Skip to content

1VSDAT

Open menu
רביעי, 10 אוגוסט 2016 13:44

אלוהים לא מרחם על ילדי הגן (מעגלתו של חילוני)

דרג מאמר זה
(2 מדרגים)

למרבה הצער, גם המדינה לא עושה די בעניין

 

כאתיאיסט, אינני מצפה מאלוהים לדבר אבל למדינה קשה לי יותר לסלוח[א].

 

במאמר זה אציג את אחת הסכנות המאיימות על ילדים שחרף העובדה שפתרונה אפשרי (ואפילו קל יחסית), פתרון כזה לא קודם על ידי רשויות המדינה.

 

הסכנה היא סכנת ההישכחות במכונית נעולה.

 

חדשות לבקרים אנחנו שומעים על ילדים שמתו מהתייבשות או מכת חום אחרי שנשכחו במכונית חונה.

מצב זה אינו כורח המציאות ומזה שנים (מאמצע 2012) אני מנסה לגרום לרשויות המדינה להתייחס אליו ברצינות.

עד לרגע זה לא עלה הדבר בידי.

 

יש לבעיה גם פתרונות טכנולוגיים וגם פתרונות מנהליים.

 

הפתרון הטכנולוגי העדיף[ב], בעיני, מבוסס על חיישן משקל שיותקן מתחת למושבי הרכב ויבצע פעולות מסוימות במצב בו הרכב כבוי והמשקל המזוהה על ידי החיישן עובר סף שנקבע מראש.

 

הפעולות שהחיישן יכול ליזום רבות ומגוונות ולהלן כמה מהן:

 

  1. צפצוף שמושמע בתוך המכונית למשך פרק זמן מסוים מרגע כיבויה ופוסק לפני תום פרק הזמן הזה אם המשקל הוסר מהמושב או אם כל הדלתות נסגרו או שננקטה פעולה יזומה להפסיקו (אפשרות הפסקתו נחוצה למקרים בהם רוצים להשאיר על הספסל חפץ כבד שאין צורך להגן עליו מהתייבשות)
  2. צפצוף המושמע על ידי אביזר המחובר למפתח הרכב בתנאים דומים (צפצוף כזה יכול להימשך גם אחרי סגירת הדלתות).
  3. מניעת נעילת הדלתות.
  4. כל צירוף של הפעלת אורות מהבהבים, הפעלת מזגן ופתיחת חלונות ברגע שהרכב כבוי וסגור ועל ספסליו יש משקל.
  5. חיוג לרשימת מספרי טלפון שהוכנה מראש.
  6. ועוד כיד הדמיון הטובה עליכם.

 

מדובר בטכנולוגיה שלמעשה כבר מיושמת ברובה בכלי הרכב המודרניים בהקשרים אחרים.

 

חיישן כזה מותקן, למשל מתחת לחלק מהמושבים כדי להתריע על נוסע שלא חגר חגורת בטיחות, או כדי לשלוט במידת ומהירות ניפוחן של כריות האוויר.

אין שום קושי בהפעלת החיישן גם במצב חנייה (או לפחות בתחילתו של מצב זה) וייזום התרעה כאשר יש משקל על המושב.

 

לדעתי יש מקום לחקיקה שתחייב את יצרני/יבואני הרכב להתקין כאלה חיישנים בכל כלי הרכב המיובאים החל מתאריך עתידי שיוחלט עליו.

 

התאריך העתידי נועד לאפשר ליצרני הרכב לשכלל את הטכנולוגיה קצת מעבר למצבה הנוכחי.

למשל, רצוי שאפשר יהיה להפעיל את החיישן בשני מצבים: מצב לימוד ומצב שמירה.

מצב הלימוד נועד לאפשר לחיישן למדוד את משקל המושב (כולל, במקרה הצורך – מושב בטיחות שהותקן עליו) כאשר אין יושבים עליו ולחשב את סף המשקל שבו תידרש התרעה.

 

מצב השמירה הוא מצב ההפעלה הרגיל של החיישן שבו הוא אמור להתריע על סכנת הפקרת ילד ברכב.

 

יש עוד שכלולים אפשריים כמו הפעלה בררנית של המערכת (כלומר – אפשרות לכבות אותה בכל מקרה שלא לוקחים ילדים), שילוב אמצעי חישה נוספים כמו גלאי תנועה, גלאי חום, מערכות צילום ועיבוד תמונה ועוד.

 

פתרון חלקי שאולי קל יותר להעביר יכול להתבסס על חיישנים בכיסאות הבטיחות לילדים.

 

כל עוד לא ממומש פתרון טכנולוגי, אפשר לקבוע נהלים/חוקים שיקטינו את סכנת ההפקרה.

 

אחד הנהלים המתבקשים הוא נוהל בדיקת נוכחות:

צוות המוסד החינוכי בודק בשעה מסוימת (רצוי מוקדמת) מי הגיע ומתקשר לאפוטרופוס של הילדים שלא הגיעו מבלי שדווח מראש שלא יגיעו.

 

פקחים שיגיעו למוסדות החינוך ללא תיאום, יפקחו על מילוי נכון ומלא של טפסי בדיקת הנוכחות.[ג] 

מכיוון שבכל מקרה (גם בפתרונות הטכנולוגיים וגם בפתרונות המנהליים) , מדובר כאן בחקיקה, פניתי בעניין זה בעיקר לחברי כנסת אבל עד לרגע זה לא חלה בטיפול בו כל התקדמות.

 

מיכאל רוטשילד 

 


[א]             

מאמר זה הוא חלק מן הפרק "השגחה עליונה" המציג תחליפים טכנולוגיים לאלוהים.

[ב]             

יש בעולם פתרון טכנולוגי אחר , מבריק, לטעמי, שכבר יושם על ידי ג'נרל מוטורז וברור שגם הוא עדיף על ההזנחה השוררת כיום. מעניין לציין שעצם קיומו של פתרון זה עומד בסתירה לחלק מהטענות הציניות ומרפות הידיים ששמעתי מאנשים עמם דיברתי על הנושא, שטענו שאי אפשר יהיה לעניין את יצרני הרכב בפתרון הבעיה..

[ג]              

יש הטוענים שחיוב בדיקת הנוכחות בחוק אינו מוסרי/הוגן בשל נימוקים מנימוקים שונים.
לדעתי הם טועים לחלוטין ומעניין אותי כמה ילדים הם מוכנים להקריב על מזבח אותה תפיסת "מוסר/הגינות" מעוותת.

אני אפילו חושב שנוהל כזה רצוי גם אם יוכנס מיכון מתאים למכוניות.

 

נקרא 4385 פעמים שונה לאחרונה ב- ראשון, 05 אוגוסט 2018 11:09
תוייג

פריטים קשורים לפי תג

למאמר הבא ולקודם: « קואליה: גבולות ההבנה (מעגלתו של חילוני) אל תתן למי שאתה להפריע למי שאתה יכול להיות (מעגלתו של חילוני) »

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

128 תגובות

  • קישור לתגובה חמישי, 13 אוקטובר 2016 08:38 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ולמי שטוען שרק הורים חסרי אחריות עומדים מאחרי התופעה:
    http://www.themarker.com/news/1.3091740

  • קישור לתגובה חמישי, 18 אוגוסט 2016 13:29 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    אני הרמתי ידיים. אין לי את האנרגיה הדרושה להמשיך ולנהל ויכוחים עם אדם שיודע הכל ולעולם אינו טועה. ניצחת. אתה יכול לצאת לחגוג.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 18 אוגוסט 2016 13:27 הוסף ע״י אביחי

    עדי,

    1. עניתי לך שזה כתוב גם בויקיפדיה (לגבי ר' משה תקו), בהמשך.

    2. לגבי מעשה המרכבה, אז רק עכשיו, שקראתי שוב, את דבריך אז שמתי לב למשהו שכתבת לגבי זה שמבינים מעצמם וכו'... והנה תשובתי אליו:

    קודם כל בענייני החשמל מוסרים רק למי שהוא חכם ומבין מדעתו. ובהסבר הדברים כתב הרמב"ם בפיה"מ כי מאחר שאין אנו מסוגלים להבין דברים עליונים ומופשטים אלה, ואין בכוחנו להשיג אותם אלא על ידי משלים ודימויים, הרי כאשר מלמד אדם לחבירו את הדברים בעל כורחו הרי הוא משתמש בדימויים שלו, וכיוון שכל אדם יש לו אוצר דימויים משלו, אין אפשרות להעביר אתצ הדברים לאחרים בלא לגרום לשיבוש. ומשום כך מוסרים ללומד רק ראשי פרקים ועליו לצייר אותםך מדעתו. פעמים שהתלמיד מרצה בפני רבו את הדברים כפי שהוא מבין, והרב בודק ראם אכן הבין וקלט אותם כראוי (וראה בירושלמי).
    (מדברי העיונים בשטיינזלץ).

    כמובן שלמדו, כל אחד, יותר מפעם אחת בחייו עם חכמים אחרים ועשו הצלבות. רק באותה הפעם שמלמד אז מלמד כל פעם מישהו אחד לאחד וראוי וכו'... הוא דורש - מלמד אותו - אך בלי להיכנס לדימויים מהעולם שלנו, כי זה יכול להוביל לשיבוש. זה רק דימויים מהעולם שלנו וזהו. אבל מלמד ודורש לו.

  • קישור לתגובה רביעי, 17 אוגוסט 2016 14:06 הוסף ע״י אביחי

    https://milog.co.il/%D7%90%D7%AA
    אֶת
    1.עם

  • קישור לתגובה רביעי, 17 אוגוסט 2016 13:58 הוסף ע״י אביחי

    בכיף, לכן פתחתי במילתא דבדיחותא.

    הוא כתב בנושא ייחוס הספר לרס"ג. משמע שלא ניתן לומר על רס"ג שכתב את הספר וממילא כל המשתמע. אבל מיצינו.

    לצערי בספריה אין את הספר הנ"ל. צריך ספריה אקדמאית (תיתכן בספריה אחרת רגילה אולי, אבל באקדמאית בטוח). אבל ראיתי שציטטת משהו מלא על הרמב"ם, יצאת גבר. ואתייחס אליו. למרות שרק משפט אחד ולא כל הקטע אבל כבר מספיק להתייחסותי לגבי הרמב"ם.

    הוא כתב שהרמב"ם היה את, כלומר שהיה עם הפילוסופים. שהם אינם מאמינים בתורה ולא הרמב"ם עצמו. הוא לא אמר לגביו אישית משהו. כדאי לראות את הקטע המלא, אבל ממשפט זה הוא לא אמר משהו עליו.

    לגבי הכיסא, אז הוא מביא מקורות שלנו דווקא לחיזוק דבריו (לא שהכיסא גשמי, אלא שישנו ברוחניות, אך שישנו). אבל את דברי מי הוא דחה? לא כתוב. גם המילה חז"ל לא כתובה שם אפילו ממה שהבאת.

    לגבי יעקב קורצוויל אז קוראים לו הרב כי הוא למד תואר בחינוך ומלמד תחום קודש ולכן כך מכבדים אותו. לא הייתי סומך על דבריו שנשענים על סטיגמה כמו דבריך. בגד לא בניגוד לרב שהראיתי מקודם ולויקיפדיה וכו'...

    https://school.mandelfoundation.org.il/LeadershipSchool/Fellows24/Pages/Yaacov_Kortzvail.aspx

    לגבי הכיסא אז הסברתי בתגובה זאת שוב.

  • קישור לתגובה רביעי, 17 אוגוסט 2016 13:00 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    הצחקת יהודי, ואני מודה לך :)

    עכשיו לדבריך
    >> לגבי הראשון אז אתה יודע שזה ר' משה תקו וכתבתי לך שכמו שכתבת בהערה 2 שלך. אל תתחמק.

    תראה לי איפה ר משה תקו כתב שרס"ג תומך בגלגול נשמות. לא למה הוא סותר את הספר בגלל שרס"ג טען שהאל לא גשמי.
    תודה.

    בקשר לרמב"ם, הנה הציטוט:
    "עוד מידה שהיתה לר משה בן מיימון, שהיה את הפילוסופים שאינם מאמינין את התורה ופירש באיוב 'הן בעבדיו לא יאמין' אלה הפילוסופים' " ובהמשך עוד ציטוט. עמוד 168 בספר. עיין שם.


    לגבי הכסא, ציטטתי לך את הדף. אצטט שוב:

    "עוד הם כתבו: כי יושב על כסא רם ונשא, מתחילה היה אפשר לו בלא כסא ועתה יצטרך לכסא? ועוד, כל מי שיושב על כסא - הכסא עודף סביבו"
    (הוא מצטט אותם כאומרים- עד עכשיו הוא לא היה צריך כסא, והכסא הזה עודף סביבו, ובעצם הם מדברים באירוניה ושוללים את פשט הכסא)
    ועל כך הוא עונה לחז"ל:
    "אילו דברים של גידוף הם, שאינו צריך לכסא!!!"
    תרגום: זה גידוף להגיד שהוא לא צריך לכסא. ומביא הוכחות שלאלוהים שלך יש כסא:
    * ושכחו מה שאמר מלאך אלהים ר' אליעזר קליר "נראות נושאות והם נשוּאות עם כסא"
    * כופר בתפלה שתיקנו אנשי כנסת גדולה "לאל אשר שבת וכו' ביום השביעי נתעלה וישב על כסא כבודו"
    * והשלישית (הוכחה שלישית לדחות את דבריהם) ממה שאמרו במסכת ראש השנה בראש השנה לב: "אפשר מלך יושב על כסא דין וכו'"
    * ובאבות דרבי נתן (פרק א ד"ה כיצד נברא) "בששי מה היו אומרים? 'ה' מלך גאות לבש' גמר את מעשיו ונתעלה וישב על כסא מלכותו ברומו של עולם הרי שברא את העולם וישב על כסא כבודו"

    ומקנח בעוד כמה מילים יפות על חז"ל: "ודברים של גידוף הם"


    אני מפנה אותך לציטוט הבא:
    "בקטעים שיש לפנינו מהספר כתב תמים של ר משה תקו, נראה שהוא אחד מאלה שסברו את הגשמת האלוהות...(הסבר על מי האיש)... בספרו הוא מפרש את סיפורי המקרא כפשוטן כמשמען, וכן את האגדות, ודוחה את כל הפירושים בדרך משל, מאמין בלב שלם בהגשמת האלוהות, וכו' "
    הדברים נכתבו על ידי הרב ד”ר יעקב קורצוייל, שהיה מומחה. וגם רב. וגם ד"ר. לא עלינו.
    ראה כאן
    http://asif.co.il/?wpfb_dl=364

    לסיום,
    תענה לי בבקשה על השאלה:
    לדעתך לקב"ה יש כסא?
    אם לא, למה נכתב שיש לו כסא? ולמה ר' משה תקו כל כך כועס?
    אם כן, למה חז"ל אומרים שאין לו כסא?
    מה דעתך?

  • קישור לתגובה רביעי, 17 אוגוסט 2016 12:35 הוסף ע״י אביחי

    בקשר לדבר הראשון אז עניתי לך המון פעמים.

    את הדבר השני כבר הוכחתי מזמן.

    השלישי לא הבנתם גדולי ישראל אומרים שהרמב"ם כתב ספר ור משה תקו היה לו הערת שוליים ועיינו שם אז הוכחתי שהכל מסתדר לפי כולם.

    עד כאן מילתא דבדיחותא ועכשיו ברצינות:

    לגבי הראשון אז אתה יודע שזה ר' משה תקו וכתבתי לך שכמו שכתבת בהערה 2 שלך. אל תתחמק.

    העיקר השלישי מדבר על שלילת הגשמיות ובאמת גם רבי משה תקו שולל מהשם גשמיות ורק אומר שהוא מביא גילויים כאלה ולא שהוא בעצמו גשמי. עיין במה שהארכתי כבר מקודם. אין סתירה.
    ומה שהסקת שהשם לא מצמצם את עצמו אז זאת המצאה שלך ולא נכתב אפילו ברמז לפי העיקר השלישי. יש לפני ויש אחרי צמצום. המשמעות: שאם תלך עכשיו ותחפש את אלוקים ואפילו אם תיקח לחללית אז לא תמצא אותו ולא תשמע אותו. לא ישיגוהו וכו'. אין סתירה. גם ר' משה תקו טוען זאת.

    באשר לרמב"ם ולדעת הפילוסופים אז לא ראיתי ציטוט מדוייק. אני אבדוק היום בספריה בע"ה. כנ"ל את שאר אותה תגובה, כמו שאמרתי בע"ה (לגבי הספר של הפתוחה הנ"ל). לא ראיתי ציטוט שלך שקיים בהם באמת במדוייק.

    יש המון כתבים שמגלים גם היום בחפירות והם של רבנים ולוקחים אותם בערבון מוגבל. לא תראה אותם בישיבות חרדיות. הם לא נמצאים בישיבות חרדיות. גם בהקדמות לספרים יש המון זיופים, כמו שהבאת על האבן עזרא. זה שאין את אלה בישיבות חרדיות אז זה אומר דרשני.

    לגבי הכיסא אז תגיד מי מחז"ל תקף ואיפה.

    לגבי מה שהבאת ללא שם של מי שאמר אז אין צורך להתייחס ברצינות. הוא דיבר נגד המון ספרים שנהם לא משוייכים לכותבם.

  • קישור לתגובה רביעי, 17 אוגוסט 2016 11:02 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    אני מרגיש שאני מדבר עם ילד בן שלוש.
    מה שחר אמר?
    "אם תמצא לי פה שם אחד שנתת לי שאומר שרס"ג תמך בגלגול נשמות, אני מבטיח לך שאשמור שבת."
    מה אביחי ענה?
    "לא הבאת אף אחד בסדר גודל שלו וגם לא אחד מרבני גדולי הדור שלנו שסובר כך על רס"ג. אז תתחיל לשמור שבת"
    נתת כבר שם למרות כל השקרים?
    לא
    אז די כבר. אל תהיה תינוק. באמת שדי.

    2. מה אומר העיקר השלישי של הרמבם?
    "שלילת הגשמות ממנו. וזהו שנאמין כי האחד הזה שזכרנו, אינו גוף ולא כוח בגוף, ולא ישיגוהו מאורעות הגופים כמו התנועה והמנוחה והמשכן, לא מצד עצמות ולא במקרה. ולכן שללו ממנו החכמים ז"ל החיבור והפירוד
    *לא מצד עצמות ולא במקרה*

    מה אומר אביחי על ר משה תקו?
    " לעתים הוא מצמצם את עצמו ומופיע בצורה גשמית"
    ועוד ציטוט שלך "הראיתי לך את הציטוט של הרב מקודם שאומר גם שהוא התכוון שהאלוקים לא גשמי ורק מצמצם את עצמו כנ"ל.
    מש"ל."

    אשכרה מש"ל. כמו שעדי אמר, תשתמש פחות במש"ל הזה כי אתה חופר את הבור, קופץ לתוכו, וטוען שניצחת. לא ברור על מה המש"ל הזה.

    שאבין, אתה מסכים עם ר משה תקו?

    העיקר השלישי טוען שלעולם אלוהים לא יצמצם את עצמו, לא במקרה, גם לא באופן חד פעמי, ואם אתה מסכים עם ר משה תקו, ע"פ הרמב"ם אתה נחשב כופר, יוצא מכלל ישראל ומאבד את חלקך בעולם הבא, סתם שתדע.

    יאללה, תסביר לי איפה לא הבנתי אותך או את הציטוטים שלך עצמך נכון.

    הלאה

    כתבת
    "למשל פה הוא מדבר נגד כתבים שהם כתבים חיצוניים...הוא לא מייחס אליו את הדברים."
    לרמב"ם הוא אחושילינג מייחס דברים וכותב שהרמב"ם סובר כדעת הפילוסופים ויש לו טענות קשות כלפיו.
    אז תחליט
    הוא טוען שהרמב"ם לא סובר כדעת הפילוסופים?
    הוא טוען שהספר של הרמב"ם מזוייף?
    מה אתה חושב?

    הלאה

    כתבת:
    "באשר לכיסא, אז בכלל לא הבנת. הוא אמר: עוד הם כתבו: כי יושב על כסא רם ונשא, מתחילה היה אפשר לו בלא כסא ועתה יצטרך לכסא?"

    תגיד לי, אתה רציני או שאתה עושה את עצמך??
    זה באמת מה שחז"ל אמרו, וזה מה שהוא תקף!!
    הוא כעס עליהם כי הם אמרו את זה באירוניה: מה פתאום הוא פתאום צריך כסא, מכאן שהכסא הוא משל.
    ולכן הוא תקף אותם ואמר שהם מגדפים - כי למה הם מדברים באירוניה על אלוהים ועל דברי תורה.

    אני מתחיל לחשוב שאתה לא עושה את עצמך ובאמת אתה לא מבין דברים פשוטים. רצוי שתתייעץ עם מישהו לפני שאתה לומד תורה.

    הלאה

    כתבת
    "הוא רק אמר שהם לא הבינו את התורה לפי הפשט שיש כיסא"
    הוא חשב שהם מפגרים?
    תענה לי אתה. מה לדעתך הם הבינו לפי הפשט?
    וא"ת ש'הם לא הבינו את התורה לפי הפשט שיש כסא' זה אומר, אביחי, גאון שלי, שהוא מבין לפי הפשט שיש כסא.
    איך אומרים אצלך? מש"ל

    הלאה

    לא הבאתי דברים בלי שמות בקשר לזיזה. ציטטתי במדוייק דברים מתוך מהדף שאתה התעקשת להפיל לנו לחיים. בדף אין שמות לכן לא הבאתי שמות. מבין אחי? אני לא מייחס לאנשים דברים סתם, תלמד ממני. וגם תלמד לקרוא. הוא דיבר נגד כל אותם חז"ל ששוללים את הגשמיות. לא אשמתי (ולא אשמתך) שהשמות שלהם לא מופיעים בדף, אבל אפשר להניח שהוא דיבר נגד כל גדולי ישראל שאתה מכיר ששוללים את הגשמיות.

