13 תגובות

• קישור לתגובה שלישי, 24 ספטמבר 2019 08:31 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  ההתפתחויות האחרונות בחישוב קוואנטי מערערות ככל הנראה את ההנחות העומדות בבסיסו של טיעון הסיבוכיות:
  https://www.theverge.com/2019/9/23/20879485/google-quantum-supremacy-qubits-nasa
• קישור לתגובה שלישי, 06 אוגוסט 2019 20:54 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  MouthHole:
  
  אני חושב אחרת - גם מכיוון שאני רוצה להבין את המציאות וגם מפני שזה שאי אפשר לעשות עם זה דבר לא בהכרח מדוייק כי אם תגלה שזו סימולציה ואם תגלה שיש בה בג - תוכל לנצל אותו לטובתך.
  איך שלא יהיה, אינני חושב שזו סימולציה.
  מה שכן חשוב להבין זה שאי שם בתחילת שרשרת יוצרי הסימולציות חייב בכל מקרה להיות מישהו או משהו שאינו סימולציה והשאלה איך הוא נוצר מעניינת אף היא.
• קישור לתגובה שלישי, 06 אוגוסט 2019 13:23 הוסף ע״י MouthHole

  רשמתי "ואף הסימולציות עצמן יריצו סימולציות"
  
  אני בעיקר חושב שמיותר לתת את הדעת על הנושא הזה שכן אין אנו יכולים לעשות איתו שום דבר גם אם אנו אכן סימולציה..
• קישור לתגובה שבת, 27 יולי 2019 20:07 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  MouthHole:
  הטיעון מוכר וחביב והוא אפילו רחב יותר: גם הישויות בסימולציות יכולות ליצור סימולציות משלהן וחו"ח כמה רמות שרק תרצה :)
• קישור לתגובה חמישי, 25 יולי 2019 11:34 הוסף ע״י MouthHole

  שמעתי משהו שמציע להסתכל על הנושא מזווית אחרת (ויפה לדעתי):
  יש רק לקבל הנחה (אשר היא אינה טריוויאלית כלל וכלל)
  
  נניח שיהיה ניתן להציג את המציאות שלנו, כל המציאות שלנו בתוך מחשב.
  
  מכאן הגיוני שאנחנו (או גזע אחר עתידי) אשר יש לו את יכולות המחשוב הללו ירצה להריץ סימולציות בשביל לדעת כיצת לבחור הכי נכון בעולם האימיתי.
  
  מכאן כנראה ירוצו מליוני סימולציות ואף הסימולציות עצמן יריצו סימולציות
  
  מכאן הסיכוי שאנו לא סימולציה הוא אפסי (שכן רצות אין ספור סימולציות ורק מציאות אחת)
  
  כך שאם ההחנה נכונה, כמעט ודאי שאנו סימולציה. אך כמובן שזה אם גדול, גדול מידי
• קישור לתגובה שישי, 01 יוני 2018 00:56 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  בגרסה ראשונית של המאמר הבאתי את המהירות המוגבלת של העברת האינפורמציה (מהירות האור) מהווה אף היא עדות לכך שאנחנו חיים בסימולציה שמהירות החישוב שלה מוגבלת.
  בגרסה מאוחרת יותר הורדתי את הקטע הזה אבל במחשבה נוספת אני חושב שהייתי צריך להציג גם את השיקול הזה.
• קישור לתגובה שישי, 01 יוני 2018 00:55 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  בגרסה ראשונית של המאמר הבאתי את המהירות המוגבלת של העברת האינפורמציה (מהירות האור) מהווה אף היא עדות לכך שאנחנו חיים בסימולציה שמהירות החישוב שלה מוגבלת.
  בגרסה מאוחרת יותר הורדתי את הקטע הזה אבל במחשבה נוספת אנני חושב שהייתי צריך להציג גם את השיקול הזה.
• קישור לתגובה שבת, 21 אוקטובר 2017 11:24 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  על המשותף והמפריד בין שני המאמרים שנדונו בתגובות.
  
