"מהי המשמעות שרוב האנשים מיחסים למילה?"
זו שאלה סטטיסטית.
אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*
מחקר מעניין על הקשר בין דת לבין מוסר:
http://www.haaretz.co.il/news/science/.premium-1.2770908
במוסף הארץ האחרון התפרסם המאמר הבא שטוען שמעשים של רצח המונים ייחודיים לאדם ומקורם דווקא בקליפת המוח המודרנית ולא בשכבות עתיקות יותר מבחינה אבולוציונית.
http://www.haaretz.co.il/magazine/.premium-1.2701120
זה עולה בקנה אחד עם הטענות שהעליתי בסדרת מאמרים זאת שעל פיהן מקור הדחפים המוסריים והאמפתיים שלנו הוא באבולוציה המשותפת לנו ולבעלי החיים.
זה גם עולה בקנה אחד עם הטענה שהמוסר אינו תלוי תרבות ותרומתה המוחשית ביותר של התרבות יכולה להתבטא דווקא בדיכויו.
זה גם מאשש חשש נוסף שקינן בי מזה זמן רב (ושעליו לא דיברתי במאמר) שהוא החשש הבא:
אני מתאר את האמפתיה כ"תוצר לוואי" של התכונה המועילה אבולוציונית של היכולת לחזות את התנהגות האחר.
מצב זה נותן מקום לחשש שברגע שיצור חי מסוים ילמד לנטרל את האמפתיה כשהדבר משרת אותו, הוא עשוי להרוויח מכך.
נראה שחשש זה מתחיל להתגשם באדם.
לא הזמנתי את המאמר הזה כדי להוכיח שביהדות אין נוסחה כללית אלא רק אוסף מוגבל של חוקים, אבל הוא נכתב בדיוק בעיתוי הנכון ומתאים לאישוש טענתי.
http://1vsdat.org/index.php/2012-12-24-19-09-20/2014-11-02-15-58-14/item/1124-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99?-%D7%90%D7%99%D7%9F-%D7%93%D7%91%D7%A8-%D7%9B%D7%96%D7%94
Blueprint:
לגמרי הבנתי את דבריך ואפילו עניתי עליהם.
אתה הוא זה שקורא את דברי באופן חלקי ביותר רק כדי שתוכל להמשיך ולהשתמש במילה התברברות.
חזרתי והדגשתי בדברי שאין (פשוט אין – ולא יעזור לך לקטר על כך) הגדרה אובייקטיבית של מוסר.
יש רק מה שאנחנו מגדירים כמוסר ומה שאני מציע זה להגדיר את המילה באופן מועיל, מחד, וגם ככזה שמשקף את הכוונה של המילה גם בעיני מי שלא ממש מבין אותה.
אינני יודע מדוע אתה חושב שאתה צריך להסביר לי שחקיקת חוקים על פי המוסר אינה מדברת לזכותו. טענתי אי פעם טענה כזאת? אם אתה חושב שטענתי אז כנראה לא הבנת את דברי.
אינני קורא את "עיקרון בסיסי" כמקור סמכות. גם הסברתי (חזור והסבר) שלדתיים אין שום עיקרון בסיסי מן הסוג שאתה מחפש. יש להם מערכת מוגבלת של חוקים ותו לא. אתה חושב אחרת? בבקשה – אמור לי מהו העיקרון הבסיסי של היהדות (למשל) ואחר כך הסבר לי מדוע טרחו חז"ל להתווכח בשאלות מוסריות ולהכריע לא פעם באופן שונה אם יש להם כזה עיקרון בסיסי.
אני יכול להמשיך ולהצביע על ביטויי אי ההבנה בדבריך אבל אני מרגיש שאני חוזר על עצמי ללא הועיל ולכן אבקשך לקרוא מחדש את כל דברי (והפעם בעיון)
חילוני, אני מבין שזה מה שאתה קורא בדברי, אבל בין הבנתך לכוונתי יש תהום עליה עדיין לא גישרתי.