    הוספת
    "יש המון ספרים של רבנים גדולים שלא התקבלו בקרב ישראל מהסיבה שלא ייחסום לכותבים"

    אתה לא מחדש לנו כלום.
    כמו שנאמר לך אתמול- כל מה שלא מתאים למה שהגננת והרבי שלך אמר לך אוטומטית נחשד בזיוף, באי ייחוס לכותב ובמה לא.
    רס"ג שלל שאלוהים גשמי?
    ולכן ר משה תקו טען שספרו מזויף.
    נסה לפתור את הפלונטר

    ***

    אציין כי אני לא מצפה לשום תשובה רצינית ממך ואני כבר מניח שהתשובה תיראה כך:

    "בקשר לדבר הראשון אז עניתי לך המון פעמים
    את הדבר השני כבר הוכחתי מזמן
    השלישי לא הבנתם גדולי ישראל אומרים שהרמב"ם כתב ספר ור משה תקו היה לו הערת שוליים ועיינו שם אז הוכחתי שהכל מסתדר לפי כולם"
    (תסתכל על התשובות שלך עד עכשיו ותראה שכולם ככה- לא ענייניות, כוללניות, לא מתייחסות לשאלות שנשאלו אלא לנושאים שקופצים לך סתם לראש או לחיפוש גוגל שאתה עושה)

    תוכיח לי שאני טועה.
    יום טוב

  • קישור לתגובה רביעי, 17 אוגוסט 2016 10:34 הוסף ע״י אביחי

    לצורך הבהירות והפשטות:

    יש המון ספרים של רבנים גדולים שלא התקבלו בקרב ישראל מהסיבה שלא ייחסום לכותבים. אין רצף היסטורי ומסורת אליהם וכו'. השאלה היא אם תמצא בישיבה חרדית כאלו ספרים. דברים שכן מיוחסים למסורת ותמצא בישיבה חרדית ויש לך שאלות עליהם אז זה מהדברים שיש עליהם תשובות, כמו דוגמאות שאמרתי ואחרות. יש מקרים שהשיגו השגות על הספרים והוסיפו פירושים שונים גם, כך שלא ניתן להבין אותם מהפשט בקלות ולכן יש פירוש למטה בעמוד וכל מקרה לגופו.

  • קישור לתגובה רביעי, 17 אוגוסט 2016 10:21 הוסף ע״י אביחי

    שלום,

    1. לגבי סע' 1 שלך אז ענית ב2. לא הבאת אף אחד בסדר גודל שלו וגם לא אחד מרבני גדולי הדור שלנו שסובר כך על רס"ג. אז תתחיל לשמור שבת.

    2. הוא אמר רק שאיפה שבוודאות מדובר בגשמיות אז לא להוציא את התנ"ך מפשוטו.
    כולם אומרים כמוני ומצאתי אפילו בויקיפדיה בערך של משה תיקו עכשיו (לאט לאט אני מתחזק מהצום), כך שעדי יכול להיות רגוע וגם אתה.

    והנה הציטוט:

    בספרו טען רבי משה תקו כי עם היות הבורא לא גשמי, לעתים הוא מצמצם את עצמו ומופיע בצורה גשמית, והיכולת לעשות זאת היא עצמה מכח אינסופיותו.

    הראיתי לך את הציטוט של הרב מקודם שאומר גם שהוא התכוון שהאלוקים לא גשמי ורק מצמצם את עצמו כנ"ל.
    מש"ל.

    אתה לא מבין יותר טוב מהם אותו.

    באשר לציטוטים שלך הם כולם מהספר של הפתוחה הנ"ל? אני אלך היום לספריה בע"ה, כי הוא לא נפתח לי טוב כ"F במחשב. כל מה שהצלחתי לראות באופן קריא אז לא הבנת בכלל ועניתי לך.

    מה שרבנים התנגדו אז כל מקרה הוא לגופו. היה פה מקרה שעניתי לך בזמנו. לפעמים יש אי הבנה בין רבנים למה התכוון כלצ אחד בגלל המרחק, בניגוד להיום שיש טל' וכו'. ואז מסבירים ארבנים מצד ג' את היישוב ולכן העורך הביא את כל הדברים על הכתב. לעיתים אתה לא מבין את ההתבטאות כנגד אולי. כל מקרה לגופו.

    למשל פה הוא מדבר נגד כתבים שהם כתבים חיצוניים ולא של אותם המיוחסים, כמו אמונות ודעות לרס"ג וכמו אבן עזרא באותה הקדמה (רק בדברים האלה שלא מייחס אליהם). הוא לא מייחס אליו את הדברים. לכן, ממילא שזה מהחוכמות החיצוניות ורק אמר שידעו שייחסו אל ר' אבן עזרא מה שלא אמר. והציטוט: "יבין המבין כי לפי דעת החיצונה וסברתם שכתבנו למעלה".

    לא ראיתי כזה ספר שלו שכתוב את המילים האלו. בכל אופן, יש המון ספרים לאלה שלא התקבלו על כל ישראל. יש כאלו שכן התקבלו וייחסו אליהם ויש את אלה שלא שלא ייחסו להם אלא כזיוף והנה:

    "אבי עזר" מאת הרב שלמה הכהן מליסא[הרב יעקב לויפר, פירוש 'אבי עזר' על פירוש ראב"ע על התורה, המעין, תשרי תש"ע] - בפירוש זה מופיעה טענה שדברים אחדים בפירוש ראב"ע כלל לא נכתבו על ידו: "לכן האמנתי לדברי רבים וכן שלמים אשר גזרו אומר על כמה דברים הכתובים בספר (ש)אינם מפיו רק באו זרים וחללוהו ותלמידים טועים כתבו בשמו למען חלל את שם קדשו ... כי כל מגמת הלצים להראות סרה מאיש טוב למען יאמנו דבריהם אצל המון כי דברי הרב מלאים ביראה ובחכמה ומוסר השכל".
    מדובר בדברים אחדים, כמובן.

    באשר לכיסא, אז בכלל לא הבנת. הוא אמר: עוד הם כתבו: כי יושב על כסא רם ונשא, מתחילה היה אפשר לו בלא כסא ועתה יצטרך לכסא?

    ואז הוא עונה שכן יש כיסא, כי הם שללו את הכיסא. אבל הוא לא אומר שהכיסא גשמי. ממש לא. הוא רק אמר שהם לא הבינו את התורה לפי הפשט שיש כיסא (אולם כיסא רוחני, אבל לפי הפשט). לכן, הוא טאומר שהם סילפו את התורה. מי הם אותם אלה? לא כתוב...

    כנ"ל הבאת עוד ציטוט בלי להזכיר שמות. ולדבריהם שאין בו לא זיזה... ואתה אומר חז"ל ככלל? ח"ו. אפילו לא הוזכרו השמות.

  • קישור לתגובה רביעי, 17 אוגוסט 2016 08:20 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    בוקר טוב
    1. אם תמצא לי פה שם אחד שנתת לי שאומר שרס"ג תמך בגלגול נשמות, אני מבטיח לך שאשמור שבת. עשינו עסק? זה אמור להיות קל, הרי "עניתי לך על זה מכל זווית אפשרית. נתתי שם והכול" וסך הכל הפעם הראשונה שהנושא עלה היה ביום ראשון בלילה. מצא לי כאן בבקשה תאריך ושעה. אם לא, מפאת כבודך אני עוזב את הנושא.

    2. ר משה תקו דיבר נגד אותם רבנים. ר משה תקו טען כי אין להוציא את דברי התנ"ך וחז"ל מפשוטם, ופשוטם היה שהאל מתגלה בגשמיות. רס"ג, רמב"ם ולאחר מכן 'כל גדולי ישראל' שלך שללו את דמות גופו של הקב"ה.
    שני דברים שאתה לא יודע, כנראה מתוך בורות:
    1. הרבה רבנים וראשונים רבו והתנגדו, לפעמים במילים חריפות ובשנאה יוקדת להרבה רבנים וראשונים אחרים. זה שתנסה בכוח להוכיח שכולם אהבו אחד את השני, אולי יעשה לך נעים, אבל זו לא המציאות
    2. עד אמצע ימי הביניים, הדעה הרווחת היתה שלאל יש גוף ודמות הגוף, ור משה תקו ביטא דעה מקובלת.

    בלינק שאתה עצמך הבאת יש הוכחה לשני הדברים:
    1. הוא מזלזל באבן עזרא, במילים "ולא כדברי הבל של אבן עזרא שאמר בפירוש חומש וכו'"

    2. הוא מסביר שאם נכתבה הגשמת האל בפסוקים ובגמרא, אין סיבה לשלול אותה וצריך לקבל שהאם גשמי, במילים "אבל היכא דאיכא למטעי אם לא היה כן, כמו שמעידין הפסוקים, לא היה לו לַכַּתוּב להכשיל את העולם"
    אני מבין שהמשפט הזה קצת קשה לך. תעשה מאמץ, אפילו יש הסבר בעברית בגוף המשפט למי שמתקשה. אני הבנתי גם בלעדיו. אם אתה יודע טיפהלה ארמית ומבין קצת משפטים מורכבים, אתה גם תבין.
    בהמשך הוא ממשיך לטעון לגשמיות האל:
    "והיה מביט בה והוגה בה" (בראשית רבה א, א), ולדבריהם שאין בו זיזה וניעה ולא דבור, וכי כל דברי תורה ודברי רבותינו משל וחידה? חלילה לכל בעל נפש להכניס גופו להיות מאמין להם!"
    תרגום בשבילך:
    הוא טוען, שהמדרש אומר שאלוהים מביט והוגה. לדברי חז"ל הכופרים אין בו תזוזה ודיבור (כי הוא לא גשמי) אז מה, הם חושבים שהאנשת האל היא רק דרך משל בלבד והוא לא גשמי? חלילה לכל בעל נפש להאמין לשטויות האלה!!

    המשך
    הוא ממשיך ואומר שחז"ל אמרו שכסא הכבוד זה רק משל:
    " עוד הם כתבו: כי יושב על כסא רם ונשא, מתחילה היה אפשר לו בלא כסא ועתה יצטרך לכסא? ועוד, כל מי שיושב על כסא - הכסא עודף סביבו"
    ועל כך הוא עונה לחז"ל (שים לב, זה חשוב כי הוא אומר דברים קשים:)
    "אילו דברים של גידוף הם, שאינו צריך לכסא!!!"
    תרגום: ברור שהוא צריך כסא! פה הוא מביא הוכחות שלאלוהים שלך יש כסא:
    * ושכחו מה שאמר מלאך אלהים ר' אליעזר קליר "נראות נושאות והם נשוּאות עם כסא"
    * כופר בתפלה שתיקנו אנשי כנסת גדולה "לאל אשר שבת וכו' ביום השביעי נתעלה וישב על כסא כבודו"
    * והשלישית (הוכחה שלישית לדחות את דבריהם) ממה שאמרו במסכת ראש השנה בראש השנה לב: "אפשר מלך יושב על כסא דין וכו'"
    * ובאבות דרבי נתן (פרק א ד"ה כיצד נברא) "בששי מה היו אומרים? 'ה' מלך גאות לבש' גמר את מעשיו ונתעלה וישב על כסא מלכותו ברומו של עולם הרי שברא את העולם וישב על כסא כבודו"

    עכשיו כבר הבנת שהוא נותן ארבע הוכחות למה לקוידשבורוךהוא יש כסא?

    ומקנח בעוד כמה מילים יפות על חז"ל: "ודברים של גידוף הם"

    ***
    הדף הזה שהבאת לנו, הוא דף שמפורסם בכוונה, כי הוא מוכיח את משנתו של ר משה תקו, שהתעקש על גשמיות האל ויצא נגד אנשים כמוך שטוענים שאין לו דמות הגוף ואינו גוף.


    עכשיו, אם אתה טוען שלא הבנתי, תסביר לי בבקשה איפה לא הבנתי- בצורה שכולם יבינו, בלי הסיסמאות שלך ובלי "כבר הסברתי".
    פירקתי ופירטתי בצורה מבוארת את כל מה שכתוב בדף. הנה הוא לפניך
    http://www.daat.ac.il/chazal/maamar.asp?id=273
    ותבין, שאם תתחמק, אתה לא עושה שירות למאמינים שקוראים כאן, אתה משאיר אותם רק עם ההסבר שלי, ועם התחמקות שלך (ובאופן כללי תחשוב איך אתה מייצג את עצמך ואת הדת בהתחמקויות האלה של 'הסברתי והוכחתי והראיתי' למרות שקל לגלול ולראות שאתה לא)

    יום טוב אביחי.
    בהצלחה

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 23:37 הוסף ע״י אביחי

    אני אחפש את הספר של הפתוחה הנ"ל בספריה בע"ה.

    לילה טוב.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 23:32 הוסף ע״י אביחי

    שחר,

    1. אם לא הייתי נותן שם אז אני באמת היייתי שקרן. עניתי לך על זה מכל זווית אפשרית. נתתי שם והכול. והתייחסתי לדבריך. אם תקרא לי שקרן המון פעמים אז זה לא יהפוך אותי לכזה.

    2. פשוט לא ראיתי שציטטת נכון מהספר. גם יש שם בספר קטיעות ואולי זאת הבעיה אצלי במחשב (העמודים עולים לא טוב). אבל אם תצטט לי מתחילת הנושא אז אני אענה לך כמו גדול. כמו תמיד. ממה שכן ראיתי בספר אז ראיתי שלא ציטטת נכון וגם הסברתי למה הוא לא דיבר נגד אותם הרבנים.
    אני לא בורח לשום מקום ואני אשמח לראות את המקורות ממש.

    3. כנ"ל תקרא את 1 שעניתי פה בתגובה זאתי ואת מה שאתה אומר לי אני דווקא חושב עליך. מלבד העניתי לך שאתה לא אומר בד"כ אלא עובר לנושא אחר שאין לך מה לענות.
    אבל עזוב את ההתנצחויות הזולות האלה בצד.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 23:24 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    1. אתה שקרן. כל ההתכתבות שלנו כאן. עצם העובדה שאתה עדיין לא נותן שם אלא כרגיל משקר "עניתי לך" מראה את העניין.

    2. כל מה שציטטתי מופיע בלינק. בהתחלה אמרת שזה ארוך ואתה לא רוצה לקרוא. סיכמתי לך. אחר כך כתבת שאתה לא רוצה סיכום אלא ציטוטים. ציטטתי. עכשיו אתה לא מוצא אותם. אתה רוצה? תחפש לבד. ואז תעוות כמה שבא לך.

    סתם שאלה, איך אתה חי עם עצמך? אתה הרי מבין שאתה שקוף לגמרי. הרי ההתכתבויות האלה לא מוסיפות לך כבוד. לא החלטתי אם אתה באמת כזה והכל מתמימות או שאתה מתחמק בגלל שאתה חושב שאתה חכם ומנסה ליצור רושם חיובי על עצמך שמי שלא מכיר וכך לא יבין שאתה משקר או שבן השיחה שלך ישכח שאתה לא עונה על מה שאתה נשאל, עונה על דברים שאתה לא נשאל, ממציא תשובות על ימין ועל שמאל וכשמעירים לך שאתה טועה אתה ממציא נושא לא קשור ואחר כך עונה "הוכחתי לך" ובסוף נתייאש וניתן לשקרים שלך להחליק.
    כל ההתכתבות כאן. תראה לי באיזה תאריך ובאיזה שעה ענית לי מי סובר שרס"ג תמך בגלגול נשמות
    (כן כן, תשובתך תהיה השקר הקבוע "עניתי לך, כל טוב". שפן)

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 23:16 הוסף ע״י אביחי

    או שתצטרך למצוא את הספר ולהביא לי ציטוט מלא (מתחילת הנושא) או מאיזה אתר וכו'... או שאני אצטרך לחפש את הספר שלו וכד'. מכל מה שכן הצלחתי לראות בצורה נורמלית, מלאה ותקנית אז לא הבנת אותו נכונה בכלל וכפי שכתבתי בתגובה מקודם.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 23:08 הוסף ע״י אביחי

    שחר,

    לגבי הראשון:

    עניתי לך כבר.

    לגבי השאר (מצטער מראש שלא מצאתי לחלק מקורות מלאים):

    לגבי חכמי אשכנז ור' יהודה החסיד אז תראה לי ציטוט על שמם כי ראיתי שכתוב בספר שם שכנראה הוא מתכוון אליהם...

    כנ"ל לגבי השני על ר' אבן עזרא. כתוב שמסתבר (ח"ו) שהוא מי שאין בו רוח תורה. כתוב בספר הפתוחה שמסתבר שכך חשב עליו ר' משה תקו. אתה מבין?


    כתב טעמים של שיגעון מצד שני ופושעים יכשלו בם? זה מראה שזה דברים טובים כנאמר כי ישרים דרכי השם ... ופושעים יכשלו בם. לא מצאתי ציטוט מלא. מצטער.

    ראיתי: עוד מידה זו הייתה לרבי מימון...

    לא מצאתי שהוא כותב על דברי הרמב"ם ח"ו פטפוטים.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 22:28 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    לתנ"ך אין שום רצף היסטורי ומסורת מסודרת. יש לו רק הרבה מיתוסים ושקרים ששטופי מוח כמוך אינם רוצים לראות.

    כל מה שכתוב בתורה הוא שקר. גם אתה היית מבין זאת לו רק היית פוקח את עינייך.

    אתה מעולם לא הוכחת שום דבר. כל ה'הוכחות' שלך משכנעות רק אותך.

    אנא וותר על ראשי התיבות המלומדות דוגמת 'אכמ"ל'. האמן לי, אף אחד לא יסיק מהן שאתה יודע על מה אתה מדבר.

    אני די מתוסכל ממך. לא משום שחלילה הצלחת להפריך אי פעם ולו אחת מטענותיי אלא משום שאתה הופך את המלחמה בחושך הרבני לכל כך טריוויאלית, משעממת ולא מאתגרת.

    הייתי מגלה אותך חזרה לדף הפרטי שפתחתי עבורך אם לא היית דוגמה חיה לנזקים ששטיפת מוח אבנית מסוגלת לגרום לבחורים צעירים שלמדו לחשוב שהם מחזיקים באמת האחת, היחידה, הנצחית, המלאה והמושלמת ושכל מי שחושב אחרת, יהא הוא אפילו פרופסור למקרא, תלמוד או מחשבת ישראל, הוא בהכרח טועה, מסתמך על זיופים, שוגה בהבנתו או סתם מטומטם.

    ראה כמה נפלא הוא עם ישראל שהצליח להוציא מקרבו גם את איינשטיין וגם את אביחי.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 22:24 הוסף ע״י שחר

    אביחי, אני כבר לא יודע איך לא לקרוא לך שקרן.

    א. עזוב הכל, וכתוב לי שם של מישהו שאומר שרס"ג תמך בגלגול נשמות.
    בלי "כבר עניתי" כי זה שקר. לא הבאת שום שם. בלי "הוכחתי" כי אין פה מה להוכיח. בבקשה תן שם. להסביר שהיה מישהו שטען שהספר של רס"ג מזויף זו לא תשובה.
    תן שם. אחד.

    ב. ציטוטים של ר משה תקו עצמו:
    * על חכמי אשכנז ובראשם ר' יהודה החסיד "חסרי דעת, המינים , לעשות את עצמם נביאים"

    * על האבן עזרא "הוא מאלה שאין בהם רוח תורה"
    וגם "ומיהו אבן עזרא כתב טעמים של שגעון ופושעים ייכשלו בדברים אלו"
    * על הרמב"ם דיבר בזלזול כמו "עוד מידה שהיתה למיימון" ואת כתבי הרמב"ם כינה "פטפוטים",
    על רס"ג "מן המינים, לא נשמע כדבר הזה מהאדם הראשון עד בואו", "כופר בדברי תורה ובדברי חכמים", " "לא היה לו לכתוב ולהכשיל את העולם"

    ציטוטים שלו מתוך חיבורו "כתב תמים".
    יאללה. תתחיל לתרץ. איפה לא הבנו את דבריו.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 22:18 הוסף ע״י אביחי - לסיום.

    בסעיף 4 (אצלו ד) שהבנתי מה הוא התכוון אז עניתי לחוד לפני 3 תגובות שלי.

    מי שלא תפס ראש עד עכשיו ויש לו שאלה עלי אז אני יותר מאשמח מלענות ולהסביר. אני עניתי לו לכל אורך הדרך.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 21:54 הוסף ע״י אביחי

    מורה נבוכים => אמונות ודעות.
    (לפני 2 תגובות שלי).
    הכוונה לאמונות ודעות לא למורה נבוכים.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 21:53 הוסף ע״י אביחי

    עדי, בגלל שאני ספקן וחוקר אז אני מקבל את התנ"ך שיש לו רצף היסטורי ומסורת מסודרת ובניגוד לכמה דברים אחרים שלא. כל מה שכתוב בה הוא נכון ואכמ"ל. הטעויות הן בראש שלכם והוכחתי זאת לאורך כל הדרך.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 21:50 הוסף ע״י אביחי

    אהה עכשיו הבנתי מה אמרת עם הציטוט.

    לא הבנת אותו בכלל.

    הרב הביא את דבריו בהמשך שאמר נגד מורה נבוכים ואמר שיותר גשמי ממה שהוא אמר. לא מדובר על מה שאמר בהתחלה חצי משפט על הספר שיעור קומה. מדובר על הספר השני של אמונות ודעות.

    לא הראית שהוא תומך בספר שיעור קומה, אלא שהוא נגד אמונות ודעות. איפשהו באמצע - לא גשמי כמו שהבנת.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 21:49 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    הסבר לי, איך אתה יכול להיות כזה ספקן לגבי דעות של אחרים וכזה צוק איתן לגבי הדעות שלך עצמך? האם לא ראוי לאמץ את מידת הספקנות גם לגבי האמיתות התורניות שנשטפו למוחך? שמתי לב שכל ספר שאינו אומר בדיוק מה שאתה רוצה שהוא יאמר מייד נחשד אצלך כספר מזוייף אבל האם אי פעם שקלת את האפשרות שספרי התנ"ך הם אלו שזוייפו והומצאו 'יש מאין', ללא כל בסיס היסטורי של ממש?

    אם ניחנת בתכונת הספקנות ראוי שתבדוק בראש וראשונה את החצר האחורית שלך ותנסה להבין מהיכן באו כל הסתירות, המבוכות שהפכו לאלגוריות, הסיפורים ההזויים והשטויות הסתמיות שמציפים את כתבי הקודש שלך.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 21:44 הוסף ע״י אביחי

    שחר,

    1. עניתי יותר מפעם אחת (ובהערות לא מצאתי ציטוט מלא... נשארו שלוש נקודות).
    הוא אמר שאם. הוא לא אמר בוודאות. כמו שהרמב"ם לא התייחס לנושא בפירוש.

    2. הלינק שהבאתי לך עם אותו יהודי אז הוא לא כופרני והסברתי לך אלף פעם. הוא רק גדול שמצוטט ברמב"ן ועוד מפרשים. חמה שאתה הבאת אז אף אחד לא מתקרב אליו בסדר גודל. גם בדור הזה לא ראיתי גדול דור אחד שאומרים כך.

