12 תגובות

• קישור לתגובה חמישי, 30 אפריל 2015 16:23 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  הקשר למאמר קצת רופף אבל בכל זאת מעניין לצפות בזה:
  http://www.theblaze.stfi.re/stories/2015/04/28/you-need-to-see-it-to-believe-it-neuroscientist-demonstrates-how-to-control-someone-elses-arm-with-your-brain/?sf=314&utm_source=TheBlaze.com&utm_medium=rss&utm_campaign=story&utm_content=you-need-to-see-it-to-believe-it-neuroscientist-demonstrates-how-to-control-someone-elses-arm-with-your-brain
• קישור לתגובה שני, 06 ינואר 2014 15:22 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יואב:
  קראתי את המקור האנגלי ולא מצאתי לנכון לבדוק אם התרגום מדוייק אבל הטקסט הזה פשוט נפלא.
  תודה!
• קישור לתגובה שני, 06 ינואר 2014 09:32 הוסף ע״י יואב

  באותו עניין, יש דו-שיח נחמד ומשעשע שכתב ריימונד סמוליאן, "האם אלוהים הוא טאואיסט", שמדבר על רצון חופשי:
  http://www.mit.edu/people/dpolicar/writing/prose/text/godTaoist.html
  
  תרגמתי אותו בצורה חופשית: http://tartei.wordpress.com/2008/12/11/%D7%A1%D7%A4%D7%A8-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%A4%D7%A9%D7%A2-%D7%A9%D7%A2%D7%95%D7%95%D7%9F-%D7%9E%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%91%D7%9C-%D7%A2%D7%95%D7%A7%D7%91-%D7%90%D7%97%D7%A8%D7%99%D7%95-4-5/
• קישור לתגובה שלישי, 19 פברואר 2013 12:57 הוסף ע״י מעגלתו של חילוני

  ביאטריס:
  כיוון שלא כתבת כלום מלבד הכפשות חסרות בסיס - זו ההתייחסות היחידה שתגובתך תקבל
• קישור לתגובה שלישי, 19 פברואר 2013 00:23 הוסף ע״י ביאטריס פינסון

  תן לי לנחש, לכותב המאמר אין כל רקע במדעי הטבע בכלל ובפיזיקה בפרט. שכן כמות השטויות הפיסיקליות בו היא לא קטנה.
  אני לא פסיכולוג ולא פילוסוף ויש לי תחושה שגם כותב המאמר איננו.
  מדוע אנשים מרשים לעצמם לקשקש על כל כך הרבה נושאים במאמר אחד בלי לדעת כמעט כלום על אף אחד מהם???
  
  לסיכום: חוסר אחריות.
• קישור לתגובה שני, 18 פברואר 2013 15:47 הוסף ע״י מעגלתו של חילוני

  עדי:
  אני חוזר ואומר: אינני אומר שהעולם דטרמיניסטי – כלל וכלל לא! אמרתי (וגם אמרתי שאמרתי) שתורת הקוונטים מכניסה לעולם מימד של אקראיות (כלומר – באינטרפרטציה המקובלת – לא בכל האינטרפרטציות – האינטרפרטציה של בוהם מוציאה מן המציאות את מימד האקראיות ומכניסה תחתיו אי לוקאליות גורפת הרבה יותר ממה שמציעה האינטרפרטציה המקובלת – אבל לא זה הנושא כאן ולכן ניצמד לאינטרפרטציה המקובלת).
  לכן ההחלטות שאתה מקבל לא נקבעו לפני 13.6 מיליארד שנים, לא לפני 5773 שנים, ואפילו לא לפני חמש דקות (יש ניסויים בסגנון הניסוי של ליבט שמראים שפעמים רבות הן דווקא כן נקבעות מספר שניות לפני שאתה נעשה מודע אליהן. אתה מוזמן לצפות בעניין זה בשיחה בין לונדון וקירשנבאום לבין פרופסור סומפולינסקי (אבל מבלי להיגרר לטעות שי ירון לונדון בדבר הדטרמיניזם שאותה פרופסור סומפולינסקי לא טורח להזים כדי לא להסיט את הדיון):
  http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page
  תוכל לצפות גם בהרצאה רחבה יותר של פרופסור סומפולינסקי על ידי הפעלת הקישור הזה:
  http://www.youtube.com/watch?v=pfKRuhHXcDk
  אני חוזר ומדגיש שהמאמר אינו דן בשאלת הדטרמיניזם כלל. הוא דן בשאלת הרצון החופשי והוא מראה, בין השאר, שרצוננו היה לנו כחופשי גם בעולם דטרמיניסטי לחלוטין – אבל זאת – מבלי לטעון שהעולם הוא דטרמיניסטי (במובן הרגיל של המילה – כזה שממנו נובע שמידיעת כל העובדות לפני 20 שנה אפשר לגזור מתמטית את כל העובדות כיום).
  מכיוון שלא הדטרמיניזם הוא הנושא, הרשיתי לעצמי במספר מקומות להשתמש במילה באופן פשרני יותר, כדי לתאר עולם הנשלט על ידי חוקי הטבע ועל ידיהם בלבד – גם אם הם כוללים בתוכם מרכיבים של אקראיות. זה הדטרמיניזם שעומד מאחרי המשפט "לכן – מי שלמרות ההסברים הנ"ל מחפש רצון חופשי "אמיתי" מתכוון לרצון חופשי שאינו נקבע באופן דטרמיניסטי".
  לשאלה על הגדרת הרצון החופשי לא אוכל לענות כי חלק גדול מן המאמר עוסק בדיוק בחיפוש של הגדרה כזו שתהיה גם משמעותית וגם אפשרית ומציג את המסקנה שאין הגדרה כזאת בנמצא ושכל החיפוש נובע מן המטען העודף החיובי של המילה "חופש".
• קישור לתגובה שני, 18 פברואר 2013 15:01 הוסף ע״י עדי אביר

