ההתכתבות שלהלן החלה לאחר ששלחתי לפורום המפקדים למען ביטחון ישראל בקשה לבחון את אימוץ הרעיונות שהעליתי במאמר "התוכנית המדינית שלי".

אקדים ספויילר ואומר שהניסיון לא עלה יפה.

במהלך ההתכתבות התאמצתי לשמור על איפוק לנוכח מה שנראה לי כניסיון למצוא מן הגורן ומן היקב תירוצים לפסילה שעליה הוחלט מראש.

בציטוט ההתכתבות, אותו אציג להלן, אוסיף כהערות שוליים הבהרות נוספות וגם כמה דברים שאת חלקם נמנעתי מלכתוב בהתכתבות עצמה כדי לא לעצבן את בן שיחי (למרות שאני עצמי התעצבנתי) ולפגוע בסיכוי שיאמץ את הצעתי.

להלן ההתכתבות על פי סדרה:

ניצן שפירא

2016-06-25

23:39 GMT+03:00

למיכאל שלום,

אני מתנצל על כי לא חזרתי אלייך מוקדם יותר.

קראתי בעיון את המאמר שצירפת במכתבך אלינו (6 ביוני 2016) אבל

לא כל-כך הבנתי אילו "מרכיבים נוספים" יש בהצעה שלך שכדאי שנאמץ.

בחלק המדיני של "ביטחון-תחילה" אנו ממליצים שממשלת ישראל תצהיר שאין לה תביעות ריבוניות על השטח שממזרח לגדר הביטחון. שטח זה ישאר בידי ישראל עד להסדר-הקבע.

(1) אין מתוך זה להבין שישראל תביעות ריבוניות על כל השטח שממערב לגדר.

(2) הוסכם על הצדדים בעבר, שתמורת גושי ההתיישבות שישארו בידי ישראל, המדינה הפלסטינית תקבל שטחים חלופיים ביחס של 1:1.

חלק זה תואם פחות או יותר להצעתך בדבר "החזרת השטח עד הגרגר האחרון".

בנוסף, כולל החלק המדיני הקפאה מוחלטת של פיתוח ובנייה בהתנחלויות שממזרח לגדר ההפרדה.

חלק זה תואם פחות או יותר להצעתך בדבר "הימנעות מיישובם".

בברכה,

ניצן שפירא

מפקדים למען ביטחון ישראל
--------------------------------------------------

אתר התנועה » http://www.cis.org.il

החזון והרקע » http://www.cis.org.il/vision

עקבו אחרינו גם ב » פייסבוק

גוגל + | טוויטר | יוטיוב

מיכאל רוטשילד:

26 ביוני 2016 בשעה 11:09

שלום ניצן,

ההבדלים החשובים, לטעמי, בין התוכנית שהצעתי לזו שלכם, מתוארים במשפט הבא המצוטט מן המאמר:

"מה שפרק זה מציע, בגדול, זה להבטיח לשכנינו כבר כיום שבכוונתנו להעביר לרשותם את כל השטחים עד הרגב האחרון – אבל רק אחרי תקופה ארוכה ורצופה של נורמליזציה ביחסים (כלומר – תקופה שמניינה מתחיל מחדש בכל פעם שמופרת הנורמליזציה)."

יש כאן שני מרכיבים שאחד מהם אפשר להסיק במעומעם מתוכניתכם והשני נעדר ממנה לחלוטין:

המרכיב שאפשר להסיק מתכניתכם במעומעם הוא זה שאומר שבהסכם אנחנו מוכנים להחזיר אפילו את כל השטחים.

המרכיב שנעדר ממנה לחלוטין הוא זה שדן בנושא הנורמליזציה הממושכת והרצופה כתנאי.

בהצהרה מסוג זה אנחנו כבר ממצבים את עצמנו בעיני העולם כמי שבעצם כבר חתם על הצד שלו בהסכם הכי נדיב שיכול להיות וכולם ממתינים רק לחתימת הצד השני.

מעבר לכך, זה מגדיר לפלסטינים מה בדיוק עליהם לעשות כדי לזכות בשטחים ומעודד אותם לחבור אליו.

אחד היתרונות הנוספים של תכנית זו הוא בכך שהיא מגדירה מראש את התנאים שבהם הפלסטינים לא יקבלו את השטחים.

מדובר בתנאים סבירים ביותר כיוון שאיש לא יצפה מאתנו לתת יד להקמת מדינת אויב.

כך אנחנו גם מעודדים את הפלסטינים לחתום וגם ממזערים את סיכון ביטחוננו אנו: בהעדר תקופת נורמליזציה מסוג זה יש בהחלט סכנה שהפלסטינים, אחרי שיקבלו את השטחים, לא יקיימו את צידם בהסכם שנחתם. תקופת הנורמליזציה (שאחד ממרכיבי הגדרתה צריך להיות הפסקה מוחלטת של ההסתה במערכת החינוך) מקטינה מאד את הסיכון שהפלסטינים יפרו את ההסכם אחרי קבלת השטחים.

אני מקווה שעכשיו ההבדלים ברורים אבל אשמח להסביר יותר במידת הצורך.

בברכה,

מיכאל רוטשילד

ניצן שפירא:

2016-06-29

1:41 GMT+03:00

למיכאל שלום,

הנחת היסוד של "ביטחון תחילה" טוענת שכיום אין היתכנות להסדר-קבע (ושהתנאים אינם בשלים לדיון בסוגיות הליבה של הסדר הקבע),

ובנוסף, הבהרה שהגדה ועזה הן יחידה מדינית אחת לעניין הסדר הקבע.

מלבד הבהרה זו, "ביטחון תחילה" לא עוסקת בהסדר-הקבע או בדרכים להגיע אליו.