    3. לא ראיתי למטה בהערות שאין שלוש נקודות, אלא זה נשאר כך.

    4. כבר עניתי.

    5. לא ציטטת משמו אלא רק אמרת רק מה אומרים אחרים. זה לא נקרא ציטוט. שהבאת.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 21:25 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    א. אני מוחה בך שאתה מעוות את דברי גדולי ישראל.
    קראת את המאמר? הבנת שכולם בעד גלגולי נשמות מבריאת העולם ורק אני הרשע חיפשתי ציטוטים חלקיים כדי להפוך את חלקם לנגד גלגול נשמות? בוא אגלה לך סוד: כל מה שכתוב שם, אלו דברים ידועים, שלמדתי ממספר מקומות שונים, בעיקר תורניים. אז לא אותי אתה צריך לתקן, אלא את המסורת היהודית שכולה *יודעת* שרס"ג ורבי אברהם בן הרמב"ם ור' יוסף אלבו והשאר התנגדו לגלגול נשמות, שאל את אחד הרבנים שלך במקום להמשיך להתעקש. כולם כולם כולם טועים, כל גדולי ישראל, כל הספרים הקדושים, קראת את הציטוט של ר אריה ממודנה? "אם סוקרטס ופיתגורס ודומיהם האמינו בגלגול, ורוב הקדושים וחכמי ישראל והרמב"ם והגאון רבינו סעדיה גאון והרשב"א... הכחישוהו, יהי רצון שיהיה חלקי עם המכחישים, ולא עם המאמינים" גם אותו כנראה הטעו, ורק אביחיוש צודק.

    ב. לא ענית לי "על הכל" כי לא ענית מי אומר שהרס"ג תומך בגלגול נשמות ולא הבאת לינק. נסכים שלא מצאת אף אחד ונכשלת כשלון מחפיר. הדבר היחיד שהבאת לי זה יהודי שאומר שלאלוהים יש צורה ולכן הספר של רס"ג כופרני. מ.ש.ל.
    אני מסכים להפסיק לשאול אותך בנושא כדי לשמור על כבודך.

    ג. איפה שיש שלוש נקודות, אתה מוזמן להכנס להערות השוליים ולקרוא ציטוטים מלאים. לא בדיתי דבר מליבי, רק הקלתי על אנשים כמוך שמסתבכים עם טקסט פשוט כמו בדף ששלחת לנו שעד עכשיו אתה לא מבין מה כתוב בו בפשטות.

    ד. בקשר ללינק הראשון, אתה ציטטת ב19:34
    "יין גם בספר עיין תורה שלמה חלק טז, מילואים לב, בעיקר פרקים ד ו-ה. שם דן על עניין גשמות האלוק. שם מסביר שהרב משה תקו סבר שהקב"ה אינו גוף אבל ייתכן שהקב"ה יתגלה באופן גשמי.
    (שמו המלא היה רבי משה בן חסדאי תקו. היה אחד מהראשונים ואף מוזכר בתוספות)"
    שזה ציטוט מדויק לשו"ת שמופיע במקום אחד בלבד בכל הרשת, ובחלק הראשון שלו כתוב בפירוש שר' משה תקו לא שלל גשמיות. הנה כאן.
    http://www.yeshiva.org.il/ask/69652
    והוכחה שהוא הביא? העמוד שהבאת והתעקשת שהוא כן שולל גשמיות. יעני כל העולם נגדך: הרב שענה במקום, ויקיפדיה (שמתבססת על ספרים אתה יודע, לא על עצמה), עדי, אני, משה תקו והרמב"ם, הדף שהבאת, הספר ששלחתי אותך לקרוא, כולם טועים כרגיל ורק אתה צודק.

    ה. ביקשת שאצטט מהספר:
    הספר מביא ציטוטים רבים של ר משה תקו, ועל פיהם (בלבד, לא מדעת מחבר הספר אלא מתוך הציטוטים!!!!) מסכם בעמוד 168:
    "רבי משה בחר בקפידה ובמכוון משלושה מקורות (רס"ג, ר' יהודה החסיד והרמב"ם) שלושתם מבקשים להרחיק את הגשמיות מן הבורא, ומתוך כך הם מגיעים, לדעת תקו, לכפירה באמיתות התאור הנבואי כפשוטו" ועוד כל מיני מילים שיהיו לך קשות כמו טראנצטדנטאליות ואימננטיות אז אחסוך לך

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 21:12 הוסף ע״י אביחי

    למען העברית - גם שאני מטיל ספק במשהו אז איני לא שולל אותו בוודאות.

    כתוב שם במפורש ש"אם בר סמכא".

    בכל אופן, אני הבאתי את זה למען אמונות ודעות. אתה זה שמעביר נושא בכל פעם שאניה עונה לך. תודה באמת וזהו.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 21:08 הוסף ע״י אביחי

    לא שולל, אך אומר שלא בטוח - אם בר סמכא. לא שולל ולא שלא שולל. אבל גם מסביר בהמשך שהוא דיבר שלא גשמי אלא שמתגלה לעיתים בעולם שלנו בדרך גשמית וכו'... פשוט תקרא.

    הדגש היה על אמונות ודעות שהוא שולל את יחוסו.

    האחרון רק לא בטוח בו. והיו עוד שדחו אבל בוודאות את הספר שיעור קומה.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 21:00 הוסף ע״י אביחי

    שחר, בקשר ללינק הראשון אז אני לא הבאתי את הלינק המדובר. תראה לי איפה בבקשה.

    בקישור השני אז הבאת לי ספר ארוך ואני אשמח לציטוט ספיציפי בבקשה.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 20:58 הוסף ע״י אביחי

    טוב, אחרי שעניתי על הכול ועברת לנושא חדש (באותו נושא אבל) ע"י שהראת קישור שלך אז כרגע אני אענה רק על השמות שהזכרת בתגובתך האחרונה.

    לפי רבי יוסף אלבו אז גם אם השם מחייבה לרדת לגוף אז זה לא סותר שיחייבה לרדת שוב. בלי קשר, גם לא מובן מפה שתמיד מחייבה, אלא לפעמים מחייבה... בפעמים שמחייבה גם אז היא בעלת בחירה שמגיעה כבר לגוף עדיין ויש לה בחירה חופשית. אבל בכל צורה שלא תסתכל זה ענה לך.

    לגבי השאר (השניים האחרים) אז יש המון 3 נקודות ואני אשמח שתביא ציטוט מלא.

    לסיום: אני מוחה בך בדרך שאתה מדבר כך על חכמי ישראל.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 20:48 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    הבנתי
    אז זו קונספירציה של ויקיפדיה גם בערך של הרמבם וגם בערך של משה תקו וגם בציטוט שהבאת לי שיקרת, כי בתחילת הציטוט כתוב במפורש שהוא "אינו שולל את גשמות האלקים" עם לינק לעמוד שהבאת לנו!!! אז כולם מבינים אותו דבר חוץ ממך? אתה משחק מלוכלך.
    הנה הלינק עם הציטוטים השלמים
    http://www.yeshiva.org.il/ask/69652

    רוצה ציטוט אמיתי?
    הנה
    מתוך הספר "חסידות אשכנז בתולדות המחשבה היהודית, כרך 3":
    כנס, תקרא, תחזור, תגיד טעיתי, הכל בסדר.
    https://books.google.co.il/books?id=EAblTz6HNVIC&pg=PA177&lpg=PA177&dq=%D7%9E%D7%A9%D7%94+%D7%AA%D7%A7%D7%95&source=bl&ots=HV8CIfzAh0&sig=hTT-ILmdr6JMduOFAtHQoTa42Y4&hl=iw&sa=X&ved=0ahUKEwjM-_DAvsbOAhXGthQKHUtGBewQ6AEIOTAE#v=onepage&q=%D7%9E%D7%A9%D7%94%20%D7%AA%D7%A7%D7%95&f=false

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 20:44 הוסף ע״י אביחי

    כמו שאמרתי לעדי, אז תראה לי פסוק כלשהו ואני אסביר לך. חז"ל ציטטו משניהם. תראה לי ואסביר לך כל דבר.

    כמו שאני לא מצפה מויקיפדיה להבין בזוהר. אלו ספרים כבדים מידי ובלשון עתיקה וכו'...

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 20:43 הוסף ע״י שחר

    במה שהוא כותב על הכסא אין לי כבר כוח להסביר לך. מוטב שלא תחפש תירוצים. הוא מסביר בכמה הסברים למה יש לאלוהים כסא.
    ולכבוד מה שאתה טוען על "כל גדולי ישראל" שתומכים בגלגול נשמות (אפילו אם קוראים לזה בשמות אחרים), קח, קרא מאמר במיוחד בשבילך, טרי טרי (תודה לעדי), תתחיל לפסול עוד כמה ראשונים ואחרונים. רש"ר הירש לא היה רב ורבי אברהם בן הרמב"ם מזויף ורבי יוסף אלבו הכלב אכל לו את השיעורים וכך הלאה.

    http://www.1vsdat.org/index.php/component/k2/item/1392-%D7%92%D7%9C%D7%92%D7%95%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%91%D7%92%D7%9C%D7%92%D7%95%D7%9C-%D7%A0%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%AA

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 20:40 הוסף ע״י אביחי

    זה מה שהסברתי. שויקיפדיה לא הוכיחו את דבריהם מפסוקים. אני יכול להסביר לך את הפסוקים כמו הנ"ל. הוכחתי לך וגם מספר מפורש שזה לא הגשמה למרות שנראה כך. לכן ויקיפדיה כתבו כך. הם לא הביאו שום מקור לדבריהם. תדבר ענייני בבקשה. תביא פסוקים ואסביר לך.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 20:36 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    קח ציטוט מויקיפדיה

    מתוך הערך "רמב"ם"
    "הרמב"ם דגל בשלילת ההגשמה (ממשות פיזיקלית, גוף) ושלילת התארים (תכונות חיצוניות; רגשות, לדוגמה) מהאל מכל וכל"
    (שיר איתי ביחד: אין לו דמות הגוף, ואינו גוף)
    המשך הציטוט:
    "תפיסת גשמות האל הייתה נפוצה בקרב ההמון היהודי כמו גם אצל מיעוט מחכמי ישראל (דוגמה מפורסמת: ר' משה תקו, בן תקופתו של הרמב"ם)"

    ומה יש בערך של "משה תקו" בויקיפדיה?
    "בעת המחלוקת החריפה על הרמב"ם... הוא חיבר קונטרס גדול בשם כתב תמים שבו הוא משיג על הפילוסופים היהודיים כרב סעדיה גאון, רבי אברהם אבן עזרא והרמב"ם, ועל הפילוסופיה בכלל, ומגדיר את דעותיהם כמינות."

    מה זה 'מינות' לפי ויקיפדיה?
    "...התייחסות לאתאיסטים (המכונים אפיקורסים בלשון חז"ל)"

    יעני, הוא קרא לרמב"ם ולרס"ג ולאבן עזרא 'מינים'. כלומר כופרים. כלומר אוי ואבוי.

    סיכום:
    אתה מוכיח לי שהרס"ג תמך בגלגול נשמות בהסתמך על ציטוט של מישהו שטען שאלוהים בעל גוף ויושב על כסא ובגלל שרס"ג טוען שלאלוהים אין דמות הגוף הספר שלו מזויף, ושטען שהרמב"ם אפיקורס.

    מה אגיד לך. שח-מט.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 20:34 הוסף ע״י אביחי

    יין גם בספר עיין תורה שלמה חלק טז, מילואים לב, בעיקר פרקים ד ו-ה. שם דן על עניין גשמות האלוק. שם מסביר שהרב משה תקו סבר שהקב"ה אינו גוף אבל ייתכן שהקב"ה יתגלה באופן גשמי.
    (שמו המלא היה רבי משה בן חסדאי תקו. היה אחד מהראשונים ואף מוזכר בתוספות).

    מש"ל.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 20:31 הוסף ע״י אביחי

    אהלן אחי, שמח להיות פה.

    לא הבנת.

    הוא אומר שהקולות שבמעמד הר סיני היו באמת ולא סתם דימוי. מן התגלות אלוקית. עיין ערך הסנה, למשל. והייתה אש מהשמים באמת על הר סיני. זה התגלות אלוקית וברור שאלוקים לא גשמי. אלא גושם גשם למשל... כמו במעמד הר סיני.

    ההערה - מי כתב אותה? האם זה דבריו של רבי משה תיקו או אולי של מישהו אחר?...

    לגבי ההמשך אז זה רק איפה שמובן בבירור שזה עם משמעות גשמית. ע"ע מעמד הר סיני וכו'...

    לגבי כיסא הכבוד אז זה אתה כותב כך...

    זה שאין חידושים אז אין קשר לרוחניות שהייתה תמיד גם.
    רק במקומות שיש מובן אחד של גשמיות אז זה גשמיות, כמו מעמד הר סיני וכד'. לא הכול.

    לכן, אם הוא אומר שאלוקים יושב בשמים אז ברור גם שמי שראה אותו אז לא בטוח ראה אותו ממש בבירור. כמו שאלוקים יכול להתגלות לעיתים בחלום לנביא.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 20:22 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    הפלת עלינו לינק שכולן ציטוט שלו!!!
    תקרא מה הוא כותב!!!
    עדי, אני מה זה נהנה עכשיו:)

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 20:19 הוסף ע״י אביחי

    לא ראיתי שום ציטוט מויקיפדיה לגבי פסוקים.

    תן פסוק ואסביר לך.

    בין מה שאומרים עליו ובין שהוא אומר על אחרים.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 20:15 הוסף ע״י שחר

    אביחי,

    קשה לך לקרוא לבד?
    מתלוננים אנו על ספר האמונות (האמונות והדעות לרס"ג) כי בא בחכמה החיצונית והִרְבה עוונות להפליג את הרבים מיראת שמים שלימה,

    כאן הוא כותב נגד הספר של הרס"ג, למה?

    והרהרם בדברים וגרם להם להרהר במשמעות הפשוטה של דברי התורה, באומרו באמונות ודעות מאמר ב, שמה שנאמר ... "וירד ה' על הר סיני ... וידבר אלהים'" (שמות יט, כ. כ, א) ... "הכל הוא על דרך משל, כי אין הבורא גושם גשם – גוף, ואין לו דבור, ולא הלוך ולא נענוע תנועה, ולא צער ולא שמחה. והוא אויר דק מכל דק וכל העולם יושב ומורכב בו

    כי בספר רס"ג מעז להגיד שהדיבורים על גופו של אלוהים הם רק משל

    אבל במקום שאפשר לטעות ולחשוב על ה' במושגים גשמיים, אם לא היה כן, כמו שמעידין הפסוקים, לא היה לו לַכַּתוּב להכשיל את העולם, מתוך שהכתובים משתמשים בשמות הגשמה לה', ולא חוששים לטעות, ברור שאין בכתיבה ובמחשבה של הגשמה משום טעות ...

    טוב כאן הוא פשוט אומר את זה בפועל.

    אחר כך הוא כועס על אלה שחושבים שהכסא כבוד שלו לא אמיתי. ומביא כמה סיבות למה הכיסא אמיתי.

    בהערת השוליים כתוב במפורש: לדעת ר' משה תקו אין להוציא דברי הנביאים ומדרשי חז"ל מפשטם. ביאורים בדרך השכל או משל ומליצה פוגעים באמונה התמימה שה' הוא כל יכול ובלתי נתפס.

    פשוטם של דברי הנביאים: יש לו גוף והוא יושב על כסא.
    פשוטם של מדרשי חז"ל: סערה עשה הקב"ה ותלאה בזרועו, ונענע לי בראשו, חייך ואמר נצחוני בני, ועוד שאר דברים שעושים בגוף.
    חוצמזה שאנחנו חיים בעולם של ויקיפדיה. זה מה שהיא אומרת על ר' משה תקו:
    העקרון שהנחה את רבי משה תקו הוא עקרון הפשטות ושלילת החידושים. ...העדיף לפרש את פסוקי התנ"ך ואת מדרשי חז"ל כפשוטם, על אף הקושי שבביטויים האנתרופומורמיים (=מגשימים את האל) כך גם הסיק שהבורא שוכן בשמים ממעל ואינו אימננטי. דעתו הביקורתית כלפי פרק שירה הייתה שלדעתו אינו אלא זיוף פסבדוני.

    כן. עכשיו תענה לי מה הוא חושב על שיעור קומה
    ומה אתה חושב.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 20:11 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    עוד לא נפלו עלי ימים קשים שיצריכו אותי להסברים שלך. בינתיים, כדאי אולי שתקרא את הערך שנכתב על משה תקו בויקיפדיה ותחפש עוד מידע עליו בגוגל. אם תעשה זאת תגלה שכל מי שמתייחס אליו טוען שהוא תמך בהבנה הפשוטה ולא אלגורית של תנ"ך, ובכלל זה גם במשמעויות המגשימות של הפסוקים. שחיפוש בגוגל יניב רשימה יפה של רבנים וחוקרים וטוב תעשה אם תסביר לכולם את טעותם.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 20:08 הוסף ע״י אביחי

    עדי,

    על רבי משה תקו:

    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%94_%D7%AA%D7%A7%D7%95

    חיבר ספרים רבים, בהם פירוש על סדרים זרעים וטהרות מן המשנה, הדומה לפירושי רבי שמשון משאנץ, ותוספות על הש"ס. קטעים מפירושים אלה הובאו בדברי ראשונים אחרים. הרמב"ן למשל, מזכירו בחידושיו למסכת גיטין (דף ז').

    המשמעות: שהוא היה מקובל ביהדות, כמו הרמב"ם.

    תראה לי ציטוט שלו נגד הרמב"ם ואסביר לך את זה.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 20:01 הוסף ע״י אביחי

    עדי, תראה לי ציטוט שלו ואסביר לך את הטעות.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 19:59 הוסף ע״י אביחי

    לא נכון. הוא פקפק בסמכות הספר ואמר אם הוא בר סמכא...

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 19:57 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    לא נכון. הוא בעד הספר הזה כי הספר הזה מתאים לדעתו שלאלוהים שלך יש גוף. תנסה לקחת נשימה ולקרוא את כל מה שכתוב בעמוד. אתה באמת צריך ללמוד קצת דברים לפני שאתה מפיל עלינו את דעתך השגויה.
    בבקשה תענה על השאלה שלי . מה כתוב בספר הזה ומה דעתך?

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 19:56 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    אני שמח שאתה נתלה בסמכותו של הרב משה תקו ולו רק משום שהרב הזה חשב שהאל הוא גשמי ומוחשי, בעל גוף וצורה, ולכן הוא תקף את הרמב"ם שקבע ביסוד השלישי שלו 'כי האחד הזה שזכרנו אינו גוף ולא כח בגוף ולא ישיגוהו מאורעות הגופים'.

    המשך לצטט סמכויות כאלו ועוד נמצא את עצמנו מסכימים זה עם זה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 19:54 הוסף ע״י שחר

    אביחי, סתם שתדע מה שהעתקת לכאן כמו רובוט:

    אתה מביא כאן טענה שלאלוהים שלך יש גוף וגם כסא אמיתי לשבת עליו ובגלל זה הוא אומר שהספר של רס"ג (ששלל את הגשמיות של הקב"ה) מזויף. לא יזיק לך לעיין במה שאתה שולח לפני שאתה מעתיק לכאן לינקים.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 19:51 הוסף ע״י אביחי

    הוא כתב דווקא נגד יחוס הספר הזה כמו נגד אמונות ודעות שמוזכר שם. אגב, גם כתבתי על זה מקודם בהתחלה שהספר הנ"ל בעייתי ביחוסו.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 19:40 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    סיכום של הלינק:
    בלה בלה בלה לא מצאתי מישהו שאומר שרס"ג תמך בגלגול נשמות בלה בלה בלה יש הרבה זיופים בלה בלה בלה כל גדולי ישראל בלה בלה בלה בינתיים שחר הביא מקורות והפניות ואני רק מוצא דרכים לפסול את כל העולם ולא מצאתי אף אחד שסובר כדעתי בלה בלה בלה זה שיש זיופים עדיין לא הפך את רס"ג לתומך בדעתי אז אני אפנה לכל מיני אנשי קש בלה בלה הדרן עלך.

    הבנתי כבר שאתה לא מסוגל להודות בטעות ואני מרגיש כבר שזה גובל בהתעללות, אז בוא, במקום זה, אתגר חדש:
    סכם לי מה כתוב בספר "שיעור קומה" שמוזכר ממש בתחילת הלינק ומה דעתך.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 19:07 הוסף ע״י אביחי

    http://www.daat.ac.il/chazal/maamar.asp?id=273

    "...וכן ב"שעור קומה" שכתוב במדרש "א"ב דר' עקיבא": "אין לדבר קץ ולא סוף ולא שעור", אם הוא - מדרש א"ב דר' עקיבא, בר סמכא, כיון שלא נמצא בתלמודינו ולא בתלמוד ירושלמי ולא במדרשים הגדולים, כי יש ספרים שזייפו המינים להטעות את העולם, כמו "פרק שירה", וכתוב בסופו "כל מי שהוגה בו תמיד זוכה לכך וכך, ופלוני ופלוני ערבים" ... ואין להאמין לדברים אלו, כי כותבים כך כדי להחזיק דבריהם. וכבר שמענו מרבותינו כי "ענן" המין ראשון הקראים וחביריו, היו כותבין דברי מינות ושקר וטומנים בקרקע ואחר כך היו מוציאין אותם ואומרים: כך מצאנו בספרים הקדמונים ... אם רואה אדם בספרים החצונים דבר של תמהון אל יחוש עליו, מאחר שלא נתפרש באגדות של תלמודנו שעליהם אנו סומכין ...

    קובלנו מתלוננים אנו על ספר האמונות (האמונות והדעות לרס"ג) כי בא בחכמה החיצונית והִרְבה עוונות להפליג את הרבים מיראת שמים שלימה, והרהרם בדברים..."

    ע"כ.



    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9D_%D7%94%D7%97%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%9D
    (הספרים החיצוניים הם ספרים שנכתבו בחלקם הגדול על ידי יהודים, בעיקר בתקופת בית שני, ולא נתקבלו ככתבי יד מקודשים בעת חתימת התנ"ך.
    התרגומים של חלק מספרים אלו, נחשבים מקודשים אצל חלק מהנוצרים, ונכללים אצלם בברית הישנה).

    וגם עיין בספר של האוניברסיטה הפתוחה בשם 'חסידות אשכנז בתולדות המחשבה היהודית' כרך א' עמ' 153, שגם אומר שאמר ר' משה תקו שהספר לא מיוחס לרס"ג בוודאות.