  המשותף:
  
  שני המאמרים נכתבו בידי ישראלים.
  שניהם עוסקים בתורת הקוונטים ובסיבוכיות הפתרון של משוואותיה.
  
  
  המפריד:
  
  המאמרים הם נציגים של שתי תפיסות שונות ביחס לאינטרפרטציה של תורת הקוונטים.
  (כדי להבין באילו אינטרפרטציות מדובר אני מפנה אתכם לערך הבא בויקיפדיה:
  https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics).
  אחת החלוקות הבולטות של אינטרפרטציות אלו היא בין אלו המניחות שפונקצית הגל קורסת כאשר מתבצעת מדידה לביו אלו שמניחות שאין קריסה של פונקצית הגל.
  
  מאמרו של בולוטין שייך לקטגוריה הראשונה ומאמרו של רינגל שייך, כנראה, לשנייה.
  
  האינטרפרטציה המקובלת על רוב הפיזיקאים היא אינטרפרטצית קופנהגן ששייכת לקטגוריה הראשונה אבל אינטרפרטציה זו אינה מציינת בדיוק מהי "מדידה" שמביאה לקריסה.
  אלה מבין מאמיניה (ובינינו – כאן באמת מדובר באמונה כי כיום אין בידינו מידע שיכול להכריע בין האינטרפרטציות השונות) שאינם מסתפקים באינטרפרטציה שלא מגדירה מהי מדידה ורוצים לתת למונח "מדידה" הגדרה מעשית, נחלקים לכמה מחלקות.
  אחת ממחלקות אלו היא זו שטוענת שמדידה נוצרת על ידי תודעה וכשאין יצור מודע הצופה בתוצאות התהליך הפיזיקאלי – אין מדידה ואין קריסה. זו מחלקה שמעטים מאד משתייכים אליה.
  מחלקה אחרת (ראה טבלה בקישור דלעיל) היא זו המציעה "קריסה אובייקטיבית" – כלומר – קיומם של תנאים פיזיקאליים מוגדרים שבהם מתרחשת קריסה.
  בין התיאוריות המוצעות בקטגוריה זו בולטת זו של פנרוז:
  https://en.wikipedia.org/wiki/Penrose_interpretation
  
  מאמרו של בולוטין מציע, למעשה, מנגנון קריסה מקורי וחדש, המגדיר את תנאי הקריסה על בסיס הסיבוריות.
  
  בקטגוריה השנייה נמצאות מספר אינטרפרטציות נוספות שהבולטת והמקובלת שבהן היא זו של "העולמות המרובים".
  לא ברור (לי) איזו מן האינטרפרטציות בקטגוריה זו עומדת מאחרי המאמר של רינגל אבל די ברור שמאמר זה אינו מניח קריסה של פונקצית הגל.
  
  לאור הנ"ל, אפשר לומר עוד כמה דברים שגם הם עוסקים במשותף ובמפריד:
  
  המשותף – שתי הגישות אינן "מוכיחות" דבר כי הן מתבססות על אמונות שונות שעדיין אין הכרעה ביניהן.
  
  המפריד – הגישה הגורסת "קריסה אובייקטיבית" נותנת, ככל הנראה, סיכויים נמוכים יותר להצלחת המחשוב הקוואנטי. נראה שהתיאוריה של בולוטין אינה נותנת למחשוב הקוואנטי שום סיכוי.
• קישור לתגובה שלישי, 17 אוקטובר 2017 23:13 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  התכתבתי עם ארקדי בולוטין (שאת מאמרו הזכרתי במאמרי) והוא הצדיק את הפירוש שנתן לדבריו הכתב המדעי שעל כתבתו התבססתי כשייחסתי לו את הטענה שדברים שסיבוכיותם גבוהה אינם מתרחשים בפועל.
  