לא ברור לי מה אתה רוצה להביע בצירוף המילים ”כל המוסר”, אבל ברור שזה לא הבסיס לשיפוט מוסרי אליו התכוונתי. בסיס שקיים בצד הדתי של הדיון, וחסר בצד הלא-דתי, כפי שהיטבת להדגים ע”י הבאת הטענה שהאידיאולוגיה הנאצית נחשבת פסולה מוסרית כי הפסידה במלחמה.
עובדת חקיקת חוקים לפי מסקנות מוסריות אינה עומדת לזכותו של מוסר זה או אחר, או לזכותן של מסקנות. לא חסרות דוגמאות של חוקים שנחקקו לפי מסקנות שמאוחר יותר הוסכם שהיו שגויות עוד כשנחשבו נכונות.
נראה לי שהבלבול נובע מהקריאה שלך את 'עיקרון בסיסי' כ'מקור הסמכות'.
אנחנו חילונים, אין לנו ”מקור סמכות” כשזה נוגע למוסר, יש לנו הסכמה. אם מוסר נובע מלחצים אבולוציונים או התרבות בה אנו חיים (שאם נחשוב עוד שני צעדים נסכים שגם זו נובעת מלחצים אבולוציונים), זה אולי מקור אבל זו לא סמכות. אלו מקורות לא מצווים ועלינו להסכים שהחוקים ומנהגים הנובעים מהם, מוסריים.
מה שאני אומר (וחוזר ואומר), זה שלדון ב'האם X מוסרי' ו\או האם יכולת השיפוט מה מוסרי טבועה או מצוווה, מפספס את הנקודה שתהפוך את שתי השאלות למיותרות: לפי מה מגיעים למסקנה מוסרית.
דתי יכול להצביע על ציווי האל(ים) כעל עיקרון השיפוט המוסרי שלו: ”הציווי הוא X ולכן מוסרי זה X. או Y, או Z או π, אבל הציווי נשאר X, לעולם לא משתנה, ותמיד אפשר להתחיל בו כדי להגיע למסקנה מוסרית.”
לא-דתי יכול... מה?
- לומר ש-X מוסרי כי החוק? כי החוק לעולם לא משתנה?
- לומר ש-X מוסרי כי התרבות? כי תרבות לעולם לא משתנה?
- לומר ש-X מוסרי כי אבולוציה? כי תאוריות לעולם לא משתנות?
ההתברברות החושבת עצמה לדיון בנושא מוסר. תמשך כל עוד הצד דתי יכול לומר: ”לי יש ציווי אלוהי ולך יש מה שמתחשק”.
ברגע שהצד הלא-דתי יוכל לומר: ”לי יש עיקרון ברור שהטיעון היחידי נגדו זה ציווי אלוהי ומסורת”, ההתברברות תסתיים ויתחיל דיון מוסרי אמתי, שיסוב סביב השאלה 'האם העיקרון הלא-דתי עדיף על הציווי האלוהי', שזה, כפי שהגדרתי מלכתחילה, השאלה: 'באיזו חברה אנו רוצים לחיות?'
BluePrint:
מה שאתה אומר, למעשה, הוא שאם אין בידינו את כל המוסר, כמו לדתיים – אין מה לדון בו.
זו טעות עצומה מכל היבט אפשרי.
נתחיל בזה שגם לדתיים אין את כל ה"מוסר". יש להם בסך הכל כמה מצוות (שחלקן בלתי מוסריות בעליל) שמכסות מגוון מאד סופי ומוגבל של מצבי החיים. הם טוענים שחוקים אלה חוקקו בידי מפלצת הספגטי שקובעת מה מוסרי ומה לא אבל זה לא משנה את העובדה שמדובר באוסף סופי של חוקים, כאשר כל השאר הם ניסיונות להסיק מסקנות שעליהן אפילו הם מתווכחים בינם לבין עצמם.
נמשיך בתוכן הוויכוח:
למעשה, הוויכוח בין הדתיים לבין הסוגים השונים של חילוניים, מעבר לוויכוח שהגיוני שינוהל והוא אכן מנוהל, כאמור, אפילו בין הדתיים לבין עצמם, הוא בדבר מקור הסמכות של המוסר.