אחת הסיבות (אבל לא היחידה) לכך שאין היתכנות כיום ל"הסכם שלום", היא הנתק בין הגדה לעזה. אין כיום שום מנהיג פלסטיני אשר יכול לחתום

על הסכם שלום סופי וממצה בשם העם הפלסטיני החי בגדה ובעזה. "הוויכוח" שלנו עם חמאס הוא לא על "הרגב האחרון" אלא על זכות קיומנו כאן.

אם היו מתקיימות היום בחירות חופשיות בגדה, יש סבירות גבוהה שהחמאס היה מנצח.

בוודאי שאין לישראל אינטרס שלצידה ובסמיכות למרכזי האוכלוסייה שלה, תקום מדינת-אויב.

לשם כך הוכנו ונכתבו כרכים עבי-כרס בנוגע לסידורי-הביטחון בהסדר-הקבע העתידי. כמו למשל:

(1) פירוז מוחלט של המדינה הפלסטינית.

(2) מנגנון שיכול לפקח על הפירוז.

(3) נוכחות צבאית ישראלית (או במעורב עם כוח אמריקאי) במרחב בקעת-הירדן.

(4) מרחב אווירי מוגבל.

* * *

לדעתי האישית, לא רק שהרעיון שלך לא-ריאלי (מסיבות שינומקו מטה) אלא שיש בו יותר נסתר על הנגלה:

(1) לא ברור מה זה "תקופה ארוכה" של נורמליזציה. שנתיים? 15 שנה? 50 שנה? 

(2) לא ברור מה פירוש "נורמליזציה ביחסים" - יחסים עם מי? עם הרש"פ? עם העם הפלסטיני? עם החמאס?

(3) האם בתקופת "הנורמליזציה" הזו ההתנחלויות נשארות במקומן? יש בכלל איזה שינוי בשטח מבחינת ישראל?

(4) מה פירוש "עד הרגב האחרון"? - ישראל תחזיר את הרובע היהודי, גוש-עציון ומודיעין-עלית אם הפלסטינים יעמדו בתנאי "הנורמליזציה"?

(5) מי יפקח על עמידת הפלסטינים בתנאי-הנורמליזציה? ישראל בלבד? צד שלישי? 

אגב,

במערכת-החינוך הפלסטינית (בגדה) אין הסתה ישירה הקוראת להרוג יהודים. ההסתה היא עקיפה באמצעות הנרטיב הפלסטיני, אשר למשל טוען שפלסטין היא שטח המנדט כולו, לא מכיר באחריות הפלסטינית לנכבה, לא מזכיר כלל שהפלסטינים דחו בתוקף את הצעות החלוקה ב-1936 וב-1947 ועוד. בנרטיב הזה הם תמיד הקורבן ולכן הצדק באופן טבעי לצידם. לקורבן-הצודק יש את כל הלגיטימציה "להתנגד".

לכן לא ברור לי מה זה "הפסקה מוחלטת של ההסתה במערכת החינוך". אתה מצפה שהם יאמצו את ספרי ההיסטוריה של משרד-החינוך שלנו?

לדעתי, הסיבה שהרעיון שלך לא-ריאלי היא:

סוגיית "הרגב האחרון" (או הפירוש הצרפתי להחלטה 242) רלוונטית בעיקר להסכם שלום עם מדינות-ערב.

בהסכם השלום עם מצרים וירדן הוצהר שלצדדים "אין תביעות נוספות" מפני שנסיגת ישראל הייתה עד לגבול הבינלאומי (ובמקרה של ירדן בוצעו חילופי שטחים).

גם נסיגת צה"ל מלבנון הייתה עד לגבול הבינלאומי וגם הדרישה של הסורים, הייתה נסיגה ישראלית לגבול הבינלאומי.

אבל "הקו-הירוק" הוא לא גבול-בינלאומי אלא קו שביתת-הנשק בין ישראל לירדן (לא בין ישראל לפלסטינים). מאות אלפי דונם של כפרים הנמצאים בגדה, ממוקמים בתוך שטח מדינת ישראל. העובדה שקלקיליה נמצאת בשטח המיועד למדינה-הפלסטינית ואילו טירה לא (וכנ"ל כפרי המשולש וואדי ערה) היא מקרית לגמרי וקשורה לאינטרסים של ישראל וירדן ב-1949.

כך שמבחינת הפלסטינים, "הרגב האחרון" לא נמצא על "הקו-הירוק" אלא מערבה לו. השטח המקסימלי שהם יקבלו, בכל הסדר שיהיה, קטן במחצית מהשטח שיועד למדינה הערבית בהחלטת החלוקה (החלטה 191).

הפלסטינים כבר קיבלו הצעות טובות מאלו שאתה מציע והם דחו אותן על הסף (באנאפוליס למשל, הובטח להם השטח "עד הרגב האחרון" בלי תנאי-הנורמליזציה שאתה מציע).

זאת מפני שלא "הרגב האחרון" (או גודל הטריטוריה) היא היא הסוגיה שמונעת הגעה להסדר. דווקא בנושא הזה כמעט ואין מחלוקות מפני שמוסכם ששטח המדינה הפלסטינית העתידית, יהיה 22% משטח א"י המנדטורית (כלומר שטח הגדה כולה + רצועת עזה). המחלוקת שנותרה בנושא הטריטוריאלי נוגעת לשאלת אחוז השטח שלגביו יתבצעו חילופי שטחים.

בסוגיות הליבה האחרות, כמו פתרון בעיית הפליטים (ו/או זכות-השיבה), שאלת ירושלים (למעשה, האגן הקדוש), סידורי ביטחון (למשל הדרישה הישראלית לנוכחות צבאית בבקעת הירדן לפרק זמן מוגבל), או הדרישה הישראלית שהפלסטינים יכירו בישראל כמדינה-יהודית, אין שום הסכמה או התקדמות.