  מכתבי אליו:
  
  Dear Arkadi,
  
  I read one of your articles in arxiv (https://arxiv.org/pdf/1403.7686.pdf) and found the following segment:
  
  *****
  However, as soon as the prediction |Ψ(Tf )i is extracted from the Schr¨odinger equation, one will get – in virtue of linearity of this equation – a superposition state of the particle plus the apparatus (the infamous Schr¨odinger cat state), which is never experienced in our classical world. This paradox is especially puzzling since apparently the Schr¨odinger equation contains nothing prohibiting its application to macroscopic objects.
  *****
  
  This segment may seem to imply that you claim that the predictions of quantum theory are not manifested in the macroscopic world and that this fact is paradoxical.
  
  Is this really what you claim?
  
  I'm asking this question since most of the rest of the article does not deal with the manifestation of quantum theory in the macroscopic world but with the question of the model we humans, as creatures whose calculations are based on algorithms, should best adopt to describe it.
  
  Most parts of the article don't seem to imply that superposition doesn't happen in the macroscopic world. What these parts do imply is that it would be impractical for us to try to predict the behavior of the macroscopic world through the solution of Schr¨odinger's equations.
  
  I'd be grateful if you tell me what the best way to interpret your claim is.
  
  By the way, is your name spelled "Arkady" or "Arkadi"?
  
  Thanks,
  
  
  תשובתו:
  
  Dear Michael,
  
  The short-short version of the answer to your question is yes (though, subject to the interpretation of the term “manifestation in the macroscopic world”).
  
  A not-so brief version is following:
  
  Applying the Schrödinger equation to a macroscopic object faces with the conundrum known as the quantum measurement problem (or macro-objectification problem). In a nutshell, because the Schrödinger equation is linear, a linear combination (superposition) of any two of its solutions must be a solution as well. So, if this equation governs all physical processes, we shell observe a macroscopic superposition such as (in)famous Schrödinger’s cat which is dead and alive simultaneously (or neither dead nor alive). But classical physics obeys the principle of bivalence: an event either happens or does not (so the cat is either dead or alive). Thus, the problem is, how does such bivalence emerge from quantum mechanics?
  
  Despite the roughly ninety years since the conception of quantum theory, there is currently no single widely accepted resolution to that puzzle. My article, which you mention, proposes one of possible ways to solve it.
  
  
  Again, thank you for writing me.
  
  Yours,
  
  Arkady Bolotin
• קישור לתגובה ראשון, 15 אוקטובר 2017 18:59 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אברום:
  מצד שני, באמת קשה לדעת למה התכוון המשורר כיוון שהמשפט המטעה העיקרי מופיע כבר במאמר המקורי:
  However, as soon as the prediction |Ψ(Tf )i is extracted from the Schr¨odinger equation, one will get – in virtue of linearity of this equation – a superposition state of the particle plus the apparatus (the infamous Schr¨odinger cat state), which is never experienced in our classical world. This paradox is especially puzzling since apparently the Schr¨odinger equation contains nothing prohibiting its application to macroscopic objects.
  ממשפט זה אפשר להבין (כנראה שלא בצדק) שהוא טוען שתחזיות של תורת הקוונטים, כמו סופרפוזיציה, אינן מתקיימות בעולם המקרוסקופי ושעובדה זו היא פרדוקסאלית.
• קישור לתגובה ראשון, 15 אוקטובר 2017 17:45 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אברום:
  
  נראה שעיתונאים שכותבים על מאמרים מדעיים לא תמיד מבינים מה כתוב במאמר ולכן מציירים לקורא תמונה לא מדויקת של מסקנות המאמרים.
  
  ניסיתי להיכנס קצת לעובי הקורה בשני מאמרים שהוזכרו בשרשור הנוכחי – אחד שמוזכר במאמר ללא ציון שם תחת הקישור "המאמר הזה" והשני הוא זה שאתה הזכרת.
  