    "רבי עקיבא אומר: אף הקורא בספרים חיצוניים [אין לו חלק לעולם הבא], כגון ספרי בן סירא וספרי בן לענה.
    אבל ספרי המירס* וכל ספרים שנכתבו מכאן ואילך - הקורא בהם כקורא באיגרת… להיגיון (=לקריאה קלה בלבד) ניתנו, ליגיעה (=ללימוד כלימוד כתבי הקודש) - לא ניתנו." (תלמוד ירושלמי, מסכת סנהדרין, פרק י הלכה ב).

    לכן בישיבות חרדיות לא מעודדים ללמוד את זה.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 11:40 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    נמאס לי.
    יש מאות שטוענים נגדך, אף אחד שטוען כמוך, ומבחינתך אי אפשר להוכיח לא לכאן ולא לכאן ולכן אתה צודק.
    וכרגיל, התחמקת. לא ענית מי סובר כמוך ולא נתת הפניה.
    אני מיציתי. תוכל לראות במקביל דיון שאני מנהל עם בחור בשם יצחק, איך נראה דיון, איך כשאין הוכחה כותבים 'אין לי' במקום להתחמק כמו ילד ולשנות נושא שוב ושוב, איך כשמתקבלת טענה הגיונית לא נלחמים נגדה אלא מקבלים אותה, ואיך לא מדברים בהכללות של 'כולם' או 'אף אחד' או 'אנחנו אצלינו' או זלזול בעשרות רבנים מכובדים בסגנון 'לא ראיתי רב רציני אחד' בלי להביא מהצד שלך של לא רק 'רב רציני אחד' אלא אף אחד.
    כל טוב

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 10:53 הוסף ע״י אביחי

    לא ראיתי רב רציני אחד (הגדרתי מקודם) שכתב שהרס"ג לא האמין בגלגול נשמות בוודאות. אולי יש ולא ראיתי. לא יצא לילראות עד היום עוד. מהסיבה שלא ניתן להסתמך על מה שהיה שם. לא ניתן לומר הן ולא לאו. לא ניתן לומר שיש ולא שאין. גם המילה גלגול לא מוזכרת בכתב המקור נקודה. ותראה המון טועים ומצטטים כאילו היא מוזכרת!!! הרב דיבר נגד אמונות זרות שכלב מתגלגל גם באדם. זה לא דברים שהזוהר הזכיר. גם המילה גלגול לא מוזכרת שם. קשה מאוד להסתמך גם על דבר שעבר כ"F המון שינויים וללא רצף ההיסטורי. לכן אל תצפה מרבנים אמיתיים לומר לך עליו משהו לפה או לפה ולכן לא הבאתי מי שאומר שהוא תמך במה שלא ניתן לייחס לו בכלל לפה או לפה (לאט לחיוב ולא לשלילה). מתחיל להבין? יש את השאר שכתביהם עברו ברצף ובלי תרגום של אלמוניים וצנזורות נוצריות ומהם ברור שיש גלגול. ומקובל בקרב כל הרבנים האמיתיים כיום שיש גלגול נשמות.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 10:21 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    לא שאלתי אם רבנים בימינו מאמינים בגלגול נשמות ולא יעזור לך לחזור שוב ושוב על טיעון איש הקש שלך.

    שאלתי האם אתה מכיר מישהו אחד בעולם חוץ ממך שטוען שרס"ג תמך בגלגול נשמות וביקשתי הפניה.

    קשקושים שוב ושוב על למה כולם טועים אבל בעצם הדעה שלך היא נכונה בלי להביא שום הוכחה לטיעון שלך, לדעתך אולי מוכיחה את למדנותך, אבל אם תביט בעצמך מהצד, אולי תחשוב אחרת, בלשון המעטה.

    אתה כמובן תמיד יכול להגיב לי על איך הצעת חוק בכנסת הופכת לחוק, על איך מנפיקים אג"ח קונצרני, על איך ניתן להוזיל את מחירי הביטוח מקיף דרך השוואות מחירים, או על מה חושב הרב שטיינמן על גלגול נשמות.
    כל הנקודות האלה הן כלליות ובסיסיות ולא קשורות כלל לשאלה ששאלתי ושאתה מתעקש לרקוד מסביבה ולהתעלם ממנה בצורה שנהיית כבר ממש מגוחכת.

    הצלחת כבר להבין על מה אני מדבר?

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 10:02 הוסף ע״י אביחי

    ראיתי צורך לענות על דבר כללי יותר ובסיסי מאוד.

    ההסמכה שיש כיום מטעם המדינה היא מוקצה מחמת מיאוס. כלומר, היא לא הופכת את האדם לרב אמיתי ברור שזוהר אין שם. אבל גם גמרא אין שם וגם לא את כל ההלכות. רב קלאסי באמת זה רב שהוסמך מרב שהוסמך מרב שהוסמך וכך ברצף עד משה רבינו. לכן, יש הרבה בלבול ואנשים מתפלאים. יתכן שיש רב שהוסמך גם מטעם המדינה אבל יעש לו עוד הסמכה אמיתי ואז הוא כן רב. כל גדולי הדור, כמו הרב עובדיה זצ"ל, הרב אלישיב זצ"ל, הרב שטיינמן שליט"א וכן עוד רבים וגם רבנים אמיתיים אחרים מאמינים בגלגול נשמות. אין אחד מהם שאומר שאין דבר כזה באמת. צריך להבחין בין רב לרב.

  • קישור לתגובה שני, 15 אוגוסט 2016 23:20 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    הרמבם באמת לא התייחס כלל לנושא. אני מסכים איתך. זה היה יוצר לו בעיה עם המאמר שלו על תחיית המתים, דבר שהוא מיעט לעסוק בו ולא נגע בו כלל במורה נבוכים כי זה סתר את הגותו על השכל האלוקי, מה שגרר מהומה בעולם היהודי באותה תקופה.
    חוץ מאותו מקור, הבאתי לך עשרות הפניות, לא מעט תורניות. אני מבין שכולן פסולות למרות שאין לך אף מקור שתומך בדעתך.

    » ספר שעבר ללא מסורת אז נדע לא לקבל כל דבר ממנו אוטומטית

    ולכן יש מאות מקורות שקיבלו אוטומטית, ורק אביחי אחד שלא. תמשיך להגיד לעצמך שאתה מיוחד. מצאת אחד שלא כתוב לפני שמו 'רב' והתעלמת מכל השאר שכן.
    מוזר שנותנים לכל הרשועים הארורים האלה שמכחישים מסורת ומקבלים אוטומטית דברים מפוקפקים, לכתוב באתרים חרדים ולקרוא לעצמם רבנים.
    ודי עם השקרים. לגבי רס"ג לא ענית לי. ענית על סעיף אחד מתוך שלוש. דחיל רבאק, קשה לך לענות לי עד כמה דעתך לגבי רס"ג מקובלת אצלכם ולהביא הפניה אחת מסכנה שתומכת בדעתך?
    הרי אתה עם סגולה וכולם כמוך לא סומכים על ספרים בודדים אז כמה כבר קשה למצוא מישהו שסובר כמוך?

  • קישור לתגובה שני, 15 אוגוסט 2016 23:18 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    את האמת. משלמים לך כדי להוזיל את האתר הזה או שזאת יוזמה פרטית שלך?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 15 אוגוסט 2016 23:08 הוסף ע״י אביחי

    שחר,


    אתה יכול להמשיך לחפש מהרמב"ם. לא תמצא.

    לגבי הרס"ג אז עניתי לך. אנחנו דת רצינית שלא מרבלת כל דבר. לא ניתן לשקר לנו. לכן, ספר שעבר ללא מסורת אז נדע לא לקבל כל דבר ממנו אוטומטית וללא בדיקה. לא בגלל חכמת מחבר הספר שהיא ברורה, אלא בכדי שנדע לשייכה אליו ולא לצנזורות הנוצריות שנגעו בספר של הרס"ג ולא בפירושים מפירושים שונים. אתה מבין ת'קטע?

    שוב, זה רק ספרים בודדים וידועים שהם כאלה.

  • קישור לתגובה שני, 15 אוגוסט 2016 23:03 הוסף ע״י שחר

    אביחי,
    לפני שאתה מאתגר אותי, תפסיק להתחמק בטענה שכל העולם טעה חוץ ממך ותן כבר הפניה, אחרת דעתך שווה לדעה של מישהו שיגיד שתפילין זה בעצם פלאפון וכולם טועים בזה עד היום ויסביר למה הוא צודק. מי דיבר על גדולי ישראל? ביקשתי הפניה על הרס"ג. טענת טענה. תעמוד מאחוריה במקום לפסול את כל העולם ואשתו.

    שלמה
    רס"ג לא חי היום בשום צורה כי הוא שלל גלגול נשמות. תסביר את זה לחבר שלך.
    כמו כן,
    אבא שלי יותר חזק מאלוהים שלך.

  • קישור לתגובה שני, 15 אוגוסט 2016 22:55 הוסף ע״י שלמה רייכמן

    מדהים לחשוב, איך היה מגיב ומתייחס הרס"ג ושאר גדולי הדורות, לאדם שנולד להורים יהודים - יהודי על פי ההלכה, שאינו שומר מצוות, והוא כופר בעיקר, שיש לו את החוצפה לדון בדעתו של הרס"ג בכלל, ועוד בנושא שהוא איננו הלכתי מעשי.

    אני משוכנע, שהיה שופך עליו קיתונות של בוז, היה מנדה אותו מהקהילות, ואם הדבר היה מתאפשר על ידי המלכות, היה הוא אף מלקה אותו ואוסר אותו, עד שיחזור למוטב.

    אם כן, השאלה היא איננה, מה דעת הרס"ג על גלגולי נשמות, אלא מה דעת הרס"ג על פלוני ואלמוני, שברוב חוצפתם, וללא בושה, מצטטים את גאוני התורה גדולי הדורות, כאילו תמכו הם בשיטתם, ובמעשיהם החמורים. רח"ל, עפ"ל.

  • קישור לתגובה שני, 15 אוגוסט 2016 22:54 הוסף ע״י אביחי

    שמת לב שהקישורים כולם חוזרים על אותה טעות מספר הרס"ג שהסברתי לך עליה?

    הרמב"ם לא אומר זאת. הקישור הזה הוא לאתר שלא בטוח שהמשיב הוא רב (לא הזדהה כרב אלא רק בשמו, ויש גם יועצים שעונים). זאת הרמה? אתה יודע כמה דתיים יש שטועים בזוהר במיוחד?

    אתה יודע מה, אחי. הנה, אני מאתגר אותך. הרי אני גם סובר שספר הרמב"ם הוא עבר במדויק ובלי בעיות (לא רק אני, כמובן...) ולא כמו ספר הרס"ג (עד כדי כך שגם אתה טעית בציטוטים וגם זה דבר ידוע ויש דברים שלו שלא מוסכמים על כלל גדולי רבני ישראל). לכן, תראה לי ציטוט שפוסל גלגול נשמות ממנו בבקשה. אבל ציטוט ולא איזה מגיב באתר.

    גם הרב עובדיה יוסף למשל טוען שיש גלגול נשמות (גם כל גדולי הדור).

  • קישור לתגובה שני, 15 אוגוסט 2016 22:42 הוסף ע״י שחר

    אוי אביחי, אביחי.

    שים לב, לא התעסקנו בשאלה מי חכם יותר ממי, אלא מי יודע לנהל דיון מכובד ולהתייחס בכבוד לטענות- לשאול ולענות.
    אני ביקשתי ממך שלושה דברים:
    א. לומר את דעתך
    ב. לומר עד כמה דעתך מקובלת בציבור שלך
    ג. להביא הפניות

    אחרי התברברות הואלת לומר את דעתך הפרטית, ומאז אתה עוסק בלנסות להסביר למה היא צודקת.
    עד עכשיו לא אמרת עד כמה דעתך מקובלת ("כל גדולי ישראל" זה לא רציני. אתה בעצמך ממהר לשלול את ההוא כי 'הוא מאמין שהרבי חי' ואת ההוא כי 'המועמדות נתקלה בהתנגדות בשל עמדותיו והתבטאויותיו בעבר' ובאופן זה כל מי שדעתו לא כדעתך)
    ולא הבאת אף מקור שתומך בדעתך.
    אני מצד שני, הבאתי לא מעט מקורות שמראים שאתה טועה. מקורות שאתה קורא להם חילונים, מקורות תורניים, מה אתה עוד רוצה?

    הנה, קח עוד כמה מקורות, תוסיף לערימה, והפעם, רק מקורות דתיים++++++:
    "רס"ג, לעומת זאת כתב במפורש דעה שוללת" - הרב רצון ערוסי , אתר מורשת
    http://shut.moreshet.co.il/shut2.asp?id=77661

    "רס"ג עצמו במאמר הנפש (מאמר ו, פרק ח) דוחה את רעיון הגלגול" - הרב הראל כהן , אתר ישיבה
    http://www.yeshiva.org.il/midrash/20489

    "היו כמה גדולי תורה, כמו הרב סעדיה גאון, שלא קיבלו את ענין גלגולי הנשמות" - אתר אש התורה
    http://www.aish.co.il/i/h/256948671.html

    "רב סעדיה גאון (חי לפני למעלה מ-900 שנה) לא האמין בגלגולי נשמות" - הרב שלמה בן אליהו, אתר כיפה
    http://www.kipa.co.il/ask/show/192920-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%9B%D7%93%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%95%D7%92%D7%9C%D7%92%D7%95%D7%9C%D7%99-%D7%94%D7%A0%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%AA..

    "רבים מאוד במסורת היהודית, כמו ר' סעדיה גאון והרמב"ם, התנגדו באופן מוחלט לאמונה הזאת וראו בה אמונה כוזבת ובלתי נכונה" - אתר 'אקשיבה' -צוות חרדי המורכב מרבנים.
    http://www.akshiva.co.il/%D7%9B%D7%9C%D7%9C%D7%99/%D7%AA%D7%97%D7%99%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%AA%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%92%D7%9C%D7%92%D7%95%D7%9C%D7%99-%D7%A0%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%AA/

    ודי. מספיק. זה כבר מגוחך.

    בתשובתך, אם תבחר לענות, אנא השתדל לא לענות לי שוב "הוכחתי לך" (כי עדיין לא ענית לי למרות שארבע פעמים חזרתי על שאלתי) ולברוח ואחר כך לא להבין למה מזלזלים בך (לא כאדם, אלא כמישהו שלא יודע לנהל ויכוח) אלא להביא מקורות או להגיד שאין לך אבל אתה צודק כי- ולתת תשובה נורמלית למה אין מי שתומך בדעתך כי רס"ג *תמך* בגלגול נשמות

    לילה טוב

  • קישור לתגובה שני, 15 אוגוסט 2016 21:54 הוסף ע״י אביחי

    אני אמנם קטן מיצחק בעשרות מונים, אבל זה לא אומר שאני לא יודע כלום.

    אני אעשה אותכם כזה קטנים...

    הציטוטים ששחר הביא מהספר של רס"ג הם טעויות. המילה גלגול לא מוזכרת שם, אלא המילה 'בהשנות' במקום. התשובות שלי שהיו בהתבסס על נכונות דבריו הן היו מוטעות בהתאם. מה לעשות שסמכתי עליו ועל הקישור בנושא הזה. למשל הוא לא אמר את המילה גלגול וכו'...

    יש בעיה רק בספרים בודדים באשר לעריכתם ועיין פה:

    http://www.kotar.co.il/kotarapp/index/Chapter.aspx?nBookID=102834783&nTocEntryID=102839068

    אני בודק עוד את הנושא.

    אבל כל האמונה מבוססת על רצף היסטורי ומסורת - מה שאין בספרים בודדים אלה. לכן, הם לא משפיעים על צהאמונה והמסורת של שאר רוב הספרים המסודרים.

    בעיקרון, לוקחים מהם את הרוב כי הרוב שם באמת נכון ורק קצת השתבש. עברו על הספר ולוקחים את מה שצריך. למשל אף גדול דור לא טוען שאין גלגול נשמות.

    לכן, כמו שימצאו ספר רפואות, להבדיל, ויקחו ממנו רפואות טובות ולא את אלה שלא. כנ"ל פה. זה בגלל שיבושים בהעברת הספר שאין לו שום רצף היסטורי ומסורת יהודית. פשוט לקחו את מה שצריך ממנו. בקישור שהבאתי יש רק 3 ספרים בקטגוריה הבעייתית הזאת. יתכנו עוד מעט אבל הרוב הם עברו מסורת והכול ידוע. בדיוק כמו שמטבע רומי מזויף לא יפריך את קיומה של האימפריה הרומית.

  • קישור לתגובה שני, 15 אוגוסט 2016 19:03 הוסף ע״י עדי אביר

    שחר,

    אני מסכים איתך לחלוטין שיצחק נמצא בליגה אחרת. הוא אדם דתי, ולא חרדי, והתייחסויותיו הן רציניות וקולעות למטרה. אם משתמע שהכללתי אותו עם אלו אליהם התייחס 'יהודי עם שכל' אני מבקש את סליחתו.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 15 אוגוסט 2016 18:09 הוסף ע״י שחר

    עדי ויהודי,
    כרגע אני נמצא בדיון כאן באתר עם יצחק, אדם מאמין. אם הוא חרדי או דתי, אני לא יודע ולא שאלתי אותו, אבל מההתרשמות שלי איתו ועל סמך הדיון (שנמשך כבר תקופה) מדובר באדם רציני, שמנסח היטב את השאלות שהוא מעלה וקורא היטב את התשובות. כך שלא הייתי ממהר להכליל

  • קישור לתגובה שני, 15 אוגוסט 2016 17:52 הוסף ע״י יהודי עם שכל

    שחר, מבין גם מבין.
    עדי אביר, אי"ה נזכה לראות את השאלה עומדת למבחן. בינתיים לדאבון הלב ד' בוחר בהסתר פנים.

  • קישור לתגובה שני, 15 אוגוסט 2016 17:37 הוסף ע״י עדי אביר

    שחר,

    אביחי הוא בחור מאד פרוליפי. לאחר שצברתי תסכול עמוק ביקשתי ממנו להעלות תגובות לדף מיוחד שהקצתי לו. לתקופת מה הוא הקפיד על המשמעת אבל נראה שלאחרונה הוא חזר לסורו.

    אני מניח שאם הוא לא יפתח תרגולת דיון נורמטיבית אאלץ להגלותו שוב לדף המיוחד שלו, שם, דרך אגב, הוא צבר פופולריות ניכרת:

    http://www.1vsdat.org/index.php/2012-12-24-19-09-20/2013-04-30-12-46-31/item/482-%D7%93%D7%A3-%D7%94%D7%AA%D7%95%D7%91%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%94%D7%AA%D7%92%D7%95%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%97%D7%99

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 15 אוגוסט 2016 17:20 הוסף ע״י עדי אביר

    יהודי עם שכל,

    ניתן להבין מדבריך שאתה חושב שהחרדים מסוגלים לשלוח טרולים שלא יגרמו להם לבושות. להערכתי אתה טועה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 15 אוגוסט 2016 16:31 הוסף ע״י שחר

    יהודי עם שכל,
    אתה מבין כמה זה מבאס אותי לשמוע טענה קצרה ולא נכונה (רס"ג תמך בגלגול נשמות), ללמוד את הנושא, להבין בודאות שהוא טעה, לאסוף מקורות שונים שיהיו מקובלים גם על דתיים שמוכיחים שהוא טעה, לארגן הפניות שיהיו נגישות גם באינטרנט, לנסח את הטעות שלו בצורה ברורה, לענות באריכות בצורה מכובדת, ולקבל תגובה לקונית של "מבחינתי עניתי לך על הכל".
    מה שאתה אולי לא יודע, זה שעוד כמה חודשים אני הולך להתווכח איתו על משהו אחר והוא הולך לכתוב לי 'כמו שהוכחתי לך עם רס"ג'...

  • קישור לתגובה שני, 15 אוגוסט 2016 13:04 הוסף ע״י יהודי עם שכל

    הבושה הכי גדולה של האתר הזה היא האנשים שהחרדים שולחים כדי להטריל אותו.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוגוסט 2016 18:21 הוסף ע״י שחר

    לא חשבתי אחרת :))
    כרגיל, שוב הוכחת את יכולותיך המפליאות להצהיר הצהרות שמראות בורות אפילו בדברים שאתה אמור להתמצא בהם וכשמראים לך שאתה טועה אתה משקר ש"עניתי לך". אחר כך תגיד במקום אחר ש"כבר הסברתי לך ש.." ומבחינתך הכל בסדר וככה באמת המסורת המוכחת והרציפה שלכם נראית.
    עד הפעם הבאה ידידי
    כל טוב

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוגוסט 2016 18:03 הוסף ע״י אביחי

    כבר עניתי לך.

    כל טוב.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוגוסט 2016 17:10 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    אני מבין שכל מה שלא נוח לך אתה פוסל.
    ביקשתי לינק ברור. הבאת גיבוב מילים.
    קח, הנה מה חושבים חרדים שמבררים לעומק בצורה רצינית מה חשב רס"ג.
    מעניין שאף אחד מהם לא חושב כמוך ולא מביא את ההשערה שלך. בטח שאף אחד לא יהיר כל כך לקבוע ש'כולם טעו' כמו שאתה טוען חשבתי שאתם אמורים להיות פחות או יותר עם אותן דעות.
    http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=1974779&forum_id=771

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוגוסט 2016 16:46 הוסף ע״י אביחי

    שחר,

    לגבי כל מה שהבאת מההתחלה ומהעיתונות וכו'. כבר עניתי שהם טעו. המון לא בקיאים בזוהר. מלבד זה שכל גדולי הדור אומרים שיש גלגול נשמות וכו' ושכל הפרשנים העתיקים אומרים שיש ואין לך ראיה הפוכה. ובנוסף למה שאמרתי מקודם אז אחזור שוב רק לגבי המקורות האחרונים של הספר אמונות ודעות.