  מיכאל,
  
  לאחר מחשבה נוספת הגעתי למסקנה שאני בעצם לא מבין מה זה רצון חופשי. כיצד ניתן לקבוע מתי הרצון הוא חופשי או לא? אני בחרתי בזה הרגע להוסיף לתגובה הזאת את המילה 'ותרנגולותיהן'. האם זאת הייתה בחירה חופשית או דטרמניסטית? מבחינתי המונח 'דטרמניסטי' מציין שהתוצאה נכתפית על ידי אילוצים קודמים שבתורם נכפו על ידי אילוצים קדומים יותר וכך הלאה עד לששת ימי בראשית. האם להערכתך כל החלטה שאני מקבל 'נקבעה' כבר לפני 5773 שנים? האם חוקיות כלשהי כפתה עלי לכתוב 'ותרנגולותיהן' במקום 'וטרקטוריהם'? האם הגורל הוא זה שכפה עלי לתת דוגמאות שטותיות שכאלו?
  
  נראה לי שלא אוכל להבין את טענותיך לפני שתגדיר טוב יותר את המושגים 'דטרמניזם' ו'בחירה חופשית'. אני מבין היטב את משמעות הדטרמיניזם של המכאניקה הקלסית ויודע שלכדור שמתגלגל בקערה אין שום רצון חופשי אבל מה לכך ולהחלטות אנושיות שנקבעות על סמך אינספור פרמטרים אובייקטיביים, סובייקטיביים ואמוציונליים באמצעות רשתות של טריליוני ניורונים שמושפעות על ידי מינונים משתנים של גירויים סביבתיים, זכרונות, לחצים אמוציונליים, תגובות גופניות (עייפות, כאבי ראש, צרבת וכו'), אסוציאציות, סימפטיות, אנטיפטיות וכדומה?
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שני, 18 פברואר 2013 09:50 הוסף ע״י מעגלתו של חילוני

  טענתי לגמרי מתיישבת עם תיאורי המצבים שתיארת.
  כפי שאמרתי – גם השפעה אקראית על הרצון אינה עושה אותו חופשי (גם אם תחליט את כל החלטותיך על ידי הטלת מטבע לא תהיה בכך הפגנה של רצון חופשי) ובוודאי שהשתנות הרצון עם שינויי הזמן והנסיבות (שבחלקן אינן מודעות) אינה עושה אותו לכזה (האם כדור המתגלגל בקערה הלוך וחזור מפגין רצון חופשי?).
  לפעמים יש שאלות בלתי פתירות שאתן אין מערכת חישוב הרצון מצליחה להתמודד ואז אנחנו "מטילים מטבע" אבל גם תוצאת הטלת המטבע אינה חופשית ובוודאי שהיכולת להטיל מטבע אינה מעניקה לנו חופש. למעשה האסטרטגיה של הטלת מטבע היא אחד האמצעים שבו נוקטת מערכת חישוב הרצון כדי להיענות לדחף לא להישאר תקוע.
  הזעם/חמלה/געגועים כלולים בין המאוויים עליהם דיברתי והמילה "פרץ" למעשה חוזרת ומדגישה את תלותו של הרצון בזמן ובנסיבות.
• קישור לתגובה שני, 18 פברואר 2013 00:43 הוסף ע״י עדי אביר

  מיכאל,
  
  רואים מייד שאתה לא סובל כמוני מבעיות של חוסר אוריאנטציה מרחבית. אם היית חווה את התופעה גם אתה היית נזכר בפעמים בהם עמדת בצומת דרכים ולא ידעת אם צריך לפנות ימינה, שמאלה או להמשיך ישר. האם לדעתך בכל המקרים הללו בחירתי הייתה בסופו של דבר דטרמיניסטית או חופשית? האם אינך מעלה על הדעת מצבים בהם הטלתי מטבע, בפועל או באופן סימולטיבי, ופעלתי על סמך ניחוש יותר מאשר על סמך ידע?
  