  המאמרים קשים לקריאה ומה שאני כותב כאן הוא רק התרשמות ראשונית (אני ממתין לחוות דעת של חברים שמבינים טוב יותר את תורת הקוונטים לפני שאגבש דעה מוצקת).
  
  התרשמותי כרגע היא שמי שסיכם את המאמר הראשון (ואני קראתי רק את הסיכום שלו) לא עשה עבודה טובה. אמנם חלק ממה שהוביל אותו לסיכום השגוי היא התנסחויות מטעות במאמר עצמו אבל נראה לי שבכל זאת היה עליו להבין שמה שהמאמר טוען בעצם הוא......
  ...מה שטוען גם המאמר שאתה הבאת!
  
  כלומר, הוא טוען שבטבע מתרחשים תהליכים (לא במסגרת פתרון בעיות שאנחנו רוצים לפתור, אלא במסגרת פתרון בעיות שהטבע מציב לעצמו) שאנחנו לא יכולים לעקוב אחרי פרטיהם בגלל שאנחנו (לא הטבע) משתמשים באלגוריתמים.
  
  גם המאמר שאתה הבאת מעלה טענה דומה שמדברת שוב – על מגבלות שלנו בחישוב מה שהטבע אמור לעשות ולא על מגבלות של הטבע.
  
  במילים אחרות, שני מאמרים אלה, אם הנטען בהם נכון, אמנם אינם מפילים את אפשרות הסימולציה אבל הם כן שומטים את הבסיס מתחת לטיעון השני במאמר שלי.
• קישור לתגובה שבת, 14 אוקטובר 2017 15:46 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אברום:
  עדיין לא קראתי את הפוסט הצנוע אבל אם הוא מסתמך, כדבריך, על דברים כמו כמות המשאבים ביקום שלנו הוא שוגה שגיאה של ממש שהרי שום דבר לא מחייב את זה שהמסמלץ ישתמש במשאבי היקום המסומלץ. הרי יש לו יקום שבו הוא עצמו חי וביקום זה ייתכן שיש יותר משאבים.
• קישור לתגובה שבת, 14 אוקטובר 2017 10:09 הוסף ע״י אברום רותם

  בפוסט צנוע (שלהי ספטמבר 2017), המצ"ב, המסתמך על מאמר הקריא רק על ידי יודעי ח"ן בתחום, שפורסם בכתב העת Journal Advances, חוקרים מראים כי בניית סימולציה ממוחשבת של תופעה קוונטית מסוימת המתרחשת במתכות היא בלתי אפשרית - לא רק באופן מעשי, אלא באופן עקרוני.
  אם ננסה לפשט זאת - הרעיון שהם מראים, שלשם סימולציה של התנהגות כמה מאות אלקטרונים בלבד, צריך מחשב בגודל הזיכרון שגדול ממספר האטומים המצויים ביקום שלנו..... אז לפחות נרגענו: אנחנו לא סימולציה. אפשר להמשיך לחיות בשקט ולעשות שטויות. בתכלס מראים שכמות האנרגיה והחומר הנדרשים למחשב כזה שעושה סימולציה אל-מטריקס, איננה הגיונית וסבירה.
  [התזה של המשאבים הנדרשים מעניינת, כי יותר מדי מדברים על הרים וגבעות, ושוכחים לחשב מה צריך כדי שזה יעבוד, מבלי בכלל להיכנס אם זה אפשרי או לא. למשל, תחזיות הגידול בשימוש במידע דיגיטלי בשנים הגדולות זקוקות מופרכות, כי כמות החשמל שנזקקים לשם כך, היא צריכת החשמל העולמית בכלל...]
  הפוסט שמפשט את העניין:
  https://cosmosmagazine.com/physics/physicists-find-we-re-not-living-in-a-computer-simulation
  
  המאמר המקורי:
  http://advances.sciencemag.org/content/3/9/e1701758.full