    לינק שאתה הבאת:

    http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=21086

    תחת הכותרת:

    א. חתימה: רס"ג ההוגה והפרשן - מנהיג לדורות:

    "ליחסי הגומלין בין האגף הפרשני במפעלו של רס"ג לאגף ההגותי יש חשיבות גם מצד אחר, מצד תולדות גלגולי תורתו במשך הדורות. פירושי רס"ג היו ידועים רק לקוראי ערבית ולא תורגמו לעברית. לידיעתם של יהודים שלא קראו ערבית פירושיו יכלו להגיע רק באמצעות פרשנים (או מחברים אחרים, כגון מדקדקים, מילונאים וכו') שהביאו מדבריו על-פי בחירתם והחלטתם. מפורסם בעניין זה במיוחד הוא אברהם אבן עזרא. אולם פירושי רס"ג יכלו להגיע, לפחות בחלקם, אל מי שקראו רק עברית, באמצעות התרגומים השלמים של חיבוריו ההגותיים, 'ספר האמונות והדעות' והפירוש ל'ספר יצירה'. כך יכלו להגיע פירושי כתובים רבים המשוקעים בחיבורים אלה לידיעתם של מי שאינם קוראים ערבית. אין מדובר רק בפירושים לכתובים בודדים. לעיתים מדובר בפירושים פילוסופיים מובהקים, שאינם תואמים לפירושים פשטניים שרס"ג העדיף בתרגומיו או בפירושיו על הסדר, כפי שראינו לעיל. אפילו את עקרונות הפרשנות של רס"ג יכלו להכיר מתוך כתביו ההגותיים. באופן זה נעשה מפעלו הפרשני-הגותי של רס"ג, לפחות בחלקו, נחלת כלל ישראל לדורות, ומשנתו העיונית היתה לחלק בלתי נפרד מן ההגות היהודית, שהרי היתה לא רק תרגיל עיוני לעצמו אלא מפתח מוסמך, שסמכותו נבעה מאישיות מחברו, לפענוח הצופן המקראי בכללותו. גם מי שלא הסכים עם רס"ג לא היה יכול שלא להידרש למשנתו."

    ע"כ.

    הספר אמונות ודעות לא עבר במסורת ואין לו רצף היסטורי ותורגם ע"י מתרגם לא ידוע. נכון שלקחו את הספר ולקחו מה שצריך לקחת, אבל יש דברים שלא לקחו ממנו כמו גלגול נשמות. זה לא חלק מהיהדות אם אין לזה מסורת ורצף היסטורי ועיין בקטע שהבאתי מקודם וגם הסברתי מקודם.

    לסיכום:

    הקישורים הראשונים לא עושים רושם כי המון טועים בזה. קבלה זאת לא הלכה ויש המון שטועים בה.

    לגבי הקישורים האחרונים כבר הסברתי למה אי אפשר להישען עליהם פה ועל הספר שעבר צנזורה ולא עבר מסורת ורצף היסטורי בשם 'אמונות ודעות'. עובדה שדבריו - כביכול - על הגלגולים שם לא התקבלו בקרב גדולי הדור ובקרב הנשמעים להם. הספר עבר צנזורה ותרגומים של אלמוניים. זה לא חלק מהיהדות שניתן לשייכה ליהדות.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוגוסט 2016 16:18 הוסף ע״י שחר

    אביחי.
    יפה. ענית לי על שאלתי הראשונה מה לדעתך הוא כתב. חבל שכתבת ש*כל* הפרשנים אומרים שיש כזה דבר גלגול, הרי הראיתי לך שלא. הרי כל שיטוט מקרי מראה שלא. הרי בכל מקום שתבדוק תגלה שזה לא ככה. הרי אתה מעליב כאן רבנים חשובים ורציונליסטים שהתנגדו לאמונה המפגרת הזו.
    עכשיו,
    כמו שביקשתי ממך,
    מצא לי בבקשה מקור של מישהו שסובר כדעתך: תן לי בבקשה לינק ברור שבו יופיע בפירוש 'רס"ג האמין בגלגול נשמות'. לא פירוש לא ברור של מה נכתב בספרו אלא מפורש. לא מבין למה אני מוצא עשרות מקומות בלי 'קשקושי אביחי' שבהם כתוב מפורש שהוא התנגד, בעיקר במקורות תורניים, וכשאתה מנסה לומר משהו אתה מתחיל לעשות רדוקציות וספקולציות על ספרים בלי שום תימוכין.
    דוגמאות לאיך עושים את זה נכון: רב סעדיה גאון (רס"ג) השתדל להציג את האמונה בגלגול בין היהודים כעניין שולי, אולם מדבריו החריפים ניכר שרס"ג נאבק כאן בתופעה חיה"
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/182/541.html
    "רסג כתב במפורש דעה שוללת"
    http://shut.moreshet.co.il/shut2.asp?id=77661
    המקור המפורש הראשון הוא בספר אמונות ודעות לרס"ג, כשכוונתו שם היא לדחות את האמונה הזאת.

    http://ravsherki.org/index.php?option=com_content&view=article&id=243:243243-243&catid=21&Itemid=100512
    "יש דברים שרס"ג אומר במפורש, כמו למשל דבריו נגד האמונה בגלגול נשמות
    http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=21086

    יאללה. תמצא ציטוט או מקור שאומר שהוא תמך.
    ואז באמת מיצינו.
    אם לא תמצא, זה בסדר. אני מודיע לך שאתה טועה וכרגיל זה אומר שהמצאת דברים שיתאימו לדעתך ואנסת גדולי ישראל שיתאימו למשהו לא זהיר שרשמת, במקום פשוט להודות שאתה לא בקיא או צריך עיון. לא פעם ראשונה.
    ובלי 'הראיתי לך'.
    לינק. ברור. שאומר שרס"ג *תמך* בגלגול נשמות
    תודה

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוגוסט 2016 15:43 הוסף ע״י אביחי - לסיום.

    עיבור זה שחלק מנשמה נכנס לגוף ולא העתק שלם שלה. בנייגוד להיעתקות.

    נראה לי שמיצינו.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוגוסט 2016 15:40 הוסף ע״י אביחי

    שחר,

    הוא לא התייחס לזוהר, אלא לאמונות של עמים אחרים שהיו. הוא שלל דברים שלא קשורים לזוהר, כמו למשל שרוח כלב תיכנס לאדם וכו'. דבר שהזוהר לא אמר. הוא לא דיבר אחרי מוות.

    לגבי הדברים האחרים מלבד אותו ציטוט, אז הם לא עברו במסורת ורצף היסטורי ותרגמם באיזשהו שלב מתרגם שלא יודעים את שמו אפילו וגם זה אחרי שבנו רק ערך בעצמו דברים שכתב אביו בצורה לא מסודרת. הוא לבד. ועוד עבר תרגומים של אנשים עלומי שם ואין פה מסורת ורצף היסטורי. יש לזה משקל כמו לכל ספר "לא" דתי אחר.

    באשר לציטוטים אז הסברתי לך שהוא לא דיבר בגלגול שלאחר המוות וכו'. למה הוא לא הזכיר מוות? הרי יש גם מושג של עיבור נשמה שתוך כדי שהאדם חי נכנסת בו נשמה (אבל של מת)מאיפה נלקח המושג היעתקות? לא מהזוהר - אלא מהגוים.

    בגלל שכל הפרשנים אומרים שיש דבר כזה גלגול אז אתה לא יכול להסתמך על דברים שלא ברורים לך מה רס"ג.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוגוסט 2016 14:26 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    לסיום
    שאלתי אותך שלוש שאלות פשוטות
    התעלמת לגמרי והפנית אותי להסבר על ספר בו לא מוזכר שום דבר ממה ששאלתי אותך.
    הבנתי.
    יום טוב וכל טוב.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוגוסט 2016 13:25 הוסף ע״י אביחי - לסיום.

    לסיום:


    תחת הכותרת:
    תרגומים, מהדורות ופירושים
    הספר יצא לראשונה בקושטא בשנת שכ"ב. מאז יצא במספר מהדורות בהן שלטה יד הצנזורה הנוצרית. במהלך הדורות נכתבו מספר פירושים לספר.
    http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%95%D7%94%D7%93%D7%A2%D7%95%D7%AA

    אז אני מסתמך על דברים שאמר בעצמו בבטוח ובמפורש וכמו שציטטת בהתחלה. ולא דברים ששלטו בהם צנזורות וידיים נוצריות וכו'.

    לגבי מה שאני חושב אז אמרתי.

    אם כולם מאמינים בגלגול ואחד לא מובן בעליל שסותר אז מה?
    גם אם נתעלם שלא כולם היו בקיאים בנושא ואפילו הרמ"א עד סוף ימיו. אבל גם את זה לא צריך. הכול מסתדר ומכל זווית, כפי שכתבתי.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוגוסט 2016 13:12 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    בסדר גמור.
    נתחיל מחדש.

    אני לא שולל או פוסל את שאר המובאות שהראית, מכיוון שיש הררי מלל ויש הרבה דעות וסתירות, אני מעוניין להתייחס לנושא בצורה רצינית, ולכן בחרתי להתמקד בסעיף אחד, שלעניות דעתי מייצג טוב את הטענה שמדובר באמונה זרה שהגיעה בזמן ספציפי וגררה התנגדות. לשם כך אני מבקש ממך שלושה דברים:

    א. אנא הסבר לי במילותיך במילים פשוטות בדיוק במה האמין רס"ג ומה הוא שלל.

    ב. אנא הסבר לי אם מה שכתבת זו דעת הרוב לגבי מה האמין רס"ג, ואם אפשר, עד כמה זה הרוב. האם מעט יותר מחצי מסכימים עם דעתך, כמעט כולם מסכימים עם דעתך, האם כולם מסכימים עם דעתך וכו'.

    ג. אנא היעזר בהפניות ומקורות שדבריך לגבי מה חשב רס"ג על גלגול נשמות נכונים ואמינים, שאדע על מי אתה מסתמך. כך גם אני משתדל לעשות על מנת להראות שאני לא בודה דברים מליבי על מחשבת רס"ג בגלגול נשמות, כפי שהבאתי קודם.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוגוסט 2016 13:11 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אביחי.

    יש גבול לזמן שאני מוכן להקדיש לוויכוח עם מישהו שלא מוכן לשמוע לקול ההיגיון ומכוון את דבריו – לא לפי האמת אלא לפי המטרה המיסיונרית שלו.

    מכיוון שאני מניח שכל קורא פוטנציאלי כבר עמד על קנקנך הרי שאפילו ערך לקוראים מהצד כבר אין בוויכוח הזה.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוגוסט 2016 13:05 הוסף ע״י אביחי

    המשך:

    לדעת הרב קאפח, שם זה הוא רק השם הראשוני שנתן רס"ג לספרו, ואילו השם הסופי שניתן לו הוא "הנבחר באמונות ודעות", וכך כתב (בהערתו לשם הספר, מהדורתו):

    "בכל כ"י של המהדורה הראשונה של רבנו שם הספר "כתאב אלאמאנאת ואלאעתקאדאת", ספר האמונות והדעות וכך תרגם רי"ת כי לפניו היה נוסח מהדורא קמא. אבל בכ"י מ, שהוא לדעתי נוסח המהדורה האחרונה, תיקן רבנו שם הספר כפי שכתבתי, ובצדק, כי לא בא רבנו לקבץ אוסף של אמונות ודעות אלא להורות איזו היא האמונה הנבחרת והדעה האמיתית לדעתו. וכבר חשבתי לתרגם "מבחר האמונות והדעות", ונמנעתי מכך כי לא כל מה שהובא כאן הוא מבחר, והרבה פסולת צבר רבנו כאן כדי לבור מתוכו את הסולת הנקיה".

    כפי שאמרתי הייתה בעיה בהסתמכות על הספר ובייחוסו לרס"ג.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוגוסט 2016 13:01 הוסף ע״י אביחי

    שחר,

    אם אני מבין את שאלתך שקראתי שוב, כי זה לא היה ברור מקודם מהסיבה שזה לא שייך לרס":
    התשובה היא פשוטה.

    הדברים שם שבנוסף (מעבר לציטוטיך שמקודם) לא מתייחסים לרס"ג.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוגוסט 2016 12:31 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    ביקשתי שלא נתפזר. על כל סעיף נוכל להתווכח שעות. ביקשתי להתמקד בדבר אחד.
    אתה כתבת:
    >>היעתקות שדיבר עליה הרס"ג היא במהלך החיים שנשמת ראובן תעבור לשמעון ולהיפך. הוא לא הזכיר גלגול קלאסי שלאחר המוות. וכך הלאה.

    אני כתבתי:
    רס"ג יצא בחריפות נגד אמונת הגלגול. דחה את הרעיון בחריפות, וכינה כסילים אלו המאמינים בו

    הוא הזכיר גלגולים קלאסים, לא קלאסים, ואת כל הסוגים.
    ראה במפורש בדבריו בספר אמונות ודעות:
    http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/kapah/6b-2.htm#8

    יש לך תשובה? כי לא ענית על זה, גם אם כתבת פעמיים שענית.
    אתה יכול לכתוב שצריך עיון או שלא ידעת, זה רק יוסיף לך כבוד כאדם שרוצה להחכים בלימוד.
    אם אתה מתכוון לענות שענית על זה (למרות שציטטתי לך במפורש מה ענית), אתה או טועה או משקר, וחבל.

    אני כן שמח שיצא לי להציג את דעתו של רס"ג, שעמד בראש המחנה ששלל מכל וכל את האמונה בגלגול נשמות, על כל צורותיה, אמונה זרה שלא היתה ידועה כלל בציבור היהודי, וכינה בשמות גנאי כל מי שהאמין בה

    אם תבחר להתחמק או שוב לא לענות למרות שהסברתי לך כמה פעמים בדיוק מה הנושא הנידון (רס"ג!!! רס"ג!!! רס"ג!!!), אני לא רואה טעם בלהמשיך לטחון מים ולכן לא אמשיך את הדיון.
    המשך יום טוב וכל טוב ידידי

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוגוסט 2016 12:16 הוסף ע״י אביחי - לסיום.

    כבר עניתי לך.

    כל טוב.

    נ.ב. ובהקדמה לקיצור שולחן ערוך שלו, כתב הרב מרדכי אליהו כך בין דבריו: "...הוצרך רבי יוסף חיים ז"ל בספרו לשקול במאזני צדק ברוח קדשו איזה דברים אפשר לציבור ללכת בהם כדברי האר"י ז"ל והמקובלים, ואיזה מהם בינתיים רק ליחידי סגולה. וזיכהו הקב"ה ונתקבלו פסקיו בכל ישראל. עד שאמרו עליו גדולי הדור הקודם שהוא הפוסק האחרון ועל פיו ישק בית ישראל"."

    בעצם הרמ"א אמר שסוף ימיו שהיה משנה אבל לא חייב היה לשנות ועובדה גם שלא שינה. ההסבר לזה נעוץ גם בעובדה שדברי הזוהר לעיתים מתאימים ליחידים ולא לכל העם. זה לא שלא נכונים או לא להלכה. גם בזמן בית המקדש יהיו יותר חזקים לקיים את כל דברי בית הילל ועוד פוסקים אחרים. בגלל שנתפשטה דעת הרמ"א בין האשכנזים אז נוהגים כך תמיד והוא לא שינה את פסקיו בסופו של דבר, שזה גם לא בניגוד להלכה.

    ע"כ.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוגוסט 2016 11:59 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    תיארתי לעצמי שתתחמק ב'הסברתי לך' על משהו צדדי שלא קשור.
    אם זו התייחסותך, אתה שולל כל מה שאומרים כל גדולי ישראל. טוב לך עם זה?
    אתה לא מתכוון להתמודד עם הדברים המפורשים ואפילו לא לחזור בך? מותר להגיד 'לא ידעתי'. זו לא פחיתות כבוד.
    אם זו הרמה, מבחינתי הנושא נסגר.
    המשך יום טוב וצום מועיל

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוגוסט 2016 11:48 הוסף ע״י אביחי

    עכשיו רק קראיתי את תגובתך האחרונה (בתגובתי לפני לא התייחסתי אליה עוד).

    עניתי לך עליה. אין מה לחזור שוב.

    גם המון אינם בקיאים אפילו בפשט גמרא ואתה מצפה מהם להיות בקיאים בזוהר? יש המון טעויות בנושא מצד כאלה שלא בקיאים בו.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוגוסט 2016 11:42 הוסף ע״י אביחי - מילים כדורבנות.

    ודעת הרמ"א לכאורה כדעת הרא"ם והרדב"ז חלק ד סימן לו: "ובכל מקום שתמצא ספרי הקבלה חולקים על פסק הגמרא הלך אחר הגמרא והפוסקים, ובכל מקום שאינו חולק כגון בכי האי גוונא שלא נזכר בגמרא וגם בפוסקים - אני ראיתי לסמוך על דברי הקבלה". אמנם כתב ב"סדר הדורות" שרמ"א בסוף ימיו למד קבלה ואמר אילו ידעתי קודם - הייתי משנה הרבה מפסקי.

    אתה רואה גם שבמקרה שיש מחלוקת הלכתית וכל הפוסקים אומרים משהו אחד והזוהר דבר אחר אז הולכים לפי הפוסקים. לא בשמים היא. ואם יש מחלוקת גם בבין הפוסקים בעניין הלכתי אז הזוהר יכריע. רק במקרים כאלו שבהלכות אומרים אלו ואלו דברי אלוקים חיים. ההסבר למה זה כך: בזמן המשיח ינהגו כמו בית שמאי והיום כבית הילל גם כן. למה? ההלכה לא תשתנה אלא המציאות. כנ"ל פה. על דברים כאלו נאמר שאלו ואלו דברי אלוקים חיים.

    דבר חשוב נוסף אתה רואה שלא היו כולם בקיאים בזוהר כמו שהרמ"א כתב על עצמו בתחילת הדרך שלא היה בקי.

    בשביל להיות רב לא צריך לדעת זוהר אלא ש"ס ופוסקים.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוגוסט 2016 11:37 הוסף ע״י שחר

    אביחי,
    על מנת שלא נתפזר, בוא נתמקד רק בדבר אחד. רבי סעדיה גאון.
    אני לא יודע אם אתה מיתמם בכוונה או שאתה באמת בור בנושא ולכן נתפסת למשפט אחד שציטטתי מתוך כתבי רס"ג ולפי זה טענת שהוא מאמין בגלגול ורק התכוון למשהו ספציפי ושולי. אמנם בתשעה באב לא לומדים תורה, אבל הנה משהו שכדאי שתלמד:
    רס"ג יצא בחריפות נגד אמונת הגלגול.
    תקרא מה הוא כותב. בפירוש. בהרחבה:
    http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/kapah/6b-2.htm#8

    ואם אתה הולך לפרש שהוא לא מדבר על גלגול נשמות, אתה יוצא נגד כל גדולי ישראל, כל הרבנים, כל המאמינים, וכל מי שאי פעם דיבר על רס"ג, כי אחד הדברים שהוא היה מוכר בזכותם, זו שלילתו החריפה של כל הנושא. דוחה את הרעיון בחריפות, ומכנה כסילים אלו המאמינים בו. הוא כותב במפורש על הבנות שונות על רעיון הגלגול (מאדם לאדם, מאדם לבעל חיים והפוך) דוחה את כולם, ומנתח מה לדעתו הביא לאמונה מיותרת זו.

    אם אתה בכל זאת מתעקש שהוא דיבר על משהו מאוד ספציפי, חובת ההוכחה עליך. אני מכיר מאות מקורות שהוא התנגד בחריפות. תמצא לי בבקשה מקור (חוץ מדעתך הפרטית) שאתה צודק.

    כמו שאני מכיר אותך, אתה תברח ותענה "עניתי כבר" או "הסברתי כבר". ולכן אני מבקש שתקרא שוב מה שכתבתי: תמצא לי מקור אחד חוץ מדעתך הפרטית שיראה שאתה צודק, כי יש מאות גדולי ישראל וקטני ישראל וכולם בלי יוצא מן הכלל קראו אותו והבינו את אותו דבר. הבאתי לך לינק לדבריו.
    בהצלחה.

    אם אתה מעוניין, בוא תראה חרדים שדנו בדיוק במה שאנחנו דנים, ברמה קצת יותר גבוהה מ"הוא כן אמר\הוא לא אמר" ומשום מה ברור להם לחלוטין שאתה טועה:
    http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=730285&forum_id=1364

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוגוסט 2016 11:21 הוסף ע״י אביחי

    היעתקות שדיבר עליה הרס"ג היא במהלך החיים שנשמת ראובן תעבור לשמעון ולהיפך. הוא לא הזכיר גלגול קלאסי שלאחר המוות. וכך הלאה.

    שאר המילים - בלי להיכנס להבדלים שלהן, אז הסברתי למה הן לא נאמרו בהקשר שפוסל את דברי (בכל מובן שהוא). אני לא רואה טעם לחזור על זה שוב.

    לא ראיתי מקורות ששוללים את דברי - או שפירשת אותם לא נכון או שנאמרו מפי אדם בן דורנו שהוכחתי למה לא ניתן להישען על דבריו במקרה שכן הבנת נכונה את דבריו.

    אלו ואלו דברי אלוקים חיים לא אומרים על כל דבר. רק על הלכות. ניתן לומר זאת עלמשהו אחר אבל אין לזה משמעות מחייבת. פה מדובר גם על אותו האדם שאמר 2 דברים סותרים וברור לו שרק אחד מהם נכון. זה לא דברי הלכה גם. מה שהוא אמר שהמקובלים אומרים אז הוא לא היה מקובל. הוא אמר שלפי דבסרי המקובלים אין בעיה, אבל אף מקובל לא אמר זאת כך. אלא לפי היכרותו את דבריהם הוא אמר זאת באופן ככללי ולא ציטט ממישהו מקובל משהו. בכל אופן, ברור שרק אחד מדבריו ומה שאמר מעצמו הם הנכונים וכמו שהראיתי פרשנים אחרים ובקיאים בזה וגם גמרא מפורשת.