  יתר על כן, לי לפחות קרה יותר מפעם אחת שלאחר שנסעתי עשרים מטר בכיוון אחד שיניתי את דעתי והחלטתי לעשות uturn ולנסוע בכיוון השני. מה זה אומר על החלטתי הראשונה?
  
  לטענותיך יש בסיס אם קביעתך: 'הרצון שלו אנו רוצים ליחס חופש הוא בעצם תוצאה של תהליך חישובי המתבסס בחלקו על האילוצים השולטים בנו ובחלקו על אותם מאוויים אוטומטים ומניב מצבים שהשגתם תשרת את סיפוק דחפינו ומאוויינו.' היא אכן תמיד נכונה. להערכתי לא כך בנויים בני האדם ורובם מקבלים את החלטותיהם על סמך פרצי זעם/חמלה/געגועים/זכרונות וכדומה שאינם ברי שליטה או חיזוי. המתאבד עם חגורת הנפץ נקרע בין שאיפתו לשהידיות לבין רצונו בחיים וקשה לי להאמין שיש איזו שהוא 'תהליך חישובי' שמשקלל את כל האילוצים והמאוויים שלו ומאפשר לנו לקבוע שההחלטה אם להתפוצץ או לא באה כתוצאה מהדחף הבלתי נשלט להגיע למקסמליזציה של כל האילוצים והמאוויים שפועלים עליו. אנשים הם לא כאלו חכמים ורובם מקבלים החלטות כתוצאה מגירויים רגעיים ובלתי צפויים, בייחוד ברגעי מתח. אני לפחות מוצא בהתנהגותם מעט מאד אלמנטים דטרמניסטיים.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שני, 18 פברואר 2013 00:16 הוסף ע״י מעגלתו של חילוני

  אגב:
  למיטב הבנתי - הגורם היחיד לאי דטרמיניזם בעולם הוא החוקים של תורת הקוונטים.
  לא ידוע למדע על שום דבר נוסף שגורם לחוסר דטרמיניזם ולכן התקשה איינשטיין כל כך לקבל תורה זו כנכונה.
• קישור לתגובה שני, 18 פברואר 2013 00:13 הוסף ע״י מעגלתו של חילוני

  עדי:
  לא טענתי שהעולם דטרמיניסטי ובאמת שאינני חושב כך.
  כל מה שטענתי הוא שהרצון ה"חופשי" אינו חופשי במובן זה שהוא מקנה לנו עצמנו דרגת חופש כלשהי מעבר למה שהטבע קובע עבורנו.
  הרי ציינתי שתורת הקוונטים כופה על העולם חוסר דטרמיניזם רק שחוסר דטרמיניזם זה אינו משרת את רצוננו בחופש כלשהו.
  השימוש במונח "דטרמיניסטי" נעשה במאמר בעיקר כדי לציין דבר ש"נקבע עבורנו" בניגוד לדבר ש"אנחנו קובעים מתוך חופש כלשהו שניתן לנו".
  המאמר עוסק בחופש הרצון ותמצית מסקנותיו היא:
  1. אין לנו ברירה אלא לחוש שרצוננו חופשי - גם אם אינו כזה,
  2. כשמבינים את תפקידו של הרצון המודע, מאבד המונח "רצון חופשי" מקסמו כיוון שכל דרגת חופש נוספת יכולה רק לקלקל.
• קישור לתגובה ראשון, 17 פברואר 2013 22:59 הוסף ע״י עדי אביר

  מיכאל,
  
  רבות התחבטתי בשאלת הדטרמיניזם והרצון החופשי ועלי לציין שהגעתי למסקנות שונות משלך. אתה יוצא מנקודת ההנחה שעולמנו מתנהג כמכונה ניוטונית שמושפעת בשולים הרחוקים ביותר על ידי אי-הוודאות הקוונטית ולכן כל שעתיד להתרחש כבר נגזר באופן דטרמיניסטי, ובכלל זה גם ההחלטות שאתה עתיד לקבל ותוצאותיהן. הדבר כמובן נכון כשאנו מדברים על מערכות קוסמולוגיות בהם חוקי התנועה והכבידה כופים על כל העצמים התנהגות סדורה ודטרמיניסטית אבל להשליך מכאן אל כל התופעות בעולם החומרי זאת קפיצת דרך קצת גדולה עבורי.
  
  אני מוצא בעולם מאבק תמידי בין ה'סדר' ל'מקריות'. חוקי הטבע כופים עלינו את הסדר ומנגד גורמים רבים, ולא רק ההשפעות הקוונטיות, כופים עלינו את חוסר הסדר, כלומר את המקריות. לפני שאנסה למנות חלק מהגורמים הללו ארצה שנסכם על קונבנציה האומרת שבטבע יש מעין מחשב שמעבד את הנתונים הרלוונטיים ומפיק פרמטרים על פיהם התופעה אמורה להתפתח. למשל, ה'מחשב' הזה מקבל את המסות של כל הגופים הרלוונטיים ואת המרחק שביניהם וקובע את כוח המשיכה שכל גוף מפעיל על הגופים האחרים. השאלה שתישאל היא אם התוצאות שהמחשב הזה מפיק תואמות תמיד את התופעות הריאליות, ואז ייתכן מאד שהעולם הזה הוא דטרמיניסטי, או שבמקרים מסוימים תוצאות החישובים אינן מתארות את התופעה האמיתית ואז נאלץ להסיק שהמקריות גוברת על הסדר ושהעולם אינו מתנהג בצורה דטרמניסטית.
  
  נראה עתה מספר דוגמאות למצבים בהם, להערכתי, 'המחשב של הטבע' אינו מסוגל להפיק תוצאות שתואמות את המציאות הריאלית:
  
  1. החוק השני של התרמודינמיקה קובע שכמות האנטרופיה במערכת סגורה תמיד רק גודלת ולעולם אינה קטנה. משתמע מכך שבמערכות הסגורות חוסר הסדר, היינו, המקריות הבלתי ניתנת לחיזוי, מחליפה בהדרגה את הסדר הדטרמיניסטי.
  
  2. חסמי הדיוק של הטבע כופים את המקריות גם על התהליכים הפשוטים ביותר. למשל, 'המחשב של הטבע' יהיה מסוגל לחשב מראש את הצד עליו תיפול המטבע רק אם הוא יוכל לקבוע בדיוק את מאפייני המטבע (רדיוס, עובי, משקל וכדומה), את נקודת האיזון של המטבע, את נקודת, זווית ועצמת הפגיעה של הבוהן במטבע ואת תנאי הסביבה (דוגמת התנגדות האויר, כח המשיכה וכדומה). הצרה היא שאותו המחשב, עקב מגבלות הקבוע של פלאנק, אינו מסוגל לקלוט מספרים בעלי דיוק של יותר מאשר 34 ספרות אחרי הנקודה העשרונית (ייתכן שאני מתבלבל והמספר הוא 43 אבל כיוון שאין לי חשק לבדוק כרגע את הנתון והמספר המדויק אינו משנה לעניינינו אשאר עם המספר הזה) ולכן הוא 'ישתול' מספר מקרי בספרה ה-35 אחרי הנקודה העשרונית. בחישובים מסוימים, במיוחד כאלו שנצרכים למספר רב של איטרציות, אי-הדיוק הזה יזחל שמאלה וישבש את כל החישובים של ה'מחשב של הטבע' עד כדי כך שהשאלה אם המטבע ייפול על צדו האחד או השני תהפוך לאי-דטרמניסטית, היינו, בלתי ניתנת לחיזוי מראש.
  
  3. אי הוודאות שמשרה תורת הקוונטים היא ביטוי נוסף לבעיות שנוצרות על ידי חסמי הדיוק של הטבע. בעקבות אי הוודאות הקוונטית אנו לעולם לא נוכל לנבא מתי בדיוק יתפרק כל אטום ספציפי, ובכלל זה האטומים שבגופנו ובעיקר במוחנו. אין לי את הידע שיאפשר לי לקבוע מה מידת השפעתו של אטום שמתפרק במוח אבל נראה לי שהאפשרות להתפרקות רנדומלית עלולה לגרום לעיתים גם לתגובות אנושיות רנדומליות. בנוסף, תאים גם מתכלים באופן רנדומלי ולכן אין דרך לחזות אילו זיכרונות ייעלמו לנו ומתי (אני למשל כבר לא זוכר את הדיוק המקסימלי שמוכתב על ידי המחשב של הטבע). כיוון שכך גם את ההחלטות שנקבל בהתבסס על הזיכרון שלנו אין דרך לצפות מראש והן בהכרח אינן דטרמיניסטיות.
  
  4. כיוון שהדיוק של ה'מחשב של הטבע' הוגבל ל-34 ספרות אחרי הנקודה הוא בהכרח חייב להכניס את המקריות לכל תהליך איטרטיבי וכך אנו מקבלים מערכות כאוטיות שאינן מאפשרות שום ניבוי עתידי ברמת הדיוק הדרושה לעולם דטרמיניסטי. להערכתי, אפילו 'המחשב של הטבע' אינו מסוגל לנתח את הכאוס ולכן תופעות כאוטיות אינן מבטאות את חוסר הידע שלנו אלא את המהות הריאלית של הטבע שאינו מסוגל לעבד נתונים ברמת הדיוק שתאפשר לו לנבא את ההתנהגות העתידית.
  
  עד עתה דנו בתהליכים בדידים אבל מה קורה שמדובר במספר רב של תהליכים מקבילים, שמשפיעים האחד על השני, כשחלקם הם תהליכים איטרטיביים שחוזרים על עצמם מספר רב של פעמים. הבעיה תומחש אם תדמיין לעצמך שולחן ביליארד חלק לחלוטין (היינו חסר כל חיכוך) עליו כדור הביליארד מסוגל לנוע לנצח. חוק הטבע קובע שכל כדור שיישלח לאחד הדפנות יחזור משם בזווית המשלימה ל-180 מעלות. כיוון שכך, לא צריך להיות ל'מחשב של הטבע', או לנו, כל קושי לחשב היכן הכדור אמור לפגוע לאחר 1,000 צעדים. מסתבר, עם זאת, שאין למעשה כל דרך לקבוע את מהלך הכדור לאחר כמה עשרות או המאות צעדים ראשונים כיוון שאי הדיוק בספרה ה-35 שלאחר הנקודה העשרונית ינדוד בהדרגה שמאלה ובשלב מסוים הוא יתחיל להשפיע על הדיוק של כל החישובים הבאים ותנועת הכדור בהכרח תהפוך לכאוטית. ניתן להבין זאת טוב יותר אם במקום המחשב של הטבע נציב מחשב דמיוני שמאפשר דיוק של שתי ספרות בלבד לאחר הנקודה העשרונית. במקרה זה החישובים ישתבשו כבר לאחר מספר מועט של צעדים, ואין זה משנה אם אנחנו מחליטים לקצוץ את הספרות שאחרי הספרה השנייה, לעגל אותן כלפי מעלה או מטה או להתעלל בהן בכל דרך אחרת. התופעה עצמה אמנם תחזיר נתון מדויק לאינסוף ספרות אבל המחשב שלנו מסוגל לעבד רק את שתי, או שלושים וארבעה, הספרות הראשונות וזנב הדיוק הולך לאיבוד. במוקדם או במאוחר התופעה תתחיל להתבדר ותוצאות החישוב האפריורי יפסיקו לשקף את המצב האמיתי (בפועל ה'מחשב של הטבע' מתקן את עצמו בכל שלב מחדש אבל אין שום דרך לקבוע בצורה אפריורית היכן הכדור יפגע עוד מספר גדול של צעדים).
  
  עתה, רק בכדי להמחיש את חוסר הדטרמיניזם של מערכות מרוכבות, נשתול באחד מדפנות שולחן הביליארד הדמיוני שלנו כפתור דמיוני שמפעיל פצצה אטומית דמיונית, אך רבת עוצמה, וניתן לכדור לנוע מדופן לדופן מאתיים פעם. האם לדעתך נצליח לפוצץ את תל-אביב או לא? להערכתי אף אחד לא יסכים להמר לכאן או לכאן, ובמיוחד לא ה'מחשב של הטבע' שיבין שאין לו שום דרך לחשב מראש את התוצאה וגם הוא חייב להפקיר את גורלו למקריות העיוורת.
  
  הדוגמה הקצת שטותית מבהירה לנו שבמערכות מרוכבות, בהן כל אירוע מסוגל להשפיע על המערכת כולה, לא ניתן לצפות מראש מתי אירוע מקרי ישבש את כל המשך ההתפתחות של המערכת, בדיוק כמו בשיר 'הכל בגלל מסמר קטן'. מסקנתי היא שהמקריות העיוורת היא הרבה יותר דומיננטית מהדטרמיניזם של חוקי הטבע ואנו חיים בעולם בו 'המחשב של הטבע' מסוגל לצפות מראש רק מספר קטן ביותר של תופעות.
  
  בברכה,
  
  עדי אביר