לפיכך,

קשה לי להבין איזה תמריץ יש בהצעה שלך לפלסטינים, כאשר אין בה שמץ התייחסות לסוגיות-הליבה האחרות.

בברכה,

ניצן שפירא

מיכאל רוטשילד:

2016-06-29

11:51 GMT+03:00

שלום ניצן,

הנחת היסוד שכרגע אין אפשרות לחתום על הסדר קבע עומדת גם בבסיס ההצעה שלי ולכן הוא רק עוסק ביצירת אווירה שתאפשר חתימה על הסדר קבע בעתיד.

המטרה של ההצעה היא ליצור מצב בו ברור לכולם שאנחנו מוכנים להגיע לכל הסדר סביר ושדרישתנו היחידה היא שלום וביטחון.

הצורך בחיבור בין שני האזורים הגיאוגרפים אינו צורך שלנו והעיסוק בו כרגע מראה שמבינינו, דווקא אתם עוסקים בניסיון לגבש את הסדר הקבע כרגע (למרות שאתם מניחים שאינו אפשרי).

לטעמי – בתנאים שעשויים להתפתח בעקבות יישום ההצעה שלי – הבעיה אינה קשה במיוחד.

אני יכול לרמוז על כמה אפשרויות אבל אני רוצה להדגיש מראש אני באמת לא רוצה לעכב את ההתקדמות לקראת הסדר קבע רק בגלל שכרגע אין אפשרות לכזה[א] ולכן אינני מנסה לקבוע מי מהן או מחוץ להן תיושם בעתיד:

להלן שני פתרונות אפשריים (אני מניח שייתכנו נוספים):

1.      תהיינה שתי מדינות פלסטיניות

2.      שני חלקיה הגיאוגרפים של המדינה הפלסטינית האחת יחוברו על ידי כביש (רגיל, או משוקע או אפילו במנהרה – הכל תלוי בנסיבות. מה שחשוב זה שכביש זה לא ינתק את הכבישים שלנו) – צריך לזכור שמדובר בכביש שיופעל בתנאים של שלום.[ב]

למעשה, חלק גדול מן הדברים במכתבך מתייחסים דווקא להסדר הקבע – בניגוד להנחת היסוד שלה אתה טוען. אצטט מדבריך:

(1)  פירוז מוחלט של המדינה הפלסטינית.

(2)  מנגנון שיכול לפקח על הפירוז.

(3)  נוכחות צבאית ישראלית (או במעורב עם כוח אמריקאי) במרחב בקעת-הירדן.

(4)  מרחב אווירי מוגבל.

כל אלה מרכיבים בהסדר קבע ואין סיבה לעסוק בהם כרגע (ובכך לעכב את ההתקדמות!).

להערכתי האישית – בתנאים שייווצרו בעקבות יישום הצעתי לא יהיה בהם צורך.

לגבי שאלותיך, אמנם ניסיתי להציג את הרעיון של התוכנית ולא את כל פרטיה, אבל הפרטים קלים לגיבוש.

למשל:

לגבי משך התקופה – כבר הזכרתי את עניין ההסתה בחינוך. זה קשור לנושא משך התקופה כי הרעיון הוא שהאנשים שעמם נחתום על ההסדר יהיו כאלה שלא חונכו בתוך המערכת המסיתה ושלכן אין בהם שנאה כלפינו. להערכתי צריך לדבר על סדר גודל של 50 שנה.

אין צורך שנציין בדיוק עם מי הנורמליזציה. כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה להצהיר שאנחנו מוכנים לנורמליזציה ובעקבותיה להסכם עם כל אחד מהחלקים לחוד וגם עם שניהם ביחד.

לגבי ההתנחלויות: הרחבתן תיפסק מיד ולדעתי יש סיבות רבות להתחיל לפנות גם התנחלויות קיימות. אם בטחון תחילה אז תפאדל: ההתנחלויות המבודדות הן נטל מבחינה ביטחונית ועלינו לפנותן גם ללא הסדר[ג].

כפי שציינתי – משך הזמן הארוך של הנורמליזציה מאפשר לפנות את ההתנחלויות בצורה מסודרת (כלומר – עם בניית ישובי היעד לפני פינוי הישובים הקיימים). צריך גם להבין שאם נמתין עם פינוי ההתנחלויות עד לחתימה על הסכם – לא יהיה הסכם כי לא נוכל לעמוד באתגר הפינוי בלוח הזמנים המקוצר שהעולם ייראה כסביר.

"עד הרגב האחרון" פירושו נכונות לפינוי עד הרגב האחרון ממש, כולל גוש עציון.

אני מניח שכאשר תהיה נכונות להסדר קבע אפשר יהיה לדבר גם על חילופי שטחים ולא נידרש לעמוד במילה. הרי גם מבחינת הפלסטינים יהיה עניין בקו גבול פשוט יותר וחילופי שטחים עשויים להקל גם עליהם.

על העמידה בתנאים תפקח ישראל. אם ישראל מבצעת בפועל צעדים שמראים שבכוונתה לפנות את השטחים כשיידרש ואם הפרות הנורמליזציה מתועדות כהלכה, לא יהיה לאחרים תירוץ להאשים אותה בניסיון למנוע הסכם על ידי "פיברוק" הפרות.

ההסתה – הן הישירה והן העקיפה – כולל זו שמתבצעת באמצעות הנרטיב חייבת להיפסק. הנרטיב המונחל בחינוך צריך להשתנות. בלי זה אין נורמליזציה.

שוב: איש (בעולם הרחב) לא יוכל לטעון שהתנגדותנו להקמת מדינת אויב (ומדינה שזה הנרטיב שלה היא מדינת אויב מתוך הגדרה) אינה מוצדקת. כל עוד הפלסטינים יטענו נגד שינוי הנרטיב יהיה ברור שהם ולא אנחנו מציבים מכשולים בפני השלום.