    זה הועבר בע"פ בקרב חכמים ולא הועלה על הכתב אלא רק במאה ה12 ולכן לא ראית כתובים של זה לפני. אבל זה לא הומצא יש מאין והסכימו לדברי המחבר לכן ולא פסלו את הספר.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוגוסט 2016 11:05 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    עזוב, קח תקרא מאתר של חרדים מאמר תורני בשם "המקבל השמיני אליהו הנביא - פנחס הוא אליהו – האמנם ????" מאת הרב אלקנה אליאסי, רב איגוד בני תורה ת"א יפו. בבקשה אל תתחיל עכשיו לספר לי שהרב הזה בעצם מוסלמי בתחפושת או שפעם הוא אמר משהו לא יפה על דודה שלו ולכן הוא שנוי במחלוקת או כל סיבה אחרת למה המאמר שלו שגוי. לפי מה שאני רואה, המאמר מגובה בציטוטים ומקורות ומבואות והפניות.

    http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=1809843&forum_id=13707

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוגוסט 2016 10:55 הוסף ע״י שחר

    אביחי,
    אני מבין שאם לא כתוב בפירוש "גלגול" אלא רק "ניצוץ נשמות" או "שורש נשמות" או "הנפש יתאצלו ממנה שנים או שלשה כחות וכל אחד מהם יחול על הגוף" אז אתה בכוח מבין שאי אפשר ללמוד גלגול. מעניין. בפעם הבאה שתישאל על דברים שלא כתובים במקרא ותתעקש שהם רמוזים דרך מילים אחרות אזכיר לך את התשובה הזו. חשבתי שענייני הגלגולים רמוזים בכתבי הקודש במילים אחרות או סתם ברמז, כמו שכתבת "ערום יצאתי מבטן אימי וערום אשוב"- איך זה בדיוק גלגול? הנשמה תתגלגל והגוף ישוב בפועל לבטן אמא שלו? על כל פנים, פתאום כשהם כותבים "שתי נשמות" או "שני כוחות" או "שורש" או "ניצוץ" או "העתק נשמות" אתה מתרעם שלא מופיע במפורש 'גלגול'. לא עקבי מצידך.
    כשנוח, מוצאים פירושים דרך 'רמזים'.
    כשנוח, אומרים שלא נכתב בפירוש.
    אבל אני לא מבין.
    בין המקורות שהפניתי אותך אליהם, היו כמה שבפירוש כתבו שמדובר בגלגול:
    * הרב אליהו (ולמי אכפת אם הוא היה שנוי במחלוקת בגלל דיעותיו הפוליטיות לגבי השכרות דירה לערבים)
    *הרב ישבעם סגל (ולמי אכפת אם הוא אומר שהרבי חי)
    * הרצי"ה קוק
    * הרדב"ז שאמרת ש'אם הולכים לפי המקובלים זה כך' מה שאומר שלפי המקובלים זה כך... קצת סתרת את עצמך.

    אתה באמת מתכוון לפסול כל רב גדול אם דעתו לא מתאימה לשלך? חשבתי שהתורה היא אותה תורה לכולם. ודוק: או שהדעה קיימת, או שלא. לפי מה שהראיתי, היא קיימת ועוד איך.

    ולגבי שתי תשובות שסותרות כתבת שחובה לשלול אחת מהן. ממתי???
    מוזר. מה לגבי "אלו ואלו דברי אלוהים חיים"? עובדה שהדעה קיימת, מה שאומר שהיא מתאימה להלך הרוח היהודי.

    עובדה, שעד ימי הביניים אף אחד לא דיבר על גלגול, גם לא ברמז, ואחרי ימי הביניים יש הצפה של דיבורים על גלגול, בפירוש או במילים אחרות (שכשנוח לך אתה טוען שלא נאמר במפורש).

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוגוסט 2016 10:07 הוסף ע״י אביחי

    נ.ב. גם אחוזי התמותה ממחלות המתוארים בתנ"ך הם בערך כמו אחוזי התמותה ממחלות כיום.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוגוסט 2016 09:12 הוסף ע״י אביחי

    חילוני,

    לא נכון. כתוב בתנ"ך על מפקדים שספרו את בנ"י. התייחסו למוות שהפחית את המספר שלהם ושנבע רק מחטאיהם. גם כתוב שבמדבר נגיד השם שמר עליהם ושלאפילו רגלם לא בצקה וכו'. גם תיארו את גיל המוות של המון אנשים שבד"כ הגיע לגיל מכובד.

    מה שהסברת אז לא נכון (והראיתי לך מהמילון). לכן, אני מציע שתשנה את הכותרת. גם, בלי קשר, אדם דתי מאמין שאלוקים עושה הכול ולכן גם לפי דבריך אדם דתי יחשוב את כל הדברים. אבל, שוב, דבריך הם טעות. גם לא רחמני זה טעות. השם הוא רחמן. כשמו כן הוא.

    שאלה אליך: אתה מצדיק את משפט אייכמן שתלו אותו? אם כן, אז זאת רק דוגמא לכך שניתן לרצוח מישהו בלי להיות אכזר. וזה עוד בני אדם ולא אלוקים שהוא בוחן כליות ולב וכו'.

    בוא אסכם שיהיה לך קל להבין:

    1. גם אילו זה היו משמעויות שונות (אכזרי ולא רחמני) אז מדבריך משתמע לפי הקוראים הדתיים, שהוא ח"ו שניהם. גם שלומר לא רחמני זה חמור מאוד.

    2. הראתי שזאת אותה המשמעות. אז על מה הוויכוח בכלל? על מי אתה מנסה לעבוד?

    הילדים לא שילמו. הם לא ניצלו גם. אבל הם מתו מחטאיהם. אדם מבוגר יכול לעשות תשובה ולכפר על חטאיו הקודמים. התינוק לא, מהסיבה הפשוטה: גם על אדם מת לא יכול לתקן את חטאיו למעלה ומקבל את עונשו, באם מגיע לו - מאוחר מידי. תינוק כזה שמת אז זה כי כבר נגזר עליו לסבול בלי הזדמנות לתקן כמו כל אחד שמת ולא זוכה להתגלגל. לכן, הסבל שלו פה למטה זה מכפר על חטא שנגזר עליו לסבול עליו. בד"כ תינוקות כאלה זה נשמות של צדיקים שמכפרים על חטא מסויים או חטאים שלהם חמורים וכך פה למטה הסבל קצר יותר ומצד שני הוא לא יכול לחטוא כי הוא תינוק. הכול בא בחשבון.

    לסיום: אמרת שלא הראתי ומצד שני שטענתי אך לא טענת אמת. אני אשמח שתביא דוגמא לטענה כזאת שמבחינתך אינה אמת ואז אני אסביר לך איך היא אמת.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוגוסט 2016 07:50 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    בתנ"ך גם לא כתוב שהיו חתולים.
    האם זה אומר, לדעתך, שבתקופת דוד המלך לא היו חתולים?
    אז לא כתבו שאנשים מתו ממחלות. ביג דיל! זה היה כל כך רגיל ונפוץ שלא מצאו לנכון לכתוב על זה.

    אני לא מבין איך אתה כל כך מתקשה בהבנת דברי.
    הסברתי שההבדל שאני מתכוון אליו בין "אכזרי" לבין מי שאינו מרחם הוא בדיוק בכך שמי שאינו מרחם רק לא דואג להציל בשעה שמי שאכזרי מכניס את הקורבן במכוון למצב שמביא למוות ואתה עדיין אומר שאני טוען "שמי שלא מציל עומד למות הוא אכזרי"?
    כמה פעמים אצטרך לחזור על הדברים כדי שתתחיל להתייחס אליהם במקום להרהורי ליבך.

    אתה מנסה לטשטש את ההבדל בין מי שאינו מרחם לבין "אכזרי"
    זה לא ילך לך.
    לפי דבריך אלוהים לא רק שאינו מרחם – הוא במכוון גורם לקורבנו למות. כל ניסיונות הטשטוש שלך לא יעזרו.
    אתה באמת לא אמרת שאלוהים אכזרי. אני אמרתי את זה בגלל הפעולות שייחסת לו. משום מה, לדעתך, אפשר לרצוח מישהו מבלי להתאכזר אליו.

    הילדים שמתייבשים במכונית לא שלמו מעולם לשום רופא כך שאתה צריך להמציא קישקוש אחר כדי להצדיק את העובדה שיינצלו.

    לא הראית לי שום דוגמה לכך שאלוהים עושה משהו.
    לא שכחתי. פשוט לא הראית וטענתך שהראית אינה טענת אמת.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוגוסט 2016 03:47 הוסף ע״י אביחי

    לסגור פינות:

    בקשר לרב ישבעם, אז הוא גם אומר שהרבי חי... בניגוד לגדולי הדור.

    באשר לרדב"ז, אז לפני כן הוא תירץ שהם גוף אחד אבל שהיה מותר לו להצילו כפי שהסברתי וגם שהיה בטוח שיחיה אחרי שמת אצלו כבר ויהיה נס ולכן היה פיקוח נפש 0והיה מותר לו, כמובן וכו'...
    בנוסף הוא אמר שלפי חכמי הנסתרות לא קשיא כלל וכו'...

    בעצם הוא אמר 2 תירוצים סותרים, כביכול. לכן, מראש הוא אומר שאינו בטוח בתשובה ואחת התשובות נכונה רק. לכן, הכרחי מבחינתו שרק תשובה אחת נכונה. אגב, מה שהוא אמר לא מעצמו אלא מאחרים היה זה של חכמי הנסתרות. וכנראה שהוא לא היה בקי בזה ובזוהר, כי הוא אמר שלפי אותם חכמים אז כך... בעצם, בכל אופן גם מעצמו הוא הסביר שמדובר באותו אדם כחלק מתירוציו והיה מותר מצד פיקוח נפש, כי ידע שיצליח להחיותו וכו'... ואם אמר דבר סותר ולא מעצמו אז אין זה משנה בדווקא את מה שאמר לפני וכ"ש את כל הפרשנים האחרים שאומרים שהם היו אותו האחד ממש וגם בגוף. וכולל גמרא מפורשת.

    והכי חשוב:
    http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=1618

    שו"ת רדב"ז לא עבר כנראה עריכה. אפילו לא סידרו בו את התשובות בסדר הגיוני. הוא הובא לדפוס לאחר מותו של רדב"ז , ונראה שהמביא לדפוס לקח את כל התשובות שהיו בידו והדפיסם אחת אחרי השנייה, ללא סדר כלשהו. חוסר הסדר מגיע לידי כך שישנן תשובות שנדפסו פעמיים במקומות שונים בשו"ת.

    יש לעובדה זאת גם השלכה הלכתית: בדרך כלל, כשיש סתירה בין שתי תשובות, נוטים לפסוק כתשובה האחרונה. אולם בשו"ת רדב"ז אי אפשר ליישם כלל זה, כיוון ש לא ניתן לדעת איזו תשובה נכתבה קודם (וכן כתב החיד"א, כסא רחמים, עמוד לד).

    ע"כ.

    אתה רואה שלא ניתן לקחת את התשובה האחרונה (שהיא של חכמי הנסתרות). וגם העריכה לא הייתה מסודרת ומלאה ולכן קשה להבין מפה למה התכוון. זה רלוונטי רק שיש כמה תשובות סותרות כמו כאן שקשה להכריע בדבריו.

  • קישור לתגובה שבת, 13 אוגוסט 2016 23:41 הוסף ע״י אביחי

    אמרתי לך -> אמרתי לעדי.

  • קישור לתגובה שבת, 13 אוגוסט 2016 23:28 הוסף ע״י אביחי

    חילוני, כתבתי לך שלפי התנ"ך, מלבד הגיל שבסביבות 70 או 80 שנה אז גם לא כתוב שמתו ממחלות רבות.

    דיברתי על תקופת דוד שבתנ"ך. זה אבל תופס גם, לא? אני לא נכנס לתקופות אחרות אפילו לצורך הדיון.

    אתה טוען בעצם שמי שלא מציל מי שעומד למות הוא לא אכזרי?! אבל אלוקים הוא שופט ולא סתם אדם שלא שפט. אפילו בקרב האנשים יש שופטים. אז כ"ש.

    בכל אופן מי שהוא אכזרי אז הוא לא רחמני. וכן להיפך. מי שלא מרחם אז יש בן אכזריות.

    לא אמרתי מתאכזר...

    וקבל:
    https://milog.co.il/%D7%90%D7%9B%D7%96%D7%A8%D7%99
    גם משמעות אכזרי:
    רשע חסר רחמים.

    גם אם לא תמיד, אז זה עלול להישמע כך מהכתבה.

    לגבי השאלה אז אותו קורבן נגיש ששילם לרופא אז אולי כך מנע את מותו. זאת סתם דוגמא קטנה. או נגיד מי שמשלם ביטוח בריאות (כמעט כולם) וכך תורם לרפואה ולהצלת חיים אז גם עליו יחוסו ויגיע לרופא. זאת עוד דוגמא אחת. יש המון דרכים להשם.

    לגבי הסוף, אז כבר הראיתי לך פה באתר דוגמאות ממה שאלוקים עושה. והוא עושה בהרבה יותר, כמובן. אם תגיד לי ששכחת אז אני אוכל להזכיר לך. רק תפתח את העיניים.

  • קישור לתגובה שבת, 13 אוגוסט 2016 23:14 הוסף ע״י אביחי

    בוא אפרק את כל דבריך:

    לגבי הדבר הראשון שהב5את מהזוהר, אז יש ציטוט שזאת דרגא אחת ואז יש את מסקנת הכותב שזה גלגול - זה לא מה שנכתב בזוהר.

    בקטע השני אז לא מצאתי את המילה גלגול וכל הציטוט שהבאת. סורי.

    לגבי הקישור השלישי, אז כתוב שאליהו בעתיד לבוא בימות המשיח יעשה כך וכך (והוא גם חי), היה את פנחס שנקרא אח"כ אליהו ובעתיד יהיה אותו אליהו. הוא חי המון תקופות פשוט וחי הרבה וכתוב מפורש שפנחס הוא אליהו בהמשך דבריו. אין קשר לגלגול. והמשך הציטוט שם ממה שהבאת:

    רבנו אוה"ח הק' לומד מכפילות הביטויים אצל פנחס: "בקנאו את קנאתי", וכן מכפילות הביטויים אצל אליהו: "קנא קנאתי לה' – הוא לומד על "פנחס הוא אליהו" כשהכוונה לאותו אדם החי בתקופות שונות החל מתקופת משה רבנו ופנחס, דרך תקופת המלך אחאב בה היה חי אליהו, וכלה בגאולה העתידה. כלומר, כל אחד מהם רמז לתקופתו ולתקופה השניה.

    אתה רואה שיש המון מקורות שתומכים בדברי שזה אותו האדם ואין משהו אחר שמפריך.

    לדבר הבא שכתבת אז לספק יש תשובה, כפי שאמרתי.

    לדבר הבאלדברי הרדב"ז אז קודם כל יש גמרא מפורשת:

    אשכחיה רבה בר אבוה לאליהו דקאי בבית הקברות של נכרים … אמר ליה: לאו כהן הוא מר (רש"י: דאיכא למאן דאמר דאליהו הוא פינחס), מאי טעמא קאי מר בבית הקברות? אמר ליה: לא מתני מר טהרות? דתניא, רבי שמעון בן יוחי אומר: קבריהן של נכרים אין מטמאין[בבלי יבמות ס ע"ב סא ע"א.].

    הרדב"ז לא יכול לחלוק על הגמרא המפורשת הזאת. הוא רק אמר שלפי דברי המקובלים ניתן לטעון כך ולא אמר זאת בחיוב שזה כך. והוא אמר שזאת עוד תשובה ולאו דווקא היחידה לזה והוא אמר שלפי חכמי הקבלה. המשמעות שהוא לא היה מחכמי הקבלה באותו הזמן שנשאל לפחות. לא כולם הם מחכמי הקבלה וגם מהרבנים.

    הדבר הבא שהבאת מהאר"י זצ"K דווקא הוכחת את דברי בפירוש!!!!!!!!!!!!!!!!

    ההוא כתב שבפנחס הייתה נשמה חדשה שנכנסה בו במהלך חייו של אליהו (כמו שבגיל 13 נכנסת נשמה לכל אדם וכו'...). אליהו לא היה חי ורק נכנסה נשמה נוספת שבעתיד יקראו לפנחס הזה אליהו בעצם.

    מה שאמרת בסוף שגלגול זה ניצוצת והעתק וכו'... אז זה לא נכון.

    תשאל את עדי לגבי. הוא יגיד לך.

  • קישור לתגובה שבת, 13 אוגוסט 2016 22:51 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אביחי:

    אין לי כוח להתקשקשויות האלו.
    אני אמנם בטוח שאי אפשר לסמוך על התנך לעדות היסטורית ושלמפברקיו הייתה הרבה מאד אג'נדה בזמן שכתבו מה שכתבו אבל נניח רגע לכל זה ונקבל (רק לשם השעשוע) את הנחתך שאפשר לקבל ממנו נתונים היסטוריים מדויקים.
    הראה לי בבקשה מקום בתנ"ך בו מדברים על תוחלת החיים.
    הרי הם אפילו לא הכירו את המונח "תוחלת"!
    נכון שבתהילים כתוב "יְמֵי-שְׁנוֹתֵינוּ בָהֶם שִׁבְעִים שָׁנָה, וְאִם בִּגְבוּרֹת שְׁמוֹנִים שָׁנָה" אבל זה מדבר רק על אנשים שמתו מזקנה (וכידוע – הארכת תוחלת החיים נובעת קודם כל ממניעת תמותה שאינה נובעת מזקנה).
    חוץ מזה – ספר תהילים לא נכתב בימי דוד אלא בגלות, אחרת לא היו כותבים בו "עַל נַהֲרוֹת, בָּבֶל--שָׁם יָשַׁבְנוּ, גַּם-בָּכִינוּ: בְּזָכְרֵנוּ, אֶת-צִיּוֹן."

    יש הבדל גדול מאד בין "לא מרחם" לבין "מתאכזר".
    אלוהים שרואה שילד הולך למות ולא עוזר לא אינו מרחם אבל אלוהים שלך מתאכזר כי הוא לא מסתפק באי הגשת עזרה אלא מלכתחילה מביא את הילד למצב הזה. האם זה באמת משחק מילים בעיניך?

    אתה לגמרי מתעלם מדברי.
    אם אלוהים החליט שבגלל חטאים בגלגול הקודם מישהו צריך למות ואז בא אדם אחר ומציל את קורבן הרוצח מן השמים, אז אפשר לטעון שאלוהים יתגמל על כך את מי שהציל את הקורבן אבל איך ייתכן שאלוהים יתגמל את הקורבן עצמו? האם חטאיו שבגינם החליט אלוהים לרצוח אותו נמחקו?

    אני רוצה לראות כל דבר – כולל מה שאלוהים עושה.
    הבעיה היא שהוא לא עושה כלום.
    האם אתה יכול להצביע על דבר אחד שאינני רואה?
    אני מבקש שתדבר על עובדות שבאמת אפשר לראות שאלוהים גורם להן ולא על האמונות הטפלות שלך.

  • קישור לתגובה שבת, 13 אוגוסט 2016 22:39 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    שבוע טוב
    כתבת ש 'אם זה לא היה גלגול אז באמת אין צורך לכתוב שזה גלגול (גם לפני המאה ה12 וגם אחרי ותמיד)...'
    ואתה צודק,
    הסבר לי בבקשה את
    * הזוהר ""פנחס הוא אליהו ודאי בדרגא חדא". ואם כן,אין כוונת הענין שאותו האיש ממש הוא פנחס ואליהו בו בעת,אלא שענינם משותף, לאחר שפורש שם בפירוש שהכונה ל"מדרגה אחת" בלבד, כי אם גם כך לא ניתן היה ללמוד כפשט, מה החידוש באמירת הזהר שהכונה שלא כפשט? (זוהר כרך ב פרשת כי תשא דף קצ עמוד א), ראה כאן:
    https://he.wikisource.org/wiki/%D7%91%D7%99%D7%90%D7%95%D7%A8:%D7%A4%D7%99%D7%A0%D7%97%D7%A1_%D7%94%D7%95%D7%90_%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%94%D7%95


    *פירוש לזוהר "הוא פנחס הוא אליהו – שתי הנשמות שהיו אצל פנחס באו בגלגול אצל אליהו הנביא שגם הוא קינא לאלוקיו" (פרקי רבי אליעזר מז', תמצא בלינק כאן: http://moreshet-morocco.com/%D7%98%D7%9C%D7%9C%D7%99-%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%95-%D7%90%D7%95%D7%A8-%D7%94%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%A7-%D7%9C%D7%A4/ )

    *אור החיים: "בקנאו את קינאתי" אלו שתי קנאות. הראשונה: קינאת פנחס, ואילו השנייה בתקופה אליהו. וההסבר: לומד מכפילות הביטויים אצל פנחס: "בקנאו את קנאתי", וכן מכפילות הביטויים אצל אליהו: "קנא קנאתי לה'" – הוא לומד כשהכוונה לאותו אדם החי בתקופות שונות החל מתקופת משה רבנו ופנחס, כלומר, כל אחד מהם רמז לתקופתו ולתקופה השניה. ראה בלינק כאן: http://moreshet-morocco.com/%D7%98%D7%9C%D7%9C%D7%99-%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%95-%D7%90%D7%95%D7%A8-%D7%94%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%A7-%D7%9C%D7%A4/

    * "זה הספק נפל לחז"ל באמרם פנחס זה אליהו וכן אדם דוד ומשיח, וא"כ אין יקומו שלשתן בתחייה? ... כי הנפש יתאצלו ממנה שנים או שלשה כחות וכל אחד מהם יחול על הגוף אשר שמשה הנפש בעוה"ז כמו הנר שעושה כמה ניצוצות וכו' עכ"ד" (ספר 'מנחת קנאות' לר' יחיאל ניסים בן שמואל פיסא)

    * דברי רבי דוד בן שלמה אבן זמרא מצפת (נולד בספרד בשנת 1479, כמו שאתה רואה, בתקופה שבה האמונה הזו החלה לתפוס תאוצה): "שאלת אותי: על פי דעת האומר, פנחס זה אליהו, משמע אליהו כהן הוא, אם כן היאך נטמא אליהו ככהן להחיות בן הצרפית? תשובה: לפי דעת חכמי הנסתרות לא קשיא כלל כי האומר פנחס זה אליהו שורש נשמתו של פנחס [אם כך אליהו כמי שנולד בגופו לאב שאינו כהן, אינו כהן, אלא רק שורש נשמת פנחס בגופו]" (שו"ת רדב"ז חלק ו סימן ב אלפים רג).

    * את ההסבר של האר"י הקדוש לעניין 'סוד שורש הנשמה' שעברה מפנחס לאליהו שמובאים בהרחבה בלינק כאן:
    http://www.odyosefchai.org.il/TextHome/TextInfo/256

    * "אמרו חז"ל: "פנחס זה אליהו", והיינו לומר שאליהו היה גלגול מנשמת פנחס בן אלעזר בן אהרן הכהן, ולכן היו לשניהם כמה קווי אופי דומים, ולדוגמא, פנחס קנא לה׳ אלקיו, ואליהו אמר "קנא קנאתי לה׳".
    ליתר דיוק, עפ"י הזהר שבתחילה היה זה אליהו בעולם העליון, שלא היה ילוד אשה והיה בגדר מלאך, ואחר כך נולד פנחס שהיה גלגולו, ויותר מאוחר נולד שוב אליהו, שהיה גלגולו של פנחס."
    (הרב ישבעם סגל, אני מניח שהוא לא המציא את הדברים, על כל פנים הנה המקור, שם הוא גם מביא מקורות לדבריו:
    http://abc770.org/article/node/5007#_ftnref3
    )

    * וכן "גם במדרש יש מחקרים לאיזה שבט השתייך אליהו. אליהו הוא אדם שנשמתו היא נשמה של פנחס" (לא ענית לי אם אתה חרדי או דת"ל, זה מתוך שיחות הרצי"ה לבראשית, פרשת וישלח,נספח לסדרה ב)

    בוא פשוט במקום לשלול אד-הומינם אחד אחד את כל המקורות, נסכים שמאז ימי הביניים הופיעה הדיעה הזו אצל המקובלים והתפשטה אצל מי שמקבל את עניין גלגול הנשמות, ביניהם גדולי ישראל.