הדתיים אומרים שזו מפלצת הספגטי, החילוניים שחושבים כמוני אומרים שזו המורשת האבולוציונית והחילוניים שחושבים אחרת ממני (וכמובן, טועים) טוענים שזו התרבות.
לוויכוחים על תוכן המוסר יש ערך גבוה מאד עובדה היא שכאשר מתגבשות מסקנות ברורות בנושאים מסוימים הנידונים בהם, נחקקים גם חוקים שאוכפים את יישום המסקנות.
לוויכוחים על מקור הסמכות של המוסר יש כמובן חשיבות לא פחות גבוהה כי יש להם השפעה מכריעה על תוכן החוק ועל אכיפתו.
הדתיים טוענים שיש להמשיך לרצוח הומואים, החילוניים הפוסט מודרניסטים טוענים (מבלי להכיר בכך) שאין בכלל מוסר והשאלה מי צודק בוויכוח בינינו לבין הנאצים אינו דבר אמיתי אלא רק תוצאה של העובדה שאנחנו נצחנו במלחמה, ואני טוען שיש מוסר, שמקורו אינו אלוהי, ושאנחנו חייבים להמשיך לחקור את העולם כדי להגדיל את הבנתנו אותו ולשפר את החלטותינו בדבר החוקים שעל פיהם נדרוש מאנשים לנהוג.
לא ממש ברור למה אתה מתכוון כשאתה אומר שהדיון צריך לעסוק בשאלה "למה".
אם אתה מתכוון ל"למה" במשמעות של "מדוע" – אז הוויכוח בדבר מקור הסמכות עוסק בדיוק בזה.
אם אתה מתכוון ל"למה" במשמעות של "לשם מה" אז הגדרתי את המוסר כפונקצית המטרה של החוק מתייחסת גם לזה וטענתי שהוא צריך לאפשר לנו להצביע על מה שגרוע באופן כללי ובפרט על מה שרע במעשי הנאצים עושה זאת אף היא.
אם אתה מתכוון ל"למה" בשאלות פנימיות של תוכן המוסר, הרי שגם לזה התייחסתי, גם אם באופן חלקי כי לא הכל ידוע בשלב זה והסברתי שהרבה מהחוקים הם למעשה יישום של כלל הזהב.
חילוני, גם תגובתי היה אך ורק בנוגע למוסר. ואם לא היה ברור מהעובדה שלא סתרתי דבר מהמאמרים, אני לא חולק על דבר בהם.
הבעתי את דעתי על מוסר והדיון בו; היא שהדיון במוסר מבחינת מה מוסרי והאם מוסר רקום במציאות, נשגב ממנה, המצאה אנושית או כל אפשרות אחרת, הוא חסר ערך אם לצד הלא-דתי אין רעיון בסיסי להצביע עליו כבסיס לשיפוט מוסרי, כמו לצד הדתי שחילוקי הדעות המוסריים אתו זו הסיבה לקיום דיון מוסרי מלכתחילה.
לדעתי הדיון המוסרי צריך להתמקד בשאלה 'למה'. למה דבר מוסרי או לא. וכאשר הצד הלא-דתי יוכל להסביר את העיקרון הבסיסי לפיו מתבצע השיפוט המוסרי, באותה קלות בה הצד הדתי יכול בפנייתו לציווי אלוהי, הצד הלא-דתי ”ינצח”.
BluePrint
מכיוון שלא כתבת כלום אין הרבה מה לענות לך חוץ מלהעלות את ההשערה שאתה רחוק מהבנת המאמרים כמרחק מזרח ממערב.
אינני יודע מה חשוב, לדעתך, אבל אני התכוונתי לכתוב על המוסר - גם אם לדעתך תרופה לסרטן חשובה יותר.
וגם אם בנושא המוסר - דעתך היא שצריך שכולם יגדירו אותו בתור מיץ תפוזים ואז לא תהיה שום מחלוקת בשאלה מהו מוסר אבל יצטרכו להגדיר משהו אחר אם ירצו לדבר (ולעודד פעולה על פי) על מה שאנחנו קוראים היום מוסר.
בקיצור - מה שנראה לך כ"נקודה הכי חשובה" הוא או בלתי רלוונטי או שגוי או חסר משמעות
חילוני: קראתי את המאמרים.
הם מעניינים אבל לא קולעים לנקודה שלדעתי, החשובה ביותר.
אביאל: לא שמתי את הלא-דתיים בעמדת נחיתות.
כוונתי היא שלמרות של'לא-דתי' יש מושג איזו חברה הוא מעדיף, אין הוא מסוגל להביע כלל שלפיו הוא שופט אם פעולה היא מוסרית או לא, בניגוד לדתי.
חקור דתי לגבי מוסר ומהר מאד תגיע לציווי אלוהי.
חקור לא-דתי לגבי מוסר, ואם תגיע לאנשהו זו תהיה תשובה בסגנון ”זה מובן מאליו”.
ברגע שהלא-דתי יוכל להסביר את הכלל לפיו הוא שופט מוסרית, כמו שהדתי יכול, אז יחתם הוויכוח על מה מוסרי ונעבור לדיון המשמעותי: איזה מוסר עדיף.
Blueprint
אני מציע שתקרא את המאמר(ים) במקום לנסות להכניס בני אדם לתבנית של זומבי.
בפרט, אמור לנו אם רצח הומואים ומחללי שבת הוא מוסרי, לדעתך.
לא יזיק גם אם תגלה לנו את דעתך על ה"מוסר" הזה:
https://drive.google.com/file/d/0B4vC0WMytR66YzE0NGM2YTQtNzUxYS00MzYwLTkyMDQtMzBkOGJmODgzMjQx/view?usp=sharing
לBluePrint
"לא-דתיים משתמשים ב'מוסר' לומר... שמשהו מוסרי או שלא."
למה כוונתך? לפי שיטתך, לכל לא-דתי יש מושג לגבי איזו חברה בעיניו היא רצויה ומושג לגבי איזה מעשה בונה או מפורר אותה.
אם כן, לפחות לפי שיטתך, הוויכוח היחיד שנשאר הוא באמת "לפי איזה מוסר כדאי לנהוג" שהוא נגזרת של איזו חברה רצויה.
אני לא מבין איך הצלחת לשים פה את הלא-דתיים באיזשהי עמדת נחיתות..
מוסר - הגדרה:
הכלל לפיו הפרט שופט אם פעולה מקיימת או מפוררת את המבנה החברתי שהוא חושב לרצוי.
דתיים משתמשים ב'מוסר' לומר: 'ציווים של X'. כש-X זו ישות מוכרת גם אם לא מוגדרת, והחברה שהם חושבים לרצויה ביותר היא כזו שבה כולם מצייתים לציוויים של X.
לא-דתיים משתמשים ב'מוסר' לומר... שמשהו מוסרי או שלא.
דיון על מוסר יחסי\אוניברסלי (או על מה מוסרי בכלל) זה שיח חרשים, כל עוד הצד הלא-דתי לא מסוגל להביע את כוונתו במילה 'מוסר' כמו שהצד הדתי מסוגל.
ברגע שזה יקרה, הדיון המוסרי ייפסק, הוויכוח על יחסי\אוניברסלי יהפוך לחסר משמעות, וכל שיישאר זה להסכים (או לא להסכים) לפי איזה 'מוסר' _כדאי_ לנהוג.
יוסי:
שאלתך קשה ממספר סיבות.
אציין כאן שני מאפיינים של הצעתי, שנראים לי רלוונטיים לשאלתך:
האחד הוא העובדה שהמוסר שאני חותר אליו הוא אמנם אוניברסאלי (מקובל על רוב בני האדם) אבל לא אובייקטיבי (נקבע על ידי משהו חיצוני לאנושות).
(אני חייב לציין כאן שההבדל הזה בין משמעויות שתי המילים לא בהכרח נהוג בשפה בכל מקרה, מדובר כאן בקיצור "אד הוק" של רעיון, דבר שאנחנו נוהגים לעשות כמוזכר במאמר "הדיבר הראשון").
השני הוא שהמוסר שאני מדבר עליו הוא פונקצית המטרה של החוק (זה מוזכר במאמר שמוצבע מתוך המאמר הנוכחי).
לגבי התנהגויות רבות יש לנו מידע על מידת "מקובלותן" בציבור. מדובר בעיקר בהתנהגויות שבין אדם לחברו, ובתוכן – בעיקר באלה שנובעות ישירות מכלל הזהב.
לגבי התנהגויות אחרות עולות (בהתאם לשני מאפייני הצעתי) שתי שאלות:
האחת היא – מה רוב בני האדם באמת חושבים (זו, כאמור, שאלה סטטיסטית שהדרך היחידה לבררה היא מחקר סטטיסטי).
השנייה היא – האם – במקרה שרוב בני האדם אוחזים בעמדה מסוימת – נמצא לנכון לחוקק חוק בעניין.
ללא הצירוף של "רוב בני האדם אוחזים בדעה X " יחד עם "השאלה מצדיקה חקיקה", אין לראות בשאלה "שאלה של מוסר".
עכשיו, שיהיה ברור: "התנהגויות שבין אדם לחברו" אינן בהכרח קשר ישיר בין בני אדם. עישון, למשל, לא יוצג כהתנהגות המוגבלת ל"אדם וסיגריתו" כי יש לעישון השפעה על אחרים.
כך גם ביחס לפגיעה באיכות הסביבה בדרכים אחרות – כולל עידוד פליטה מוגברת של מתאן לאטמוספרה (דבר שידוע לנו שמשק החי עושה).
אישית, אני חושב שרוב בני האדם באמת חשים שרצח בעלי חיים אינו דבר מוסרי ושההתנפלות (הברוטאלית, לא אחת) של אנשים שתוקפים את הצמחונים בכל מיני טיעונים המייחסים להם התייפייפות ורצון להיראות טוב מאחרים, לא רק שאינה סותרת הנחה זו אלא שהיא מאששת אותה.
מצד שני – השאלה אם נושא הרג בעלי חיים לשם אכילה (במידה שייחקר כהלכה) יצדיק הסדרה בחוק תלויה במידת השפעתה של התנהגות זו על בני אדם אחרים (ואני חוזר ומזכיר כאן שהאוכלוסייה היחידה לגביה באמת אפשר להחיל שאלות מוסר היא אוכלוסיית בני האדם, שהרי לא נוכל לצפות מאריה שיפסיק לטרוף).
אני חושב שלא נתתי לשאלתך תשובה ניצחת אבל לפחות הבאתי תירוצים יפים :)
סתם שאלה. רוב בני האדם אוכלים בשר. האם זה בגלל שרוב בני האדם רואים זאת כמוסרי להרוג בעלי חיים על מנת לאכול את בשרם או בגלל שרוב בני האדם מסכימים שזה לא מוסרי אבל "טעים לי" גובר על שיקולי המוסר.
יהודה:
אני רק יכול לקוות שאחרים יבינו את המאמר טוב יותר.
אם יש לך שאלה ספציפית אנסה לענות עליה
מיכאל התייחס להרבה נושאים מעניינים שכל אחד מהם יכול למלא ספר כך שקשה לי כמגיב להחליט למה להגיב.
המאמר מתחיל עם השאלה: מה הוא מוסר ועובר למה משמעות מילה כל שהיא. בהמשך לאחר מספר שלבים מגיע הכותב לדיון במשמעות גרביטציה והאם התפתחות משמעות זו תואמת את התפתחות משמעות המוסר, וגם על זה אפשר למלא ממספר ספרים כך שאינני יודע על מה להגיב קודם. נידמה לי שראוי להתייחס רק על פרט אחד או שלב אחד מכל הדברים המעניינים שנאמרים במאמר קטן זה. מיכאל ואנוכי למשל, התווכחנו רבות על משמעות המושג גרביטציה ולא הגענו לעמק השווה וודאי לא היינו מצליחים להגיע דרך הגרביטציה להבנת המוסר. זו דעתי.
התגובות האחרונות