נראה לי שהסברתי די הצורך.

התייחסות לדחיית ההסדר בעבר היא בסך הכל חזרה על הטענה שכרגע אין אפשרות להסדר.

בברכה,

מיכאל

מיכאל רוטשילד:

בתאריך 12 ביולי 2016 בשעה 10:16

שלום ניצן,

כיצד עלי לפרש את העובדה שלא ענית לאימייל האחרון שלי?

האם השתכנעת שיש כאן רעיון ששווה לאמץ?

האם פשוט נמאס לך?

אשמח לדעת.

חוץ מזה, הייתי רוצה לפרסם את ההתכתבות הזאת בבלוג שלי כדי שאנשים נוספים שאולי חושבים על אותן שאלות יוכלו לקרוא את התייחסותי.

האם אני יכול לפרסם את ההתכתבות כלשונה או שהיית מעדיף שאסתיר את זהותך?

גם במידה שתרצה שאסתיר את זהותך, הייתי עדיין רוצה שיבינו שמדובר בהתכתבות עם פורום המפקדים למען בטחון ישראל.
אני מאד מקווה שעם זה אין לכם בעיה אבל אשמח לדעת מה דעתכם.

בתודה ובברכה,

מיכאל רוטשילד

ניצן שפירא:

2016-07-13

0:03 GMT+03:00 ניצן

למיכאל שלום,

ראשית, תבדיל בין דעת התנועה לבין דעתי האישית.

כפי שציינתי, תוכנית 'ביטחון-תחילה' אינה עוסקת בהסדר-הקבע. היא לא מציעה פתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני ולא מציעה דרכים לפתור אותו.

'ביטחון-תחילה' הוא פתרון ביניים שנועד לשפר את הביטחון, בעיקר - מערבה לגדר, להקנות לישראל יתרון בזירה הבינלאומית ולהשאיר דלת למו"מ על הסדר הקבע.

מאידך, לתנועת 'מפקדים למען ביטחון-ישראל' יש חזון. החזון הזה דוגל בפתרון הסכסוך בדרך של "שתי מדינות לשני עמים" (ולא שלוש מדינות!) על בסיס גבולות 67. 

בנוסף, אנו מאמצים "בגדול" את דרישות הביטחון שישראל הציגה במו"מ קודם. סעיפים 1-4 (פירוז, מנגנון וכו') הם תנאים בסיסיים שגם האמריקאים והארופיים תומכים בהם. 

אבל כאמור, כל הנושאים הללו "מונחים בצד" מפני שאנו סבורים שאין כיום היתכנות להסדר-קבע. 

חזון התנועה לא נעלם. הוא שריר וקיים - אבל אין לו מקום בתוכנית ' בביטחון-תחילה'. לפיכך, אין התוכנית עוסקת בהם.

הקביעה, שכל הסדר-קבע חייב לכלול את יו"ש ועזה ב"חבילה אחת" היא הצהרה שנגזרת מהחזון. אנחנו מדברים על "הפלסטינים" ולא

רק על הפלסטינים ביו"ש. אנחנו מאמינים שהסדר אשר לא יכלול את עזה, לא יביא סוף לסכסוך. נקודה.

* * *

וכאן לדעתי האישית -

קראתי פעמיים את ההסברים האחרונים שלך והצלחת לבלבל אותי יותר...

כתבתי לך במפורש ובמודגש: הסכסוך שלנו עם הפלסטינים הוא לא על שאלת "הרגב האחרון". המשאים ומתנים הקודמים לא נתקעו על

סוגיית "הרגב האחרון" (שהוא כאמור מושג מלאכותי לחלוטין מפני שהקו הירוק הוא גבול מלאכותי שמשקף הסכמים בין ישראל, ירדן ומצרים.

לפלסטינים, הקו הזה לא אומר כלום. האדמות שלהם נמצאות ממערב וממזרח לקו). 

ציינתי בפנייך שסוגיית זכות-השיבה (או פתרון בעיית הפליטים), ירושלים, הכרה במדינה יהודית - הם סוגיות קרדיאליות.

אתה בוחר במודע להתעלם מהסוגיות הנ"ל וחוזר כל הזמן לסוגיית "הקו-הירוק" (הרגב האחרון).

מה שאתה בעצם אומר הוא:

ישראל תצא בהצהרה האומרת שבהסדר-הקבע, יהיה מתי שיהיה, ישראל תיסוג מיו"ש עד "הרגב האחרון". בינתיים הרש"פ צריך

להתחייב לתקופת "נורמליזציה" של 50 שנה. כלומר, דור-המדבר (+ 10 שנים בונוס) צריך למות, אז ורק אז, נשב ונדון איתם על 

שאר הפרטים כמו ירושלים, פליטים וכו'. כלומר, הכדור במגרש שלהם. ירצו יאכלו - לא ירצו לא יאכלו.

הסדר בינתיים אין (ציינת במפורש שאין כרגע היתכנות), אבל ישראל תתחיל בפינוי (בכוח) של מתנחלים מהטעם ש"לא נוכל לעמוד באתגר 

הפינוי בלוח הזמנים המקוצר שהעולם ייראה כסביר". 

ועל זה אעיר:

(א) שום ממשלה דמוקרטית בישראל לא תוכל לפנות מתנחלים ללא הסדר-קבע. לפיכך, במהלך אותם שנות "נורמליזציה" לא יהיה פינוי.

(ב) הפלסטינים הרי לא יעמדו בתנאי ה"נורמליזציה" (כפי שציינתי במייל הקודם: אין להם תמריץ). מאחר שלא יעמדו בתנאים, לא יהיה

הסדר קבע. אז למה לפנות בכלל?

(ג) אתה אמנם לא מצהיר כרגע על "חילופי שטחים" (אתה חושב להשחיל את העניין בשיחות על ההסדר ["לא נידרש לעמוד במילה"])

מכאן שלא ברור לי מאיפה אתה מתכנן לפנות בינתיים מתנחלים. מכל השטח (600 אלף כיום) או רק מזרחית לגדר (120 אלף כיום)...

אל תשכח, אתה צריך לפחות "לעשות רושם" שאתה אכן מתכוון לוותר על השטח עד "הרגב האחרון".

(ד) האתגר הוא לא "לוח הזמנים המקוצר". האתגר הוא הפינוי עצמו.

בהערת אגב, לא ברור לי מדוע אתה מוכן לפנות את ישובי גוש-עציון דווקא ומתעלם מודיעין-עלית (לא אקשה עלייך ואשאל: מדוע השכונות

היהודיות בירושלים שמעבר לקו-הירוק לא נכללות בפינוי שלפני הסדר-הקבע).

מי שיפקח על אותה "נורמליזציה" שאתה דורש, היא לא אחרת אשר ישראל. ואתה באמת מאמין שמאן-דהו יקבל את הרעיון הזה

ברצינות ויחשוב שמדובר בפיקוח או הסדר "הוגן". 

בשורה התחתונה: אתה מציע הצהרה כללית שמכוונת לעתיד הרחוק מאוד ומחייבת את הפלסטינים להשתתף "במשחק" וההצעה הזו,

כך אתה סבור, תניב לישראל פירות מדיניים שלא יסולו-בפז. העולם יאמץ את המתווה מיד ויעמוד לצידנו. 

נתניהו, כך אתה אומר בעצם, היה צריך להוסיף לנאום "בר-אילן" שלו את הביטוי "עד הרגב האחרון".

כל שאר הפרטים הקטנים הם "קלים לגיבוש".

הסיכום שלי: זה לא רציני. ממש לא רציני. 

ההצעה שלך היא מתכון בטוח לכך שבעוד 50 שנה תקום כאן מדינה אחת מהים ועד לירדן.

בברכה,

ניצן שפירא

מיכאל רוטשילד:

בתאריך 13 ביולי 2016 בשעה 8:19

שלום ניצן,

אני בהחלט מבדיל בין דעתך לבין דעת הפורום.

הרושם שאינני מבדיל נוצר אולי בגלל משך הזמן הארוך בין מכתבי לבין תשובתך.

אני, הרי פניתי אל הפורום ולא אליך וחשבתי שאם טענותיי מתקבלות או נדחות בסופו של דבר – זו כבר החלטה של הפורום (גם אם אתה אישית מוסמך לקבל אותה).

משך הזמן הארוך הביא אותי למסקנה שהתקבלה החלטה.

החזון של תנועת "מפקדים למען בטחון ישראל" נראה לי מגביל מדי.[ד]

ממצרים אינך דורש פירוז ולדעתי לא תהיה לך סיבה לדרוש זאת גם ממדינה פלסטינית שתקום (אם תקום) בתנאים שייווצרו אם תיושם הצעתי.

יותר מזה: אם אתה מצהיר מראש שתדרוש פירוז – הסיכויים שאי פעם נגיע להסכם פוחתים משמעותית כי העולם לא יקבל את זה.

אתה מכיר דוגמה אחרת למדינה מפורזת ואף כזו שעצם קיומה מותנה בפירוז?

גם קביעת מספר המדינות הפלסטיניות היא לדעתי חלק מיותר ומגביל של החזון.

מדוע זה בעצם איכפת למישהו מלבד הפלסטינים?

תאר לעצמך תסריט דמיוני שבו כדי להיענות לדרישתנו הם מקימים מדינה אחת ואחרי זה  - כפי שכבר קרה במדינות אחרות – מתפצלים. האם תכריז עליהם מלחמה בגלל שהתפצלו למרות שזו זכותם כמדינה ריבונית?

הסדר שלא יכלול את עזה לא יביא סוף לסכסוך וכך גם הסדר שלא יכלול את הגדה או לא יכלול אף אחת מהן.

אבל תאר לך שמחר בא אבו מאזן ומודיע לך: "זהו! קיבלתי את כל דרישותיכם – פירוז והכל, אבל אינני מצליח להגיע להסדר עם אזור עזה ואני רוצה להתנתק מהם ולהקים בינתיים מדינה באזור הגדה בלבד. האם תדחה את הצעתו? מה תהיינה ההשלכות של דחייה כזאת על יחס העולם לישראל? זה הרי כמו להימנע מנטילת תרופה לסרטן הריאות רק בגלל שאינה מרפאה את כל סוגי הסרטן!

הסכסוך שלנו עם הפלסטינים הוא על הרבה נושאים שמתוכם, גם החזון שלכם מוכן להתפשר רק על הגבולות ואולי חלופה כספית כלשהי ל"זכות" השיבה.

הכרה במדינת ישראל היא דבר מובן מאליו. אינך כורת הסכם שלום עם ישות שאינך מכיר בקיומה וערעור על זכותה להתקיים מגדירה אותך, כפי שאמרתי בעניין הנרטיב, כמדינת אויב.

זו דרישה שאפשר להכריז עליה אבל זה נראה לי ממש מיותר.

תרומה להתקדמות הדרגתית להסכם אין בהכרזה כזאת. היא אולי אפילו עוצרת את ההתקדמות אבל אישית, מכיוון שאני חושב שזה מובן מאליו, אפשר להצהיר על כך.

בגדול – חלק גדול מן הדברים שהפורום רוצה למנוע – אני פשוט אינני מציע.

בסך הכל אני אומר:

"בוא נציג לעולם מהם התנאים שצריכים להתקיים כדי שייכון שלום.

לזכות השיבה אנחנו מתנגדים ולכן, בניגוד לחילופי שטחים, איננו מציעים אותה. אני מניח שגם אם הפלסטינים יעלו פתאום דרישה שכתנאי לשלום נשליך את בכורותינו ליאור, לא נחתום אתם על כזה הסכם אבל האם יש סיבה להצהיר על כך מראש? האם צריך להתייחס לכל דרישה אפשרית שאיננו מסכימים לה? אנחנו מציגים א התנאים שלנו – יירצו יאכלו"

בעיניי, חלקי ירושלים שנכבשו בששת הימים הם חלק מהשטחים שתמורת שלום (וגם כדי לשמור על רוב יהודי במדינה) נכון יהיה לוותר עליהם.

גם בעולם הרחב מתייחסים להמשך הבנייה (ההתנחלות) באזור הכבוש של ירושלים כאל מכשול לשלום.

אם באמת נידרש לפנות אזור זה או כל אזור מיושב אחר – זה אמנם ייקח זמן רב, אבל כולם יבינו את זה. אני אומר "אם" כי ייתכן שבמסגרת חילופי שטחים אפשר יהיה להימנע מכך.

פינוי מתנחלים מהתנחלויות מבודדות, גם אם הן חוקיות לפי חוקי מדינת ישראל הוא, כפי שאמרתי, צורך בטחוני שאינו קשור להסדר (ואני חושב שאין כל צורך להצדיק פינוי של מאחזים שהם הבלתי חוקיים).
נכון שזה תורם גם ליכולת עמידתנו בהסכם בלוח זמנים סביר, אבל זה רק בונוס.

פינוי כזה הוא לגיטימי לחלוטין במדינה דמוקרטית (ולמעשה, מן הבחינה הדמוקרטית, פינויים כאלה כבר בוצעו. הרי הדמוקרטיה אינה מגדירה את הטעמים שבהתקיימם מותר לממשלה להחליט על פינוי).

לפלסטינים יש ויש תמריץ להיכנס לנורמליזציה (במידה שמדינה עצמאית החיה בשלום עם מדינת ישראל היא תמריץ עבורם. לתנאים אחרים איננו מסכימים ואין לנו כל סיבה לעודד אותם להגיע להסכם שאינו בתנאים אלה) והמוטיבציה להגיע להסכם תגבר הרבה יותר ככל שיצליחו לעמוד בתנאי הנורמליזציה זמן רב יותר.

אז למה לפנות בכלל? כבר אמרתי וחזרתי ואמרתי – אפילו משיקולי ביטחון נטו (ובטח בזכות העובדה שזה יתרום לשיפור יחס העולם כלפינו ודווקא כן יגביר, לדעתי, את הסיכוי להגיע להסדר).

"רושם" שאני מוכן לפנות עד הרגב האחרון יתקבל, במידה מסוימת, אפילו מעצירת התרחבות ההתנחלות. ככל שנפנה יותר (וכאמור – יש סיבות טובות לעשות זאת ללא כל קשר), רושם זה יגבר.

מובן שככל שנעשה יותר "רושם" – הרושם גם יהיה מוצדק יותר כי ככל שיש יותר התנחלויות שצריך לפנות, קשה יותר לעשות זאת בלוח זמנים סביר.

אני חושב שלוח הזמנים המקוצר הוא בפירוש אתגר ויש דברים רבים שאפשר לבצע בלוח זמנים ארוך ואי אפשר לבצע בלוח זמנים קצר. זה חוק טבע כללי שאינו ייחודי לנושא פינוי ההתנחלויות וישוב תושביהן במקומות חלופיים שעדיין לא הוקמו.

אז נכון: לא ברור כרגע מאיפה אני רוצה לפנות כי מעולם לא נעשתה עבודה רצינית בשאלה מיהן ההתנחלויות שמזיקות לנו הכי הרבה מבחינה ביטחונית, אבל אין כל מניעה לעשות זאת.

אוסיף עוד שמבחינתי – גם אם נחליט על אזורים מסוימים שחייבים להישאר בידינו – הצהרה שתסייג את הביטוי "עד הרגב האחרון" כדי למעט אזורים אלה, עדיפה על לא כלום.

אני חושב שפיקוח ישראלי על הנורמליזציה יכול להיות מקובל והסברתי שמדובר בכך שהפרות נורמליזציה תתועדנה (ואני מוסיף, אם זה לא מובן מאליו, תתועדנה באופן שמונע אפשרות להכחיש את טענת הפרת הנורמליזציה).

אתה רוצה להעסיק קבלני משנה בעניין? זה אפשרי אבל רק בתנאי שישראל תסמוך עליהם. אין לי בעיה עם זה במידה שיימצאו כאלה.

השבתי לשאלתך על גוש עציון כי שאלת. בעיקרון, כפי שאמרתי, יש לפנות בעדיפות יישובים שקיומם פוגע בביטחוננו פגיעה קשה יותר. שיקול זה מקיף את כל שטחי ההתיישבות – גם מודיעין עלית וגם השכונות היהודיות בירושלים.

בקיצור – הצעתי מכוונת לטווח הרחוק כי בטווח הקרוב אין פתרון.

היא אינה מחייבת את הפלסטינים לכלום ובטח שלא להשתתף במשחק. היא רק מאפשרת להם לעשות זאת אם יבחרו ומשפרת את יחסינו עם שאר העולם.

לסיום אוסיף שהתייחסות מכלילה כמו "לא רציני. ממש לא רציני" אינה רצינית.

מיכאל רוטשילד:

2016-07-13

8:45GMT+03:00

רציתי רק להוסיף שאפילו בניית ישובים לצורך קליטת מפונים תורמת לאמינות גם ללא פינוי וגם זה דורש זמן.

ניצן שפירא:

2016-07-13

11:26 GMT+03:00

למיכאל שלום,

כתנועה, אנחנו לא מקבלים את הרעיון שאתה מציע.

כל הדיון הארוך הוא ביני ובניך, התנועה לא צד לדיון.

* * *

(1) אחד התנאים הבסיסיים בחוזה השלום עם מצרים הוא פירוז חצי האי סיני. סיני מפורזת.

(2) אש"ף מכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל. בלי התנאי הזה לא היה נחתם הסכם אוסלו.

אבל ישראל דורשת בנוסף שאש"ף יכיר בעיקרון "שתי מדינות לשני עמים" ובתרגום חושי: מדינה לעם היהודי ומדינה לעם הפלסטיני.

כשם שהפלסטינים דחו את העיקרון הזה בנובמבר 1947 (החלטת החלוקה) כך הם דוחים אותו היום.

(3) העיקרון של מדינה פלסטינית מפורזת מקובל על הפלסטינים והעולם כולו (ראה לעניין את מתווה קלינטון).

(4) ממשלה דמוקרטית צריכה את תמיכת הציבור. כדי לפנות את מזרח ירושלים נדרש משאל-עם (כך קובע החוק).

הציבור בישראל מתנגד לפינוי ישובים ללא הסכם שלום גמור ומוחלט שיביא לסוף הסכסוך (אגב, 70% מהציבור חושב שאין כלל כיבוש).

לפיכך, את "הסכם השלום" הזה על כל מרכיביו צריך להביא קודם לאישור הציבור. אם ורק אם ההסכם הזה יזכה בתמיכת הציבור,

ניתן יהיה להתחיל בפינוי התנחלויות (בפועל אתה מציע לפנות 10% מהיהודים במדינת ישראל)

אבל מאחר ו"הסכם שלום" לא מובא לאישור הציבור (אמרת בעצמך, אין היתכנות כרגע) ויש קודם להמתין ל-50 שנות "נורמליזציה"

אז שום ממשלה בישראל, לא תוכל לפנות התנחלויות (למעט מאחז לא חוקי, פה ושם). להזכירך: פינוי הישובים בסיני ופינוי הישובים בעזה ובצפון-השומרון בוצע רק לאחר שזכה תחילה לאישור הציבור (באמצעות כנסת).

ב"ביטחון-תחילה" אין פינוי ישובים מפני שהנושא לא ריאלי ללא הסכם (והתוכנית הרי עוסקת בסיטואציה שבה אין הסכם).

(5) אני חוזר ומציין זאת בפעם השלישית: בהצעה שלך, אתה מטיל על הפלסטינים "חובות" (להוכיח 50 שנות "נורמליזציה")

ובתמורה מעניק להם הצהרה (שלא מחייבת משפטית) על משהו שיקרה בעוד 50 שנה.

באנאפוליס, אולמרט כבר הציע לפלסטינים 100% מהשטח (עד "הרגב האחרון") והוויכוח בנושא נותר בשאלה מה יהיה היקף

חילופי השטחים. לא נרשמה התלהבות גדולה מהצד השני למהר ולחתום על הסכם.

ולכן אני חוזר ושואל: מה התמריץ בהצעה שלך לפלסטינים?

למה שאבו-מאזן (או מחליפו) יסכים לקבל היום פחות ממה שכבר הוצע לו בעבר?

(6) המדינה הפלסטינית אחרי שתקום, תוכל עקרונית להתפצל ככל שתרצה, אפילו עד רמת המולקולה.

אבל הפיצול הזה יבטל את הסכם-השלום מפני שההסכם הזה נחתם מול גוף אחד ואינו מחייב את הפיצולים שלו.

הסכם שלום ייחתם אם ורק אם הוא יהווה סוף לסכסוך וקץ לתביעות. לפיכך יש לחתום אותו מול גוף אשר מייצג את כלל הפלסטינים. אחרת אין משמעות לביטוי "סוף הסכסוך וקץ התביעות". הגוף הזה הוא אש"ף (שהוא זה שחתם על

הסכם אוסלו והוא זה שמוכר באו"ם כנציג העם הפלסטיני). כל הסכם שיחתם מול הגוף האחד והיחיד הזה צריכה לחייב את כלל הפלסטינים, ביו"ש, עזה והפליטים במדינות ערב או באשר הם. מדובר באינטרס ישראלי מובהק.

אגב, למדינה פלסטינית ביו"ש ובעזה אין כמעט יכולת קיום עצמאית בגלל היקף השטח הקטן, גודל האוכלוסייה והמחסור במשאבי טבע. ואתה עוד מאמין שאפשר לפצל את הדבר הזה? מה זה לוקסמבורג?

(7) לשבת מאחורי מקלדת ולהעלות רעיונות זה קל. ככל שהרעיון יותר מופשט זה יותר קל.

אבל את הרעיון הזה היית צריך תחילה לבחון מול הפלסטינים (שאמורים לקיים אותו), האירופאים והאמריקאים (שאמורים לברך עליו). אגלה לך סוד: הוא לא קביל מבחינת אף אחד מהצדיים שציינתי.

מהטעמים הנ"ל (1-7), הרעיון שלך "לא מדבר" עם המציאות ולכן מבחינתי, לא רציני.

* * *

אתה רשאי לפרסם את חילופי הדברים בפורום/בלוג שלך. אולם -

אני מבקש שיובהר שהדיון משקף את דעתי האישית בלבד.

אם אתה מבקש להוסיף את תגובת התנועה להצעה, אתה יכול לציין שהתשובה היא: "לא מקובל".

בברכה,

ניצן שפירא

מיכאל רוטשילד:

בתאריך 13 ביולי 2016 בשעה 12:57

שלום ניצן,

אני מבין מדבריך שאתה מוסמך לקבוע מהי דעת התנועה כי אחרת – בעצם פנייתי לתנועה עדיין לא נענתה (או שמא קוים בתנועה תהליך אחר של קבלת החלטות שלא התבסס כלל על ההתכתבות בינינו ושבו הוחלט שהצעתי אינה מקובלת?).

לא דיברתי על אזור מפורז. דיברתי על מדינה מפורזת.

נראה לי שקשה לטעון לכך שהפלסטינים מסכימים לזה, או לכל דבר אחר, אם אינם חותמים על הסכם. אני מדבר על מה שנחוץ לנו וממדינה פלסטינית שחיה עמנו כבר 50 שנה במצב של נורמליזציה לא יהיה צורך לדרוש פירוז.

מדינות העולם תצטרפנה לכל דרישה הוגנת של הפלסטינים והדרישה ממדינה פלסטינית להיות מפורזת אינה הוגנת (והיא גם מסוכנת כי מדינה כזאת היא קורבן פוטנציאלי מיידי לדאעשים למיניהם, מה שמהווה סכנה גם עבורנו).

ברגע שאש"ף באמת מכיר בנו כמדינה ריבונית (ומדינה ריבונית זכאית לקבוע את חוקי ההגירה של עצמה) הוא לא יכול  לדרוש מאתנו שום דבר שסותר את עיקרון שתי מדינות לשני עמים (אלא אם כן ההגדרה שלך את המושג כוללת טרנספר).

ההבטחה שאני מציע לתת להם אינה כוללת קבלת שום תנאי נוסף שהם מציבים כיום ובכלל זה – גם לא זכות השיבה.

אנחנו לא נסכים לה גם על פי עקרונותיכם ולכן אין טעם לשים אותה על השולחן.

המדינה הפלסטינית העתידית לא תדרוש אותה, לדעתי (כי שימור הדרישה מחייב הסתה), אבל בכל מקרה – שום דבר בהצהרתנו כיום לא מחייב אותנו להסכים לה בעתיד. זה לא חלק מההסכם שאנחנו מציעים.

בכל מקרה, הגישה צריכה להתייחס למצב העתידי – מצב שבו יש פרטנר. זה לא המצב היום ולכן חתימה היום אינה אפשרית. הדרישות המוגזמות שלהם גוררות אותנו לדרישות מוגזמות וביחד אנחנו יוצרים מלכוד.

מדינה דמוקרטית חייבת לציית לחוקיה[ה] (זה לא עניין של תמיכת הציבור. עד היום לא קוים בישראל משאל עם בכל נושא שהוא, כולל ההסכם עם מצרים)  אבל יש לה גם דרכים לשנות את החוקים.
בכל מקרה – אם רוצים לשמור את ירושלים כולל החלקים הכבושים, אף שלדעתי זה רעיון גרוע מסיבות רבות – אפשר גם להצהיר מראש שעל אזורים אלה ואחרים לא נוותר ושלגביהם נדרוש חילופי שטחים.

כל דרישה שלנו בהסכם מקשה על קבלת ההסכם על ידי הפלסטינים וגם פוגעת במוטיבציה שלהם לפעול לקראת הסכם.

אם אזור ירושלים הוא אכן אזור שאסור לנו לוותר עליו (כנראה בגלל שאנחנו עדיין מאמינים שאלוהים נתן לנו את זכויותינו על הארץ, אמונה שהיא הרת אסון בפני עצמה וגם את פירותיה הבאושים אנחנו אוכלים מדי יום) אז נודיע מראש שהיא מחוץ לכל משא ומתן עתידי. זה אמנם יפגע בנו אבל אם מדובר בדחף שאינו בר כיבוש אז אין ברירה.

שאלתי בעניין התפרקות המדינה הפלסטינית לשתי מדינות הייתה מוגדרת. שאלתי אם עצם ההתפרקות תגרור אותך למלחמה אתם. ברור שאם המדינה תתפרק לשתי מדינות שאחת מהן או שתיהן מגדירות את עצמן כאויבות שלנו – המצב שונה – אבל זה נכון גם לגבי הסכם/הסכמים.

ברור שאם הפלסטינים רוצים להתארגן כשתי מדינות שונות אז הגופים שעמם חותמים עליהם הם שונים. החתימה דווקא עם אש"ף אינה תנאי מבחינתי ואין לה סיבה הגיונית. חתימה על הסכם היא הגיונית רק עם גופים שמייצגים את כל האוכלוסייה שלגביה חל ההסכם. אם אש"ף לא יכול לייצג את כל האוכלוסייה אבל הוא כן יכול לייצג את האוכלוסייה בגדה – אין סיבה שלא להגיע אתו להסכם לפני שנגיע (אם בכלל) להסכם עם עזה.

לשבת מאחרי המקלדת ולהעלות רעיונות זה כל מה שאני יכול לעשות בפועל.

בתחומים שונים זה כבר הכניס לי מיליוני דולרים שהרווחתי ממכירת פטנטים על דברים שמעולם לא עשיתי בפועל כך שהסיסמה הזאת לא ממש מרשימה אותי.

אגב – שוחחתי על הרעיון עם אנשים שכן היו מעורבים בעשייה. בעצם – אנשים זה מוגזם. שוחחתי עליו עם גלעד שר והוא דווקא מצא חן בעיניו.[ו]

ניצן שפירא:

2016-07-14
 GMT+03:00 1:16

למיכאל שלום,

אני מוסמך לקבוע בעניין הזה את דעת התנועה וההתכתבות בניינו על פרט זה או אחר בהצעה שלך, לא מעלה ולא מורידה.[ז] 

* * *

קראתי את התשובות האחרונות שלך ואני כופר בכל אחת מהן.

אני במערב ואתה במזרח. או להיפך. לא נגיע כנראה לעמק השווה.[ח]

בתודה,

ניצן שפירא