    דבר נוסף, לידע כללי:
    העתק = גלגול = שורש = ניצוצות. אלו מילים נרדפות.

    אגב, לא ענית לי מה אתה מגדיר כדתי נורמלי.

    לילה טוב וצום מועיל

  • קישור לתגובה שבת, 13 אוגוסט 2016 21:23 הוסף ע״י אביחי

    שחר,

    בספר שופטים, כ, כח: "וּפִינְחָס בֶּן אֶלְעָזָר בֶּן אַהֲרֹן עֹמֵד לְפָנָיו בַּיָּמִים הָהֵם".

    על הפסוק הזה פירש הרד"ק כך:
    אמר ופינחס בן אלעזר בן אהרן הכהן מפני שלא יאמינו בני אדם כי אותו פינחס היה לפי שיש לו משנותיו עד הזמן ההוא יותר מג' מאות שנה לפיכך יחסו עד אהרן וחיה זמן רב כי האל יתברך הבטיחו בזה על אשר קנא בשטים, ואמר: 'הנני נותן לו את בריתי שלום' ואמר בריתי הייתה אתו החיים והשלום ועל פינחס אמר. ומקצת רז"ל אמרו כי פינחס זה אליהו ומקצתם אמרו כי אליהו מבני בנימין היה ויש להם סמך בזה בד"ה.

    הנה מצאנו באליהו שאמר לש"י קח את נפשי כי לא טוב אנכי מאבותי, ר"ל שאין לו לחיות תמיד בזה העולם, אבל ימות כדרך כל הארץ, כי לא טוב מאבותיו.

    כלומר, הוא באמת חי כזאת כמות שנים, כמו שהשם ברכו בזכות מיעשה שעשה. אגב, מידה כנגד מידה, כמו שבזכותו השם לא כילה את בנ"י בקנאתו אז כך פנחס זכה לאריכות ימים זאת.

    דברי הרב שמואל אליהו צריכים עיון (), כי הוא גם אמר שפנחס חטא בהריגת זמרי, מה שבתורה כתוב שהשם שמח בזה והמפרשים גם כן ושעשה מצווה וכו'. כנ"ל לגבי הגלגול. צריך עיון ולשאול אותו...

    בכל אופן:
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%90%D7%9C_%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%94%D7%95
    שנת ה'תשע"ג הגיש את מועמדותו בשנית לתפקיד הראשון לציון. המועמדות נתקלה בהתנגדות בשל עמדותיו והתבטאויותיו בעבר. בבחירות זכה הרב יצחק יוסף שקיבל 68 קולות, לעומת 49 לרב אליהו.
    יהודה שלזינגר, ‏נבחרו הרבנים הראשיים: הרב יצחק יוסף והרב דוד לאו, באתר ישראל היום, 24 ביולי 2013.

    אם זה לא היה גלגול אז באמת אין צורך לכתוב שזה גלגול (גם לפני המאה ה12 וגם אחרי ותמיד)...

    גם נוח בגיל 600 היה חזק ובנה תיבה וכו'...

    אליהו היה צעיר אף יותר.

    אתה צריך להבין דבר אחד. בויקיפדיה כתוב שההערכות של תוחלת החיים בעידן הקדום (לא בימי הביניים, אלא לפני והרבה לפני) קשה להעריך והכול די השערות חוקרים.

    היה שינוי טבעים גם לפי הזוהר שגם מסביר שלפני המבול היה תמיד עונת האביב והמזג אוויר היה שונה ואידיאלי והפירות היו עם אנרגיות ולכן הדור ההוא היה מאריך ימים והיו בו ענקים וכו'... בדורות אח"F זה ירד בהדרגה, כי יש גנטיקה וכו'... בדור פנחס זה היה אחרי זה אבל במרחק באמצע, כך שבניגוד גמור להיום יש יותר קירבה ובכלל ויתכן אדם נדיר אולי עם גנים של אריכות ימים מסויימת. זאת סברה בלבד. אבל יד החוקרים לא מגיעה לשם כ"כ. אבל הזוהר מסביר למה חיו הרבה פעם ואני השלכתי שפנחס לא היה רחוק (מבחינה גנטית עד די כך). גם בזמן דוד היו ענקים כמו גוליית ואחיו והייתה קירבה גנטית מסויימת עוד לדורות שלפני, אך היו מעטים שירשו אותה, ככל שמתרחק מהגנים ההם אז הסיכוי קטן יותר. לא לשכוח שמאברהם לנוח זה 10 דורות ומאברהם לפנחס זה לא המון דורות. גם שבאו לארץ אז היו ענקיים בארץ. גם עוג בזמן אברהם היה ענק - דברים שאין כיום. בניגוד להיום אז העבר שונה לחלוטין. זאת סברה הגיונית למה פנחס יכל לחיות המון שנים וגם להיות עוד חזק בגיל כזה.

  • קישור לתגובה שבת, 13 אוגוסט 2016 20:40 הוסף ע״י אביחי

    חילוני,

    לפני שאני אענה לך אז אני אשלים את מה שרציתי לכתוב אז ובגלל השבת לא סיימתי. למרות שאת התשובה כבר הסברתי לעדי.
    אם כתוב בתנ"ך שהגיל היה 70 או 80 שנה אז יש בזה משהו אפילו לשיטה לא דתיה. כי איזה עניין יש לו לוחמר באופן גורף בתהילים ימי שנותינו בהם שבעים שנה ואם בגבורות שמונים שנה? הוא אמר דבר ואם אפילו ח"ו הוא היה ממציא אז הוא לא היה רוצה לומר דבר מופרך ולהיתפס על שקר. איזה עניין יש לו? לא הגיוני ולא סביר גם לשיטתך. אבל ברור שזה נכון וגם יש רצף היסטורי ומסורת ולא יכל לשקר כך. בכל אופן גם ויקיפדיה ועוד מקומות מביאים זה כחיזוק לטענה שבזמן דוד חיו 70 או 80 שנה.
    אין שום דבר שמפריך זאת, כמובן!!! ואראה זאת מיד בהתייחס גם לתגובתך הנוכחית. והנה דברי לתגובתך הנוכחית:

    דיברתי על אחת המסקנות שלך ולא על כולן. במקרה זה היא גם הכותרת אפילו. אמרתי שרק המסקנה שלך הזאת על אלוקים לא נכונה.
    זה משחק מילים לומר אכזר או לא רחמני. זה אותו העיקרון.

    לגבי הקישור שהבאת אז קראתי אותו ודיברתי על הזמן של ממתן תורה ואילך ובאמת אז חיו בערך אותו העיקרון.

    בימי הביניים היו גם שהגיעו לגילאים כאלה.
    גם היום יש מדינות ויש מדינות. יש מדיונות באפריקה שהממוצע בהן הוא בערך כמו מדינות נחשלות בימי הביניים. מצד שני יש מדינות בימי הביניים שהממוצע בהן הוא בערך כמו במדינות המפותחות כיום.

    שוב, גם השם ציווה עלינו לפתח את העולם ולהאריך חיים, ואמרתי איך זה יכול לגרום לקבל אריכות חיים בחזרה כתמורה ועוד אלף ואחת דרכים נוספות שיש לאלוקים. יש מצווה להשתדל. גם מי שרשע כיום יכול למות לפני הזמן או לקבל ייסורים קשים וזה נחשב כמת ורמת הסבל כיום גבוהה במיוחד. אבל השם שמח שעושים מצוות וההיפך ממה שאתה חושב.

    אתה לא רואה כלום כי אתה לא רוצה לראות כלום ממה שאלוקים עושה.

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוגוסט 2016 23:26 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    לא.
    המסקנה שלי בכלל לא נגעה לאלוהים אלא לזה שצריך לפתור את הבעיה.
    להיפך. יצאתי מן ההבנה שאלוהים לא מרחם על ילדי הגן וממנה הגעתי למסקנה שאנחנו צריכים לעשות זאת במקומו.
    נקודת המוצא שלך מזוויעה, אגב, הרבה יותר משלי כי בשעה שאני טוען שאלוהים לא עושה כלום, אתה טוען שהוא דווקא כן עושה משהו כי הוא זה שגורם להם להתבשל במכונית.
    אילו הייתי יוצא מנקודת המוצא הזאת, לא הייתי קורא למאמר "אלוהים לא מרחם על ילדי הגן".
    תחת זאת הייתי קורא לו "אלוהים מתאכזר אל ילדי הגן".

    כמובן שלא שכנעת אותי בנכונות נקודת המוצא שלך כי ככל שאני יכול לראות, אלוהים פשוט לא עושה כלום – לא מרחם, אבל גם לא מתאכזר.
    הסיבה לכך, כמובן, היא שאינו קיים.

    אגב: לפי דבריך הוא די מסכן האלוהים הזה. הוא מנסה להרוג את הילדים ואנחנו מפריעים לו והוא לא מוצא דרך אחרת להרוג אותם (שהרי אחרת, לא הייתה תוחלת החיים עולה)

    כמובן שהקישור שהבאתי כן סותר את טענתך.
    קרא את הכתוב תחת הכותרת "תוחלת החיים לאורך ההיסטוריה האנושית"

    כמובן גם שללא קשר לתקופת דוד המלך, תוחלת החיים עלתה באופן ניכר לעומת ימי הביניים שבהם היו כולם דתיים.

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוגוסט 2016 22:13 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    עברתי על תשובתך ואתה צודק לחלוטין.
    מקור הבעיה נבע מכך שבחרתי ללכת בדרך האמצע- מצד אחד לנסות ולהקיף את הנושא, ומצד שני לא להכנס יותר מדי לעומק בכדי לא להאריך יתר על המידה.
    אנסה למצוא את כל המובאות הרלוונטיות שיגבו את דבריי ושיוכלו לענות על השגותיך, אולי כמו שעדי הציע- במאמר שלם שייוחד לנושא.
    משיטוט קליל שעשיתי ראיתי כי אוכל לענות על רוב שאלותיך.
    לדוגמא 'פנחס זה אליהו' שהגמרא לא הזכירה כגלגול נשמות, ולא מפרשיה ולא מפרשי מפרשיה, שאלת מנין לי שמדובר בגלגול שלו, אני מניח שהשאלה היא למה לא להניח שמדובר באותו האיש. ובכן, פנחס זה שהיה בדור יוצאי המדבר (בשנת 1500 לפנה"ס לפי תיארוך ספר מלכים ו 1252 לפי תיארוך סדר עולם רבה) היה אמור להיות קצת מבוגר בזמן שאליהו הנביא פעל בימי אחאב (שמלך בשנת 870 לפנה"ס) כלומר היה בן 600\ 300.
    למה אף אחד עד המאה ה12 לא כתב שמדובר בגלגול? למה האפשרות לגלגולי נשמות קמה רק אז?
    וכמובן שאיש בן 600 טיפה מבוגר מדי בשביל לשחוט כמה מאות נביאי בעל ואז לברוח למדבר סיני ומשמע שמדובר בגלגול, כמו שאכן ראיתי שענה הרב אליהו "אם מישהו או מישהם לא ביצעו את תפקידם - נותן להם הקב"ה עוד סיכוי לתיקון. זה מה שנקרא בלשון המקובלים "גלגול".
    דוגמא לדבר היא "פנחס" שעשה תפקיד מאוד חשוב בעם ישראל שעצר את המגפה ואת ההוללות הפראית בזנות עם בנות מואב.
    אבל, במעשהו שהרג את זמרי נשיא בית אב לשמעוני הוא גרם גם מרירות רבה לשבט שמעון שנהרג על ידו נשיא בית אב בשבט.
    חזר פנחס לתקן את הדבר הזה על ידי אליהו הנביא שבא להשכין שלום בעולם. והשיב לב אבות על בנים ולב בנים על אבותם וכו'"
    ראה כאן:
    https://www.kipa.co.il/ask/show/5540-%D7%92%D7%9C%D7%92%D7%95%D7%9C-%D7%A0%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%AA%D7%97%D7%99%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%AA%D7%99%D7%9D


    מכאן שהכיוון הזה אכן קיים, אבל הוא לא הוזכר אף לא ברמז, ובזמן שהחל להיות מוזכר, החלו גם ההזכרות שמתנגדות מאוד לכיוון זה, עד ששטפון הקבלה והחסידות הכריע, ועובדה שהיום אתה מקבל את האמונה בגלגול כחלק יסודי מהיהדות.

    רק ברשותך, ללא קשר לנושא הגלגולים, מה אתה מגדיר כ"דתי נורמלי"? מסתומא אתה מתכוון לעצמך. אני לא מכיר את כל הסטורית ההתכתבויות שלך כך שלא שייך שתכתוב "עניתי בעבר" כי יקשה עלי הדבר למצוא. אתה חסיד? ואם כן, באיזה זרם? אתה ליטאי אשכנזי? ליטאי ספרדי? דתי לאומי? חרד"ל?
    ואחרי שתענה, אם לא קשה לך, תסביר לי בבקשה למה אתה מגדיר את הזרם שלך 'נורמלי' ואת השאר לא. מה מייחד אתכם בתור היהודים האונתנטים שצודקים איפה שהשאר טועים. אני לא רוצה לחטוא בהכללות.

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוגוסט 2016 19:06 הוסף ע״י אביחי

    המסקנה שלך הייתה שאם יש אלוקים אז הוא עושה זאת סתם ללא משפט, חס וחלילה. לגבי הפתרונות אז אמרתי לך מקודם במפורש שהם חשובים והתורה בעד כל זה.

    מהקישור שהבאת לא ראיתי שום סתירה לדברי לגבי הגיל בזמנם.

    שבת שלום.

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוגוסט 2016 18:52 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אביחי:

    אין לי מושג מה לדעתך ה"מסקנה" שלי אבל המסקנה שאני התכוונתי להציג היא שיש פתרונות וצריך לדאוג ליישומם.

    לגבי תוחלת החיים בימי דוד המלך, אינני יודע מניין אתה שואב את הנתון הזה אבל הוא בוודאי איננו נכון.
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%97%D7%9C%D7%AA_%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D

    התנ"ך לא המציא כלום.
    היו אלה בני אדם שהמציאו את התנ"ך והם בפירוש המציאו סיפורים שאין להם קשר למציאות.

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוגוסט 2016 17:56 הוסף ע״י אביחי

    עדי,

    הרמב"ם לא דיבר על הזוהר. הוא התייחס רק לספר שאמרת.

    גם הרס"ג לא הכיר ביחוס הספר למשל. אין קשר לזמן חיותו אלא במסורת והידע שלו בה ובדת.

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוגוסט 2016 17:54 הוסף ע״י אביחי

    שחר,

    לגבי זה שנמצאו כתבים רק מהמאה ה12 ולגבי התייחסות התנ"ך והתלמוד לעולם הבא אז עניתי לעדי פה והרחבתי לך בעבר.

    תחיית המתים לא סותרת גלגול נשמות. אותו חלק בנשמה שתיקן יקום החלק שלא תיקן אז יכול להיות שיתגלגל שוב ויזכה אף הוא לקום בגוף אחר. נשמה יכולה להתפצל. גם בזמן השינה חלק מהנשמה יוצא מהגוף. כל נשמות ישראל הן אף נשמה אחת וכו'... כ"ש במקרה שהרשע לא קם ונשמתו שהתגלגלה בצדיק שתיקן רק היא תקום בגופה.

    הבן לא נענש על אביו. הפסוק השני שנראה על פניו שכן אז הוא מתכוון שהבן נענש על חטאיו, רק שאם אביו צדיק אז לעיתים מיתתו תתעכב בזכות אביו הצדיק שלא לצערו ואם אביו הוא רשע אז ימות הבן כרגיל על חטאיו עצמו. כלומר, האב יכל למנוע את מיתת במנו ולא מנע. אבל ברור שהבן אשם במיתת עצמו תמיד. לכן אין סתירה.

    הסברתי לעדי כבר למה אין זכר לזה בגמרא ואין לומדים שיש זאת מהגמרא ושזה הועבר בע"פ בקרב החכמים.

    לגבי ידיעת רש"י על גלגולים אז מנין לך שאבצן הוא גלגול של בועז? אני לא פוסל זאת, אבל תוכיח לי.

    לגבי פנחס ואליהו אז מנין לך שהוא גלגול שלו. אני לא תפוסל, אבל תוכיח לי שלא מדובר באמת באותו האדם ואז אני אוכל להתייחס.

    לגבי הרס"ג הוא לא דיבר על גלגול נשמות קלאסי, אלא אמר גלגול של נפש בנפש שקוראים לו "היעתקות" תוך כדי החיים ושיהיו 2 אנשים פעמיים. כמו שכתב שתהיה נפש ראובן בשמעון וכך שיש 2 ראובן. וכותב שיהיה גם רוח כלב באדם - ברור שהזוהר לא אמר דבר כזה מעולם וכו'... הוא התכוון רק לגלגולים מסוג ההיעתקות הזה - היעתקות.

    לגבי הראב"ד אז הוא גם דיבר במשהו אחר. הבוא דיבר שאדם שמת ואז יחזור בגופו שוב בגלגול - דוגמת מה שהמשיחיסטים של חב"ד מאמינים ברבי שהוא חי בגוף, ברוב טעותם. זה לא כל חב"ד. גדולי הדור יצאו נגדם, דוגמת הרב עובדיה ועוד.

    לגבי רבי אברהם בן הרמב"ם: זה לא נראה לי מקור אמין מפני שיש המון שלוש נקודות כל כמה מילים. אני אשמח למקור המלא באם יש!

    לגבי רבי יוסף אלבו אני אשמח למקור, כי כנראה שכמו הנ"ל, לא הבנת אותו נכון.

    לגבי רבי שמואל אבן צרצה, שוב יש המון 3 נקודות ואני אשמח למקור מדויק באם יש.

    לגבי הבאים כמו רבי יוסף אלבו אני אשמח למקור...

    דתיים נורמליים שנשמעים לגדולי הדור לומדים את הרש"ש ושאר הספרים שלנו.

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוגוסט 2016 17:15 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    הרמב"ם היה רציונליסט שחי כמעט אלף שנים לאחר כתיבת ספר שיעור קומה. איך הוא קבע שהספר מזוייף? בגלל שהוא כבר לא התאים לדעות המודרניות שלו? האם לדעתך כל הרבנים לפני ואחרי הרמחב"ם חשבו כמוהו? הספר מתייחס לדבריהם של רבי עקיבא ורבי ישמעאל. אם הוא מזוייף מה לגבי כל שאר הספרים שמתייחסים לרבנים קדומים - ספר הזוהר לשם משל?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוגוסט 2016 17:01 הוסף ע״י אביחי

    עדי,

    הספר הוא זיוף.

    וב"תשובות הרמב"ם"[סימן קיז במהדורת בלאו, סימן שעג במהדורת פריימן.] אף טען כי החיבור "אינו אלא חיבור אחד הדרשנים בערי אדום [...] השמדת אותו הספר והכרתת זכר ענינו מצווה רבה"

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוגוסט 2016 16:56 הוסף ע״י אביחי

    מינצובסקי,

    מסכים, התייחסתי לזה בתגובה לעדי.

    שחר,

    אני צריך למצוא זמן לתגובתך הארוכה, אפילו לא קראתי את כולה. עניתי רק לקצרות כרגע.

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוגוסט 2016 16:54 הוסף ע״י אביחי

    עדי,

    התנ"ך לא ימציא סיפור שמנותק מהמציאות כי אחרת לא יאמינו לו גם. לומר בתהילים שהגיל היה 70 או 80 שנה. חכה. לא לתאר אנשים שמתים ממחלות בתנ"ף, למעט מגיפה שעם סיבה שאהרון עצר אותה וכו'... כלומר, לפי התנ"ך והמסורת אז לא מתו המון ממחלות בזמן בנ"י, יותר ממלחמות. היו תקופות שקטות יחסית. כלומר, אדם בריא חי עד גיל 70 או 80. גם היום יש מיתות לפני הזמן. תוחלת החיים התייחסה לאדם רגיל ולא מיתות מתאונות וכד'. להראות שמי שצדיק יאריך ימים שעל זה היה הוויכוח. גם אמרתי לחילוני שיש שיקולים אחרים למה להאריך ימים וגם שיש סבל ודברים ייחודיים להיום וכו'...

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוגוסט 2016 15:37 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    אביחי, תוחלת החיים של בני האדם תמיד היתה בערך אותו הדבר. גם "בימי" משה רבנו.
    כמובן שבעבר הרבה יותר אנשים מתו בגילאים צעירים, ממחלות ומלחמות.

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוגוסט 2016 15:26 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    האם טרחת לקרוא על ספר 'שיעור קומה' בויקיפדיה לפני שהוכחת לכולם שאתה לא באמת מכיר את היהדות לעומקה. אני בטוח שאם תרצה ללמוד את הנושא תמצא בגוגל הרבה חומר שדן ב'ספר שיעור קומה' וב'מיסטיקה היהודית הקדומה'.

    בהזדמנות זאת עלי לשוב ולהזכיר לך שאתה מעולם לא 'הראת לי' או 'הסברת לי' או 'הוכחת לי' דבר וצי דבר. אתה רק זורק הצהרות חסרות שחר, שאף לא אחת מהן טרחת להוכיח, וחושב שדי בדבריך כדי לקבוע עובדות. לשם משל, אין לי ספק שבפעם הבאה תגיד שכבר 'הסברת לי' ש'תוחלת החיים בזמן דוד המלך הייתה בסביבות 70 או 80 שנה' אף שזאת רק הצהרת סרק שאינה נשענת על שום עובדה מחקרית ואפילו לא על שום 'אמת' תורנית. תוחלת החיים בתקופת התנ"ך הייתה נמוכה מאד, משהו בסביבות 30 שנה לכל היותר. אין זאת אומרת שלא היו אנשים שמתו בשיבה טובה אבל בחישוב 'תוחלת החיים' נכללים גם כל הנשים שמתו בעת הלידה, כל הילדים שמתו בשנתם הראשונה וכל האנשים שמתו ממחלות שונות ומשונות שהעולם המודרני הצליח כבר להדביר. אני מציע שלפני שתנסה להוכיח לי שאני טועה תלמד איך מחשבים תוחלת חיים ומה הדעה המחקרית על תוחלת החיים בסוף תקופת הברונזה ותחילת תקופת הברזל.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוגוסט 2016 14:28 הוסף ע״י אביחי

    עדי, גם בזוהר מוסבר על מעשה המרכבה. אבל הזוהר כולל עוד תחומים. רק השם זוהר חודש לא הנושאים. גם זה רק לוקט וקובץ ולא הומצא יש מאין.

    אמרת שהגמרא זאת התורה שבע"פ והראיתי לך שהיא מתייחסת לדברים שלא כתובים בה.

    מה שאמרת אז איפה זה נכתב על גודלי איברי האלוקים? זה יהדות בכלל?

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוגוסט 2016 14:18 הוסף ע״י אביחי

    אגב, תוחלת החיים בזמן דוד המלך הייתה בסביבות 70 או 80 שנה. לא רחוקה משלנו. גם היום יש יותר סבל מפעם. כלומר, סיבה להאריך חיים קצת, כי הסבל מכפר קצת. זה לא פשוט כל כך. אגב, היום שאין ניסים בגלויים כמו פעם אז השם פחות מעניש ומתחשב יותר בממוצע. עוד סיבה.

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוגוסט 2016 14:13 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    אני חושב שמעשה מרכבה דן בסיסמאות קסמים שמאפשרות מעבר מרקיע אחד למשנהו ובמימדיו של האל. אני די בטוח שאני צודק בעוד שאתה לא מסוגל להוכיח שיש איזה שהוא קשר בין מעשה המרכבה לבין ספר הזוהר.

    אתה מבין, אם עד לכתיבת הזוהר כל חכם הסיק בעצמו את תורת 'מעשה מרכבה' אזי אין לנו שום קבלה אלא רק שרשרת של תובנות עצמיות ולך אין שום אפשרות להוכיח שיש קשר כלשהו בין מעשה המרכבה של התנאים לבין ספר הזוהר שנכתב למעלה מאלף שנה מאוחר יותר.

    אני, לעומת זאת, מסוגל להצביע על תורת הסוד הקדומה שהשתמרה בספרות יורדי המרכבה וההיכלות, שם באמת חושפים את שמותיהם של שומרי ההיכלות השמימיים ואת הסיסמאות ששגורמות להם לפתוח את דלתות ההיכלות. האם נראה לך שיש קשר בין תורת הסוד הקדומה, שבין השאר גם מפרטת את גודלם הפיזי של איבריו של האל, לבין ספרות הקבלה שמשמרת אמונות גנוסטיות, דואליסטיות, הינדיות וניאואפלטוניות?

    אביחי, כשלא כל כך מכירים את החומר ניתן לבנות מגדלים שלמים על כל משפט מקרי. כשאתה יודע קצת יותר מסתבר לך שהתמונה היא הרבה יותר מורכבת ואין שום קשר אמיתי בין התופעות שהרבנים אוהבים לקשר זו עם זו.

    רבני ישראל פיתחו את תורת הסוד הקדומה, הנקראת 'ספרות ההיכלות והמרכבה', מאות שנים לפני שהם פיתחו את ספר הזוהר ולכן את תורת הסוד של הרבנים עליך לחפש בספרים דוגמת 'ברייתא דמעשה בראשית', 'ספר הרזים', 'ספר היצירה', 'פרקי היכלות רבתי', 'שיעור קומה' וכדומה. לספר הזוהר אין שום קשר לספרים הללו והוא הומצא 'יש מאין' כמדרש פרשני חדש שבולל בתוכו את האמונות הסודיות של הזרמים הנוצריים שבאותה תקופה הציבו אלטרנטיבה דואליסטית-גנוסטית לנצרות הקתולית.

    אם תקרא את הערך 'קתרים' בויקיפדיה תגלה, אולי, עולמות חדשים שישפכו אור על התורה החדשה שפלשה ליהדות של ימי הביניים, אותה אנו מכנים היום בשם 'קבלה'.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוגוסט 2016 14:07 הוסף ע״י אביחי

    חילוני, אמרתי שהמאמר שלך מעולה מלבד המסקנה. יש מצווה ללמוד ולפתח את העולם. זה לא שהמאמצים חסרי טעם, למשל מי שיתאמץ לרפא אחר וכ"ש שירפא אז השם יפצה אותו על זה. לפעמים בעולם הזה. יצא לעיתים - מידה כנגד מידה - כמו שהשם מנהיג את כל מידותיו, שאותו האדם שיתאמץ לרפא את חבירו ולהצילו ממוות לעיתים אז יוצל בעצמו. זאת סתם דוגמא אחת למה יתכן שבזכות שהרופא יציל אז יפוצה. ואז נגיד את הרופא שהציל יציל רופא אחר. אנחנו צריכים לעשות השתדלות ולרפא והשם יעשה כבר את שלו. גם לעיתים תשלום שמשלם לרופא יכריע את הכף לזכותו וכך הלאה. יש את הפן הגשמי ויש את הרוחני ותמים תהיה עם השם אלוקיך.

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוגוסט 2016 12:12 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אביחי:

    אני כותב את הדברים במיוחד עבורך כיוון שקוראים אחרים – כמה תמימים שלא יהיו – בטח עמדו על הדברים בכוחות עצמם.
    אתה אומר שמה שאמרו לי לא שייך?
    אינך מחדש לי דבר: אני יודע מראש שכמעט כל הדברים שאומרים לי דתיים על אלוהים לא שייך לכלום – פשוט כי הוא לא נכון.
    אני אומר "כמעט" כי יש גם כמה דתיים בעלי יושר אינטלקטואלי שמדברים כמו הדתי הזה:
    https://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page

    אני מודה לך על ההמחשה של הפגיעה המוחית שיוצרת הדת.
    אני באמת מאחל לך להירפא ממנה למרות שאינני רואה הרבה סיכוי שזה יקרה.

    האם אתה באמת מאמין שכל המאמצים שעושה המין האנושי להצלת חיים הם חסרי טעם כיוון שאלוהים התכוון להעניש את אלה שמתו (בגלל מחלות, תאונות, הישכחות ברכב, רצח וכו) והוא בכל מקרה ימצא דרך להרוג אותם?

    האם אתה באמת חושב שאין כל טעם במחקר הרפואי? בפיתוח עזרי בטיחות? במשטרה? בכיפת ברזל?

    אם זה מה שאתה חושב – האם פירוש העובדה שתוחלת החיים כיום יותר מכפולה מזו שבעבר הוא שסיפור "ירידת הדורות" הוא סתם שקר ושלמעשה ככל שאנחנו נעשים חילוניים יותר, כך אלוהים אוהב אותנו יותר ומעניש אותנו פחות?

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוגוסט 2016 06:14 הוסף ע״י אביחי

    חילוני,

    אני כותב זאת למען קוראים תמימים אחרים, שידעו את התשובות, כך שיש בזה צורך.

    אתה מקווה שהוא יעניש אותי תחתם? ח"ו. אני מקווה שלא התכוונת לזה באמת. איש בחטאו יומת.

    לגבי מה שאמרו לך אז זה לא שייך. תינוק לא מת בעוון אחרים, גם אפילו לא קצת כי אין לו יכולת וחובת תוכחה אפילו, אלא רק על חטאי גלגולו הקודם. כמו שהרב עובדיה אמר במקרה השואה ולא רק על התינוקות.

    אי אפשר להכות אותך מספיק? למעלה אתה יודע מה מחכה לך? שמה הנשמנה יכולה לסבול אלפי שנים וברמות שלא ניתנות לתפיסה. מי יודע, אולי אלוקים משאיר אותך בכדי שאני גם אענה על התשובות שלך למען אנשים אחרים. יש המון שיקולים. או שלתת לך שכר על מעשים טובים שלך פה ואז למעלה ישר להתחיל לטפל בך. אני מקווה שתשתנה ותמיד ניתן לתקן ובכל מקרה. נגיד מי שמחטיא הרבים יכול להתחיל להחזיר בתשובה את הרבים ולמחוק את כל הדברים הרעים שהוא כתב בעבר כמידת יכולתו ולעשות גם עוד המון מעשים מיוחדים וכל זה מלבד החזרה בתשובה הרגילה. למרות שלצערי אני יודע שכנראה זה לא יקרה.

    מה שקורה לבגד, כלומר לגוף, שנאכל ע"י חיות אז זה לא רלוונטי לנשמה. מי שלא קינא בחייו אז גם זה לא קורה לו.

    אם אדם בגלגול הנוכחי יכול לשכוח דברים בגלל מחלות אז כ"ש מגלגול הקודם שלו. אדם מתגלגל בתינוק בכדי שישכח את הגלגול הקודם, למעט מקרים חריגים אנשים שוכחים מהסיבה הפשוטה שאז לא תהיה בחירה חופשית לאדם ואז הוא יקבל שכר כעני בפתח. ליתר דיוק, הבחירה החופשית שלו תקטן פלאים וממילא השכר.

    הנשמה לא עזבה את הגוף, אבל הגוף הוא כלי שהנשמה מתבטאת דרכו. דוגמא טובה היא שאם תיקח משקפיים אטומות אז עיניך יראו פחות טוב למרות שהן יכולות לראות. אם תיקח נשמה ותכניס אותה לגוף שנגיד ל"ע עם עיוורון אז זה ימנע ממנה לראות, וכנ"ל לגבי המוח, הזיכרון והשאר.
    אם אדם למשל נולד עיוור, ל"ע, אז זה על עונש. אדם הראשון נולד מושלם ואפילו מהול וכבן 20, לא היה לא מה לתקן כבן אדם. אחרי החטא אז התחיל כל המסלול הארוך והענשות בהתאם לחטאים.

    זה מבחינתי מה שיש צורך לענות עליו.

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוגוסט 2016 01:26 הוסף ע״י אביחי

    עדי,

    כתוב בגמרא במסכת חגיגה בדף יא ע"ב:

    "אין דורשים במעשה בראשית בשניים, ולא במרכבה ביחיד, אלא אם כן חכם ומבין מדעתו."

    כל הדרשות הללו עברו במסורת בע"פ עד לכתיבת הזוהר.
    זהכ נכתב בגמרא אחרי כתיבת התורה שבע"פ. המשמעות: התורה שבע"פ נכתבה אבל סודות לא נכתבו עדיין, אלא בשלב מאוחר יותר ובינתיים הועברו בע"פ בקרב החכמים.

    מה שהוא קיבץ סודות וכתבם וקיטלג וסידר בזמן שאמרת וקרא לספר בשם הזוהר לא משנה את זה שהוא לא המציא את זה, כמובן. כבר הסברתי על זה בעבר.

    מכאן אתה רואה שהתלמוד בעצמו אומר שהוא לא עוסק בכל הדברים, דוגמת מעשה המרכבה ועוד!!! שרק אח"כ הועלו על הכתב.

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוגוסט 2016 00:29 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אביחי:
    קודם כל – אינני יודע מה מפחיד אותך.
    הרי לשיטתך זה לא אמור לשנות דבר ואתה בטח סומך על אלוקיא שימצא דרך אחרת לרצוח את התינוקות התמימים הללו.
    אישית, אני מקווה שיעניש אותך תחתם כי כפי שראינו בשואה, הוא הרי מומחה בהענשת אנשים על פשעי אחרים.
    כבר שלחתי לו הצעה בעניין אבל הוא אפילו לא מטלפן.
    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=575:%D7%94%D7%A6%D7%A2%D7%AA-%D7%99%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%9C-%D7%9C%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%94%D7%99%D7%9D&Itemid=189

    באשר לגלגול נשמות, אני יודע שלא תיתן לעובדות לבלבל אותך אבל הנה הן בכל זאת:
    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=565:%D7%9E%D7%94-%D7%A0%D7%A9%D7%9E%D7%94?&Itemid=189

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוגוסט 2016 22:48 הוסף ע״י עדי אביר

    שחר,

    אשמח אם תהפוך את תגובתך האחרונה למאמר שלם.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוגוסט 2016 22:30 הוסף ע״י שחר

    אביחי,
    סליחה שאני מתערב, בגלגול האמונה בגלגול נשמות אני קצת בקיא.
    אפשר לחלק את האמונה היהודית בגלגול לשניים:
    מכתיבת התורה עד למאה ה-12 אין שום זכר לאמונה זו, למרות שהיהודים ידעו שעמי המזרח והמצרים האמינו בה,

    מהמאה ה-12, כשרוחות האמונה בגלגול החלו לנשוב וזרעי הקבלה נזרעו, קם גל גדול מגדולי וגאוני היהודים שהתנגדו לאמונה זו מסיבות רבות מאוד:

    בתורה, בנביאים ובכתובים אין זכר לגלגול נשמות. מוזכר רק גמול אישי או גמול לדורות:
    "אנשי דמים ומרמה לא יחצו ימיהם", "הנפש החוטאת היא תמות, בן לא ישא בעון האב ואב לא ישא בעון הבן" וכו'
    מצד שני
    "פוקד עוון אבות על בנים על שלשים" וכו'

    בדניאל הוזכר פסוק על תחיית המתים, ממנו התפתחה אמונה בהשארות הנפש שתקום בקץ הימין, מה שסותר טכנית כל אפשרות של גלגול נשמות (כפי שכתבו כמה גאונים בהמשך כפי שאראה)

    בימי בית שני, הזוגות, המשנה, התלמוד ובמדרשי חז"ל אין כלל התייחסות לאמונת הגלגול, חרף העובדה שהם היו ערים לקיומה של אמונה זו מתוך היכרותם את עולם הפילוסופיה היווני והעולם הנוצרי שהאמינו בכך.

    במקומות רבים בהם התבקש הדבר בגמרא (לדוגמא כשהוזכר בה כי פנחס זה אליהו וכיוצ"ב) הגמרא התכוונה שמדובר על אותו האיש ממש שהאריך ימים, היה הגיוני יותר שתשתמש בגלגול נשמות אך היא העדיפה לא להתייחס כלל וגם מפרשיה לא ידעו שאמונה זו קיימת. לדוגמא: התלמוד טוען כי "אבצן זה בועז" ועל חיבור זה בין שני אנשים שונים החיים במרחק של זמן תמה רש"י אם אבצן הוא בעז הרי שבעז ילד בגיל 300 שנה וזה לא יתכן כפי שתמה אברהם על עצמו: "הלבן מאה שנה יולד?".(בבא בתרא צא ע"א) כלומר האמונה בגלגול לא היתה ידועה לרש"י, וכן תוספות במקום לא מתייחסים כלל, וכן אלה שפירשו את רש"י אחריו ולא תיקנו אותו שמדובר בגלגול.

    בתקופת הגאונים, החלו מקצת מהיהודים להאמין בגלגול, בעיקר בהשפעת כתות מוסלמיות מסוימות, ולכן ראשי הקהילות היהודיות החלו להתייחס לאמונה בגלגול הנשמות- כולם דחו את האפשרות:

    * רב סעדיה גאון: "אנשים ממי שנקראים יהודים מצאתים מאמינים בגלגול וקורים אותו ההיעתקות, וענינו לדעתם רוח ראובן תהיה בשמעון... ומהם או רובם סוברים שיש שתהיה רוח האדם בבהמה ורוח בהמה באדם, ודברים רבים מן ההזיות הללו והבלבולים..." (רס"ג, ספר אמונות ודעות, ריד)
    * הראב"ד: "וזה הדבר לא ישער בו אחד מעצמו לעולם...הנה לא יאמר ההעתק, רצוני שהייתה נפשו באיש אחר, אבל יאמר יחזור הוא הוא בעינו, והיה נמצא מוחש אחר העדרו מן החוש, וזה הדבר לא היה לעולם, ולא יעבור שיהיה..." (הראב"ד, האמונה הרמה, מאמר ראשון פרק שישי, עמ' 39).
    * רבי אברהם בן הרמב"ם: "...הגמול האחרון הוא חיי העולם הבא... עד שקצת מן האומות הקדמונים... הוצרכו מפני זה להאמין בהוללות הגלגול, והוא שנפש המת בעת הפרדה ממנו תתגלגל ותכנס בגוף אחר... וזה הדעת לא סבר אותו חכם אמתי ולא האמין בו בעל תורה, אבל הוא מהוללות דעות מאמיני הקדמות אשר מחה השם שמם מעולמו..." (מצוטט אצל שמואל אבן צרצה, מקור חיים, דף קכג ע"ג.).

    הופעתה של אמונת הגלגול אצל המקובלים, גרמה ליהודים רבים להשיב מלחמה שערה כנגד אמונה זו:

    * רבי יוסף אלבו ב'ספר העיקרים' (מאמר ד פרק כ"ט) דחה לחלוטין את אמונת הגלגול בכך שלדעתו הנפש מקבלת את יכולת הבחירה בזמן שהיא נקשרת לגוף, ולכן לא תבחר יותר לשוב אל גוף חומרי. וכל שכן לא לגוף של בע"ח.
    רבי ידעיה הפניני ('הבדרשי') שלח איגרת אל הרשב"א, באיגרת זו מציין הבדרשי כי האמונה בגלגול נשמות עלולה להביא להתרשלות בעבודת ה', שכן גורל האדם נקבע כבר בהוויות הקודמות שלו ומה עוד שאמונה זו עומדת בסתירה לאמונה בתחיית המתים (שו"ת רשב"א, סימן תיח. עמ' רט"ו).
    * רבי חסדאי קרשקש טען כי אמונת הגלגול נוגדת את ההיגיון הפילוסופי שכן לא יתכן שלנפש אחת יהיו שני גופים שונים המתאימים לה בתכלית ההתאמה. (ח' קרשקש, אור ה', פט ע"ב)
    * רבי שמואל אבן צרצה היה חריף יותר: "ומי שמאמינו נוטה לאמונת אומה אחת שקורין פגאנוש שאין להם שום דת... ואומרים שהנפש בצאתה מגוף אדם טוב תיכנס בגוף ילד הנולד באותה שעה שתצא הנפש מגופו, ואם אדם רע הוא תכנס בגוף הכלב..." 'מקור חיים' (עמ' קכ"ג)
    *יהודה אריה ממודנה (שערך את השולחן ערוך לאיטלקית) כתב ספר שלם בשם "בן דוד" (פרנקפורט 1854) נגד האמונה בגלגול נשמות
    וכן ראשי קהילות ורבנים פחות מוכרים

    בימי החסידים כבר פשטה האמונה בגלגול ולכן עד ימינו לא לומדים ספרים של גדולי ישראל שהתנגדו לאמונה הזו (לדוגמא- חסידים לא לומדים את הרש"ש רק בגלל שהוא יצא נגד האמונה בגלגול, וכן אחרים פחות מפורסמים ממנו)

    כך שמהתורה שבכתב ומהתורה שבעל פה, יש או חוסר התייחסות או התייחסות שלילית, למעט "תורת הסוד" כמו שהיטבת לאבחן- היא לא תורה שבכתב ולא תורה שבעל פה, אלא ענף נפרד לגמרי.
    סליחה אם חפרתי מדי
    לילה טוב

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוגוסט 2016 17:29 הוסף ע״י עדי אביר

    אוי אביחי אביחי,

    התלמוד הוא הוא התורה שבעל פה וכאמור לא תמצא בו ולו מילה אחת על גילגול נשמות.

    באותו אופן, ספר הזוהר הוא הוא כביכול תורת הסוד ואין לתורת הסוד הזאת שום תורה שבעל פה שאם לא כן התורה שבעל פה הזאת הייתה עולה על הכתב בעת כתיבתו של ספר הזוהר (אתה יכול להאמין מה שאתה רוצה לגבי קדמותה של תורת הספרים שמצאה את דרכה לספר הזוהר אבל כולי עלמא מסכימים שהספר נכתב על יד רבי משה דה ליאון - אולי ברוח הקודש, אולי על ידי הזזת עט לא רצונית ואולי רק מדעתו בלבד. בפני הרמד"ל לא עמד שום ספר קדום ואף רב אחר מעולם לא טען שהוא ראה מהדורה מוקדמת יותר של ספר הזוהר.

    ספר הזוהר נכתב במאה השלוש עשרה, כשהאמונות ההינדיות והבודהיסטיות כבר עשו את דרכם למערב אירופה. אנא בדוק אם אתה מוצא התייחסויות לתורת הגלגולים לפני המאה השלוש עשרה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוגוסט 2016 17:15 הוסף ע״י אביחי

    הוכחתי לך בהרחבה בעבר לגבי הזוהר וגם בתנ"ך עצמו זה רמוז. בין היתר: "ערום יצאתי מבטן אמי, וערום אשוב שמה" (איוב א, כא).

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוגוסט 2016 16:32 הוסף ע״י אביחי

    לגבי השאלה אז התשובה היא כן.

    לגבי השאלה השניה אז כבר הסברתי לך מהזוהר. זה מתורת הסוד ולתורה יש תורה שבע"פ, כמו שהשם אמר למשה להורות את התורה ולהסבירה וכו'... עד שנכתבה אח"כ.

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוגוסט 2016 16:24 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    האם יכול להיות שאדם שחטא נענש בהתגלגלות לתוך גופו של אביחי?

    אני לא יודע מאין אתה מביא את האמונות הטפלות שלך. אני רק יודע שאין להם שום זכר בתנ"ך או בתלמוד.

    מדוע שלא תבדוק את מקורן של כל האמונות שאתה לא רק דוחס למוחך אלא גם מתעקש לפזר על סביבותיך?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוגוסט 2016 15:34 הוסף ע״י אביחי

    הבעיה היא עם המסקנה שלך רק.

    אלוקים מעניש תינוקות בגלל שהם היו מבוגרים שחטאו פעם, בגלגול הקודם.

    הנשמה היא האני האמיתי שבאדם. הגוף הוא סתם לבוש. גוף התינוק הזה הוא לבוש, שנשמה התגלגלה אליו. בעבר היא הייתה אדם מבוגר שחטא ולכן נענש.

    אנחנו רחוקים מלדעת חשבונות שמים על כל מקרה ספציפי, אבל נגיד לדוגמא שאדם מבוגר הרג תינוק והתגלגל בעצמו בתינוק שיהרג בתמורה. לא תמיד זה כך ויש מקרים שהעונש חמור יותר בהתאם לתשובה שעשה באם עשה האדם וכו'.

    זאת סתם דוגמא למה הראיה שלנו היא חלקית ומצומצמת.

חזרה למעלה

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים