזומה דתי עשיר ולכן אתם וודאי יודעים על מה אתם מדברים. וזה קשקוש גדול ורציתי להדגיש זאת לקוראים התמימים שאתם לא כאלו תלמידי חכמים כפי שאתם מנסים להראות לנו. וכך גם מועצת "חכמי" מדעי היהדות שחכמים בעיני עצמם.

    באחת מההתכתבויות כאן באתר לגבי מאמר של בן נון הוכח שאתה מעולם לא פתחת שולחן ערוך ואפילו את סימן א' לא קראת ולכן העובדה שהנך בוגר "ישיבה" לא תורמת לך עדיף שפחות תתעסק בעברך התורני הדל ותתחיל להתייחס לעובדות שמטיחים בך כאן באתר שהקמת.

    אלי,

    אתה טוען שיהושע לא שמע על סיפור מעמד הר סיני. מדוע אתה טוען זאת?

    אסף

  • קישור לתגובה שלישי, 14 ינואר 2020 08:32 הוסף ע״י אלי

    איש יגודי
    אתה יורד לרמה כזאת שכבר אין טעם להמשיך את הדיון איתך.

    נכון 'פרט' יכולה להוות מרכיב חשוב !
    גם אני טענתי זאת שהפרט הזה נעשה מרכיב חשוב בהפיכת המיתוס לסיפור היסטורי עם תיעוד המוני, שוב אתה מנסה להסיט את הדיון.
    טוב, מוחמד לא כתב בעצמו את הקוראן אלא אנשים כתבו את זה בשבילו, זה לא משנה ולא רלוונטי לעצם הטיעון..
    גם המאמרים שהפנת אותי אליהם מביאים מבול של הבלים שכבר אין טעם להתייחס אליהם
    תמשיך ותדבוק בהבליך, תעבוד קשה ותתאמץ, שינעם לך!!

    אלי

  • קישור לתגובה שלישי, 14 ינואר 2020 07:12 הוסף ע״י איש יגודי

    סומפו
    רק תשתה כוס מים ותירגע. האיש שמעולם לא החליף את שאלתו.
    ששים רבוא אינו 'פרט' אלא מרכיב מרכזי בסיפור שמתואר עשרות פעמים על פני פרקים שלמים של מפקדים ויוחסין, זה חלק בלתי נפרד מהסיפור, ברור מכל הסיפור בשמות ובדברים מתחילתו ועד סופו שכל עם ישראל נמצא במדבר, ומדובר בעם גדול, מה זה משנה אם העם הוא ששים רבוא או רק שלשים, זה העם שכבש את ארץ כנען והתיישב בה. להרחבה כאן https://bit.ly/3a5Juru.
    אתה חוזר ואומר שאין תיעוד של אף אחד, ואני מפנה אותך למקום בו מוכח זמן כתיבת התורה וגם זמן הפצתה. בניגוד לסיפור שאתה רוצה לספר. בזמנך החפשי התייחס לטיעונים.
    ההבדל המהותי מול האיסלם, הוא שגם אם מוחמד היה כותב את הקוראן (בניגוד לדבריך מוחמד לא ידע קרוא וכתוב ולא כתב אות אחת מימיו) זה לא היה מוכיח כלום, כי למוחמד לא היתה שום התגלות המונית אלא הכל חלומות שלו.
    עדי
    אשמח להביא לך דוגמא אחת או שתיים ואפילו עשרים, אני רק רוצה לוודא שאתה מבין מה אני אומר ושאתה לא הולך להתחמק שוב בפעם המליון. לא מדובר על תעתיק ל"עברית" כגון "ברגמן - הר שושנים", לזה קוראים תרגום, אלא על איך מעתיקים את הדברים, אם לגוי הרשע קראו 'פוטיפרע', אז כותבים 'פוטיפרע', ואם היו קוראים לו במצרית 'פוטיפוצי' היו כותבים 'פוטיפוצי' וכך הלאה. הצורה שבתורה אמורה לשקף את איך שקראו לו בזמן כתיבת הדברים. הצלילים שהשתנו המדוברים כאן הם לא בעברית אלא בלועזית.
    שים לב עד כמה שאלותיך לא לענין, מדוע אל נזקק לתעתיק? הוא היה יכול לכתוב כל שם שירצה וזה היה הופך לנורמטיבי? יש לך מושג מה שנעליך מדברות? מה זה משנה מי כותב את הדברים, כשהוא מדבר על מישהו, הוא משתמש בשם שלו, אם היה כותב עליך משהו היה כותב 'עדי' ולא 'ההדיע', לדעתך הוא צריך לכתוב בשגיאות? בכל מקרה הנושא הוא לא מי כתב את התורה, אלא מתי כתב אותה.
    כתבת שמונה פעמים שאתה לא מאמין שיש מקור, ומקור זה לא רציו, וכו', שמענו את זה, אני רק רוצה לוודא שהבנת את העיקרון, לפני שאני מלמד אותך משהו על ההיסטוריה.
    דבריך שאין דרך לדעת את ההיגוי – שגויים בעליל. לך תלמד קצת. בכל מקרה הנושא הוא לא הצליל, אלא התעתיק, כלומר באיזה אותיות משתמשים כדי לכתוב.

  • קישור לתגובה שני, 13 ינואר 2020 22:30 הוסף ע״י עדי אביר

    איש יגודי,


    עכשיו אני עוד יותר מבולבל.

    1. איזה שמות אתה מכיר שכתבו אותם לפי ההיגוי של המאה השלוש עשרה בעוד שבמקור הם נהגו אחרת? שמות האבות? אדם? קין? הבל? אנוש? נח? שם? חם? יפת? הרי השמות הללו נגזרו ממילים עבריות. לא ברור. תן לי בבקשה דוגמה אחת או שתיים.

    2. את התורה אמור היה לכתוב אל כלשהו. מדוע הוא נזקק לתעתיקים? הוא היה יכול לכתוב כל שם שירצה והשם הזה היה הופך לנורמטיבי. מה הקשר בין ההיגוי בזמן זה או אחר לתורה הנצחית שכביכול נכתבה אלפיים שנה לפני הבריאה? אתה טוען שהתורה תיעתקה במאות שמות של אנשים ומקומות ועמים. אני לא חושב כך. למעשה קשה לי להאמין שתוכל להביא ולו דוגמה אחת אבל אם כן תצליח להביא דוגמאות הרי שהן תוכחנה שהתורה נכתבה על ידי בני אדם שהיו צריכים לשעתק שמות אנשים, מקומות ועמים כדי שיובנו על ידי אלו ששלטו רק בשפת הדיבור של הישראלי המצוי. הראשונים ששמעו את התורה אמורים היו לעלות ממצריים ולא הייתה שום סיבה לשעתק שמות מצריים לעבריים. השמות משה, פנחס, אסנת, פוטיפר וכדומה היו אמורים להיות מוכרים ליוצאי מצריים בהגויים המקורי ולהערכתי הם שולבו בתורה על ידי אנשים שהכירו רק את השמות שסורסו במשך מאות שנים ולא את השמות המקוריים.

    3. האם ידוע לך מתי בדיוק השתנו הצלילים בשפה העברית? איך אתה יודע שהם השתנו במאה החמש עשרה ולא במאה העשירית, לשם משל. אתה הרי לא מומחה לבלשנות וסביר להניח שאתה נתלה בבר סמכא דוגמת רציו. לי אין נושג מתי הצלילים השתנו ומתי עלה הצורך לשעתק שמות לעברית מודרנית ורני מודה שמעולם לא נתקלתי בנושא זה בעבר ולכן ביקשתי ממך אסמכתא לא תורנית. קשה לי להאמין שתמצא מקור אובייקטיבי שאומר את מה שאתה חושב שהוא אומר. עם זאת יש לי גישה לרבבות ספרים מחקריים ומחר אנסה לבדוק את הנושא לעומקו. אשמח להודות בטעותי אם יסתבר שאתה צודק אבל ברשותך אביא את המסקנות המחקריות האמתיות אם יסתבר שאתה רק ממחזר טיעונים אפולוגטיים שלא בדקת בעצמך ברצינות הראוייה.

    4. כשאנחנו חושפים כתובות עתיקות ומסמכים עתיקים, אנחנו ממש לא יכולים לעקוב אחרי השינוי של הצליל אלא אם כן מדובר בחרוזים שרומזים לנו על ההיגוי הנכון. אין דרך להסיק מהכתב את הדרך שבה המילה נהגתה בעת כתיבתה. הניקוד העברי אמנם עוזר להגיה אבל הניקוד העברי פותח בימי הביניים ולא בימי יציאת מצריים. בקיצור, לא ניתן לדעת איך הגו מילים, שמות וכדומה ולכן אין שום דרך לבדוק אם מילה מקראית זו או אחרת שועתקה או סתם סורסה.

    שוב, אני כותב מידע אישי בלבד ואשמח לשנות את דעתי אם תפנה אותי למקור שאמין עלי או תספק לי מספיק דוגמאות שיוכיחו את טענתך. אשמח עוד יותר אם תוותר על הנימה המתנשאת. עדיין לא שכנעת אותי שיש לה הצדקה.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 13 ינואר 2020 21:46 הוסף ע״י אלי

    איש יגודי
    אני אף פעם לא החלפתי את שאלתי
    אתה משקר ומסלף
    הנה copy paste מהשאלה המקורית שלי
    ""שאלה אחת פשוטה לי אליכם :
    מתי הופץ ופורסם ספר התורה 'שיש בידינו היום', ומהי ההוכחה לכך ?
    הפצה ופירסום הכוונה שהמון העם קיבל לידיו את הספר או ששמע את תוכנו מתחילתו ועד סופו מפי אחרים"

    אתה כותב:
    "אפילו אם נוספו בה אי אלו דברים, כל עוד מוכיחים את קדמות עיקרי התכנים שבה, מה זה משנה אם הוסיפו בה משהו? "

    אז לשיטתך אולי הוסיפו לסיפור מעמד הר סיני פרטים ססגוניים כמו למשל את התיעוד ההמוני של "שישים ריבוא"

    להרבה אגדות יש איזה גרעין היסטורי שמתפתח ומתנפח ברבות אנשים וכך גם קרה במקרה שלנו, אבות סיפרו לבניהם במשך הרבה דורות על אדם בשם משה שהתגלה אליו האלוהים וכו'
    כל דור הוסיף עוד איזה פרט או שניים (המסורת הועברה אז בע"פ ולא מתוך ספר) עד שבסוף נכנסה הסיפור לתוך הספר כולל כל התיאורים הססגנונים, ומשם התחיל העברת המסורת דור אחרי דור "מתוך הספר", זה כל הסיפור!

    ולידיעתך, עזרא הסופר היה הראשון שייסד ובנה בתי כנסיות שבהם הקריאו להמון העם באופן קבוע מתוך ספר התורה הקנוני שעליו החליטו אנשי כנסת הגדולה שהוא ייסד.
    אם הייתי יושב באותו בית כנסת ומקשיב לקורא בתורה שמקריא את סיפור מעמד הר סיני, הייתי מקבל ומאמץ את הסיפור ומעביר אותו לבניי גם אם לא שמעתי את פרטיו מאבא שלי, לא הייתה לי סיבה וגם לא הייתי יכול לנהוג אחרת.

    אז אתה טוען שרק במעמד הר סיני יש תיעוד של מיליוני עדים בשונה מהסיפר של מוחמד והאיסלם ששם אין תיעוד ואני מסביר לך שבשניהם אין תיעוד של אף אחד
    ההבדל היחיד הוא שאת הקוראן מוחמד כתב וחתם בסמוך לסיפור ההתגלות שאותו סיפר לקרוביו
    ואת ספר התורה חתמו על שלל מגילותיו רק מאות שנים לאחר התרחשותם לכאורה של הסיפורים הכתובים בה,
    זה הבדל היחיד והמהותי בין שני סיפורי ההתגלות.

    אלי

  • קישור לתגובה שני, 13 ינואר 2020 21:29 הוסף ע״י איש יגודי

    עד שפעם ביובל אתה מנסה להתייחס לטיעון
    אסביר לך בשמחה
    תעתיק היא הצורה בה מעתיקים שם משפה זרה
    התורה משתמשת במאות שמות של אנשים ומקומות ועמים, שאינם בשפת הדיבור של הישראלי המצוי
    והיא מעתיקה אותם לפי הצליל, איך שקראו להם
    היום, כשאנחנו חושפים כתובות עתיקות ומסמכים עתיקים, אנחנו יכולים לעקוב אחרי השינוי של הצליל
    באלף השני לפני הספירה קראו למקום מסויים באופן א', ואילו באלף הראשון חל שינוי וקראו באופן ב'. אלו עובדות שרואים במסמכים מאד רבים שמוכרים לנו. לפעמים יש גם הסבר לשינוי הזה. אבל זה פחות חשוב.
    ולכן, כשמישהו משתמש בהיגוי, בצליל, שפס מן העולם בתאריך מסויים, הוא חייב להיות קרוב לתאריך הזה
    במקרה אחד אפשר לומר צירוף מקרים, אולי היה לו מקור עתיק, אבל כשעוברים בצורה שיטתית וכך זה הרבה פעמים
    זה מוכיח שהתורה היא המקור העתיק
    האם זה מובן ואפשר להמשיך, או שצריכים להסביר עוד משהו?

  • קישור לתגובה שני, 13 ינואר 2020 21:12 הוסף ע״י עדי אביר

    איש יגודי,


    'הכתיב והתעתיק של השמות המופיעים בבראשית כתוב בצורה הקדומה שהיתה נוהגת עד אמצע האלף השני לפני הספירה ולא לאחר מכן. יש עשרות דוגמאות לכך, זה מוכיח שהדברים נכתבו בתקופה הנ"ל'.

    באמת? יש עשרות דוגמאות? תוכל לתת לי אחת? זכור, רציו אינו מקור מהימן ולכן אבקשך לסמוך את הדוגמה על מקור לא-תורני.

    אני יודע מה זה 'כתיב' אבל איני מבין את המילה 'תעתיק' בהקשר זה. גם המושג 'כתוב בצורה קדומה' אינו מובן לי. האם אתה מתכוון לצורתן של האותיות? האם אי פעם ראית טקסט תנכי שנכתב בעברית קדומה? האם אתה ער לעובדה שההבדלים בין העברית הקדומה לכנענית הקדומה הם זניחים לחלוטין?

    אודה לך אם תענה על שאלותיי ותסביר את טענתך בצורה קצת יותר ברורה.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 13 ינואר 2020 20:50 הוסף ע״י איש יגודי

    אלי
    אתה כל פעם מחליף את השאלה
    אבל זה בסדר
    ההוכחה לזמן כתיבת התורה - כוללת את התורה "כפי שהיא לפנינו"
    כי אם מישהו היה מוסיף דברים מלבו, האבחנות של זמן הכתיבה היו מתקלקלות
    ועוד, אפילו אם נוספו בה אי אלו דברים, כל עוד מוכיחים את קדמות עיקרי התכנים שבה, מה זה משנה אם הוסיפו בה משהו?

    עדי
    אתה באמת חסר כל יכולת להבין שום דבר
    אתה טוען שהתורה נכתבה ע"י אדם, יופי, מה זה נוגע לשאלה מתי היא נכתבה?

    אתה רוצה טיעון לדוגמא - הכתיב והתעתיק של השמות המופיעים בבראשית כתוב בצורה הקדומה שהיתה נוהגת עד אמצע האלף השני לפני הספירה ולא לאחר מכן, יש עשרות דוגמאות לכך, זה מוכיח שהדברים נכתבו בתקופה הנ"ל
    יש לך יכולת להתייחס ובעברית?
    חן חן

  • קישור לתגובה שני, 13 ינואר 2020 16:57 הוסף ע״י עדי אביר

    איש יגודי,

    באמת אין לי מושג על מה אתה מדבר. את הכתובת של מי אתה רוצה? במי אתה רוצה לטפל?

    מאילו טיעונים, לדעתך, יש לי פחד מוות? אני טוען ומסביר ומגן על עמדותיי בעשרות מאמרים ומאות תגובות אבל אני תמיד נתקל בחרדים שקובלים שאיני מתייחס לטיעוניהם. לקח לי זמן להבין את התופעה אבל היום אני יודע שלדבריי אין שום משמעות אם בצד השני אין מישהו שמסוגל להבין אותם. הצרה היא שבמקום לשאול אותי שאלה ממוקדת שתכוון אותי לנקודות שאינכם מסוגלים להבין אתם תוקפים אותי באופן אישי ומנסים להשפיל אותי בכל דרך אפשרית.

    קשה לי להאמין שאתה 'כהן דת רב השפעה' - לא הצלחת להוכיח לי שאתה כזה אבל מי יודע, עם כל כך הרבה תלמידי ישיבה מי יכול לערוב לנו שכל הרבנים באמת צברו את הידע וההבנה הדרושים להגנה על הדת היהודית וניתן להניח שפה ושם גם עפרונות פחות מחודדים זכו בתואר רבני.

    אני לא טענתי שקראתי את כל המאמרים של רציו. חלילה. סרקתי אותם ולא מצאתי בהם ולו אמירה אחת שתערב לאוזנו של אדם שאינו מאמין במיתוסים של הדת היהודית. רציו מניח שכל מה שכתוב בתורה הוא אמת מוחלטת - אני לא חושב כך. רציו חושב שהוא מבין בהיסטוריה, מדע, חקר הדתות וכדומה - אני לא חושב כך. רציו חושב שמותר להתעלם מעובדות שסותרות את האמונה - אני לא חושב כך. רציו חושב שניתן להתעלם ממצאים מחקריים ומדעיים - אני לא חושב כך. רציו חושב שדי באנלוגיות שטחיות כדי להוכיח את מה שהוא רוצה שיוכח - אני לא חושב כך. תהום פעורה ביני לבין רציו. למאמריו אין שום משמעות לגבי ואין לי שום כוונה להשקיע זמן בקריאתם. הוא, לעומת זאת, כנראה מאד מתעניין במאמרים שלי שכן הוא הקדיש עשרה מאמרים לסתירת דבריי. קראתי שנים מהמאמרים הללו והשתכנעתי שלרציו אין הרבה מושג בתחומים בהם הוא אוהב להשתלח. במקרה אחד אפילו מצאתי אותו מצטט מויקיפדיה קטע שהוא לבטח לא הבין לאשורו. אם אתה רוצה אשמח להפנות אותך למקומות המדוייקים בהם הוא עשה צחוק מעצמו.

    כפי שכבר ציינתי: אם תביא לי טיעון אחד עליו תרצה לדון אשמח מאד להעלות את כל ההסברים שרק תרצה אבל אין לי שום כוונה להגיב למאמרים של רציו, במיוחד לאור העובדה שכבר ניהלתי איתו דו שיח באתר שלי וגיליתי את דלות הבנתו ונטייתו להתחמק מנושאים שעלולים להביכו אותו.

    אני מעולם לא ממחקתי אף טיעון ענייני. מאידך, אני מוחק בחדווה הטרדות של טרולים שמסרבים לדון במהויות ומעדיפים לתקוף אותי, או אחרים, באופן אישי.

    הערתך האחרונה, 'אה, כן, ודיברת על המבול. אבל אף אחד לא שאל אותך אם היה מבול, אלא מתי נכתבה התורה' מבליטה את חוסר ההבנה שכנראה שורה במחיצתך. הטיעון שלי הוא שהתורה נכתבה על ידי בני אדם ולא על ידי אל שאמור היה להכיר את המציאות הריאלית, אותה חושפים בימינו החוקרים והמדענים. כדוגמה הבאתי את הממצאים המחקריים שמוכיחים שבבבל היה רצף התיישבותי שלא נקטע גם בשנת 2106 לפנה"ס, בה אמור היה להתרחש המבול המקראי. המסקנה חייבת להיות ברורה לכל מי שאינו מפקיד את יכולת החשיבה שלו בידיו של רציו - התורה לבטח לא נכתבה על ידי האל שאמור היה לדעת שמעולם לא היה מבול שהחריב את הציוויליזציות של הסהר הפורה ולכן יש להתעלם מהטיעון שהתורה נכתבה על ידי האל ולתת משקל רב לטענה שהיא נכתבה בסוף ימי הבית הראשון ובגלות בבל, כפי שטוענים היום מיטב חוקרי המקרא.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 13 ינואר 2020 16:03 הוסף ע״י אלי

    איש יגודי

    קראתי את המאמר המצורף ועוד עשרות מאמרים וספרים בענין..

    אני מזכיר לך שאני הדגשתי בשאלתי הפצת ספר התורה הכתובה והחתומה "שיש בידינו היום" - חמשה חומשי תורה

    אני גם מקווה שאתה מבין שאי אפשר להוכיח דבר מתוך אותו דבר שאותו אני מבקש להוכיח,
    יש במאמר הנזכר הרבה מן הסוג הזה..

    אבל בוא לא נסטה מן הדיון, ונחזור לנקודה,
    בבקשה תשיב לי על מה ששאלתי ולא על משהו אחר

    אלי

  • קישור לתגובה שני, 13 ינואר 2020 15:40 הוסף ע״י איש יגודי

    עדי, רק תן לי את הכתובת שלו, ואלך לטפל בו.



    כן, של זה שמאיים עליך שאם תשתמש בטיעונים יהרוג אותך.
    או שיש לך סיבה אחרת לפחד פחד מוות מלהשתמש בטיעונים?


    אני מבטיח לך, ככהן דת רב השפעה, בשם כל השדים והגבינות, שגם אם תשתמש בטיעונים תישאר בחיים.


    סרקת את כל המאמרים... פחח.. אפילו לפי החפץ חיים שקוראים 200 מלים בדקה לא היית יכול לקרוא מאמר אחד בזמן שחלף, תעבוד על מישהו אחר. לא נורא, תמיד אתה יכול למחוק כמנהגך. ההגנה החזקה ביותר על אמונותיך היא המחיקה.
    בכל מקרה לא התייחסת ולו לטיעון אחד מני מליון. פשוט סיפקת רצף של הכללות שונות על מה סבורים מומחים. לדעתך.

    אה, כן, ודיברת על המבול. אבל אף אחד לא שאל אותך אם היה מבול, אלא מתי נכתבה התורה.

    בברכת הישארות בחיים.


    אלי

    התשובה לשאלתך כאן
    https://bit.ly/2uFif6Q

  • קישור לתגובה שני, 13 ינואר 2020 12:31 הוסף ע״י אלי

    איש יגודי

    יש לי מה להשיב על זמן 'כתיבת' התורה
    אבל היא לא קשורה לטיעוני
    אחזור שוב על טיעוני ושאלתי
    אני שאלתי מהי ההוכחה שהתורה הכתובה והחתומה שיש בידינו היום "התפרסמה והופצה" אצל המון העם בדור המדבר ??

    אם לדעתך בזמן יהושע או השופטים ישבו אנשים מהעם והגו בתורה שיש בידינו היום בבתי כנסיות אז בבקשה תוכיח זאת,

    בתקווה להבנה
    אלי

  • קישור לתגובה שני, 13 ינואר 2020 09:34 הוסף ע״י עדי אביר

    איש יגודי,

    סרקתי את כל המאמרים של רציו בכתובת שסיפקת ולא מצאתי בהם ולא 'הוכחה' אחת. כמו זמיר כהן, גם מר רציו מציג את ממצאי המחקר (למשל, אירועים הסטוריים) מחד וסיפורים מקראיים מאידך וקובע שיש זהות בין השניים ולכן המקרא בהכרח מתאר את המציאות ההיסטורית. זאת אינה הוכחה. זאת אחיזת עיניים זמיר כהנית שמשמיטה את הפרטים המביכים גם בהיסטוריה וגם במקרא במטרה להגן על הדת היהודי מפני האמת. וגם . האם נראה לך שהחוקרים אינם מודעים לדבריו של רציו? הם מכירים אותם כי לפני עשרות שנים בלבד היו לא מעט חוקרים שכמו וורנר קלר ניסו לקרוא את 'התנ"ך כהיסטוריה'. מאז, דור חדש של ארכיאולוגים, היסטוריונים וחוקרי מקרא הפריכו את כל המיתוסים והגיעו לקונסנסוס מחקרי הטוען שבסיפור המקראי יש אולי גרעין קטן של אמת אבל לבטח אין שום אפשרות שסיפורי המקרא התרחשו בפועל במתכונת שמתוארת בספרי התורה. המסקנות הללו מסתמכות על אינספור ממצאים ארכיאולוגיים, ראייה היסטורית מקיפה שמשלבת בתמונה את קורותיהם של עמים שכנים ומכתבים, תעודות, מצבות, תמונות קיר וכדומה שהשתמרו מתקופות היסטריות (רשימות מלכים, והתייחסויות לתופעות אסטרונומיות אותן ניתן לתארך במדוייק ולאירועים שמועד התרחשותם אינו מוטל בספק.

    בעשרות השנים האחרונות המחקר שינה לחלוטין את ההתייחסות לסיפורי המקרא וכיום רוב רובם של החוקרים הרצינים חושבים שבני ישראל לא יצאו ממצריים אלא התגבשו כחברה בספר הכנעני; שארץ ישראל לא נכבשה על ידי יהושע אלא החליפה את השכבה השלטת בתהליך איטי ומתמשך; שהמלכות המאוחדת 'הומצאה' לאחר נפילת ממלכת ישראל ב-722 לפנה"ס כדי ליצור הצדקה היסטורית ליומרות של ממלכת יהודה לבעלות על שטחים בשומרון וכדומה. רציו ושאר החרדים לא יכולים לאמץ את המסקנות המחקריות שיהפכו את כל הדת שלהם לחוחא ואיטלולא ולכן הם בועטים בכל כוחם ומשמיצים כל מי שמעדיף את העובדות וההיגיון על פני הדבקות העיוורת במיתוסים עתיקים. זה לא יעזור להם. לא ניתן להילחם באמת.

    אתן לך דוגמה קטנה: במאמר 'לאן נעלם המבול' טענתי שהמחקר המודרני מצא שבמסופוטמיה היה רצף התיישבותי שמעולם לא הופסק על ידי מבול כלשהו. ומשתמע מכך, ומחוקי הטבע, שהמבול המקראי מעולם לא התרחש בפועל. זאת דוגמה למסקנה שמתבססת על עובדות מחקריות מוצקות ולא על האנלוגיות השגויות שמשמשות את זמיר כהן ורציו. את מסקנתי בהחלט ניתן לתקוף ומי שימצא חור שחור של כמה עשרות שנים בהיסטוריה השומרית-אכדית-בבלית לבטח יצליח לסתור את דבריי אבל כל עוד ניתן להציג רצף של התיישבות אנושית באלף השלישי לפני הספירה העובדות מלמדות שהמבול הוא סיפור ילדים ותו לא.

    להבא, כשאתה וחבריך מנופפים במאמרים של רציו כאילו הם ההוכחה האולטימטיבית לנכונות המקרא, נסו לבדוק אם הוא מסתמך על עובדות או על 'עובדות' ואם המחקר המורדני לא הגיע למסקנות שונות בתכלית.

    https://www.1vsdat.org/index.php/2015-02-01-12-54-59/2013-03-24-15-04-30/item/990-%D7%90%D7%99%D7%A4%D7%94-%D7%9E%D7%AA%D7%97%D7%91%D7%90-%D7%94%D7%9E%D7%91%D7%95%D7%9C


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 13 ינואר 2020 07:44 הוסף ע״י שחר

    אסף חדד
    שלום רב
    הטענה שלך שעם ישראל עבר התגלות המונית והעביר מאב לבנו במסורת את ממצאי ההתגלות מאז ועד ימינו, היא טענה שנקראת "טיעון העד". היא מיוחסת (בטעות) לריה"ל בספר הכוזרי, אבל רבים וטובים השתמשו בה. פעם כתבתי עליה מאמר. אשמח אם תקרא ותגיב:

    http://www.1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/2016-02-12-10-46-46/item/1858-%D7%98%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%9F-%D7%94%D7%A2%D7%93-%D7%90%D7%97%D7%AA-%D7%95%D7%9C%D7%AA%D7%9E%D7%99%D7%93-%D7%A9%D7%97%D7%A8-%D7%A2#_ftnref47

  • קישור לתגובה שני, 13 ינואר 2020 05:04 הוסף ע״י איש יגודי

    אלי, לא חשבת על הרעיון הפשוט, שאולי המודל שלך לא עומד בפני ביקורת, המודל שלך מניח שהתורה נכתבה מאוחר, בעוד אפשר להוכיח שזה לא כך: https://bit.ly/39XeJF4
    אבל הדבר המעצבן הזה שנקרא הוכחות, לא בקטע שלכם
    תמשיכו לדבר על שוד הקופה הציבורית....

  • קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2020 19:04 הוסף ע״י עדי אביר

    איש יגודי,


    אני מודה בפה מלא שאין לי את היכולת להתמודד עם אנשים כמוך וכמו שאר חבריך הטרולים ואני די משוכנע שאם תמשיך להתייחס אלי במקום לטענותיי אאלץ למחוק בדרכי הפחדנית גם אותך.

    אסף חדד הגיב בתחילה בצורה עניינית ורצינית אבל מהר מאד הוא פנה לטקטיקה המקובלת על תלמידי ישיבות והחל לתקוף אותי באופן אישי. כמעט כל בחור חרדי שנכנס עימי לדיון מוצא את עצמו טוען משהו בנוסח 'הסברתי לך מדוע אני פוסל את דבריך אבל אתה בוחר להתעלם' וזאת לאחר שכתבתי תגובה מפורטת בה הצגתי לו את דעתי לגבי מועד כתיבת החומשים והפנתי אותו לסרטונים של טובי המומחים בהם ניתן ללמוד את הגישה המחקרית לנושאים שהוא העלה. אני חושש שהוא לא הבין את דבריי ולכן הוא החל לדון במידת דתיותם של החוקרים שאל הרצאותיהם הפניתי אותו.

    אני לא מתעלם מאף אחד אבל קשה לי להתמודד עם סיסמאות רבניות שפסלתי עשרות שנים קודם ובהן דנתי בעשרות מאמרים שלאחד מהם גם הפניתי אותו.

    אני מאמין שכל תלמידי הישיבה למדו שהמגננה הטובה ביותר היא מתקפה וכשאין באפשרותם להפריך את הטיעונים המחקריים, אותם פירטתי בתגובותיי הארוכות, הם פשוט יוצאים למתקפת נגד אישית, אליה מצטרפים מייד גם חרדים כמוך.

    אני מנסה להציל אתכם מהבורות, הנבערות ודלות ההבנה שהרבנים המיטו עליכם אבל במקום להודות לי ולהמליץ עלי לוועדת פרס ישראל אתם תוקפים אותית ומנסים לסתום את פי. נגיד שתצליחו. מה ייצא לכם מזה? תמשיכו לדשדש בביצת האמונה, להשתמט משירות צבאי ולחיות על חשבון הקופה הציבורית? אם זה מה שאתם רוצים עליכם רק להתעלם מהאתר הזה ואז תוכלו להיכנע באין מפריע לשררה הרבנית ולהתמכר לעושק שמאפשר לרבנים מסויימים להתעלק על כספכם אבל אם ברצונכם להגיב כאן עליכם להקפיד על כללי האתר ולהימנע מהטרלות, הטרדות ומחתקפות אישיות.

    מי שחושב שלא עניתי על טענותיו מוזמן להעלות בשנית טענות שלדעתו נותרו ללא מענה ואנסה שוב להבהיר לו היכן לדעתי הוא טועה אבל עליו לקחת בחשבון שאיני מסוגל להתמודד עם טענות סמכותיות שנשענות רק על מה שאני מגדיר כמיתוסים שרויים לפסילה על הסף. לא ניתן לנהל דיון משמעותי כשצד אחד חושב שמדובר באמת אלוהית והצד השני חושב שמדובר בסיפורי בהדים חסרי כל שחר.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2020 18:02 הוסף ע״י אלי

    לכל ה"תמימים שגולשים כאן באתר"
    שימו לב, אסף לא יודע להשיב ולהתמודד מול שאלה פשוטה, הוא מבין שתשובה אמיתית לשאלה זאת תפיל לו את כל מגדל הקלפים שבנו הרבנים ולכן הוא מתחמק

    אם תשאלו את אסף
    מי אמר שהתורה אמת ???
    הוא ישיב לכם
    כי כתוב בתורה שהתורה אמת !!
    כך עובדת הלוגיקה של אסף וחבריו.

    ובחזרה למיתוס מעמד הר סיני
    בעולם הטבע הכל קורה ב'תהליך' ולכל תרחיש יש את 'התנאים' המקדימים שמאפשרים לו לקרות

    כפי שהסברתי לאחר תהליך של מאות שנים בהם המון העם ניזון מ'אגדות' בע"פ לגבי מעמד הר סיני נוצרה האפשרות האולטימטית להכניסה ולקובעה בספר כתוב וחתום כסיפור היסטורי ולהכניס בה פרטים ססגונים של "שישים רבוא" ו"קולות וברקים", ולצוות לעם לקרוא בתורה באופן קבוע ולהעביר מעתה ואילך את המסורת אך ורק מתוך הספר.
    כנראה שגם פרטים ססגונים מעין אלו הושחלו ב"הדרגה'" ברבות השנים ע"י מספרי האגדות למיניהם…
    ותזכרו שעל הפרט הססכוני הזה "שישים ריבוא" מבוסס "טיעון העד" שבו משתמשים הרבנים והמחב"תים להוכיח את היהדות !

    השכל הישר והלוגי של מאות חוקרי היסטוריה אומרת שסיפור מעמד הר סיני אף פעם לא התרחשה במציאות, ואילו השכל הרבני ששואף את כל חכמתו מהתורה חושב אחרת…
    אז תשפטו אתם.

    אז שוב, אף אחד לא המציא יש מאין, כי פשוט א"א להמציא סיפור כזה דרמטי יש מאין
    הדברים קרו ב"תהליך" מורכב ואף אחד מהחוקרים הכופרים לא טוענים שמישהו בא והמציא סיפור.
    בדיוק כמו שהתפתחות היהדות הרבנית קרתה בתהליך של שנים…
    לא! משה לא קיבל בסיני את כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש!!
    כמו שיהושע לא שמע בזמנו על סיפור מעמד הר סיני שעתיד לעבור במסורת שנים לאחר מותו.

  • קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2020 17:36 הוסף ע״י איש יגודי

    עדי, משום מה אתה מאמין שהציבור מטומטם, אז זהו שלא. כל אחד יכול לראות מי מוחק תגובות, מי מתעלם מטיעונים (כאן בשרשור הזה יש פירוט מעולה איזה טיעונים העלו מולך ואיך אתה מתעלם בשיטתיות ומוחק תגובות). ואיך הדברים שלך פשוט מופרכים, לפי כללי ההפרכה, סותרים את עצמם, נסתרים מן העובדות, ועמוסים בכשלים לוגיים להכביר. תודה שאין לך את היכולת להתמודד עם הצד השני, ותצא מזה בכבוד.

  • קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2020 16:41 הוסף ע״י אסף חדד

    עדי,

    גם אני כמו קודמי הטחתי בפניך טענות ובמקום להתמודד בצורה רצינית ועניינית אתה כותב משפטים כגון:
    איני מעוניין לדון בהן אחת לאחת ולכן אסכם ואומר שכולן שקריות וכולן מתבססות על המיתוס שאומר שהאל באמת אחראי לכתיבת התורה. אלי כמוך גם בחר להתעלם מטענותיי ועל מיכאל רוטשילד כל מילה מיותרת.

    אני אסיים כאן את הדיון לפני שתפרסם את כתובת המייל שלי או את ה - IP ADRESS שלי או שאחטוף ממך שלל איומים של מחיקת הודעות וחסימה לאתר וכמובן כדרכך בקודש תצמיד לי את הכינוי טרול כי אני לא מסכים עם דעותיך.

    כל טוב

  • קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2020 16:29 הוסף ע״י עדי אביר

    אסף,

    לא הסברת כלום. ציטטת תירוצים וסיסמאות שגם אני למדתי בישיבה לפני 55 שנה והתעלמת מכל הממצאים המחקריים שהאנושות חשפה בחמישים השנים האחרונות. אני מצאתי שבישיבה לימדו אותי רק שקרים ותובנות מופרכות וחסרות ערך. גם למוחי שטפו שכל דעה לא-רבנית היא שטות וידיעותיו של כל מי שמפקפק בדברי הרבנים שואפות לאפס ולכן ניתן להתנשא עליו ולהתעלם מדבריו.

    אני מקווה שאתה גאה בכך שהצלחת להגן על דתך, למנוע מתמימים ליפול בפח של 'עילויים' ובוגרי 'ישיבות' ולשכנע אותם להישאר בביצת הדת רוויית הבורות והנבערות.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2020 16:22 הוסף ע״י אסף חדד

    הסברתי לך מדוע אני פוסל את דבריך אבל אתה בוחר להתעלם וזה בסדר התרגלנו כבר לכך שאין לכם באמת מה למכור מלבד שטויות. ובדברי לא פניתי לעדי אביר ואלי אלא לשאר התמימים שגולשים כאן באתר שלא יפלו בפח של "עילויים" למינהם ובוגרי "ישיבות" שידיעותיהם בדת במקרא ובתלמוד שואפים לאפס.

    כל טוב,

  • קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2020 16:17 הוסף ע״י עדי אביר

    אסף,

    בסדר. הם לא שומרי מצוות. אז מה? האם רק שומרי המצוות מכירים את האמת ודעותיהם של כל האחרים פסולים מלכתחילה? האם חוקרי מחשבת ישראל מכירים את היהדות פחות טוב ממך? האנשים הללו הם חוקרים מוכרים ומוערכים ודעתיהם נלמדות באונברסיטאות ברחבי העולם. למעשה, הדעות הרבניות נזנחו על ידי רוב רובם של משכילי העולם והן שורדות רק בישיבות שעל תלמידיהם נאסר להחשף לכל מקור לא תורני.

    טוב יעשה כל מי שמתאים לו לחיות בעולם בו מותר לחשוב רק מחשבות רבניות אם ירוץ ללמוד בישיבה. מאידך, מי כל ששואף לאמת חייב להחשף גם לדעות שונות ולהחליט בעצמו איזו טענה נכונה יותר ואיזו פחות. כשאני מדבר על חשיפה לדעות אחרות אני מתכוון לדעות ממקורות אובייקטיביים ולא לעיבוד התורני של הדעות הללו. מה שהמחקר חושף ומה שהרבנים מספרים לך שהמחקר חושף רחוקים זה מזה כמזרח ממערב.

    בחנויות ספרים שמשרתות את הציבור הרחב תמצא מבחר יפה של ספרי מחקר בעברית שיצאו לאור בהוצאות אקדמיות. בספרים הללו תמצא עולם ומלאו, ובכלל זה גם מחקרים על ההמקרא והדת היהודית. מדוע שלא תקרא ספר או שניים כדי שתבין את מה שאתה פוסל על הסף?


    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2020 15:45 הוסף ע״י אסף חדד

    עדי,

    האם אתה מכיר באופן אישי את שנאן, ליבוביץ, מאק והלברטל? האם ההיכרות שלך עמם היא מעבר לקריאת מאמריהם? האם התארחת אצלם? על סמך מה אתה קובע שהם שומרי מצוות?

  • קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2020 14:03 הוסף ע״י עדי אביר

    אלי,

    כל תגובה שלי ושל שאר אלו שחושבים באופן עצמאי, מחוץ לקיבעון הרבני, היא כטיפת מיים על סלע. זכור עם זאת שכל טיפה ממיסה מעט מהאבן ולכן אני בטוח שכל התייחסות מושכלת מעוררת ספק כלשהו, ולו הקל שבקלים, ובסופו של דבר הן תגרומנה לאלו שגולשים לאתר הזה לבדוק בעצמם את טענותיי.

    עם זאת אני מסכים איתך שזאת משימה לגמרי לא קלה.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2020 14:00 הוסף ע״י עדי אביר

    אסף,

    באוסף הסרטונים שלי תמצא את פרופסור אביגדור שנאן, פרופסור ישעיהו ליבוביץ, פרופסור חננאל מאק ופרופסור משה הלברטל. אני מניח שמידת דתיותם אולי אינה עומדת בסטנדרטים הגבוהים שלך אבל אנחנו מדברים על חוןקרים ולאט על רבנים ואני יכול להבטיח לך שהם נהנים מהערכה אקדמית נרחבת. אני גם מניח שהם פסולים בעיני רבניך אבל מה נעשה, הרבנים החרדיים פוסלים כל מי שאינו חצושב בדיוק כמוהם. אתה שבוי בכת שלהם ואיני מצפה ממך לחשוב באופן עצמאי ולהבין בעצמך את השקר עליו מבוססת כל הדת החרדית.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2020 13:47 הוסף ע״י אלי

    עדי
    כאחד שבא מסלתה ושמנה של הציבור החרדי הייתי מייעץ לך לא להמשיך את הדיון עם אסף
    אני למדתי במשך 10 שנים בישיבות עילית התעמקתי ימים ולילות בסוגיות מורכבות ראשונים ואחרונים וכל שאר ההבלים..
    לעולם לא תוכל להוכיח להם כלום, כפי שבתלמוד א"א להוכיח כלום כי על כל ההוכחה הם יביאו לך פירכא,
    הפירכא יכולה להיות מגוכחת, ובלתי מתקבלת על הדעת אבל כל זמן שהצלחת להציא דברים מהקשרם, כבר נצחת! זה דרכה של הפילפול הישיבתית
    הם יסובבו מסביבך שוב ושוב עד אין סוף כמו שנאמר ארוכה מארץ מידה ורחבה מיני ים...
    פשוט צריך לתת להם להסתובב סביב עצמם בתוך הבור העמוק שהם חפרו לעצמם עד שימאס להם..
    בינתיים צריך להציל העם היושב בציון ולהוציא את האמת לאור
    אולי עוד תצליחו ועוד אנשים טובים כמוך להציל את המדינה שמתדרדרת לטימיון..
    אלי

  • קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2020 13:19 הוסף ע״י אסף חדד

    עדי,

    ברצונך להפנות אותי לחוקרים בכירים באקדמיה הישראלית, חלקם חובשי כיפה ושומרי מצוות
    רציתי לדעת מי מהרשימה הנ"ל הנו שומר מצוות (חבישת הכיפה לא מעידה על כלום)

    אסף

  • קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2020 13:09 הוסף ע״י אלי

    אסף
    כל ההבלים שכתבת לא שווה התייחסות, עדי מתייחס אליהם בהרחבה במאמרים באתר, זיל גמור
    אני רואה שכאדם שרגיל לחשוב בצורה ישיבשית מקובעת מבחינתך ישנה רק שתי אפשרויות 1. שמעמד הר סיני אכן התרחשה בהיסטוריה 2. שהיא הומצאה יש מאין ע"י קבוצת אנשים בקונספירציה לאומית..
    לא עולה בדעתך אפשרות שלישית שהמסורת נוצרה בתהליך כמו כל דבר טבעי, כפי שהסברתי בקיצור בתגובתי..

    שים לב, עדיין לא השבת לי על שאלתי הפשוטה מהי ההוכחה לכך שהתורה שיש בידנו היום התפרסמה והופצה להמון העם בזמן המדבר, זה שמוזכר בתנ"ך 'ספר תורה' (אפילו לשיטתך) לא מוכיח את פירסום הספר אצל המון העם בזמן המדבר

    אלי

  • קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2020 12:19 הוסף ע״י עדי אביר

    אסף,

    המיתוסים בהם אתה מאמין מונעים ממך להפריד את ספר דברים מארבעת החומשים האחרים. החוקרים, לעומת זאת, אינם נשבים בקסמי המיתוסים והם חושבים שספר דברים נכתב ראשון בימי המלך יאשיהו בעוד שארבעת החומשים האחרים באו עם עזרא הסופר מבבל וזכו למספר רב של עריכות לאחר מכן. החוקרים מאמינים שספר דברים נכתב על ידי חבורה שנקראת 'האסכולה הדיוטרונמיסטית' וממנה יצאו גם ספרי הנביאים הראשונים וספר יהודע בכללם.

    אם תמצא איזכורים לא-מקראיים קדומים לספר 'תורה' תוכל לזקוף לזכותך השג גדול ומן הסתם גם תהילת עולם אבל כשם שהנחתום לא יכול להעיד על עיסתו, אך ספר אינו יכול להעיד על נכונותו. המיתוס בו אתם מאמינים קובע שהאל התגלה על הר סיני ומסר למשה את תורתו. החוקרים חושבים שכותבי ועורכי התורה עיבדו מסורות קדומות מחד והוסיפו למרקחת הוראות וסיפורים שהתאימו לצרכיהם מאידך. הם חושבים שהתורה, התנ"ך והתלמוד הם יצירות אנושיות שאינם קשורות בשום דרך או צורה לאל כלשהו.

    את הבנה שלך על המחקר המודרני רכשת מרבנים ומספרות תורנית ולי לפחות ברור שמעולם לא קראת ספר מחקרי מודרני על הדת היהודית בכלל והמקרא בפרט. אני בוגר ישיבה וכמוך למדתי לפסול ולהשמיץ את המחקר באמצעות הסיסמאות שרבנים אינטרסנטיים שטפו למוחי. איני מעוניין לדון בהן אחת לאחת ולכן אסכם ואומר שכולן שקריות וכולן מתבססות על המיתוס שאומר שהאל באמת אחראי לכתיבת התורה. המחקר המודרני שולל את האפשרות הזאת מכל וכל ולכן אינך יכול לסתור את דבריהם על סמך ספר שנכתב על ידי בני אדם לצרכיהם האינטרסנטים. אם תרצה, אשמח להפנות אותך לספרות מחקרית טובה בעברית. בינתיים תוכל להתבונן בסרטונים של חוקרים בכירים באקדמיה הישראלית, חלקם חובשי כיפה ושומרי מצוות.

    https://www.1vsdat.org/index.php/2015-08-06-10-20-21/2014-11-16-10-53-52

    אתה רשאי, אם אתה רוצה, לשרוף את הנר בלימוד תורה אנושית ולהקדיש את חייך לשמירת מצוות והלכות שהומצאו על ידי בני אדם שחיו בעת העתיקה ובימי הביניים אבל חבל שאתה מבזבז את החיים היחידים שניתנו לך על הלכות וסיפורים שמשרתים אך ורק את הרבנים שמשתררים עליך.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2020 11:43 הוסף ע״י אסף חדד

    המושג 'תורה' פירושו המילולי הוא הוראה. הביטוי "תורת משה" אמור וצריך להאמר על ידי הנביאים שחיו אחרי משה, ולא על ידי משה עצמו. בכל ספרי התנ"ך לא תמצאו התייחסות לתורה ולמצוות, אלא ביחס לספר שכתב משה רבנו. אלה הם חמישה חומשי תורה.

    יש לזכור שספר דברים אינו אלא חזרה וסיכום המצוות שנאמרו בחומשים הקודמים, ונאומי נבואה ופרידה של משה לפני מותו. ספר דברים אינו בא לחדש סיפורים או מצוות, זהו ספר סיכום, לכן הנסיון להפרידו מיתר חומשי התורה הוא בלתי אפשרי.

    ספר התורה מוזכר תכף ומיד בספר הבא בתנ"ך, ספר יהושע המתאר את דור המדבר וכיבוש הארץ:
    "א וַיְהִי, אַחֲרֵי מוֹת מֹשֶׁה--עֶבֶד יְהוָה; וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-יְהוֹשֻׁעַ בִּן-נוּן, מְשָׁרֵת מֹשֶׁה לֵאמֹר. ב מֹשֶׁה עַבְדִּי, מֵת; וְעַתָּה קוּם עֲבֹר אֶת-הַיַּרְדֵּן הַזֶּה, אַתָּה וְכָל-הָעָם הַזֶּה, אֶל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אָנֹכִי נֹתֵן לָהֶם לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל. ג כָּל-מָקוֹם, אֲשֶׁר תִּדְרֹךְ כַּף-רַגְלְכֶם בּוֹ--לָכֶם נְתַתִּיו: כַּאֲשֶׁר דִּבַּרְתִּי, אֶל-מֹשֶׁה. ד מֵהַמִּדְבָּר וְהַלְּבָנוֹן הַזֶּה וְעַד-הַנָּהָר הַגָּדוֹל נְהַר-פְּרָת, כֹּל אֶרֶץ הַחִתִּים, וְעַד-הַיָּם הַגָּדוֹל, מְבוֹא הַשָּׁמֶשׁ--יִהְיֶה, גְּבוּלְכֶם. ה לֹא-יִתְיַצֵּב אִישׁ לְפָנֶיךָ, כֹּל יְמֵי חַיֶּיךָ: כַּאֲשֶׁר הָיִיתִי עִם-מֹשֶׁה אֶהְיֶה עִמָּךְ, לֹא אַרְפְּךָ וְלֹא אֶעֶזְבֶךָּ. ו חֲזַק, וֶאֱמָץ: כִּי אַתָּה, תַּנְחִיל אֶת-הָעָם הַזֶּה, אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-נִשְׁבַּעְתִּי לַאֲבוֹתָם לָתֵת לָהֶם. ז רַק חֲזַק וֶאֱמַץ מְאֹד, לִשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת כְּכָל-הַתּוֹרָה--אֲשֶׁר צִוְּךָ מֹשֶׁה עַבְדִּי, אַל-תָּסוּר מִמֶּנּוּ יָמִין וּשְׂמֹאול: לְמַעַן תַּשְׂכִּיל, בְּכֹל אֲשֶׁר תֵּלֵךְ. ח לֹא-יָמוּשׁ סֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה מִפִּיךָ, וְהָגִיתָ בּוֹ יוֹמָם וָלַיְלָה, לְמַעַן תִּשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת, כְּכָל-הַכָּתוּב בּוֹ: כִּי-אָז תַּצְלִיחַ אֶת-דְּרָכֶךָ, וְאָז תַּשְׂכִּיל. ט הֲלוֹא צִוִּיתִיךָ חֲזַק וֶאֱמָץ, אַל-תַּעֲרֹץ וְאַל-תֵּחָת: כִּי עִמְּךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, בְּכֹל אֲשֶׁר תֵּלֵךְ."

    על איזה מיתוס אתה מדברים? לא הבנתי את כוונתכם.

    התורה מעולם לא נשכחה מעם ישראל. הטענה שאתם מעלים הינה מסולפת ובכלל לא רצינית, לא טענה של מבקרי המקרא. אפילו מבקרי מקרא אינם טוענים שיאשיהו המציא את חג הפסח, אלא טוענים שהוא בסך הכל ריכז את הפולחן בירושלים. והראיות לכך נמצאות במקרא:

    1. באותו ספר מלכים בדיוק שבו מסופר הסיפור על יאשיהו, מתואר לפני פחות מ-60 שנה לפני יאשיהו המלך חזקיה, שבדורו שמרו את כל התורה כולה. ובל נשכח את ימי דוד ושלמה - שחיו לפני יאשיהו. כך שבאותו ספר מלכים בדיוק מתוארים מלכי ישראל הקודמים, שבדורותיהם עם ישראל שמר את כל התורה באדיקות.

    2. כמו כן במקרא כתוב במפורש שהפסח של יאשיהו היה מיוחד יותר, כי כל העם כולו עלה לירושלים לחגוג אותו בפאר הגדול, ולא נשארו בבתים שלהם. לכן נאמר שלא עשו פסח "כמוהו" ו"כפסח הזה", לשון המקרא נועד לפאר את הפסח ההמוני בימי יאשיהו:
    "וְלֹא-נַעֲשָׂה פֶסַח כָּמֹהוּ בְּיִשְׂרָאֵל"
    "לֹא-עָשׂוּ כַּפֶּסַח אֲשֶׁר-עָשָׂה יֹאשִׁיָּהוּ"

    3. באותו סיפור גם נאמר שהעם זכר את הפסח שנעשה בימי שמואל הנביא, כי לא עשו פסח כזה מפואר "מִימֵי שְׁמוּאֵל הַנָּבִיא". כך שהכתוב עצמו מתייחס לחגיגת פסח מוקדמת יותר כנקודת התיחסות (reference point) לצורך דירוג טיב חגיגת הפסח של יאשיהו.

    4. הסיבה להתרגשותו של יאשיהו היתה מכך שהיה זה ספר התורה המקורי שכתב משה רבנו בכתב ידו ("תורת משה"), ובנוסף לכך, שמגילות הספר היו גלולות בדיוק בנבואת החורבן - וראה בכך סימן לשוב בתשובה. יאשיהו חיזק את העם להעלות בהמוניו לירושלים לבית המקדש בפסח (מבקרי המקרא טענו שיאשיהו המציא חובה זו לעלות לרגל לירושלים, זו היתה כל טענתם, אך לא אמרו מעולם שיאשיהו המציא את מעמד הר-סיני או יציאת מצרים וכו').

    ומאחר שהזכרתם תיאוריות הזויות אלו, חשוב שתדעו כמה עובדות על ביקורת המקרא:

    1. ביקורת המקרא נהגתה בידי גרמנים לפני השואה, בתקופה שבה המציאו את תורת הגזע נגד העם היהודי. ביקורת המקרא היתה נסיון נוסף לטעון שעם ישראל הוא עם של נוכלים ושקרנים.

    2. ביקורת המקרא ננטשה בעשרים השנים האחרונות מעולם המדע - בשל מספר סיבות: האחת, כי עד עצם היום הזה לא נמצאה אפילו ראיה ארכיאולוגית אחת לתורת התעודות (כלומר, לא נמצאה אפילו תעודה אחת שתוכל לתמוך בטענה שהמקרא הורכב בתקופות שונות וכדו'). ושנית, מכיוון שאף מבקר מקרא לא הצליח עד היום לחלק את התורה לתעודות שונות, ועל כל נסיון שכזה ישנם אינספור מחלוקות בין מבקרי מקרא שונים על אותם מקורות עצמם בתורה. במילים אחרות, התורה לא באמת ניתנת לחלוקה שכזו. אפילו הנסיון לחלק את המקרא לפי השימוש בשמות (כמו א-לוהים, ה', וא-דוני) מוביל לכישלון, כי בפרקים רבים מופיעים כינויים שסותרים את ביקורת המקרא כמו "ה' הא-לוהים", "ה' א-דוני" וכדו'.

    3. כיום אין מלמדים יותר את ביקורת המקרא באוניברסיטאות. היא ננטשה בידי המדע, וחוקרי מקרא בני ימינו מודים שלא ניתן לחלק את המקרא לתעודות.

    4. למרות הנאמר, אתאיסטים רבים באינטרנט ובתקשורת מרשים לעצמם לתאר את ביקורת המקרא כתיאוריה ליגיטימית בקרב חוקרי מקרא, ומנסים לקדם תיאוריה עתיקה זו, שאבד עליה הכלח.

    כמו כן, צריך לדעת שאין בכל ההיסטוריה האנושית ספר-דת או ספר היסטוריה שחובר ממגילות שונות. כך שעצם הטענה לאפשרות חיבור שכזה מ"תעודות" היא שנויה במחלוקת. שנית, במשך מאות שנים לא מצאו בארכיאולוגיה אפילו ראיה אחת שהמקרא אי פעם חובר מתעודות שונות. לא נמצא זכר לתעודה אחת. ומגילות מדבר יהודה הוכיחו שהתורה כולה היתה קיימת בשלמותה לפני יותר מ-2200 שנה.

    ישנם 24 ספרי תנ"ך שמתעדים את כל התקופות בעם, את כל המחלוקות, ביושר רב ובביקורתיות רבה אף כלפי מלכים ונביאים בעם. אך אין אפילו רמז של אזכור לאירוע מדהים כזה של חיבור תורה מתעודות, או אפילו מחלוקת בעם לגבי חלקים מהתורה, או מגילות שונות. התורה תמיד היתה ונותרה שלמה במקרא.

  • קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2020 11:26 הוסף ע״י אסף חדד

    רוטשילד,

    כללי האתר כמדומני מחייבים תגובות ענייניות לכן לא אוכל להשיב לתגובתך המאוד לא עניינית

    אסף

  • קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2020 11:18 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אסף:
    זה הקישקוש הרגיל שאתם מקשקשים על כל סתירה שנחשפת בפניכם. השיטה פשוטה מאד: "מה שככתוב בתורה/בתנ"ך הוא שקר והאמת היא אחרת". ואיך מבחינים בין הכתובים שהם שקר לכתובים שהם אמת? פשוט מאד: "לפי איך שבא לנו".
    כמובן שגם העובדה שלא מדובר כן בשום משפט תוכיחה אלא בתיאור היסטורי אינה מעניינת אותך.

  • קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2020 10:54 הוסף ע״י עדי אביר

    אסף,

    אני לא רוצה להתפרץ לדיון של מלומדים גדולים ממני אבל ברצוני להפנות את תשומת ליבך לעובדה שהמושג 'תורה' במובן המוכר לך מופיע רק בספר דברים. בארבעת החומשים האחרים תוכל אמנם למצוא ביטויים דוגמת 'תּוֹרַת יְהֹוָה' אבל ברוב המקרים המקרא נוקט בלשון רבים 'מִצְוֹתַי חֻקּוֹתַי וְתוֹרֹתָי', 'וְהִזְהַרְתָּה אֶתְהֶם אֶת הַחֻקִּים וְאֶת הַתּוֹרֹת', 'עַד אָנָה מֵאַנְתֶּם לִשְׁמֹר מִצְוֹתַי וְתוֹרֹתָי', 'וְהוֹדַעְתִּי אֶת חֻקֵּי הָאֱלֹהִים וְאֶת תּוֹרֹתָיו' - כלומר, 'תורה' היא הוראה ספציפית זו או אחרת ולא ספר מוגדר שניתן על ידי משה בסוף הנדודים במדבר.

    התורות הללו הן 'תּוֹרַת הָעֹלָה תּוֹרַת הַמִּנְחָה, תּוֹרַת הַחַטָּאת, תּוֹרַת הָאָשָׁם, תּוֹרַת זֶבַח הַשְּׁלָמִים, תּוֹרַת הַיֹּלֶדֶת, תּוֹרַת נֶגַע צָרַעַת, תּוֹרַת הַמְּצֹרָע, תּוֹרַת הַזָּב, תּוֹרַת הַקְּנָאֹת, תּוֹרַת הַנָּזִיר וכדומה.

    למעשה, לא מצאתי את הביטוי 'תורת משה' באף אחד מספרי החומש ואפילו לא בספר דברים שהוא, להערכתי, ספר התורה הראשון שנכתב. מושג אינו נזכר בספרות הנבואה, להוציא את ספר מלאכי המאוחר אבל ניתן למצאו בספרים המיוחסים לאסכולה הדיוטרונומיסטית שהתפתחה בסוף ימי הבית הראשון.

    העובדה שמיתוס כלשהו מצא את דרכו לספרי התורה מוכיחה שמי שכתב את הספרים הללו החליט שהמיתוס יכול לשמש את צרכיו ואין בכך שום עדות לנכונותו של המיתוס. למעשה, סיפור מציאת ספר תורה בספר מלכים ב' פרק כב מלמדנו שבבדק הבית נמצא כביכול ספר אחד בלבד, כנראה ספר דברים, ומהסיפור מסתבר שאיש לא הכיר את הספר הזה קודם לכן ולא ניתן לשלול את האפשרות שהספר נכתב רק כמה ימים קודם לכן.

    המאמר 'לידתו של ספר' מסביר את טענותיי:

    https://www.1vsdat.org/index.php/2015-02-01-12-54-59/2013-03-24-15-04-30/item/271-%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%A1%D7%A4%D7%A8#_ftn1


    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 12 ינואר 2020 09:38 הוסף ע״י אסף חדד

    אלי,

    לגבי שאלתך מתי הופץ ופורסם ספר התורה?

    תשובה: ספר התורה נכתב בדור המדבר, ונמסר בספרים לכל 12 שבטי עם ישראל לפני פטירתו של משה רבנו, כפי שמתועד בסוף ספר דברים פרק לא:
    https://www.mechon-mamre.org/i/t/t0531.htm
    כל ספרי התנ"ך חוזרים ומזכירים את ספר התורה, "תורת משה", ודורשים ללמוד את התורה ולקיים את המצוות. אלו הם חמישה חומשי תורה שנכתבו על ידי משה רבנו בדור המדבר.

    חילוני:

    לגבי הפסוק מספר יהושע, שים לב שהוא הוצא מהקשרו, כמו הפסוק "ויען כי לא האמנתם בי להקדישני" שנאמר למשה רבנו (וכי משה לא האמין בה'?), אלא שבהקשר המקורי הכוונה להוכיח את משה, וכך גם הפסוק שהזכרת.
    זו דרכה של התורה להוכיח את העם על חטאיו בלשון קשה ומוקצנת. התורה כידוע מלמדת אותנו שכל בני ישראל ערבים זה לזה, ונחשבים כגוף אחד ממש. בתנ"ך מצאנו דוגמאות שבהן כל העם הואשם בגלל חטאו של אדם אחד או יחידים. כך לדוגמה, בחטא העגל רק 3000 איש חטאו בפועל, אך כל עם ישראל נענש בעוון זה מאחר שלא מחה כנגדם. בספר יהושע נאמר על עם ישראל: "וימעלו בני ישראל מעל בחרם", "ויחר אף ה' בבני ישראל" (יהושע ז, א), וזאת למרות שרק עכן בן כרמי גנב מהחרם. אך שוב - מכיוון שהעם לא הקפיד על החרם ולא מחה נגדו, לכן נחשב כאילו חטא כולו.

    לכן לשון תוכחה של "שכחה" נוכל למצוא לדוגמה בספר שופטים ב' נאמר: "ויקם דור אחר אחריהם, אשר לא ידעו את ה', וגם את המעשה אשר עשה לישראל".
    כמובן, כל מי שלמד את ספר שופטים יוכל להבין שאין הפסוק מתאר שכחה המונית של ה' או של יציאת מצרים, שהרי כל זאת קרה בדור אחד, והיו עוד זקנים מתקופת המדבר בזמן השופטים, והשופט הראשון שמלך היה מדור המדבר ומוזכר בספר יהושע.
    בפרקים הבאים המקרא מבאר את עצמו, כאשר גדעון אומר (שופטים פרק ו): "יש ה' עמנו, ולמה מצאתנו כל זאת? ואיה כל נפלאותיו אשר ספרו לנו אבותינו לאמר הלא ממצרים העלנו ה'?"
    מה שחוזר להראות לנו כי הביטוי של "שכחה" או "חוסר ידיעת התורה" במקרא רק נועד להמחיש את המשבר האמוני שהיה בעם ישראל, שהרגישו מנותקים מן המעשה של ה' ביציאת מצרים, וחשו שה' נטשם, והתרשלו בקיום המצוות.
    ומכיוון שזו הלשון שבה משתמש המקרא, וזו הלשון שבה השתמשו חז"ל, זו גם הלשון שבה משתמשים המפרשים כדי לתאר התרשלות בקיום המצוות.


    ולשורש הסוגיה: האם ניתן להמציא היסטוריה שקרית לעיני מיליונים?

    יש הבדל מהותי בין היסטוריה של עם שלם, לבין סיפור אגדה:
    1. סיפור אגדה - מספרים על יחידים. לדוגמה: מוחמד סיפר שמלאך ניגלה אליו במערה ונתן לו תורה. איך אפשר לדעת שזה אכן קרה? הרי חוץ ממנו אף אחד לא היה שם. אולי הוא דמיין, אולי הוא שיקר? לכן זהו רק סיפור, ולא היסטוריה. גם הנוצרים מספרים שהיו לישו רק תלמידים בודדים שהאמינו בו, ורק ארבעה אנשים שכתבו את הברית החדשה. אז איך אפשר להאמין להם? זהו לא יותר מסיפור, כי הוא מועבר על ידי יחידים אשר יכולים לטעות או לשקר.
    2. לעומת זאת היסטוריה - מספר עם שלם שראה את הדברים בעצמו. לדוגמה: השואה. איך אפשר לדעת שזה אכן קרה? כי מיליוני אנשים באמת היו שם, ומיליוני ניצולי שואה סיפרו לילדיהם מה קרה בשואה, וכל העם הכריז על יום השואה לזיכרון המאורע ההיסטורי הנורא הזה. לכן זו היסטוריה, ולא סתם סיפור אגדה.

    כל אירוע המוני שמעבירים מיליונים - הוא היסטוריה.

    נא לשים לב לעובדה, שאין אף עם אחר בעולם שמתאר התגלות אלוקית בפני עם שלם, כי לא ניתן להמציא היסטוריה. אם היה ניתן להמציא אירוע שכזה, דתות רבות בעולם היו מספרות למאמיניהם כיצד נביאם עשו נסים אדירים בפני מיליוני אנשים.

    כאשר עם שלם מעביר מדור לדור מאורעות היסטוריים כלל-לאומיים, לא ניתן להתכחש אליהם רציונלית.
    מספיק ששני אנשים יטענו שהיה רצח, כדי שנאמין להם ונרשיע אדם. קל וחומר כאשר עם שלם טוען שהיה עד למאורעות אדירים, ומעביר את ההיסטוריה הזו לבניו ובני בניו - ואף חוגג חגים וימי זיכרון לזכרה.
    את השואה זוכרים באמצעות רגע אחד של דומיה. אך תאר לך שהיו זוכרים את יום השואה, על ידי כך שהיו בונים מחנות בחצר הבית, וישנים בהם שבעה ימים, או אוכלים במשך שבוע לחם יבש ומצומק לזכר השואה. האם היה אז אדם המעז להכחיש את המאורע? האם יתכן שעם שלם יסכים לקבל על עצמו מנהגים קשים לזכר היסטוריה שלא היתה?
    ובכל זאת עם ישראל חוגג את חג הסוכות מזה אלפי שנים, ובמשך שבוע אוכלים וישנים בסוכה. עם ישראל חוגג את חג הפסח במשך אלפי שנים, ובמשך שבוע לא נוגע בחמץ, ואוכל מצות, ומספר ביציאת מצרים כפי שסיפרו אבותיו ואבות אבותיו. האם ניתן להכחיש היסטוריה כה חזקה? אדם רציונלי לא יעשה זאת.
    אדם רציונלי לא יכחיש היסטוריה של עם שלם ללא הוכחה חד-משמעית נגדה, ובפרט לאור העובדה שלא שמענו בעולם על עם שהמציא היסטוריה שלא היתה. לא שמענו על עם ששיקר לבניו, או על אומה שלמה שהצליחו לשכנע אותה להאמין באירוע היסטורי שלא היה. שוב - לא ייתכן שרק עם ישראל "טיפש" או "שקרן". יש לשים לב לכך שהמוסלמים והנוצרים מאמינים בסיפוריהם של אנשים בודדים שסיפרו להם סיפורי התגלות אישיים, הם מאמינים - אך לא משקרים. האב הנוצרי והאב המוסלמי אינם משקרים לבניהם שכל אבותיהם חזו בנסים אדירים שהם לא ראו. כל הדתות הגדולות בעולם מבוססות על אמונה עיוורת באדם יחיד, אך לא על שקר המוני, לא על היסטוריה שקרית. כי על דבר שכזה לא שמענו מעודנו, שעם שלם ישקר לבניו, או שיצליחו לשכתב ולהמציא היסטוריה לעם שלם. וטירוף הדעת להאמין בתיאורית קונספירציה לאומית שכזו, והמאמין שבכך, גם יוכל להאמין שחייזרים פוצצו את מגדלי התאומים.

    אסף חדד,

  • קישור לתגובה שבת, 11 ינואר 2020 21:59 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אלי:
    העליתי את הטיעון הזה לא פעם בפני חרדים והם מעולם לא מצאו מה לענות לי.
    אני מבקש ממך לא לראות בזה הזמנה לענות לי במקומם. אם יש להם מה לומר שיאמרו.

  • קישור לתגובה שבת, 11 ינואר 2020 18:12 הוסף ע״י אלי

    לחילוני
    גם כשיהושע מוכיח את עם ישראל הוא מזכיר את יציאת מצרים וסיפור בלעם אבל לא מזכיר כלל וכלל את הסיפור הנשגב של מעמד הר סיני, כמראה גם הוא עדיין לא שמע על כך,

    על הפסוקים האלו ועוד מהתנ"ך ועל כל הוכחה אחרת שתביא יהיו לחרדים המתוחכמים אלפי תירוצים ופילפולים, תאמין לי אני מגיע משם..

    ככל שהטיעונים שלך יותר ארוכים ומפורטים כך ייקל על על בני הישיבה הרגילים בפילפולי סרק להשיב לך בטיעונים שרק יגרמו לסחרחורת, אני הייתי נחשב לעילוי בתלמוד ומכיר את השיטה…

    ולאיש יגודי, זלמן, וכל שאר המתוחכמים
    שאלה אחת פשוטה לי אליכם :
    מתי הופץ ופורסם ספר התורה שיש בידינו היום, ומהי ההוכחה לכך ?
    הפצה ופירסום הכוונה שהמון העם קיבל לידיו את הספר או ששמע את תוכנו מתחילתו ועד סופו מפי אחרים.

    תשיבו לי רק על כך, אין צורך בפילפולפים.

  • קישור לתגובה שישי, 10 ינואר 2020 22:59 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אלי ועדי:
    לא קראתי בעיון את כל המאמר הארוך על מיתוס המסירה ולכן יש סיכוי שבדברי הבאים אני חוזר על משהו שנאמר בו, אבל לפחות במעבר מהיר על הדברים לא מצאתיו.
    בכתבי הקודש מתוארות מספר תקופות בהן לא ידע איש שום דבר על מעמד הר סיני.
    למשל, בספר שופטים, פרק ב, כתוב:
    "ח וַיָּמָת יְהוֹשֻׁעַ בִּן-נוּן, עֶבֶד יְהוָה, בֶּן-מֵאָה וָעֶשֶׂר, שָׁנִים. ט וַיִּקְבְּרוּ אוֹתוֹ בִּגְבוּל נַחֲלָתוֹ, בְּתִמְנַת-חֶרֶס בְּהַר אֶפְרָיִם, מִצְּפוֹן, לְהַר-גָּעַשׁ. י וְגַם כָּל-הַדּוֹר הַהוּא, נֶאֶסְפוּ אֶל-אֲבוֹתָיו; וַיָּקָם דּוֹר אַחֵר אַחֲרֵיהֶם, אֲשֶׁר לֹא-יָדְעוּ אֶת-יְהוָה, וְגַם אֶת-הַמַּעֲשֶׂה, אֲשֶׁר עָשָׂה לְיִשְׂרָאֵל. יא וַיַּעֲשׂוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל אֶת-הָרַע, בְּעֵינֵי יְהוָה; וַיַּעַבְדוּ, אֶת-הַבְּעָלִים. יב וַיַּעַזְבוּ אֶת-יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבוֹתָם, הַמּוֹצִיא אוֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, וַיֵּלְכוּ אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים מֵאֱלֹהֵי הָעַמִּים אֲשֶׁר סְבִיבוֹתֵיהֶם, וַיִּשְׁתַּחֲווּ לָהֶם; וַיַּכְעִסוּ, אֶת-יְהוָה.
    "

    זו הפרכה ישירה של מיתוס המסירה על כל גרסאותיו מתוך כתבי הקודש עצמם.

  • קישור לתגובה שישי, 10 ינואר 2020 14:30 הוסף ע״י עדי אביר

    איש יגודי,

    העובדה שרציו כתב מאמר בו הוא חושף דעות שונות משלי אינה בגדר הפרכה. כדי להפריך דעות כלשהן יש צורך להראות שהדעות הללו סותרות את עצמן או שהן סותרות עובדות שאינן נמצאות במחלוקת. לא ניתן לסתור טענות של האחר באמצעות מיתוסים שאינם מקובלים עליו.


    רציו הוא אפולוגיסט חרדי שמגן ללא לאות על המיתוסים של היהדות. אני לא מקבל אף אחד מהמיתוסים שלו והוא לא הראה סתירות פנימיות בטיעוני או עובדות מבוססות שעלולות להטיל בהם ספק. הוא פשוט הביעה דעה שונה ודעה שונה אינה הפרכה.

    אם אתה רוצה לדון בטיעוניו אשמח לעשות זאת.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 10 ינואר 2020 13:27 הוסף ע״י איש יגודי

    שלב ראשון של ההתעשתות צריך להיות התייחסות לטיעונים של השני
    כל ההבלים שכתב כאן אלי, ושכתב עדי במאמר סיבוב על מיתוס ההתגלות
    הופרכו כבר כאן מזמן https://bit.ly/2s8bzgC

  • קישור לתגובה שישי, 10 ינואר 2020 13:07 הוסף ע״י אלי

    תודה עדי על האתר ועל כל פעולותיך
    אני יודע שאלפי אנשים חזרו בתשובה רק בגלל הטיעון "הלוגי" הזה.
    חבל שאין עוד אנשים כמוך שיעמידו דברים על אמיתותם בכל מדיה אפשרית...
    אנחנו מתקרבים למדינת הלכה שתוצאותיו מי אשורונו
    המחב"ת עובדים קשה ומצליחים בגדול
    חייבים להתעשת !

  • קישור לתגובה שישי, 10 ינואר 2020 12:13 הוסף ע״י עדי אביר

    אלי,

    אני מסכים לכל מילה שכתבת. כתבתי דברים דומים במאמר בשם 'סיבוב נוסף על מיתוס ההתגלות והמסירה':

    https://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2013-07-23-13-36-16/item/900-%D7%A1%D7%99%D7%91%D7%95%D7%91-%D7%A0%D7%95%D7%A1%D7%A3-%D7%A2%D7%9C-%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%A1-%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%92%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%94%D7%9E%D7%A1%D7%99%D7%A8%D7%94

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 10 ינואר 2020 11:23 הוסף ע״י אלי

    בהרבה שיעורי אמונה שהשתתפתי שמעתי מפי רבנים שונים את "טיעון העד של מעמד הר סיני",
    לפי הבנתי הטיעון הוא שמבחינה לוגית חייבים לקבל את סיפור מעמד הר סיני "כסיפור היסטורי אותנטי", ואי אפשר לטעון שבא מנהיג כריזמטי וסיפר לקבוצה של אנשים שהתגלה אליו האלוהים ונתן לו את התורה בפני 600,000 כי אותם אנשים יישאלו אותו מיד היכן האנשים האלו למה הם לא סיפרו לנו את הסיפור הזה וכו'
    ועוד יותר המנהיג הזה הרי מראה לאותם אנשים את התורה שהוא קיבל את התורה ובתוך התורה עצמה כתוב "כי שאל נא לימים ראשונים וכו'" וכן כתוב שם "ויכתוב משה וכו"

    גם קראתי גם את הספר "מסע אל פסגות הר סיני" בו מרחיב הרב נויגרשל ומסביר את עליונותה של היהדות משאר הדתות בזאת שהיא מבוססת על "היסטוריה" שניתן להוכיח ולא על אמונה עיוורת שבנויה על סיפורים בדויים כבשאר הדתות. הרב נויגרשל מסביר שמכיון שאב לא ישקר לבנו ובפרט כשמדובר במליוני אבות לכן האפשרות היחידה שהמעמד אכן התרחש בפני אותם מיליוני אנשים.
    הוא מחזק את הטיעון בזה שאם היה אפשרי להשתיל מעמד "המוני" כזה, היו משתמשים בה בשאר הדתות ואף אחד משאר הדתות לא טוענת לעדות המונית כמו ביהדות,
    הוא מדגיש שוב ושוב את הנקודה של "התיעוד ההמוני" ושאי אפשר בשום אופן להמציא כזה פרט

    וכאן שאלתי;
    הלא בשורה התחתונה כל הטיעון מצטמצם אל נקודת אחת והיא שבתוך הסיפור מופיע הפרט של "תיעוד המוני".

    הרי את הפרט "ההמוני" הזה אנו יודעים אך ורק מתוך הספר, למה לא אפשרי לומר שביום מן הימים בוא נקח לדוגמא בתקופת עזרא הסופר הופץ ספר התורה בעם על ידי כך שתוקן שצריך לקרוא מתוכו כל שבת ובימי שני וחמישי ואנשים התוודעו לראשונה על הסיפור של מעמד הר סיני כפי שכתוב בתורה עצמה,
    ואם תשאל איך ייתכן שהם קיבלו את הסיפור מבלי שהם שמעו על כך מאבותיהם,
    התירוץ הוא שמכיון שהם כבר שמעו משהו מאבותיהם על סיפור מעמד הר סיני שה' התגלה למשה רבינו ונתן לו תורה (הסיפור הועבר במסורת מדורי דורות כמו כל סיפור אחר) לכן כשהם קראו בספר התורה על המעמד זה לא היה להם לגמרי חדש ולכן הם קיבלו את הסיפור כמו שהוא ביחד עם פרט שהיו שם שישים ריבוא אנשים. (אף אחד לא ניסה להשתיל להם סיפור יש מאין).

    במשך כל תקופת התנ"ך היו סיפורי אגדות שהועברו מפה לאוזן מאב לבנו במשך מאות שנים, בדיוק כמו אגדות שהועברו מאב לבן בשאר העמים והאומות באותה תקופה, כל אב סיפר לבנו על יציאת מצרים, סיפור בלעם וכו' בין השאר גם סופר על מנהיג בשם משה שהנהיג את העם כשהוא יצא ממצרים ושהוא קיבל לוחות מאבן ועליהם כתובות עשרת הדברות ובנוסף לכך קיבל מצוות מפי ה' בהר סיני ללמד את בני ישראל,
    בתקופת התנ"ך, גם המצוות או החגים של העם הועברו בע"פ ונשמרו כמסורת דור אחרי דור, מאב לבן, מבלי היצמדות לשום טקסט או ספר, כל ההוראות האקטואליות שהיו קשורים לדור ההוא הם קיבלו ישירות מפי ה' על ידי הנביאים,
    מה שברור שהנחלת ספר תורה כספר חתום והפצתה בעם התחיל רק בזמן עזרא הסופר, מאות שנים לאחר התרחשותם של אותם סיפורים שכתובים בספר התורה,

    מתוך התנ"ך עצמו יוצא שהעם ברובו לא ידע על ספר תורה וכמובן שהוא לא נלמד באופן קולקטיבי בבית כנסת או בית מדרש. (מהתנ"ך יוצא שספר התורה הייתה בידי הכוהנים בבית המקדש ורק בתקופת עזרא התחילו להפיצו בעם)
    ולכן אין שום בעיה להכניס את הפרט של "תיעוד ההמוני" בתוך אגדה שכבר עוברת מאות שנים ושיש לה נוסחאות שונות ואז לקבוע את הנרטיב בתוך ספר ולצוות להעביר את הנרטיב מאותו יום בנוסח אחיד "מתוך הספר".

    לא צריך להגיע לתיאוריות של קונספירציה או השתלה בכדי להסביר איך פרט של "שישים ריבוא במעמד" הוכנס לתוך הסיפור, זה היה משהו טבעי שכל סופר היה מכניס לספרו בכדי לתת לסיפור רושם יותר טוב.
    הוא לא ניסה לשקר בדיוק כמו שהוא לא התכוון לשקר כשהוא סיפר את שאר סיפורי התורה כמו סיפורי אדם הראשון וחווה וסיפור בלעם עם האתון תוך הכנסת פרטים סגנונים ספרותיים

    אם אני הייתי חי בתקופת עזרא ושומע על סיפורים אלו בבית הכנסת לראשונה כשהחזן קורא התורה, הייתי מאמץ ומקבל את הסיפורים והאגדות ומשנן אותם לילדי בדיוק כמו ששמעתי אותם בבית הכנסת מבלי לשאול שאלות, הייתי מקבל את כל הפרטים של הסיפור בהקשר ובפרספקטיבה הנכונה כמו כל סיפור אחר, הרי לא בגלל הסיפור הזה אני מקבל עליי את המצוות אלא בגלל שכך ציוו עלי הנביאים/המנהיגים.

    ומכאן לטיעון למה לא השתמשו באותה נרטיב או בהתגלות ההמונית בשאר הדתות כמו הנצרות והאיסלם?
    קשה מאד לשכנע קבוצה גדולה של אנשים להאמין לסיפור שהיה אמור לקרוא בתקופה יחסית קרובה ושאבותיהם היו אמורים לספר להם על כך אם הוא אכן התרחשה לעיניהם, ומכיון שדתות האיסלם והנצרות נוצרו בסמיכות לסיפור שאותם הם מספרים לכן לא היה אפשרי להכניס באותה סיפור את האלמנט "ההמוני".

    מוחמד קם יום אחד ואמר "אתמול התגלה אליי אלוהים", אין באפשרותו להוסיף לכך עדים שראו את ההתגלות….

    ובמילים פשוטות לשאר הדתות לא היו את התנאים המתאימים כמו שהיו לעם היהודי בכדי שיוכלו להכניס את הפרט של ה"תיעוד ההמוני"

    אפשר להניח, שאם היו ממצאים את דת האיסלם וכותבים את הקוראן אלף שנה אחרי הסיפורים וההתגלויות שעליהם הם מבוססות וכבר היו אגדות וסיפורים שעברו במשך מאות שנים על מעמד מרומם שבו התגלה אלוהים למוחמד הם גם היו משתמשים בסיפור התגלות 'המונית' לעיני מיליוני אנשים.

    וכאן נשאלת השאלה
    במה שונה היהדות משאר הדתות כמו למשל האיסלם??
    בשניהם סופר סיפורים בשניהם העבירו אבות לבניהם את הסיפור מתוך הספר עד היום הזה. ההבדל הטכני היחיד הוא שבסיפור היהודי נכנס הפרט של התיעוד ההמוני, אז כפי שניסתי להסביר אין סיבה שהפרט הזה לא יוכנס ע"י הסופרים ויהיה חלק מן הסיפור, היו לאותם סופרים את כל התנאים הנצרכים והייתי מצפה מהם להכניס את הפרט הססגוני הזה, למה לא ?! כמו כן אין שום סיבה למה העם לא יאמץ לחיקו את הסיפור שסופר לו בבית הכנסת ויעביר את הסיפור מתוך הספר לדורות הבאים עד היום הזה.

    למה עליי לקבל את ספר התורה יותר מסופר הקוראן או הברית החדשה ??

  • קישור לתגובה שלישי, 07 ינואר 2020 13:06 הוסף ע״י עדי אביר

    יוני,

    כתבת 'אל תדאג זלמן הוא ימשיך למחוק עוד הרבה תגובות שמביכות אותו וימשיך לכנות את כל מי שלא מסכים עם דיעותיו בשם טרול'. זאת תגובה לא עניינית, מבזה וטרולית ולכן היא נמחקה.

    תגובות מטרילות שתעלה בעתיד תימחקנה ללא כל התראה נוספת - בדיוק כפי שנהוג באתרים החרדיים.



    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 06 ינואר 2020 17:25 הוסף ע״י זלמן בו קלמן

    כמיטב המסורת שלכם, שחר ע. לא התייחס לעובדות שפרשתי בפניו, ובחר להישאר עם הטעות שלו.
    טבעי ומתבקש.
    נעבור לטעות הבאה שלו, במאמר זה הוא כותב:

    'כִּי רַק עוֹג מֶלֶךְ הַבָּשָׁן נִשְׁאַר מִיֶּתֶר הָרְפָאִים הִנֵּה עַרְשׂוֹ עֶרֶשׂ בַּרְזֶל הֲלֹה הִוא בְּרַבַּת בְּנֵי עַמּוֹן תֵּשַׁע אַמּוֹת אָרְכָּהּ וְאַרְבַּע אַמּוֹת רָחְבָּהּ בְּאַמַּת אִישׁ.' (דברים ג יא) - מטת עוג מתוארת כראיה הסטורית וארכיאולוגית לגדלו – אבל לא היה צורך בכך לבני דורו של משה שכן דור יוצאי המדבר נלחמו בו וידעו את מידותיו.

    ובכן, 'מיטת עוג מתוארת כראיה היסטורית וארכיאולוגית לגדלו'. הלו? מאיפה הבאת את זה? בתורה כתוב משהו על ראיה היסטורית או ארכיאולוגית? כתוב שערשו ברבת בני עמון, ושכל אחד יכול לראות את מיטתו המיוחדת והמעניינת. אין כאן שום ראיה לאיחור של הטקסט, טבעי הגיוני ומתבקש שאם היתה מיטה כזו, שהתיאור של הגבורה מול עוג יפנה אליה את הקורא, להתרשם בעצמו מגדלו של עוג. וגם אם תאמר שפונים אל הדורות הבאים, הרי אין בכך כמובן שום סימן איחור.

    עוד קשקוש מקושקש, שהוא "מבוכה שמפילה את תורת משה..."

    ביטוי נוסף לחשיבה ניאדרטלית מתקדמת.

    עדי אתה יכול להמשיך למחוק, זה התפקיד שלך, להגן על האמונות שלך על ידי מחיקה.

  • קישור לתגובה שבת, 04 ינואר 2020 19:28 הוסף ע״י תום גראואר

    כך ראוי - אתה עושה מלאכת קודש, ואם לטרולים נמוכי-המצח היו נשארים איזשהם טיעונים ענייניים, הם כבר וודאי היו משתמשים בהם.

  • קישור לתגובה חמישי, 02 ינואר 2020 13:46 הוסף ע״י עדי אביר

    לכל המבקרים,

    אתר זה אינו דורש רישום מראש וכל אחד יכול להגיב עניינית לכל אחד מהמאמרים שמתפרסמים בו. יש המנצלים זאת לרעה כדי להטריל את האתר, לחבל בו ולהסיט את המבקרים מהתכנים שמתפרסמים בו.

    לאחרונה החלו להתקיף את האתר שני טרולים חרדים. האחד קורא לעצמו 'דניאל איזנברג' וייתכן שבניגוד למקובל זהו שמו האמתי. השני, כרוב המגיבים החרדיים, מעדיף להסתתר מאחורי השם הבדוי 'זלמן בן קלמן'. עם זלמן בן קלמן הלז ניסיתי לנהל דיון ענייני אבל הסתבר לי שהוא אינו מעוניין בליבון הבעיות שמציפות את הדת היהודית וכל מעינייו במתקפות אישיות. אני לא כועס עליו. זאת הדרך היחידה בה חרדים חסרי ידע והבנה מסוגלים להתבטא.

    בעת שהם מעלים את תגובותיהם, השניים נתקלים בהתראה 'האתר שומר לעצמו את הזכות למחוק תגובות שעולות עם כתובת מייל פיקטיבית, תגובות פוגעניות ותגובות שהועלו במטרה להטריד.' כיוון שכל תגובותיהם הן פוגעניות ומטרתם היחידה היא להטריד, אני מרשה לעצמי, לאחר שהזהרתי אותם מספר פעמים, למחוק את דבריהם חסרי הערך.

    לשניים שמורה הזכות להגיב בצורה עניינית ולהעלות את דעותיהם לדיון מכובד אבל תגובות מטרילות שתוקפות אותי באופן אישי תימחקנה ברגע שאבחין בהן.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 02 ינואר 2020 13:38 הוסף ע״י דניאל איזנברג

    ”מַה שֶּׁהָיָה הוּא שֶׁיִּהְיֶה, וּמַה שֶּׁנַּעֲשָׂה הוּא שֶׁיֵּעָשֶׂה, וְאֵין כָּל חָדָשׁ תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ.“ (קהלת א, פסוק ט)

    כמו תמיד כאשר מר אביר, הדתל"ש מובך ומושפל הוא עובר לאיומי חסימה ומחיקת תגובות

  • קישור לתגובה שלישי, 31 דצמבר 2019 17:58 הוסף ע״י עדי אביר

    זלמן,

    נמאס לי מההתחכמויות שלך. אם תמשיך להטריל את האתר תיחסם.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 31 דצמבר 2019 17:00 הוסף ע״י זלמן בו קלמן

    עדי

    לא הגבת לתגובתי האחרונה בצורה עניינית ואתה שב ומתקיף אותי אישית תוך הוצאת דברים מהקשרם.

    מבחינתי הדיון הזה לא הסתיים. כל עוד תתחמק מביקורת בתירוצי סרק, אבזבז כל מה שצריך כדי להראות זאת קבל עם ועולם.

  • קישור לתגובה שלישי, 31 דצמבר 2019 15:13 הוסף ע״י עדי אביר

    זלמן,

    לא הגבת לתגובתי האחרונה בצורה עניינית ואתה שב ומתקיף אותי אישית תוך הוצאת דברים מהקשרם.

    מבחינתי הדיון הזה הסתיים. לא אמשיך לבזבז עליך ולו שנייה אחת נוספת.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 31 דצמבר 2019 15:07 הוסף ע״י זלמן בו קלמן

    מדהים אתה...
    "אתה שוב מסרב לדון בנושא ענייני ומעדיף לדון רק בי".
    הראיתי לך שלמרות שאתה אומר שתדון ענינית, כאשר דנים איתך ענינית אתה מתעלם. אז על מי אני אדבר? על אוגוסטינוס הקדוש? אתה מנהל כאן את האתר, אתה אומר שתתייחס לביקורת, ואתה זה שלא מתייחס, ועוד רוצה שאדבר 'בנושא עניני', זה מה שאני מראה לך, שאתה נעדר יכולת לדבר ענינית, מתחייב ולא מקיים.
    "רציו עוסק באפולוגטיקה, היינו, הגנה על הדת היהודית",
    נניח שאני עובר שורה שורה על מאמר שלך, ומראה שכולו רצוף סילופים, מה ימנע ממך לכתוב "זלמן עוסק באפולוגטיקה, היינו הגנה על הדת היהודית", ולפטור את עצמך מלהשיב????
    אפולוגטיקה אינה הגנה על הדת היהודית, אלא הגנה על עמדה כל שהיא, גם אתה עוסק בהגנה על עמדה כל שהיא, העמדה שלך, או העמדה שטוענת שאפשר להוכיח שהדת כולה היא שקר. אתה נמצא בדיוק באותה תנוחה של האנשים שאתה מתעמת מולם, עמדה אפולוגטית. יש לך יכולת תיאורטית לקבל יתרון, במדה ותתייחס לביקורת, אתה בוחר לוותר על היתרון הזה, כנראה מהיעדר יכולת, הביקורת פשוט צודקת.
    "ולשם כך הוא מסתמך אך ורק על מקורות תורניים שמלכתחילה נכתבו במטרה להחליק סתירות ולהרחיק מבוכות".
    שקר, הוא לא מסתמך אך ורק על מקורות תורניים, כל מעיין באתר יוכל לראות בקלות שאתה פשוט חוזר על שקר בלי למצמץ.
    "בהרבה מקרים הוא נוהג לצטט רק חלקי פסוקים, אמירות רבניות ודברי חוקרים אף שציטוט רחב יותר היה מראה שהמקורות אינם אומרים את מה שהוא חושב שהם אומרים"
    אפשר דוגמא אחת מתוך ה'הרבה'. אתה טוען שהדגמת זאת, הוא הראה שלא הדגמת זאת ואתה זה שלא הבין, והתעלמת מתשובתו, יש לך דוגמא אחת לכך שהוא מצטט חלקי פסוקים וכדו'???
    "רציו הוא נוטה להסיק כללים שלמים מעובדות בודדות. לפעמים די לו בדוגמה אחת כדי לקבוע עקרון מחייב"
    יש לך דוגמא לזה????
    "רציו אינו מבין דבר באבולוציה ונראה לי שבמאמר הסברתי מדוע לטיעוניו אין שום ערך. הוא העלה סדרה ארוכה של טיעונים, אותם העלתי במאמר נפרד, אבל כיוון שהיה מדובר בדו שיח של חרשים החלטתי לא להשקיע בטיעוניו זמן נוסף".
    כלומר, לא הסברת שום דבר בנוגע לטיעוניו, כי החלטת מראש שמדובר בשיח של חרשים, הוא מביא טיעונים, ואתה שותק...
    "כשבדקתי את אוצר המילים של ספר דברים גיליתי... על הסיכום הזה רציו לא הגיב"
    שקר, הוא כן הגיב על הסיכום שלך והראה שהוא שגוי, הבאתי לינק לעיל.

    "אם תבטיח להתייחס לנושא בצורה עניינית אשמח לדון בכל הטענות שתעלה"
    את זה כבר הבטחת הרבה פעמים ולא קיימת, אז מה הטעם לנסות שוב?

  • קישור לתגובה שלישי, 31 דצמבר 2019 12:41 הוסף ע״י עדי אביר

    זלמן,

    אתה שוב מסרב לדון בנושא ענייני ומעדיף לדון רק בי. נתתי לך רשימה של מאמרים ואתה שב וחזר למתקפות הגסות של רציו שכבר הקדיש לי שמונה מאמרים שאת רובם לא טרחתי לקרוא. נראה שהמאמרים שלי מציקים לו והוא משקיע זמן רב בהפרכתם. רציו עוסק באפולוגטיקה, היינו, הגנה על הדת היהודית, ולשם כך הוא מסתמך אך ורק על מקורות תורניים שמלכתחילה נכתבו במטרה להחליק סתירות ולהרחיק מבוכות. כשנח לו הוא מצטט חוקרים דתיים שלרוב אינם יוצאים בגלוי נגד האמונה שהם ספגו בצעירותם. החוקרים הללו פרסמו את ספריהם לפני עשרות רבות של שנים, הרבה לפני פרסומן של מסקנות מחקריות מודרניות שהופכות את דבריהם למיושנים ולא רלוונטיים. רציו לא רק מתעלם מכל הידע המחקרי והמדעי שהאנושות צברה במאות השנים האחרונות אלא גם מדעותיהם של רוב החוקרים בני ימינו, במיוחד אלו שאינם מתהדרים בכיפה על ראשם. הוא לא תמיד מבין את דברי השני ולכן הוא אוהב לייחס לבר פלוגתו 'דעות קש' ולתקוף אותן במקום את הטיעונים האמתיים שבן השיח העלה. בהרבה מקרים הוא נוהג לצטט רק חלקי פסוקים, אמירות רבניות ודברי חוקרים אף שציטוט רחב יותר היה מראה שהמקורות אינם אומרים את מה שהוא חושב שהם אומרים (למציטב זכרוני הדגמתי זאת היטב במאמר התגובה כשתבתי על מאמרו בנושא האבולוציה). רציו אוהב להתייחס לדעותיו כאמת וודאית ומוחלטת, גם כאשר עמדתו נמצאת בלב המחלוקת והוא נוטה להסיק כללים שלמים מעובדות בודדות. לפעמים די לו בדוגמה אחת כדי לקבוע עקרון מחייב אף שבדיקה יותר מדוקדקת הייתה מראה לו שהתמונה היא שונה לחלוטין. את טיעוניו הוא אוהב לחזק במתקפות אישיות, לשון מגמדת וניסוחים מזלזלים. כאמור, אין לי שום כוונה להיכנס לדיון חסר תוכלת עם אדם שאינו מסוגל להבין את עמדותיו וטיעוניו של השני.

    רציו אינו מבין דבר באבולוציה ונראה לי שבמאמר הסברתי מדוע לטיעוניו אין שום ערך. הוא העלה סדרה ארוכה של טיעונים, אותם העלתי במאמר נפרד, אבל כיוון שהיה מדובר בדו שיח של חרשים החלטתי לא להשקיע בטיעוניו זמן נוסף.

    כשבדקתי את אוצר המילים של ספר דברים גיליתי מספר רב של מילים וביטויים יחודיים שאינם מופיעים בחומשים האחרים. רציו הראה לי שאת מקצתם ניתן למצוא, בהטיות שונות, גם בחומשים אחרים. מיהרתי להודות בטעותי וציינתי 'המאמר מונה 184 מילים וביטויים שנראו לי כייחודיים לספר דברים. צוות רציו הצליח לשכנע אותי שאולי שגיתי ב-17 מקרים. עם זאת, גם לאחר ממצאי צוות רציו נותרתי עם 167 מילים ומטבעות לשון ייחודיים לספר דברים שמוכיחים, לפחות לי, שבעלי ספר דברים השתמשו באוצר מילים שונה מזה ששימש את כותבי ועורכי שלושת החומשים האחרים.' על הסיכום הזה רציו לא הגיב ותמהני מה אתה חושב על ספר שמשתמש בלפחות 167 מילים וניבים, חלקם בסיסיים, שאינם מופיעים בשמות, ויקרא ובמדבר?

    איני מעוניין להתייחס לדעותיו ולטקטיות הרטוריות של רציו אבל אם אתה חושב שהוא מייצג באמונה את דעותיך אתה רשאי לגזור ולהדביק את אחד ממאמריו ולהעלותם כתגובה למאמר הרלוונטי באתר שלי. אם תבטיח להתייחס לנושא בצורה עניינית אשמח לדון בכל הטענות שתעלה.

    למיטב זכרוני כבר התחלתי לכתוב בשעתו תגובה למאמרו המתנשא, המזלזל והמביך של רציו 'עדי אביר מנסה ללמוד היסטוריה - האמנם?' ואשמח לדון בנושא זה בו, לדעתי, רציון הפגין את מלוא חוסר הבנתו ואת נטייתו להסתמך על דברי הויקיפדיה אותם הוא בבירור אינו מבין. אשמח גם לדון בתגובתו של רציו על המאמר 'סיבוב נוסף על מיתוס ההתגלות והמסירה'? שלדעתך 'עושה ממני קציצות'. העלה את טיעוניו ונראה ביחד מה הוא אומר, על מה הוא מבסס את דבריו ובאיזה זלזול הוא מתייחס לדברי האחרים.

    אתה, כמובן, רשאי לבקש מרציו לעזור לך להתמודד עם תגובותיי אבל אבקש את שניכם להפסיק את המתקפות האישיות ולדון בנושא בצורה עניינית לחלוטין כי בכוונתי לנתק מגע עם מי שממשיך לתקוף אותי לגופי ולהתנסח בצורה מתנשאת ומזלזלת. התרשמתי, אולי בטעות, שאתה אדם אינטלגנטי שמסוגל לרדת לעומקן של הסוגיות וחבל שאתה מעדיף להטות את הדיון לכיוונים אישיים. אני שב ומבקש בצורה הברוטרה ביותר - בחר נושא ברור ומוגדר בו ניתן לדון ואל תנסה להתחמק בכל מיני טיעונים לא רלוונטיים כי לא נראה לי שסבלנותי תחזיק מעמד לאורך זמן.


    עדי אביר

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 31 דצמבר 2019 11:57 הוסף ע״י דניאל איזנברג

    זלמן,

    למה אתה מבזבז את זמנך? אביר לא יודה בטעויות שלו לא יודה בכך שהוא חי חיי שקר ומבזבז את זמנו בכתיבת מאמרים אנטישמיים כמו המאמר הנ"ל:

    אביר לא יחזור בתשובה בזכותך.

    אתה מעניק לו את מה שהוא מחפש נואשות וזה תשובת לב וחשיפת האתר המבחיל שלו. ככל שתרבה יותר להתכתב אתו ולהגיב לשטויות שהוא וחבריו כותבים כך האתר שלו יקבל יותר חשיפה ויותר גולשים תמימים עלולים למצוא את עצמם כאן.

    דניאל

  • קישור לתגובה שלישי, 31 דצמבר 2019 08:33 הוסף ע״י זלמן בו קלמן

    הבה ונתחיל מן העובדות.
    אתה שולח אנשים להתייחס לדבריך. אומר שתתייחס.
    אבל בסוף פוטר את עצמך מלהגן על דברים שהוכחו כטעות.
    זו ההתנהגות שלך במשך שנים.
    אקדים, שבתגובתך האחרונה אתה שואל אותי אם ארצה להתייחס למאמר 'סיבוב נוסף על מיתוס המסירה'.... מאמר שקיבל ביקורת שורה אחרי שורה והובהר כי הוא רצוף סילופים וטעויות.
    להלן העובדות
    1. בהתייחסות מפורטת שקיבלת לתגובתך למאמר על אבולוציה ב17 בדצמבר 2013, מאת הרב יהושע ענבל, מאנשי צוות רציו, התייחסות שמראה כיצד אתה שוגה, מטעה, ומסלף דברים, הגבת במלים דלהלן:
    "לאחר שקראתי בעיון רב את הערותיו של מר יהושע ענבל החלטתי לעמוד מאחורי כל מה שכתבתי במאמר 'המתקפה הבריאתנית על תורת האבולוציה', הן מבחינת התוכן הן מבחינת הסגנון. למר ענבל ניתנה הזדמנות פז לחשוף את ההכשרה המדעית שמאפשרת לו להשמיע את קולו בתחומים דוגמת תורת האבולוציה. למרבה הצער הוא לא ניצל את ההזדמנות הזאת וכך הוא הותיר אותי עם התחושה שבהיעדר הבנה מדעית של ממש הוא נאלץ להסתמך על ניתוחים טקסטואליים ופלפולים פרשניים". (https://bit.ly/2sq2zDY).
    כלומר: אתה פוטר את עצמך מלהגיב. אתה עומד מאחורי כל מה שכתבת. ומפנה את הקורא לתחושה שלך.
    2. במאמר 'לידתו של ספר' (https://bit.ly/36mLDg0) אתה מביא טיעונים לאיחורו של דברים, רציו במאמר מפורט הראו שרוב הדוגמאות שלך שגויות (https://bit.ly/2SBtl6V), מתחילה ניסית להתעלם ולהתכנס מאחורי המנטרות הרגילות שלך שמניחות כי אתה צודק (https://bit.ly/39sujII), אחרי שדחקתי אותך לפינה, התייחסת, התגובות שלך הן שוב חוסר הבנת הנקרא של ההתייחסות (https://bit.ly/2SDNl8R).
    בתגובה אתה מתפלפל ארוכות כדי למזער את הטעויות שהוכחו (https://bit.ly/2ZDERQH), להלן פנינים מתוך התגובה: "מתוך רשלנות קבעתי... צוות רציו צודק חלקית... מקבל את הביקורת נקודה לצוות רציו... בטעות כתבתי ארבעה חומשים... מקבל את הביקורת... אני מודה לצוות רציו שהסב את תשומת לבי לטעות... נקודה לצוות רציו... מקבל את הביקורת.. נקודה לצוות רציו... טעות שלי מקבל את הביקורת נקודה לצוות רציו... ", בהמשך עוד 6 פעמים אתה כותב "מקבל את הביקורת נקודה לצוות רציו".
    אז כנראה שאתה יכול לטעות. (האמת היא שאחוז הטעויות בתגובתך הרבה יותר גדול: https://bit.ly/2ZAk942).
    מדוע אם כן אתה כותב בתגובה הנוכחית:
    "הוא אינו מחפש את האמת אלא את התירוצים שיסירו את המבוכות שמציפות את הדת. בשעתו חשבתי לענות לו על טענותיו אבל כיוון שברור לי שהוא לעולם לא יקבל שום טיעון ששולל את תקפות האמירות הדתיות החלטתי שהדיון אינו מצדיק את ההשקעה ועדיף לי לנסות ולשכנע את אלו שמסוגלים להבין ולא רק לטעון נגד."
    כאשר מן הדברים משתמע כאילו אין טעם להתייחס ואין בדברי הביקורת של רציו כלום, בעוד בתגובה אחת אתה מודה ב15 טעויות של עצמך כתוצאה מהביקורת של רציו?
    ומה פשר התירוץ המתחמק "שהוא לעולם לא יקבל שום טיעון", עזוב את ההוא, ומה עם כל הגולשים התמימים, שלכאורה יחשבו שאין לך תשובה, או שלכאורה יראו שטעויותיך נחשפות פעם אחר פעם, האם אין לך חשש שתכשיל אותם חלילה בהרהורי כפירה כנגד משנתך ה'סדורה'?
    זו לא עמידה של גבר, זו התחמקות מגוחכת ונלעגת. כל עוד יש טיעונים עניניים למאות נגד דבריך ואתה מתעלם בשיטתיות, אתה פוגע בעיקר בעצמך, האתר מיועד לגולשים, והם לא בהכרח תמימים, הם בודקים מי הוא זה המתייחס לטיעונים, ומי המתחמק כמו חסר ישע.
    רציו תמיד התייחסו לכל טיעון שלך שהובא לדיון, ואתה תמיד רק מתחמק, כבר שנים. מסתבר שיש לך ממה לפחד.
    3. כאן (https://bit.ly/2sBGxhk) הוצע לך ע"י רציו לבחור את המאמר הכי טוב שלך שמקעקע את הדת, ואתה תגיב ענינית. תגובתך היתה "אני מקבל את הצעתך, תוך זמן קצר אבחר במאמר בו הייתי רוצה לדון", בתגובה הצעת מאמר שכבר התייחסו אליו ברציו בפירוט וכמובן לא קיבל מענה מצדך (https://bit.ly/36aZ0jn), בהמשך הצעת עוד עשר מאמרים (https://bit.ly/2F9Tkuk), הוסבר לך יפה שרוב המאמרים שם לא עוסקים בשאלת אמיתות התורה, את אף אחד לא מענינים הויכוחים שלך עם זמיר כהן או עם חב"ד, אבל אחד מתוך עשרת הנושאים היה 'סיבוב נוסף על מיתוס המסירה', אותו נושא שאתה שוב שולח היום לבקר אותו ומבטיח שתתיחס לביקורת, הבעיה שבנושא זה נכתבה תגובה מפורטת ברציו לפני כמעט שנתיים (https://rationalbelief.org.il/13764-2/), אליה לא התייחסת.
    אז הנה הגיע הרגע הגדול בו עדי יתייחס לביקורת עליו?
    לא הגיע, אל דאגה, הוא לא באמת מנסה להתמודד, הוא פטור מזה, כך כתבת: " אין לי שום כוונה לקרוא את המאמרים שלך או להגיב עליהם. אתה מוזמן לדון בנושא באתר שלי ולהגיב לטענות שאני מעלה", (https://bit.ly/2Qe6Xiu), בקיצור, אתה פטור מלהתייחס לביקורת, אפילו לא תקרא את המאמרים, רק אם זה יתפרסם באתר שלך תקרא. בכך סיימת את הנסיון לעמת אותך עם הפרכת דבריך שורה אחרי שורה.
    מי שקורא את סעיף 1 דלעיל, רואה שגם אם משהו מתפרסם באתר שלך אתה פטור מלהגיב עליו.
    מי שקורא את סעיף 2 דלעיל, רואה שאתה קורא יפה מאד ברציו, וגם רואה שהם יכולים לתקן 16 טעויות שלך במאמר אחד ואין לך ברירה אלא להרים ידים.
    אז אתה פשוט מתחמק כנמושה.
    4. האם שינית את מנהגך הקבוע להתחמק מעובדות המפריכות את דבריך? ממש לא.
    הנה למשל, במאמר: רשב"י המערה ועץ החרובים (https://bit.ly/35fNaU8), שהוכח כרצוף שגיאות ובורות (https://bit.ly/2SzNj1U). מה עשית? בתאריך 6 לפברואר 2019 כתבת "תוך מספר ימים אגיב" (https://bit.ly/2u6OgEL), כצפוי לא הגבת ולא נעליים.
    5. כאן יש התייחסות מפורטת שורה אחרי שורה למאמר שלך בנושא היסטוריה (https://bit.ly/2teOdq0), אין שום תגובה שלך.
    6. כאן יש התייחסות מפורטת שורה אחרי שורה למאמר שלך בנושא הגשמה (https://bit.ly/2SIm7hh), אין אף שמץ תגובה שלך ,למרות בקשה כאן שתתייחס (https://bit.ly/39v0xmr).
    7. כאן יש התייחסות למאמר שלך על שלשלת המסירה (https://bit.ly/2MGBqmQ), שורה אחרי שורה, בו ניתן לראות כמות עצומה של טעויות בורות וסילופים, כמובן שלא התייחסת בשום צורה. בתגובות כאן (https://bit.ly/2Qa36mg) אתה מתעקש שאתה פטור מלהגיב...
    לסיכום, אתה לא מתייחס לביקורת, אין לך שום בעיה שאנשים מראים שאתה שוגה, מסלף, לא יודע, לא מבין את הטקסט, ומבחינתך אתה פטור מלהגיב, אין שום בעיה....
    רק שאף גולש תמים שעדיין לא מכיר אותך, לא יחשוב שבאמת מאחורי ההבטחות שלך להתייחס לביקורת עומד משהו, כי לא עומד כלום, אתה לא מתייחס לביקורת, אין ולא תהיה לך בעיה להמציא טקסטים ולבדות ציטוטים, כי גם אם יוכיחו לך שעשית את זה, פשוט לא תתייחס, תפטור את עצמך בתירוצים שונים, או סתם תבטיח הבטחת שקר להתייחס 'תוך כמה ימים'.... יומו של עדי אביר אלף שנה...
    בנוסף, מה שכתבת שרציו 'משפרים' את התגובה שלך. הוא שקר נוסף בסדרת שקריך, אף אחד לא שיפר תגובה שלך, אתה פשוט משקר, כל אחד יכול לקרוא כאן (https://bit.ly/2Fa7Hid), את ההתרחשות, אתה התעקשת להגיב במאמר א' על נושא ב', והשתמש בזה כעילה לפטור מלהגן על טעויותיך, מהיעדר יכולת אחרת להגן על עצמך...
    בתגובתך כאן (https://bit.ly/2QeSWBb) כתבת:
    "הרשה לי לנסח שוב את הטיעונים העיקריים שלי: אני טוען שהדת היהודית הומצאה כולה, מאלף עד תו, על ידי אנשי דת... ולשום אל אין יד ורגל במעל... אף אל לא ברא בששה ימים אף עולם... לא ציווה על אברהם להגר לארץ כנען, לא הוציא את בני ישראל ממצרים, לא נתן שום תורה שבכתב ועל אחת כמה וכמה תורה בעל פה".
    (העתקתי רק חלק מתוך מגילת ההבלים).
    למרות זאת, כשמבקשים ממך לינק למאמר שמבסס את הטענה הזו, אתה לא מספק שום לינק למאמר שמבסס זאת, אלא רק לויכוחים שלך עם זמיר כהן או עם עורב לוי.
    לא רק שאתה לא מתייחס לביקורת, אתה גם מפחד להציע לינק של מאמר שאולי יקבל ביקורת... זה בדיוק מה שעשית לפני שנתיים, כשמציעים לך להתמודד עם עובדות, אתה פשוט בורח, מעדיף להתווכח עם זמיר כהן או עם חב"ד, מאשר לנסות לבסס את טענתך שהדת הומצאה ע"י אנשים ושלא היתה יציאת מצרים וכו'.
    אומללה החילוניות שאתה המגן שלה, מקוה שלחילוניים יש מישהו יותר ישר ויותר משכיל לסמוך עליו.

  • קישור לתגובה שני, 30 דצמבר 2019 17:14 הוסף ע״י עדי אביר

    זלמן,

    בדומה לרציו גם אתה מנסה לדחות בקש את אחת הבעיות הבסיסיות ביותר בדת היהודית, אותה אתה כנראה לא מבין לעומקה. הרבנים אכן לא היו מדענים. הם היו פרשנים, דרשנים ומפצחי הרמזים שכביכול הוצפנו בתוך הטקסטים. כשאנו בודקים את דבריהם אנו מגלים שהם תמיד, ללא יוצא מהכלל, טעו והטעו. עליך, אם כן, לבחור בין שתי אפשרויות:

    1) או שחז"ל לא הבינו את הנקרא ואז חזקה עליהם שהם גם לא הבינו את הטקסטים מהם הם דרשו את רבבות ההלכות שהם המיטו על עם ישראל. במקרה זה יסתבר לך שכל הדת היהודית היא המצאה אנושית שאינה קשורה כלל למקור אלוהי כלשהו.

    או

    2) ה'חכמים' הבינו היטב את פסוקי המקרא וידעו בדיוק על מה הם מדברים. אם כך הדבר, ברור מאליו שפסוקים רבים במקראות לא נכתבו על ידי אל כל-יודע שאמור היה להכיר את העולם שהוא כביכול ברא אלא על בני אדם שלכל היותר הסתמכו על הידע של תקופתם.

    אם התורה נכתבה על ידי 'בורא עולם' כלשהו היינו אמורים למצוא בה תיאורים אמינים של העולם הריאלי. כיוון שאנחנו מוצאים אך ורק תיאורים שגויים, הזויים ופרימיטיביים, שתואמים את ההבנה המדעית של העת העתיקה, ולא את הידע המדעי של ימינו, לא נותר לנו אלא להסיק שהתורה נכתבה על ידי בני אדם ויוחסה לאל שהכוהנים המציאו לצרכיהם. אם אתה רוצה להפריך את הקביעה הזאת עליך להראות לי שהתורה מתארת את המציאות הריאלית שמוכרת לנו ושהרבנים לא הציגו את פרשנויותיהם השגויות כ'גמרא' או כ'דעת התורה' בעת שהיה עליהם להציגם כסברות, השערות וספקולציות חסרות כל שחר.

    חבל שאתה ורציו לא מזהים את הבעיות האמתיות שמעיקות על הדת היהודית ובמקום להתעמת עימן אתם מתעלמים מפסוקים מקראיים מביכים, ממעיטים בערכם של חז"ל ומתעלמים מכל שאר דברי ההבל שנשתלו במקורותינו.

    קיוויתי שתוכל להתעמת בעצמך עם דבריי במקום להפנות אותי לטיעונים של רציו. רציו הוא אפולוגיסט יהודי, כלומר אדם שעוסק (ואולי אפילו מתפרנס) מהגנה על הדת. הוא אינו מחפש את האמת אלא את התירוצים שיסירו את המבוכות שמציפות את הדת. בשעתו חשבתי לענות לו על טענותיו אבל כיוון שברור לי שהוא לעולם לא יקבל שום טיעון ששולל את תקפות האמירות הדתיות החלטתי שהדיון אינו מצדיק את ההשקעה ועדיף לי לנסות ולשכנע את אלו שמסוגלים להבין ולא רק לטעון נגד.

    אני רציתי שתתייחס למאמר הבא:

    https://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-41-39/%D7%94%D7%A7%D7%95%D7%A1%D7%9E%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%9D/item/1691-%D7%94%D7%A7%D7%95%D7%A1%D7%9E%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94-%D7%94%D7%9E%D7%A1%D7%95%D7%A8%D7%AA%D7%99%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9D

    אבל אם אינך רוצה להתמודד עם תפוח האדמה הלוהט אולי תרצה להתייחס למאמר זה?

    https://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-44-28/2010-07-22-13-16-36/item/174-%D7%A2%D7%93%D7%99-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%91%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%AA%D7%A8

    אם אתה בכל זאת מתעקש לגרור את רציו לחגיגה אנא בחר רק את שני טיעוניו החזקים ביותר כדי שלא אצטרך לבלות את שארית הנצח בהתמודדות עם אחיזות העיניים שלו.

    אם אנו כבר עוסקים באחיזות עיניים אולי תרצה לדון באחד המאמרים הבאים:

    https://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2013-07-23-13-36-16/item/900-%D7%A1%D7%99%D7%91%D7%95%D7%91-%D7%A0%D7%95%D7%A1%D7%A3-%D7%A2%D7%9C-%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%A1-%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%92%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%94%D7%9E%D7%A1%D7%99%D7%A8%D7%94

    או

    https://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2013-07-23-13-36-16/item/769-%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%95-%D7%94%D7%9B%D7%93%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%96%D7%9E%D7%99%D7%A8-%D7%9B%D7%94%D7%9F

    יש לך מבחר רב ועליך רק לבחור אז בבקשה, אל תתחמק והחל לחשוף את טעויותיי, שורה אחר שורה.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 30 דצמבר 2019 15:21 הוסף ע״י זלמן בו קלמן

    אתה לא צריך להגיב באתר של רציו דוקא, תגיב איפה שבא לך, אבל 8 מאמרים שלך קיבלו התייחסות שורה שורה, ואתה התעלמת.
    תוך הבטחות שוא ומדוחים להתייחס "בקרוב".
    הלינק שלך לא מוביל למאמר אלא לסדרה של מאמרים, אבל למרבה הצער הנושא שלהם לא קשור להכרזה שלך, השאלה היא לא אם כל הרבנים בכל הדורות היו אנשי מדע, אלא טענתך שאתה יכול להוכיח שלא ניתנה תורה משמים, שלא היתה יציאת מצרים, וכו' ככל דברי ההבל שלך לעיל. כשתמצא את המאמר שמוכיח את זה, שלח אותי אלי.

  • קישור לתגובה שני, 30 דצמבר 2019 11:30 הוסף ע״י עדי אביר

    זלמן,

    אין לי כל כוונה להגיב באתר של רציו שם 'משפרים' את התגובות שלי ומעבירים אותם מהמקום בו הגבתי למקום שמתאים להם, אף שבכך הם שוברים את רצף התגובות שלי. ניסיתי להגיב שם פעם אחת ודי לי בכך. עם זאת, אשמח מאד אם תבחר באחד המאמרים שהוזכרו באתר רציו ונדון בו. לחליפין אשמח אם תתייחס שורה שורה למאמר הבא:

    https://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-41-39/%D7%94%D7%A7%D7%95%D7%A1%D7%9E%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%9D/item/1691-%D7%94%D7%A7%D7%95%D7%A1%D7%9E%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94-%D7%94%D7%9E%D7%A1%D7%95%D7%A8%D7%AA%D7%99%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9D

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 30 דצמבר 2019 10:31 הוסף ע״י זלמן בו קלמן

    אבל, לפנים משורת הדין, ובהתחשבות באותות הזמן שחורצים בך את עקבותיהן, תוכל לבחור מחדש את המאמר הכי פצצתי שלך, שמוכיח את המגילה שכתבת מקודם, שכל התורה היא המצאה של אנשים, או שתכתוב מחדש את המאמר הכי מופלא והכי מדהים, שיוכיח את מגילתך דלעיל. ואתייחס אליו שורה אחרי שורה.
    אתה מוזמן להפשיל שרוולים, או שזה יוצא לך ככה בלי מאמץ.
    בהצלחה.

  • קישור לתגובה שני, 30 דצמבר 2019 10:29 הוסף ע״י זלמן בו קלמן

    הבנתי, אתה מעדיף להכליל הכללות טפשיות ושקריות, במקום להתייחס לנושא.
    במקום לדבר אלי, אתה מכליל על 'כל החרדים', ואתה רוצה שגם אני, במקום להצביע על טעויותיך אדבר על 'כל החילונים'...
    מה לעשות, לא כל החילונים כמוך, כל אחד וגורלו, כל אחד ומה שהוא. למה אני צריך לדבר על 'כל החילונים' מה אני בגן ילדים?
    ברציו נותחו שמונה מאמרים שלך, שורה אחרי שורה, לא התייחסת מעולם באופן עניני, למרות שהבטחת להתייחס. ענית רק בהתמסכנות שעוסקים בגימוד וכו', מה שמזכיר את הגמד שהגיע לחנות חליפות, וחיפש מדה 50, ניסו להסביר לו בעדינות, אולי אם תרצה, משהו מאד יפה בשבילך, מהצד הזה.. כאן יש משהו שמתאים... ופתאום הוא הבין שרוצים לתת לו חליפה במדה שלו, ואז התחיל להתפרץ: אתם עוסקים בגימוד, כך כל הדתיים!! תתביישו לכם!! עכשיו אני מבין את האנטישמיים!!
    כל מגילת האמונות ששטחת כאן, הופרכה אחת לאחת. לשם הדוגמא נבחרו שמונה מאמרים שלך, ונותחו כאן https://bit.ly/2SO5HnZ תוכל להתייחס בזמנך החפשי, למרות שכבר עברו שנים בחרת להתעלם, מתי שתרצה, תתייחס לטיעונים. או שתוכל לחזור להתבכיינות. המלמדת שאין לך פשוט תשובות, והרבה יותר נח לך להכריז הכרזות במלא הפאתוס.
    כחך יימדד בטיעוניך ולא בהכרזותיך.

  • קישור לתגובה שני, 30 דצמבר 2019 10:16 הוסף ע״י עדי אביר

    זלמן,

    חבל שעדיין לא למדת כיצד ניתן להעביר את עמדותיך מבלי לתקוף את בר פלוגתך בצורה אישית ופוגענית. כשאתה אומר למישהו שהוא מתבכיין אתה מנסה להשפיל אותו בצורה ישירה. זה לא יפה. עדיף אם היית מתנסח כמוני ואומר כל החילונים/המשכילים/השמאלנים וכו' מתבכיינים ואז הייתי יודע שאתה דן בתופעה ולא בי אישית. אני לא כועס עליך. כמוך נוהגים כל החרדים. כולם יצאו מבטן אימם עם הנטיה לעבור למתקפות אישיות ברגע שנגמרים לכם הטיעונים הענייניים.

    אני משווע שמישהו יענה לי לעניין אבל כל שאני זוכה לו הוא התנשאות וטענות בלתי מבוססות שאני 'בור'. הייתי מאד שמח לחדד נושא זה או אחר ולעבור לדיון פרטני שילבן את הדעות לכאן ולכאן אבל עד היום, לצערי, כמעט ולא זכיתי לכך. מעט מאד חרדים דילגו מעבר לשלב המתקפות וההשמצות ונכנסו לדיון ממשי בטענות שלי. אשמח אם תהייה הראשון שהצליח לקרוע את המסכה מעל פני ולהוכיח שאיני יודע על מה אני מדבר.

    הרשה לי לנסח שוב את הטיעונים העיקריים שלי: אני טוען שהדת היהודית הומצאה כולה, מאלף עד תו, על ידי אנשי דת אינטרסנטיים, תחילה כוהנים ואחר כך רבנים, ןלשום אל אין יד ורגל במעל. הכוהנים והרבנים טוו מיתוסים וסיפרו סיפורי אגדה שמחזקים את טיעוניים אף שבפועל אף אל לא ברא בששה ימים אף עולם לפני פחות מששת אלפי שנה. אותו אל דמיוני לא המיט מבול על האנושות, לא בחר את עם ישראל מכל העמים, לא ציווה על אברהם להגר לארץ כנען, לא הוציא את בני ישראל ממצרים, לא נתן שום תורה שבכתב ועל אחת כמה וכמה תורה בעל פה שמותאמת ככפפה לצרכיהם של הרבנים שיעלו על במת ההיסטוריה לפחות אלף וחמש מאות שנה מאוחר יותר, לא ציווה על בני ישראל לרצוח עמים שלמים, לא פרש את סוכת שלומו על דוד ושלמה המיתולוגיים, לא ציווה לבנות מקדש ולהעסיק בו את הכוהנים ומקורביהם, לא שלח נביאים ולא העניש את העם המיוסר באסונות זוועתיים משום שהם לא עמדו בברית הדמיונית שהם כביכול כרתו עימו. האל התיאורטי הזה מעולם לא התערב במהלך ההיסטוריה ולא נקף אצבע להגן על איש, גם כאשר צוררים ומנבחים טבחו ב'בניו האהובים' ורצחו מיליוני חפים מפשע, חלקם הגדול שומרי תורה ומצוות שעשו כל שבידם לשאת חן בעיני אלוהיהם.

    אני משוכנע שאינך מסכים לאף מילה בתיאור הזה, עליו הרחבתי במאות מאמרים שפירסמתי באתר זה ובאפשרותך להוכיח, בקלות וביעילות, שאני לא רק טועה ומטעה אלא גם בור שאינו מבין על מה הוא מדבר. אם כך, מדוע שלא תבחר את המאמר הכי שגוי, הזוי ומופרך שלי ותחשוף בפני כולם את חוסר הידע ודלות ההבנה מהם אני סובל. במקום להתנשא באופן כללי, בחר במאמר אחד ותקוף את הטיעונים הפרטניים שלי. זה לא מסובך, אתה הרי בקי ומבין שמסוגל להגן בקלות על דתך הקדושה.

    אם אתה, בניגוד לרוב אלו שהתבקשו להענות לאתגר, תחליט לא לחמוק חזרה לתוך אלמוניותך בתירוץ זה או אחר, אבקשך לזכור שלא ניתןו לסתור את דבריי באמצעות תובנות תורניות שנשטפו למוחך. העובדה שרב זה או אחר אומר דברים שסותרים את דבריי אינה מעלה ואינה מורידה. אני מרבה לסמוך את דבריי על פסוקים תנכיים ואמירות רבניות ולכן אם ברצונך להפריכם עליך להראות שאני סותר את עצמי או שלא הבנתי נכון את הפסוקים והאמירות עליהן אני מסתמך. פסוקים אחרים, אמירות שונות ופרשנויות סותרות לא יועילו ורק חשיפת הסתירות ואי ההבנות שלי יכולה להוכיח שאנמי טועה מעיקרי. אם לדעתך איני מציג 'תורה' קונסיסטנטית ונקייה מסתירות פנימיות - הראה זאת. אבל אנא, אל תנסה להפריך את דבריי באמצעות מיתוסים ואחיזות עיניים שאינם מקובלים עלי מלכתחילה.

    אני מקווה שתענה לאתגר אבל אבין אם תחליט להתרפק על האמונות הטפלות שלך ולוותר על התבוננות עמוקה יותר בשרשיהן ובאמינותם.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 29 דצמבר 2019 16:53 הוסף ע״י זלמן בו קלמן

    אתה חוזר שוב על המשוואה המגוחכת שלך, לך מותר לכתוב מה שבא לך, כי נראה לך שאתה מבסס את הדברים שלך. וכשאחרים נראה להם שהם מבססים את דבריהם, אז פתאום אתה מתבכיין ש"עוסקים בגימוד" "מתנשאים", בעוד הם עושים בדיוק מה שאתה עושה. אתה מדבר על ירמיהו הנביא ועל חז"ל ועל "רבנים" וכותב כל מיני דברי "גימוד" ו"התנשאות", אבל כשמישהו מנסה לענות לך, שאתה וחברך שחר הם הבורים, אתה מתחיל להתבכיין.
    כל הדברים שלך הם תמצית של אמונותיך, אתה אפילו לא מנסה לבסס בדל אמירה, רק מרצה כמושבע ואומר את האמונות הטפלות שלך: "המסורות הומצאו דור אחד לפני החכמים", "דברי אגדה כמעט כולם התגלו כהבלים פרימיטיביים".
    בינתיים ממה שאני ראיתי וגם הראיתי, כל המאמרים באתר שלך הם הבלים פרימיטיביים, אין אחד שעומד בפני הביקורת, כשמעמתים אותך מול עובדות מה שאתה עושה זה להתחיל להתנשא בהכללות ולהתבכיין על גימוד, וכלום מעבר.
    ההלכה היא מערכת משפטית, והסמכות לפירוש החוק נתונה לשופט, אין דרך לדעת מה הפירוש ה"נכון" אבל יש היררכיה של פרשנות ופסיקה, והיא הרבה יותר "נכונה" מהמאמרים המגוחכים והנלעגים שבאתר שלך.
    לגבי המשפט על בריאת הרקיע, גם אם נניח שחז"ל טעו בדבר, מה זה רלבנטי לענינינו? אם נכון היה שסמכו על חכמי זמנם, הרי זה מה שאדם שפוי עושה, וזה מה שגם אתה מטיף לעשות, לסמוך על אנשי מדע שבזמננו, למרות שדי דביר שבעוד אלפיים שנה המדע של זמננו יייחשב לפגום ושגוי. זה לא קשור לתחום ההלכה שענינו פרשנות משפטית ולא קשור כלל למדע.
    לגופו של ענין הדברים הספציפיים שהבאת מחז"ל בענין בריאת הרקיע, לא קשור כלל לחכמי זמנם, זו אמירה יוצאת דופן, שאולי פירושה סימבולי, ובכל מקרה, גם אם לא, אין שום דרך להפריך אותה. אין שום ידיעה על בריאת העולם ואיך התרחשה. יש השערות בלבד.
    בכל מקרה העברת הנושא שלך לא עוזרת לשחר בשום צורה. הוא נשאר תקוע עם המאמר השגוי כולו מתחילתו ועד סופו. כמו כל מאמריו ומאמריך.

  • קישור לתגובה שישי, 27 דצמבר 2019 18:13 הוסף ע״י עדי אביר

    זלמן,

    לא הבנתי. חז"ל טענו 'בשעה שאמר הקדוש ברוך הוא יהי רקיע בתוך המים גלדה טיפה האמצעית ונעשו השמים התחתונים ושמי שמים העליונים. רב אמר לחים היו מעשיהם ביום הראשון ובשני קרשו'. אני מניח שגם אתה תסכים שאלו הם דברי הבל שמחייבים אותנו להסיק שחז"ל טעו והטעו. מתברר שהם לא הבינו דבר בעניינים בהם הם התנסחו בצורה כה פסקנית והחלטית שאינה משאירה פתח לספק בדבריהם או לפקפק בגדולתם. הם לא טרחו להזכיר, ולו ברמז, שכל דבריהם הם ספקולציות פשטניות וחסרות שחר. לו היו מסייגים את דבריהם ומשבצים בהם ביטויים דוגמת 'נראה לי', 'מדומני' או 'לפי דעתי' היינו יכולים לומר שהם הביעו את דעתם ולא את דעת התורה אבל הם קבעו את מה שקבעו בלשון קטגורית ונחרצת שאינה משתמעת לשני פנים, במילים אחרות, קביעותיהם היו 'דעת תורה' ולא סתם סברות והשערות.

    כאן נותרנו עם שתי אפשרויות בלבד: או שחז"ל ביססו את להגם רק רק דלות הבנתם או שהם ידעו שלדבריהם אינם בבואה של המחשבות האלוהיות ואז הם למעשה שיקרו במודע כשלא גילו ברבים שאין להם שום ידע מיוחס שמעניק לדבריהם ערך מיוחד כלשהו.

    מאמרי חז"ל מתחלקים לשניים: 'דברי הלכה' שאת אמינותם אין לנו שום דרך לבדוק ו'דברי אגדה' שכולם, כמעט ללא יוצא מהכלל, התגלו כהבלים פרימיטיביים, חסרי כל שחר ושגויים לחלוטין. החרדים מנסים להכשיר את השטויות של חז"ל בצקצוקי לשון דוגמת 'גם בפילוסופיה יש בכל דור מחשבות אחרות, וגם במדע, זה טבע העולם' וגומר אבל בכל מקום בו ניתן לבדוק את איכות ה'פיצוח' שלהם מסתבר שהם רק ניחשו וטעו.

    אין שום דרך לקבוע מהי ה'אמת' האלוהית הטהורה, שאינה תלוייה בפרשנויות אנושיות, וממילא לא ניתן לקבוע איזו פרשנות היא נכונה יותר ואיזו נכונה פחות ולכן כל התירוצים שלכם הם מלל ריק וחסר תוכן.

    החכמים הסתמכו על המסורות שכביכול הגיעו אליהם גם אם ה'מסורות' הללו הומצאו רק דור אחד לפניהם. הם העניקו לעצמם את הזכות לדרוש מהתורה את האמונות הטפלות של זמנם ולהפוך את אלו ליסוד המוצק עליו מסתמכת כל הדת היהודית - לפחות עד שהאמת המדעית באה, טופחת על פניהם ומחייבת אותם להתאים את הפרשנויות שלהם להלך הרוח של המודרנה. חז"ל חשבו שהם מבינים את 'מעשה בראשית' שמתואר בפרק הראשון של ספר בראשית ופרשו אותו ברוח הידע של תקופתם. הם טעו לחלוטין והוכיחו לכולנו שבדבריהם אין דבר זולת בורות ושרלטנות, אותן ממשיכי דרכם מוסיפים לטפח עד עצם היום הזה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 27 דצמבר 2019 12:56 הוסף ע״י זלמן בו קלמן

    גם אני לא המצאתי את המושג "בור" אני רק מחיל אותו על שחר כפי שהראיתי.
    אתה מדבר הרבה פעמים על אנשים ספציפיים, וגם לא רואה שלדבר בהכללה זה יותר טוב.
    כל עוד יש טיעון ונימוק, מותר ואף חובה להסביר אם יש מישהו בור, שרלטן, וכן על זה הדרך.
    הטענה שלך מהפרשנויות לא מחזיקה קורי עכביש, גם בפילוסופיה יש בכל דור מחשבות אחרות, וגם במדע, זה טבע העולם.
    הטענה היא לא שכל פרשנות שנאמרה אי פעם היא "האמת", אלא שדברי האל הם אמת, והרבה פעמים כדי לדעת בדיוק מה הוא מתכוין צריכים לפרשנות אנושית, והיא מטבעה לא חד משמעית, ולכן יש שיטה הלכתית כיצד להכריע בין כל האפשרויות. אם פרשנות של חכם א' היתה "האמת" חכם ב' לא היה מתווכח איתו.
    חילוקי דעות ואפשרויות שונות להבין דברים הם חלק מהחכמה, ואין חכמה בלי דעות ושיטות. פרשנויות שונות הן סימן לחכמה ולחכמים.

  • קישור לתגובה חמישי, 26 דצמבר 2019 18:58 הוסף ע״י עדי אביר

    זלמן,

    לא אני המצאתי את המושג 'נביא שקר'. זה מושג תורני ואני חושב שהוכחתי שהוא חל גם על ירמיהו. אם נח לך יותר אשמח לכנות אותו 'נביא שאינו דובר אמת'.

    ני לא זוכר שכתבתי שהרבנים 'מסלפים משקרים מוליכים שולל מרמים תמימים וכו''. אני חושב שהדת הרבנית בנוייה על שקרים, סילופים, הולכות שולל. תרמיות וכו' אבל אני לא נוהג להאשים רבנים ספציפיים ולהערכתי מסובר במאמץ משותף של כל חברי הגילדה שבמקום לסתור את דברי קודמיהם ועמיתיהם נוטים להמציא תירוצים ופרשנויות שיכסו איכשהו את כל המבוכות. התוצאה היא אוסף של מיתוסים, סילופים ואחיזות עיניים שכל מטרתם היא הרחקת הסתירות והמבוכות שרבני כל הדורות שתלו בארוטן הספרים היהודי. אדרבה, בחר כל אמירה רבנית לא הלכתית (כלומר, מקראית, אגדתית, היסטורית וכדומה)ואראה לך שהיא מסלפת את האמת בדרך זו או אחרת. ככל שהמדע והמחקר חושפים יותר אמתות הרבנים נאלצים להמציא יותר ויותר אחיזות עיניים שמעוותות את התמונה האמתית ומחליפות אותה בסיפורי בדים חסרי כל בסיס. אשדמח לתת לך כמה דוגמאותץ שרק תרצה.

    האם פעם שאלת את עצמך מדוע כל דור של רבנים מוצא את עצמו 'מחדש' פרשנויות? האם הפרשנויות של קודמיהם לא היו מספיק טובות? הסברתי את הנושא וסיפקתי שפע של דוגמאות במאמר 'האמת אינה זקוקה לתחזוקה' בכתובת:
    https://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-41-39/2012-01-17-13-51-19/item/1325-%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%94-%D7%96%D7%A7%D7%95%D7%A7%D7%94-%D7%9C%D7%AA%D7%97%D7%96%D7%95%D7%A7%D7%94

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 26 דצמבר 2019 15:34 הוסף ע״י זלמן בו קלמן

    יופי, אז לך מותר לכתוב סופרלטיביים שליליים על נביאים ועל רבנים כי אתה "מגבה את דבריך", ממש קריטריון אובייקטיבי.
    אני מגבה את דברי לא פחות ממך.
    וכשאתה כותב שאני מסתמך על פרשנים, זה או לא קראת או שלא הבנת. במקרה שלנו, הוא זה שמסתמך על פרשנים, ולא אני. הוא טען שכל הפרשנים החזיקו בפירוש א', בעוד מדובר בשגיאה. מי שקובע משהו בשם מקורות, ואינו בקי במקורות, בשם בור ייקרא.
    לגבי מה שכתבת שאני מסכים עם השאר הרי כבר כתבתי שהמאמר הזה של שחר כולו רצף של שגיאות ואי הבנות מהתחלה ועד הסוף. אני לא מסכים עם כלום, אבל מנסה לתת לו את ההזדמנות להשתמש בטיעונים, במדה ויהיו לו.
    אגב, חוקרי המקרא לא מצאו בתורה "מספר רב של אנכרוניזמים", כולם חוזרים שוב ושוב על אותן דוגמאות ספורות, כאשר גם הדוגמאות האלו לא באמת מוכיחות משהו.

  • קישור לתגובה חמישי, 26 דצמבר 2019 11:51 הוסף ע״י עדי אביר

    זלמן,

    אף אחד אינו חסין מביקןרת ואני אף מזמין ביקורת בסוף כל מאמר שלי אבל יש גוונים שונים של ביקורת. כשאני מעניק לירמיהו את הכינוי 'נביא שקר' אני טורח לגבות את דבריי במחקר מקיף שערכתי בו בדקתי את ה'נבואות' מול ממצאי ההיסטוריה וגיליתי שרוב ה'נבואות' של ירמיהו לא התגשמו בפועל. גם כשאני מעלךה טענות על הרבגנים אני דואג לגבות אותן בדוגמאות חד משמעיות. שקרים קל לזהות וכל מי שדבריו סותרים ממצאים ברורים הוא בהחלט 'שקרן' ולכן אם תוכל להוכיח שאני או שחר מפיצים דברי שקר אתה בהחלט רשאי להלבין את פנינו ולקרוא לנו 'שקרנים'.

    באותו אופן, גם כשאתה מכנה מישהו בשם בור' עליך להוכיח את דבריך אבל זאת משימה הרבה יותר קשה. 'שקרן' הוא מישהו שסותר את העובדות אבל מהו ה'בור'? אדם שחושב אחרת ממך ומסתמך על אמתות שונות? אני משוכנע שאתה מאמין שהמקורות שלך הם אמינים לחלוטין וכל מי שאינו מסתמך עליהם הוא לגמרי בור ואולי גםן עם הארץ אבל מה קורה אם בר פלוגתך אינו מקבל את סמכותם של מקורותיך והפרשנים המקובלים עליך ומעדיף להסתמך על מקורות אחרים או פרשנויות שונות. המקרא קובע שהיקום נברא בששה ימים לפני פחות מששת אלפי שנה. אני חושב שהןא נברא לפני 13.7 מיליארד שנה. האם זה הופך אותי ל'בור' או שאולי הבור הןא דןןקא זה שמתעלם מהמדע והמחקר?

    המקורות התורניים אינם אסמכתא מהימנה וכל מי שבוחר להתעלם מהם מקדם את התובנות האנושיות ולא להיפך. לרשות הרבנים עמדו אלפיים שנים במהלכן הם הצליחו להתרץ ולהחליק כל סתירה ומבוכה, לרןב באמצעות תירוצים, מדרשים וקביעות חסרות כל שחר שלרוב אינם מסתמכים על דבר זולת מסורת או תושב"ע שאינם ניתנים להוכחה, למשל 'סדר עולם רבה' שמיוחס לתנא רבי יוסי בן חלפתא הרבה לטעות (כפי שאראה בשאתפנה לכתוב מאמר בנושא). הספר נכתב לפחות אלף וחמש מאות שנה לאחר תקופתו של משה (שלהערכתי היה לא יותר מדמות מיתולוגית) ואין שום סיבה להניח שלכותבו היה מידע מהימן כלשהו על האירועים אליהם הוא מתייחס. כך גם באשא לספר במדבר רבה שנכתב כנראה רק בימי הביניים המאוחרים. בשני המקרים המחברים הסתמכו על מסורות קדומות יותר שהומצאו על ידי רבנים שנתקלו במבוכות שדרשו הסבר. כך יצא שפרשנויות דחוקות וחסרות ביסוס הפכו לבשר מבשרה של היהדות ובעטייטן אתה מרשה לעצמך לכנות מי שבוחר לא להסתמך עליהן בתואר 'בור'.

    אני משתדל לא להיכנס לעובי הוויכוח אבל כיוון שאתה ממקד את האש בדוגמה אחת לאנכרוניזם אני מבין שמקובלות עליך יתר הדוגמאות וגם אתה מסכים עם חוקרי המקרא הרבים שמצאו בתורה מספר רב של התבטאויות אנכרוניסטיות אחרות.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 26 דצמבר 2019 10:32 הוסף ע״י זלמן בו קלמן

    למה הנביא ירמיהו יכול לעמוד למבחן אישי שלך ומותר לך לטעון שהוא "נביא שקר"
    אבל ה'נביא' שחר ע. שמתיימר לבטל את התורה מכח כמה אי הבנות שלו בטקסט ואי ידיעה שלו את ההיסטוריה חסין מפני ביקורת ואסור לומר שהוא "כותב שקר"
    למה אתה יכול לכתוב שרבנים מסלפים משקרים מוליכים שולל מרמים תמימים וכו'
    אבל אני לא יכול לכתוב ששחר ע. עושה אותו דבר?
    לא עברתי על כל המאמרים שלך אבל מאלו שראיתי אתה עושה אותו דבר

  • קישור לתגובה רביעי, 25 דצמבר 2019 18:01 הוסף ע״י Adi Abir

    זלמן,

    כפי שכבר כתבתי אתה מגיב בצורה די עניינית. תגובתך הייתה עניינית לחלוטין אם היית מוותר על התייחסויות אישיות, במיוחד כשעדיין לא לגמרי ברור מי הבור ומי הוא זה שמסתמך על מקורות תורניים ומתעלם מכל שאר הידע שהאנושות צברה באלף השנים האחרונות. אם אתה צודק, עמדתך רק תתחזק אם תנסח אותה בצורה רצת יותר מכובדת.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 25 דצמבר 2019 15:02 הוסף ע״י זלמן בו קלמן

    שחר
    אפשר להתפלפל על כל דבר
    השאלה היא מה מטרת הפלפול
    הכותרת שלך היא "מבוכה שמפילה את תורת משה"
    בפועל מה שאתה עושה הוא להיצמד בהיתממות לדברי הפרשנים ותו לא
    כך שהמבוכה היא שלך בעיקר

    1. אתה כותב בהכללה על 'פרשני התנ"ך', שהגיעו למסקנה שיאיר בן מנשה הנזכר במדבר לב אינו הבן הישיר של מנשה אלא צאצא שלו.
    ובכך אתה מגלה את הבורות הרגילה.
    לפי חז"ל ב"ב קכא: וסדר עולם רבה פרק ט מדובר ביאיר בן מנשה עצמו ולא בצאצא שלו, מפורש שם שהוא דור רביעי ליעקב, הבן הישיר של מנשה.
    וכן לפי במדבר רבה נשא יד יאיר בן מנשה עצמו הרביעי ליעקב נטל חלק בארץ בחוות יאיר.
    וכך בעוד הרבה מדרשים.
    וכן כתב גם הרד"ק שופטים י ד שיאיר שבתורה הוא הבן של מנשה, ויאיר שבחוות יאיר בגלעד הוא צאצא מאוחר של מנשה, ואין מדובר באותן חוות יאיר.
    2. לגבי זמן הכיבוש של חוות יאיר, אין שום הסכמה של פרשנים כפי שאתה טוען. כיבושי בני יוסף לפני שעבוד מצרים מוזכרים בהרבה מקורות, ולמשל:
    בפירוש רבי יהודה החסיד על התורה נאמר:
    "אבי היה מוכיח מדברי הימים, שכל זמן שהיו ישראל במצרים היו לפעמים הולכים לארץ ישראל על קרקע יעקב אבינו והיו בונים שם כרכים; ואני סבור שדווקא זרע יוסף היו עושים, ולהן היה רשות מפרעה....".
    האברבנאל כותב:
    ויש אומרים שיוסף עליו השלום קנה אלה הערים בזמן הרעב של מצרים, ואחרי מותו לקחום עמון וזולתם ועתה גברה יד ישראל עליהם ושבו הערים לישראל ושאלו בני מכיר ירושת אימם.
    בפירוש לתלמיד רס"ג כותב:
    ומכיר אבי אמו היה ראש ואב לגלעד, ויאיר תפש לגלעד אחריו ולפיכך נקרא על שם אבי אימו ועל שם הנחלה שתפשו בימי שלטונו על יוסף שהיה מלך על הארץ. וכשמת יוסף ואחיו נתחזקו האומות ותקפו גויים עליהם, ולקחו מידם וישבו בהם, עד שבאו בארץ ישראל. ולפיכך נתאוו בני מכיר לשבת בארץ הגלעד ובתפושת אביהם נתנה משה להם....דע לך באר היטב כי אותם הדברים של חומש של מכיר ושל יאיר ושל נבח ספורות לשעבר הן, כי מכיר ויאיר ונבח לא לקחו כלום במדבר .
    3. כמובן שגם אם הפרשנים היו מסכימים כולם שמדובר ביאיר בן מנשה אחר, הרי שהמבוכה לדעתך מפילה את דברי הפרשנים ולא את דברי התורה.
    לגבי פשט הדברים, אתה מתעלם מכך שהפשט של "יאיר בן מנשה" הוא הבן של מנשה, ומכך שהפשט של הביטוי 'עד היום הזה' הוא שמדובר באירוע מן העבר. אתה נותן איזו כותרת לפרק "כיבושים בשנת 38", אבל זה לא כתוב בפסוקים, זו הוספה שלך, אפשר לתת כותרת חילופית "כיבושים ישראליים בעבר הירדן".
    נח לך להיתלות בדברי חלק מהפרשנים כדי להיתמם כאילו דבריהם כתובים בתורה. ולא היא, כל תגובה שלך רק מוסיפה עוד טעויות ומגלה את הבורות המביכה.
    4. אתה כותב שהזיהוי מבוסס " על הפסוקים בדברי הימים א' פרקים ב' ו-ז", בכך אתה מתעלם מעובדות, הפסוקים שם עוסקים בחוות יאיר שבגלעד, הבשן והגלעד הם שני מקומות שונים (או שאתה טוען שהם אחד?) מפורש במקראות שהיו חוות של אדם בשם יאיר בגלעד, ושהיו חוות יאיר בבשן, יאיר הגלעדי היה אמנם מזרע מנשה אבל חי בימי השופטים, והיו לו חוות בגלעד, .לא היו בהן ששים ערים אלא מקסימום 30. לעומת זאת חוות יאיר בבשן היו בהן 60 ערים. הפסוק בתורה מתייחס במפורש לחוות יאיר שבבשן, שהיו בהן ששים ערים. ולא לחוות בגלעד שהיו שייכות לצאצא של מנשה.
    כשיהיה לך פנאי, תוכל להתייחס לעובדות. .רק בזמנך החפשי, כדי שלא להכביד עליך.
    5. האמירה שלך שבמאה היג' לא היתה שפה שאפשר לכתוב בה ואמצעים לכתוב עליהם ואדמינסטרציה ואוריינות, היא אמירה של בור. לך תלמד לפני שאתה מפריח שקרים. בני ישראל יצאו ממצרים שניהלה ספריות ענק ובהם מאות אלפי פריטים, ארכו של פפירוס האריס המספר על רעמסס השלישי הוא 42 מטרים של טקסט. בכל הממלכות בעולם העתיק היו ספריות בנות אלפי כתבים, במקדשים המצריים והשומריים היו ספריות ענק, באוגרית היתה ספריה ובה עשרות אלפי פריטים, באבלה נשתמרו כ20,000 פריטים. כל אלו הרבה הרבה לפני יציאת מצרים.

  • קישור לתגובה רביעי, 25 דצמבר 2019 11:34 הוסף ע״י מוקדש לשחר באהבה

    הודעת מערכת: דניאל איזנברג העלה תגובה שכוללת אך ורק הפנייה למאמר באתר 'סרוגים'. כללי האתר אוסרים הטרלות מעין אלו ודורשות מהמגיבים לנסח את דבריהם בעצמם. להבא תגובות לא עניינייות של דניאל איינברג תימחקנה ללא כל התראה נוספת.

  • קישור לתגובה רביעי, 25 דצמבר 2019 09:41 הוסף ע״י עדי אביר

    דניאל וזלמן,

    היה נחמד אם תספרו לנו באילו ישיבות או כוללים אתם רשומים כך שנדע היכן למדתם להתנשא ולתקוף אנשים לגופם במקום להתעמת עם דעותיהם.

    זלמן לפחות מתייחס לסוגיות בצורה עניינית אבל לדניאל אין שום עניין בתכנים ודי לו בהשפלות ועלבונות. זאת התנהגות טרולית וכיוון שהאתר שומר לעצמו את הזכות למחוק 'תגובות פוגעניות ותגובות שהועלו במטרה להטריד' בכוונתי למחוק כל תגובה עתידית של דניאל שתדון בכותב ולא בנכתב.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 25 דצמבר 2019 07:28 הוסף ע״י שחר

    זלמן ודניאל
    כנראה שאין מנוס וחייבים לפרט בצורה קלה:
    1. בספר במדבר פרק לב נכתב על כיבושים בעבר הירדן המזרחי, בשנה ה38 ליצ"מ
    2. באותו מקום נכתב על כיבושים שכבשו יחידים, באותו הזמן
    3. בין השאר נכתב על כיבושים של בחור בשם יאיר בן מנשה

    מסקנה מפשוטו של מקרא: הכיבושים קרו כביכול בזמן אמת

    4. פרשני התנ"ך, מראב"ע ועד המלבי"ם הגיעו למסקנה כי אותו יאיר בן מנשה אינו בנו של מנשה אלא צאצא מאוחר יותר של מכיר. ביסוס הדברים על הפסוקים בדברי הימים א' פרקים ב' ו-ז'.
    מסקנה שיוצאת גם אם לא הולכים לפי פשוטו של מקרא אלא לפי דרשות הפרשנים: הציטוט של זלמן "בתורה מדובר על "יאיר בן מנשה", יאיר הבן של מנשה, זה פשט הדברים וזה כתוב מפורש, הבן של מנשה כבש אותם", ציטוט זה הוא לא נכון.

    בלי קשר, אם נעזוב לרגע את התורה ונתייחס גם למציאות, הזמן היחיד שבו יכלו להיכתב הדברים הוא הזמן היחיד שבו היתה שפה שאפשר לכתוב אותה, ואמצעים לכתוב עליהם, ואדמינסטרציה ואוריינות. זה קרה הרבה לאחר המאה היג'

    עכשיו רבותיי תסלחו לי. עניתי לכם כמה פעמים בכבוד ואתם ממשיכים בהתנסחות וולגרית ומעליבה. אני לא נוהג לדון או להתווכח עם אנשים מתנשאים. לא לרמתי. יהי לכם אשר לכם. אך טוב וחסד

  • קישור לתגובה שלישי, 24 דצמבר 2019 08:42 הוסף ע״י דניאל איזנברג

    שחר הוא בסך הכל עוד תוצר מביך של הציונות הדתית
    מאמריו המגוחכים מוכיחים זאת

  • קישור לתגובה שני, 23 דצמבר 2019 20:10 הוסף ע״י זלמן בו קלמן

    שחר, הכותרת שלך עסקה במבוכה לתורת משה
    עכשיו אתה עוסק במבוכה של הרב שרלו או של הידברות
    זה לא מציל את כבודך האבוד
    וההיתממות שהרב שרלו יודע יותר מאיתנו, נו באמת... תפסיק להגחיך את עצמך ותנסה להתייחס לטיעונים אם זה ביכלתך
    ---
    עובדת קיומן במאה היג' לא באה להוכיח שהיו קודם יציאת מצרים, אלא להפריך מה שאמרת שידוע לנו כביכול על קיומן במאות ה6-10
    ---
    האמירה שלך שבתורה כתוב שזה אירע שנתיים לפני משה, ועל זה אתה שואל שאלות, היא איש קש, בתורה לא כתוב דבר כזה, גם אם הרב הידברות הבין כך. בתורה מדובר על "יאיר בן מנשה", יאיר הבן של מנשה, זה פשט הדברים וזה כתוב מפורש, הבן של מנשה כבש אותם, והוא לא יכל לחיות באיזור הזמן של משה, וגם מן ההקשר של 'עד היום הזה' עולה שמדובר בסיפור ישן, אז קושיה מעיקרא ליתא. אתה נצמד לפירוש שאינו הפשט, ושואל שאלות המציגות כביכול מבוכה, ועוד מציין בפאתוס שאלפיים שנה לא נמצא הסבר...
    ---

    להבא כשיש לך שאלות על אתר הידברות תכתוב מאמר על 'המבוכה שמפילה את אתר הידברות' ואל תתיימר לדבר על דברים שאינך מבין בהם, או לחילופין, לך תלמד
    אתה מתאים את עצמך לאתר של עדי, הרבה יהירות אפס ידע.

  • קישור לתגובה שני, 23 דצמבר 2019 11:40 הוסף ע״י דניאל איזנברג

    בגלל "רבנים" כמו שרלו אנחנו נאלצים לסבול חכמולוגים כמו שחר

  • קישור לתגובה שני, 23 דצמבר 2019 06:43 הוסף ע״י שחר

    זלמן
    איך "הטענה שלי על שנתיים לפני משה היא איש קש" אם היא עצמה הטענה? איש קש זה אומר להסיט את הדיון למקום אחר. זה מה שרציו עשה. התחיל לדבר על ממצאים מהמאה הי"ג, בעוד שהטענה שלי פשוטה:
    לפי פשוטו של מקרא: בשנה ה38 נכבשו חוות ונקראו ע"ש יאיר, בשנה ה40 משה אומר שהם קרויים כך "עד היום הזה". רציו אומר: הם היו קיימות במאה היג'. יופי. אבל הוא לא מראה שהם היו קיימות זמן רב לפני נדודי המדבר. וגם אתה לא. נשארנו עם אותה טענה.
    זו שאלה פשוטה ונראה לי שיש מי שמשתדל בכוונה לא להבין אותה. אז בוא תראה איך אתה הידברות מסביר את השאלה ועונה. הוא עונה תשובה טפשית שאפשר לסתור בקלות, אבל לפחות עונה על השאלה שנשאלה:
    "בספר דברים (פרק ג, יד) נאמר: "יאיר בן מנשה לקח את כל חבל ארגוב, עד גבול הגשורי והמעכתי, ויקרא אותם על שמו, את הבשן, חוות יאיר, עד היום הזה".
    ויש השואלים, הרי יאיר המוזכר בפסוק לקח את האיזור של "חבל ארגוב" במלחמה שהתרחשה בסך הכל לפני שנה אחת לפי התורה, אז איך הוא קורא למקום בשמו "חוות יאיר, עד היום הזה"?...
    ...התשובה לשאלה זו היא כמובן פשוטה מאין כמוה. הביטוי "עד היום הזה" ממש לא מתכוון לסמן יום מסויים בשנה כלשהי, יום מסויים בחודש, או יום מסויים בשבוע. לא.
    הביטוי "עד היום הזה" כוונתו היא לדורות הבאים, כמו הביטוי "לנצח נצחים" או "לעולם ועד"...
    ...הביטוי "עד היום הזה" פירושו הוא "תמיד כמו היום הזה". ביטוי זה בלשון המקרא נועד לסמן אבן-דרך היסטורית לדורות הבאים, כאשר בכל דור ודור יאמרו אנשי הדור - "וכך הוא המצב עד היום הזה". "
    https://www.hidabroot.org/question/21034
    שם לפחות הבינו את השאלה. הם אמנם החליטו לקחת את הביטוי המקראי "עד היום הזה" ובגלל האנכרוניזם המובנה שבו, שמתנגש עם עיקרון תורה מן השמים בימי משה כפי שתיארתי במאמר, הם החליטו שמשמעות הביטוי שונה ויצקו בו משמעות אחרת, שהם יוכלו לחיות איתה, אבל לפחות הבינו את השאלה וענו תשובה שמתייחסת אליה.
    רציו אפילו לא עשה את זה. הוא פשוט הסיט את הדיון לממצאים אפיגרפים שלא קשורים לטענה. הטענה בעינה עומדת. עברו שנתיים ומשה אמר "עד היום הזה". אז רציו החליט שהחוות האלה היו קדומות לנדודי המדבר, בלי להוכיח את זה, לא מהטקסט ולא מהממצאים. בשביל לקחת פסוק שמופיע בתוך סיפור רציף, שמתגלגל באופן קוהרנטי ומשתלב באותו הסיפור, ואז להגיד שהפסוק הזה לא שייך לסיפור רק כדי לסגור פינה בעייתית, זו עוד תשובה מהסוג של הידברות. הם אמרו ש"עד היום הזה" הכוונה "לנצח נצחים" (כן? איפה היו חוות יאיר בזמן הכיבוש הע'ותמאני?) ורציו אומר שכשכתוב על שבטים שכבשו שטחים בעבר הירדן ומפרטים את כיבושי אותם שבטים ובין השאר מסופר על בחור שכבש שטח בדיוק כמו כיבושים שנכתבו פסוק לפניו ופסוק אחריו, זה דווקא פסוק שלא שייך לפה אלא לזמן קדום. והוא אפילו לא מוכיח איך. ועל שכמותו כתבתי "אף תשובה במשך אלפי השנים מאז שנטען כי התורה נכתבה על ידי משה רבינו ועד היום לא היתה הגיונית דיה על מנת לענות על שאלה זו".
    אם היתה לזה תשובה קלה או טובה, הרב יובל שרלו שהזכרתי במאמר היה עונה אותה. אני מניח שהוא כן מבין משהו בתורה הקדושה או בהיסטוריה
    בברכה

  • קישור לתגובה ראשון, 22 דצמבר 2019 21:59 הוסף ע״י זלמן בו קלמן

    אתה פשוט מערבב את היוצרות. ומערבב בין יאיר בן מנשה, לבין יאיר הצאצא של מכיר בן מנשה.
    חוות יאיר המוזכרות בדברים ג יד הן חוות יאיר בבשן, בחבל ארגוב, כמפורש שם, משה אומר עליהן 'עד היום הזה' ויהושע יג י מזכיר "חוות יאיר אשר בבשן", ומציין כי מדובר בששים ערים.
    לשופט יאיר הגלעדי שחי בתקופת השופטים היו עיירות שקראו להם "חוות יאיר אשר בגלעד" (שופטים י ד), ליאיר הזה היו 23 ערים בארץ הגלעד (דברי הימים א ב כב) ועל יאיר הזה נאמר שהיה נין של מכיר.
    במלכים א ד יג מוזכרים במקביל: חוות יאיר שבגלעד, וששים הערים שבחבל ארגוב (בתורה ששים הערים שבארגוב נקראים חוות יאיר). וכך בדברי הימים שם, מלבד 23 הערים שהם חוות יאיר אשר בגלעד, מוזכרות ששים עיר בקנת, שהיא בבשן.
    הגלעד והבשן הם שני מקומות שונים. ומפורש בכתובים שהיו "חוות יאיר בגלעד" ו"חוות יאיר בבשן". הקדומות הן שבבשן, והיו בהן ששים ערים, המאוחרות יותר בגלעד ולא היו בהן ששים ערים.
    גשור וארם לקחו את חוות יאיר הן שבגלעד והן שבבשן, כפי שמפורש בדברי הימים שם. וגם בכתובות.
    בניגוד לדבריך שאלפיים שנה לא הוסברו הפסוקים האלו, הפירוש המיוחס לרש"י כבר כותב זאת בצורה ברורה. והעובדה שיאיר המוזכר בדברי הימים אינו יאיר בן מנשה שבתורה, אלא יאיר הגלעדי שבשופטים, מובא כבר בחז"ל, ומביאו הרד"ק על אתר.
    כיבושי בני יוסף בארץ, לפני שעבוד מצרים, מוזכרים גם הם במקראות מפורשים.
    הטענה שלך על שנתיים לפני משה היא היא איש קש.
    הטענה הנוספת שאם מישהו מביא נתון מאהרוני ומזר, הוא חייב לקבל כל מה שאמרו בחיים שלהם מגוחכת.
    אם כן כשאתה כותב "מקובל על רוב מוחלט של הפרשנים עיינו אצלם" אתה מחוייב לקבל את כל דבריהם, זה מגוחך.

  • קישור לתגובה ראשון, 22 דצמבר 2019 12:26 הוסף ע״י שחר

    ולזלמן אמר:
    גם לא הבנתי את טענתך.
    ראשית, לא כתבתי "המאה ה-6"
    כתבתי "המאות ה10-6" כי אלו היו השנים שבהם היה כביכול כיבוש ישראלh באזור הגלעד והבשן. גם אם זה היה במאה היג', איך בדיוק זה סותר את הטענה שלי? לצורך העניין נתעלם מהארכאולוגיה ומהיסטוריה ונתייחס רק לטענה:
    הטענה שבתורה משה מספר בשנה ה-40 ליציאת מצרים "עד היום הזה" על כיבוש שהיו לפי המקרא עצמו שנתיים לפני כן. מה זה משנה אם זה היה במאה היג', יב' י' או ו'? רציו בנה איש קש (כתובות אשוריות) בהתעלם מהטענה שהעליתי ("עד היום הזה" - כביכול מדבר על שנתיים) כשהטענה שלי התייחסה ללוח הזמנים המקראי.
    לו רציו היה מראה שנדודי המדבר קרו בזמן X ושחוות יאיר הוכחו כקיימות כמה מאות שנים טרם X היה על מה לדבר. אבל הוא הרבה להג על צד אחד של המשוואה והתעלם מהצד השני. מעניין למה.
    בנוסף, נחמד שהראיות שרציו מביא מגיעות מבנימין מזר ויוחנן אהרוני: חוקרים שקבעו שלא היה כיבוש בימי יהושע ושאם אכן היתה התנחלות, היא היתה שקטה, מה שסותר אאל"ט חלקים גדולים בספרי יהושע ושמואל. מזר גם קבע שאם אכן "שלושת האבות" האפונימיים היו קייים, הם חיו אז- בתקופת ההתנחלות. אפעם, לא כמו שכתוב בתורתנו הקדושה. רציו השמיט את הפרטים האלה אבל ציין את דווקא את אנקדוטת התרגום של "מחנה יאיר", קריאת תרגום שנפסלה על ידי שאר הארכאולוגים שבאו אחריהם. שוב, מעניין למה...
    בברכה,
    שחר

  • קישור לתגובה ראשון, 22 דצמבר 2019 11:48 הוסף ע״י שחר

    שלום רבותי.
    על פי דברי הימים, יאיר הזה היה נכדו של חצרון, נכד יהודה, ונינו של מכיר בן מנשה. בקיצור יאיר איננו בן מנשה, וגם לא נכדו, וגם לא בן נכדו, כי אם נכד נכדו: 1-מנשה, 2-מכיר, 3-בת מכיר, 4-שגוב, 5-יאיר, ובקיצור דור חמישי ממנשה. מה שכתבתי כאן מקובל על רוב מוחלט של הפרשנים אשר מרחיבים מאוד למה הוא יוחס למנשה. עיינו אצלם.
    אם כך, יש לנו את יאיר שהוא דור חמישי ממנשה, ואת משה בן עמרם בן קהת בן לוי, כלומר משה דור רביעי ללוי שהיה אחיו של יוסף אבא של מנשה. טבעי שיחיו באותו זמן. מה שלא טבעי הוא, שכשהפסוק מציין בספר במדבר את הכיבושים בעבר הירדן המזרחי בימיו של דור המדבר, ומתייחס במפורש לכיבושי מנשה בגלעד "וַיֵּלְכוּ בְּנֵי מָכִיר בֶּן מְנַשֶּׁה גִּלְעָדָה וַיִּלְכְּדֻהָ וַיּוֹרֶשׁ אֶת הָאֱמֹרִי אֲשֶׁר בָּהּ. וַיִּתֵּן מֹשֶׁה אֶת הַגִּלְעָד לְמָכִיר בֶּן מְנַשֶּׁה וַיֵּשֶׁב בָּהּ. וְיָאִיר בֶּן מְנַשֶּׁה הָלַךְ וַיִּלְכֹּד אֶת חַוֹּתֵיהֶם וַיִּקְרָא אֶתְהֶן חַוֹּת יָאִיר" יצוצו אנשים ויגידו שבעצם יאיר זה לא יאיר והחוות זה לא החוות והכיבושים שכתוב עליהם שקרו באותו זמן, בעצם קרו כמה מאות שנים קודם, כדי לסגור פינה בעייתית.
    באם תתקשו, אשמח לבאר לכם פרטים נוספים על תורתנו הקדושה, ההיסטוריה אבל אני קצת פחות מתמצא בתולדות תנועת הנוער שלי
    בברכה
    שחר

  • קישור לתגובה ראשון, 22 דצמבר 2019 10:07 הוסף ע״י דניאל איזנברג

    זלמן,

    שחר לא צריך את בלבולי המוח / שקריו של מר אביר על מנת להגן על עצמו. גם הוא כמו בעל האתר יודע לסלף ולשקר.
    שחר גם יטען כמו אביר שהוא בוגר ישיבה תיכונית/ מלח הארץ / בוגר תנועת הנוער בני עקיבא ולכן הוא מומחה גדול בדת היהודית.
    מדובר בסך הכל בעוד קשקשן שאין לו שמץ בתורתנו הקדושה או בהיסטוריה. מקסימום הוא יוכל לספר לנו על תולדות תנועת הנוער שלו.

  • קישור לתגובה ראשון, 22 דצמבר 2019 05:42 הוסף ע״י זלמן בו קלמן

    עדי עדי, הבנת הנקרא זו לא עברה
    ברציו כתוב שיש מאמר של שחר ע. בנושא אנכרוניזם, וזו הכותרת של המאמר הזה
    אז מי דיבר איתך בכלל?
    אתה ממליץ לעיין בספרות... פחחח
    לא קראת אפילו מה כתוב שם
    שחר ע. כותב בהתלהבות שחוות יאיר היו קיימות רק במאה הששית, וברציו מובאים מקורות ארכיאולוגיים מפורסמים שחוות יאיר מוזכרות בכתובות של אדדנרי מהמאה היג'
    דבר שני שחר ע. כותב שאלפי שנה לא ניתנה שום תשובה לשאלה מפני מה בתורה כתוב 'עד היום הזה' על כיבוש חוות יאיר ש"נעשה לפני שנתיים"
    אז העובדות הן שיאיר היה הבן של מנשה, ולא היה שנתיים לפני משה אלא הרבה שנים קודם לכן
    הקץ לדמגוגיה, הגן על עצמך או על החבר הבור שלך מפני העובדות, או שתשב בדד ותדום

  • קישור לתגובה חמישי, 19 דצמבר 2019 07:43 הוסף ע״י עדי אביר

    דניאל,

    למה רק את זלמן? אני מזמין את כולם.

    כל הכבוד שאתה מזדהה בשמך. אין הרבה חרדים כמוך.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 18 דצמבר 2019 11:10 הוסף ע״י דניאל איזנברג

    זלמן,

    אני מציע לדפדף כאן בביוב של מר אביר ותראה איך רציו הצליח להשפיל ולעצבן את מר אביר
    שחוץ מלעשות COPY & PASTE אין לי שמץ של מושג בכל הנושאים שהוא מתיימר להבין כגון:

    היסטוריה, ארכיאולוגיה, נצרות, תורת הדתות, המדעים למיניהם ובפרט ביהדות.

    הוא אמנם טוען מידי פעם שהוא בוגר ישיבה כדי להשוויץ שיש לו השכלה תורנית אבל הקולג' שהוא למד בו אהה סליחה הישיבה שבה למד זו בדיחה עצובה.

    כל טוב,

  • קישור לתגובה שלישי, 17 דצמבר 2019 22:13 הוסף ע״י עדי אביר

    זלמן,
    זלמן,


    רציו מתייחס למאמר שנכתב על יחדי אדם בשם 'שחר ע.' ולא על ידי אבל זה לא משנה. עד היום עדיין לא תפסתי אותו אומר דברים של טעם ואני די משוכנע שגם הפעם הוא לא ייתפס ליד אמת כלשהי.אין לי כוונה להיכנס לעןבי הוויכוח אבל ראיתי שרציו, כדרכו, מתעלם מכל הידע שהעולם הנאור הצליח לצבור ומסתמך רק על מקורות תורניים שמעולם לא אוששו על ידי המחקר, המדע וההיגיון. כאשר נכנסתי לדיון עם גס הרוח הזה גיליתי שאין לו שום מושג בכל הנושאים בהם הוא מתיימר להתנשא על האחרים: היסטוריה, ארכיאולוגיה, נצרות, תורת הדתות, המדעים למיניהם וכדומה; אין לו את הכלים שיאפשרו לו לבדל את המציאות מהמיתוסים בהם הוא טובל ואין לו את הרקע שהיה מאפשר לו להבין את דבריהם של האחרים. מה שיש לו, ובשפע, זאת התחושה שכל האמת נמצאת אך ורק ברשותו וכל אלו שמאמצים דעות שונות הם אסקופות נדרסות אותן ניתן לבזות בניסוחים משפילים. לצערי, הטקטיקות הרטוריות שלו משפיעות על צעירים חסרי ידע ודלי הבנה שמעולם לא יטרחו לאמת את דבריו באמצעות מקורות לא תורניים. אם החרדים היו מזדהים בשמם ולא בכינויים הייתי אפילו מונה לך את הצעירים שפותחים במצהלות כל אימת שהוא עושה צחוק מעצמו בתקיפת דעות מדעיות שמקובלות על רוב רובם של החוקרים, ובכללם חוקרי המקרא, מחשבת ישראל, ההיסטוריה של עם ישראל וכדומה.

    מדוע שלא תטיב עם עצמך ותבדוק את דבריו של רציו בספרות מחקרים לא-תורנית? אני יודע שאסור לכם אבל אם תחביא את הספרים הללו בין דפיה של מסכת כלשהי תוכל להשכיל מבלי שאף אחד יידע.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 17 דצמבר 2019 16:33 הוסף ע״י זלמן בו קלמן

    לינק נורמלי: https://bit.ly/2Z3fzer

  • קישור לתגובה שלישי, 17 דצמבר 2019 16:31 הוסף ע״י זלמן בו קלמן

    ראה ברציו שקצת צחקו עליך על הדוגמא שלך מחוות יאיר, חתיכת פשלה
    https://rationalbelief.org.il/%d7%94%d7%9e%d7%93%d7%a8%d7%99%d7%9a-%d7%9c%d7%97%d7%99%d7%9c%d7%95%d7%a0%d7%99-%d7%94%d7%93%d7%91%d7%a8-%d7%94%d7%90%d7%9e%d7%99%d7%aa%d7%99/

  • קישור לתגובה שישי, 15 פברואר 2019 05:57 הוסף ע״י יאיר קורן

    בעבודתי מוצא השבטים המפורסמת בגוגל בשם זה עסקתי גם אני בנושא.לפי תפיסת עולמי אני שייך לאנשי חקר המקרא, ואני טוען ומוכיח שה-תנ"ך הוא מעשה מרכבה של סיפורים בסיסיים רבים, ושההרכבה נעשתה ע"י העורכים בתקופה שאנשי חקר המקרא טוענים שה-תנ"ך "נכתב".
    לדוגמה המילה התנכית "נגב" פירושה הנגב הצפוני-מערבי שלנו באזור קדש-ברנע-באר-שבע-עזה, וזה מוכיח שאזור זה הוא ארצו הקדומה של שבט שהפך להיות חלק מעם-ישראל, וכן שהזיכרונות הועברו מדור לדור עם ב-ע"פ ועם בכתב
    לגבי קדמות הכתב העברי הרי שלדעתי דמיון השפה והכתיב העברי לאוגריתי מוכיח על כתיב עברי קדום ביותר שכן אוגרית חרבה בשנת 1200 לפ"הס בתאריך שהישות העברית רק החלה (לפי הפרשנות המקובלת) ומכאן שרובד אנושי מסויים שמוצאו אזור ההשפעה האוגריתי חבר לעם ישראל והביא איתו את ידע הכתיבה, ומכאן שאין צורך למצוא הוכחות לכתיב עברי קדום שכן הוכחות אלו כבר קיימות.
    מדוגמאות אלו ונוספות אני חולק על חלק ממסקנות אנשי חקר המקרא וטוען שזיכרונות קדומים ואוטנטיים נשמרו בדרך כלשהיא והועברו מדור לדור עד שנימסרו לדור עורכי (לא כותבי) ה-תנ"ך.
    וכמובן מטרת טקסט זה היא רק לעורר עניין לעבודתי ואני מזמין את המעוניינים לקוראה. כן פירסמתי את עבודתי בפייסבוק והמעוניין מוזמן לקוראה ע"י הקלדת יאיר קורן ועדיף yair koren

  • קישור לתגובה רביעי, 17 פברואר 2016 14:34 הוסף ע״י שחר

    גרגמל,
    תודה לך
    שחר

  • קישור לתגובה שלישי, 16 פברואר 2016 21:05 הוסף ע״י גרגמל

    מאמר מעניין מאוד, תודה.

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים