|
|
ראובן,
תודה. אטפל בזה בהקדם.
אני מקווה שהכל טוב אצלך.
עדי
הורה נא את הנבוכים שלום.
גם אני הייתי באותו מקום, ואם אתה עדיין מחפש מקורות ידע, אני ממליץ לך על הפודקאסט עושים תנ"ך שהוא פודקאסט מקצועי שמארח כל שבוע פרופסור או דוקטור אחר למקרא והם מנגישים את האקדמיה לציבור ומסבירים את ממצאי המחקר לגבי ארכאולוגיה וביקורת המקרא בצורה נפלאה קלה ופשוטה. והמלצה לעדי- כדאי שבין כל הלינקים תוסיף גם לינק לפודקאסט הזה, הוא מאוד מקצועי https://www.osimhistoria.com/osim-tanach
הורה נא את הנבוכים,
הספר שבחרת עומד בכל הקריטריונים: הוא חדש יחסית (2018), כתבו אותו מומחים בתחומם והוא יצא לאור בהוצאה אונברסיטאית מאד מכובדת. אם אתה מסוגל להתמודד עם הספר הזה, העולם כולו פתוח בפניך.
אני מחזיק בדעה שספר דברים נכתב בארץ ישראל, בתקופת יאשיהו, בעוד שארבעת החומשים האחרים נערכו בבבל ההגיעו לארץ ישראל רק אחרי שיבת ציון. עם זאת, לא קראתי את הספר וייתכן מאד שאם אקרא אותו אשתכנע גם אני שכל ספרי התורה נכתבו לפני גלות בבל.
בכל מקרה, אני מאד מתרשם מהגישה הרצינית שלך.
עדי אביר
שלום שוב,
הקשבתי לעצתך. אמנם כן לקחתי לצומת לב את ממצאיו של יואל אליצור, אך גם חקרתי עוד, מעבר לכך. קראתי ספר של הוצאת אוניברסיטת ייל - How Old is The Bible? ונתרשמתי ממנו ביותר לגבי אופי המחקר, ולקחתי מסקנות לגבי זמן חיבורם של ספרים מסויימים, כמה שהתקבלו כקדומים במסורת אך בבירור מאוחרים, וכמה לא. הספר נתן לי השקפה יותר רחבה על התנך וממנו הבנתי שכל התורה נכתבה לפני גלות בבל. הוא הראה זאת לפי ניתוח פילולוגי וכדו'. הוא הראה בספר שלשון התורה מתאימה, לפי הממצאים שיש לנו ללשונו של ישעיהו וכדו', וכן לאפיגרפים מהמאות ה9-8-7 (אני חושב שתשיעית, לא בטוח). וכן הבנתי שהלשון של כמה קטעים בתורה קדומה יותר - שירת דבורה, שירת הים וכו', כנראה מפני שעברו מדור לדור כלשונן עד שנכתבו - מלשון שאר התורה, אם כי איני יודע עדיין אם זה בעקבות האופי הפיוטי והשירי של אלה, או בעקבות קדמותם האמיתית.
לאחר מכן קראתי מעט מספר אחר של אוניברסיטת ייל, Yale Anchor Bible Dictionary, ובעיקר את הערך ספר דברים שבו. הבנתי מהערך שההקבלות בין בריתות אשוריות של תקופת יאשיהו וחזקיהו מתאימות להפליא לאלה של ספר דברים. כולל מטבעות לשון זהים מדי פעם (השמיים נחושת והארץ ברזל). וזאת בניגוד לשאר ספרי התואר שהבריתות בהן מתאימות לתקופה יותר קדומה (איני יודע בכמה). ובנוסף השתכנעתי מהלשון של ספר מלכים ומההקבלות שספר דברים הוא שנמצא ע"י יאשיהו (וכנראה התחיל להיכתב בזמן חזקיהו כבר, אלא שמנשה הרשע גנז אותו). כעת כבר אין לי ספק שאין זה ספר קדום, ואני נוטה הרבה הרבה יותר לצד האתאיסטי (עדיין לא לגמרי, קשה להיפטר מדוגמות).
תודה רבה מאוד על עצתך המועילה, יהי ה' עמך.
סתרא אחרא,
תודה על המחמאות.
אני בהחלט חושב שהקרב אינו אבוד וזאת מכמה סיבות:
1. שיעור הילודה במגזר החרדי היה תמיד גבוה ובכל זאת ייצוגם בכנסת אינו עולה בהתאמה. אני מניח שחלקם מצביע לליכוד וחלקם לציונות הדתית אבל נראה שהמפלגות החרדיות אינן מצליחות לשלהב את החרדים ולגרום להם להצביע רק עבורן.
2. החרדים מחתנים את צעיריהם בגיל מוקדם ותוך כמה שנים הצעירים הללו כבר הופכים להורים לשנים שלושה ילדים. בהיעדר השכלה, החרדים הצעירים אינם מסוגלים לפרנס את משפחותיהם והם נאלצים למלא משרות תורניות ולקבל עליהם את מרות הרבנים. השיטה הזאת אכן מונעת יציאה מאסיבית בשאלה אבל אין להסיק מכך שכל החרדים נהנים מהמצב אליו הם נקלעו. להערכתי החברה החרדית היא חלולה ורבים יעזבו את הדת בהינתן להם הזדמנות לעשות כן. כשהציבור יתעשת ויצמצם את הקף הזרמת הכספים למוסדות תורניים, האוויר יתחיל לצאת מבלון הישיבות והכוללים; השליטה הרבנית תתרופף והשוליים של העולם החרדי יתנדפו. זה לא יקרה מחר אבל להערכתי הקריסה החרדית כבר אינה רחוקה.
3. יותר ויותר חרדים מבינים שהם נמצאים בדרך ללא מוצא ורבים מהם מתחילים ללמוד לימודי חול. הרבנים פוחדים מהמגמה הזאת כי הם יודעים שחרדי מלומד לא יישאר חרדי ממושמע אבל אין בכוחם לעצור את המגמה. בסופו של דבר חלק מהחרדים ירכשו השכלה מועילה והללו יצליחו לחלץ את עצמם מטפריהם של הרבנים. אני מאמין שבעקבות כך חרדים רבים יהפכו לאורתודוקסים מודרניים ואחרים פשוט יעזבו את הדת.
4. בעולם המערבי כל הדתות נמצאות בקריסה. תהליכי החילון ששוטפים את כל העולם לא יפסחו על ישראל וגם פה נהייה עדים לנטישת היהדות החרדית, בדיוק כפי שקרה לא פעם בעבר.
עדי אביר
עדי,
יש לך אתר נפלא ומחכים. שאלה אחת לי אליך, איך בשם יהוה ואשרתו אתה מצליח להישאר אופטימי לגבי עתיד המדינה (אפשר שהנחתי שגויה ואתה לא)? אני אישית רואה את שיעור החרדים בקרב תלמידי כיתה א' ומסיק שאת הקרב הפסדנו. עם גידול אוכלוסיה מעריכי(כש6.5 ילדים בממוצע למשפחה חרדית), יציאה בשאלה זניחה (פחות מ10% בקרב החרדים), הדתה שרק מתגברת, וממשלות שממשיכות לתמרץ את אורח החיים החרדי הנוכחי (גם בממשלת בנט שבה החרדים לא נטלו חלק, לא הייתה ירידה ממשית בתקציבהם). אני לא רואה שום עתיד שבו ישראל אינה הופכת למדינת עולם שלישי שרוב האוכלוסיה היצרנית שלה כבר היגרה.
הורה נא את הנבוכים,
אני שמח שאתה נוקט בגישה רצינית ולומד את החומר לפני שאתה מחליט. זה די נדיר במחוזותינו.
לפני שאענה לך הרשה לי לומר מילה על המקורות עליהם רצוי להסתמך ומאלו מהם יש להיזהר. בנושא הדת, האמונה וחקר המקרא נכתבו ספרים רבים אבל לא מעט מהם משרתים אג'נדה זו או אחרת ולכן לא ניתן לראות בהם סמכויות אובייקטיביים. אתר רציו, למשל, נבנה במטרה להגן על היהדות מתוקפיה ותמצא בו אך ורק דעות פונדמנטליסטיות שמניחות שהתורה כולה הוכתבה למשה מפי האל ולצד התורה שבכתב משה רבנו קיבל מהאל גם תורה שבעל פה. אנשי רציו ממומנים על ידי עמותה חרדית ולעולם לא תמצא אותם סוטים במודע מהקו החרדי. הצעתי היא לבסס את ההחלטות שלך על מקורות חסרי אינטרסים וביחוד על ספרים וחוברות שהתפרסמו בהוצאות אקדמיות דוגמת האוניברסיטה הפתוחה, האוניברסיטה המשודרת וכדומה. נסה לבחור ספרים של מחברים שהשם הראשון שלהם הוא 'פרופסור' או 'דוקטור' אבל בדוק אם הם מומחים בתחומם או שהם רק תורמים את שמם לטובת האידיאולוגיה בה הם מאמינים. רוב הספרים שנכתבו על ידי מרצים מאוניברסיטת בר אילן הם די אמינים אבל פה ושם תמצא ספרים שנכתבו על ידי מרצים שמשרתים את הדת יותר מאשר את האמת. המבחר בעברית אינו גדול אבל באנגלית תוכל למצוא מאות, אם לא אלפי, ספרי מחקר רציניים ואמינים.
לגבי שלושת ההוכחות החזקות כביכול לאמינותה של הדת היהודית:
1. קשה מאד להוכיח משהו ממעמד הר סיני כי רוב החוקרים שעוסקים בתחום מאמינים שמעולם לא היה מעמד הר סיני וכל הסיפורים הקשורים אליו הומצאו הרבה יותר מאוחר במטרה לשרת את האינטרסים של כוהני המקדש הירושלמי. בשום מקור חוץ-מקראי אין אזכור למעמד הר סיני או ליציאת מצריים ולא ניתן לאמת אף אחד מהמיתוסים שנקשרו סביב האירועים הללו.
2. אני מניח שאתה מתכוון ליואל אליצור ולא יואל אביצור. אליצור הוא אכן פרופסור לבלשנות אבל בהיותו אדם דתי שפועל למען ארץ ישראל השלמה, יש לקבל את מסקנותיו עם גרגיר של ספקנות. אני יכול, עם זאת, להבטיח לך שבתנ"ך יש מאות מילים שהושאלו משפות אחרות, חלקן הרבה יותר עתיקות מהשפה העברית. העברית משתייכת למשפחת השפות השמיות ובידינו תעודות שנכתבו כתובות בשפות השמיות השונות מאות רבות של שנים לפני זמנה של יציאת מצריים הדמיונית. כתבי אוגורית, למשל, נכתבו בשפה דומה מאד לעברית כמאתיים שנה לפני שבני ישראל היו אמורים לצאת ממצריים וניתן למצוא בהם ביטויים רבים שאחר כך מצאו את דרכם למקרא, למשל, 'אל עליון', 'לויתן', 'הר צפון' וכדומה. יתר על כן, המחקר חשף גם עשרות מילים לא-שמיות ששוקעו בתנ"ך ואם אסתפק במילים שמתחילות באותיות 'א', 'ב' ו'ג' אוכל למנות את המילים אבוס, אבטיח, אבנט, אברך, אגוז, אגם, אגן, אגרטל, אזוב, אחו, אטון, איטים, אכר, גביש, אמן, אנך, אפוד, אפה, אפיריון, ארגז, ארגמן, אורן, אשלג, אשפה, בדולח, בהט, ברוש, ברזל, גביע, גביש, זבר, גמא, גנז וגרזן. חלק מהמילים הזרות ניתן למצוא גם בחמשת ספרי התורה והן מוכיחות שבני ישראל שאלו מילים משכניהם עוד לפני מעמד הר סיני ומתן התורה. אם הנושא מעניין אותך תוכל למצוא מידע רב בספר בשם:
Non-Semitic Loanwords in the Hebrew Bible שנכתב על ידי פרופסור למקרא ויצא לאור בשנת 2019 בהוצאת האוניברסיטה של פנסילבניה.
3. מדינת ישראל ניצחה במלחמת ששת הימים בגלל תכנון מעולה, כלי נשק מתקדמים, הפתעה ונחיתותם של צבאות ערב. אין לכך שום קשר לדת. אדרבה, המוסלמים טענו שעליונותו של אללה מוכחת על ידי הכיבושים הנרחבים של גיסותיהם במאות השביעית והשמינית והאנגלים טענו שהאל שלהם שלח 'רוח פרוטסטנטית' שתטביע ותפזר את הארמדה הספרדית. בכל המקרים מדובר בניכוס בדיעבד של אירועים מוצלחים והתעלמות מאירועים מביכים שלבטח יוכיחו את ההפך: המוסלמים הודברו לחלוטין על ידי המונגולים; כמה שנים לאחר הניצחון על הארמדה הספרדית, האנגלים ניסו להכות בערי החוף של ספרד ופורטוגל וספגו מפלה צורבת וישראל לא הצליחה לשחזר את ההצלחות של מלחמת ששת הימים ויצאה בשן ועיין ממלחמת יום כיפור והמלחמות בלבנון. אם הצלחות מוכיחות את נכונות הטענות של המחזירים בתשובה, מה עלינו להסיק מהכישלונות?
אל תיתן למקצועני הדת לערער את שלוות נפשך. אך אחד מהם עדיין לא נתפס באמירת אמת.
עדי אביר
שלום,
אני נער בכיתה י"א (עולה לי"ב), שהתחיל לחקור על שאלת האמונה רק לפני כמה חודשים. מהשאלה הזו אני כרגע נוטה לכיוון האתאיסטי (לא בגלל האתר האמת), ורבות הסיבות. כמובן שגם בדקתי לעומק את הוכחות הצד הדתי ("שלי"), וביררתי אותן לבסוף לכדי 3 הוכחות שהן לדעתי החזקות ביותר (ליהדות, לא לקיומו של אל כלשהו). אשמח מאוד אם תענה עליהן ברצינות:
1. ההוכחה ממעמד הר סיני - אין סיבה לפרט, אתה כנראה מכיר אותה.
2. הוכחות של יואל אליצור לקדמוניות מילים ותארים במקרא לעומת ספרים אחרים (לדוגמא השימוש בשם שדי במקום כל האחרים, אי השימוש בשם צבאות לעומת ספר שמואל והלאה, ועוד מעין אלה שרבים מהם במאמר "מתי נכתבה התורה?" באתר רציו־בליף הידוע לשמצה.) זו כרגע ההוכחה שהכי מונעת ממני להגיע למסקנה מהחקירה, שכן היא אובייקטיבית לחלוטין.
3. ההוכחה ממלחמת ששת הימים והניצחון ה"מדהים" של מדינת ישראל על הרבים הקמים עליה.
(כמובן שהוכחות פסודו־מדעיות, כגון הצופן התנכי (שהפרכתי את חשיבותו ע"י הורדת תוכנת דילוגי אותיות מגוגל, ומצאתי צפנים מרובים שסותרים את התפיסה היהודית, כגון "ישוע המשיח", "הקוראן נכון", וכו. וכן הנבואות שלא חסרות האלה מהן שלא התממשו, וכדברי לייבוביץ ואין טעם להאריך.)
אשמח מאוד לו תענה בהקדם, שכן שאלות אלו והחקירה עצמה טורדות את מנוחתי רבות, ורוצה אני שלוות הדעת וידיעה מוחלטת כי בחרתי בצד הנכון. תודה רבה.
ראיתי עכשיו את התגובה שלך
אתה שוב משחק משחקים הרמבם כותב במפורש וכן רש״י אני לא יביא שום מקורות אתה שמחפש כול הזמן איך להלחם נגד כול הדת כלשונך תחפש לבד במורה נבוכים וכו…… מי שיקרא עכשיו ְתתגובה שכתבתה מיד יבחין שאתה או שקרן או בור ועם הארץ
לגבי שאר דברי הקדמונים זה מדרש ולא הסבר הפנימי הפשטי אתה שוב משחק משחקים זולים
אני מציע לך ושכמותך אם באמת מחפשים את האמת בראיות כדאי לך להכנס לאתר אור הרמבם של הרב אדיר לא אביר [[מקווה שהוא לא זרק אותך משם כי אתה לא הולך ישר אם האמת]]שם תוכל לשאול שאלות ענייניות דרך אגב הוא גם נגד כול העולם כמעט אבל לא סיפורים ומשחקי מילים אם בנדנה על העינים אלה בראיות חזקות מהרמבם רסג והקדמונים קנאי אמיתי מאוד הרב הזה [[[ורציונלי מאוד כמוך להבדיל בין לבין]]] אם לא תכתוב ענינית אם ראיות הוא זורק אותך מהאתר במידית ולא תוכל שוב לכתוב.
אני קורא שוב ושוב מאמרים שלך אתה מתעלם מהרבה מאוד דברים זה לא מכובד ולא נעים ולא יפה למי שמדבר כול הזמן בכבוד
עדיף שתקלל קללות העיקר תכתוב ישר ואמיתי בלי משחקי תמימות והתעלמות מהסברו של היריב
ערב טוב
Hgby ידידי,
אני, במקומך, הייתי מבקש מהישיבה להחזיר לי את שכר הלימוד.
אם הם לימדו אותך שסיפר הבריאה בספר בראשית הוא רק משל אז הם סתם מתחזים לרבנים.
אף אחד מעולם לא טוען זאת: לא רש"י, לא הרמב"ם וגם לא אף פרשן מקובל אחר.
אדרבה, היסוןד השמיני של הרמב"ם אומר:
'היות התורה מן השמים, והוא שנאמין כי כל התורה הזאת הנתונה ע"י משה רבינו ע"ה שהיא כולה מפי הגבורה, כלומר שהגיעה אליו כולה מאת ה' יתברך בענין שנקרא על דרך השאלה דבור ואין ידוע היאך הגיע אלא היה משה ע"ה שהגיע לו, וכי הוא היה כמו סופר שקוראין לו והוא כותב כל מאורעות הימים הספורים והמצות ולפיכך נקרא מחוקק, ואין הפרש בין ובני חם כוש ומצרים ושם אשתו מהטבאל ותמנע היתה פלגש ובין אנכי ה' אלהיך ושמע ישראל, כי הכל מפי הגבורה והכל תורת ה' תמימה טהורה וקדושה אמת'.
מי, לדעתך, הוסמך לקבוע שדברים אלו או אחרים שניתנו מפי הגבורה הם רק משל? שלח לי את שמו כדי שאוכל להתלונן עליו בפני הגורמים המוסמכים.
אבקשך שתלבן את הנושא עם רבניך לפני שתטריד אותי פעם נוספת. ספר להם שאתה חושב שסיפור הבריאה הוא רק משל ונשמע מה יש להם להגיד בנושא. בכל מקרה , לאחר שהוכחת את חוסר הידע ודלות ההבנה שעומדים לרשותך איני רואה עוד טעם להתייחס ללדבריך ביותר מאשר זלזול.
עדי אביר
איך כתבתה כול כך הרבה מאמרים אם לא למדתה מורה נבוכים רסג ועוד קדמונים שהם הבסיס
2 אני לא אמרתי שכול המיקרא משל אלה מעשה בראשית והדבר פשוט דרך אגב גם רש״י כתב מעין זה בפירושו שאין הכתוב מלמד סדר המיקראות.
והדין לפו. מספיק אם המשחקים זה לא נותן לך כבוד
קראתי עוד הרבה מאמרים שלך שאתה מכפיש את חז״ל וזה בגלל 1 2 ו3 שאני לא יכתוב שלא תגיד אני תוקף אותך.
מספיק אם משחקי המילים עדי תכתוב ראיות לא משחקי תמימות מילים
Hgby,
כל יום אני לומד משהו חדש. היום למדתי ש'לגבי 6 אלף שנה ולגבי 6 ימי בראשית ותיאור המיקרא הכול משל'.
מעניין ומדהים. סיפור הבריאה בפרק הראשון של ספר בראשית הוא רק משל.
מאלף. אני בטפשותי חשבתי שאלו דברים שמשה שמע היישר מפי הגבורה.
לאיזה זרם אתה משתייך? גם אני רוצה ללמוד תורה מפי המאור שלימד אותך.
הרמב"ם אמר שדברי התורה הם רק משל? עושה לי חשק להיות חרדי.
אולי גם המצוות שאלוהים ציווה בשאר ספרי המקרא הם רק משלים?
אתה רואה, ביחד עוד נצליח לפתור את כל הבעיות של היהדות.
עדי אביר
ישר כוח גדול
עדי-אביר-בעל-האתר
מודים דרבנן זה שבח להם חשבתי שתמשיך להיות עקשןא לבד
2 לגבי שאר הדברים אני לא שאלתי אותך כך שזה לא משנה לי מה מו מי
אבל בכול זאת הכתוב לך משהו והוא לגבי 6 אלף שנה ולגבי 6 ימי בראשית ותיאור המיקרא הכול משל כמבואר ברמבם כך שאין כאן קושיה כלל כול השאר הלשונות של חז״ל הקדומים הם משלים וחלקם הרמבם כתב עדיף שלא נכתבו. אין המיקרא יכתוב מדע שלא היה בזמנו איך להבין אותו עיין דוגמאות בעצמך וכמובן שאנחנו לא ניקבע לאל איך לבחור איך לגלות את עולמו.
3הרמבם חלק על כמעט כול הרבניים בזמננו שיטתם ודעתם כך שאתה לא לבד
4גם המדע של היום יש בו הרבה חורים והרבה מחלוקות מבית ומחוץ אתה יודע טוב מימני כך שתפסיק להישבע ב15 מיליארד שנה או נתונים דומים בשביל פשוט לחלוק.
Hgby,
סוף סוף הבנתי את דבריך. אתה צודק. העולם לא נברא לפני יותרמ-15.7 מיליארד שנה במטה קסממים.
הוא נברא על ידי אל שהנחיל לו חוקיות מתמטית ואפשר לו להתגבש לטריליוני כוכבים שפזורים במרחב כמעט אינסופי ולפתח חיים שהלכו והשתכללו במהלך שלושה יליארד שנים.
עם האל הזה אין לי שום בעיה ואני שמח שגם אתה מאמין בו.
מליארדי שנים לאחר מכן קבוצה קטנה התיימרה התיימרה להיות דוברה של אל קטן ומוגבל שכביכול ברא תוך שבוע אחד עולם קטן ומוגבל שהארץ במרכזו, לחצוץ ברקיע קשיח בין המים העליונים והתחתונים ולשתול ברקיע הזה את כל גרמי השמים ואז ללוש מבוץ בן אדם, להעניק לו רוח חיים ולהציב אותו בגן אלוהי אותו הוא היה צריך לעבד ועליו היה צריך לשמור. חלק מצאצאיו של אותו אדם הצטוו להקריב קורבנות לאל השתענג ער ריח הניחוח שעל האיששים ולדאוג לכל מחסורם של הכוהנים הגברתנים שהשתלטו עליו, ומאוחר יותר, של הרבנים רודפי הבצע שהשתררו עלבניו האהובים, שטפו את מוחם ועשקו אותם.
האל הזה משרת רק את צרכיהם של רבנים אינטרסנטים ובו אלחם כל עוד נשמה באפי.
כיוון שגם אתה גילית בהגיונך שהעולם נברא לפני יותר 15.7 מיליארד שניה ולא לפני פחות מ-6,000 שנה נוכל לחבור יחד ולהקים תנועה בשם 'תנועת אומרי האמת' שתקדם את האמונה באל האמיתי ותתריע נגד החברים ב'תנועת מפיצי השקרים' שמאמינים באל החדש והמוגגבל וכופים על חסרי ישע לימודים חסרי תועלת שיבטיחו להם חיים של עוני, מחסור, הסתמכות על הקופה הציבורית ובורות שמחייבת את השפוטים להסתמך לנצח על הרבנים שהשתררו עליהם.
עדי אביר
הוסיף עוד שטות כול כך שטותית שראיתי עכשיו והעתיק אותה מהמקור ואז שוב תשפטו מי המקל כסמים אני או אביר
במקור האחרון הביא עדי כמובן עוד אתר על המפץ מה קדם לו
כמובן ששוב הוא הביא מקומות שלא נזכר אלהים במפה אלה רק מקל הקסמים של המדע הנה לפניכם
[[[[[[[[[[התרחיש בו המפץ הגדול איננו ראשית הזמן אינו מדע בדיוני. אם קדם דבר מה למפץ הגדול, הרי שקיימת ״טביעת אצבעות״ בדמות קרינת כבידה שיורית שאותה ניתן יהיה למדוד בעתיד.
קיימים תרחישים נוספים לגבי דמותו של היקום שלפני המפץ הגדול. למשל, יצירה ספונטנית של היקום מתוך יקום אחר הדומה לשלנו [4]. בתרחיש זה, אפשר לדמיין עץ שבו כל ענף הוא יקום ממנו צומחים ענפים (יקומים) חדשים.]]]]]
עכשיו תשאלו עצמכם איך מדען שהוא כול כך חכם כותב כול כך שטויות בלי לשים לב [יצירה ספונטנית של יקום אחר הדומה לשלנו]
או שהוא עישן משהו מאוד רציני לפני או שהוא פשוט כמו ונגוך שתה אפסנט וכתב תשובה מגוחכת זאת
כך זה שאדם לא מכיר בדעה שיש דברים שהוא לא מכיר ויודע ועושה שכל שלו אלהים הוא כותב כול שטות שתהה בלי להתבונן בכלום ולשאלה עצמה שהוא שואל וכותב
עכשיו אני מבין עדי אביר למה לא כתבתה את התשובות של האתרים ששלחת
כי
אתה
בעצמך
לא
מאמין
בהם
הציבור ישפוט אם אני שקרן או העיד אביר הוא השקרן
1 אפשר לפתוח ְמקורות שהוא שלח אלי הודעה קודמת ולבדוק אם כמו שהוא אמר שכול או רוב או 150 המדענים מוצאים את אלהים מהתמונה כאשר מסבירים את הבריאה על ידי מקל הקסמים הנקרא המפץ הקטן שהוא בעצם גדול לשפתם של המדענים
2גם לחלק של האטאסטים שלא יודעים מה זה אלהים בכלל ומסבירים בצורה בדחתית בשביל שלא יפול תאוריה שלהם ואיתה המשכורות והקלון יחד הסברים של אידיוטים כמו לפני האנרגיה לא היה כלום או זה דבר חוזר על עצמו או שאר שטויות בשביל לעמיד את דעתם ואין להם שום תשובה מי קבע חוקי האין סוף הנמצאים באנרגיות האלה הראשונות איך הגיעו איך התפשטו כך ולא כך אלה פוטרים עצמם בשטויות של לא היה כלום למה כך מליארדים שנים הכול בגלל שהם לא מכירים המלה אלהים אלה המילה של מקל קסמים.
וחוזר אני שוב ושוב ושוב אביר עדי חכם ממני אך הוא מהמדענים שלא יודעים מה זה אלהים אלה רק מקל קסמים לכן מתכחשים לאמת על ידי ססמאות יקראו המבקרים 5 הודעות קודמות בריחה נישנת על השאלה הנקודתית ששאלתי הבאת מקורות שבחלקם המדע עצמו מטיל חורים גדולים בתאוריה זאת ובתירוצים שטותים של מה היה לפני הנקודה הסנגולרית. רק הסיבה שהוא הביא זה המקורות כיוון שאותם מדענים לא יודעים מה זה אלהים אלה רק מה זה מקל כסמים.
3 בדקו קוראים יוטיוב האם
צריך אלהים אם תהליך אבולוציה igod שם של מביא הודיאו זה מביאים מדענים ומסבירים בצורה ברורה ונקיה שחייב להיות בורא גם בתהליך אבולוציה
ניראה אותך גאון הדור 1 נגד כול הדת בחרת לך שם ממש של תוקף ואתה קורה לי תוקף. תענה על מה שהביאו בווידיאו זה
אם אתה כזה 1. אין לך סיכוי זה כבר כתבתה כול הזמן רק מקל הקסמים של עדי אביר ברא את העולם זה בדיוק מה שענית במקורות שהבאת כול הזמן שחלקם מפורש סותרים אותך רק בלי המילה אלהים.
אל תהיה שפן. תשאיר מה שכתבתי שיענו הקוראים וישפטו
בפורום זה אני מודה לך שחיזקתה אותי באמונה בבורא עולם.
Hgby,
אתה תוקף את השקרן הלא נכון. אנא קרא חומר שנכתב על ידי שקרנים מוכשרים ממני:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%A4%D7%A5_%D7%94%D7%92%D7%93%D7%95%D7%9C
https://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/astrophysics/%D7%9E%D7%94-%D7%94%D7%99%D7%94-%D7%9C%D7%A4%D7%A0%D7%99-%D7%94%D7%9E%D7%A4%D7%A5-%D7%94%D7%92%D7%93%D7%95%D7%9C-%D7%95%D7%9E%D7%94-%D7%92%D7%A8%D7%9D-%D7%9C%D7%95
https://www.space.gov.il/%D7%AA%D7%92%D7%99%D7%95%D7%AA/%D7%94%D7%9E%D7%A4%D7%A5-%D7%94%D7%92%D7%93%D7%95%D7%9C
https://www.e-vrit.co.il/Product/12310/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%A4%D7%A5_%D7%94%D7%92%D7%93%D7%95%D7%9C
https://www.eol.co.il/articles/1576
https://www.lbscience.org/2018/05/31/%D7%9E%D7%94-%D7%A7%D7%93%D7%9D-%D7%9C%D7%9E%D7%A4%D7%A5-%D7%94%D7%92%D7%93%D7%95%D7%9C/
אף שנהנתי, בזאת הסתיימה זכותך לתקוך את בר פלוגתך באופן אישי. מעתה, כל תגובה בה תתקוף אישית אותי, או כל אדם אחר, תימחק על הסף. אתה רשאי להגיב על כל מאמר אבל אם תחרוג מלשון עניינית ומנומסת תגובתך תחמלק.
עדי אביר
הרוצה לשקר ירחיק עדיו זה מה שאתה עושה כול הזמן
שקרן לא יוצלח אם ססמאות חלשות
אתה לא יודע עלי כלום ומסיק מסכנות בלי סוף
אני מתחיל לחשוב שאתה חושב שאתה הוא אלהים
שוב שוב שוב שוב אתה משקר ומתחמק מהשאלה אם טעונים מופנים מהנקודה ששאלתי וזה בשביל שמישהו לא יפתח עיניו ויראה שאתה שקרן לא יוצלח
Hgby,
אתה צודק. אני משקר. כל המדענים משקרים. כל הסטודנטים לפיזיקה משקרים.
איך עלית עלינו? כולנו נשבענו לשמור את הסוד ולא לספר לאף אחד שאנחנו עובדים על כולם בעיניים.
המצאנו אפילו פרסי נובל שאנחנו מעניקים לשקרנים הכי גדולים.
שיקרנו גם לקנגרס האמריקאי ולמדינות השוק המשותך והוצאנו מהם מיליארדי דולרים בתואנה שאנחנו רוצים לבנות מאיצי חלקיקים שינסו לשחזר את התנאים ששררו במליונית השניה אחרי המפץ הגדול. הפריירים מימנו אותנו וגם קיבלו את הממצאים שזייפנו עבורם.
במקביל שיכנענו את הפתאים לממן טלסקופי ענק שמאפשרים, לכאורה, להסתכל בעולם כפי שהוא היה לפני מיליארדי שנה. הטפשים הללו לא התייעצו ברבנים ושוב הקצו לנו מיליארדי דולרים. אם הם היו שואלים אתכם הייתה מסבירים להם שזה לא הזיוני להסתכל אחורה בזמן אבל כיוון שהפריירים לא מתים אלא רק מתחלפים שוב הצלחנו לעבוד עליהם.
לבסןף, כולם, חוץ ממכם, האמינו לנו כשאמרנו להם שהצלחנו לקלוט את הקרינה של המפץ הגדול. אדיוטים. אם המפץ הגדול התרחש לפני יותר מ15 מיליארד שנה איך זה שאנחנו קולטים את הקרינה שלו רק עכשיו? אנשים פשוט לא מפעילים את ההיגיון שלהם. אם הכסף היה הולך לישיבות וכוללים, שם מתקבצים כל האנשים ההגיוניים, ניתן היה לעשות בו שימוש טוב יותר ולחשוף את האמתות הנצחיות של האל שנטה רקיע מעל ראשינו והציב בו את השמש, הירח וכל הכוכבים.
ידידי, אני לא מורה לפיזיקה ואין לי שום כוונה ללמד אותך עקרונות מדעיים שאינך מסוגל להבין.
בא נסכם שאני שקרן ונניח לך להתענג על עליונותך ועליונות רבניך ועל האמת השלמה, מלאה ונצחית שנפלה רק בחיקכם.
עדי אביר
לא רבניים ולא נעליים בנוסף למליוני המאמינים שלך תסביר מאיפה בא האנרגיה הראשונה הדחוסה אם כול יסדות הטמונים בא במיליארדים של סדרים טבעיים
תפסיד לשקר ולמכור לוקשיים תסביר או תגיד מקל קסמים נקודה
אנרגיה אין סופית בנקודה אחת משחק מילים אשר הגיע בלי ספק מקוצר השכל האנושי אשר לא מוצא תירוץ למקל הקסמים זה בדיוק כמו להסביר שבנוד בשירותים נקבעו במשך 100 מליארד שנה כול היקום בצורה שמתרחבת
תפסיק לשקר ותסביר איך נקודה שכוללת הכול באה לבד מעצמה אולי מהמקל קסמים שלך
Hgby,
צר לי ידידי, יש הסבר מצויין אבל להבנתו דרושה מידה מסויימת של ידע. לא ניתן להתעמת עם המדע כשאתה מצוייד רק בידע תורני והגיון חרדי. בניגוד אליך, מליוני אנשים כן מבינים כיצד המפץ הגדול הוציא 'יש מאין' ודם אתה תוכל להבין זאת אם תתמיד לראות סרטונים ולקרוא ספרים שמסבירים כיצד אנרגיה אינסופית יכולה להתרכז בנקודה אחת וכיצד האנרגיה יכולה להפוך לחומר ולאנטי-חומר שמנטרלים האחד את השני וכיצד יכול להיווצר מצב בו החומר והאנטי-חומר מתרחקים אחד מהשני במהירות כזאת שמונעת מהם להתנגש ולבטל אחד את השני וכיצד יתרת החומר שלא נוטרלה התפשטה, התקררה ויצרה את מליארדי הגלקסיות וטריליוני הכוכבם עליהם האל שלך מעולם לא שמע.
הכל בידיך. אם תרצה תוכל להבין את האמת. מאידך אם תתמיד ללמוד רק את תורת רבניך ולחשוב רק כפי שהן רוצים יקשה עליך מאד להבין את האמתות שהמדע והמחקר פתחו בפנינו. אתה יכול להמשיך ולעקוץ אותי אבל בכך אתה רק מראה כמה ידע ותובנות הרבנים צונעים משפוטיהם. עם זאת, אני ממליץ שתקרא קצת על המפץ הגדול בויקיפדיה או בכל אתר לא תורני אחר שאינו חסום בפניך, שלא לדבר על אלפי הספרים שעוסקים בנושא. פה ושם תוכל למצוא גם ספרים בעברית.
עדי אביר
שאלתי נשארת במלואה גם אחרי הסרטונים עדי. אין הסבר איך נוצר ההתרחבות הראשונה המפץ איך הגיע האנרגיה הראשונה שגרמה לכול ההתרחבות
ממלא ההסבר של בורא היא יותר הגיונית מנסיון הכרחי לבעוט את אלהים מהתמונה בשביל אנטרסים עמוקים יותר או פחוט של המדע
ידעתה שאני יענה לך אם השאלה זו מי קבע ושם את האנרגיה הראשונה שזה גם לא פשוט אלה השארה מוכרחת להסבר רציונאלי אבל גם אם זה נכון
שאלות נשארות בדיוק לפני איך הגיעה החוק של ההתרחבות ושאר הסרטוניןם שהעלתה בהנחה שאני טיפש שיקבל את מקל הקסמים של אוקינוס ושלך.
אז לא אני מקבל מקל קסמים של בורא עולם ולא שלך.
בדרך אגב השדרן בסרטים קולו מוכר לי מאוד צליל הבטחוני שחושב שהוא אמר והיה עולם
וכנגדו השיבו בדברים נוכחים על סרטים אחרים ששמעתי ממנו ועשו ממילותיו שלו קלונו
תען כסיל כאיולתו…..
אטומים מימן הליום והשאר לא יכולים להגיע מעצמם מה שמביא ְמדע לענות על זה איך זה כך זה או שתמיד היה ולהוסיף עוד 30 מיליארד שנה בשביל לכסות מהקורא את המקל קסמים של המדע
שוב שוב שוב שוב אתה משקר בשם הדת שלך ואינטרסים אישים עמוק בתוכך אשר מונעים מימיך להבין שאתה לא יודע הכול
Hgby,
אתה שואל איך העולם הסדור שלנו יכול היה להיווצר כתוצאה מ'פיצוץ'. זאת שאלה טובה מאד ומפליא אותי מדוע מיליוני אנשים מלומדים לא מבינים שהמדע מפיץ רק שטויות וההיגיון הבריא שולל את האפשרות שכוכבים ויצורים חיים נוצרו במפץ גדול שהתרחש לפני 15.3 מיליארד שנה. באמת הרבה יותר סביר להאמין שהעולם שלנו וכל אשר בו נוצר בשבוע אחד לפני פחות מששת אלפים שנה.
בכל זאת, אם הנושא מעניין אותך תוכל ללמוד קצת יותר על המפץ הגדול מהסרטונים הבאים:
https://1vsdat.org/index.php/2015-08-06-10-20-21/2014-12-15-13-37-24/2014-12-18-19-02-34
בהצלחה,
עדי אביר
תשובתך ליגאל רדודה ביותר נחושים בלי שום ראיות מוצקות מה שמביא להבין שאתה רודף אחרי השקר ולא אחרי האמת לאפוקי מימיך הרמבם אשר לעז הוצאת עליו בעוד שהוא הדגיש בפירושיו המדעים שזה דרך האפשר וקבל האמת מימי שאמר ובכול זמן. כמובן שזה לא כתבתה בשביל להוריד מעלת הרמבם מהקוראים לתועלת של נחושים בשביל לא לחזור ממאות מאמרים שכתבת אשר יביאו לקלונך.
ממש השמח לדעת איך מפיצוצ נוצרים בלי סוף חוקים טיבעים ותכונות טבעיות בחי ובדומם המצוי בשלל חוקיו כמו כוכבים שמש וכו. איך נוצר סדר אחרי פיצוצ זה נשמע סיפור גרוע מעליזה בארץ הפלאות.
יגאל,
ראשית הרשה לי לשאול אותך מדוע אתה חושב שאברהם האמין ב'אל אחד מופשט וחסר צורה'. היכן זה כתוב? אתה, במאה העשרים ואחת, יודע שהאל שלך אמור להיות 'מופשט וחסר צורה' אבל מה גורם לך לחשוב שכך חשבו גם לפני שלושת אלפי שנה ויותר? האם תוכל להצביע על פסוק תנכי אחד שתומך בדעתך? בסיפור המקראי, אברהם אירח את האל באוהלו, עמד אתו על המקח לגבי מספר הצדיקים שימנעו את החרבת סדום, עבר אתו בין בתרים של חיות מתות וכו'. איך אתה מבין מזה שאברהם הסיק שהאל הוא מופשט וחסר צורה'. יתר על כן, היכן חז"ל קבעו שהאל שלהם הוא מופשט וחסר צורה? איזה רב טען זאת לפני המאה העשירית לספירת העמים?
התנ"ך מספר לנו שהאל ציווה על אברהם לצאת מאור כשדים ולנדוד לארץ ישראל אבל הכשדים, שכביכול נתנו את שמם לעיר 'אור כשדים', הגיעו לאזור הסהר הפורה רק במאה התשיעית אחרי הספירה, כאלף שנה לפני התקופה בה אברהם היה אמור לצאת מעירו. ניתן להסיק מכך, ומתיאורים אנכרוניסטים דומים, שהסיפור על אב האומה עוצב, עלה על הכתב ונערך מאות רבות של שנים אחרי התקופה אותה הוא מתאר על ידי אנשים שלא הכירו את התקופה עליה הם כתבו. ייתכן שבספר בראשית שוקעו הדיהן של מסורות עתיקות אבל ברור שהתיאור התנכי אינו מתאר אירועים שהתרחשו בפועל ועלינו להתייחס אליו רק כיצירה ספרותית ומיתולוגית.
יצירות ספרותיות הם פרי הדמיון וניתן לדלות מהן הרבה תובנות ומוסרי השכל אבל אין שום דרך לוודא אם כל התובנות הללו שוקעו ביצירות הללו מלכתחילה וייתכן שהן 'נחשפו' רק על ידי קוראים מאוחרים שכבר הבינו את העולם בצורה שונה לחלוטין מזאת של אלו שהעלו את הסיפורים על הכתב.
להערכתי, העיר שאתה מכיר אינה דומה כלל לערים שהיו קיימות לפני 3,800 שנה ולכן סביר להניח שהציווי 'לך לך' לא טמן בחובו את ההוראה לזנוח את התרבות אלילית ולעבור לאמונה באל אחד, במיוחד לאור העובדה שהתנ"ך מכיל עדויות רבות לכך שבני ישראל היו הנותאיסטית ולא מונותאיסטים, כלומר, הם האמינו בקיומם של אלים רבים אך עבדו רק את יהוה, האל המקומי ששלט בתחומי ארץ ישראל.
https://1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2010-08-24-10-06-45/item/1752-%D7%94%D7%94%D7%A0%D7%95%D7%AA%D7%90%D7%99%D7%96%D7%9D-%D7%94%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99-%D7%A0%D7%A2%D7%A8%D7%9A-%D7%9E%D7%97%D7%93%D7%A9
עדי אביר
בים כל הויכוחים והטיעונים והטיעונים שכנגד הרי עוד נושא שקיים בתורה (כלומר הביאה אותו בכוונת מכוון כנראה) ואיש מן המפרשים הדתיים ו/או המפרשים החילונים ו/או חוקרים יהודים ולא יהודים - לא שמו לב אליו: אלוהים אומר לאברם (אב - רם) "לך לך מארצך וממולדתך אל הארץ אשר אראך" ומה בעצם הוא אומר לו? עזוב את הישוב העירוני אור כשדים (שבו התרבות המפותחת יותר בזמנו) ולך אל הנגב והיה שם נווד בדואי בעצם. במילים אחרות הרי אלוהים אומר לו עזוב מקום של תרבות מפותחת ועבור להיות בדואי שהוא לפי התפיסה חסר תרבות או שתרבותו ירודה יותר מהעירונית. וכאן השאלה מה הולך פה? איך זה יתכן? נכון שהתשובה האמונית היא שיעזוב את התרבות האלילית ויעבור לקבל את האל האחד והאמיתי הוא אלוהי העברים. כאן השאלה רק מתעצמת: מה יש בתרבות ה"מפגרת" הבדואית המדברית שיקל על אברהם לקבל אל אחד מופשט וחסר צורה? וכי הם לא האמינו באלילים?. בנושא זה לא נוגע אף פרשן ורק רש"י רומז משהו כשהוא שואל למה אמר האל פעמיים (לך לך מארצך - וממולדתך) אבל עדיין תשובה לשאלה שהעליתי כאן - אין. אז הנה רבותי מה התשובה לשאלה הזאת שמעלה בעיות לאדם המאמין וגם לאדם החילוני. האם יש כאן תשובה? לדעתי הפרטית כן - אבל נראה מה יגידו המגיבים.
חסיד,
אני בטוח שאתה לא מוחה נמרצות נגד הדברים שאני כתבתי. אני מקפיד להביע רק דברי אמת שמגובים במקורות תורניים ולא יעלה על הדעת שאתה מתנגד לאמת ופוסל את סמכות התנ"ך, התלמוד והמדרשים. משום כך, עלי להסיק שאתה מתייחס לדבריו של המגיב שמכנה את עצמו 'מעריץ'.
אני מסכים איתך שדבריו הם די חסרי ערך אבל לא הייתי מכנה אותם 'דברי בלע'. ראוי שתתייחס אליו בצורה קצת יותר מכובדת גם אם הערתו על אומן (בסוף תגובתו השנייה) הרגיזה אותך.
עדי אביר
בס"ד
רק מחאה נמרצת על כל דברי הבלע.
מעריץ יקר,
למרות שמגיב אחר כבר השיב לך כגמולך החלטתי לנסח לך תגובה קצת יותר מקיפה:
לפני 55 שנה, כשלמדתי בישיבה, לימדו אותי כיצד בן תורה צריך להתנהג והורו לי:
1. להניח שהרבנים תמיד צודקים ודבריהם הם נכונים בצורה וודאית ומוחלטת כי רק הם מכירים את האמת האחת והיחידה, הנצחית, השלמה והמושלמת.
2. לוותר על חשיבה עצמית ודעות פרטיות, לחשוב רק מחשבות רבניות ולהתנסח רק בסיסמאות שהרבנים שטפו למוחו.
3. להתפעם, להתרגש וכמעט להתעלף כל אימת שמוזכר שמו של אחד מענקי הרוח הגדולים של עם ישראל.
4. להגן על הדת היהודית בכל תנאי ובכל מצב, בין אם אני מאמין בנכונות בנוסחאות שעלי לומר ובין אם לאו, ולתקוף, רצוי באופן אישי, כל מי שמפקפק בנכונותם של המיתוסים הרבניים ובחוכמתם האינסופית של גדולי ישראל.
לפני שנדון בחוכמתו העילאית של הרמב"ם הייתי רוצה שנבחין בשני רבדים בהוראה הרבנית: רובד הלכתי ורובד ריאלי. הרבנים טוענים ששתי התורות, זאת שבכתב וזאת שבעל פה, נמסרו למשה מפי הגבורה ולכן כל הוראה שהרבנים כביכול קיבלו בשרשרת המסירה, או הסיקו מתוך הכתוב, היא בהכרח נכונה ומקודשת. בחוכמתם הרבה הם הרחיקו את השכר והעונש לעולמות בלתי נגישים ומנעו מאיתנו לבדוק אם הבטחותיהם באמת מתגשמות וההולכים בדרך הישר באמת זוכים לבא בשערי גן עדן. בהיעדר נתונים סותרים, אין דרך לשלול את דברי הרבנים ולתמימים אין סיבה להניח שהרבנים רק עובדים עליהם.
התמונה שונה לחלוטין כשהרבנים בוחרים לדון בתופעות של העולם הריאלי. במקרים אלו ניתן לבחון את נכונותם של טיעוניהם ואז מסתבר שהם אף פעם לא מצליחים להתעלות מעל לאמונות והדעות של בני תקופתם. כיוון שכך, הם נאלצים לעדכן את השקפת עולמם כל אימת שסביבתם מאמצת אמתות חדשות. לשם דוגמה, הפרק הראשון בספר בראשית מלמדנו 'וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים אֶת הָרָקִיעַ וַיַּבְדֵּל בֵּין הַמַּיִם אֲשֶׁר מִתַּחַת לָרָקִיעַ וּבֵין הַמַּיִם אֲשֶׁר מֵעַל לָרָקִיעַ וַיְהִי כֵן' אבל המקרא לא מגדיר במפורש את המונח ''רקיע' ורבני כל הדורות נדרשו להסביר מה בדיוק האלוהים עשה כדי להבדיל בין מים עליונים כלשהם למים התחתונים המוכרים לנו. מסתבר שכמעט כל פרשן בא עם הסבר שונה שבצורה מאד לא מפתיעה תאם את ה'מדע' של זמנו יותר מאשר את הפרשנות של קודמיו. ברור שכל ההסברים השונים אינם יכולים להיות נכונים בעת ובעונה אחת ולכן, בהכרח, חלקם חייב להיות שגוי – גם אם מאחוריהם עומדים המאורות הגדולים ביותר של העם היהודי.
כתבתי על כך מאמר בשם 'האמת אינה זקוקה לתחזוקה' בו אני טוען ש'דעת התורה' הרבנית צמודה ל'מודרנה' והיא משתנה בד בבד עם התפתחותם של המדע והמחקר:
https://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-41-39/2012-01-17-13-51-19/item/1325-%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%94-%D7%96%D7%A7%D7%95%D7%A7%D7%94-%D7%9C%D7%AA%D7%97%D7%96%D7%95%D7%A7%D7%94
הדוגמה השמינית באותו מאמר מביאה את התייחסותו של הרמב"ם למושג הרקיע. אני לא יודע מה היקף ידיעותיך המדעיות אבל אני מניח שאתה יודע מספיק כדי להבין שדבריו של הרמב"ם נחשבים היום לשטות גמורה. הוא לא רק טעה אלא גם הטעה רבים מאלו שראו בו סמכות בלתי מעורערת ואימצו את דבריו ללא מחשבה נוספת. הרמב"ם היה לא רק מאור תורני גדול אלא גם פילוסוף פורה שבחר להשקיע את יכולותיו האדירות דווקא בפילוסופיה האריסטוטלית שבימיו שלטה בכיפה. הפילוסופיה הזאת הושלכה לפח האשפה של ההיסטוריה כבר לפני יותר מארבע מאות שנה והיום אף אחד, חוץ אולי מחסידי חב"ד, כבר אינו מתייחס אליה כתורת חיים. הרמב"ם לא חשב שהוא עוסק בהבלים נושנים כי בימיו אריסטו נחשב לסמכות הבכירה ביותר. הוא האמין שגם התורה היהודית וגם התורה האריסטוטלית הן נכונות בצורה וודאית ומוחלטת ולכן שתי התורות חייבות להיות זהות ושקולות. את ספר 'מורה נבוכים' הוא כתב במטרה להוכיח שההבדלים בין היהדות לאריסטוטליות נעלמים לחלוטין כשמעניקים למושגים את משמעותם האמיתית.
ובספר 'מורה נבוכים' ובספר המדע של היד החזקה, הרמב"ם קושר את היהדות בעבותות עבים לתורה האריסטוטלית וכל מי שקורא את הספרים הללו חייב להודות שהרמב"ם עמל לקדש השקפת דעות נושנה ושגויה שהיום כבר נחשבת לחסרת כל ערך. לא צריך להיות יותר חכם מהרמב"ם כדי להבין זאת. צריך רק ללמוד מדעים ברמה של כיתה ו'. העובדה שמאחורי הטעויות ואי-ההבנות עומד אחד מהמאורות הגדולים של העולם הרבני אינה מעלה ואינה מורידה. גדולי ישראל היו בני אדם וכמו כל בני האדם האחרים גם הם הרבו לטעות. למרבה הצער, סמכותם הבלתי מעורערת גרמה לכך שהם גם הרבו להטעות ולכפות על הדת היהודית תקרות ברזל שחוסמות את גאון רוחנו עד עצם היום הזה. אם במשך 900 שנה הרבנים חשבו שהרמב"ם הצליח לחלץ מתורתו אמתות ריאליות אז במשך 900 שנה הם טעו. אף רב לא חילץ מהתורה הרבנית אמתות שעמדו במבחן הזמן וכל רב שניסה להיכנס לתחומו של המדע תמיד עשה מעצמו צחוק.
הרמב"ם קבע, למשל, 'דבש דבורים ודבש צרעים מותר מפני שאינו מתמצית גופן אלא כונסין אותו מן העשבים בתוך פיהן ומקיאין אותו בכורת כדי שימצאו אותו לאכול ממנו בימות הגשמים'. כלומר, הדבורה היא בסך הכל שירות הובלות שמעביר את הצוף לכוורת ללא כל שינוי בהרכבו. כל חוקר זוטר מסוגל להפריך את הטענה הזאת ולהוכיח שהרמב"ם הסתמך בעיניים עצומות על דברי התנא קמא מבלי לוודא שהתנא קמא ידע על מה הוא מדבר. להערכתי, אין אמירה רבנית שמצליחה להתמודד עם הממצאים האמפיריים שהמציאות מטיחה בה וכל מי שממשיך לקדש את דבריהם של חז"ל ושאר המאורות פשוט עושה שקר בנפשו.
התמונה אינה כה פשוטה כשמגיעים לסיפורי התנ"ך וקשה להוכיח שהם רק מיתוסים שהקשר בינם לבין אירועי העולם הריאלי הוא קלוש או מקרי. מי יודע? אולי האל באמת ברא לפני פחות מששת אלפים שנה עולם שנראה כבן 15.3 מיליארדי שנה. אולי הוא באמת העלה 5,500 זוגות של יונקים על תיבת עץ מגופרת. אולי הוא הוציא שני מיליון איש ממצריים והוליך אותם במדבר במשך ארבעים שנה. אולי משה ואהרון הם לא דמויות ספרותיות שהומצאו במטרה לעגן בכתובים את היומרות של הכוהנים. אולי דוד ושלמה באמת הצליחו לשלוט על ממלכות גדולות מבלי להשאיר עקבות בארכיונים של העמים השכנים. לא ניתן לשלול על הסף את הסיפורים המופלאים של המקרא לכן תמיד ניתן לטעון שהם מתארים היסטוריה ריאלית שהתפתחה לאור תוכניתו של האל הכל-יכול שאנשי הדת היהודים ניכסו לעצמם.
כאמור, קשה מאד להוכיח שהאירועים המתוארים בתנ"ך לא היו ולא נבראו אלא רק משל היו אבל הקושי הזה לא מרפה את ידיהם של החוקרים והללו מגייסים לעזרתם ממצאים ארכיאולוגיים ופילולוגיים, כתבים קדומים ממסופוטמיה, כנען ומצריים, נוסחים מקבילים ותרגומים של ספרי התנ"ך, הצלבות בין ספרי התורה השונים, מחקרים השוואתיים של תרבויות ודתות שונות וכדומה. המידע העצום שהולך ונצבר מאפשר לחוקרים להפריך, אחד לאחד, את כל המיתוסים ששוקעו במקראות. למיטב ידיעתי, לא תמצא שום ספר שחוקר ניטראלי כלשהו כתב אחרי שנת 2,000 שמתייחס בכבוד למיתוסים התנכיים וכל החוקרים המודרניים המוכרים לי חושבים שספר התורה הראשון הוא רומן היסטורי שעוצב רק בסוף המאה השביעית בעוד שארבעת הספרים האחרים נכתבו בעת גלות בבל, בתקופה הפרסית ואולי גם בתקופה ההלניסטית. אף אחד אינו מעלה על דעתו שהתורה נכתבה באצבע אלוהית או הוכתבה למשה היישר מפי הגבורה וכולם מסכימים שזאת יצירה אנושית לגמרי.
הקשר בין הדת היהודית לעולם הריאלי הולך ונחלש ולכן ניתן לשמר את הדת רק באמצעות תרצנות, צנזורה, שטיפות מוח, הזרמות תקציביות וסנקציות על הסוררים שאינם הולכים בתלם. הדת הזאת נמצאת במבוי סתום ובמוקדם או במאוחר היא תאלץ להפוך את המיתוסים הנושנים שלה לאלגוריות ומליצות שיר, לעדכן את הלכותיה ולהתאים את עצמה לעולם האמתי.
כחלק מניסיונך לגמד את דעותיי טענת שמאמריי הם טרחניים. זה מזכיר לי קטע מסרט בשם 'אמדאוס' שמן הסתם עדיין לא יצא לך לראות. בקטע זה הקיסר יוזף השני שומע יצירה של מלחין צעיר ואומר לו שהמוזיקה עמוסה מידי ועליו להוציא ממנה כמה תווים. את יוזף השני זוכרים היום בעיקר בגלל ההערה הטיפשית שהסרט מייחס לו אבל את המלחין הצעיר מכיר כל בן תרבות ולו רק בשל חמשת הפנינים הזוהרות של האופרה הקלסית - 'הבריחה מהארמון', 'דון ג'יובני', 'כך עושות כולן', 'נשואי פיגרו' ו'חליל הקסם'.
אני לא מנסה להקביל את עצמי לוולפגנג אמדאוס מוצרט. חלילה. אבל אני בהחלט יכול להמשיל אותך לקיסר יוזף השני. זה נכון שחלק ממאמריי דורשים עריכה ותמצות אבל בניגוד למחזירים בתשובה שתמיד מציגים רק את חצאי הפסוקים שתומכים בטיעוניהם אני טורח לסמוך את דבריי על מנות גדושות של ציטוטים מקראיים, תלמודיים ומדרשיים כדי שגם המאמינים הנלהבים ביותר יבינו שהם ירשו הרבה מאד בעיות.
לי קל לסתור ולהפריך את הטיעונים הרבניים בין אם הם מנוסחים בתמצות של רש"י ורד"ק ובין אם הם מוטבעים בשטף המלל הטרחני של הרמב"ן, רבנו בחיי, המהר"ל מפראג, אברבנאל ודומיהם. האם, לדעתך, אתה מסוגל להפריך את הטיעונים שאני מעלה במאמריי? אנא בחר מאמר שגוי ומופרך במיוחד והסבר לי היכן בדיוק טעיתי. אני רק מבקש שלא תסתור אותי באמצעות פרשנים מאוחרים שמצאו בדיעבד דרכים מתוחכמות להחליק את המבוכות שקודמיהם זרעו בארון הספרים היהודי ותסתמך רק על התנ"ך והספרות הרבנית הקדומה.
לפני סיום, הרשה לי להתייחס לטיעונך 'שעדי אביר הוא בעצם רב, או לייתר דיוק אדמו"ר, רק חילוני'. זה לא נכון. הייתי אולי רוצה להיכנס לעסקי האדמורות, המרנות או שרות התורה ולהבטיח לעצמי הכנסות נאות וכמויות גדושות של כבוד ושררה אבל אני נדרתי לא לנצל אנשים אחרים לצרכיי, להתייחס לאחרים בצורה הוגנת ולומר רק את האמת ולכן אין שום סיכוי שאבחר להתפרנס מאחיזות עיניים, תרמיות, הפחדות, איומים ומכירת סגולות, ברכות, קמעות וסוכריות מנתוס.
באשר לסכנה הנשקפת מאנשים שכמותי: אתה מצפה שהנכדים שלי ימאסו בדרך המטופשת שאני מטיף לה, שתכליתה היא כלום ושום דבר, אבל העובדות מלמדות שהיהדות, כמו הנצרות באירופה, היא תופעה הולכת ונעלמת. החרדים מתרבים בקצב הרבה יותר גדול מהאוכלוסייה הכללית אבל ייצוגם בכנסת נשאר כמעט קבוע. מדוע? האם יכול להיות שלמרות שטיפות המוח, תקציבי הענק והכליאה בישיבות הרבנים אינם מצליחים לשמור על קהלם והרבה צעירים מחליטים להצביע ברגליים ולנטוש את הדת? היהודים תמיד ניצלו כל פרצה כדי לברוח מהעולם האפל שאופף אותם ולהצטרף לעולם המודרני. ההערכה היא שכיום כעשרה אחוזים מכל מחזור חרדי נוטש את הדת ובקרב הציונות הדתית שיעור הנשירה מתקרב לחמישים אחוז. נוכל להניח שלא רחוק היום בו קצב הזרמה התקציבית ייחלש והעולם הרבני יתקשה לממן את מערך הישיבות העצום שהרבנים הקימו לעצמם. כשהישיבות יתחילו לקרוס הרבנים יאבדו מכוחם וצעירים רבים ימהרו לגלח את זקניהם, להחליף את בגדיהם ולהצטרף לציבור הנורמטיבי שמשרת, לומד, עובד למחייתו ונשמע להוראות הרופאים ולא להוראות של גדולי דור אינטרסנטים.
עדי אביר
אתה רק מחזק את טענתי, שעדי אביר הוא בעצם רב, או לייתר דיוק אדמו"ר, רק חילוני.
הם מטרחנים וגם הוא, הם כמהים לאהדה וגם הוא, להם יש חסידים שוטים, וגם לו (ואתה אחד מהם)
אתה מכנה אותי חצוף כי עלבתי במורך ורבך, ואני מקבל זאת בהבנה, כך הרי מנהגם של חסידים שוטים, ואני חושב שאדם המשוכנע שהוצאת תואר וקריאת ויקיפדיה מכשירים אותך להיות חכם יותר מהרמב"ם, הוא איש צר אופקים, וחסידיו השוטים הם ליצנים.
לא סתם משה רבינו (הדמיוני) הצליח להיות פופולארי כל כך אלפי שנים, ואילו אתה ורבך לא מצליחים ליצור אפילו אדוות התעניינות קלה ברחבי הרשת, אולי מעט ויברציות קלות באזור חיוג 03, באזורים מוכי מנויי הארץ.
אולי אנשים לא טיפשים כמו שאתם אולי סבורים.
רק סכנה אחת נשקפת משכמותכם - הרי כמו תמיד, הנכדים של כולכם ימאסו בדרך המטופשת שאתם מטיפים לה, שתכליתה היא כלום ושום דבר, ולפני שתבינו מאיפה זה בא, תמצאו את הדור הבא שלם באומן מחפשים משמעות, כפי שקרא לעוזי ארנן ונכדיו, ועל כך צר לי מכל, כי אני חושב שאין מה לחפש שם.
אויי, נראה לי שטעיתי והציטוט שלך לא מדבר על התקופה הצלבנית.
גם כאן:
https://www.hamichlol.org.il/ממלכת_ירושלים
"דמוגרפיה: לא קיימים נתונים מדויקים אודות מספר תושבי ארץ ישראל בתקופה הצלבנית, אך משערים שלפני קרב קרני חיטין עמד מספר הפרנקים על כ-100 עד 120 אלף נפש, שהיוו כשליש מתושבי הממלכה".
כלומר רחוק מאוד ממיליון וחצי נפש לפי הציטוט מהספר שלך.
למה הפער הזה בהערכות?
היי עדי, כתבת קודם שבתקופה הצלבנית חיו בארץ ישראל מיליון וחצי איש ("הרשה לי לצטט מהספר: במאה החמישית והשישית היתה ארץ־ישראל, לאזוריה השונים, מיושבת שוב באוכלוסייה גדולה, שמנתה, לפי ההשערה, כמיליון וחצי נפש").
אבל זה מה שכתוב בויקיפדיה: "אוכלוסיית הממלכה (המדינה הצלבנית) מנתה כ-300,000-350,000 נפש".
https://he.wikipedia.org/wiki/דמוגרפיה_של_ממלכת_ירושלים
איך אפשר להסביר את הפער הזה במספרים?
תודה מראש.
למגיב הציני החצוף, ומה עם כל הרבנים שמתישים אותנו תרתי משמע עם אלפי שעות פילפולי גמרא ביוטיוב ואינסוף תרצנויות? מה עם חז״ל (חז״ל??) שמתישים אותנו עם עשרים פירושים סותרים לכל פסוק שכתוב בתורה? באמת מזל שיש את עדי אביר, אני אישית למדתי ממנו המון ולפי כמות הצפיות כאן כנראה שאני לא היחיד.
ודרך אגב משה רבינו הוא דמות דמיונית, לגבי אלוהים אני לא כל כך בטוח...
אבל אם קיים זה בטח לא האל היהודי, והוא בטח ובטח לא בחר בעם ישראל.
עובדה.
לכבוד
עדי אביר שליט"א
יש לי שאלה ואשמח לשמוע את התייחסותך.
לפני השאלה הקדמה קצרה, ברשותך:
אלפי שנים של יהדות כבר גרמו לנו להאמין שראינו חכמים די והותר, ומי יכול היה להעלות על דעתו שדווקא בראשית המאה ה - 21 יתגלה אלינו האדם שהיהדות מייחלת לקיומו משחר הימים ודמותו מאפילה על גדולי חכמי התבונה היהודיים לדורותיהם.
זה הרי פלא! כך למשל, 900 שנים חשבו כאן שהרמב"ם היה חכם, ופתאום - אתה! איזה מזל, איזה נס שאתה קיים, להאיר את דרכנו ולהיטיב את חכמתנו.
עצם קיומך - חכם עדי, היא הוכחה לקיומו של א-ל רחום. אתה הרי בבואתו של נס. שהרי מי עוד יכול להתכתש עם 4 רבנים ו2 פרופסורים בו זמנית במגוון תחומים, ולהביס (או להתיש) אותם אחד אחד.
וכעת לשאלה:
למה רק עכשיו? למה לא גלגלה האבולוציה האלוקית את קיומך בראשית הימים אי שם למרגלות הר סיני. כמה היית חוסך לנו.
רק המחשבה על איך היית מתיש שם את משה רבינו, ומוכיח לו מויקיפדיה כיצד בכל דיבר יש טעות כתיב אחת לפחות, ומדוע הלוחות הקורנות שלו פוגעות באיכות הסביבה ולמה הר סיני שזה עתה הוא ירד ממנו הוא בכלל אדמה פלסטינית כבושה.
אני רואה בעיני רוחי את משה רבינו פשוט מנפץ את הלוחות ומרים ידיים מרוב יאוש.
רגע..כשאני חושב על זה.. הוא באמת ניפץ את הלוחות... יש מצב שאתה הא-ל הטוב בעצמו שגרם לו לכך?
כן! אתה כנראה באמת היית שם.
אוי עדי הקדוש. הנצחי. הנה נחשפת, אתה עצמך הבורא הטוב. ורק מסתתר בענווה אדירה תחת הפסבדונים הצנוע עדי אביר. איך לא חשבנו על זה קודם
עדי אביר - אנא גאל אותנו מייסורי חשכת הבערות, הכה בנו תבונה, וטרחן אותנו עד דק במאמרים ארוכים ארוכים, מלאי פרטי פרטים וניואנסים דקים עד אימה כמו שרק אתה יודע, ורק אתה קורא ככל הנראה, כי רק אתה מסוגל.
אמן
עדי תודה! תשובה יותר טובה מזו לא יכולתי לבקש :-)
הבהרת את הדברים בצורה מעולה ואין לי יותר קושיות בנושא.
סקרן.
סקרן,
האמת היא שאני לא צריך להשתלח בזמיר כהן. כל מאמר שהוא מפרסם מגחיך את הדת היהודית ועוזר לי להדגים את ההבלים הפרימיטיביים ששוקעו בה. עם זאת, אני לא מוכן לצפות בשלוות נפש כשמחזירים בתשובה מעוותים ומסלפים את הדת היהודית במטרה לשוות לה ארשת מהוגנת שתאפשר לדעות חסרות שחר להסתנן מבעד למחסום הגיונם של התמימים שאינם מסוגלים לזהות את האונאה. זמיר כהן, במטרה להצדיק את השכר שהוא מקבל מארגון החזרה בתשובה שבשמו הוא פועל, מנסה להראות שהרבנים הכירו מאז ומעולם את האמיתות שהמדענים גילו רק בעת החדשה ולשיטתו יש להסיק מכך שחז"ל נהנו מידע מיוחס שהגיע אליהם בשרשרת המסירה היישר מפי הגבורה. הבעיה היא שלמסקנה השגויה הזאת ניתן להגיע רק אם מעוותים את המדע, מסלפים את התורה או פוגעים אנושות בשניהם ולכן כל טיעוניו של זמיר כהן הם תמיד אחיזת עיניים ותו לא.
הסברו להכשרת דבש הדבורים שגוי ממספר סיבות:
1. הכלל 'בטל בשישים' תקף רק לגבי עבירות שנעברו בשוגג, למשל, כשמעט בשר נופל בטעות לתוך סיר של חלב. לא ניתן לנצלו למפרע כדי להכשיר עבירות שנעשות במזיד. ברור שאסור להכניס לקדירה 16 גרם שומן חזיר על כל קילו של בשר כשר ולטעון שהשומן בטל בשישים. עקרונית, לאחר שלמדנו שהצוף הופך לדבש באמצעות אנזימים של דבורים - אסור לנו להמשיך לאכלו.
2. ההלכה קובעת שאם נפל לסיר תבלין אסור שמשנה את טעמו של התבשיל אזי כל תכולת הסיר אסורה, אפילו אם שיעור התבלין קטן מאחד בשישים. איש לא יחלוק על העובדה שטעמו של הדבש שונה מטעמו של הצוף ולכן יש מקום לטענה שהוא אסור לאכילה. הרבנים לבטח ירצו להתפלפל בנושא ולהציג סימוכין לכאן ולכן אבל נראה שזמיר כהן העדיף לקצר את ההליכים ולאמץ רק את העמדה שמתאימה לצרכיו.
3. זמיר כהן רוצה שנחשוב שהתנא קמא ידע שהצוף הופך לדבר באמצעות אנזימים שבטלים בשישים אבל התנא קמא אינו מדבר על אנזימים, במיוחד לאור העובדה שהוא מעולם לא שמע עליהם. טיעונו הוא: 'דבש דבורים מותר מפני שמכניסות אותו לגופן ואין ממצות אותו מגופן' (בכורות ז:ב), כלומר, הצוף רק נצבר בגוף הדבורה ואינו עובר שם תהליכים כימיים שמשנים את הרכבו. זמיר כהן מנסה למצוא עומקים נסתרים בניסוח הפשטני הזה אבל הרמב"ם, אלף שנים לאחר ימי התנאים, הבין אותם כפשטם והסיק שהצוף שהדבורים שואבות מהפרחים מגיע לכוורת בהרכבו המקורית, ללא כל שינו: 'דבש דבורים ודבש צרעים מותר מפני שאינו מתמצית גופן אלא כונסין אותו מן העשבים בתוך פיהן ומקיאין אותו בכורת כדי שימצאו אותו לאכול ממנו בימות הגשמים' (יד החזקה, הלכות מאכלות אסורות ג:ג). יש להניח שאם הרמב"ם היה מבין שהדבורים לא רק מכניסות ופולטות את הצוף אלא גם משנות את הרכבו הכימי, הוא היה ממהר להתנצל ולחפש תירוץ אחר להיתר אכילת דבשה של דבורה טמאה.
4. אפילו אם הדבש אינו עובר שינויים כימיים בתוך גוף הדבורה, עדיין קשה לראות את ההבדל בין דבש הדבורים לשתן של חמורים וסוסים שגם הוא, לדעת חז"ל, מורכב ממים שעוברים דרך הגוף ואינם משתנים על ידו. הסתירה הזאת חייבה את חז"ל למצוא פלפול שרירותי שמאפשר להם להחריג את דבש הדבורים מהכלל 'היוצא מן הטמא טמא והיוצא מן הטהור טהור', להבדיל בינו לבין דבש צרעות וחגבים ולהפוך רק אותו לטהור (ראה דיון מיגע בבכורות ז:ב).
בקיצור, החכמים מצאו את עצמם במצוקה ממנה הם הצליחו לצאת רק בעזרת דרש חסר שחר שהם הצליחו לכפות על פסוקים חסרי ישע. זמיר כהן לא התעמק בסוגיה והחליט לעוות לצרכיו רק את הטיעון שהגמרא בחרה להדחיק. זאת דרכם של המחזירים בתשובה ואף דובר אמת לעולם לא יאמצה.
עדי אביר
עדי תודה על ההרחבה!
אבל מדוע בעצם אתה פוסל את ההסבר של זמיר כהן שאומר שהאנזימים שנשארים בסוף בדבש בטלים בשישים?
(״לאחר הפיכת הצוף לדבש רוב ככל האנזימים מתפרקים ונעלמים, והכמות שנותרת מהם בדבש ביחס לצוף הטהור הינה פחות מאחוז אחד! דבר המוגדר בהלכה כבטל בשישים״)
אני לא מדען, אבל האם יש איזו סיבה להניח שמה שהוא טוען אינו נכון?
סקרן יקר,
בני ישראל התפרנסו מעסקי הדבש עוד משחר ההיסטוריה ואף רב לא היה מעלה על דעתו להרגיז את הכוורנים ולפסוק שהמוצר שלהם טמא. הרבנים חלקו רק לגבי הסיבה לכך שדבש שיוצא מחיה טמאה נחשב לטהור: התנא קמא גרס 'מפני שמכניסות אותו לגופן ואינן ממצות אותו מגופן' בעוד שרב יעקב מצא פלפול דרשני חסר כל בסיס לוגי שכביכול מוכיח שהתורה התירה לאכול דבש דבורים למרות שהדבורה היא חיה טמאה ('דבש התורה התירה דתניא: שרץ עוף טמא אין אתה אוכל, אבל אתה אוכל מה שעוף טמא משריץ, ואיזה זה? זה דבש דבורים').
התנא קמא ניסה להסביר מדוע דבש הדבורים טהור למרות הקביעה: 'היוצא מן הטמא – טמא, והיוצא מן הטהור – טהור' באמצעות הטיעון השגוי שהצוף הופך לדבש ללא מעורבותה של הדבורה עצמה. אני בטוח שאם הוא היה מודע לעובדה שהצוף הופך לדבש באמצעות אנזימים שהדבורה מפרישה הוא לא היה ממהר לאמץ את טיעונו המגוחך של זמיר כהן (האנזימים בטלים בשישים) ומחפש לעצמו תירוץ טוב יותר.
רק גאון דוגמת זמיר כהן מצליח למצוא עומקים בתרצנות הרבנית אבל במקום להבליט את גדולתם הוא מצליח רק להוכיח שהם לא הבינו דבר וחצי דבר בתחומים בהם הם הרבו לעלות להג ושבמקרים רבים הם נאלצו להתמודד עם מבוכות באמצעות לוגיקה דרשנית שאיש מלבדם אינו מסוגל להבין.
עדי אביר
שלום, שמעתי טענה מעניינת לגבי הדבורה. היא בעצמה טמאה אך הדבש שהיא מייצרת כשר, איך חז״ל ידעו שהדבש מיוצר אצלה בקיבה נפרדת ושהוא אינו מתערבב עם שאר החומרים הלא כשרים בגופה של הדבורה? זה לא ידע שחייב להגיע מאלוהים?
הטיעון בהרחבה:
https://www.hidabroot.org/article/1680
רועי:
באלת מתגובותיך כתבת כך:
"חיפשתי באתר ולא מצאתי, האם התעסקתם בנושאים הבאים:
1) "הקץ המגולה" - ישנן נבואות על כך שהארץ תפרח רק כאשר עם ישראל נמצא בה. יש גם הטוענים שכך ממש היה (ויש כל מיני סיפורים אפילו מגוש קטיף שאיך שהגיעו לשם המתיישבים הכל התחיל לפרוח ולהפך לאחר ההתנתקות...).
2) השרידות של עם ישראל 2000 שנה בגלות תוך שמירה על מכנה משותף תרבותי בסיסי "כנגד כל הסיכויים"
ביחס לסעיף הראשון, כדאי שתבין שמדובר בפרשנות מגמתית ואין בכתבי הקודש שום נבואה שהתקיימה. קל לראות זאת על פי העובדה הפשוטה שכותבי התורה לא הצליחו לנבא, לא רק את העתיד אלא אפילו את.....ההווה!
אחרת איך תסביר את זה שכתבו בפרק ב בספר בראשית שהפרת והחדקל יוצאים ממקור משותף?
ביחס לסעיף השני, אתה מוזמן לקרוא את המאמר "הדת תורמת להישרדות... של עצמה בלבד" בבלוג "מעגלתו של חילוני"
רועי,
בתקופה הצלבנית ובתקופה הממלוכית לבעלי האדמות לא היה תמריץ להשקיע בחקלאות, בעיקר בשל המצב הבטחוני והפוליטי שגרם לדלדול האוכלוסייה המקומית ולדלדול בסחר הבינלאומי. ההשקעות החקלאות היו יורדות גם אם היה בארץ ישראל רוב יהודי. אין קשר בין שני הדברים.
הערך 'התקופה הביזנטית בארץ ישראל' בויקיפדיה קובע:
בשלהי המאה ה-5 מלחמות הזרמים השונים (המרכז בקושטא, רומא ואלכסנדריה) שלוותה בריבים פנימיים בין הפלגים הנוצריים, הסיטו את תשומת הלב מהיהודים והם זכו לרווחה יחסית ולמדיניות מתונה. מצב היהודים הדרדר לאחר עלייתו לשלטון של הקיסר יוסטיניאנוס הראשון בשנת 527 לספירה. הקיסר החל להתערב בחייהם הדתיים, הגדיר את היהודים כ"כופרים", גזר גזירות בעניין חג הפסח ובאשר ללימוד התורה שבעל פה, ואף היה המקרה הראשון הידוע של אינוס להמרת דת. בתקופתו מרדו השומרונים בארץ ישראל, ומרידתם הביאה להם ולזכויותיהם אסון. (ב-484 פרץ המרד הראשון של השומרונים וב-529 פרץ המרד השני. לאחר מכן היו עוד שתי מרידות שומרוניות, ב-555 וב-572). ההערכות המקובלות מדברות על בין 150 ל-200 אלף יהודים שישבו בארץ ישראל בתקופה זו, והיוו כ-10% מכלל האוכלוסייה.
כלומר, החקלאות בתקופה הביזנטית שגשגה למרות שהיהודים היוו רק 10% מהאוכלוסייה.
לי נראה שדי בנתון הזה כדי להוכיח שאין שום קשר בין החקלאות לשיעורם של היהודים באוכלוסיית הארץ. בכל מקרה, לא נראה לי שניתן למצוא דוגמה טובה מזאת לסתירת הטענה האווילית של המחזירים בתשובה.
עדי אביר
תודה רבה רבה על ההשקעה!
אשמח להמשיך אם מסתדר לך, כי לצערי זה עדיין לא ענה לי על השאלה.
זאת משום שזה קצת טריקי להגיד שמספר היהודים בתקופה הביזנטית היה זעום לחלוטין.
מהמעט שקראתי (גם במאמר של דורון בר שהבאת וגם מהספר המרכזי שממנו ציטטת "ההיסטוריה של ארץ ישראל") דווקא יוצא שהיה מספר אמנם לא רב של יהודים אבל גם לא זעום. בויקיפדיה מצטטים מהספר שהיו באותה התקופה בין 250-350 אלף יהודים, שמהווים קצת פחות משליש מהאוכלוסייה. זה לא מספר זעום.
אם אני רוצה באמת להוכיח באופן חד משמעי שהאמירה הזו שקרית עליי להוכיח שהאדמה נתנה פרותיה דווקא בתקופות שבהן באמת היה מספר זעום של יהודים בא"י - בתקופות של השליטה הצלבנית והממלוכית, ממה שהצלחתי להבין.
מצאתי כי בתקופה הממלוכית לפחות, החקלאות אכן הייתה בירידה (מצאתי בויקיפדיה שמביאים מזהר עמר, הערות על הצומח והחקלאות של ארץ ישראל בתקופה הממלוכית, בתוך: ארץ ישראל בתקופה הממלוכית (י' דרורי עורך), ירושלים, תשנ"ג, עמ' 236-220).
אבל כל זה מ"מחקר ויקיפדיה" ואני באמת לא מספיק בקיא.
הייתי שמח אם תוכל (בזמנך הפנוי כמובן) לעזור לי למצוא סימוכין לפריחה חקלאית בתקופות האלה :-)
רועי,
די בדוגמה אחת כדי לסתור את הטיעון הרבני שהארץ פורחת רק כשהיא מיושבת ביהודים ולכן אסתפק בנוף הכפרי בארץ ישראל בתקופה הביזנטית, במאות החמישית והשישית. בתקופה הזאת ארץ ישראל אוכלסה בעיקר על ידי נוצרים ושבטים ערבים ומספר היהודים בה היה זעום לחלוטין. למרות זאת, הישוב הכפרי התרחב, החקלאות פרחה והכלכלה שגשגה. מצאתי בשעתו מצאתי מספר מחקרים רלוונטיים שדנים בתקופה הביזנטית וספר אחד בעברית, אף שאני בטוח שעם קצת מאמץ ניתן למצוא הרבה מקורות נוספים.
הכרך החמישי של הסדרה 'ההיסטוריה של ארץ ישראל' בהוצאת כתר ויד בן צבי נקרא 'התקופה הרומית-ביזנטית – תקופת המשנה והתלמוד והשלטון הביזנטי (70-640)'. החל מעמוד 293 הכרך הוא דן בפני הארץ ויישובה, בכלכלה ובמסחר בתקופה הביזנטית. הרשה לי לצטט מהספר:
'במאה החמישית והשישית היתה ארץ־ישראל, לאזוריה השונים, מיושבת שוב באוכלוסייה גדולה, שמנתה, לפי ההשערה, כמיליון וחצי נפש.'
'ואולם אסונות מידי אדם ופגעי טבע לא היה בהם כדי לפגוע במצב היישובי והכלכלי של ארץ־ישראל מבחינה דמוגראפית. היתה זו אחת מתקופות השיא שידעה הארץ בעת הקדומה,
בייחוד לעומת מה שבא לאחר מכן. המדיניות האימפריאלית והמדיניות הכנסייתית בארץ־
ישראל חברו יחד והביאו לידי ריבוי האוכלוסייה, בין על ידי ריבוי טבעי. תוצאה של
המצב הכלכלי, בין על ידי השתקעות של יסודות נוצריים שבאו מבחוץ. אזורים שונים,
ובראש ובראשונה הנגב, ידעו תנופת התיישבות שכמוה לא ידעו קודם לכן, ויישובים
שבדורות קודמים לא עלה מספר יושביהם על מאות אחדות, ולעתים הגיע אך לאלף נפש
בקירוב, מנו בתקופה הביזנטית אלפי נפשות. אוכלוסייה צפופה היתה בגליל ובגולן וגם
באזורים אחרים בארץ.'
'בתקופה הביזנטית זכה הנגב הצפוני לפריחה יישובית ללא תקדים, והיישוב פרץ מעבר לתחומיה של ״ארץ המזרע״, כלומר האזור האקלימי הים תיכוני והערבתי, שהלימס נועד לגונן עליו, והתפשט עד פנים הר הנגב, הרחק דרומה. בשש הערים המרכזיות של הנגב — ממשית (= ממפסיס=כורנוב) רחובות (רוחיבה), ניצנה, שבטה, עבדת וחלוצה - ישבו עשרות אלפי תושבים, כשליש מהם בחלוצה.'
'הקרקע היתה, כבעבר, נכס ראשון במעלה, ובעלות על הקרקע היתה לעתים גורם מרכזי
כקביעת מעמדו של האדם בחברה. כשני שלישים מאוכלוסייתה של ארץ־ישראל היו
איכרים ועובדי אדמה, אף שחלקם התגורר בערים ולא רק בכפרים ובאחוזות. בתקופה
הביזנטית התרחב, כאמור, השטח החקלאי המעובד בארץ־ישראל גם לאזורים שלא היו
מעובדים קודם לכן (בנגב).'
'כידוע, המסחר הבינלאומי כעולם העתיק כמעט שלא עסק במוצרים בסיסיים, אלא התרכז
רובו ככולו בסחורות יקרות ובמוצרי מותרות, שהרווח מהם היה גדול. לכמה מוצרים
שיוצרו בארץ־ישראל יצאו מוניטין בחוצה לארץ והביקוש להם היה רב. מקום ראשון בין
מוצרי היצוא היה שמור ליינות ארץ־ישראל, ובעיקר ליינות עזה ואשקלון. יינות אלה
שווקו בין המאות הרביעית לשביעית לארצות השכנות, וכן למערב אירופה. ועלו על
שולחנם של עשירים באיטליה, כגליה ועוד.'
'״תיאור העולם והעמים כולם״ מלמד גם על יצוא כלי פשתן (linteamina) מבית שאן
לרחבי העולם. קיסריה, שכם ולוד, וכן צרפתה (Sarepta) שבפניקיה ייצאו ״ארגמן
משובח״ (purpura alithina), שהיה חומר חשוב לצביעת בגדים. ועוד נאמר שם: ״כל
הערים הנזכרות מפורסמות ופוריות הן בדגן, יין ושמן. הן שופעות כל טוב. כך הדקל
הקטן של ניקולוס מצוי באזור פליסטינה, כמקום הקרוי יריחו. וכן גם הדקל הדמשקי,
ודקל אחר, קטן יותר, ואגוז הפיסטקיו וכל מיני פירות״. חריות הדקל שימשו את הנזירים
לקליעת סלי נצרים, והם הרבו לעסוק בכך, מפפירוסי ניצנה למדים על חבורת סוחרים או
סוכניהם, שרכשו תמרים בנגב מידי בעלי המטעים, וכן למדים על יצוא תמרים למצרים.'
'בעיקר במאה השישית היתה בארץ־ישראל רווחה כלכלית. היו, כמובן, שכבות רחבות
כאוכלוסייה, שנמנו עם פשוטי העם ודלת העם, אולם נראה כי רוב התקופה שררו בארץ
תנאים כלכליים סבירים, ואף יותר מכך, והשכבות המבוססות מבחינה כלכלית לא היו
מיעוט קטן בקרב האוכלוסייה הכללית.'
'אפשר להעריך נאמנה את המצב הכלכלי על פי תנופת הבנייה הפרטית והציבורית כארץ־
ישראל, לרבות בעבר הירדן המזרחי. בנייה זו היתה רבה ומשובחת בטיבה, עד שגם
כובשי הארץ הערבים עשו בה שימוש, ושרידיה נשתמרו בחלקם עד היום. בארץ־ישראל
המערבית יש דוגמאות רבות לטיבה המעולה של בנייה זו. בייחוד זכו יישובי הנגב
לשגשוג כלכלי במאה השישית, ועדות לכך הם השרידים הארכיטקטוניים המרשימים
שנחשפו בחפירות הארכיאולוגיות. יישובי הקבע בנגב נהנו הן משגשוג כלכלי הן מרמה
טכנולוגית גבוהה. בני המקום השכילו לאצור את מי הנגר ולטפח באזור הצחיח חקלאות
טובה ומגוונת. בתי הכנסת והכנסיות, שהצטיינו ברצפות פסיפס מפוארות, מלמדים על
תנאים כלכליים משופרים של יחידים ושל קהילות שלמות, שאפשרו השקעות יקרות כל
כך בעיטור מבני הציבור הללו ביצירות אמנות יקרות.'
להשלמת התמונה תוכל להיעזר גם בשלושת המאמרים הבאים:
City and Countryside in Byzantine Palestine. Prosperity in Question.
של החוקר הפולני Zbigniew T. Fiema מאוניברסיטת הלסינקי.
Population, settlement and economy in Late Roman and Byzantine Palestine (70–641 AD)
של פרופסור דורון בר, נשיא מכון שכטר למדעי היהדות.
The Hinterland of Jerusalem during the Byzantine Period
של ד"ר יוחנן זליגמן מרשות העתיקות
בשלושת מאמרים הללו תמצא הפניות להרבה מאמרים אחרים בהם לא השתמשתי לכתיבת המאמר.
בהצלחה,
עדי אביר
רועי,
לצערי יש אילוצים אחרים שגוזלים את זמני. זה ייקח עוד כמה ימים.
עדי אביר
מחכה בקוצר רוח :-)
רועי,
ייקח לי כמה ימים לשלוח לך הפניות לחומר רלוונטי.
עדי אביר
עדי,
עדיין אפשר להגיד שיד ה' היא זו שכיוונה את המציאות כך שהטכנלוגיה והאקלים וכו'... הכל יהיה רק כשאנחנו בארץ. אני מחפש "לדקור" את הטענה הזאת בצורה הכי חזקה - פשוט להראות שגם כשלא היינו כאן היו תקופות ירוקות.
האמת שזה מאוד חשוב לי אם תצליח להיזכר במקורות שמראים *בתקופה שלא היינו בארץ* שכן הייתה פריחה משמעותית.
אני מחפש לבד כבר תקופה ולא מצליח להתמצא... והייתי שמח לברר את העניין הזה לעומק :-)
רועי,
כשכתבתי את המאמר בדקתי חומר רב, לקוב בספרים שדנו בגיאוגרפיה, הסטוריה וחקלאות של ארץ ישראל. אם זה מאד חשוב לך אנסה למצוא שוב את הספרים הללו.
להתפשטות הצמחיה, הטבעית והחקלאית, אין שום קשר לדת. היא תלוייה רק באקלים, טיב הקרקע, מפעלי המים, הכדאיות הכלכלית של עיבוד הקרקע, הטכנולוגיה הזמינה ורמת ההשקעות בחקלאות..
עדי אביר
תודה על ההיענות.
אתה מכיר מחקרים בנושא שמראים שגם בתקופה שלא היה אף יהודי בארץ הייתה פריחה משמעותית (בשל הסיבות שציינת)?
רועי,
בפריחת הארץ רק כאשר עם ישראל יושב בה דנתי במאמר 'כוכב חדש בשמי ההחזרה בתשובה' בכתובת:
https://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2013-07-23-13-36-16/item/1936-%D7%9B%D7%95%D7%9B%D7%91-%D7%97%D7%93%D7%A9-%D7%91%D7%A9%D7%9E%D7%99-%D7%94%D7%94%D7%97%D7%96%D7%A8%D7%94-%D7%91%D7%AA%D7%A9%D7%95%D7%91%D7%94#%D7%94%D7%AA%D7%99%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%94%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%A9%D7%9C%D7%94%D7%A8%D7%91%D7%90%D7%94%D7%A8%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%98%D7%94.
במאמר זה טענתי שהארץ מוריקה כאשר שמשקיעים בפיתוח החקלאות. כשאין כדאיות כלכלית בעיבוד שטחים שוליים (כשהאוכלוסייה מתדלדלת, בשאין גשמים, כשאין גישה לשווקים וכדומה) החקלאים אינם מעבדים את האדמה והיא מופקרת לעדרי בקר וצאן. בתקופות אחרות מעבדים גם שטחים שמניבים רווחיות נמוכה יותר והאדמה שבה ומוריקה.
במאה העשרים הציונים החלו להשקיע בחקלאות והם החלו לעבד אדמות שוליות ולכן נראה שהארץ הוריקה בגלל דתם של מעבדי הקרקע. זאת אשליה אופטית. שטחים בהם כדאי היה לעבד את האדמות בתקופות קדומות יותר פרחו גם כאשר החקלאים היו מוסלמים או נוצרים. ההתייחסות לגוש קטיף מבליטה את אחיזת העיניים. המתנחלים בגוש קטיף הקימו חממות והשקו את הקרקע בטפטפות והטכנולוגיות החדשות בהן הם השקיעו אפשרו להם לשגשג גם על אדמות שקודם לכן הניבו יבולים דלים בלבד. אין לכך שום קשר לדת ואת ההישגים החקלאיים בגוש קטיף יש לזקוף רק להשקעות הגדולות בטכנולוגיות מודרניות. באמירויות של המפרץ הפרסי תוכל לראות גנים פורחים באמצע המדבר. למה? אני לא חושב שכולם יהודים שם אבל אני די בטוח שהם השקיעו בטכנולוגיות שאפשרו להם להצמיח צמחיה באיזורים שקודם לכן היו צחיחים לחלוטין.
בשנתיים האחרונות הייתי, לצערי, טרוד בעניינים אחרים ולא הייתה לי אפשרות להשקיע את הזמן הדרוש בכתיבה ולכן לא הספקתי לכתוב את המאמר שהתכוונתי לכתוב על שרידותו של עם ישראל 'כנגד כל הסיכויים', נושא שלדעתי קשור בקשר הדוק לנושא האנטישמיות. כשאכתוב את המאמר הזה אנסה להראות שבמהלך כל ההיסטורייה רבים מבני ישראל עזבו את עמם ונטמעו בעמים השכנים והתהליך נבלם רק במקומות שההנהגה היהודית הצליחה לבדל את היהודים משכניהם ולהפוך אותם ל'עם לבדד ישכון'. הבידול הזאת לבש צורות רבות והניע תהליכים שגרמו לעויינות ואנטישמיות. בסופו של דבר, הרבנים הצליחו למנוע התבוללות ולשמר את מעמדם אבל המחיר היה אנטישמיות קשה שגרמה להשמדתם של מיליוני יהודים. אתה בהחלט רשאי לחשוב שהתוצאה מצדיקה את המחיר אבל אני יכול להבין גם את אלו שחושבים אחרת.
עדי אביר
שלום!
חיפשתי באתר ולא מצאתי, האם התעסקתם בנושאים הבאים:
1) "הקץ המגולה" - ישנן נבואות על כך שהארץ תפרח רק כאשר עם ישראל נמצא בה. יש גם הטוענים שכך ממש היה (ויש כל מיני סיפורים אפילו מגוש קטיף שאיך שהגיעו לשם המתיישבים הכל התחיל לפרוח ולהפך לאחר ההתנתקות...).
2) השרידות של עם ישראל 2000 שנה בגלות תוך שמירה על מכנה משותף תרבותי בסיסי "כנגד כל הסיכויים"
עדי,
ניתוח מעניין ובמידה לא מועטה נאמן למציאות.
אין לי האפשרות לתגובה ארוכה ולהתייחסות לכמה דמוקרטי, ליברלי ובעיקר פלורליסטי היה באמת השמאל שהקים את המדינה.
רק אומר שבמידה והובנתי לא נכון, "קצוות היו ותמיד יהיו" מתייחס לחרדים שטופי המוח באשדוד ולמתפרעים מהקפיטול בשבוע שעבר ולא לאלו שממשיכים לתמוך בהומניזם-ליברלי, דמוקרטיה, פלורליזם ושלטון החוק.
לגבי ג'ון מקיין הכוונה הייתה שבדיוק כשם שהוא ושכמותו לא היו נגררים לאירוע כזה, ואף היו דואגים לגנותו בכל תוקף מעל כל במה (ובאופן דומה בגין וכו'), לא ניתן לעשות הכללה.
אותו הדבר בדיוק לגבי "הדתיים הלאומנים", ה"חרדים שטופי המוח" וכל קבוצה אחרת באוכלוסיה.
אני מאמין שעמדותיי הפוליטיות (או לפחות הצבעתי בפועל) יכלו להפתיע אותך :-)
אני מאחל לכולנו ימים טובים יותר.
בברכה,
גדי
גדי,
תראה כמה החיים מעניינים: השמאל החילוני, הליברלי והדמוקרטי הקים ובנה את המדינה הזאת ועד 1977 הוא היה הגורם ההגמוני, בשותפות עם המפד"ל, מפלגה דתית ציונית מתונה. אחרי 1977 התמונה החלה להשתנות: המפד"ל המתונה נעלמה, התגבש זרם חרדי ספרדי שהחל לשחק תפקיד חשוב בעיצוב פני החברה ותנועת ההתיישבות בשטחים ספחה לתוכה את הימין הקיצוני ונעשתה יותר ויותר דתית וקיצונית. הברית של הימין הליברלי (הלכוד, שאף הוא הקצין עם הזמן), החרדים והימין הדתי אפשרה הזרמת משאבי ענק לחרדים ולימין הדתי והללו ניצלו את השפע שנפל בחיקם להקמת עשרות ישיבות, חרדיות ודתיות, ששטפו מאות אלפי מוחות והכשירו גדודים של מאמינים מסורים. התמיכה ההולכת וגוברת של הימין והחרדים אפשר לרבניהם להעצים את דרישותיהם ולדרוש עוד ועוד תקציבים ועוד ועוד וויתורים בתחומי ההתיישבות והדת.
בתוך הציבור החרדי והדתי-לאומי החלו מאבקי כוח ומהר מאד הסתבר שהרבנים היותר קיצוניים זוכים ליותר השגים. כתוצאה מכך שני הציבורים הללו הקצינו מאד - במידה שלפני כמה עשרות שנים הייתה נחשבת לדמיונית ואפילו אבסורדית: חלק מהחרדים הרשו לעצמם למרוד בשלטונות בצורה גלוייה ופומבית וחלק מהציונות הדתית נגרר לפשעי שנאה ולביצוע עוולות שאף אדם נורמטיבי אינו רשאי לקבל. בישראל נותרו עדיין אנשים שאינם מוכנים להתקרנף ולהעלים עיין מהקיצוניות הדתית והלאומנית ששוטפת את המדינה אבל הימין הקלריקלי (הליכוד, החרדים והדתיים) אינו בוחל בסיסמאות שקריות ולכן הוא שוטף למוחות חסידיו שכל אלו שמתנגדים להתחרדות, הדתה, תקציבים מגזריים חסרי תקדים, הפרות חוק וכדומה הם 'סמולנים', בוגדים, עוכרי ישראל, אנטישמים וקיצונים. היום אפילו אנשים אינטליגנטים כמוך חושבים שאלו שממשיכים לתמוך בהומניזם-ליברלי, דמוקרטיה, פלורליזם ושלטון החוק הם 'קצוות שתמיד היו ותמיד יהיו'.
כאן אנו מגיעים לרפובליקנים בארה"ב: גם שם דמגוג, פופוליסטי וחסר רסן גיבה אלמנטים קיצוניים ופורעי חוק וגרם להתקרנפותם של מיליוני אזרחים טובים שבחרו להעדיף רק את האינטרסים שלהם ולהעלים עיין מפשעיו ומעלליו של העבריין שהצליח להיבחר לנשיאם. עם זאת, בניגוד לישראל, ארה"ב נהנית מחוסן דמוקרטי והם כבר הקיאו מתוכם את הנשיא הסכסחן והחתרן. חלק מהרפובליקאים כבר הוקיעו את טראמפ אבל רבים מהם עדיין לא ראו את האור והם ממשיכים לתמוך ולהגן על האדם המושחת הזה. אותם בהחלט ראוי להכתים ולגנות בכל פה, גם אם בקרבם יש מיליוני אזרחים טובים והגונים. הללו עדיין לא הבינו את גודל האסון שטראמפ המיט על אמריקה וכשהם יתפקחו גם הם ייצאו נגדו. אני מבטיח לך שג'ון קיין המנוח לא היה נגרר אחרי הטירוף של טראמפ בדיוק כשם שמנחם בגין וחבריו היו לבטח מגנים את הדמגוגיה המפלגת ומסכסכת של נתניהו. (האם, דרך אגב, שמת לה לכך שילדיהם של כל מנהיגי הליכוד בעבר: מרידור, ליבני, בני בגין, מילוא וחבריהם אינם חברים בתנועה שאבותיהם הקימו?)
כל מי שאינו מגנה את 'השיסוע של טראמפ את הקהל המשולהב בקפיטול בשבוע שעבר' למעשה מגבה את הפושע ופשעיו והוא אשם באותה המידה. באותו אופן, כל מי שאינו מגנה את העבירות והפשעים של העבריינים החרדים, פורעי החוק על גבעות איו"ש וראש הממשלה שמאפשר להם להשתולל למעשה מגבה את מעשיהם ואחראי לפשעיהם בדיוק כמוהם. להערכתי, תוך זמן קצר אמריקה תחווה ריאקציה אנטי-טראמפית והמפלגה הרפובליקאית תפנה עורף לקיצוניות ותתיישר חזרה עם הנורמות שמשרתות את האומה הגדולה הזאת כבר מאתיים וחמישים שנה. אצלנו זה ייקח הרבה יותר זמן אבל אני מניח שגם פה הציבור יבין שהחרדים, הלאומנים הדתיים והפופוליסטים של הליכוד הסיטו אותו לטריטוריות פסולות וגם במדינת ישראל תתפתח ריאקציה שתחזיר את המדינה לשפיותה. כשזה יקרה, אולי גם אתה תבין שאני לא נמצא ב'קצוות' אלא בלב ליבו של הקונצנזוס בעוד שהימין הקלריקלי הוא זה שיימצא את עצמו ב'קצוות' הדחויים. עד אז אמשיך לאחוז בעקרונותיי, לבטא את דעותיי ולהוקיע את הפשעים והעוולות שאני רואה מול עיני - אפילו אם העבריינים והפושעים נהנים מתמיכתם בשתיקה של מיליוני מתקרנפים שספגו שטיפת מוח רבנית וכמויות גדושות של הסתה דמגוגית. אני מאמין שההיסטוריה שכבר ראתה את נפילתם של אינספור דמגוגים ומסיתים, דוגמת טראמפ, תזכה לראות גם את התמוטטותם של נתניהו והקואליציה הימנית-קלריקלית שהוא הקים.
עדי אביר
עוד שאל את עצמך עדי, האם היה עולה על דעתך למשל להכתים את כל המפלגה הרפובליקנית בארה"ב כולל דמויות מופת כגון ג'ון מקיין המנוח (לצד אחרים), בעוון השיסוע של טראמפ את הקהל המשולהב בקפיטול בשבוע שעבר?
האין זו הכללה גסה מדי? לצערי, קצוות תמיד היו ותמיד יהיו.
עדי,
צר לי על שחילופי הדברים הולכים למחוזות אליהם הם הולכים ועוד צר לי,אם בדברי אתה מצליח למצוא משום לגיטימציה לפגיעה ולזילות החוק.
עם כל הצער והכאב על המראות הקשים וההפרות הבוטות בחלקים מהמגזר החרדי, אינני הסנגור שלהם או הכתובת לתלונות ואינני בטוח שהדברים רלוונטיים כלל לנושאים עליהם אנו מתדיינים.
זכותך לראות בעמדותי ובתפיסת עולמי "שטיפת מוח של רבנים".
דעותיי המורכבות (אני זוכה לביטויים דומים לאלו שלך גם מצד חלקים בעלי ראיה של שחור-לבן במגזר הדתי ולכן אני מרשה לעצמי) נקנות בלמידה ממקורות רבים ורב-גוניים וממשיכות להתעצב באופן תדיר. ככאלה, הם נמצאות די קרוב ל"מרכז", מה שאני לא בטוח שניתן לומר לגביך. כמו כן, אינני נועל את עצמי או מסתגר מאחורי חומות ואני עוד מוכן "לגלות את האור",מכל כיוון שיבוא.
אני חושב שניתן היה להתרשם מכך גם בחלק לא מבוטל מתגבותי במהלך התכתבויות בינינו.
במקביל לכך ויותר מהכל, חשובים לי ההגינות והשיח המאוזן (שאכן התקיימו בחלק מהזמן).
באופן כללי,מעטים הם האנשים המעוניינים ליצור שיח של מורכבות, בו הם מייחסים משקל לשיקולים שונים ולעתים מנוגדים (שאותם לא "הביאו מהבית"), ואינני בטוח שהאתר הוא המקום לכך.
וכן, דווקא דיזראלי. ודווקא כי בחר להתנצר, אני מן הסתם חושד בו ובקביעתו זו פחות. אבל אפשר להתפשר גם על ח.נ ביאליק, וודרו וילסון, פול ג'ונסון, ג'ון אדאמס ואחרים.
כל אלו קובעים שהיהדות הרימה תרומה מכרעת לעיצוב התרבות האנושית והאמת, מבלי חלילה לגלוש לאתנוצנטריות, היא שאני מאוד שמח על כך.
גדי
גדי,
האם ראית את שטופי המוח המשלוהבים באשדוד שכולם הטיחו בדיוק את אותן הסיסמאות בשוטרים שבאו לסגור את הישיבה שלהם שנותרה פתוחה בניגוד לחוק? את הסיסמאות שלך אני מכיר עוד מימי לימודיי בישיבה התיכונית, אותה סיימתי לפני 53 שנה. לי לקח בערך חמש שנים להתנקות משטיפת המוח ולהפסיק להפיץ סיסמאות רבניות חסרות שחר. להערכתי אתה יותר אינטליגנטי ממני ותמהני כמה זמן ייקח לך להבין שהרבנים שלך מקדמים את האינטרסים שלהם באמצעות שקרים וסילופים.
אגב כך, בנג'מין דיזראלי בחר בסופו של דבר להתנצר. האם אתה בטוח שהוא האילן שהיית רוצה להיתלות בו?
עדי אביר
עדי,
"כן, יהודי אני, ובימים שאבות-אבותיו של הג'נטלמן הנכבד היו פראים אכזרים באי נידח, שימשו אבותיי ככוהנים במקדש שלמה" (בנג'מין דיזראלי)".
לא ברור לי אם אתה מיתמם או שבאמת אינך מבין את התהום המוסרית העמוקה בין ישראל לבין העמים ובפרט בעולם הישן.
יום מנוחה לכל, שחרור העבד, שוויון בפני החוק ומשפט צדק, איסור שוחד, יובל, אהבת הגר, דאגה לאלמנה וליתום, מוסר במלחמה, שמיטת חובות, מעשרות לעניים, ראיית כל אדם כנברא בצלם אלוקים (יסוד היסודות של הליברליזם).
האתוס המכונן של עם ישראל הוא היציאה ממצרים; עם שטעם טעם עבדות על בשרו ובעקבותיו מחויב לצווי מוסר מחמירים.
נכון שהיהודים כקבוצה סגורה דאגו לעתים יותר ל"חברי המועדון" מאשר לאחרים, וזו תפיסה מרחיבה של ערבות הדדית. דוגמא לכך היא הפטור מריבית בהלוואה ליהודים.
באותה מידה אוכל לשאול האם יש הבדל אמיתי בין שני ילדים חולים, שהרי עבור רוב בני האדם, כאשר לא מדובר בבשר מבשרם, קצה גבול הפילנתרופיה תוביל אותם לתרום כמה מאות שקלים לכל היותר, בעוד שאם אכן מדובר בילד שלהם, יהיו מוכנים לתת את כל חייהם, וזה בדיוק המקרה אליו אתה מתייחס כ"הרבנים דואגים לזכויותהם של אלו שמוגדרים 'אחיך' ולא לאלו שאינם נמנים על העם הנבחר".
לגבי אמירתך "אני מכיר חרדי שרצח בחורה שהשתתפה במצעד של הקהילה הגאה. האם אתה מכיר יהודי מאמין שחושב אחרת מאותו רוצח נתעב?" - אתה מלא שנאה עצמית ואני מתבייש בשבילך על שאתה מכתים מיליוני אנשים בעוון של אדם ארור אחד. אותו משפט יכל להיאמר ע"י גוי ללא המילה "מאמין" ובכך לכלול גם אותך. איך היית מרגיש? כלום אין זו האנטישמיות בהתגלמותה?
(בשביל "הספורט" אתן לך שמות של רבנים, מעטים בין רבים מאוד שהיו נלחמים גם בשביל הזכויות שלך; אמנון בזק, רונן נויבירט, בנימין לאו, יונתן זקס, אפרים מירוייס, תמיר גרנות, יובל שרלו, אורי שרקי, דוד מנחם, דניאל כהן והרשימה ארוכה מאוד [וכוללת גם רבנים חרדים]).
למען האמת, לא הכרתי את ההצהרה של האו"ם עד לרגע זה ולאחר שקראתי אותה, לא הבנתי מה הרושם הרב שהיא השאירה עליך? אמנם הצהרה יפה מאוד, אך האם ברוח אותה הצהרה אי אפשר היה לצפות שסוריה, תימן וצפון קוריאה היו זוכות לגינויים רבים יותר מאשר ישראל? היש מדינה המחויבת למוסר מלחמה דומה לזה שישראל מחויבת אליו (על אף שישנם לעתים אירועים בעייתיים מוסרית)? בקיצור, או"ם שמום כמאמר האדמו"ר.
אתה אמנם מתבשם מהצהרות מלאות בחשיבות עצמית אך אם נתבונן בהיסטוריה האנושית הקצרה, נוכל לראות מיד שהמוסר האנושי היני דבר הנתון לשינויים תמידיים ולחוסר יציבות. מה שנחשב היום ליפה ודמוקרטי, היה מתקבל בזעזוע על ידי אנשי המאה הקודמת ולהיפך. רק לפני מאה שנה ראו כל האומות הנאורות ביותר את רעיון האימפריאליזם כדבר חיובי ביותר. הבריטים והצרפתים היו משוכנעים שכאשר הם כובשים את אפריקה, הלבנט והמזרח הרחוק, הם גומלים חסד עצום על הילידים המקומיים שזוכים לטעום בעל כרחם ממנעמי התרבות העליונה של האדם הלבן.
אותן מדינות עצמן הן אלו המגנות כיום מעל כל בימה בינלאומית את הכיבוש הישראלי. כלומר, אומות העולם שינו את תפיסת המוסר של העולם המערבי מקיצוניות אחת המכשירה קולוניאליזם דורסני וברוטלי של ארצות רחוקות, למטרות כלכליות מובהקות, אל הקיצוניות השניה של גינוי כל כיבוש, גם כאשר הוא נעשה מחמת אילוץ של הגנה עצמית מינימלית. בשביל מדינות אלו קיים האו"ם והצהרותיו - אני מתרשם יותר ממעשים.
לא אוסיף עוד ואמתין בסבלנות למאמר שלך על האנטישמיות.
כל טוב,
גדי
גדי,
אני לא טענתי שהיהודים הם האחראים הבלעדיים לשנאה שהופנתה אליהם. אני רק טוען שהם לא לגמרי חפים מפשע כפי שטוענת התעמולה הרבנית. אין עשן בלי אש ואם כולם שונאים את היהודים אז מן הסתם גם הם תרמו לכך בדרך זו או אחרת. הנוצרים פיתחו עויינות ליהודים כי בבשורה על פי מתי נכתב שהיהודים היו אחראים לצליבת ישו. מתי השמיץ את היהודים וטפל עליהם את מותו של ישו כי בתקופתו היהודים רדפו את המאמינים בישו והלשינו עליהם לשלטונות. כעת השאלה היא מהיכן אתה מתחיל את החשבון: מהמאה השתים עשרה כשנוצרים חדורי שנאה דתית, שהוסתו על כמרים נבערים, תקפו קהילות יהודיות או מהמאה הראשונה כשהיהודים רדפו קהילות של נוצרים שגרו במחיצתם (באותו אופן בו החרדים שורפים בימינו אטליזים לא כשרים ובתים של מיסיונרים נוצרים)?
אני ממש לא חושב שליהודים 'הייתה מחוייבת מקדמת דנא לעקרונות צדק ונורמות מוסר חריגות מאוד לסביבה וזרות לחלוטין לעולם בו חיו (כפי שמבטאים עשרת הדברות ובעצם, התנ"ך כולו); כאלו שלא עלו על דעתן של החברה המערבית עד למאה השנים האחרונות, או אף פחות מכך.' זאת תעמולה רבנית טהורה שאינה נסמכת ולו על עובדה היסטורית אחת. אני חושב שהמוסר היהודי הוא לגמרי אתנוצנטרי וכל מי שאינו שומר תורה ומצוות צריך להישמר מאמות המוסר של הרבנים שבין השאר מחייבות להוציא אותי להורג בסקילה (ראה המאמר 'למה הם לא מבערים אותי?':
https://www.1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/%D7%94%D7%92%D7%99%D7%92%D7%99%D7%9D/item/1311-%D7%9C%D7%9E%D7%94-%D7%94%D7%9D-%D7%9C%D7%90-%D7%9E%D7%91%D7%A2%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%90%D7%95%D7%AA%D7%99
הנצרות הייתה במקורה זרם יהודי שירש את עשרת הדברות יחד עם כל שאר ספרי התנ"ך ולכן הטענה שעקרונות הצדק ונורמות המוסר של היהודים 'לא עלו על דעתן של החברה המערבית עד למאה השנים האחרונות, או אף פחות מכך' מבטאת חוסר הבנה מוחלט בהיסטוריה האינטלקטואלית של המערב. אדרבה, הדרישות המוסריות של ישו הקפיצו את המוסר האנושי למדרגה חדשה שלא הייתה מוכרת ליהודים בני זמנו. למשל, בבשורה על פי מתי, כה:לא-מו, תמצא את הקטע הבא:
אָז יַפְרִידֵם זֶה מִזֶּה כְּרוֹעֶה הַמַּפְרִיד אֶת הַכְּבָשִׂים מִן הָעִזִּים.
וְיַצִּיב אֶת הַכְּבָשִׂים לִימִינוֹ וְאֶת הָעִזִּים לִשְׂמֹאלוֹ.
יֹאמַר הַמֶּלֶךְ אֶל הַנִּצָּבִים לִימִינו: בּוֹאוּ בְּרוּכֵי אָבִי וּרְשׁוּ אֶת הַמַּלְכוּת הַמּוּכָנָה לָכֶם מֵאָז הִוָּסֵד תֵּבֵל,
כִּי רָעֵב הָיִיתִי וּנְתַתֶּם לִי לֶאֱכֹל, צָמֵא הָיִיתִי וְהִשְׁקֵיתֶם אוֹתִי, עוֹבֵר אֹרַח הָיִיתִי וַאֲסַפְתֶּם אוֹתִי,
עָרוֹם - וְהִלְבַּשְׁתֶּם אוֹתִי, חוֹלֶה הָיִיתִי וּבִקַּרְתֶּם אוֹתִי, בְּמַאֲסָר הָיִיתִי וּבָאתֶם אֵלַי.
יַעֲנוּ הַצַּדִּיקִים וְיֹאמְרוּ אֵלָיו: אֲדוֹנֵנוּ, מָתַי רָאִינוּ אוֹתְךָ רָעֵב וְהֶאֱכַלְנוּ אוֹתְךָ, אוֹ צָמֵא וְהִשְׁקֵינוּ אוֹתְךָ?
מָתַי רְאִינוּךָ עוֹבֵר אֹרַח וְאָסַפְנוּ אוֹתְךָ, אוֹ עָרוֹם וְהִלְבַּשְׁנוּ אוֹתְךָ?
וּמָתַי רָאִינוּ אוֹתְךָ חוֹלֶה אוֹ בְּמַאֲסָר וּבָאנוּ אֵלֶיךָ?
יָשִׁיב הַמֶּלֶךְ וְיֹאמַר לָהֶם: 'אָמֵן, אוֹמֵר אֲנִי לָכֶם, מַה שֶּׁעֲשִׂיתֶם לְאֶחָד מֵאַחַי הַקְּטַנִּים הָאֵלֶּה לִי עֲשִׂיתֶם'.
אַחֲרֵי כֵן יֹאמַר אֶל הַנִּצָּבִים לִשְׂמֹאלוֹ: לְכוּ מִמֶּנִּי, אֲרוּרִים, אֶל אֵשׁ עוֹלָם הַמּוּכָנָה לַשָֹטָן וּלְמַלְאָכָיו,
כִּי רָעֵב הָיִיתִי וְלֹא נְתַתֶּם לִי לֶאֱכֹל, צָמֵא הָיִיתִי וְלֹא הִשְׁקֵיתֶם אוֹתִי,
עוֹבֵר אֹרַח הָיִיתִי וְלֹא אֲסַפְתֶּם אוֹתִי, עָרוֹם - וְלֹא הִלְבַּשְׁתֶּם אוֹתִי, חוֹלֶה וּבְמַאֲסָר - וְלֹא בִּקַּרְתֶּם אוֹתִי.
יָשִׁיבוּ גַּם הֵם וְיֹאמְרוּ: אֲדוֹנֵנוּ, מָתַי רָאִינוּ אוֹתְךָ רָעֵב אוֹ צָמֵא אוֹ עוֹבֵר אֹרַח אוֹ עָרוֹם אוֹ חוֹלֶה אוֹ בְּמַאֲסָר וְלֹא שֵׁרַתְנוּ אוֹתְךָ?
אָז יַעֲנֶה לָהֶם וְיֹאמַר: אָמֵן, אוֹמֵר אֲנִי לָכֶם, מַה שֶּׁלֹּא עֲשִׂיתֶם לְאֶחָד מִן הַקְּטַנִּים הָאֵלֶּה גַּם לִי לֹא עֲשִׂיתֶם.
וּבְכֵן אֵלֶּה יֵלְכוּ לְעֹנֶשׁ עוֹלָם וְהַצַּדִּיקִים לְחַיֵּי עוֹלָם.
האחים הקטנים המוזכרים במשל זה אינם תלמידי חכמים ואפילו לא דרדקים של תלמוד תורה. ישו מדבר על העניים, הנרדפים, העשוקים והנרמסים מהם היהודים המאמינים אוהבים להתעלם, פלשתינאים, פליטים, עובדים זרים, עולים עניים שרק סבם היה יהודי ודומיהם. האם אתה מכיר מקבילה רבנית לדברים הללו? הרבנים דואגים לזכויותהם של אלו שמוגדרים 'אחיך' ולא לאלו שאינם נמנים על העם הנבחר. האם אתה מכיר הרבה רבנים שנלחמים על זכויותיו של הפלשתינאי, הפליט, הזר והשונה? אני מכיר חרדי שרצח בחורה שהשתתפה במצעד של הקהילה הגאה. האם אתה מכיר יהודי מאמין שחושב אחרת מאותו רוצח נתעב? אם תוכל לתת לי שם של רב אחד שנלחם על זכויותיהם של אלו שאינם חושבים כמוהו?
במהלך השנים הכנסייה נחשפה לאמות המוסר של הפילוסופים היווניים ולערכי הצדק של השבטים הגרמנים וכיום הפרוטסטנטים, ואפילו הקתולים, הם בעיניי הרבה יותר מוסריים מהרבנים ועושי דברם. האומות המאוחדות, בעקבות השואה האיומה שפקדה את העם היהודי, ניסחה את ההצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם שנועדה לבצר את אמות המוסר הכלל-אנושיים. מדינות העולם התבקשו לחתום על ההצהרה, לפרסמה וללמדה בבתי הספר שלהם. מספר מדינות, דוגמת איראן וסעודיה, סרבו לחתום. ישראל, למיטב זכרוני, חתמה אך הכנסת מעולם לא אשררה את החתימה. באשר להפצת והוראת ההצהרה לכל באי עולם: האם אי פעם שמעת על ההצהרה הזאת? האם למדת אותה בבית ספר? העקרונות המוסריים שאומצו על ידי רוב מדינות העולם אינם מקובלים על החרדים והדתיים ולכן הימין הקלריקלי פשוט העלים את ההצהרה שמלכתחילה נועדה להגן בעיקר על היהודים באשר הם. פעם פרסמו את ההצהרה באתר הכנסת. היום כבר קשה מאד למצא את הנוסח שלה בעברית. אני החלטתי לפרסם אותו באתר שלי:
https://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-51-46/2011-04-23-12-55-44/2012-02-09-14-05-11/item/935-%D7%94%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%96%D7%94-%D7%9C%D7%9B%D7%9C-%D7%91%D7%90%D7%99-%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D-%D7%91%D7%93%D7%91%D7%A8-%D7%96%D7%9B%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%93%D7%9D
לאחר שתקרא את ההצהרה הזאת תגיד לי אתה איזו מערכת מוסרית אתה מעדיף: את זאת שמתבטאת בהצהרה או את המערכת המוסרית של הרבנים שמתנגדים לרבים מסעיפיה.
יהודים שהתרחקו מההשפעה הרבנית אכן עמדו בקו הראשון במאבקים לחופש וצדק אבל היהודים האורתודוקסים מעולם לא הצטרפו אליהם. במאבק לזכויות השחורים בארה"ב, לשם דוגמה, סטודנטים יהודים ממדינות הצפון היוו כמחצית מכלל המתנדבים שירדו למיסיסיפי ב-1964 כדי לעזור לשחורים להירשם כמצביעים בבחירות. שניים מהם שילמו בחייהם. עורכי דין יהודים התגייסו למאבק, בעלי הון יהודיים עזרו לממנו, עשרות רבנים רפורמיים השתתפו בהפגנות ובמצעדים אבל אף רב אורתודוקסי לא הרים את קולו נגד העוול הנורא ולא תרם דבר למאבק על זכויות האנוש של השחורים. רק חובש כיפה אחד, הרב הקונסרבטיבי אברהם יהושע השל, לא פחד להפגין את תמיכתו באחד המאבקים הצודקים ביותר של המאה העשרים ובשל כך הוא זכה לגינוים של רבנים אורתודוקסיים ואפילו של אנשי הקהילה שלו עצמו. מה אתה היית עושה? צועד שלוב זרוע עם מרטין לותר קינג או נשאר בבית ומתעלם ממצוקתם של שחורים שהיהדות ממילא מחשיבה כבעלי נפש נחותה? המאמר 'שני רבנים בשם אברהם' מרחיב את היריעה:
https://www.1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/%D7%94%D7%92%D7%99%D7%92%D7%99%D7%9D/item/650-%D7%A9%D7%A0%D7%99-%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%A9%D7%9D-%D7%90%D7%91%D7%A8%D7%94%D7%9D
עדי אביר
עדי,
יש לך הרשות לדון במי ובמה שאתה רוצה.
אני חושב שניתן להתרשם שתגובותיי מבטאות אמירות די מתונות ושמבחינתי היושר קודם לאג'נדה. בהקשר זה, כוונתי הייתה שעל מנת לנסות ולבסס קביעות נחרצות וקטגוריות מהסוג שקבעת ולא לגלוש להסתה, יש לפתח דיון כן ורציני, אך ייתכן וכאן איננו המקום לכך.
אני נתון בציפיה למאמר שתכתוב בנושא האנטישמיות ושמח שדברי יילקחו בחשבון. אני סקרן איך אחרת ניתן להציג את הדברים מבלי להוציא את היהודים כאחראים בלעדיים לדברי ימיהם ותוך שמירה על נאמנות לממצאי המחקר ההיסטורי.
אציין רק שמלבד התנשאותם של היהודים, יש לזכור כי קבוצה זו הייתה מחוייבת מקדמת דנא לעקרונות צדק ונורמות מוסר חריגות מאוד לסביבה וזרות לחלוטין לעולם בו חיו (כפי שמבטאים עשרת הדברות ובעצם,התנ"ך כולו); כאלו שלא עלו על דעתן של החברה המערבית עד למאה השנים האחרונות, או אף פחות מכך.
בהקשר זה, אין זה מקרה שההגות הליברלית עומדת על רגל יהודית ("יודונוצרית") משמעותית.
לפיכך, אציע שעוצמת "הרעיון היהודי" היא חריגה ופועלת באופן גלוי ומוצהר כנגד הזרם, ומכאן הבוז לה והניסיון להשתיקה בכל דרך.
נראה גם שהעולם האירופאי לא רדף את היהודים בגלל הטינה והכעס שהם מעוררים (או שזו איננה הסיבה הבלעדית לכך),שכן סולם ערכיו אפשר לו גם לערוך מסעות כיבוש אימפריאליסטיים בארצות רחוקות ואקזוטיות (יותר או פחות) תוך רצח ברוטלי של מיליונים וגזל של כל משאבי הטבע, גם אם אלו לא עוללו לו דבר.
מעניין אותי לדעת מה משקלם של נתונים אלו בראייתך.
בברכה,
גדי
גדי,
אני מרגיש שיש לי רשות לדון בחרדים גם מבלי להיכנס לשורשי התפיסה החרדית, לרקעה ולתהליכים שהשפיעו על התפתחותה - בדיוק כשם שהחרדים שוללים את הדעות שלי מבלי להיכנס לשורשיהן, לרקע שלהן ולתהליכים שהשפיעו על התפתחותן. במקרה זה, לחקר ההיסטוריה של מחשבת ישראל, ויחסה למחשבת המערב, אין שום משמעות. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית וכל מי שחי במדינה הזאת חייב לנהוג על פי החוקים שמחייבים את כל אזרחי המדינה ולא על פי החוקים הפרטיים שלו, אפילו אם הוא חושב שהם ניתנו לו על ידי בורא העולם בכבודו ובעצמו.
פרופסור אליאור כתבה 'עם הוא הקבוצה האתנית-תרבותית-דתית אליה אתה נולד (העם היהודי, העם הפלשתינאי המוסלמי והנוצרי) בכל מקום בעולם'. היא נתנה שלוש דוגמאות לעמים: העם היהודי, העם הפלשתינאי-מוסלמי והעם הפלשתינאי-נוצרי. ניתן אולי להתווכח אם הפלשתינאים הם עם אחד או שני עמים אבל אין ספק שמדובר בקבוצה, או קבוצות, שזכאיות לכינוי 'עם'. הימין הקלריקלי בישראל מנסה לטעון שהפלשתינאים אינם עם אלא אוסף של חמולות ושבטים שהיגרו מארצות אחרות אבל בדיוק באותה המידה עם ישראל הוא אוסף של מהגרים ממדינות שונות. עמים מגדירים את עצמם ולאף אחד אין סמכות לקבוע לאחרים אם הם רשאים להשתייך לעם זה או אחר. ערביי ארץ ישראל, ערביי הגדה ורצועת עזה וצאצאי הפליטים שברחו למדינות שכנות ב-1948 רואים את עצמם כבני העם הפלשתינאי ועלינו לקבלם ככאלו בין אם אנחנו רוצים בכך ובין אם לאו.
אני מודה לך על הדברים שכתבת בנושא האנטישמיות ובהחלט אתחשב בהם בעת שאכתוב את המאמר ;שאני מתכנן לכתוב בנושא אבל כרגע אין לי את הזמן הדרוש להתעמק בסוגייה הזאת. קראתי את דבריך ונראה לי שאתה מציג את המשנה הסדורה של הציונות הדתית, אליה גם אני נחשפתי בעת שלמדתי בישיבה תיכונית לפני יותר מחמישים ושלוש שנה. בשעתו כל הטיעונים הללו נשמעו לי מאד הגיוניים ומשכנעים אבל בשנים שחלפו מאז הרחבתי את ידיעותיי והיום אני כבר מבין שזאת הצגה חד-צדדית ואינטרסנטית שאינה חופפת את ממצאי המחקר ההיסטורי.
עדי אביר
עדי,
אני רואה בפסקה הראשונה שלך קביעות קטגוריות חריפות למדי ולא מאוד מדויקות, הגם שיש בהן מידה מסוימת של אמת.
מבלי ללמד זכות על החרדים,כל דיון רציני והגון בעניינם, בעניין ערכים מערביים ובשילוב ביניהם מחייב כניסה עמוקה לשורשי התפיסה החרדית, ובכלל זה לרקע להיווצרותה ולתהליכים שהשפיעו עליה ועיצבו אותה לדגם המוכר לנו כיום בישראל (אמנציפציה, תהליכי חילון, משברי האמונה של יהדות אירופה, עליית האלטנרנטיבה הרפורמית, איום הציונות כתפיסה "דתית קיצונית" חדשה) ולא כאן המקום לעשות זאת.
מדבריה של פרופ' רחל אליאור הבנתי ש"עם הוא הקבוצה האתנית-תרבותית-דתית אליה אתה נולד (העם היהודי, העם הפלשתינאי המוסלמי והנוצרי) בכל מקום בעולם". אם הבנתי נכונה היא, אזי שאני חולק לחלוטין על קביעתה שבני הדת המוסלמית או הנוצרית מהווים "עם" או עונים לקריטריונים של "עם" ועוד פחות ברור לי מדוע טרחה לכלול גם את העם הפלשתינאי לצידם (אך ייתכן ודבריה גדולים עלי ואינני מבין אותם ככוונתה).
לגבי נושא האנטישמיות, קראתי את הסיבה הקטנה לאנטישמיות הגדולה לדידך. כמובן שהדוגמא שהבאת מבטאת בניצול לרעה וחוסר הגינות משווע שיש להניח שקיים ברמה כזו או אחרת אצל יהודים שחיו בקרב גויים, אך לדעתי הסיבה היא באמת קטנה מדי כדי להסביר את התופעה ומכל מקום זהו מדרון חלקלק ויש מאוד להיזהר מהכללות.
מספר דברים על דברי נביא האומות בלעם המופיעים בפרשת בלק, שהפכו למזוהים עם הגורל היהודי ולפרשנים מרכזיים עם היעוד היהודי: "הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב"
עם לבדד ישכון
"ואתם תהיו לי ממלכת כוהנים וגוי קדוש"(שמות,יט:ו)
"הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב"(במדבר, כג:ט)
"ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים בכל מדינות מלכותך ודתיהם שונות מכל עם ואת דתי המלך אינם עושים ולמלך אין שווה להניחם"(מגילת אסתר,ג:ח
שלושת הפסוקים הללו הם הפסוקים המכוננים והמנבאים את מערכת היחסים המורכבת והטעונה שבין יהודים ללא יהודים לאורך ההיסטוריה. הראשון, מבטא את הציווי האלוקי המוטל על עם ישראל לשמור על מתח שבין שוני וייחודיות ואף עליונות רוחנית של עדת כוהנים קדושה מזה לבין שייכות לאנושות בכללה, מזה. והרי גם הכוהנים אינם מנותקים משאר שבטי ישראל. דברי ה' נאמרים לפני כריתת הברית בסיני, הברית היוצרת את החיבור הנצחי והכה ייחודי ליהדות שבין הזהות הדתית והזהות הלאומית הנפרדת, שבאותה עת אינה מבטלת את ברית נוח האוניברסאלית ואת היות כל אדם נברא בצלם האל.
הפסוק השני,הוא הידוע ביותר מכל נבואותיו של בלעם ואולי כפי שציין ד"ר יעקב הרצוג ז"ל בהרצאתו על "עם לבדד ישכון", שנה לאחר מלחמת ששת הימים, כאן גם טעותה הגדולה של הציונות המדינית שסברה "שהמושג של עם לבדד ישכון הוא בעצם מושג אנורמלי. ובאמת, המושג של עם לבדד ישכון הוא המושג הטבעי של בית ישראל"(עם לבדד ישכון, עמ'12-13).
בפירושו לפסוק אומר המלבי"ם :"שאינם כמו אומות קדומות שיתערבו בם אומות אחרות, ובטל יחוסם , וגם אם לא נתערבו זרים בתוכם הם דומים במנהגיהם ובאים עמהם בחשבון אחד כי אין הבדל ביניהם".
כאן מצוי סוד כוחו של עם ישראל כפי שמבין בלעם. ואכן עצתו היא להוביל להתבוללות העם דרך נישואי תערובת.
הזיקה שבין שני הפסוקים:"עם לבדד ישכון" ו"ממלכת כוהנים וגוי קדוש" עולה מדברי רבינו בחיי:"כי הוא עם מיוחד לא יתחשב בשאר העכו"ם, אבל הוא מובדל מהם בתורתו ואמונתו וכענין שכתוב (ויקרא כ) ואבדיל אתכם מן העמים להיות לי וכשאמר לבדד הכוונה שהם עם מיוחד לבדד כלומר לשם המיוחד".
מאידך, כאן בדיוק מצוי יסוד האנטישמיות כפי שעולה מהופעתה הראשונה בתנ"ך במגילת אסתר, בדברי המן על העם השונה באורחות חייו "ודתיהם שונות מכל עם". אלא שהמן מצביע על העובדה המדהימה ש"עם לבדד ישכון" המשיך להתקיים לא רק כשהיה על ממלכתו אלא גם כשהיה "מפוזר ומפורד בין העמים" (!), עובדה שרק התעצמה בגלות השנייה שלאחר חורבן בית המקדש השני,במיוחד בארצות נוצריות.
הכעס הנוצרי על כך שהעם היהודי לא זו בלבד שצלב את בן האלוהים (על פי אמונתם), אלא אף נשאר עיקש בשמירה על זהותו, הוא זה שעומד בבסיס האנטישמיות לאורך מאות רבות.
מעניין לציין שהתיאורים האנטישמיים הראשונים המוכרים לנו מכותבים לא יהודים, נולדו בעולם ההלניסטי-רומאי, וגם שם חוזרת ההדגשה של הייחודיות היהודית בהדגשת השוני הדתי שבין עם ישראל לאומות העולם עליהם הוא עולה. וכך למשל תיאר ההיסטוריון הרומאי הגדול,טאקיטוס בתחילת המאה השנייה לספירה את היהודים כרחמניים ביחסים בינם לבין עצמם אך כשונאי זרים, עמם אין הם מתחתנים (היסטוריות, ספר חמישי).
אלא שבאופן פארדוקסאלי, הגורם לכעסו של טאקיטוס היה דווקא תנועת הגיור הנרחבת בקרב רומאים רבים במאה הראשונה לספירה.
הצגת נטייתם של היהודים לבדידות ולרגשי עליונות, היא אחד המוטיבים הבולטים באנטישמיות עד לעידן המודרני. הסופר הרוסי דוסטויבסקי במאמרו מ-1877:"השאלה היהודית", התבסס על טענה זו. ובדומה, טען ארנסט רנן הצרפתי בספרו "ההיסטוריה של ישראל" בערך באותו זמן על היהודים:"מלאי רגשי העליונות שלהם, אנשי ריב, לעגנים, מונחים על ידי החוק שלהם להתבודדות שנראתה כבוז". ראוי עם זאת לציין ששני ההוגים טענו באותם חיבורים שאין לפגוע בזכויות היהודים, שכן יש להם גם תכונות חיוביות.
בניגוד גמור לתפיסה זו הרואה בחיבור שבין "עם לבדד ישכון" לבין "ממלכת כוהנים וגוי קדוש", של היהודים את הסיבה לאנטישמיות, טען ההוגה הצרפתי ז'אן פול סארטר בספרו "הרהורים בשאלה היהודית" (1944)טענה הפוכה בתכלית:
לדעתו, האנטישמיות היא שקיימה את עם ישראל כ"עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב". היהודים רוצים להתבולל, אלא שאומות העולם אינן נותנות להם. יהודי בעל רגש יהודי אמיתי לא ישאף להתבולל כשהאנטישמיות תרדוף אחריו בין כך. דברים אלו כבר נכתבו על ידי ההוגה היהודי הגדול, שפינוזה ב"מאמר תיאולוגי מדיני" פרק ג'. אין ספק ששפינוזה וסארטר מצביעים על אחת הסיבות לקיום היהודי לאורך ההיסטוריה, אלא שלדעתי הם לא עמדו על הסיבה העמוקה יותר :האמונה היהודית הייחודית.
למעשה, במציאות המודרנית, דווקא יהודים השומרים על ייחודיותם הזהותית, זוכים לעתים לעתים ליתר הערכה מאלו השואפים להתבולל. אל לך לשכוח עדי, כי האנטישמיות הגזענית של הדורות האחרונים צמחה דווקא כתגובה להשתלבות יהודים מתבוללים בחברה ולא על רקע בדלנותם של היהודים. ועל כך עמד ראש ישיבת וולוז'ין,הנצי"ב בביאורו "העמק דבר" לדברי בלעם:
"לא כדרך כל אומה ולשון כשהולכים בגולה ומתערבים עם המגלים אותם משיגים בזה אהבה וחשיבות כל אחד בעיניהם יותר משהיו נפרדים מהם, אבל לא כן עם ישראל כשהוא לבדד ואינו מתערב עמהם ישכון במנוחה ובכבוד. וראו כל עמי הא רץ כי שם ה' נקרא עליו ואין איש מתחרה עמו. ובגויים כאשר הוא רוצה להיות מעורב עמם לא יתחשב. אינו נחשב בעינם להיחשב כלל לאדם".
כאמור, התבוננות בהיסטוריה היהודית מראה עד כמה לא ניתן להסביר באופן רציונלי את האנטישמיות, שכן היא תמיד לובשת פרשנויות שונות. אנטישמיות הייתה בגלל שהיהודים דתיים מדי, אך גם בגלל שהם מתבוללים; בגלל שהם קפיטליסטים נצלנים אך גם בגלל שהם מובילי מהפכות סוציאליסטיות וקומוניסטיות; בגלל שהם שומרים על נפרדות וקיום בגיטאות, אך גם בגלל שהם מהר מדי משתלבים בתחומי חיים בולטים.
בהקשר זה, האנטישמיות הגיעה לשיאה בשואה. אך שים לב עדי, כי כמעט שבעים שנה לאחר תום מלחמת העולם השנייה, אחת האירוניות ההיסטוריות היא הצגת מדינת ישראל כמדינה נאצית (ע"י גורמים מסוימים) ומלחמה בה לכאורה בשם לקח השואה. על כך כבר עמד לפני למעלה מעשור ההוגה היהודי הצרפתי הנודע, אלן פינקלקראוט, בחיבורו:"בשם האחר".
מה שמעניין באנטישימיות היא שכמו עם ישראל, כך גם היא תמיד קמה כעוף החול. שני דורות לאחר השואה לא היה לגיטימי להעלות טיעונים אנטישמיים. אך היום האנטישמיות מעלה שוב את ראשה המכוער הן בלבושה המוסלמי הרדיקלי, הן בלבושה הפלשתיני, הן בלבושה השמאלני הליברלי והן בלבושה היהודי ואף הישראלי המלא בשנאה עצמית (על רקע טפילת אשמת האנטישמיות על "הרבנים", במקום בו ברי כי תופעה זו רודפת את ישראל כמו צל ללא קשר לפעולותיו, אני יכול מאוד להבין מדוע ישנם כאלה המכנים אותך "אנטישמי", למרות שאני אישית הייתי מעדיף להימנע משימוש בביטוי זה).
לדעתי, הציפייה הייחודית מאיתנו להיות יותר מוסריים מאחרים,היא דווקא ביטוי של הערכה הקשורה בכך שהעולם המערבי יונק מהתנ"ך והיא לגיטימית לחלוטין, הן כשהיא מגיעה מאנשי שמאל בישראל והן כשהיא מגיעה מחוץ לישראל, מאוהבים כמו אנגלה מרקל ומיריבים מרים כמו מנהיג הלייבור בבריטניה.
(בנקודה זו אציין כי התנ"ך הוא בעצם דגל החירות והשוויון של התרבות האנושית, שנושא עם ישראל מראשית קיומו [ובולטים הדברים הרבה יותר על רקע העולם העתיק במסגרתו פעלה התורה מאשר בעולם "המתורבת" של היום]. זכור כי הערכים המערביים, הליברליזם, הדמוקרטיה, ההומניזם שאתה רואה עצמך מחויב אליהם, שהם בבחינת מובנים מאליהם כיום לא תמיד היו שם. יבשת אירופה הנאורה ביצעה במאה השנים האחרונות זוועות שאין הדעת יכולה לקבל ואין המוח יכול לעכל ועדיין לא קמו להם שונאים כפי שקמו לישראל! נקודה למחשבה...).
עם זאת, יחסו העוין הצבוע והמפלה באופן משווע של העולם הזה כלפי מדינת ישראל הוא עדיין ממש לא מובן.
בפרט הוא משקף ציפיות בלתי סבירות ולא ריאליות ממדינה שנמצאת במצבים כה מאויימים וקשים. למה כולם רודפים דווקא אותנו? למה מצפים מאיתנו להתנהגות של מלאכי שרת שלא מגיבים על רצחנות ושנאה תהומית ממנה אנחנו סובלים כאן בארץ כבר מעל מאה שנה (למרות שאנחנו כבר מזמן לא מזוהים כ"מדינת הרבנים")?
איך ייתכן שהאינסטינקטים הכי בסיסיים לא מובילים את העולם המערבי לגינוי לאיסלאם והצטרפות לישראל במאבקה נגד הטרור שמאיים עליה ומסרב להתפשר ולקבל כל הצעה סבירה?
למה האו"ם טורח לעסוק כל הזמן באופן אובססיבי רק בישראל, הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון (והיא בפועל בעלת מספר הגינויים הגבוה ביותר באו"ם. גבוה משל סוריה, תימן וצפון קוריאה יחד) כאשר לכל הדעות בעולם יש מקומות שבהם קורות זוועות בסדרי גודל אחרים לגמרי?
אמנם הטענות הרווחות הן שאין כאן אנטישמיות אלא אנטי ישראליות (האנטישמיות אסורה בחוק ברוב המדינות). אבל מבט פשוט בעין לא משוחדת מעלה שזה פשוט לא נכון. מדובר בגלגול ברור של האנטישמיות העתיקה שהפכה בימינו לאנטי ציונות ואנטי ישראליות. אחרת קשה להסביר את היחס התמוה הזה. דומני שכל אלו מעידים שיש כאן משהו מיוחד ושונה, ושהעולם גם הוא מכיר בכך, במודע ועוד יותר שלא במודע.
בברכה,
גדי
גדי,
אני שמח שאתה שותף לערכים שלי אבל לא כולם מאמצים את הערכים הללו באותה קלות. החרדים, למשל, שוללים לחלוטין את תקפותו של המדע, את הסמכות של הכנסת שנבחרה בהליכים דמוקרטיים, את הציונות בהגדרה שניתנה לה על ידי אבותיה, את ההומניזם, את הליברליות, את שלטון החוק שהתקבל בהליכים דמוקרטיים ואת השוויון בפני החוק. חלק מהערכים הללו אינם מקובלים גם על הציונות הדתית. למעשה, מי שמאמין במלכות האל אינו יכול להיות הומניסט ליברלי שמאמין בסמכות החוק האזרחי. כתבתי על כך מאמר בשם 'חרדי ליברלי – הייתכן?':
https://www.1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/%D7%94%D7%92%D7%99%D7%92%D7%99%D7%9D/item/1404-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%99%D7%A9-%D7%9E%D7%A9%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%9E%D7%95%D7%A9%D7%92-%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99-%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%A7%D7%A8%D7%98%D7%99
אני לא מבין את הסתייגותך מדבריה של פרופסור רחל אליאור. האם אתה משוכנע שהבנתה אותה עד הסוף?
אני מצטער אם נפגעת מדבריי. כיוון שלא חשפת את רקעך האימוני וההשכלתי הסקתי אותו מדבריך. אם טעיתי אנא קבל את התנצלותי.
אני מנסה כבר הרבה זמן להבין את האנטישמיות ורקעה ועד היום לא קיבלתי תשובה לשאלה הפשוטה - מדוע שנאת ישראל היא כה נפוצה? מדוע כולם שונאים דווקא אותנו? האם כל העולם החליט לשנוא יהודים ללא שום סיבה ועל לא עוול בכפם? מדוע המאמינים מגדירים גם אותי כאנטישמי? לה ערכתי לאנטישמיות יש סיבות רציונליות לחלוטין ולהערכתי יש משהו בתרבות היהודית שמעורר לא רק טינה אלא גם שנאה וכעס. לפי דעתי ניתן לייחס את העויינות ליהודים בתחושת העליונות שהרבנים החדירו בקרב המאמינים ובזלזול בגויים שהפך לטבע שני של היהודים. הבוז לגויים גרם ליהודים להתנשא על שכניהם, לנצלם ולעשוק אותם. נסיבות חייהם הפכו את היהודים למשרתי האצולה (מנהלי אחוזות, גובי מס, מפעילי מונופולים וכדומה) אבל היהודים ניצלו את מעמדם והעשירו את עצמם על ידי הכבדת העול על האוכלוסייה המקומית. לאנטישמיות יש כמובן גם הרבה סיבות נוספות וכשהנסיבות יאפשרו אני מתכוון לכתוב מאמר מקיף על האנטישמיות. בינתיים הרשה לי להפנות אותך לשני מאמרים שכבר פרסמתי:
סיבה קטנה לאנטישמיות גדולה:
https://www.1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/%D7%94%D7%92%D7%99%D7%92%D7%99%D7%9D/item/1420-%D7%A1%D7%99%D7%91%D7%94-%D7%A7%D7%98%D7%A0%D7%94-%D7%9C%D7%90%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%A9%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%92%D7%93%D7%95%D7%9C%D7%94
האנטישמיות של השחורים והאנטי-אשכנזיות של המזרחיים:
https://www.1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/%D7%94%D7%92%D7%99%D7%92%D7%99%D7%9D/item/1422-%D7%94%D7%90%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%A9%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A9%D7%97%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%94%D7%90%D7%A0%D7%98%D7%99-%D7%90%D7%A9%D7%9B%D7%A0%D7%96%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%96%D7%A8%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D
אשמח לקרוא את השגותיך על ראייתי ההיסטוריות אבל הרשה לי להסכים מראש ש'מסורות עממיות' אינן בסיס אמין להבנה היסטורית אמינה. אדרבה, לעמים אחרים יש מסורות עממיות עמוקות ומקיפות ואם נקבלן כפשטן נאלץ להודות ששלמה המלך שלט על אימפריה אדירה, שישו הנוצרי מת וקם לתחייה, שהמלך ארתור מלך על שטחים עצומים במערב אירופה וכך הלאה וכך הלאה. בהרבה מסורות עממיות אמנם יש גרעין של אמת אבל כשהן עוברות מדור לדור הן מתנפחות, מתקשטות והופכות לדמיוניות לחלוטין.
עדי אביר
עדי,
יפה שאתה מגייס את כל הערכים הנהלים מטה לצידך, כאילו בכל אי הסכמות או ויכוחים בנושאים דתיים, מדובר במלחמה בין בני אור לבני חושך (ואתה כמובן בצד המואר).
ההתייחסות של פרופ' אליאור אל שלוש הדתות המונותאיסטיות הגדולות כאל עמים היא מגוחכת ואינה נכונה מעיקרה.
בעוד אני נזהר בכבודך, שים לב איך שוב אתה מנכס את הידע שלי במונחי מדעי המדינה לסמכויות רבניות, בעוד שאינך מכיר כלל אותי ואת הרקע שלי.
אין לי עניין לומר לך היכן ללכת לגור או להיכנס להשקפות מדיניות או פוליטיות, שממילא אינן בהכרח מונוליטיות או חד משמעיות בהגדרת "היהדות" (אם בכלל ניתן לומר דבר מה בשם "היהדות) ולכן התייחסותי היא רק למושגים, אותם בחרתם לערבב לטובת עמדתכם.
אני שמח שאתה לפחות מסכים עם היותו של ישראל פנומן היסטורי יוצא דופן. אני, בהכירי את כל מכלול השטחים בהם נבדל ישראל מכל העמים,רואה את האמונה כמסגרת קוהרנטית ואחידה להסבר התופעה ולא תולה כל הופעה בודדת שלה ב"תאונה".
יש לי הרושם שיש לך עוד לא מעט ללמוד לגבי שנאת ישראל.
התבוננות בהיסטוריה היהודית מראה עד כמה לא ניתן להסביר באופן רציונלי את האנטישמיות, שכן היא תמיד לובשת פרשנויות שונות. אנטישמיות הייתה בגלל שהיהודים דתיים מדי, אך גם בגלל שהם מתבוללים; בגלל שהם קפיטליסטים נצלנים אך גם בגלל שהם מובילי מהפכות סוציאליסטיות וקומוניסטיות; בגלל שהם שומרים על נפרדות וקיום בגיטאות, אך גם בגלל שהם מהר מדי משתלבים בתחומי חיים בולטים; בגלל שהם בעלי זהות קוסמופוליטית מדי, אך גם בגלל שהם לאומיים מדי; בגלל שהם חיים כאומה בתוך אומה במדינות לא יהודיות ואינם מהגרים מהן (כך זה באנטשימיות המודרנית של המאה התשעה עשרה שהשפיעה באופן עמוק על שלושת ההוגים הציונים שסוגיה זו היא שורש משנתם: הס ב"רומי וירושלים" מ-1861, פינסקר ב"אוטואמנציפציה" מ-1882 והרצל במדינת היהודים מ-1896), אך גם בגלל שהם הקימו מדינה בפלשתינה שנתפשת כמדינה קולוניאליסטית מדכאת; שהם חלשים ועלובים ואינם מסוגלים לגבורה ולמלחמה, אך גם שהם כובשים ברוטליים.
כמו כן, יש לי לא מעט השגות על מאמריך העוסקים בהשלטת נרטיב והמצאת היסטוריה וייתכן ואעלה אותן על הכתב בעתיד.
בולטת בהן בעיקר התייחסותך הדו-ערכית לפיה מחד, נרטיבים רבים לא זכו להיכתב בהיסטוריה ולכן אינם מוכרים לנו (על אף שייתכן מאוד שהתרחשו) ומאידך, מסורות עממיות מאורגנת אינן בחזקת אמינות ואינן מייצגות אירועים היסטוריים, עד שלא נמצאו להן ראיות פילולוגיות וארכיאולוגיות חותכות. לצערנו, חרב פיפיות זו תאתגר בעשרות השנים הקרובות גם את אמיתות שואת יהודי אירופה ובעתיד הרחוק יותר, אולי גם את קיומה של מדינת ישראל, ובטענות שאינן דחוקות כלל (הפניתי למאמר באחת התגובות הקודמות).
לסיום, לא טענתי שאתה מצדד בנצרות או נמנה על תומכיה, אלא שאת הטיעונים שאתה מגייס לתקיפת היהדות קרובים לגישת הנצרות בהרבה מאשר למחקר ה"אובייקטיבי" שבשמו אתה מתיימר לדבר.
כל טוב,
גדי
גדי,
אין ספק שיש לי אג'נדה ואני אכן לגמרי מוטה לטובת האמת, היושר, המדע, הדמוקרטיה, הציונות, ההומניזם הליברלי, שלטון החוק, השוויון בפני החוק והשפיות. אני לא מתבייש בדעותיי ואפילו ניסחתי אותן במאמר בשם 'במה אני מאמין':
https://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-44-28/2011-04-14-13-22-12/item/497-%D7%91%D7%9E%D7%94-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%9F
אין באתר שלי שום בלבול במונחים לאומיות, דת, עם וכו'. לא זכור לי שכתבתי מאמר שעוסק בדת, לאום, עם וכדומה אבל ניתן למצוא באתר שלי מספר מאמרים בנושא שנכתבו על ידי פרופסור רחל אליאור ראה הפניות בסוף התגובה). קשה לי להאמין שהיא שיחקה ובלבלה בין המושגים אף שאני בטוח שהיא אינה מגדירה את המושגים הללו בדיוק כמו הסמכויות הרבניות אותם אתה, כנראה, מחשיב כיותר אובייקטיביים. אני מסכים לחלוטין לכל דבריה של פרופסור אליאור ואתה בהחלט רשאי לתקוף את דעותיי על סמך דבריה. אני עצמי נגעתי בנושא בעקיפין במאמר 'זאת מדינה יהודית - לא מוצא חן בעיניך עבור למקום אחר':
https://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2014-07-31-16-09-13/item/1353-%D7%96%D7%90%D7%AA-%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%94-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%AA-%D7%9C%D7%90-%D7%9E%D7%95%D7%A6%D7%90-%D7%97%D7%9F-%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9A-%D7%A2%D7%91%D7%95%D7%A8-%D7%9C%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%9D-%D7%90%D7%97%D7%A8
אני בהחלט מסכים שקורות ימי עם ישראל הם אנומליה בהיסטוריה האנושית אבל אני לא בטוח שאני מייחס את תולדות עם ישראל להשגחה אלוהית כלשהי. להערכתי, ההנהגה הרבנית של עם ישראל בחרה באסטרטגיה של בידול והתנתקות, גם אם לשם כך עם ישראל השניא עצמו על כל שכניו והמיט על עצמו את האסונות הגדולים ביותר. השנאה לעם ישראל מנעה את ההתבוללות ואפשרה לעם לשרוד עד ימינו אבל רבים מאד הצביעו ברגלים ונטשו את העם ברגע שניתנה להם הזדמנות להשתלב בסביבתם. רבים מאלו שנשארו חלק מהעם היהודי שילמו בחייהם על הצלחת אסטרטגיית ההשנאה של הרבנים וקשה לקבוע אם השרידות של העם מצדיקה את הסבל והאבדון של אלו ששילמו בחייהם על הצלחת האסטרטגיה הרבנית.
גם היום הרבנים החרדים עדיין בוחרים לבדל, לפלג, לסכסך ולהפריד את קהלם מהציבור הרחב בתקווה שעל ידי כך הם יוכלו למנוע את הזליגה לעולם החילוני. כמו קודמיהם, גם הם מצליחים להשניא את קהלם על הציבור אבל היום הרבה יותר קל לחצות את הקוים ולערכתי כ-10% מכל מחזור בוחרים לאמץ את הקדמה וההיגיון ולעזוב את העולם החרדי. אני צופה שהמגמה רק תתעצם בשנים הקרובות. בציבור הדתי לאומי הנטישה היא הרבה יותר חריפה וכמחצית מבוגרי מערכת החינוך של הציונות הדתית הופכים בסופו של דבר למסורתיים או חילוניים. הם עוזבים את הדת היהודית אבל הם נשארים בני העם היהודי, הלאום העברי ואזרחי מדינת ישראל. אין קשר בין המושגים הללו.
אני אמנם חושב שאני מכיר היטב את הדת הנוצרית אבל כיוון שבחרתי לא לקרוא לאתר שלי 'אחד נגד כל הדת חוץ מאשר הדת הנוצרית' עליך להסיק שאני פוסל מכל וכל גם את הדת הנוצרית ולכן אני מניח שלקביעותי בנושאים דנן, ובכל נושא אחר, אין שום קשר לגישה הנוצרית. ההתייחסות שלי לדת, עם, לאום ומדינה תואמת את הגישה הליברלית-דמוקרטית של רוב העולם המערבי ואין לה שום קשר לדת כלשהי.
את שני המאמרים הרלוונטיים של פרופסור רחל אליאור תוכל למצוא בכתובות הבאות:
https://www.1vsdat.org/index.php/2015-08-06-10-20-21/2014-11-16-10-53-52/elior/%D7%A4%D7%95%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%93%D7%A3-%D7%94%D7%A4%D7%99%D7%99%D7%A1%D7%91%D7%95%D7%A7-%D7%A9%D7%9C-%D7%A4%D7%A8%D7%9F%D7%A4%D7%A1%D7%95%D7%A8-%D7%A8%D7%97%D7%9C-%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%90%D7%95%D7%A8/item/1777-%D7%94%D7%94%D7%91%D7%97%D7%A0%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%A2%D7%9D,-%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9D,-%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%94,-%D7%93%D7%AA,-%D7%95%D7%90%D7%96%D7%A8%D7%97%D7%95%D7%AA
https://www.1vsdat.org/index.php/2015-08-06-10-20-21/2014-11-16-10-53-52/elior/%D7%A4%D7%95%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%93%D7%A3-%D7%94%D7%A4%D7%99%D7%99%D7%A1%D7%91%D7%95%D7%A7-%D7%A9%D7%9C-%D7%A4%D7%A8%D7%9F%D7%A4%D7%A1%D7%95%D7%A8-%D7%A8%D7%97%D7%9C-%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%90%D7%95%D7%A8/item/1776-%D7%94%D7%94%D7%91%D7%93%D7%9C-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%A2%D7%9D-%D7%9C%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9D
עדי אביר
עדי,
שוב תודה על ההתייחסות שלך.אני אעיין במאמרים שהעלית.
יש שורש ויסוד לרבים מדבריך אך בו בזמן אני חושב שאתה מוטה מאוד ומתעלם מלא מעט גורמים ונתונים בשל אג'נדה אישית חזקה, שהביאה אותך להקים אתר מסוג זה (כתיאור מצב ולא כאמירה ערכית-נורמטיבית). בולט במיוחד למשל המשחק והבלבול המכוון בין המונחים; לאומיות, דת, עם וכו' באחד המאמרים, כדי לאתגר את חוק הלאום ואת הלאומיות היהודית בישראל ואינני מוצא דבר בינו לבין אובייקטיביות.
אני סבור שעם ישראל הינו תופעה מורכבת וייחודית מאוד שקורותיו ההיסטוריים, כעם החי את רוב שנותיו תחת מלכויות זרות והמקיים לאומיות לאורך אלפיים שנה בכל רחבי העולם וללא תנאים בסיסיים לכך, מחייבת התייחסות מורכבת ושונה. מכל היבט כמעט, זו אנומליה חסרת מקבילות לדרך ההתפתחות הטבעית של עמים.
עם כל ההערכה להשכלתך ולכנותך,לדעתי קביעותיך בנושאים דנן קרובים יותר באופיים הרבה יותר לגישת הנצרות מאשר למחקר האובייקטיבי.
בברכה,
גדי
גדי שלום,
אני אכן טוען שהרבנים עיצבו את הדת היהודית לאור שיקולים אינטרסנטיים וזאת באמצעות הדרש שהם פיתחו לצרכיהם והפרשנות שהם הרשו לעצמם להעניק למקראות ולמסורות של קודמיהם. המונח 'בדו מליבם' מחמיר יתר על המידה ואין סיבה שלא לשפוט אותם לקולא ולהניח שבמקרים רבים הרבנים האמינו באמת, בתמים ובכל לב שפרשנויותיהם ודרשותיהם קולעים בדיוק לכוונות המקוריות של האל ולנוסחים המקוריים של הקבלות שהגיעו לידם. ברגע שהם החליטו שמעבר לפשט קיימים גם רבדי משמעות נוספים הם התחילו להעלות דרשות ופרשנויות שנראו להם סבירות לחלוטין והאמינו בכל לב שהם באמת מפצחים את הרמזים שהאל שתל בתורתו הקדושה. מדובר באנשים שמעולם לא רכשו כלי חשיבה ביקורתית, דוגמת אלו ששירתו את הפילוסופים היוונים של זמנם, ואין לי ספק שהם האמינו בכנות רבה שדרשותיהם ופרשנויותיהם משקפות את האמת האלוהית הטהורה ביותר. הם לא התאמצו להמציא הלכות שתורמות לאינטרסים שלהם אבל הם גם לבטח לא התקוממו כשהסתבר להם שההלכות שהם דרשו מהמקראות במקרה מתאימות גם לצרכים שלהם. למעשה, אני חושב שאיש מהם לא ראה את התמונה כולה והבין את השיטה הרבנית במלואה כי שיטה זאת נבנתה, נדבך אחר נדבך, במשך מאות שנים ורבנים רבים פשוט נולדו לתוכה והאמינו שזאת דרכו של עולם וכך בדיוק רוצה האל.
ראה המאמר: 'עקרונות השיטה הרבנית':
https://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2010-08-24-10-08-13/2010-11-28-10-25-21/item/335-%D7%A2%D7%93%D7%99-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%91%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%AA%D7%A8
השיטה הרבנית דואגת לאינטרסים של חברי גילדת הרבנים, בדיוק כשם שהשיטה הכוהנית דאגה לאינטרסים של גילדת הכוהנים והשיטה הכנסייתית לאינטרסים של שועי הכנסייה הקתולית. כל השיטות הדתיות מתעצבות במהלך הזמן סביב האינטרסים של בעלי העניין.
אני לא עוסק בתרבות האנושית ולכן אני לא טוען טוען שהאינטרסים של אנשי הדת הם הגורם היחיד או המרכזי שמעצב את התרבות האנושית. אני כן טוען שבסופו של דבר אנשי הדת הם אלו שמעצבים ומשייפים את הדת שלהם ולכן כל הדתות, ללא יוצא מהכלל, התעצבו סביב האינטרסים של בעלי העניין ששולטים בהן. חשיבותם של שאר הגורמים (אמונה, אידיאולוגיה וכו') היא משנית עד זניחה. שים לב שהנצרות קמה על בסיס הערכים הנעלים ביותר אבל הכנסייה הקתולית (כמו הגילדות ששולטות על הזרמים האורתודוקסים השונים) הפכה לאחד הגופים העשירים והמסואבים ביותר בהיסטוריה.
לצערי אין לי את המשאבים להיכנס איתך לדיון היסטורי בו אתה מצטט דברי חכמים מבלי לבדוק אם הללו אי פעם יושמו בפועל ואומצו כלשונם על ידי דורות מאוחרים יותר. במאמר 'העסקים של שמעיה ואבטליון' ניסיתי לאמוד את המערכת העסקית שמשתקפת מהסיפור על הלל הזקן ששמע את תורתם מבעד לארובה והגעתי למסקנה שהשניים כנראה התפרנסו בכבוד רב מהוראת תורתם:
https://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2011-12-04-10-35-54/item/1728-%D7%94%D7%A2%D7%A1%D7%A7%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%9C-%D7%A9%D7%9E%D7%A2%D7%99%D7%94-%D7%95%D7%90%D7%91%D7%98%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%9F
כשאתפנה בדעתי לכתוב גם מאמר על עושרו המופלג של רבי יהודה הנשיא ולשאול כיצד אדם שאביו נאלץ לברוח מפחד השלטונות הצליח לצבור עושר כה רב באזור שנסחט כלימון על ידי השלטונות הרומים. ההשערה שלי היא שחז"ל, לצד היותם ענקי הרוח, שימשו גם כפקידי השלטון המקומי וגובי המס ששירתו את אדוני הארץ הרומים. להערכתי, הרומים אפשרו להם להשאיר בידיהם אחוז מסוים מהמיסים שהם גבו מפשוטי העם וכך הם התפרנסו ואולי אפילו התעשרו. כמו חז"ל, הרבנים בכל הדורות שירתו את ראשי הגולה למיניהם שבתורם שירתו את השלטונות. תפקידם של הרבנים, כמו של אנשי הדת בכל הדתות, היה להשקיט את התסיסה של ההמונים, להכשיר אותם להיכנע לרשויות ולדאוג שהם ישלמו את מיסיהם בהכנעה. הרבנים התפרנסו ממיסי הקהילה ומכירת שירותיהם לפשוטי העם שהשתכנעו שרק הם מסוגלים להטיב את מצבם, אם לא בעולם הזה אז לבטח בעולם הבא.
כבר מזמן הגעתי למסקנה שאין שום דמיון בין הראייה ההיסטורית שלי לזו של אלו שזכו לחינוך תורני. אני שואב את הידע ההיסטורי שלי מספרות מחקרית אובייקטיבית והם מספרות מוטה ואינטרסנטית. המאמר 'הראייה ההיסטורית של הרבנים' אינו ממצה את מה שיש לי להגיד בנושא אבל בשלב זה קשה לי מאד לפרוש את כל היריעה.
https://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2010-08-24-10-08-13/2010-11-28-10-25-21/item/1747-%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%99%D7%94-%D7%94%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9D
כשאתפנה לכך אנסה לענות בקצרה גם על תגובותיך האחרות.
עדי אביר
היי עדי,
מקריאה של חלק נכבד מהמאמרים באתר ובפרט באלו הנוגעים למסורת שבע"פ, נותרתי תחת רושם עמוק שאת עיקר בניינך אתה בונה על הטענה לפיה חכמי ישראל לדורותיהם (ובפרט בתקופת התלמוד) בדו מסורות וחוקים מליבם מתוך תפיסה אינטרסנטית, שבבסיסה הרצון לחזק את מעמדם, למלא את כל חוסרם ולזכות להגמוניה באמצעות צייתנות הציבור לגחמותיהם.
טענות מעין אלה מקורן בצורת החשיבה המרקסיסטית, הרואה את תולדות האנושות כולה כזירת מאבקי כוח בין מדכאים למדוכאים, כאשר כל יצירה אנושית נועדה בסופו של דבר לחזק את כוחה של קבוצה מסוימת ולאפשר לה לדכא אחרים.
גישה זו הועצמה בהמשך על ידי זרמים פוסטמודרניים שונים, שראו לא רק בדת "מנגנון שליטה" אלא גם במדינה, בלאום, במשפחה, באומנות ולמעשה בכל דבר; יצירות תמימות כמו ספרי ילדים נועדו לשיטתם "להסליל" בנים ובנות לתפקידים שמייעדת להם החברה, מוסד הנישואין נועד כדי לחזק את הפטריארכיה ולדכא את הנשים, יצירות קולנוע מכילות מסרים מובלעים נגד אוכלוסיות מסוימות ואפילו העיסוק האקדמי בתרבויות שונות מבטא התנשאות עליהן והעמדתן כנחותות לעומת התרבות המערבית.
הרצון לשלוט ולהנציח את השלטון הוא, לפי דעות אלה, המניע העיקרי של ההיסטוריה האנושית.
כמו בכל גישה, גם בזו יש מן האמת. אין להכחיש שהרצון לשלוט קיים אצל בני אדם, ומוביל לעתים למעשים שמטרתם להגשים אותו (ובהקשרי היהדות, במידה רבה מאז הפיכת הדת לכוח פוליטי ממוסד במדינת ישראל).
הבעייתיות בגישה זו היא בכך שהיא רואה ברצון זה את חזות הכל - כגורם היחיד או המרכזי שמעצב את התרבות האנושית; כאילו לא קיימים גם מניעים טהורים יותר, אמונה, אלטרואיזם (אף מחוץ למשפחה),ערכים ואידיאלים שונים, אהבה ושאיפה להיטיב, אלא רק מניפולציות ערמומיות.
דומה הדבר לפרנואיד החושד בכל האנשים שסביבו שהם מעוניינים להוציא ממנו את כספו, ומפרש את כל התנהגותם בהתאם: "אם הוא מגלה כלפי חיבה, אזי כי הוא רוצה שאתן לו כסף!".
ייתכן שבמקרים מסוימים הוא צודק - ואחרי הכל, אין להכחיש שהרצון לכסף הוא מניע חזק ונפוץ באנושות. אולם, הצבתו כמניע היחיד שהכל חג סביבו, לאמור שאפילו חבריי הקרובים, אשתי וילדיי פועלים רק מתוך שאיפה להשיג את כספי - זו כבר קונספירציה פרנואידית. קשה אמנם להפריכה - כי כל הסבר אחר ייתקל בחשדנות צינית.
"כמדומין אתם ששררה אני נותן לכם, עבדות אני נותן לכם" (הוריות, י', א').
עוד מראשית, הייתה היהדות בנויה בצורה כזו שמגבילה את כוחם של כל בעלי השררה, ואינה מאפשרת לאף אחד מהם שלטון מוחלט. המלך מחויב שלא להרבות לו כסף, נשים וסוסים. לכהנים אין אדמות משלהם, והם תלויים לפרנסתם במתנות שנותנים להם הציבור (1.מה שלא תמיד קורה, כפי שרואים למשל בספר נחמיה. 2. אם כי אכן ניצלו לעתים את כוחם לרעה) העשירים מחויבים לשמוט חובות בשמיטה ולהחזיר קרקעות קנויות ביובל. הנביאים הם נטולי כח פוליטי, ובמקרים רבים נרדפו ויוסרו קשות בשל נבואותיהם. אילו נוצרה היהדות בידי אחד מגורמים אלה, מתוך כוונה להשתלט על העם - מדוע הגבילו אותם אנשים את עצמם וקבעו גבולות לכוחם, במקום לקחת לעצמם שררה בלתי מוגבלת?
תקופת אנשי כנסת גדולה בראשות עזרא הסופר מתאפיינת במהפכת הקריאה בתורה שהיא פרויקט אוריינות בסדר גודל לאומי, דבר המתנגש חזיתית עם קביעותיך הנחרצות, שכן אליטה השואפת להגמוניה תמיד תשאף להותיר את הציבור בבורותו ובוודאי לא תעודד חיי רוח ולמדנות.
גם בתקופת בית שני ואחריו, אנו רואים שהחכמים והסנהדרין אינם אליטה השומרת את כל הסמכות לעצמה, אלא להפך - עודדו את כל הציבור ללמוד תורה כמה שיותר ולהפוך לתלמידי חכמים בעצמם (כל הדוגמאות שהבאת המהללות את דמות ה"תלמיד החכם" אין בהן כדי ללמד על גחמותיהם של חז"ל ודרישתם לכבוד ולמנעמים לעצמם, כי אם על העלאתו על נס של דמות "התלמיד החכם" כמבטא שיעור קומה רוחני [וממילא בתקופה בה חלה תמורה גדולה וחיזוק של אידיאל "תלמוד תורה", עקב מעבר היהדות מרשות הכלל לרשות הפרט]).
כל מי שחפץ בכך, יכול היה לגדול בתורה ולפסוק הלכה, ואף לחלוק בסברותיו על האחרים, לרבות על רבותיו שלו, דבר המלמד על היסוד הדמוקרטי שבהנהגתם של החכמים השונה תכלית השוני מזה של אליטות המשמרות את הכוח לעצמן.
מדוע שקבוצה שבידיה עוצמה אדירה (דה פאקטו בלתי מוגבלת )ואשר היא מעוניינת להנציח שליטה תעודד תופעה כזו? ניתן היה לצפות שהחכמים ישמרו את התורה לעצמם בלבד, יציגו אותה כידע סודי המוכר רק להם, ומתוך כך יוכלו להורות לעם לעשות כרצונם מבלי שיוכל מישהו לערער על דבריהם וסמכותם. במקום זאת, הם הציגו את התורה לרבים וקראו לכולם לקחת חלק בלימודה ובפסיקת ההלכה. זו אינה התנהגות של תאבי שררה, אלא של אנשים שמעוניינים ברצינות לקדם את מצבו הרוחני של העם כולו.
"שְׁמַעְיָה וְאַבְטַלְיוֹן קִבְּלוּ מֵהֶם. שְׁמַעְיָה אוֹמֵר, אֱהוֹב אֶת הַמְּלָאכָה, וּשְׂנָא אֶת הָרַבָּנוּת, וְאַל תִּתְוַדַּע לָרָשׁוּת".
פירוש "תפארת ישראל" – "ושנא את הרבנות": ר"ל ואם נדחקת להתפרנס מחכמתך, ומינו אותך לרב, עכ"פ תשנא מלהתרברב על צאן מרעיתך, תנהלם ברחמים כאב לבנו ולא כאדון הרודה בעבדיו, דלא לכך המנוך עליהם. וכמו שאמר ר"ג [הוריות ד"י ע"א] כלום שררות אני נותן לכם,עבדות אני נותן לכם.וכל המתגאה הוא כעע"ז [כסוטה ד"ד], ופרנס המתגאה על הצבור עונו חמור מאד נגד הקב"ה [כר"ה די"ז א']. וגם כל חלי וכעס שמור לו מהנדחקים ממנו. וזהו שאחז"ל [יומא פ"ו ב'] רבנות מקברת בעליה, ר"ל ההתרברבות של הרב, תקברנו עם בריאת גופו, וכבודו, ושכלו, וצדקתו, כולן ימסו כמסוס נוסס עמו".
אמת היא שחכמים אכן לקחו לעצמם סמכויות וכבוד, כפי שמתבקש מכל מנהיג ציבורי – אלא שכשם שלא כל מנהיג ציבורי פועל רק בשם תאוות שררה, כך אין סיבה מיוחדת לחשוד שזה מה שהניע אותם.
למעשה, עצם קבלתם האוטומטית של חכמי בבל את המשנה הארצישראלית והסתמכותם עליה, תוך שהם מהווים יחידה שלטונית עצמאית שאיננה בכפיפות לשלטונות בארץ ישראל, מוכיחה את ההיפך הגמור ושומטת את השטיח מתחת לטענותיך, שהרי על ידי קבלה זו הפכה קהילתם לתלויה בפסיקות שאינן פסיקותיהם וקביעות שאינן קביעותיהם. מגמה זו באה לידי ביטוי חזק ביותר עם פיזור היהודים והקמת מרכזי תורה עצמאיים ובלתי תלויים זה בזה בכל רחבי העולם, החל מימי הגאונים ועד היום הזה.
על מסירות הנפש של חכמי ישראל על התורה ובפרט על זו שבע"פ ועל דברי חכמים אינני רואה טעם להכביר מילים.
ייתכן והשגותיך (הצודקות בחלקן) לגבי יחסי הדת-מדינה המתקיימים כיום במדינת ישראל, לרבות חיזוק כוחה הפוליטי של הדת וערעור סמכויות המדינה בשמה הן אלו שמביאות אותך לכתוב דברים אלו.
ואולם, עיון בתולדות ישראל ובדרכי פעולתם של חכמי ישראל לדורותיהם מוכיחה כי כל שררתם משועבדת לתורה ובכך, מהווה מכת סנוקרת לתזה זו ותולה את כל בניינך על בלימה.
בברכה,
גדי
עדי,
תשובתך לשאלתו של אריאל בנושא שיממונה של הארץ בתקופת הגלות וכניסתך להסברים הקשורים לכלים של החקלאות המודרנית היא אבסורד. גם אם הנבואה היא "סכמטית" בלבד וניתנת לפירוש באופנים שונים, הרי שעדיין מדובר בתופעה חריגה ותמוהה ביותר. אנו עצמנו עדים לכך שעד לקום המדינה,ישבה ארץ ישראל בעלטה כמעט מוחלטת למרות שעמים וממלכות רבות נלחמו בה,כבשוה וניסו ליישבה ובפרט עקב מיקומה האסטרטגי כראש גשר בין כל היבשות.
קרוב לאלפיים שנה עמדה הארץ שהיתה קדושה לכל העמים, ונתונה במקום מרכזי, ממנה הגישה לנמלי הים התיכון, ולמפרץ ים סוף, ממנה דרך היבשה לאפריקה ומצרים, ריקה ושוממה. איש לא יישב אותה, וכולם ציינו אותה כארץ ביצות ממאירות ומחלות רבות ורעות. רק העם היהודי המוזר חזר לארצו המוזרה לאחר אלפיים שנה ותוך שנים ספורות יישב אותה כעם בארצו, והארץ חזרה לפרוח כימי קדם.
"עד היום הזה לא הצליחה שום אומה להתבסס כאומה בא"י,שום אחדות לאומית ושום רוח לאומית לא קנו להם אחיזה שם. אותו ערב רב של שבטים מדולדלים שישבו בה החזיקו בה רק כאריסים סתם, כבעלים ארעיים, שכפי הנראה בעליל הם מחכים לאלה הזכאים לבעלות קבע על האדמה", (פרופ' סיר ג'ון ויליאם דוסון, Modern Science in Bible Lands London,1888 ,p.449-450).
עובדה "שולית" זו לצד עובדת קיומו הלאומי המסתורי של עם ישראל בגלויות השונות לאורך אלפיים שנה, בהיעדר תנאים מינימליים לכך ותחת רדיפות ולחץ מתמיד, הינן בבחינת פנומן על טבעי מובהק ואובייקטיבי המנפץ כל פרדיגמה או אמת מידה היסטורית (אדם בעל יושר אינטלקטואלי יודה בכך גם אם אינו מקבל את ההסבר האמוני).
הציטוטים מטה מהווים מקצת ההתייחסויות לתופעה הזו, אך ניתן לומר שהן מעידות על הכלל:
"היהודים – גורלם טבוע יותר מידי בחותם ה"מטאפיסי" מכדי שיהא ניתן להסברה במונחים מטריאליסטיים או היסטוריים פוזיטיביים זוכר אני כשניסיתי לאמת את השיטה המטריאליסטית ההיסטורית, על ידי הדגמתה בגורלות עמים – כיצד התנפצה זו אל הענין היהודי, לפי הקריטריון המטריאליסטי והפוזיטיבי צריכה היתה אומה זו לעבור מזמן מן העולם. קיומה הוא תופעה מסתורית ומופלאה המעידה כי חיי אומה זו מתנהלים בכוח גזירה קדומה..", (הפילוסוף הרוסי ניקולאי ברדייב, Nicolas Berdyaev ,The Meaning of History (1936
שמירת הזהות הלאומית מצד אומה ללא עצמאות מדינית ללא שפה מדוברת אחידה, אומה שאינה מרוכזת אלא מפוזרת על כל קצוות תבל ולמול רדיפות נוראות רצופות – זוהי תופעה כה לא ראציונאלית שלמולה ניצב כל היסטוריון פעור פה", (ההיסטוריון פרופ' ארנולד טוינבי, A Atudy of History, הוצ' אוניב' אוקספורד, עמ' 194).
"אינני יכול לשפוט את העם היהודי על פי הכללים המקובלים של ההיסטוריה האנושי. העם היהודי הוא משהו מעבר לזמן", (הפילוסוף הצרפתי ז'אן פול סארטר, מובא בספרו של ויל דוראנט, ההיסטוריה של הציביליזאציה חלק א'. ואצל יעקב הרצוג "עם לבדד ישכון" הוצ' ההסתדרות הציונית העולמית עמ' 58).
"עם זה התגבר על שורה מדהימה של צרות ופגעים שעל פי דרך הטבע אין לעמוד בהם. התקיימות ממשכת זו בניגוד להגיון ההיסטורי היא הדבר המופלא ביותר והמצריך הסבר, אף כי גם אריכות הימים כשלעצמה מפליאה היא למדי", (הסופר האמריקני הרמן ווק, זה אלי עמ' 199).
נראה כי בשם אג'נדה(מוצדקת ככל שתהיה),אתה מקהה יחסך גם לתופעות נטולות הסבר ומדהימית אלו.
גדי
נראה לי שענית לי על הכל בינתיים, תודה רבה!
מני,
הרבנים אינם מבדילים בין התורה שבכתב לתורה שבעל פה ולשיטתם גם זו וגם זו נחשבות לתורה מדאורייתא. כיוון שהתורה שבעל פה ניתנה למשה יחד עם התורה שבכתב היא מחייבת באותה המידה. התורה שבעל פה זאת כוללת שני מרכיבים:
א. הוראות שעברו מדור לדור בשרשרת המסירה היהודית עד שחז"ל העלו אותם על הכתב. הוראות אלו נקראות 'שמועה', 'גמרא' או 'קבלה'.
ב. הוראות שאבדו במהלך הדורות ושוחזרו בעזרת הדרש הרבני.
בנוסף, הרבנים הרבו להפיק הוראות חדשות מדעתם במטרה לשים סייגים להוראות התורה. הוראות אלו לא נמסרו למשה על ההר, בין אם בכתב ובין אם בעל פה, ולכן הן מחייבות רק את הציבור שמוכן לשמוע בקול הרבנים ולאמצן. לשם דוגמה, המקרא אינו אוסר על אכילת עוף בחלב וברור לנו שהאיסור לא עבר מדור לדור בשרשרת המסירה כי התלמוד עצמו מספר לנו 'במקומו של רבי יוסי הגלילי היו אוכלין בשר עוף בחלב' (שבת קל:א). רבי יוסי הגלילי לא שמע על האיסור ולכן אנו חייבים להסיק שההוראה לא עברה בשרשרת המסירה והיא אינה מדאורייתא אלא סייג חדש מדרבנן.
לשאלותיך:
1. האיסור להוסיף ולגרוע הוא על כל התורה מדאורייתא, כלומר, גם על התורה שבכתב וגם על התורה שבעל פה.
2. את ההוראה להישמע לכוהנים ושופטים הרבנים פירשו לצרכיהם וקבעו, לשם משל, שיש להתעלם משופטי בית המשפט העליון שיושבים בירושלים ולהישמע רק לרבנים שפוסקים לפי חוקי ההלכה, אפילו אם הם יושבים בבני ברק או בית שמש. הפסוקים הללו משמשים את הרבנים כבסיס לשררתם וכהצדקה לכל החומרות וההגבלות שהם מטילים על קהילותיהם.
כותבי המקראות תיארו מצב אידיאלי בו חוקי התורה הם גם חוקי המדינה. זה לא היה נכון בעת כתיבת המקראות וזה לבטח לא נכון בימינו. עם זאת, הרבנים מתעלמים מהמציאות וממשיכים לטעון שיש לנהוג רק על פי חוקי התורה (בהתאם לפרשנות שלהם, כמובן). מי שאינו רוצה להיענש צריך אולי להתפשר ולהישמע לחוק האזרחי אבל אסור לו להפר את חוקי התורה ולבטח לא בשלושת המקרים בהם נקבע 'ייהרג ובל יעבור'. דיינים רבניים, בכל מקרה, תמיד שופטים רק על פי החוק הדתי שכולל גם את ההוראות מדאורייתא וגם את ההוראות מדרבנן.
לפשט הפסוקים שמעניקים סמכויות שיפוט לכוהנים, לוויים ושופטים אין שום חשיבות והרבנים מתייחסים רק לפרשנות שהם עצמם העניקו לפסוקים הללו. מבחינתם חייבים להישמע רק לדיינים שומרי תורה ומצוות שפוסקים לפי חוקי ההלכה ולא לשופטים שפוסקים על פי חוקי הכנסת.
בדברים 'אבל אם אמר בשר העוף מותר מן התורה ואנו נאסור אותו ונודיע לעם שהוא גזרה - שלא יבוא מן הדבר חובה' הרמב"ם הסביר שצריך לפרסם ברבים שמדובר באיסור מדרבנן כדי שאף אחד לא יניח שהגזרה הוסקה באחת משיטות הדרש וירצה לדרוש מאותם הפסוקים הוראות נוספות. הרבנים קבעו שמשה שמע על ההר שאסור לאכול בשר בהמה בחלב, בין אם מדובר בחלבה של האם הביולוגית או בכל חלב אחר. אימו של העוף אינה מניבה חלב ולכן האל לא אסר על משה לאכול בשר עוף בחלב ומדאורייתא תבשילי עוף בחלב מותרים באכילה. הרבנים הגיעו למסקנה שיש לאסור גם בישול עוף בחלב משום 'מראית עיין' כי אם תעבור ליד חלונו של אדם כמו רב יוסי הגלילי ותראה אותו אוכל תבשיל שמכיל גם בשר וגם חלב אתה עלול לחשוב שבתנאים מסוימים יש התר לאכול גם בשר בהמה בחלב (למשל, אם החיה שממנה נלקח הבשר אינה מאותו המין של החיה שהניבה את החלב). כדי למנוע עבירה אפשרית, הרבנים קבעו גזירה מדרבנן ואסרו גם על אכילת עוף בחלב.
על סמכויות השפיטה והפסיקה שהרבנים ניכסו לעצמם דנתי במאמר: "'דעת התורה' של הרבנים הממרידים":
https://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2010-08-24-10-09-50/2010-11-29-13-14-24/item/328-%D7%93%D7%A2%D7%AA-%D7%94%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%9E%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%93%D7%99%D7%9D
ועל איסור אכילת בשר בחלב בפרק 'בשר בחלב' במאמר 'סטיות תיאולוגיות':
https://www.1vsdat.org/index.php/2015-02-01-12-54-59/2015-01-27-18-19-19/item/137-%D7%A9%D7%99%D7%A0%D7%99-%D7%94%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%AA%D7%A7%D7%94%D7%99%D7%A0%D7%94#%D7%91%D7%A9%D7%A8%D7%91%D7%97%D7%9C%D7%91
עדי אביר
עדי ממש תודה! אבל אשמח לכמה הבהרות:
1. האם בדבריו הרמב"ם בעצם אומר שהאיסור להוסיף או לגרוע מתייחס רק לתורה שבכתב? הבנתי נכון?
2. הציטוט שהבאת: "וּבָאתָ אֶל הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם וְאֶל הַשֹּׁפֵט..... וְעָשִׂיתָ עַל פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ..... עַל פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יֹאמְרוּ לְךָ תַּעֲשֶׂה לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמֹאל".
א - לפי הבנתך למה הכוונה? לפי מה הם אמורים לשפוט? האם רק לפי הכתוב בתורה? או לפי שיקול דעתם גם אם הדבר סותר את חוקי התורה שבכתב? איך אתה היית מפרש את המצווה הזו?
ב - לפי הבנתך מהפסוק הנ"ל, האם השופט חייב להיות כהן/לוי? או שהוא יכול להיות גם מקבוצה אחרת? (כי רשום "ובאת אל הכהנים ואל הלוים ואל השופט", כאילו יש שלוש קבוצות - כהנים, לוים, שופטים).
3. למה הרמב"ם התכוון כשהוא אמר: "אבל אם אמר בשר העוף מותר מן התורה ואנו נאסור אותו ונודיע לעם שהוא גזרה - שלא יבוא מן הדבר חובה"? האם הוא התכוון שהעם לא יתייחס לכך בתור מצוות חובה? מדוע? הרי גזרה נחשבת גם כן מצווה שחייבים לקיימה לא? אז למה הוא חשש שהעם יסרב?
4. מדוע הרמב"ם אומר שלאסור אכילת עוף עם חלב זו גזירה? אבל לאסור כל בשר עם חלב זה סייג? לא הבנתי כל כך את ההיגיון, או מה ההבדל בין המקרים. ומדוע במקרה הראשון הוא חושש שהעם יסרב, אבל לדעתו במקרה השני העם יסכים? הרי בשני המקרים יש איסור אז מה ההבדל?
מני,
המקרא קובע:
'לֹא תֹסִפוּ עַל הַדָּבָר אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם וְלֹא תִגְרְעוּ מִמֶּנּוּ לִשְׁמֹר אֶת מִצְוֹת יְהֹוָה אֱלֹהֵיכֶם אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם' (דברים ד:ב)
וכן
'אֵת כָּל הַדָּבָר אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם אֹתוֹ תִשְׁמְרוּ לַעֲשׂוֹת לֹא תֹסֵף עָלָיו וְלֹא תִגְרַע מִמֶּנּוּ' (דברים יג:א).
הרבנים הבינו מכך שני דברים:
1. שאסור לשנות את הכמויות והזמנים שנקצבו בתורה (למשל, נטילת חמישה מינים בסוכות, הוספת פרשיה חמישית בתפילין, ציצית חמישית בטלית וכדומה).
2. שאסור להוסיף או לגרוע מתרי"ג (613) המצוות.
מאידך, הרבנים מאמינים שהתורה שבעל פה היא חלק בלתי נפרד מהתורה האלוהית והם הוסמכו לפרש את הפסוקים ולקבוע סייגים, גזירות והלכות חדשות, כפי שנאמר:
'כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט בֵּין דָּם לְדָם בֵּין דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע דִּבְרֵי רִיבֹת בִּשְׁעָרֶיךָ וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ אֶל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ בּוֹ.
וּבָאתָ אֶל הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם וְאֶל הַשֹּׁפֵט אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט.
וְעָשִׂיתָ עַל פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ מִן הַמָּקוֹם הַהוּא אֲשֶׁר יִבְחַר יְהֹוָה וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ.
עַל פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יֹאמְרוּ לְךָ תַּעֲשֶׂה לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמֹאל.'
(דברים יז:ח-יא).
לפיכך, הם אינם מגדירים את הוראותיהם כמצוות מדאורייתא (מהתורה) אלא כסייגים, תקנות, חומרות וגזירות של רבנן, אותם חייבים לקיים משום המצווה האלוהית 'לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמֹאל', גם אם אין להם שום זכר בכתובים. כך, למשל, כל החובות והברכות שקשורות לחנוכה, לפורים לבשר עוף בחלב וכו' הם מדרבנן ולא מדאורייתא והרבנים אינם רואים בהן תוספות לתורה האלוהית.
מסביר זאת הרמב"ם:
'הואיל ויש לבית דין לגזור ולאסור דבר המותר ויעמוד איסורו לדורות וכן יש להן להתיר איסורי תורה לפי שעה מהו זה שהזהירה תורה 'לא תוסיף עליו ולא תגרע ממנו' שלא להוסיף על דברי תורה ולא לגרוע מהן ולקבוע הדבר לעולם בדבר שהוא מן התורה בין בתורה שבכתב בין בתורה שבעל פה. כיצד, הרי כתוב בתורה 'לא תבשל גדי בחלב אמו'? מפי השמועה (התורה שבעל פה) למדו שזה הכתוב אסר לבשל ולאכול בשר בחלב בין בשר בהמה בין בשר חיה אבל בשר העוף מותר בחלב מן התורה. אם יבוא בית דין ויתיר בשר חיה בחלב הרי זה גורע ואם יאסור בשר העוף ויאמר שהוא בכלל הגדי והוא אסור מן התורה הרי זה מוסיף אבל אם אמר בשר העוף מותר מן התורה ואנו נאסור אותו ונודיע לעם שהוא גזרה - שלא יבא מן הדבר חובה. ויאמרו העוף מותר מפני שלא נתפרש כך החיה מותרת שהרי לא נתפרשה ויבא אחר לומר אף בשר בהמה מותרת חוץ מן העז ויבא אחר לומר אף בשר העז מותר בחלב פרה או הכבשה שלא נאמר אלא אמו שהיא מינו ויבא אחר לומר אף בחלב העז שאינה אמו מותר שלא נאמר אלא אמו לפיכך נאסור כל בשר בחלב אפילו בשר עוף אין זה מוסיף אלא עושה סייג לתורה וכן כל כיוצא בזה.'
(היד החזקה, הלכות ממרים, פרק ב')
בסופו של דבר העיקרון הוא שאדם מישראל אינו רשאי להוסיף ולגרוע ממה שהרבנים מגדירים בתור 'תורה', היינו, התורה הכתובה והתורה שבעל פה גם יחד, אבל הרבנים רשאים לעצב את הדת כרצונם ובתנאי שיגדירו את דבריהם כסייגים, גזירות וכו' ויודיעו מדובר בחקיקה רבנית כך שלא ייווצר רושם שחקיקתם שווה במעמדה למצוות התורה.
באשר להדלקת נרות של חנוכה: ספר במדבר אכן מדבר על הדלקת נרות במנורת שבעת הקנים באוהל מועד אבל לא נראה לי שיש לכך קשר להדלקת נרות בחלון הבית בחנוכה, מנהג שהתפתח מאות שנים מאוחר יותר. יתר על כן, הציווי להדליק נרות באוהל המועיד הונחת על אהרון, ובהשלכה על הכוהנים, ולכן במקרה הגרוע ביותר חובת הדלקת נרות בחנוכה חלה על צאצאיהם בלבד ולא על אלו שאינם מייחסים את עצמם למשפחה המיוחסת הזאת. המצווה להדליק נר של חנוכה היא מדרבנן, לא מדאורייתא.
עדי אביר
תודה עדי, אני אמתין.
מני,
אשיב בהמשך השבוע.
עדי אביר
ושאלת המשך, האם ישנו בתורה ציווי להדליק נר של חנוכה או שזו תוספת מאוחרת של חז"ל?
באחד האתרים מישהו כתב שיש בתורה ציווי ישיר להדליק נר של חנוכה שהרי מיד לאחר חנוכת המזבח במשכן, במדבר ז' 84 "זֹאת חֲנֻכַּת הַמִּזְבֵּחַ בְּיוֹם הִמָּשַׁח אֹתוֹ מֵאֵת נְשִׂיאֵי יִשְׂרָאֵל...", כתוב, במדבר ח' 1-2: "וַיְדַבֵּר ה' אֶל מֹשֶׁה לֵּאמֹר: דַּבֵּר אֶל אַהֲרֹן וְאָמַרְתָּ אֵלָיו: בְּהַעֲלֹתְךָ אֶת הַנֵּרֹת, אֶל מוּל פְּנֵי הַמְּנוֹרָה יָאִירוּ שִׁבְעַת הַנֵּרוֹת". כלומר לדבריו אלוהים כן ציווה עלינו להדליק נר של חנוכה.
מה דעתך על כך האם הוא צודק?
היי עדי אביר,
הבנתי שיש פסוק בתורה שאומר: "לא תוסיפו על הדבר אשר אנוכי מצווה אתכם, ולא תגרעו ממנו", ואז יש טענה שאומרת שחז"ל כביכול עברו על המצווה הזאת כי הם הוסיפו מצוות לתורה למשל זה שאסור לאכול בשר עם חלב...
אבל כשאני חושב על זה, איך בעצם יודעים שהמצווה הזאת מדברת רק על התורה שבכתב? הרי לפי הרבנים אלוהים נתן למשה בהר סיני שתי תורות, אחת בכתב ואחת בעל-פה, אז האם לא יכול להיות שהמצווה "לא תוסיף ולא תגרע" מדברת גם על התורה בעל פה? כלומר שאסור להוסיף על התורה בכתב וגם אסור להוסיף על התורה בעל פה?
מקווה שהשאלה מובנת, כלומר איך אפשר לדעת שהמצווה הזאת מדברת רק על התורה בכתב ולא גם על התורה בעל-פה?
(ואז יוצא בעצם שהרבנים לא עוברים על המצווה הזאת)
אשמח לתשובתך!
תודה.
משה,
כמו רוב שאר האיסורים וההלכת שהרבנים המציאו לצרכיהם גם איסור אכילת בשר בחלב נועדו לספק פרנסה לחברי הגילדה. האיסור מחייב אותך ללמוד את הנושא מחבר גילדה, להעסיק חבר גילדה שישגיח על המטבח שלך, שבקש מחבר גילדה שיפסוק אם תבשיל מסויים הוא כשר וכדומה. התורה אוסרת רק על בישול גדי בחלב אימו ויש החושבים שההגייה המקורית הייתה 'חֶלֶב' בשני סגולים, היינו איסור הומני להרוג את הגדי ואת אימו באותו היום. ההיגוי הזה אינו תורם לפרנסה ולכן הרבנים שינו את הגיה ל'חָלָב' עם שני קמצים וגזרו מהעובדה שהוא מופיע בתורה שלוש פעמים מגוון יפה של איסורים חדשים - איסור אכילה, איסור בישול, איסור הנאה וכדומה.
בתלמוד עצמו אנו מוצאים:
'במקומו של רבי יוסי הגלילי היו אוכלין בשר עוף בחלב. לוי איקלע לבי יוסף רישבא קריבו ליה רישא דטוותא בחלבא. לא אכל. כי אתא לקמיה דרבי אמר ליה: אמאי לא תשמתינהו? אמר ליה: אתריה דרבי יהודה בן בתירה הוה ואמינא דילמא דרש להו כרבי יוסי הגלילי דתנן רבי יוסי הגלילי אומר: נאמר 'לֹא תֹאכְלוּ כָל נְבֵלָה' ונאמר 'לֹא תְבַשֵּׁל גְּדִי בַּחֲלֵב אִמּוֹ' - את שאסור משום נבלה אסור לבשל בחלב. עוף שאסור משום נבלה יכול יהא אסור לבשל בחלב? תלמוד לומר "בַּחֲלֵב אִמּוֹ" יצא עוף שאין לו חלב אם.' (שבת קל:א)
ובתרגום:
במקומו של רבי יוסי הגלילי היו אוכלים בשר עוף בחלב.
מספרים: רבי לוי בר סיסי (תלמידו של רבי יהודה הנשיא) הזדמן לביתו של יוסף הצייד. הגישו לו ראש טווס בחלב ולא אכל.
כשבא (רבי לוי) לפני רבי יהודה הנשיא שאל אותו רבי: מדוע אינך מחרים את האנשים הללו שאוכלים בשר עוף בחלב בניגוד לדברי החכמים?
ענה לו רבי לוי: האירוע קרה בתחום שיפוטו של רבי יהודה בן בתירה ואמרתי לעצמי שאולי רבי יהודה בן בתירה דרש להם הלכה כדברי רבי יוסי הגלילי (וכיוון שהתיר להם רבם לא היה זה נכון מצידי לבא ולאסור זאת עליהם) שכן שנינו שרבי יוסי הגלילי אומר: נאמר 'לֹא תֹאכְלוּ כָל נְבֵלָה' ובהמשכו של הפסוק נאמר 'לֹא תְבַשֵּׁל גְּדִי בַּחֲלֵב אִמּוֹ' ומסמיכות הדברים לומדים שכל בשר שאסור משום נבלה אסור לבשל בחלב. אם כך, היינו יכולים להסיק שאיסור בישול בשר בחלב יחול גם על עופות שהרי גם נבלות של עופות אסורים באכילה אבל כיוון שהפסוק מציין במפורש 'בַּחֲלֵב אִמּוֹ' אנו חייבים להסיק שעופות יוצאים מהכלל כיוון שאין להם חלב אם.
ניתן ללמוד מכך שאפילו בסוף תקופת המשנה עדיין היו מקומות בהן נהגו לאכול בשר עוף בחלב ובהכרח מדובר באיסור מאוחר.
עדי אביר
רבנים לא הכלילו והרחיבו איסור בישול בשר בחלב לעוף אלא אסרו זאת מעצמם
איזה רווח יש מאיסור בשר בחלב
סתם יהודי,
כמובטח, עניתי על שאלתך באריכות. את התשובה תמצא בכתובת הבאה:
https://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2013-07-23-13-36-16/item/1940-%D7%A8%D7%96%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%A2%D7%95%D7%9E%D7%A7%D7%99-%D7%94%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%90%D7%95-%D7%A1%D7%AA%D7%9D-%D7%9E%D7%A7%D7%A8%D7%99%D7%95%D7%AA
עדי אביר
סתם יהודי,
כתבתי תגובה ממצה שמתייחסת לכל הג'אנר, לא רק לדוגמה הספציפית שהבאת.
התגובה בתהליך השחזה ואפרסמה תוך כמה ימים.
עדי אביר
שלום אביר,
מה דעתך על המאמר הזה שמוצא את ערכו של הקבוע המתמטי הידוע ביותר -PI, בפסוק הראשון של ספר בראשית?
http://dafyomireview.com/torah_numerology.php?d=5
לכאורה היה אפשר לפתור זאת במקריות או צירוף מקרים, אך עדיין מספר הדרכים שבהם הוא מוצא את הספרות הראשונות אחרי הנקודה של PI, מעורר מחשבה.
אריאל,
כבר התייחסתי לטענה המופרכת ששיממונה ופריחתה של ארץ ישראל קשורה לעזיבתה ושובה של האוכלוסייה היהודית. אנסה להסביר את עצמי שוב:
לא ניתן להשוות ג'וקים לתוכים. החקלאות המודרנית מסתמכת על טרקטורים, משאבות, דשנים תעשייתיים וזנים משופרים ולא ניתן להשוותה עם החקלאות בתקופות בהן שתמשו בטכנולוגיות הרבה יותר פרימיטיביות. במאה העשרים ההשקעות בחקלאות וייעור גדלו עשרות מונים ואין פלא שבימינו הארץ הרבה יותר ירוקה מאי פעם. אין לכך כל קשר ללאומיות, לדת או למידת הדתיות של עובדי האדמה.
המחזירים בתשובה חושבים שהם יודעים מתי הארץ פרחה ומתי לא אבל מעטים הם החוקרים הרציניים שמתמצאים בגיאוגרפיה החקלאית ההיסטורית של ארץ ישראל ולהערכתי אף אחד מהם אינו חרדי. סביר להניח שגם המומחים יתקשו לקבוע אם בימי חז"ל הארץ הייתה יותר, או פחות, ירוקה, פורחת ופורייה מאשר בתקופות בהן היה רוב נוכרי בארץ ישראל.
הקף הגידולים תלוי בכדאיות הכלכלית של ההשקעה בחקלאות וזאת תלויה בהרבה תנאים משתנים: כמות הגשמים, רמת הביטחון האישי, מספר עובדי החקלאות הפוטנציאליים, הגישה לשווקים, רמת המחירים בשווקים וכדומה. כשכדאי לגדל יבולים, בין אם לצריכה מקומית ובין אם לייצוא, האזור המעובד גדל. כשאין כדאיות כלכלית – הוא הצטמצם. זה קורה תמיד ובכל מקום – אפילו בימינו ואפילו בארצות הכי מפותחות. כשמספר התושבים בארץ היה גדול החקלאים עיבדו חלקות שוליות. כשמספר התושבים ירד החלקות הללו נזנחו והפכו לאדמות מרעה. רק מחקר מאד מקיף ומעמיק יכול ללמדנו על צבעיה של הארץ בתקופות היסטוריות וכל מי שמסתמך על שתים או שלוש עדויות של תיירים פשוט עושה מעצמו צחוק.
ה'עדויות' שהובאו בקטע שציטטת הם מלאכת מחשבת של אחיזת עיניים. במקרה הטוב כותב המאמר לא טרח לבדוק אם יש בדבריו ולו קורטוב של אמת ובמקרה הרע, הוא החליט במודע להשמיט קטעים משמעותיים ולהציג תמונה מעוותת.
אם הכותב היה מצטט עוד כמה שורות ממכתבו של הרמב"ן היינו קוראים: 'כמעט 2,000 נפשות גרים (בירושלים), בהם 300 נוצרים שברחו מחרב הסולטן. בני ישראל אינם במניינם כי הם ברחו מכאן עם בא הטטרים (המונגולים). והיו כאלו שמתו בחרב. ... והם התחילו להחיות את הקהילה ושלחו לנבלוס (שכם) להביא משם את ספרי התורה שהוברחו מירושלים כשהמונגולים באו' (תרגום שלי מהאנגלית).
כשהרמב"ן הגיע לירושלים ב-1268 הוא אכן ראה העזובה רבה והשיממון גדול אבל לא ניתן להסיק מכך על מצבה של ארץ ישראל בימי הביניים, ואפילו לא על מצבה במאה השלוש עשרה, ועדותו של הרמב"ן מהווה לא יותר מאשר תיאור של המצב הזמני ששרר בירושלים בשנים שלאחר הפשיטות המונגוליות על ארץ ישראל. ב-1260, שבע שנים לפני בואו של הרמב"ן לירושלים, גייסות מונגולים פשטו בארץ תוך שהם בוזזים, הורגים, זורעים הרס ומשמידים כל שבדרכם. בין השאר, המונגולים פשטו לפחות פעם אחת על ירושלים ולאחר לכתם נותרו בעיר רק 2,000 תושבים, כמספר מקומות הישיבה בבית הכנסת המרכזי של חסידות בעלז.
עדות לחורבן שהמונגולים המיטו על ירושלים ניתן למצוא גם בביוגרפיה של השליט הממלוכי ביברס שנכתבה בשנת 1285 על ידי איבן שהד אל חלבי (Ibn Shaddad al-Halabi). אל חלבי מציין בספרו: 'כשהמונגולים השתלטו על הארץ הם נכנסו לירושלים והרגו אנשים רבים. העיר נשארה בידיהם עד שאל-מליק אל-מוזאפאר (הסולטן הממלוכי הידוע בשם קוטוז) ניצח אותם בעין ג'אלוד.' עדות נוספת להרס שהמונגולים זרעו בירושלים ניתן למצוא גם בספרו של איבן ואסיל (Ibn Wasil) משנת 1298: 'באשר למונגולים שבאו לנבלוס ועשו את אשר עשו, הם הגיעו עד עזה. הם נכנסו לירושלים בזזו ושבו עבדים'.
כל מבקר בוורשה בשנת 1945 היה מתאר במכתביו את ההרס והעזובה שהוא ראה סביבו אבל רק מחזירים בתשובה מסוגלים להסתמך על המכתבים הללו כעדות לכך שהיהודים אחראים לשגשוגה של פולין וללא ישוב יהודי גדול המדינה הפכה לתל חורבות שומם. גם היום אין בפולין יותר מידי יהודים ובכל זאת וורשה היא עיר בנויה ותוססת. אין שום קשר בין גודל הקהילה היהודית לגורלה של העיר, בדיוק כשם שאין שום קשר בין העזובה וההרס שהמונגולים השאירו אחריהם למצבה ושגשוגה של ארץ ישראל בתקופות של שלום.
עד כמה שזה קשה, בעל המאמר הצליח לסלף את דברי מארק טוויין אפילו יותר מאשר את דברי הרמב"ן: מי שקורא את המקור יגלה עד מהירה שמרק טוויין אכן מתאר עזובה ושממה אבל בקטע המצוטט הוא לא התייחס לארץ ישראל כולה אלא רק לשדה הקרב בקרני חיטים, עליו סלאח א דין השמיד בשנת 1187 את הצבא הצלבני. המקום די שומם גם היום.
מקרני חיטין החבורה המשיכה להר תבור ומרק טוויין ממשיך לכתוב:
'הר תבור עומד לבד ובודד, כזקיף ענק מעל לעמק ישראל. הוא מתנשא לגובה של 1,400 רגל לערך מעל לסביבתו, כיפה ירוקה ומכוסת עצים, סימטרית ורבת חן. ציון דרך בולט ומאד נעים לעיניים ששבעו מהמונוטוניות של המדבר הסורי. טיפסנו לפסגת ההר במעלה השביל שעבר דרך קרחות יער בהן הרוח נישבה מבעד לקוצים ולאלונים. המראה מהפסגה הגבוהה ביותר היה כמעט יפיפה. מתחתנו השתרע עמק יזרעאל, משובץ בשדות כמו לוח שחמט. גבולותיהם של השדות, שנראו שטוחים וחלקים, נוקדו בכפרים לבנים וקומפקטיים שחוברו על ידי דרכים ושבילים מתפתלים שנראו כאילו צוירו בעיפרון. כשהאזור מתלבש בצבעי הירוק הטריים של האביב הוא לבטח נראה כתמונה מקסימה.'
בספרו טוויין מתאר נופים שוממים מחד ואזורים מיושבים מאידך ואין שום סיבה לקבוע שהארץ כולה הייתה שוממת ועזובה. אין ספק שאזורים אלו או אחרים הופקרו והמדבר החל להשתלט על האזור המיושב אבל במקומות אחרים, דוגמת עמק יזרעאל, הישוב שגשג ופרח.
אם הנושא מעניין אותך טוב תעשה אם תקרא את מעט הספרים והמאמרים שעוסקים בנופים ההיסטוריים של ארץ ישראל ולא תסתמך על חצאי הפסוקים שהמחזירים בתשובה ליקטו עבורך. למעשה, הדבר הכי טוב שאתה יכול לעשות זה להתעלם מלכתחילה מכל דבריהם. דברי אמת ממילא לא ייצאו מפיהם ואחיזות העיניים שלהם רק ימעטו את הידע וההבנה שברשותך.
עדי אביר
עדי, מי שדיברתי איתו לא טרח לציין בפניי שהוגלנו לעוד מקומות חוץ מבבל, ושהנבואה אומרת שאלוהים יחזיר אותנו רק מהעמים שהוא הפיץ אותנו בהם, שזה בעצם יכול להיות שני עמים ומעלה, מה שאומר שהנבואה באמת כבר התגשמה עוד בשיבת ציון, אכן השטן מתחבא בפרטים הקטנים..
אני די משוכנע שהנבואות הם במקרה הטוב ניחוש מושכל אבל רוב הסביבה שלי לפחות, משוכנעים בגלל אוסף של ׳הוכחות׳ ולא הוכחה בודדת. למשל לגבי הנבואה שארץ ישראל תהיה שוממה עד תחילת הגאולה שבה נפריח את השממה או אם לצטט מויקישיבה
“בפרשת בחוקותי[45] נאמר:
"וַהֲשִׁמֹּתִי אֲנִי אֶת הָאָרֶץ וְשָׁמְמוּ עָלֶיהָ אֹיְבֵיכֶם הַיֹּשְׁבִים בָּהּ".
וכתב על זה הרמב"ן[46]:
"וכן מה שאמר בכאן (בפסוק לב) ושממו עליה אויביכם, היא בשורה טובה מבשרת בכל הגליות שאין ארצנו מקבלת את אויבינו, וגם זו ראיה גדולה והבטחה לנו, כי לא תמצא בכל הישוב ארץ אשר היא טובה ורחבה ואשר היתה נושבת מעולם והיא חרבה כמוה, כי מאז יצאנו ממנה לא קבלה אומה ולשון, וכולם משתדלים להושיבה ואין לאל ידם."
וכמו כן רבינו בחיי בבראשית יז כד כותב:
"ונתתי לך ולזרעך אחריך את ארץ מגוריך את כל ארץ כנען לאחוזת עולם (בראשית כו) - באר שתהיה הארץ לישראל אחזת עולם שלא יירשוה ושלא יושיבוה רק הם, ואם אולי יגלו ממנה ישובו אליה כי אחזת עולם היא להם, לא לגויים, וזה הוא סימן גדול לישראל שמיום שגלו ממנה לא נתישבה שם אומה כלל אבל היא חרבה ושממה עד שישובו אפרוחיה לתוכה."
ואכן המציאות תואמת היטב לדברי הנבואה. הרמב"ן עצמו באגרתו[47] משנת 1268 מתאר את אשר ראו עיניו בארץ: "...ומה אגיד לכם, בענין ארץ, כי רבה העזובה וגדול השיממון. וכללו של דבר כל הקדוש - חרב יותר מחברו, וארץ יהודה יותר מן הגליל." עכ"ל. מארק טווין ביקר בארץ בשנת 1867 ואת התרשמותו כתב בספרו "מסע תענוגות לארץ הקודש", ושם כותב: "ארץ שוממה שאדמתה עשירה למדי אלא שכולה עולה שמיר ושית - מרחב דומם ואבל. יש כאן עזובה שאפילו הדימיון אינו יכול להעניק לה תפארת, חיים ומעש. הגענו בשלום להר תבור... כל הדרך לא ראינו נפש חיה... בשום מקום לא היה עץ ולא שיח. אפילו הזית והצבר - אותם ידידים נאמנים של אדמת זיבורית - כמעט אין בארץ."[48]
ואולם כל זה בטרם חזרת עם ישראל לארצו. בנביא יחזקאל ישנה הבטחה בענין החזרה לפריחה החקלאית בארץ ישראל, עוד בטרם יגיע זמן הגאולה השלמה: "וְאַתֶּם הָרֵי יִשְׂרָאֵל עַנְפְּכֶם תִּתֵּנוּ וּפֶרְיְכֶם תִּשְׂאוּ לְעַמִּי יִשְׂרָאֵל כִּי קֵרְבוּ לָבוֹא[49]"
במסכת סנהדרין[50] נאמר על זה: "אמר רבי אבא: אין לך קץ מגולה מזה שנאמר 'ואתם הרי ישראל ענפיכם תתנו ופריכם תשאו לעמי ישראל כי קרבו לבוא'". ומפרש רש"י: "'מגולה מזה' - כשתתן ארץ-ישראל פריה בעין יפה אז יקרב הקץ ואין לך קץ מגולה יותר".
כבר הוזכר לעיל בפרק "הגלות", שכל עוד שהעם היהודי היו בגלות, הארץ נותרה שוממה, וכעת שחזרו (חלקם) לארץ (אשר לפי השיטות שהבואו בערך קיבוץ גלויות, החזקה החלקית לארץ יכול להצביע על זמן תרום-גאולה, בין אם הוא בגדר אתחלתא דגאולא בין אם הוא בגדר עקבתא דמשיחא), שוב חזרה הארץ פריחה חקלאית וכלכלית. להלן ציטוט מדברי העיתונאי ד. לביא[51]:
"מבחר הירקות והפירות הגדלים בארץ, איכותם ורמת היבול שלהם מהווים אתגר לארצות רבות. אספקת הירקות לשוק המקומי מתקיימת במשך כל ימות השנה, ומרבית הפירות זמינים חודשים רבים מעבר לעונה. יבול הכותנה בישראל נחשב לאחד הגבוהים בעולם, וכך יבול אגוזי האדמה, תפוחי האדמה ועוד. גידול הפרחים ליצוא הוא ענף משגשג, ומהווה כיום כשליש מהיצוא החקלאי הטרי מישראל. גידול ההדרים הוא עדיין מרכיב חשוב ביצוא החקלאי, ולמרות התחרות הקשה בארצות מגדלות הדרים באזור אגם הים התיכון, עדיין נחשב הפרי הישראלי למוביל בשוקי אירופה. הפירות הסוב-טרופיים שאוקלמו בארץ, זוכים להצלחה מרובה, במיוחד האבוקדו, שמפאר את התפריט במדינות רבות בעולם".
[למרות שהישגים אלו הגיעו שלא מתוך נס גלוי, כי אם בדרך נס נסתר, דהיינו בעזרת טכנולוגיה חקלאית חדישה, מ"מ העובדות מתאימות למה שתיארו חז"ל מראש].”
כשאני שומע על הנבואה הנל אין לי באמת מה להגיד על זה, חוץ מכך שזה ניחוש שבמקרה התגשם, ורק כדי להיות בטוח, אני מעלה את הסוגיה בפניך למקרה שגם פה מסתתרת הולכת שולל
על כל פנים, אני מודה לך על האתר הנפלא הזה. הוא אחד המעוזות היחידים שקיימים אל מול ממסד עצום שעוסק למחייתו בהחזרה בתשובה, בזמן שאנשים כמוך, בדרך כלל צריכים לפנות זמן מהעבודה והלימודים כדי להפריך את השטויות שלהם
אריאל
אלעד,
אני מכיר את הבעיה עם הקישורים אבל אין לי דרך לטפל בזה כי מדובר בחבילת תוכנה סגורה אולי יימצא פיתרון באחד מעדכוני התוכנה הבאים.
עדי אביר
עדי תודה!
אמנם כבר הסברת קודם אבל עכשיו כשפרטת זה הרבה יותר ברור.
דרך אגב יש בעיה עם קישורים בתגובות, לא יודע אם שמת לב לזה. אם תשים לב רק ההתחלה שלהם מסומנת כקישור ואם לוחצים עליהם אז לא תמיד מגיעים לדף הרצוי. למשל בקישור שנתת לי לפני כמה הודעות למאמר באתר סרוגים, אם לוחצים על הקישור שנתת מגיעים לכתבה שלא קשורה בכלל לנושא. רק כשעושים העתק הדבק לכתובת המלאה מגיעים למאמר שניסית לקשר אליו.
אלעד,
פוסקי הלכה מחלצים הלכות מתוך דיונים ומחלוקות של קודמיהם ומתאימים הלכות לתנאים המשתנים של המציאות. הם, כשלעצמם, אינם רשאים לדרוש פסוקים ולשחזר מסורות, כפי שנהגו חז"ל, ולכן הם אינם יכולים לפתח הלכות חדשות שאינן מתבססות על הלכות של קודמיהם. עם זאת, לאחר שחז"ל כבר דנו בנושא, פוסקי ההלכה מחליטים באיזו גישה יש לנקוט וקובעים את גבולותיה של ההלכה. פסיקותיהם מחייבות את כל מי שהולך בדרכם.
הרמב"ם כתב ספר חוקים, שנקרא 'משנה תורה' או 'היד החזקה', בו הוא הגדיר היטב את ההלכות שאמורות לחייב את הקהל שלו מבלי לפרט את הדיונים והמחלוקות שעומדים ברקע מסקנותיו ולכן הוא בהחלט מעין פוסק הלכה. חלק מניסוחיו עוררו השגות כבר בימיו ולא כולם אומצו על ידי רבי יוסף קארו שכתב קודקס חוקים בשם 'שולחן ערוך' שנחשב כיום לניסוח הסמכותי ביותר של ההלכה היהודית.
כפי שכבר הסברתי, פסק ההלכה של הפוסקים מחייבים את קהלם כל עוד הם מסתמכים על אחת או יותר מהקביעות של קודמיהם. אם הפוסק הלכה אינו מסתמך על דעותיו של חכם תלמודי זה או אחר, דבריו אינם 'הלכה' אלא רק 'המלצה'. לגבי העבדת עבד כנעני בפרך אין שום מחלוקת בין חכמי התלמוד וכולם מסכימים שכל עוד האדון אינו הורג או פוצע את עבדו הוא רשאי לנהוג בו כרצונו. הרמב"ם, במאה השתים עשרה, חשב שהעבדים ראויים ליחס יותר הומני אבל כיוון שהוא אינו רשאי לשנות את ההלכה הוא הסתפק בהמלצה בלבד.
אם הפילוסופיה של ההלכה היהודית מעניינת אותך תוכל להרחיב את הבנתך באמצעות ספרים זמינים למדי, למשל, 'המשפט העברי – תולדותיו, מקורותיו, עקרונותיו' של מנחם אלון, סדרת 'מבוא לתורה שבעל פה' של האוניברסיטה הפתוחה, הספר 'ההלכה – יסודה והשתלשלותה' של הרב חיים מנחם לויטס, הספר 'כללי פסק ההלכה בתלמוד' של אפרים בצלאל הלבני ודומיהם. ביקור קצר באחת מחנויות הספרים בבני ברק לבטח יניב גם מבחר של ספרים חדשים שאיני מכיר.
תוכל גם לצפות בסרטוני הקורס 'מחשבת ישראל' שמעביר פרופסור משה הלברטל. רלוונטיים במיוחד השיעורים 4ג והילך:
http://1vsdat.org/index.php/2015-08-06-10-20-21/2014-11-16-10-53-52/2016-08-24-09-49-09/item/1405-%D7%94%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%A1-%D7%9E%D7%97%D7%A9%D7%91%D7%AA-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C
עדי אביר
עדי תודה,
(נ.ב, התכוונתי לרשום קודם: "מה שהרמב"ם כתב בהלכות עבדים", ולא "בהלכות רבנים" כמו שכתבתי בטעות)
האם ישנם פסקי הלכה של הרמב"ם שהם כן מחייבים? או שכל הפסיקות שלו נחשבות המלצה?
האם חז"ל גם הם נחשבו לפוסקי הלכה? כשהם פסקו ש"לא תבשל גדי בחלב אמו" הכוונה שאסור בכלל לאכול בשר עם חלב, האם גם זו פסיקה לא מחייבת?
רק מנסה להבין את העניין.
אלעד,
פוסק הלכה קובע כיצד יש לקיים הלכות עליהן חלקו קודמיו ואין לו סמכות לחוקק דינים חדשים מדעתו. משום כך הרמב"ם ניסח את דבריו כך שיישמעו כהמלצה ולא כהלכה. דיני עבד כנעני נקבעו בתורה ואין שום מחלוקת הלכתית לגבי היחס שיש להעניק לו. מקובל על כולם שהעבד הוא רכושו של האדון וזה רשאי להכותו ולהענישו בכל דרך שעולה על דעתו כל עוד הוא אינו הורג או פוצע אותו. הרמב"ם עצמו מציין שהדין מאפשר לאדון להעביד את עבדו בפרך אבל הוא אישית ממליץ לנהוג בעבד בצורה הומנית מ'מִדַּת חֲסִידוּת וְדַרְכֵי הַחָכְמָה'. זאת המלצה לא מחייבת ומי שנוהג אחרת אינו נחשב כעובר על דברי חכמים.
אגב כך, הרב אותו ציטטת קבע 'שהרי הקב"ה עצמו נתן כוח ביד חכמים לקבוע תקנות וסייגים ולחדש מצוות, וציווה אותנו לא לסור ימין ושמאל מכל אשר יורו לנו'. זאת פרשנות רבנית שאינה מחייבת את האל שלא טרח לגבות את היומרות הרבניות ומעולם לא נתן להם את הסמכויות שהם ניכסו לעצמם. אחיזת העיניים הרבנית מסתמכת על הפסוקים הבאים:
כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט בֵּין דָּם לְדָם בֵּין דִּין לְדִין וּבֵין נֶגַע לָנֶגַע דִּבְרֵי רִיבֹת בִּשְׁעָרֶיךָ וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ אֶל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ בּוֹ.
וּבָאתָ אֶל הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם וְאֶל הַשֹּׁפֵט אֲשֶׁר יִהְיֶה בַּיָּמִים הָהֵם וְדָרַשְׁתָּ וְהִגִּידוּ לְךָ אֵת דְּבַר הַמִּשְׁפָּט.
וְעָשִׂיתָ עַל פִּי הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ מִן הַמָּקוֹם הַהוּא אֲשֶׁר יִבְחַר יְהֹוָה וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ.
עַל פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יֹאמְרוּ לְךָ תַּעֲשֶׂה לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמֹאל.
וְהָאִישׁ אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה בְזָדוֹן לְבִלְתִּי שְׁמֹעַ אֶל הַכֹּהֵן הָעֹמֵד לְשָׁרֶת שָׁם אֶת יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ אוֹ אֶל הַשֹּׁפֵט וּמֵת הָאִישׁ הַהוּא וּבִעַרְתָּ הָרָע מִיִּשְׂרָאֵל.
(דברים יז:ח-יב)
האל הסמיך את הכוהנים, הלוויים והשופטים לשפוט בין בעלי דין על סמך החוקים שהוא ציין בתורתו ובשום מקום הוא לא העניק להם, או למי שנכנס בנעליהם, רשות להחליף את המצוות האלוהיות בהלכות רבניות. ההזנחה האלוהית לא בלמה, כמובן, את הרבנים והללו מיהרו להעניק לעצמם את הזכות לדרוש, לפרש, לעדכן ולשפר את הכתוב כרצונם. כך אנו מוצאים רבנים חצופים שקובעים שהאל 'נתן כוח ביד חכמים לקבוע תקנות וסייגים ולחדש מצוות, וציווה אותנו לא לסור ימין ושמאל מכל אשר יורו לנו' אף שאף אחד מהם אינו יודע מה האל באמת התכוון ולמי הוא באמת רצה להעניק את הסמכויות לעדכן חוקים ישנים ולחוקק חוקים חדשים.
במאמר 'דעת התורה של הרבנים הממרידים' אני בודק את הבסיס ליומרות הרבניות וקובע שהזכות לחוקק חוקים עברה מהכוהנים למלכים ולאור התקדים המקראי הסמכות היום ניתנת לממשיכי דרכה של המלוכה, היינו למדינה, ולא לאנשי הדת שתפסו את מקומם של הכוהנים.
https://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2010-08-24-10-09-50/2010-11-29-13-14-24/item/328-%D7%93%D7%A2%D7%AA-%D7%94%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%9E%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%93%D7%99%D7%9D
עדי אביר
תודה עדי,
אמרת שמה שהרמב"ם כתב בהלכות רבנים (לגבי האופן המכובד שבו צריך להתייחס לעבד גוי) זה לא דבר מחייב... אך האם אתה בטוח לגבי זה? כי לפי מה שאני יודע הרמב"ם היה פוסק הלכה, ופסיקה שלו כן אמורה להיות דבר מחייב. איך אפשר להבדיל בין פסיקה מחייבת של הרמב"ם לבין המלצה שלו שאינה מחייבת?
נתקלתי למשל בתשובה של רב לשואל, שבה הרב אומר שפסיקת הלכה היא מחייבת כמו מצווה שכתובה בתורה:
https://www.yeshiva.org.il/ask/43258
(ושוב, זה מה שכתב הרמב"ם לגבי עבד כנעני: "מותר לעבוד בעבד כנעני בפרך. ואף על פי שהדין כך, מידת חסידות ודרכי החכמה שיהיה אדם רחמן ורודף צדק, ולא יכביד עולו על עבדו ולא יצר לו, ויאכילהו וישקהו מכל מאכלו ומכל משקהו. חכמים הראשונים היו נותנין לעבד מכל תבשיל ותבשיל שהיו אוכלין, ומקדימין מזון הבהמות והעבדים על סעודת עצמן. הרי הוא אומר - "כעיני עבדים, אל יד אדוניהם-כעיני שפחה, אל יד גברתה" (תהילים קכג,ב). וכן לא יבזהו, לא ביד ולא בדברים: לעבדות מסרן הכתוב, לא לבושה. ולא ירבה עליו צעקה וכעס, אלא ידבר עימו בנחת, וישמע טענותיו")
אשמח אם תוכל להבהיר את העניין.
תודה.
אלעד,
יש הלכות מדאורייתא (מהתורה) ויש הלכות מדרבנן אבל אין הלכות מהרמב"ם. הרמב"ם המליץ על הדרך בה יש לנהוג מ'מִדַּת חֲסִידוּת וְדַרְכֵי הַחָכְמָה' אבל הדין הוא ש'מֻתָּר לַעֲבֹד בְּעֶבֶד כְּנַעֲנִי בְּפֶרֶךְ', להשפיל אותו ואפילו להכותו כמעט עד סף המוות.
יש תחיקה מפורטת לגבי אשתו של עבד וילדיו אבל, כאמור, איני מכיר את הנושא על בוריו ולכן איני מעוניין להתייחס לכך.
עדי אביר
שאלה נוספת בנושא,
לפי הקישור שנתת למאמר באתר סרוגים, הרמב"ם כתב בהלכות עבדים: "מֻתָּר לַעֲבֹד בְּעֶבֶד כְּנַעֲנִי בְּפֶרֶךְ. וְאַף עַל פִּי שֶׁהַדִּין כָּךְ, מִדַּת חֲסִידוּת וְדַרְכֵי הַחָכְמָה שֶׁיִּהְיֶה אָדָם רַחֲמָן וְרוֹדֵף צֶדֶק, וְלֹא יַכְבִּיד עֻלּוֹ עַל עַבְדּוֹ וְלֹא יָצֵר לוֹ, וְיַאֲכִילֵהוּ וְיַשְׁקֵהוּ מִכָּל מַאֲכָלוֹ וּמִכָּל מַשְׁקֵהוּ… וְכֵן לֹא יְבַזֵּהוּ לֹא בַּיָּד וְלֹא בִּדְבָרִים; לְעַבְדוּת מְסָרוֹ הַכָּתוּב, לֹא לְבוּשָׁה. וְלֹא יַרְבֶּה עָלָיו צְעָקָה וָכַעַס, אֶלָּא יְדַבֵּר עִמּוֹ בְּנַחַת וְיִשְׁמַע טַעֲנוֹתָיו…"
האם אין כאן ציווי הלכתי לנהוג בעבד בצורה יפה ומכובדת ולא להכביד עליו?
עדי תודה!
עושה דווקא רושם שצללת דיי עמוק לנושא. תשובה מעניינת, ואם יהיה לך מה להוסיף אשמח.
דרך אגב האם ידוע לך מה לגבי אישתו של העבד וילדיו? האם גם הם נחשבים עבדים ומחוייבים לעבוד שם?
האם יש חוקים לגביהם?
שוב תודה.
אלעד,
לצערי אין לי את הזמן הדרוש לצלול לעומק סוגיית העבדות ולכן, לאחר שסרקתי מספר ספרים ומאמרים, הגעתי למסקנות הבאות:
1. התורה מבדילה בין עבר כנעני לעבד עברי. עבד כנעני, אף שהוא עובר ברית מילה ונטבל, הוא רכושו של בעליו וזה יכול לעשות בו כמעט כל שעולה על רוחו, כפי שמסביר הכתוב:
'וְכִי יַכֶּה אִישׁ אֶת עַבְדּוֹ אוֹ אֶת אֲמָתוֹ בַּשֵּׁבֶט וּמֵת תַּחַת יָדוֹ נָקֹם יִנָּקֵם. אַךְ אִם יוֹם אוֹ יוֹמַיִם יַעֲמֹד לֹא יֻקַּם כִּי כַסְפּוֹ הוּא.'
(שמות כא:כ-כא).
כיוון שעבד שנימול ונטבל הוא מעין ייצור ביניים בין גוי ליהודי, החוק התנכ"י מעניק לו זכויות מסוימות, דוגמת:
וְכִי יַכֶּה אִישׁ אֶת עֵין עַבְדּוֹ אוֹ אֶת עֵין אֲמָתוֹ וְשִׁחֲתָהּ לַחָפְשִׁי יְשַׁלְּחֶנּוּ תַּחַת עֵינוֹ.
וְאִם שֵׁן עַבְדּוֹ אוֹ שֵׁן אֲמָתוֹ יַפִּיל לַחָפְשִׁי יְשַׁלְּחֶנּוּ תַּחַת שִׁנּוֹ.
(שמות כא:כו-כז)
אבל באופן כללי אין שום דרישה להתנהג לעבד כנעני בצורה הומנית והוגנת.
2. עבד עברי, לעומת זאת, אינו נחשב לרכושו של האדון וניתן להעבידו רק בשני תנאים:
א. אם בית הדין מכר אותו כי לא היה באפשרותו להחזיר את גניבתו בתוספת הקנס המפורט בחוק.
ב. אם הוא מכר את עצמו בהיותו בוגר, או נמכר/ה על ידי אביו בהיותו קטין, משום שהמשפחה לא הייתה מסוגלת להחזיר את חובותיה או לקיים את עצמה.
עבדים עבריים נהנו מתנאים משופרים, ובכלל זה הזכות לצאת לחופשי בשנת השמיטה ובשנת היובל. התחיקה לגבי עבדים עבריים היא בהחלט הרבה יותר הומנית מאשר התחיקה לגבי עבדים כנעניים אבל זאת אינה אלא נחמה פורתא למי שחושב שכל מוסד העבדות הוא ברברי ואכזרי.
3. חוקי העבדות המקראיים מתבססים במידה רבה על חוקי העבדות של עמים אחרים, וביחוד האכדיים והבבלים. גם העמים הללו הבדילו בין עבדי קניין (Chattel Slaves) לבין עבדי חוב (Debt Slaves) וגם הם חוקקו חוקים נפרדים לכל מחלקה של עבדים. במקרים רבים חוקי העבדות של שאר העמים הם יותר מקילים מחוקי התורה, למשל, עבד עברי יוצא לחופשי אחת לשבע שנים בעוד שחוק מספר 117 בחוקת חמורבי קובע:
'אם כדי לעמוד בחובו אדם ומכר לעבדות את אשתו או בנו או בתו או עצמו – שלוש שנים הם יעבדו בביתו של האדם שקנה אותם ובשנה הרביעית הם ישוחררו.'
עבד חוב בבלי ייצא לחופשי בשנת עבדותו הרביעית בעוד שעבד עברי יזכה בחירותו רק בשנת השמיטה שיכולה לחול גם לאחר שש שנות עבדות.
4. בעת העתיקה איש לא פקפק בנחיצותה של העבדות ולכן קשה לבא בטענות לעמים בהם נהגו להעביד שבויי מלחמה, עניים מרודים או בעלי חוב שלא היו מסוגלים לשלם את חובם. כיום העולם הנאור כולו שולל את מוסד העבדות והסעיף הרביעי בהצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם, עליה חתמו כל אומות העולם (ובכללן ישראל שמעולם לא אשררה את חתימתה) קובע:
'אף אחד לא יוחזק כעבד או כמשועבד; עבדות והסחר בעבדים ייאסר בכל צורה שהיא'
האל אמור להיות מקור כל המוסר והשאלה היא מדוע הוא לא הצליח להעפיל לרמתו המוסרית של העולם המודרני. התשובה הברורה מאליה היא שהתורה נכתבה על ידי בני אדם שלא העלו על דעתם שהעולם יתפתח ויזנח את הנורמות הברבריות שהיו מוכרות להם ולבני תקופתם אבל הסבר זה לעולם לא יאומץ על ידי המאמינים שחשים חובה להגן על דתם, בזויה ככל שתהא, והללו תמיד ימצאו דרך לתרץ את החרפה בדרכים שאינן יכולות שלא להמאיס אותם על כל בן תרבות שמסוגל לחשוב בכוחות עצמו. למשל, הפובליציסט הדתי אריה יואלי לא התקשה למצוא את אחיזת העיניים שתסביר מדוע יש צורך בעבדות ומדוע עלינו להודות לאל רב האמת והחסד שהתיר אותה. מאמרו התפרסם באתר 'סרוגים' שמבטא את דעותיהם של חובשי הכיפות הסרוגות (ראו הפנייה בהמשך):
------------------------------
מה מוסרי בעבד כנעני?
כיום, אחרי המהפכה הצרפתית ובפרט אחרי מלחמת האזרחים האמריקאית והטמעתם של רעיונות ליברליים ודמוקרטיים בעולם, מתחזקת השאלה, האם עבדות היא מוסרית? אנחנו יודעים, שהתורה היא תורת חיים, חוקיה הינם רלוונטיים לכל תקופה. האם גם בעידן המודרני, עדיין יש מקום לעבדות? הרב קוק נשאל, והשיב שהמצווה רלוונטית גם לימינו. ...
מדוע התורה מתירה לנו לשלול את חירותו של אדם כדי שישרת אותנו? ונניח שהיא התירה, מדוע היא מצווה עלינו שלא לשחרר אותו?
שאלות אלו נשאל הרב אברהם יצחק הכהן קוק, על ידי סטודנטים צעירים ילידי אירופה שעברו לארה"ב, ובתור תלמידי ישיבה שהגיעו לאוניברסיטה נתקלו השניים בהשקפות שונות שלא תאמו את מה שהכירו מהבית. לזכותם יאמר, שאת השאלות הם שלחו לרב קוק, ובזכותם קיבלנו את הסבריו של הרב קוק על המצוות בעידן המודרני, בשפה די ברורה. ...
הרב קוק מסביר שכל זמן שיש עניים בעולם, העבדות היא הכרחית. תמיד יהיו עניים בעולם, ותמיד בעלי ההון ישתמשו בהם להעסיק אותם בעבודות קשות או בזויות. כך היא דרכו של העולם. סוג כזה של העסקה מכנה הרב קוק בשם "עבדות טבעית". ...
בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 נתקלנו בתופעה לא מוסרית בה נוצלו כפרים שלמים של "שכירים" לעבודה במכרות פחם או במפעלי תעשייה. העבודה הייתה מפרכת ונמשכה לעיתים שעות 16 ביממה. המשכורות כמובן היו אפסיות. אבל לא זו הבעיה הגדולה. כאשר נאלץ המעסיק, בעל המכרה, לבחור בין השקעה כספית לחיזוק המכרה מפני מפולת או הזרמת חמצן רב יותר לפועלים, לבין הרווח האישי שלו, התשובה הייתה ברורה – הרווח האישי קודם לכל.
כתוצאה מכך עשרות אלפי כורים שילמו בחייהם במפולות או במחלות, כדי שבעל המכרה יוכל להרוויח עוד כמה עשרות אלפים. בעל המכרה לא היה צריך לדאוג הרבה זמן להשלמת כח העבודה, כי עוד רבים אחרים עמדו בתור כדי לעבוד אצלו.
אבל למה ללכת רחוק, כיום בשדות הנגב או אפילו במסעדות ובבתים פרטיים בצפון תל אביב, אפשר לראות את היחס הנצלני כלפי העובדים הזרים. למעסיק בכלל לא אכפת מחייו או מבריאותו של העובד הזר, הרי על כל אחד שימות או יברח מפה, יש עוד מיליונים שעומדים בתור.
גם ישראלים עובדי חברות כח אדם, הנעשקים בידי המעסיקים שלהם היא דוגמא טובה ל"עבדות הטבעית", זוהי עבדות מרצון, או יותר נכון מחוסר ברירה של המועסק.
לעומת זאת התורה מדברת על "עבדות חוקית", המעסיק קונה את גופו של העובד, ועל כן לאדון יש את מלוא העניין כדי לדאוג לרכוש שלו. על פניו זה נשמע רע, שהאדם שלפנינו שווה ערך לבהמה או לרכב, אבל בשטח, זה מעניק הטבות לאותו עבד.
... במידה ויגרם נזק לעבד, יגרם בעצם נזק ישיר למעביד, כי רכושו ניזוק.
יוצא אם כן, שמבחינה סוציאלית, העובד הזר ימצא רווחה ותנאי תעסוקה הולמים יותר דווקא בדרך של התורה ולא בדרך הקפיטליסטית החזירית הנהוגה כיום.
... התורה מחנכת את האדון, לא להיות אכזרי כלפי העבד שלו. חבלה בגופו של העבד – תשלול ממך את רשיון האדנות שלך. ...
וכעת לשאלה השנייה, מדוע אסור לשחרר עבד? העבדות היא דרך לרסן את הפראות הבלתי מרוסנת של עמים לא מתורבתים. בקטגוריה הזו התורה מכניסה את כל העמים שלא קיבלו את התורה. עבד כנעני הוא לאו דוקא מכנען, כל גוי שנמכר ליהודי נקרא עבד כנעני, על שם כנען בן חם, נכדו של נח, שבתגובה להתנהגותו הפראית קיללו: "וַיֹּאמֶר אָרוּר כְּנָעַן עֶבֶד עֲבָדִים יִהְיֶה לְאֶחָיו (בראשית ט,כה).
כאשר אנו לא נותנים לפראות הטבעית של אותו שבט להתפרץ, אלא אנו חונקים אותו בתוך מסגרת מצמצמת ולוחצת, מסגרת של עבדות, אז לאט לאט אנחנו מצליחים להשתלט על הפראות הטבועה בו. כעבור כמה עשרות או מאות שנים של חיים בתוך מסגרת מוסרית, נוכל לשחרר את אותו העבד ולהחזיר אותו לחברה בתור אדם מהוגן. ...
אם נשווה את הישגיהם של העבדים המשוחררים בארה"ב לבין אחיהם באפריקה (שעל פי רוב היו אלו שמכרו אותם לעבדות), ניווכח בהבדל הגדול. אי אפשר לומר על שום מדינה באפריקה שהיא מצליחה. במהלך הכיבוש הקולוניאלי של האירופאים הם בזזו ושדדו את היבשת תוך ניצול הילידים בצורה מחפירה. ...
היישור המוסרי שקיבלו אותם ילידי אפריקה בזמן עבדותם הוא שהכניס אותם לדרך מוסרית יותר, ונתנה להם את הכלים להשתלב ואפילו להוביל את החברה המודרנית.
כאשר יהודי קונה עבד כנעני, הוא ... מכניס את הגוי הפראי למסגרת של סדר.
וגם עם זאת, על אף הוראת התורה "לְעֹלָם בָּהֶם תַּעֲבֹדוּ" שמשמעותה אין לשחרר עבד, ישנם מקרים בהם הוא יכול להשתחרר. ואז מעמדו הופך להיות כשל יהודי רגיל. כלומר אחרי תקופת ה"חינוך" שהוא עבר בתור עבד, הוא תיקן את מידותיו וראוי להשתלב בחברה המוסרית. ...
על אף השם המפחיד "עבדות", מדובר בשיפור התנאים הסוציאליים עבור העובד מצד אחד, ומאידך החזרה למסלול המוסרי-מדותי של עמים בלתי מושלמים מבחינה מוסרית.
------------------------------
בקיצור, יש לברך את האל על שהעניק לאנושות את מוסד העבדות ואם שאר האנושות הייתה פוקחת את עיניה היא הייתה מבינה שהעבדות מטיבה עם בני האדם ועל כולם למהר ולאמץ אותה.
מי שגומר לקרוא את מאמרו של מר יואלי ללא כל סיוע מגלולות למניעת בחילה ישמח גם לגלות שבמאות השמונה עשרה והתשע עשרה היו לא מעט יהודים שעסקו בסחר עבדים. אף שיש מחלוקת לגבי משקלם היחסי של היהודים בכלל סוחרי העבדים, איש אינו מפקפק בכך שהם היו שותפים מלאים בשעבודו של האדם האפריקאי, מן הסתם ללא שום מוסר כליות ואולי אפילו בתחושה שהם מקיימים את המצוות האלוהיות.
מאמרו המבחיל של אריה יואלי באתר סרוגים:
https://www.srugim.co.il/18703-%d7%a4%d7%a8%d7%a9%d7%aa-%d7%91%d7%94%d7%a8-%d7%9e%d7%94-%d7%9e%d7%95%d7%a1%d7%a8%d7%99-%d7%91%d7%a2%d7%91%d7%93-%d7%9b%d7%a0%d7%a2%d7%a0%d7%99
ההצהרה האוניברסלית לגבי זכויות האדם:
https://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-51-46/2011-04-23-12-55-44/2012-02-09-14-05-11/item/935-%D7%94%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%96%D7%94-%D7%9C%D7%9B%D7%9C-%D7%91%D7%90%D7%99-%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D-%D7%91%D7%93%D7%91%D7%A8-%D7%96%D7%9B%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%93%D7%9D
על סוחרי העבדים היהודים בעת החדשה ניתן לקרוא בספרו של סטפן ברמינגהם,
'The Grandees: America's Sephardic Elite':
https://www.amazon.com/Grandees-Americas-Sephardic-Elite-ebook/dp/B017APD6WQ
עדי אביר
עדי תודה, אני אמתין.
אלעד,
ראיתי את הסרטון. ברור שהדתי שהיה על קו הטלפון אינו מכיר את מה שכתוב בתורה: עבדות אינה עונש ובית דין רשאי למכור לעבדות רק גנבים שאינם מסוגלים להחזיר את שווי הגניבה והקנסות שמוטלים עליהם. לא ניתן לדון אדם לעבדות בגין אף עבירה אחרת. מאידך, אדם עני במיוחד רשאי למכור את עצמו לעבדות ואז יחולו עליו דיני עבד עברי. אין שום איסור על אחזקת עבדים נוכריים.
אני עדיין חושב על משמעויות חוקי העבדות המקראיים ועוד כמה ימים יהיה לי מה להגיד בנושא.
עדי אביר
עדי, זה מה שהוביל אותי לשאלה אם תרצה להקשיב כמה דקות:
https://www.youtube.com/watch?v=-pLbtnAYDyQ&t=9m29s
מדקה 9:30.
עדי תודה, אשמח לקבל תשובה אובייקטיבית על הנושא, אז אמתין בסבלנות.
רק תיקון הקלדה קל, כשכתבתי:
"עבד עברי הוא בגלל גנב/פושע או אדם שנקלע לחובות..."
התכוונתי כמובן לכתוב:
"עבד עברי הוא בכלל גנב/פושע או אדם שנקלע לחובות..."
תודה מראש, ומקווה שזו לא תהיה טירחה גדולה מדי.
אלעד,
כיוון שאיני מכיר את הנושא לעומקו יידרש לי זמן מה ללומדו. כשאבין את הנושא אחזור אליך עם תשובה. בינתיים שאל את בני שיחך הדתיים אם הם מוכנים למכור לי את אחד מילדיהם כעבד. אני מבטיח להתנהג אל ילדם כמתבקש מכל מצווה מקראית או הלכה רבנית. אם הם לא יסכימו שאל אותם 'מדוע?' ואני מניח שמתשובתם תלמד על הנושא לא פחות מהתשובה שאני עתיד לתת לך.
עדי אביר
שלום רב, ברצוני לשאול שאלה לגבי דיני עבד ושפחה ביהדות.
הרבה פעמים אתאיסטים מציגים את חוקי העבד/שפחה בתורה ובגמרא בתור דוגמא לחוסר מוסריות ביהדות, אך הדתיים טוענים שהדברים מוצגים בצורה מסולפת ושלמעשה זה כלל לא נכון. הנה חלק מהתשובות שלהם בנושא הזה:
- עבד עברי הוא בגלל גנב/פושע או אדם שנקלע לחובות והוא משמש בתור עבד רק עד שהוא יחזיר את חובו וזאת במקום לשבת בכלא, ובכל מקרה הוא משתחרר לחופשי בשנת שמיטה.
- אסור להשפיל אותו.
- אסור לפגוע בו פיזית או ולתת לו עבודות בזויות.
- האדון חייב לספק לעבד את כל צרכיו וחייב לכבד אותו יותר מאשר את עצמו.
- עבד כנעני (גוי שהתחיל תהליך גיור) מותר להעביד בפרך אבל עדיף מאוד שלא לעשות זאת.
- עבד כנעני: "מותר לעבוד בעבד כנעני בפרך; ואף על פי שהדין כך, מידת חסידות ודרכי החכמה שיהיה אדם רחמן ורודף צדק, ולא יכביד עולו על עבדו ולא יצר לו, ויאכילהו וישקהו מכל מאכלו ומכל משקהו. חכמים הראשונים היו נותנין לעבד מכל תבשיל ותבשיל שהיו אוכלין, ומקדימין מזון הבהמות והעבדים על סעודת עצמן. הרי הוא אומר "כעיני עבדים אל יד אדוניהם, כעיני שפחה אל יד גברתה". וכן לא יבזהו, לא ביד ולא בדברים; לעבדות מסרן הכתוב, לא לבושה. ולא ירבה עליו צעקה וכעס, אלא ידבר עִמו בנחת, וישמע טענותיו"
כלומר על פניו לפי התשובות שלהם (של הדתיים) נראה שנושא העבדות הוא הרבה יותר הומאני ממה שאתאיסטים נוהגים להציג. מה דעתך על כך והאם תוכל להביא דוגמאות שמפריכות זאת?
תודה מראש.
אריאל,
תודה.
המחזירים בתשובה רוצים שנחשוב שה'נבואות' הנושנות מייחסות למונחים את משמעותם המודרנית, למשל שמהמושג 'כָּל הָעַמִּים' מתייחס ל-193 המדינות שקיימות היום והנבואה מבטיחה שבני ישראל ישובו גם מברית המועצות, מרוקו ותימן. בתקופת כתיבת הדברים בני ישראל הכירו רק את מסופוטמיה והאגן המערבי של הים התיכון ולכן, להערכתי, כשהכתוב מבטיח 'וְשָׁב יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ אֶת שְׁבוּתְךָ וְרִחֲמֶךָ וְשָׁב וְקִבֶּצְךָ מִכָּל הָעַמִּים אֲשֶׁר הֱפִיצְךָ יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ שָׁמָּה' כוונתו הייתה שהאל ישיב את בני ישראל מהעמים אליהם הוא הפיץ אותם - מצרים, מואב, עמון ואדום - אליהם בני יהודה ברחו והאימפריה המזרחית (קודם אשור ואחר כך בבל), אליה הם הוגלו בכוח. בני ישראל מן הסתם שמעו גם על היוונים ואולי, אפילו על הממלכות באסיה הקטנה, אבל הם לא העלו על דעתם שבבא היום יהיו גם שם גולים שירצו לחזור לארצם.
עדי אביר
עדי, תודה רבה על המאמר המושקע! בהחלט עשה לי סדר בבלאגן..
רק רציתי לתקן שהנבואה לא מדברת על שיבת ציון כי הגלות הראשונה הייתה קשורה רק לבבל, ובנבואה מתואר שאלוהים יחזיר אותנו מכל העולם לישראל, ולא רק מבבל
בכל אופן ישנם עוד נבואות שלכאורה התגשמו וחבל שיישארו ללא מענה, כמו שציינת אין לרוב העם את הכלים לבדוק את מהימנותם, ולכן נופלים במלכודת ההחזרה בתשובה
אשמח אם בזמנך הפנוי תוכל להתייחס גם אל השאר
https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php/%D7%A0%D7%91%D7%95%D7%90%D7%95%D7%AA_%D7%A9%D7%94%D7%AA%D7%92%D7%A9%D7%9E%D7%95
אריאל
עדי תודה רבה.
חיים אורני,
אני, לעומתך, תמהה על העיסוק האובססיבי-כפייתי של חב"ד שרודפת אחר צעירים מבולבלים, חלקם בתקופת משבר, במטרה לשכנעם להצטרף לכת פולחן האישיות של אדמו"ר קשיש שמת לפני 26 שנה ולעולם כבר לא יחזור אלינו כמלך, משיח או כל יצור דמיוני אחר. הכל תלוי בנקודת ההשקפה – לך נדמה שאני רודף חרדים אובססיבי וכפייתי ואני חושב שחב"ד היא מפיצת ארס אובססיבית וכפייתית. מי יקבע מי מאיתנו צודק יותר ומי צודק פחות? עם זאת, אני מוכן להסכים לפשרה: אם חב"ד תפסיק להפיל בפח צעירים מבולבלים ולא מעוצבים, לשטוף את מוחם ולהפוך אותם למיסיונרים בצבאו של הרבי, אני מבטיח להפסיק להסביר לציבור כיצד חב"ד מפילה צעירים בפח ומי באמת מרוויח מכל התרגילים השיווקיים שלה.
אני לא רודף אנשים. אני רק מנסה לפקוח עיינים ולהסביר מדוע יש להיזהר מכת הרסנית שמנסה להפוך צעירים תמימים לשטופי מוח אנטי-ציונים ששוללים את הקדמה, ההשכלה, המדע, הדמוקרטיה, הפלורליזם ושלטון חוקי הכנסת; שונאים ערבים, נוצרים, חילונים, שמאלנים, משכילים ולהט"בים; בזים לכל מי שאינו חושב בדיוק כמוהם (ביחוד אם הוא שולל את הזיותיהם); נפלטים מהשירות הצבאי; נמנעים מלימודים אקדמאים; מתרחקים ממשפחתם וחבריהם הקודמים; משקיעים את מרצם, משאביהם ועתידם בניסיונות להפיל בפח צעירים תמימים אחרים ועוסקים בפעילויות שאמורות להזרים לחסידות עוד ועוד תרומות, תמיכות, ירושות וכדומה.
כל החסידויות הן כתות שפועלות להעשרת מנהיגיהם אך בעוד שבחסידויות אחרות התמימים מעשירים את האדמורים הציניים שמונעים מהם ללמוד לימודים מועילים ולהשתלב בחברה הישראלית, חסידי חב"ד מעשירים כל ראשי עמותות נכלוליים שלמדו כיצד ניתן לנצל את חסרי הידע שמוכנים לקנות סיסמאות סרק דוגמת 'משיח כאן ועכשיו', או, 'אלו ששומעים בקול הרבי מקדמים את בוא הגאולה' וכדומה.
לכל אדם בישראל יש זכות לחופש המחשבה, מצפון ודת ולכן כל אחד יכול לסגוד למי שהוא רק רוצה, ולקיים כל טקס דתי ששובה את ליבו, ובתנאי שהפעילות הדתית מתבצעת בביתו הפרטי או במקומות שמיועדים לכך ולא ברשות הציבור, שם לאנשים יש זכות לחופש מדת. אני בטוח שהחבדניקים יהיו הראשונים שיתלוננו אם מיסיונרים נוצריים יבקשו את העוברים ושבים לנשק צלבים בפרהסיה ועליהם להבין שכשם שהם מזדעזעים מנשים שמתעטפות בטליתות, מוסלמים שכורעים להתפלל על מדרכות וכמרים שמתיזים מים קדושים כך יש כאלו שמתנגדים בכל תוקף לטקסים הפגניים שהם מנסים לערוך בפרהסיה.
הנהלת קניון רמת אביב הקצתה מקום לבית כנסת ומינתה רב חבדי שיכהן בו אבל אף אחד לא הטריח את עצמו לרדת קומה אחת כדי להניח תפילין במקום שמיועד לכך. זאת הסיבה שהחבדניקים ממשיכים להסתובב בין מבקרי הקניון ולהטריד אותם בהצעות להפגין את תמיכתם על ידי הנחת תפילין פומבית. מי שרוצה להניח תפילין מניח ואתן בביתו וכל אילו שמניחים תפילין עבור חבדניקים עושים זאת כדי להביע תמיכה בדת היהודית, בה, לרוב, אין להם שום מושג. חב"ד אינה מנסה לזכות יהודים במצוות וכל כוונתה היא למנף את התמיכה שיהודים תמימים מוכנים להעניק לדתם. התפילין אינן מטרה אלא סיפור כיסוי שמסתיר את כוונותיהם האמתיות של המיסיונרים: הכשרת ה'משיח' החי/מת והכת שהוא ייסד, הפיכת הטקסים הפומביים ללגיטימיים והתקרבות לצעירים פגיעים, אותם ניתן ל'קרב' לחסידות.
אני אכן מעולם לא ראיתי אדם שחבדניק מניח לו תפילין בכפייה נגד בחירתו אבל ראיתי הרבה חבדניקים שהגיבו בתוקפנות כשהצעתי להם להצטלב. למה? האם ניסיתי לכפות עליהם משהו בכוח? שיגידו שהם לא רוצים ואשמח להמשיך הלאה לקורבן הבא.
מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, בו משקלם של כל החרדים והאורתודוקסים גם יחד אינו עולה על 15%. למרות אחיזת העיניים של הרבנים, זאת אינה מדינתה של הדת היהודית ולכן אין שום ערך לכל הטיעונים שהעלית ולבטח לא לציטוט החלקי שהבאת ממגילת העצמאות שפותחת במילים:
'בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם את ספר הספרים הנצחי. לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע, שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקווה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותי המדינית.
מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהיאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו שממות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו יישוב גדל והולך, השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית.'
...
זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית.
לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי היישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל, היא מדינת-ישראל.
מדינת-ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה, תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות.'
שים לב, ההכרזה מתייחסת לעם היהודי, על כל גווניו ומרכיביו, ולא לדת היהודית שהפכה לכלי שרת של הרבנים. החרדים אינם בעלי הבית של העם היהודי והם אינם רשאים לדבר בשמו ולקבוע מה הוא רוצה, צריך וכדומה.
גם ה'תקווה' היא המנון לאומי ולא שיר דתי וכתוב בה:
עוֹד לֹא אָבְדָה תִּקְוָתֵנוּ,
הַתִּקְוָה בַּת שְׁנוֹת אַלְפַּיִם,
לִהְיוֹת עַם חָפְשִׁי בְּאַרְצֵנוּ,
אֶרֶץ צִיּוֹן וִירוּשָׁלַיִם.
'עם חופשי בארצנו' ולא דת שלטת בארץ הקודש. אתה מתיימר לדעת לאיזה חופש היהודים ייחלו וכותב 'לא לכזה חופש הם יכלו, אלא לחופש להיות ולהתנהג כיהודים ולהתגאות ביהדותם בארצנו הקדושה - "ארץ ציון וירושלים"!' אבל זאת פרשנות רבנית מאחזת עיניים שמנסה לבטל, להעלים ולאיין את התנועה הציונית המפוארת שהקימה כאן מדינה ריבונית שמאפשרת 'לעם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית'.
חוזרים בתשובה צעירים מכירים רק את פניה היפות והמחייכות של החסידות ולא ממהרים לספר להם שראש העמותות המרכזיות של חב"ד ישב בכלא בעוון גניבה מהעמותות אותן הוא ניהל. השיטה של חב"ד עובדת כך:
1. הצעירים האידיאליסטים פועלים ב'רוחניות וגשמיות' עבור כל עם ישראל.
2. ליבם של יהודים טובים מתרחב מגאווה והם תורמים לעמותות של חב"ד ומורישים להן כספים.
3. מנהלי העמותות מוצאים טריקים ושטיקים שמאפשרים להם להכניס חלק מהתרומות לכיסם. הם גם מנצלים את העמותות להלבנות הון והעלמות מס.
יכול להיות שהתיאור הזה נראה לך מופרך אבל אני די משוכנע שתשנה את דעתך לאחר שתקרא את המסמכים המשפטיים והחשבונאיים שליקטתי במאמר 'חב"ד – סופה של אחיזת עיניים'.
https://www.1vsdat.org/index.php/q/q/item/1723-%D7%A0%D7%A4%D7%99%D7%9C%D7%AA-%D7%97%D7%91-%D7%93-%D7%95%D7%9E%D7%A9%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA%D7%99%D7%94
בהזדמנות זאת כדאי אולי שתלמד קצת יותר על כתות בכלל ועל החסידות שבמלכודותיה נפלת בפרט:
https://www.1vsdat.org/index.php/q
עדי אביר
אורי,
ראשית הרשה לי להתנצל על הטעות בהתייחסות לרעב בשנת השמיטה בימי החשמונאים. אני השתמשתי בתרגום ישן לאנגלית בו הקטע יוחס, משום מה, לספר מכבים II. ייתכן שספרי המכבים מסופררים בצורות שונות וייתכן שזאת סתם טעות. בכל אופן, במהדורות שמצאת באינטרנט מדובר בספר I, פרק 6, פיסקאות נב-נו, שם כתוב:
[המצור על ירושלים בשנת השמיטה]
(נב) ויקח המלך את בית צור ויתן מצב בתוכה לשמרה.
(נג) ויצר על המקדש ימים רבים ויערוך כל כלי משחית מסביב לו להשחיתו באש ובחיצים ובאבני קלעים.
(נד) ויכוננו גם בני ישראל כלי משחית למולם, ויתייצבו ימים רבים לפני אויביהם.
(נה) אך על דבר שנת השמטה אזל כל לחם מכלי והעברים הנמלטים מן הגויים אל ארץ יהודה אכלו כל יתר המחיה.
(נו) ויותרו אך מתי מספר במקדש, כי כלו ברעב ובחוסר, וייפרדו איש מעל אחיו וילכו למקומם.
http://www.daat.ac.il/daat/hasfarim/hashmonaim-a-2.htm#6
באשר לשאלה כיצד בני ישראל התייחסו לעובדה שהשנה השישית לא הניבה יבול משולש כמובטח בספר ויקרא: אני אבן מניח שהכוהנים והרבנים הסבירו להם שזאת אשמתם של המתלוננים משום שמסיבה זאת או אחרת הם הצליחו לעורר את חרון האף האלוהי ו/או הדור אינו ראוי לניסים או משהו כזה. לנו, בכל אופן, אין שום עדות לכך שהאל עמד אי פעם בהתחייבויותיו, לא בעניין זה ולא באף עניין אחר.
באשר לשעת העלאת התגובות: בשעתו כיוונתי את שעון השרת לזמן ישראל. כנראה שמתי שהוא הזמן השתבש. כיוונתי את השעון שוב ואני מקווה שעכשיו הזמן יהיה תקין. אני מצטער. השרת נמצא בחוות שרתים בארה"ב ואני חייב לסמוך עליהם.
עדי אביר
עדי לתשומת לבך אני רואה רואה שיש חוסר סינכרון בין שעת כתיבת ההודעה ובין השעה שמופיעה ליד ההודעה, את שתי ההודעות הקודמות כתבתי לקראת 8:00 בבוקר אבל רשום שהן נכתבו לפני 5 בבוקר.
חיים אורני,
הבעיה היא שהם מנסים לשכנע גם ילדים להניח תפילין בלי הסכמה של ההורים שלהם. יש הורים שלא רוצים שהילדים שלהם יתקרבו לדת וזו זכותם.
עדי תודה על התשובות המושקעות,
הדבר המרכזי שרציתי להבין זה איך בתקופות שבהן כן קיימו את מצוות השמיטה (נגיד לפני 1000 שנה או לפני 2000 שנה) אנשים התייחסו למצב שבו בניגוד להבטחה בתורה הם לא קיבלו יבול כפול 3 בשנה שלפני שנת השמיטה. אז אתה אומר שהרבנים של אותה תקופה נתנו להם תירוצים? למשל שהם לא ראויים מספיק? למרות שאלוהים הבטיח שזה כן יקרה?
אמרת שבספר מכבים II פרק 6 יש עדות לזה שבשנת שמיטה היה רעב גדול בארץ יהודה, האם תוכל בבקשה להעתיק לכאן את החלק שמדבר על כך? מצאתי את ספר המכבים II פרק 6 (פרק ו) בשני מקומות אבל המילה "שמיטה" לא מופיעה שם:
https://www.sefaria.org.il/The_Book_of_Maccabees_II.6.2?lang=he&with=all&lang2=he
http://www.daat.ac.il/daat/hasfarim/hashmonaim-b-2.htm#6
האם אתה רואה שם את העדות שדיברת עליה? אם כן האם תוכל להעתיק אותה לכאן?
תודה מראש.
לכבוד מר עדי אביר.
תמהה אני על עיסוקך האובססיבי -כפייתי במרדף אחר חסידי חבד ולכל היהודים הקשורים אליהם.
אני מבין שאינך יכול להכיל את הלוגיקה של חלקם המכונים "משיחיסטים" (אנשים מיוחדים בעל לב רחב וחברים תמיד בכל צוקה ועת צרה שהשקפתם והלך חייהם הוא באופן של "למעלה מטעם ודעת") אבל למה לרדוף אנשים?
למה להציק להם?-לכל הפחות למה אנשים חפים מכל פשע - הללו שמעוניינים ורוצים להניח תפילין??! וכי ראית אדם שחבדניק מניח לו תפילין בכפייה נגד בחירתו?-שהוא ענהו לא ובכל אופן הניח להנ"ל תפילין??
אנשים שהם מחזיקים ומכבדים את מסורת אבותיהם, אסור להם להניח תפילין מתוך הכרה והרגשה שזה לגיטימי,-והם צריכים להרגיש מוזרים וחסרי נאורות עקב בחירתם החופשית?
ולזאת תקרא-"מדינה יהודית בארץ ישראל (הלא) היא מדינת ישראל?"
או עוד מתוך ההמנון של מדינתו שהתנגן עוד בערבות מזרח אירופה בגימנסיה במונקץ':
"להיות עם חופשי בארצנו"??
ואני פה הקטן תמהה ושואל לאיזה עם חופשי התכוונו כאשר הלחינו ושרו את התקווה במזרח אירופה(לפני שום צפי למלחמת עולם שניה שם)? האם הם לא יכלו להתמע כמו כל העמים בכדי להיות "חופשיים"??
לא לכזה חופש הם יכלו, אלא לחופש להיות ולהתנהג כיהודים ולהתגאות ביהדותם בארצנו הקדושה-"ארץ ציון וירושלים"! מבלי לקבל חוות דעת שונות ומשונות של שארי אומות העולם על איך להיות ואיך להתנהג ולהיות גאה במסורת ישראל סבא...
"נֶפֶשׁ יְהוּדִי הוֹמִיָּה...
לִהְיוֹת עַם חָפְשִׁי בְּאַרְצֵנוּ אֶרֶץ צִיּוֹן וִירוּשָׁלַיִם"
אשמח לקבל תשובה ההולמת הן את השואל והן את את הנשאל..--
בברכה חיים אורני
אורי בורי שלום,
בדקתי את נושא השמיטה ויש לי מה להוסיף על תגובתי הקודמת:
השמיטה היא מצוות שתלויה בארץ ולכן לא נהגו בה בגולה. לגבי קיום המצווה בארץ יש לנו מעט מאד עדויות אבל ניתן לומר שרוב הזמן היא כובדה בהזנחתה ואין שום עדות לכך מישהו נהנה אי פעם מההבטחה 'וְצִוִּיתִי אֶת בִּרְכָתִי לָכֶם בַּשָּׁנָה הַשִּׁשִּׁית, וְעָשָׂת אֶת הַתְּבוּאָה לִשְׁלֹשׁ הַשָּׁנִים'.
להלן מקצת מהעדויות:
1. בני ישראל לא קיימו את מצוות השמיטה ברוב ימי הבית הראשון. מעיד על כך הפסוק 'לְמַלֹּאות דְּבַר יְהֹוָה בְּפִי יִרְמְיָהוּ עַד רָצְתָה הָאָרֶץ אֶת שַׁבְּתוֹתֶיהָ כָּל יְמֵי הָשַּׁמָּה שָׁבָתָה לְמַלֹּאות שִׁבְעִים שָׁנָה' (דברי הימים ב' לו:כא). את הביטוי 'כָּל יְמֵי הָשַּׁמָּה שָׁבָתָה לְמַלֹּאות שִׁבְעִים שָׁנָה' מפרש רש"י כך: 'של שמיטה ויובל שבטלו ישראל בארץ וכנגדן גלו שבעים שנה', כלומר, בני ישראל לא הקפידו על 70 שמיטות (במשך כ-490 שנה) ולכן האל הגלה אותם לבבל למשך 70 שנה.
2. לאחר שיבת ציון הארץ הפכה לתיאוקרטיה כוהנית שנסמכה על חיל המצב הפרסי ולכן ההנהגה הייתה יכולה להורות 'וְעַמֵּי הָאָרֶץ הַמְבִיאִים אֶת הַמַּקָּחוֹת וְכָל שֶׁבֶר בְּיוֹם הַשַּׁבָּת לִמְכּוֹר לֹא נִקַּח מֵהֶם בַּשַּׁבָּת וּבְיוֹם קֹדֶשׁ וְנִטֹּשׁ אֶת הַשָּׁנָה הַשְּׁבִיעִית וּמַשָּׁא כָל יָד' (נחמיה י:לב). יש להניח, עם זאת, שלהוראה הזאת נשמעו רק כוהני ומלומדי ירושלים והיא לא השפיעה יתר על המידה על עמי הארצות שעסקו בחקלאות. בכל מקרה, לא מצאתי שום עדות ליבול משולש כלשהו שגדל בשנה השישית במהלך התקופה הפרסית.
3. בתקופה החשמונאית דווקא יש עדות לכך שבשנת השמיטה היה רעב גדול בארץ יהודה (ספר מכבים II פרק 6).
4. תקופת חז"ל (התקופה הרומית והביזנטית) מספקת לנו מספר עדויות על הקשיים שפקדו את שומרי השמיטה:
(א) לאחר שבני אפריקיא לא היו מסוגלים להשיב לשאלה שגביהא בן פסיסא שאל אותם בוויכוח שנערך בפני אלכסנדר מוקדון הם ברחו 'והניחו שדותיהן כשהן זרועות וכרמיהן כשהן נטועות. ואותה שנה שביעית היתה.' (סנהדרין צא:א). כלומר, בארץ ישראל נהגו לעבד שדות גם בשנת השמיטה.
(ב) 'אמר רבי חנין אותה שנה שביעית היתה והלכו עובדי כוכבים לקרקסיאות שלהן והניחו שוק מלא פירות ובאו ישראל ובזזום' (תוספתא, אהלות, פרק יח). כלומר, בני ישראל היו כל כך רעבים בשנת השמיטה עד שנאלצו לבזוז פירות של עכו"ם.
(ג) 'והן אומרים אלו לאלו על מה זה מתאבל. והן אומרים: היהודים הללו שומרי שביעית הן ואין להם ירק ואכלו החוחים של זה והוא מתאבל עליהם.' (איכה רבה, ג:ה). שוב, ליהודים לא היה מה לאכול בשנת השמיטה והם נאלצו לאכול צמחי בר קוצניים, ןעןד שך אחרים.
(ד) לבסוף, אפילו לרבנים נמאס והם נתלו בדרישות המס של הרומאים וביטלו את מצוות השמיטה: 'כדמכריז רבי ינאי פוקו (קומו) וזרעו בשביעית משום ארנונא' (סנהדרין כו:א).
5. השמיטה הונהגה מחדש לאחר חידוש ההתיישבות בארץ ישראל אבל לא כמצווה מדאורייתא (מהתורה) אלא מדרבנן. כבכל מצווה מדעת החכמים, גם כאן ניתן להתחכם ולהמציא כל מיני טריקים ושטיקים שמאפשרים את עיבוד הקרקע גם בשנה השביעית: מכירת הקרקעות לגוי, הבאת היבולים ל'בית וועד' שמחלק אותם לבעליהם כנדבה וכדומה. אני אישית לא מכיר שום עדות לכך שבמאה השנים האחרונות האדמה הניבה יבול גבוה במיוחד בשנה שלפני השמיטה.
כאמור, אל תקפוץ למסקנות שמחזירים בתשובה מנסים לדחוף במורד גרונך ותמיד תבקש מהם עדות מהימנה שתגבה את טענותיהם. אם תלחץ את המחזירים בתשובה מספיק חזק הם יאלצו להודות שבהקשר זה נאמר 'וַעֲשִׂיתֶם אֶת חֻקֹּתַי וְאֶת מִשְׁפָּטַי תִּשְׁמְרוּ וַעֲשִׂיתֶם אֹתָם וִישַׁבְתֶּם עַל הָאָרֶץ לָבֶטַח' (ויקרא כה:יח) וכיוון שבני ישראל, כקולקטיב, מעולם לא שמרו על חוקותיו ומשפטיו של האל גם הוא אינו חייב לעמוד בהבטחה המפורשת לשלש את היבולים בשנה השישית.
עדי אביר
נאור שאלתך לא ברורה,
אולי התכוונת איך הדתיים מתמודדים עם הוכחת המפץ הגדול?
האתאיסטים יודעים שהיה מפץ גדול, מה יש להם "להתמודד" עם זה?
איך אתאיסטים מתמודדים עם הוכחת המפץ הגדול?
אריאל,
אני מצטער על הזמן הרב שעבר מאז שהבטחתי לענות לך 'תוך כמה ימים' אבל צוק העיתים, אילוצים אישיים והזמן שנדרש לי ללמוד, לחשוב ולנסח גרמו לי לאחר בתשובה.
הרב איתמר לוי, כשלעצמו, אינו מצדיק השקעה כה גדולה אבל הוא אני רואה בו מאפיין של כל ענף ההחזרה בתשובה והחלטתי להשקיע בהפרכת טיעוניו המתוחכמים כדי להוכיח שאפילו טובי המחזירים בתשובה אינם יכולים להשיג את מטרותיהם מבלי לעוות, לזייף ולאחז עיניים.
מסקנתי היא שיש להיזהר ממחזירים בתשובה כמו מאש ולברוח מהם עוד לפני שהם מתחילים לספר סיפורים שאת מהימנותם רוב התמימים אינם מסוגלים לבדוק.
את המאמר שמתייחס לרב לוי תוכל למצוא בכתובת הבאה:
https://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2013-07-23-13-36-16/item/1936-%D7%9B%D7%95%D7%9B%D7%91-%D7%97%D7%93%D7%A9-%D7%91%D7%A9%D7%9E%D7%99-%D7%94%D7%94%D7%97%D7%96%D7%A8%D7%94-%D7%91%D7%AA%D7%A9%D7%95%D7%91%D7%94
עדי אביר
עדי תודה!
בתשובתך כבר נתת לי קצה חוט, אבל אם יהיה לך עוד מה להוסיף או להרחיב בנושא אשמח מאוד כמובן.
אבדוק כאן בעוד שבועיים בערך לראות אם הוספת תשובת המשך.
לילה טוב!
אורי,
לצערי כל זמני מוקדש כרגע להכנת תשובה לשאלתו של מבקר אחר באתר ולכן אם אתה רוצה תשובה יותר מפורטת מזו שאתן לך בהמשך תאלץ להמתין מספר ימים עד שאגמור את המשימה הנוכחית.
לשאלתך: המחזירים בתשובה רוצים שתגיע למסקנות הרצויות להם אבל אין אינך צריך לאמץ את אחיזות העיניים שלהם וזכותך להבין את הנושא בדרכך ולא בדרכם. אני לא זוכר כרגע עדויות תלמודיות ליבולים משולשים בשנה השישית לשמיטה אבל הזכרון שלי אינו אסמכתא שצריכה לשכנע מישהו. כאמור, אין לי כרגע את המשאבים הדרושים לבדיקת יותר מעמיקה של הנושא אבל זכורים לי סיפורים רבים על בצורות ועצירת גשמים ואין לי סיבה להניח שהללו לא התרחשו גם בשנים שלפני שנות השמיטה, בהן, להערכתי, רק חברי גילדת הרבנים נהגו להשבית את שדותיהם אף שייתכן שגם הם למדו את הטריק המקובל ו'מכרו' את אדמותיהם לנוכרי שאינו חייב במצוות שמיטה. הם נוהגים למכור את החמץ שלהם לנוכרי לפני הפסח ולקנות אותו חזרה לאחר החג ואין סיבה לחשוב שהם לא השתמשו בדיוק באותו תעלול גם לגבי השמיטה.לעומת זאת, אני די בטוח שבמאה השנים האחרונות אף אחד לא תוגמל ביבול משולש לפני שנת השמיטה ומכאן אני מסיק שאין שום קשר בין הכתוב בתורה לבין המציאות הריאלית בה היבולים לא נוהגים לשלש את עצמם כפונקציה למידת שמירתה של מצווה זו או אחרת.
אני חושב שחובת ההוכחה מוטלת על המחזיר בתשובה שמנסה לסמא עיניים באמצעות המיתוס הזה. עליו להוכיח שהיו מקרים בהם היבול בשנה השישית היה פי שלוש יותר גדול מאשר בשנה ממוצעת ולא להסתפק בהסק לוגי שאינו לוקח בחשבון את האפשרות שהחקלאים באמת הבינו שמדובר בבלוף אבל הרבנים הצליחו לשכנע אותם ב-49 פלפולים שונים שההבטחה אינה תקפה כי הדור אינו ראוי לכך או שהשמיטה לא נשמרה כהלכתה או שההבטחה אינה תקפה כשזרים שולטים בארץ או משהו כזה.
אלישע בן אבויה ראה פעם אב ששלח את בנו לטפס על עץ כדי לקיים את מצוות שילוח הקן אבל במקום שהנער יזכה לחיים ארוכים כמובטח בפסוק 'שַׁלֵּחַ תְּשַׁלַּח אֶת הָאֵם וְאֶת הַבָּנִים תִּקַּח לָךְ לְמַעַן יִיטַב לָךְ וְהַאֲרַכְתָּ יָמִים' (דברים כב:ז) הוא נפל מהעץ ונהרג. אלישע בן אבויה הבין מייד שההבטחות האלוהיות כביכול הן 'בלוף' ושהתורה היא שקר ובעקבות כך הוא הפך לכופר הגדול ביותר בהיסטוריה הרבנית. אני חושב שעל כולנו ללמוד ממנו ולא ממחזירים בתשובה אינטרסנטיים שמעולם לא היססו להכפיף את האמת לצרכי פרנסתם. אם אף אחד לא יוכיח לנו במישרין (ולא באמצעות לוגיקה מגוחכת וחסרת שחר) שהאדמה אכן נוהגת להניב יבולים משולשים בשנים שלפני שנות שמיטה על כולנו להסיק שמדובר בבלוף, שהתורה היא באמת שקרית, שאין שום ממש במיתוסים שרבנים כאלו ואחרים מנסים למכור לנו ושרק הכפירה תאפשר לנו להבין את העולם הריאלי שנמצא מעבר לעולמם ההזוי של הרבנים.
עדי אביר
שלום, רציתי לשאול שאלה לגבי טענה דתית ששמעתי בקשר לשנת שמיטה:
בספר ויקרא פרק כה רשום:
"וְכִי תֹאמְרוּ מַה נֹּאכַל בַּשָּׁנָה הַשְּׁבִיעִת, הֵן לֹא נִזְרָע וְלֹא נֶאֱסֹף אֶת תְּבוּאָתֵנוּ. וְצִוִּיתִי אֶת בִּרְכָתִי לָכֶם בַּשָּׁנָה הַשִּׁשִּׁית, וְעָשָׂת אֶת הַתְּבוּאָה לִשְׁלֹשׁ הַשָּׁנִים. וּזְרַעְתֶּם אֵת הַשָּׁנָה הַשְּׁמִינִת, וַאֲכַלְתֶּם מִן הַתְּבוּאָה יָשָׁן עַד הַשָּׁנָה הַתְּשִׁיעִת, עַד בּוֹא תְּבוּאָתָהּ, תֹּאכְלוּ יָשָׁן"
כלומר יש כאן הבטחה של אלוהים לכל מי שישמור על שנת שמיטה כל שנה שביעית, שהוא יזכה לתבואה פי 3 בשנה השישית. אם בני אדם כתבו את התורה אז איך אדם רגיל יכל להבטיח לעם הבטחה כזאת בשם אלוהים? שכל מי שיעשה שנת שמיטה יזכה לתבואה משולשת בשנה השישית? אפשר לטעון שאין הוכחות שהתבואה באמת הוכפלה פי 3 למי ששמר שנת שמיטה, אבל זו תשובה לא כל כך הגיונית כי אם החקלאים שחיו אז לא היו מקבלים תבואה גדולה פי שלוש אז מיד הם היו מבינים שזה בלוף ושהתורה היא שקר...
כלומר המסקנה היחידה היא לפי המאמינים, שכנראה החקלאים כן קיבלו תבואה גדולה פי 3 כפי שמובטח להם בתורה.
מה התשובה לזה?
תודה מראש.
חרדי צעיר בשם אסף דהרי שכתובת המייל שלו היא asafdhar953@gmail.com, החליט להטריל את האתר בתגובות בלתי פוסקות שתוקפות את בעל האתר באופן אישי.
אתר זה חושף את הזיופים, השקרים ואחיזות העיניים שעומדות בבסיסה של הדת היהודית והוא מזמין תגובות שמפריכות את טיעוניו. חרדים צעירים דוגמת אסף דהרי אינם מסוגלים להתמודד באופן ענייני עם הטענות שמועלות באתר ולכן הם מנסים לחבל בו באמצעות השמצות, ניבולי פה ושאר סוגי ההטרלות. כיוון שהם עוברים על חוקי האחר, תגובותיהם נמחקות בסמוך להעלתן.
גם להם, כמו לכל אחד אחר, שמורה הזכות להגיב לגופם של הטיעונים ולא לגופו של הכותב.
אסף,
גם לך, כמו לשאר החרדים הצעירים ששואפים להגן על הדת שלהם, נגמרו הטיעונים הענייניים ולכן גם אתה פתחת במתקפה אישית.
בעתיד, כל תגובה שלך שלא תהייה עניינית לחלוטין תימחק ללא כל התראה נוספת.
עדי אביר
מי שאפשר לומר עליו שהוא אכזר,רע וטיפש זה אתה מר אביר ששונא מילונים מבני עמך!
כשאני כותב מילונים מבני עמך אני אפרט:
2,220,428 מצביעי המפלגות לכנסת ה - 23: ליכוד,ש"ס,יהדות התורה, ימינה. כמובן שהמספר האמיתי של היהודים שאתה מתעב הוא גבוה בהרבה.
אם נוסיף לכך את מספר האנשים הדתיים והחרדים שלא הצביעו בבחירות ואת היהודים החרדים והדתיים שברחבי העולם שגם אותם אתה מתעב ניווכח בצער רב שמשנתו של אדלוף היטלר חיה וקיימת בארץ ישראל בעיר תל-אביב בשכונת רמת אביב!
עדי אביר,
מאחר שנתנה רשות למשחית לחבל, אינו מבחין בין צדיק לרשע אבל לך תסביר זאת לאדם בעל שכל קטנטן, הייתי מציע לך גם לקרוא את הפרשות כי תבוא ובחוקותי אבל "בוגר ישיבה עילוי" שכמוך בוודאי בקיא בפרשות הללו ולכן אין כבר מה לחדש לך.
תראה איך יהודי שאיבד את כל משפחתו בשואה כמה פעל ועשה לטובת הכלל ואילו אתה אפס מאופס שלא חווית את השואה מרשה לעצמך לדבר בנושא שאין לך מושג לגביו (כמו בעוד נושאים רבים אתה מרשה לעצמך להתרברב בלי שום ידע מקדים) מה אתה עשית למען הכלל? הקמת אתר בו אתה מסית יומם ולילה כנגד מליוני אנשים מבני עמך שאינך מסכים עם דעותיהם והשקפת עולמם. דיבורים ומאמרים אשר לא היו מביישים את גבלס וחבריו.
אריאל,
התשובה הפכה למאמר ממצא שדורש הרבה עבודה. לצערי, אילוצים אחרים מגבילים את הזמן שאני מסוגל להשקיע בנושא אבל התשובה לך נמצאת בעדיפות עליונה ואני מבטיח שלא אפרסם שום מאמר אחר לפני שאפרסם את התשובה המובטחת.
עדי אביר
תודה על המענה המהיר! מחכה בסבלנות לתשובתך
אריאל
אסף,
אתה צודק. השכל הקטנטן שלי אכן לא מסוגל להבין איך אתה ממשך להאמין באל הרע, האכזר והטיפש שתכנן כבר בשבעת ימי בראשית לרצוח ת את 11 ילדיו של מי שאתה מחשיב כצדיק גדול. זאת תורה וזה שכרה? כך מתגשמות הבטחות אלוהיות? מדוע הוא הציל ציונים אוכלי טריפות ובועלי נידות והפקיר את 11 ילדיו של האדמו"ר הקדוש מצאנז–קלויזנבורג שהקפיד לשמור תורה ומצוות גם בלב המאפליה הנאצית?
לפי דעתי השי"ת שלך פועל רק בהיסטוריה היהודית ואינו מתערב במעשיה של שאר האנושות. היש תמריץ טוב מזה להצטרף למיליונים שכבר הפנו עורף לדת המוטרפת הזאת והפכו לחלק מהעולם השפוי שאינו זוכה להשגחתו של האל הנוקם והנוטר שמעולם לא ויתר על אף הזדמנות לפגוע בבניו האהובים?
עדי אביר
כן מר אביר, הקדוש ברוך הוא אחראי לכל מאורעות ההיסטוריה החל מראשיתה וזה כולל גם את המאורעות שהשכל הקטנטן שלך לא מסוגל להבין ולכן הוא מייצר עוד תגובה שנראית מפורטת עם הפניות אבל בסך הכל מדובר בקשקוש ילדותי, רדוד וחסר תוכן.
אני מרחם עליך, אתה פשוט פטתי
מכיוון שבחרת לעסוק בשואה נושא שאין לך בו מושג לגביו, אני אפנה אותך לכתבה בה תכיר אדם שדווקא כן יש לו מושג.
https://www.hidabroot.org/article/235920
אסף דהרי,
אתה מייחס את תפניות ההיסטוריה ל'רבות מחשבות בלב איש ועצת ה' היא תקום', ןמניח שהאל שלך אחראי לכל מה שקרה, קורה ויקרה. כל אדם ישר חייב להסיק מכך שאותו האל אחראי גם לכל המוות, הכאב, היגון, הייסורים, השכול, היתמות והסבל של העולם. בא נניח שתכניתו הקוסמית מחייבת גם ענישה קשה במוות וייסורים אבל אפילו אתה חייב להודות שרק אל מפלצתי יכול לתכנן את חניקתם למוות של תינוקות בקרונות הבקר שהובילו אותם למשרפות באושוויץ, את הטחת ראשי ילדים קטנים על סלעים, את זריקת הנשים ההרות לנהרות קפואים, את רציחתם של מיליוניזקנים, נשים וטף, אל מותם ברעב של עוללים שניסו לינוק משדיהן המדוללות של אמהותיהן מזות הרעב, את קבורתם של אנשים חיים ואת כל השיטות הסדיסטיות באמצעותן נרצחו גם שומרי אמונים חפים מפשע ואפילו צדיקים גמורים שתורת האל מעולם לא משה מפיהם.
האל שלך אולי המיט את השואה הגדולה בתולדות האנושות כעונש על פשעי הציונים, הרפורמים והחילונים אבל תוך כדי כל הוא גם הרג שמונים אחוז מחסידי מזרח אירופה - כולם שומרי תורה ומצוות שאהבו אותו בכל נפשם ובכל מאודם. איזה פסיכופת מבטיח להשגיח על מאמיניו ואחר כך מממש 'עצת ה'' שגורמת להם למות בדרכים נוראות ומשונות?
האל שלכם מתאים ככפפה ליד למי שכתב:
(ח) בַּת בָּבֶל הַשְּׁדוּדָה אַשְׁרֵי שֶׁיְשַׁלֶּם לָךְ אֶת גְּמוּלֵךְ שֶׁגָּמַלְתָּ לָנוּ.
(ט) אַשְׁרֵי שֶׁיֹּאחֵז וְנִפֵּץ אֶת עֹלָלַיִךְ אֶל הַסָּלַע.
אבל הוא אינו יכול שלא לעורר גועל בקרבם של אלו שחושבים שפגיעה בחפים מפשע היא פשע בל יסולח. כיום, רוב בנ י העם היהודי כבר מבינים עם מיע יש להם עסק ורק פחות מרבע מהם עדיין מוכן לקיים את מצוותיו של האל רע ואכזר שבחר לשרת את הרבנים האינטרסנטים ורודפי הבצע שהשתררו עלין. להערכתי, לולא חוסר ההבנה וןקצרות הראייה של החילונים שממשיכים להזרים סכומי עתק למגזר עויין, לעומתי ולא יצרני, היהדות החרדית הייתה הופכת כבר מזמן לקוריוז שולי וזניח. להערכתי, לאחר שהאל שלכם לא הצליח להוציא לפועל את 'עצתו' בכל הפרעות והשואות שהוא המיט על עם ישראל, הוא החליט לחסל את גידולי הפרא שצמחו בגינתו על ידי השנאתם על כל שאר הציבור.
במאמר 'שהכל נעשה בד'ברו' אני חושף את מקצת האסונות שהאל המיט על עם ישראל ומעלה את השאלה אם זאל הזה חפצנו:
https://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2014-07-31-16-09-13/item/1418-%D7%A9%D7%94%D7%9B%D7%9C-%D7%A0%D7%A2%D7%A9%D7%94-%D7%91%D7%93%D7%91%D7%A8%D7%95
במאמר 'האם העולם החרדי נערך לשידור חוזר' אני מביא סרטון שמעמיד 'עצת ה''באור הנכון:
https://www.1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/2013-06-23-09-14-14/item/752-%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D-%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99-%D7%A0%D7%A2%D7%A8%D7%9A-%D7%9C%D7%A9%D7%99%D7%93%D7%95%D7%A8-%D7%97%D7%95%D7%96%D7%A8
עדי אביר
יש הסבר מאוד פשוט לכל המהלך של הבחירות האחרונות:
רבות מחשבות בלב איש ועצת ה' היא תקום (משלי י"ט, כ"א)
בני האדם מתכננים דברים אך בפועל רק עצתו של ה', מה שהוחלט ע"פ תכניותיו וחכמתו היא זו שתקום ותתממש לבסוף, בין אם זה לרצונם או בין אם זה למורת רוחם של בני האדם, מנחה את הבריאה ואת ההיסטוריה האנושית החל מתחילתה.
אני מקווה עבורך שתתעורר ותשתחרר מהשנאה שלך
עדי אביר,
דרך אגב, האם שמת לב שאתם אוהבים לקרוא לאל שלכם בשם שאחרים נוהגים לתת לפסולת שהגוף נוהג להפריש כמה שעות לאחר הארוחה?
אנחנו כותבים השי"ת, אבל אומרים השם יתברך.
על האתר שלך לא צריך לכתוב או לומר פשוט מריחים שמדובר באתר פסולת.
כל טוב,
אסף דהרי,
אף שברור לי שבניגוד לכללי האתר העתקת והדבקת ממקור אחר את רוב תגובתך, לא מצאתי את המקור ולכן אין לי עילה טובה למחוק את דבריך. לזכותך אני גם זוקף את הסיפא של תגובתך שבבירור לא הועתק משום אתר אחר.
אני מבין שעתה חושב שהצבעתי לגנץ ממחישה את הפסוק 'מה רבו מעשיך השם, ונפלאותיך לבני האדם. כולם בחוכמה עשית, מלאה הארץ קנייניך' משום שבאמצעות הפתק שאני שמתי בקלפי במו ידי, סייעתי להקים שוב קואליציה שבה המפלגות החרדיות מהוות לשון מאזניים. אותן המפלגות שאני עצמי כתבי עליהן שהן מטיפות להשתמטות, בורות, בערות וגזל הקופה הציבורית.
גנץ אמנם הוליך אותי שולל. אני האמנתי בהבטחותיו ובדיעבד הסתבר שהוא רימה אותי וקולי אכן תומך בהשתמטות, בורות וטפילות של החרדים. עם זאת, אני במקומך לא הייתי ממהר לצהול ולייחס את התרמית לנפלאותיו וחכמתו של השי"ת שהרי אתה לפחות מאמין שהוא מסוגל להשיג את מטרותיו גם מבלי להסתייע בשקרים, תרמיות ואחיזות עיניים.
אני בהחלט טוען שהשקר, העיוות, התרמית, הסילוף ואחיזת העיניים הם כלים חשובים בארסנל הרבני והם עובדים שעות נוספות בשירותם של המחזירים בתשובה אבל עד שפקחת את עיניי לא חשבתי שהם משרתים גם את האל. תודה.
דרך אגב, האם שמת לב שאתם אוהבים לקרוא לאל שלכם בשם שאחרים נוהגים לתת לפסולת שהגוף נוהג להפריש כמה שעות לאחר הארוחה?
עדי אביר
עדי אביר,
גילוי כבוד שמים ע"י הרשע:
אחד מהיסודות העיקרים בדרכי השי"ת, הוא גילוי כבוד שמים גם ממעשה הרשע עצמו. הרשע מטרתו ומגמתו להילחם בכל כוחו בכבוד שמים ולמעטו, ע"י כך שמדמה שבכוחו לפעול כנגד רצון השי"ת, וכאשר בסופו של דבר מתגלה כבוד שמים דווקא ע"י מעשה הרשע, זהו לימוד נשגב בגילוי כבוד שמים. כאשר זוכים להבין זאת כראוי, מגיעים לידי הכרת השלימות בגילוי כבוד שמים.
לימוד זה הוא המכנה המשותף בין ניסי פורים, לניסי פסח ונבאר את הדברים:
המן ברוב רשעו ביקש להשמיד את עם ישראל, וכמו שאמרו חז"ל (אס"ר ז, יג) "ישנו עם אחד" ישן לו האחד – הקב"ה – מעמו, אין בכוחו של השי"ת ח"ו להנהיג את עם ישראל, וממילא יכול המן לעשות כאות נפשו. בסופו של דבר התגלה כי באותם דברים ממש שזמם המן להרע לעם ישראל, השתמש בהם הקב"ה להוציא לפועל את ישועתו ית'.
ע"י עצת המן שיעץ להרוג את ושתי כדי שבתו תמלוך (אס"ר פ"ד), ועי"כ יעשה כל חפצו, גרם שאסתר נלקחה לבית מלכות אחשוורוש, והיא שהביאה לבסוף את מפלתו של המן. וכך יום הפורים נבחר ע"י המן להשמיד בו את עם ישראל, ולבסוף פור המן נהפך לפורנו, ונמצא שהוא בעצמו בחר את יום מפלתו. וכן עצתו שיעץ למלך להושיב על הסוס האיש אשר המלך חפץ ביקרו, מתוך מחשבה שהכבוד בוודאי ראוי ומיועד לו עצמו, נהפכה לרעתו, כאשר ציווה עליו המלך שיעשה כן למרדכי היהודי – שונאו הגדול, וזאת בשעה שבא למלך לבקש לאבדו מן העולם. העץ שהכין לתלות את מרדכי הוא עצמו נתלה עליו.
ע"י מעשה המן התגלה, כי לא רק שאין הרשע יכול לפעול נגד רצונו של הקב"ה, אלא אדרבה, הקב"ה משתמש במעשי הרשע עצמו, כדי להוציא לפועל את רצונו ית'.
פרעה סייע בעקיפין לגילוי כבוד שמים:
גם אצל פרעה ניכרת הנהגה זו – גילוי כבוד שמים ממעשי הרשע. הנה, פרעה גזר על בני ישראל "אם בן הוא והמתן אותו" (שמות א, טז), וברש"י: "לא היה מקפיד אלא על הזכרים, שאמרו לו איצטגניניו שעתיד להיוולד בן המושיע אותן", ולבסוף גזר אף על עמו "ויצו פרעה לכל עמו לאמר כל הבן הילוד היאורה תשליכוהו" וברש"י: "לכל עמו אף עליהם גזר, יום שנולד משה אמרו לו איצטגניניו היום נולד מושיען ואין אנו יודעים אם ממצרים או מישראל, ורואין אנו שסופו ללקות במים לפיכך גזר אותו היום אף על המצרים". וכשנולד משה מושיען של ישראל, הצפינתו אמו בביתה ג' ירחים, וכשלא יכלה עוד להצפינו, השליכתו בתיבה ליאור, ואמרו חז"ל (שמ"ר א,כד) "כיון שהושלך משה למים אמרו לו – איצטגניניו – כבר מושלך מושיען במים, מיד ביטלו הגזירה והם אינם יודעים שעל מי מריבה הוא לוקה". וכשירדה בת פרעה לרחוץ, הצילה את משה, והביאה את מושיען של ישראל אל בית פרעה, וכך גדל משה בחיקו של פרעה, ובביתו של פרעה, שם למד טכסיסי מלוכה, כמו שכתב האבן עזרא (שמות ב,ג) "ומחשבות ה' עמקו ומי יוכל לעמוד בסודו ולו לבדו נתכנו עלילות, אולי סבב השם זה, שיגדל משה בבית המלכות להיות נפשו על מדרגה העליונה בדרך הלימוד והרגילות, ולא תהיה שפלה ורגילה להיות בבית עבדים" – דהיינו בארמונו של פרעה על ברכי פרעה למד משה גינוני מלכות, כיצד להנהיג את עם ישראל, ואיך להתנהג עמהם, ואח"כ אף השתמש משה בגינוני מלכות אלו כדי למרוד בפרעה ולהוציא את בנ"י מארץ מצרים.
נמצא שפרעה עצמו סייע בעקיפין בגילוי כבוד שמים ע"י גזירתו המרושעת, שהרי שכתוצאה מכך הצילה בתו את מושיען של ישראל, וגדל בחיקו של פרעה, ושם למד את גינוני המלכות.
זאת ועוד, ע"י שעמד במריו וסירב להוציא את בנ"י ממצרים, על אף המכות שקיבל, הרי כביכול ביטל בזה את רצון השי"ת. אולם אדרבה בכך היה הגורם להרבות מכות וניסים, שעי"כ ראו גדלות וגבורת ה', ובכך נתרבה כבוד שמים. וגם לאחר שיצאו בנ"י ממצרים החליט פרעה לרדוף אחריהם, ולהשיבם למצרים נגד רצון השי"ת, עד שרדף אחריהם לתוך הים, ולא זו בלבד שלא הצליח למעט את כבוד הש"ית, אלא שע"י מעשיו עשה ה' כל הניסים שבים שהיו גדולים יותר מניסי המכות ממצרים, ובכך נתרבה כבוד שמים יותר ויותר.
בריאת הרע לגלות יחודו ית':
הרמח"ל בדעת תבונות מבאר את מטרת בריאת הרע, מלבד הטעם הידוע כדי לתת בידי האדם בחירה בין טוב לרע. הסבר הדברים עמוק יותר, שהרי אם הסיבה היא הבחירה בלבד, מדוע תתבטל הבחירה לעת"ל, שתישאר לתמיד להיטיב לטובים ולהרע לרעים? אלא תכלית בריאת הרע, כדי לברר את יחודו של הקב"ה בבריאה, וזאת ע"י שרואים איך מצד אחד הרע עצמו מנסה לפעול כנגד רצון השי"ת, ומאידך בסופו של דבר מתברר, כי רצונו של הקב"ה הוא זה אשר תמיד יוצא לפועל. בכך מתגלה לעין כל יחודו ית' בבריאה, ולתהליך הגילוי קצב השי"ת את שית אלפי שנין ( עיין בדעת תבונות סי' לח ואילך, וכן בסי' מב, מד). ויתירה מכך, הקב"ה משתמש ברע עצמו כדי להוציא לפועל את רצונו ית', וע"י זה מתגלית לנו שליטתו הייחודית והבלעדית של הקב"ה בבריאה.
ואיך כל זה קשור לעדי אביר מייסד האתר אחד נגד כל הדת? (השם של האתר כל כך אווילי וילדותי – מעיד על מייסדו)
עדי אביר, שכל מטרתו ללחום בדת היהודית ובציבור החרדי התרברב בדף הפייסבוק שלו אחרי הבחירות האחרונות כי הוא הצביע למפלגת כחול לבן, כי לדעתו זו המפלגה היחידה שתוכל לייצר אלטרנטיבה שלטונית ולסלק את נתניהו מהשלטון ועל הדרך גם את המפלגות החרדיות. ולבסוף בפתק שהוא עצמו שם בקלפי במו ידיו, סייע עדי אביר להקים שוב קואליציה שבה המפלגות החרדיות מהוות לשון מאזניים. אותן המפלגות שהוא בעצמו כתב עליהן שהן מטיפות להשתמטות, בורות, בערות וגזל הקופה הציבורית.
נותר לנו רק להודות לבורא עולם על כל מה שברא, בברכת "מה רבו מעשיך השם, ונפלאותיך לבני האדם. כולם בחוכמה עשית, מלאה הארץ קנייניך"
אריאל,
בתגובתי הקודמת הבטחתי לענות לך תוך כמה ימים אבל לאחר עיון ראשוני גיליתי שהנושא דורש התייחסות יותר רצינית, אולי אפילו מאמר שלם, ולכך אני נזקק ליותר מכמה ימים.
אני עובד על התשובה ואפרסמה ברגע שאגמור לכתוב אותה.
עדי אביר
אביר,
מ . ש. ל
תודה רבה
יוסף,
הדיונים בינינו הסתיימו. אנא הפסק להטריד אותי.
עדי אביר
אביר,
במקום לנסות להתחמק מההוכחות שהטחתי בפניך ע"י התרברבות שלמדת את הספר חובות הלבבות לפני למעלה מ -50 שנה אכן תפתח את הספר ותלמד אותו, ושוב אם קשה לך אפנה אותך לספרי עזר ושם תיווכח כי גם רבנו בחיי שקדם לרמב"ם ב - 90 שנה התייחס לאמונה כמרכיב עיקרי של הדת.
האם אתה מעוניין שאתחיל להעתיק קטעים נרחבים מהספר או שאתה כבר תטען שאסור להציף את האתר בחומרי תעמולה חרדית?
לא רק רבנו בחיי ורס"ג גם רבנו חננאל שקדם לרמב"ם למעלה מ - 170 שנה הגדיר את האמונה כמרכיב עיקרי של הדת.
בקיצור תתאמן על הגמגום שלך אתה עדיין לא כ"כ ברור....
יוסף
יוסף
אריאל,
תודה על תגובתך.
בעיה במנגנון התגובות באתר מנעה ממני לענות על שאלתך המעניינת. התקלה תוקנה אבל ייקח לי מספר ימים ללמוד את הנושא ולענות לך בצורה רצינית.
בינתיים הרשה לי להבטיח לך שמעולם לא מחקתי, ולא אמחק, אף מאמר בגלל תגובות של קוראים, ובמיוחד לא בגלל תגובות של 'רציו'.
המאמר על נבואות ירמיהו עבר לפרק אחר והכתובת החדשה שלו היא:
https://www.1vsdat.org/index.php/2015-02-01-12-54-59/2010-07-23-09-15-21/item/1901-%D7%A0%D7%91%D7%95%D7%90%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A1%D7%A8%D7%A7-%D7%A9%D7%9C-%D7%A0%D7%91%D7%99%D7%90-%D7%94%D7%A9%D7%A7%D7%A8-%D7%99%D7%A8%D7%9E%D7%99%D7%94%D7%95
הרשה לי להבטיח לך שכל הוכחה לנכונות התושב"ע בהסתמך על נבואות תנכיות היא לא יותר מאחיזת עיניים. אשמח לבדוק כל טענה נוספת של הרב אהרון לוי שתמצא ראוייה להתייחסות.
בברכה,
עדי אביר
לעדי אביר שלום רב.
קודם כל אני חייב לציין בתור מאמין לשעבר, שאני מאוד נהנה לקרוא את מאמריך הרבים, בעיקר את אלה שחושפים את הולכות השולל הנבזיות של המחזירים בתשובה. אך לאחרונה נחשפתי לרב אהרון לוי, רב מאוד חלקלק שיכולת השכנוע שלו, לא נופלת מזו של הרב זמיר כהן ואולי אפילו מתעלה עליו. הבנתי ממשפחה וחברים שחוץ מהדברים הקטנים של להפריך את השקרים על הנבואות של הנוצרים (קיבלתי רושם שהוא מאוד בקיא לגבי המיסיונריות שהולכת בארצות הברית), הוא מוכיח מהתורה, שהתורה שבעל פה נכונה, ובעיקר מראה המון נבואות שהתגשמו. השורה התחתונה היא שחוץ מהאתר שלך, לא מצאתי לא בדעת אמת,ולא בחופש שום הפרכה לעניין הנבואות, והמאמר הכמעט אחרון שלך בנוגע לנבואות של ירמיהו הוסר משום מה, אני מניח שחזרת בך לאחר הוויכוח עם הצוות של אתר רציו.
שמעתי את אהרון לוי מדבר על נבואות אחרית הימים שאומרות שאנחנו נצא לגלות, שאלוהים יחזיר אותנו לארץ ישראל, ושכשנהיה בארץ ישראל אנחנו נחזור בתשובה, אפשר כמובן להסביר את זה בכך שאלה בכלל לא נבואות אלא ניחושים מושכלים או נבואות שמגשימות את עצמם ואני אתן דוגמא: נניח שלפני נגיד 2500 שנה היה קם בנאדם מאוד חכם, והיה משער בנפשו מה מה יקרה בעתיד, והיה אומר את הדברים הבאים:
1. העם יחשוב שאם הוא ישמור מצוות הוא יוכל לנצח כל כובש זר חזק ככל שיהיה, ולכן הוא יפסיד ויעבור הגליה.
2. בזמן ההגליה הוא יחלום לחזור לארץ הקודש שלו ובהזדמנות הראשונה שלו, הוא יעשה את זה.
3. בזמן שהעם ייחיה בארץ שלו בלי רדיפות, הדת היהודית תשגשג ותהיה פעילות עניפה של החזרה בתשובה, ולא חזרה בתשובה כפי שמשתמע מהנבואה האם גם אליו ייתייחסו כאל איש קדוש?
טוב נו, אולי קומץ.. אבל הרוב יבינו שהוא פשוט בנאדם חכם ששיער בנפשו מה עלול לקרות בעתיד באמצעות הגיון, מבלי להכניס את אלוהים או נבואות לסיפור, וככה גם אני מסתכל על הנבואות הנל.. הבעיה היא שקיימות נבואות רבות ביהדות ואין לי את הכלים או את הידע כדי לפרש נכון האם זו נבואה אמיתית, נבואה שמגשימה את עצמה, או סתם ניחוש מושכל.. הסיבה שאני פונה אליך היא שחקרת את עניין הנבואות הרבה יותר מהאדם הממוצע ורציתי לדעת האם מצאת עוד מקרים שבהם הנבואות לא התגשמו או התגשמו באופן חלקי כדי באמת לוודא שאלה ניחושים מושכלים, אחרת לא נותר לי אלא להניח שאם רוב הנבואות אכן נכונות (ואני לא מדבר על אלה של הרבי מליובאוויטש אלא על דברי הנביאים הפורמליים..) אז יש פה ראיות לאמיתות התורה שאי אפשר לטאטא מתחת לשטיח ושמחייבת בדיקה מעמיקה.
אריאל
יוסף,
1. אתה לא הוכחת כלום. אתה, כנראה, גם לא מבין מה זאת הוכחה. כדי להוכיח טיעון כלשהו עליך להגדיר היטב את הטענה שלך ואז לגבות אותה באסמכתאות, במקרה זה ציטטות מהמקורות הרלוונטיים. קביעה שלך, נחרצת ככל שתהא, אינה מהווה הוכחה. למשל, בדיון על האמונה, שלעומקו, כנראה, לא באמת ירדת, טענתי שבנצרות האוגוסטינית, ובהמשך גם הקלוויניסטית, ה'אמונה הכנה' במשיחיותו של ישו היא תנאי הכרחי ומספיק לגאולת הנפש. האמונה הכנה היא מתת אל והאדם אינו יכול לכפות על עצמו להאמין בלב שלם. לפיכך, מי שזכה למתת ה'אמונה הכנה' עתיד להיגאל ולהגיע לגן עדן וכל מי שלא זכה במתנה הזאת יגיע בסופו של דבר לגיהינום. האדם אינו יכול לגאול את עצמו באמצעות טקסים דתיים דוגמת הקרבת קורבנות, תפילה, הנחת תפילין, צומות ותעניות וכדומה והגאולה תהייה מנת חלקם רק של אלו שיזכו למתת האמונה הכנה. תגובתך הייתה שגם היהדות מחייבת אמונה. על כך כתבתי שביהדות האמונה לא הייתה מעקרי הדת ןורק הרמב"ם הגדיר אותה ככזאת.
אתה טוען שגם רס"ג ורבנו החיי התייחסו לאמונה כמרכיב מרכזי של הדת. אשמח אם תוכיח זאת. בכל מקרה, אפילו אם תמצא חכם קדום בעל גישה תיאולוגית דומה לזאת של הרמב"ם, עדיין יהיה לך קשה להגדיר אותי כ'מתעלם מעובדות סדרתי!'
2. אתה תוקף בצורה מתנשאת, מגמדת ומשפילה כל מי שאינו נגרר אחרי אי-ההבנות שלך. אתה עברת שטיפת מוח רבנית שניפחה אותך בחשיבות עצמית חסרת הצדקה, עיוותה את כל עולם המושגים שלך וגרמה לך לראות את העיקר כטפל ואת הטפל כעיקר. לידע התורני שרכשת אין שום ערך בעולם האמתי אבל הרבנים שלך מתפרנסים מעסקי הדת ולכן הם לימדו אותך שהתורה היא ים רחב ועמוק שטומן בחובו את בל הידע האנושי ולכן נדמה לך שהאמת האחת, היחידה והמושלמת מצאה את משכנה רק אצלך ואצל דומיך. זה לא נכון. הידע שלך הוא מאד מוגבל וההבנה שלך מאד דלוחה. לשם משל, אתה החלטת שבבורותי טעיתי במשפט 'ורק שטופי מוח מסומאים ודלי ידע מסוגלים לחשוב שיש להם משמעות כלשהי' ובעצם רציתי לכתוב 'מסוממים' במקום 'מסומאים'. אני לא חושב שהחרדים הם 'מסוממים' (הם אולי מסוממים מטאפורית אבל כנראה לא בפועל) אבל אני די בטוח ששרובם ככולם בהחלט 'מסומאים'. העובדה שאינך מכיר את המילה 'מסומאים' אינה הופכת את המילה לשגיאת כתיב אלא להוכחה לכך שאוצר המילים שלך, ויכולתך להבין רעיונות מרוכבים, הם מאד מוגבלים.
3. הרשה לי לגמגם בצורה הברורה ביותר. להערכתי אתה מנסה להגן על הדת שלך על ידי הטרלת האתר בתגובות סרק. אם אתה מוכן להתנסח בכבוד, לא לתקוף אותי אישית ולגבות את טענותייך באסמכתאות אשמח לאפשר לך להמשיך ולהגיב כאן. עם זאת, בדעתי למחוק כל תגובה בה תתייחס אלי במקום לטענותיי, תשמיץ, תכפיש, תפיץ תעמולה חרדית או תגיב לא לעניין.
עדי אביר
אביר,
1. טענת שהראשון שהגדיר את האמונה כערך עליון הנו הרמב"ם הוכחתי לך שטעית, רבנו בחיי קדם לו ולרבנו בחיי קדם רב סעדיה גאון וכו' וכו' אבל אתה מתעלם מעובדות סדרתי!
2. לגבי סגנון ההתנסחות שלי, השתמשתי במילים שלך: "ורק שטופי מוח מסומאים ודלי ידע מסוגלים לחשוב שיש להם משמעות כלשהי". (יש לך שגיאת כתיב צריך להיות מסוממים) בנידון דידן אתה שטוף מוח מסומם ודל ידע! בבקשה ממך חסוך מאתנו את ההתרברבות המביכה שלך לגבי עלק "ישיבה" בה למדת לפני למעלה מיובל. הידע התורני שלך מבייש ילד בתלמוד תורה.
3. ברגע שהפכתי לטרול מבחינתך אני מבין שהכעסתי אותך, עדי אביר היקר גמגם ברור!!! כל טוב,
יוסף
יוסף,
אתה חצית את רף ההטרדה ומבחינתי הפכת לטרול. אם יש לך טענה עניינית אבקשך להציג אותה ולא לשלוח אותי לעשות שיעורי בית. אם אין לך מה לתרום אנא הפסק להטריל את האתר. בכל מקרה, אני מצפה שתתנסח בצורה יותר מכובדת.
עדי אביר
תודה עדי על התשובות!
מתעניין,
הנשים והקטינים אמנם אינם מצווים לעלות לירושלים אבל לא נאסר עליהם לעשות זאת וניתן להבין שהנוהג היה לחגוג עם כל המשפחה, כפי שמלמדים פסוקים דוגמת:
'כִּי אִם אֶל מָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְהֹוָה אֱלֹהֵיכֶם מִכָּל שִׁבְטֵיכֶם לָשׂוּם אֶת שְׁמוֹ שָׁם לְשִׁכְנוֹ תִדְרְשׁוּ וּבָאתָ שָּׁמָּה. וַהֲבֵאתֶם שָׁמָּה עֹלֹתֵיכֶם וְזִבְחֵיכֶם וְאֵת מַעְשְׂרֹתֵיכֶם וְאֵת תְּרוּמַת יֶדְכֶם וְנִדְרֵיכֶם וְנִדְבֹתֵיכֶם וּבְכֹרֹת בְּקַרְכֶם וְצֹאנְכֶם. וַאֲכַלְתֶּם שָׁם לִפְנֵי יְהֹוָה אֱלֹהֵיכֶם וּשְׂמַחְתֶּם בְּכֹל מִשְׁלַח יֶדְכֶם אַתֶּם וּבָתֵּיכֶם אֲשֶׁר בֵּרַכְךָ יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ.' (דברים יב:ה-ז)
ו'וּשְׂמַחְתֶּם לִפְנֵי יְהֹוָה אֱלֹהֵיכֶם אַתֶּם וּבְנֵיכֶם וּבְנֹתֵיכֶם וְעַבְדֵיכֶם וְאַמְהֹתֵיכֶם וְהַלֵּוִי אֲשֶׁר בְּשַׁעֲרֵיכֶם כִּי אֵין לוֹ חֵלֶק וְנַחֲלָה אִתְּכֶם.' (דברים יב:יב)
עדי אביר
עדי,
תודה על התשובה, זה נשמע לי הגיוני, רק הערה בקשר לדברים שכתבת לגבי משפחות שלמות שהיו צריכות לעלות לירושלים (הנשים, הילדים המבוגרים) לפי מה שרשום בשני הקישורים שנתתי המצווה התייחסה רק לגברים ("כותב התורה מצווה את כל הזכרים בעם ישראל שלוש פעמים בשנה... להתייצב בבית המקדש אשר בירושלים") כלומר לא היה צורך שכל המשפחה תגיע, רק הגברים. האם זה משנה משהו מתמונת המצב שתיארת?
מתעניין,
לא צריך להתרגש ממחזירים בתשובה ואפולוגטיים דתיים. הם תמיד יינסו לייצר את הרושם שהמקרא משקף מציאות ששררה בפועל עוד מימי משה רבינו אבל די ברור שמדובר באיזו שהיא תמונה אידיאלית שמעולם לא מצאה את ביטוייה בהיסטוריה הריאלית.
בפנטזיות שלהם, הכוהנים ראו את בני ישראל מתייצבים שלוש פעמים בשנה בפתח מקדשם ומביאים להם בשר, תבואות, מצרכים טריים ותופינים והם שיבצו בתורה שהם כתבו כל מיני ציוויים ותקדימים לכאורה שהיו אמורים לשכנע את בני ישראל שכך נהגו אבותיהם וכך גם הם צריכים להמשיך ולנהוג. עלינו לזכור, עם זאת, שעד לימי המלך יאשיהו הפולחן התנהל בבמות ובמקדשים שהיו פזורים ברחבי הארץ, בהם האוכלוסייה המקומית נהגה להתקבץ מספר פעמים בשנה ולהקריב קורבנות לאל שנתן את חסותו למקדש (לרוב ווריאציה מקומית של יהוה/בעל ואשרה אישתו). התושבים שגרו במרחק לא גדול מהמקדש/במה צעדו לאתר הפולחן ברגל כשהם מוליכים עימם את החיה שתועלה כקורבן. מקצת הקורבן ניתן לאל של המקדש ואת רובו אכלו המקריבים והכוהנים. בתום הארוחה, משתתפי הטקס צעדו חזרה לביתם.
לאתרי הפולחן הגיעה רק אוכלוסייה שגרה במרחק של כמה שעות צעידה ולכן יום החג באמת ארך יום אחד בלבד. כך היה נהוג בהרבה תרבויות עתיקות ואין בכך שום דבר יוצא דופן. כיוון שהטקסים נערכו בקרבת האיזורים המיושבים לא היה שום חשש ממתקפה של אוייבים ובכל מקרה, האלים המקומיים תמיד שמרו על החוגגים מפני מתקפות פתע של אוייבים (אלא אם כן האוייבים הצליחו להפתיע את החוגגים ולתקוף באמצע הפולחן ואז הסתבר בדיעבד שהאלים כעסו על האוכלוסייה המקומית והסתירו את פניהם). התמונה השתנתה בעקבות המהפיכה של המלך יאשיהו במהלכה הושמדו הבמות והמקדשים המקומיים ונכתב ספר תורה (שלימים ייקרא 'ספר דברים') שמורה לערוך את טקסי הפולחן רק במקדש הירושלמי. ההוראה הזאת כנראה מעולם לא קויימה במלואה. המצווה המקראית אומרת 'שָׁלֹשׁ פְּעָמִים בַּשָּׁנָה יֵרָאֶה, כָּל זְכוּרְךָ אֶת פְּנֵי הָאָדֹן ה' אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל' ואפילו אם אוכלוסיית ממלכת יהודה הסתכמה במליון נפש בלבד עדיין מדובר במאתיים אלף ברי מצווה. רק הרבנים האופטימיים ביותר יכולים להעלות על דעתם שמאתיים אלף גברים, מלווים בנשים, ילדים, מבוגרים ובהמות, מסוגלים לעלות לירושלים שלוש פעמים בשנה כי גם אם נניח שגבר במלוא אונו מסוגל לצעוד 40 קילומטרים ביום נהיה חייבים להודות שקצב כזה הוא בלתי אפשרי למי שצועד בלוויית ילדים, מבוגרים ובהמות. בתנאים אלו יש להניח שקצב המסע לירושלים היה לא יותר מ-20 קילומטר ליום, במיוחד כשבדרך היה צורך לחצות הרים וגבעות. משפחה שגרה, בא נגיד, 80 קילומטר מירושלים הייתה צריכה לשרך את דרכיה במשך לפחות ארבעה ימים, לבלות יום בטקסי הדם שנערכו במקדש ולהקצות כשנים-שלושה ימים נוספים לשיבה הביתה. כיוון שממלכת יהודה לא נהנתה מתשתיות שיאפשרו הזנה של מאות אלפי אנשים ובהמות, העולים לרגל נאלצו לשאת עימם את האוכל, השתייה והביגוד שיידרשו להם בכל מהלך החג, שלא לדבר על מזון לעשרות אלפי הבהמות שהם גררו לירושלים. באותו אופן, גם מקומות הלינה היו מוגבלים מאד ורוב עולי הרגל נאלצו לבלות את לילותיהם תחת כיפת השמיים. עלינו גם לזכור בכל אותה התקופה איש לא עבד את האדמות וקשה לאמוד את הנזק שהיה יכול להיגרם במהלך השבוע בו הכפריים נעדרו משדותיהם, דירהם ורפתותיהם.
סביר, אם כן, להניח שלמקדש הירושלמי עלו רק אלו שגרו במרחק כמה שעות הליכה ממנו בעוד שמהישובים היותר רחוקים הגיעו רק משלחות סימליות. בתנאים אלו תמיד נשארו מספיק גברים שישמרו על הישובים המרוחקים מהתקפות של אוייבים אף שלא היה כל צורך בגברים הללו משתי סיבות:
1. גבולות ממלכת יהודה לא נשמרו על ידי האוכלוסייה המקומית אלא על ידי צבא סדיר, דוגמת זה שאת שרידיו אנו פוגשים בסיפור על רצח גדליהו בו אחיקם. אווילי לחשוב שהיחידות הסדירות עזבו את מוצביהן כדי לעלות לרגל לירושלים ולכן הישובים תמיד היו מוגנים באותה המידה, בין אם תושביהם עלו לירושלים ובין אם הם נשארו במקומם.
2. ממלכת יהודה מעולם לא נהנתה מעצמאות מלאה והיא תמיד היוותה חלק מאימפריה זאת או אחרת: האימפריה המצרית, האשורית או הכשדית/בבלית. לפני ימיו של המלך יאשיהו חיל מצב אשורי שלט בטריטוריה של ממלכת ישראל וממלכת יהודה הייתה מדינת חסות ששילמה מס למלך אשור ונהנתה מהגנתו. מלכי יהודה נדרשו לטפל רק בפלישות של שבטים מהדרום והמזרח ולכך כנראה הספיקו החיילים היהודים שעמדו לרשותו של המלך והחילים האשורים שהוצבו בארץ. זאת , כנראה, הסיבה שבשנות מלכותם של מנשה ואמון, סבו ואביו של יאשיהו, ממלכת יהודה נהנתה משלום ושגשוג כלכלי חסרי תקדים. האימפריה האשורית החלה להתערער בימיו של המלך יאשיהו והוואקום שנוצר שאב פנימה גם את המצרים וגם את הכשדים. בתקופה זאת גברה הסכנה גם מהחיילות של המעצמות וגם מצבאות של עמים שכנים שגוייסו לעזרת המעצמות. בשני המקרים האוכלוסייה היהודאית לא תרמה דבר להגנת הגבולות וכל הקרבות נוהלו על ידי חיילים מקצועיים.
העליה לרגל לירושלים פסקה לאחר נפילת הבית הראשון ואם היא התחדשה בתקופת הבית השני היה זה בחסות הגייסות הפרסיים, המקדונים, החשמונאיים ומאוחר יותר הרומיים. לאוכלוסייה המקומית, שוב, לא היה שום תפקיד משמעותי בהגנה על ישוביהם. בכל אופן, התמונה הפשטנית של רבבות עולים לרגל שעוזבים את בתיהם ונסמכים על הגנתו של האל בלבד משרתת רק את צרכיהם של הרבנים ולא את צרכי האמת ההיסטורית. מעולם לא הייתה עליה לרגל המונית מישובים מרוחקים ותמיד היו כוחות סדירים שהגנו על גבולות הממלכה. זהו עוד מיתוס חסר שחר שהוטמע בספר שנכתב על ידי כוהנים אינטרסנטיים, אליו מחזירים בתשובה דוגמת זמיר כהן מתייחסים כאל עובדה מוחלטת שמצדיקה חזרה בתשובה. תיזהר.
עדי אביר
אלי,
לגבי ה CIA ואורי גלר אני מציע שתבדוק בקשר לפרויקט אלפא: http://www.tapuz.co.il/blogs/viewentry/1892022 https://www.mako.co.il/hix-science/bad-science/Article-5ca400d23240541006.htm (צריך לגלול קצת למטה) וגם כאן: https://www.youtube.com/watch?v=z1S5CRcqJQo&t=2m2s
שלום עדי וכל מי שיכול לענות,
קראתי טענה דתית מעניינת שלא מצאתי לה עדיין תשובה, הדתיים טוענים שהייתה מצווה לעלות לרגל 3 פעמים בשנה לירושלים, ובזמן הזה המדינה הייתה פרוצה לאוייבים כי כל הגברים עלו לירושלים ולא היה מי שיישאר להגן על הגבולות. אבל אלוהים נתן לעם ישראל הבטחה שלמרות שגבולות המדינה פרוצים כביכול, אף אוייב לא יפלוש אליה בזמן הזה ואין להם ממה לחשוש. ואכן לטענתם למרות שבני ישראל קיימו את המצווה הזאת במשך יותר מ 1000 שנה ברציפות אף פעם האוייבים לא ניצלו את זמני העלייה לרגל כדי לכבוש את הארץ. איך אפשר להסביר את זה? איך אוייבי ישראל לא ניצלו את ההזדמנות שהייתה להם 3 פעמים בכל שנה לפלוש לארץ ישראל ולכבוש אותה בזמן שכל הגברים נמצאים בירושלים? (וגם אם נגיד שעם ישראל קיים את המצווה הזאת רק במשך 50 שנה ולא 1000 שנה, עדיין זה נשמע מדהים ולא הגיוני).
הנה שני מקורות לטענה הזאת: https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php/%d7%a2%d7%9c%d7%99%d7%94_%d7%9c%d7%a8%d7%92%d7%9c#.D7.94.D7.91.D7.98.D7.97.D7.AA_.D7.94.D7.AA.D7.95.D7.A8.D7.94_.D7.9C.D7.91.D7.99.D7.98.D7.97.D7.95.D7.9F_.D7.90.D7.9C-.D7.98.D7.91.D7.A2.D7.99 https://www.vorts.co.il/?p=4260
הציווי וההבטחה הם בספר שמות ל"ד פסוק כג: http://kodesh.snunit.k12.il/i/t/t0234.htm "שָׁלֹשׁ פְּעָמִים בַּשָּׁנָה יֵרָאֶה, כָּל זְכוּרְךָ אֶת פְּנֵי הָאָדֹן ה' אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל. כִּי אוֹרִישׁ גּוֹיִם מִפָּנֶיךָ וְהִרְחַבְתִּי אֶת גְּבֻלֶךָ. וְלֹא יַחְמֹד אִישׁ אֶת אַרְצְךָ בַּעֲלֹתְךָ לֵרָאוֹת אֶת פְּנֵי ה' אֱלֹהֶיךָ שָׁלֹשׁ פְּעָמִים בַּשָּׁנָה". איך אפשר להסביר את זה? תודה מראש!
מכיוון שאתה אוהב להפנות למאמרים אחרים שלך היית מציע לך לקרוא את הספר חובות הלבבות. וכמובן אני מתכוון לקרוא את הספר עצמו ולא לגשת לויקיפדיה ואז לעשות העתק הדבק ולהתגאות בכך שאתה בקיא בספר ובמחבר. אם תתקשה בהבנת הספר אשמח להפנות אותך לספרי עזר. הספר מחולק ל - 10 שערים תתחיל לקרוא את השער הרביעי ואם נשארה בך טיפת יושר אולי תודה לפחות בפני עצמך שאתה מדבר שטויות ומבזבז את זמנך היקר לריק. כל טוב
עדי,
למרות הפצת המלל החסר משמעות רק כדי למלא חלל, אתה בור ועם ארץ בכל נושא שקשור לדת ויהדות. ושום דבר לא ישנה זאת וגם ההסתמכות שלך על טיפשי מדעי היהדות שלך: אליאור, שנאן, זקוביץ, בן-נון וכל שאר הכאילו דתיים/חרדים שאתה מרבה לנפנף במחקרים המטופשים שלהם לא תועיל לך. היית מציע לך להפסיק לנפנף בהשכלתך "התורנית" וללמוד בצורה רצינית יותר את הנושאים שאתה מרשה לעצמך לדון בהם. אספתי לא מעט צילומי מסך של תגובות שלא כללו ניבולי פה או קללות אך מכיוון שהם הביכו אותך הגדרת אותם כ "הטרלות".
אכן מצאתי את ההתכתבות המביכה שלך: http://1vsdat.org/index.php/2015-08-06-10-20-21/2014-11-16-10-53-52/2014-11-16-10-58-22/item/963-%D7%9E%D7%94%D7%90%D7%AA%D7%A8-%D7%A9%D7%9C-%D7%93%D7%A8-%D7%9C%D7%90%D7%94-%D7%9E%D7%96%D7%95%D7%A8-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%AA%D7%A8%D7%9E%D7%99%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%A8%D7%A6%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%95%D7%A9%D7%9C%D7%AA-%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%93%D7%95%D7%93-%D7%95%D7%A2%D7%9C-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%94-%D7%95%D7%A4%D7%A1%D7%9C%D7%95
כל טוב,
יוסף
תודה עדי
קראתי את המאמרים יש שם התייחסות רבה לכל הטריקים של גלר, אבל אין התייחסות ספציפית לניסוי של הCIA בו גלר היה מרוחק מהאנשים שציירו...
גם שים לב שהם מציינים שכשנמצא אנשים סקפטיים בסביבתו יכולותיו נפגעות
המחקר נעשה באמת לפני שנים רבות ב77, אבל פירסומו היה רק לפני כמה שנים
אני איש סקפטי בכללי, אבל בשביל להפריך את המחקר הזה אולי צריך משהו יותר חזק מהממצאים של רנדי...
תודה רבה לך על האתר הנפלא הזה!
אלי
אלי,
מדובר בניסוי שנערך לפני 47 שנה ופורסם לפני 20 שנה. איפה היה העולם כל השנים הללו? למה המדענים עדיין אינם מאמינים ביכולות על-טבעיות? אם הניסוי באורי גלר הניב תוצאות חד-משמעיות מדוע השאלה לא הוכרעה אחת ולתמיד?
אני אמנם מומחה גדול באחיזות עיניים של רבנים אבל איני בקי בתרמיות של קוסמים ובדרנים. לפיכך אעביר את זכות הדיבור לאלו שכן מסוגלים להבין אם הניסוי הוכיח את יכולותיו העל-טבעיות של אורי גלר או רק את כישוריו כקוסם:
1. הערך על אורי גלר בויקיפדיה באנגלית:
https://en.wikipedia.org/wiki/Uri_Geller#Scientific_testing
2. מאמר רלוונטי באתר Skeptics:
https://skeptics.stackexchange.com/questions/6796/can-uri-geller-perform-remote-viewing
3. ערך ב-Skeptics Dictionary:
http://skepdic.com/geller.html
4. מאמר ב- New York Times:
https://www.nytimes.com/1975/12/13/archives/magicians-term-israeli-psychic-a-fraud.html
מכל אלו אני מבין שרוב המדענים חושבים שמדובר בתרמיות ולא בכוחות על-טבעיים של ממש.
זה הזמן לספר שבאירוע של החברה אותה ניהלתי הופיע פעם ליאור מנור. בארוחת הערב הוא ישב לידי וכדי לבדוק אותו נכנסתי למטבח ולקחתי כפית מקרית. עם הכפית באתי לליאור מנור וביקשתי ממנו, בחיוך די מזלזל על שפתותיי, שיכופף גם את הכפית הזאת באותה קלות בה הוא כופף את הכפיות במופע. ליאור חיי ואמר 'אתגר הא?' ואז הוא ליטף את הכפית וזו התכופפה כאילו מעצמה.
זה בהחלט היה ניסוי מבוקר שנערך תחת עיניי הפקוחות ובכל זאת אני מוכן להבטיח לכל מי שירצה שאף אחד אינו יכול לכופף כפיות רק על ידי ליטוף. אני לא יודע איך ליאור מנור עשה זאת אבל קוסם ברמתו כנראה מסוגל ליותר ממה שאני יכול להבין.
עדי אביר
https://www.telegraph.co.uk/news/2017/01/18/uri-geller-convinced-cia-psychic-warrior/
שלום עדי
מה אתה אומר על זה שהCIA השתכנעו ביכולות העל טבעיות של אורי גלר, אפשר להוריד את המסמך של הCIA בקישור הזה:
https://www.cia.gov/library/readingroom/document/cia-rdp96-00791r000100480003-3
דוד:
אולי כדאי לך לקרוא את זה:
http://www.1vsdat.org/index.php/component/k2/item/559-%D7%98%D7%A2%D7%9D-%D7%94%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D?Itemid=189
ואולי גם את זה:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=802:%D7%94%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%9C-%D7%90%D7%97%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%96%D7%95%D7%9C%D7%AA%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%9B%D7%98%D7%A2%D7%9D-%D7%94%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D&Itemid=175
תודה רבה !!!
אורי,
התייחסתי לנושא באריכות במאמר 'אדם נושא אשה על פני אשתו הראשונה'. אחזור כאן על עיקר טענותיי:
המספר המקובל על המדענים גבוה פי 100,000 מהמספר שמתקבל מהכפלת החילות בלגיונות ברהטונים וכו'. ריש לקיש האמין שבשמים ניתן למצוא רק 0.00001% מהמספר שמוכר למדענים אבל זה, כמובן, לא מעולם לא הפריע לרבנים לטעון שקודמיהם ידעו בדיוק כמה כוכבים האל שלהם שתל ברקיע שהוא מתח ביום השני לבריאה. הרבנים בונים על כך שאיש אינו טורח להתעמק באגדות שלהם ומי שכבר עושה זאת לבטח יסכים להתעלם מחמישת סדרי הגודל שמפרידים את ה'אמת' הרבנית מהאמת המדעית.
ריש לקיש הניח שהאל ארגן את הכוכבים במתכונת הארגונית של הצבא הרומי אבל כיאות לבורא העולם כל אחת מהיחידות השמימיות הייתה הרבה יותר גדולה מהיחידות של הצבא גדול בעולם, הצבא הרומי. הוא רצה להמחיש את גדולתו של האל ותוצאת המכפלות ממש לא עניינה אותו, ביחוד לאור העובדה שהספרות ההודיות-ערביות הומצאו שלוש מאות שנה לאחר ימיו ובתקופתו איש לא ידע כיצד ניתן להכפיל מספרים כה גדולים באמצעות ספרות רומיות. המחזירים בתשובה רוצים להוכיח שחז"ל הכירו את האמת המדעית הרבה לפני המדענים ולכן הם ממהרים לנכס לצרכיהם את דברי האגדה של ריש לקיש אבל ברור שכל דמיון בין הערכתו לההערכה המודרנית הוא מקרי בלבד.
https://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2011-12-04-10-35-54/item/375-%D7%90%D7%93%D7%9D-%D7%A0%D7%95%D7%A9%D7%90-%D7%90%D7%99%D7%A9%D7%94-%D7%A2%D7%9C-%D7%A4%D7%A0%D7%99-%D7%90%D7%99%D7%A9%D7%AA%D7%95-%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%95%D7%A0%D7%94
עדי אביר
היי עדי (וכל מי שרוצה לענות),
אחת הטענות של דתיים זה שבגמרא רשום מספר הכוכבים ביקום למרות שאף אחד שחי אז לא יכל לדעת את זה כי לא היו להם טלסקופים באותה תקופה:
אמר לה הקב"ה:
בתי, י"ב מזלות בראתי ברקיע,
ועל כל מזל ומזל בראתי לו שלשים חיל
ועל כל חיל וחיל בראתי לו שלשים לגיון
ועל כל לגיון ולגיון בראתי לו שלשים רהטון
ועל כל רהטון ורהטון בראתי לו שלשים קרטון
ועל כל קרטון וקרטון בראתי לו שלשים גסטרא
ועל כל גסטרא וגסטרא תליתי בו שלש מאות וששים וחמשה אלפי רבוא כוכבים כנגד ימות החמה
זה יוצא נדמה לי 10 בחזקת 18 כוכבים או משהו כזה... והמדע טוען שיש פי אלף יותר.
אז אני יודע שהמספר הזה שגוי, אבל בכל זאת, איזה אינטרס היה לכותבי הגמרא לזרוק מספר כזה גדול כאשר אנשים באותה תקופה ראו בעין הרבה פחות מזה? הרי אנשים יכלו לומר להם: "אתם מדברים שטויות, אני מסתכל בשמיים בלילה ורואה הרבה פחות כוכבים ממה שאתם טוענים".
מדוע שהם יעשו לעצמם פדיחה ויטענו משהו שסותר לגמרי את מה שאנשים ראו בעיניים שלהם?
אשמח לתשובתך.
שלום עדי
אני גם חושב כמוך שאין משמעות לחיים אני גם לא מאמין באלוהים ובדת, אבל זה נורא מבאס לחשוב שאני צריך לעבוד כל החיים להתמודד עם מוות מחלות ועוד הרבה קשיים רק בשביל לשמר את המשכיות הדורות הבאים איך אתה וחילונים כמוך משלימים עם זה ?
בנוסף למה להביא ילדים לעולם אם אין משמעות מעבר להמשך וקיום העולם... הרי אנחנו לא חתולים אנחנו אנשים שיכולים לחשוב ולכאורה כשחושבים אין כל כך הגיון בלהחליט למישהו לבוא לעולם.
שוב אני אדגיש זה לא שאני חושב שהדת אמיתית פשוט מנסה למצוא את מקומי בעולם להבין את החשיבה שלכם החילונים.
גם כתבת שאנשי הדת כמו חתולים שלא דואגים לדורות הבאים.. דבר ראשון יש דתיים שכן עובדים וכן דואגים להתפתח רק החרדים והדתיים הקיצונים לא משקיעים במדע.
דבר שני לא בטוח שהחיים שלך יותר מאושרים מחרדי מאמין.. והם דואגים שלבנים שלהם גם תהיה אמונה כזאת שתתן להם כוח תקוה ומשמעות , גם אם אני ואתה חושבים שזה לא נכון .
שיהיה ערב טוב
דוד,
אני רואה שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב. אנסה שנית:
ראשית עלינו להבין מדוע לחיים צריכה להיות משמעות עמוקה כלשהי? מי קבע שלחיים צריכה להיות 'משמעות' מעבר לחיים עצמם? חתלתולים נולדים, גדלים, מולידים חתלתולים חדשים ומתים – כך דור אחר דור במשך מיליוני שנים. האם יש לחייהם משמעות מעבר לתפקידם בהמשכיות זרם החיים? בהדרגה החתלתולים מפתחים אינסטינקטים, התנהגויות וכישורים שמגדילים את סיכויי ההישרדות שלהם ואת אלו הם מורישים ומלמדים לצאצאיהם. האם אין זאת ה'משמעות' של חייהם? אני חושב שתסכים איתי שמשמעות חייהם של בעלי החיים היא להעביר את המטען הגנטי שהם ירשו והניסיון שהם צברו לדורות הבאים כדי שהחיים יימשכו גם אחריהם ולכן נהיה חייבים להודות שכל חתול שמביא לעולם חתלתולים חדשים, ומכשיר אותם להתמודד עם אתגרי המציאות, למעשה חי חיים בעלי 'משמעות' אף שאין לו שום אפשרות להעניק לחייו משמעות עמוקה יותר.
בני אדם אינם חתולים אבל איזו משמעות נוספת יש לחייהם? מה, למשל, הייתה המשמעות בחייו של תרח, אביו של אברהם אבינו? הוא אולי חשב שמשמעות חייו היא לעבוד את האלים שיצרו אותו והעניקו לו את חסותם אבל האלים הללו, כידוע, היו אלילי שקר ולכן לחייו לא הייתה שום משמעות 'אמיתית'. מי שמשחית את חייו לריק על עבודת אלילי עץ ואבן לבטח אינו יכול לטעון שלחייו הייתה משמעות כלשהי. האם אמונתו העניקה לחייו את משמעותם גם אם הוא העביר את כל חייו בהבלים ושטויות? אני חושב שלא. נניח שאני מאמין שבמעמקי לוך נס בסקוטלנד חיה מפלצת פרהיסטורית וכל חיי קראתי למכוני מחקר להשקיע במציאתה. אם היא אכן תתגלה אוכל לטעון שהטעם לחיי היה חשיפת האמת אבל מה יהיה הטעם לחיי אם לאחר עשרות שנים של חיפושים איש לא יגלה שום רמז לקיומה של חיה פרהיסטורית כלשהי באותו אגם סקוטי? האם משמעות החיים היא פונקציה של הצלחה והכישלונות מורים על כך שלחיים לא הייתה שום משמעות?
רבים יכולים לטעון שהם הרחיבו את גבולות האמת, הידע וההבנה והישגיהם נתנו משמעות לחייהם אבל מה עם מיליארדי בני האדם שרק נולדו, חיו, ילדו ומתו? האם לחייהם הייתה משמעות כלשהי? מה עם כל אלו שהקדישו את חייהם לאידיאל גבוה שהוכח כשגוי, מיותר או חסר ערך: המיליונים שנתנו את נפשם על מזבח הקומוניזם בברית המועצות וסין, הפשיזם בגרמניה ומלחמות הדת ברחבי אירופה והמזרח התיכון? האם משמעות חייהם הייתה להרוג ולהיהרג בגלל דעות שההיסטוריה לבסוף תייגה כחסרי כל משמעות?
אני לא חושב שיש חיים חסרי משמעות ולפי דעתי לכל פיסת חיים היא חשובה, בין אם מדובר ביתוש, חתול או בן אדם. המשמעותם הבסיסית ביותר של החיים היא שרידותם של החיים עצמם ולכן כל יצור חי שתורם להמשכיות חייהם של נושאי הגנים שלו יוצק משמעות לתוך חייו. עם זאת, לא דין בני האדם כדין בעלי החיים. לבעלי חיים אין את היכולות שבני האדם ירשו ופיתחו ולכן הם יכולים רק להשאיר לצאצאיהם את העולם שהם קיבלו מהוריהם. בני האדם, לעומת זאת, מסוגלים, ומחויבים, להשאיר אחריהם עולם טוב מזה שהם קיבלו מקודמיהם. זה בדיוק הדחף שגרם לאותו קשיש באגדות התלמודיות לנטוע עץ גם ביודעו שהעץ יניב פירות רק לאחר מותו וזה הדחף שדרבן אינספור מדענים, הוגים, אנשי רוח, מורים, מדינאים, אומנים וכדומה להשאיר לדורות הבאים ידע, תובנות ותחושות שיהפכו את העולם לטוב יותר עבור צאצאיהם. משמעות החיים היא ההמשכיות. משמעותה העמוקה של החיים היא הקדמה שמשפרת את סיכויי הצלחה של הדורות הבאים.
למשמעות החיים אין שום קשר לדת אבל זה לא מפריע לאנשי הדת לנכס לעצמם את המושג 'משמעות החיים' ולטעון שרק הכרת/עבודת האל שברשותם יכולה להעניק לחיים את משמעותם. בא נניח שהרבנים צודקים ולחייהם של היהודים יש משמעות כי תפקידם עלי אדמות הוא לעבוד את בורא העולם ולעשות את מצוותיו אבל מהי משמעות חייהם של שאר 99.9999 האחוזים הנותרים של האנושות? הם הרי אינם ממלאים אחר מצוותיו של האל הרבני ואיזה טעם ומשמעות אמורה להיות לחייהם? באותו אופן, אנשי הדת המוסלמים והנוצרים מגדירים את המושג לצרכיהם ומבחינתם לחייהם של היהודים אין כנראה שום משמעות.
גרוע מכך, אנשי הדת, כמו החתולים ושאר בעלי החיים, היו רוצים להשאיר אחריהם עולם שזהה בכל לעולם שלתוכו הם עצמם נולד, ואם אפשר אפילו לעולם בו חיו סבי סבות סבותיהם מאות רבות של שנים קודם לכן. הם אינם מעוניינים בקדמה ולכן הם נלחמים נגד הידע והתובנות שמסוגלים לעצב עולם טוב יותר ושוללים מהחיים את משמעותם האמיתית.
עדי אביר
שלום שוב
אז בעצם המשמעות שלהחיים היא להוליד ילדים שגם המשמעות שלהם תהיה להוליד ילדים?
זה משמעות חלשה מאד כאילו מה הקטע.
ומה שכתבת שרוב האנשים אוהבים לא רוצים למות לא מובן לי ההגיון פה, אתה מחליט להוליד ילד כי אתה הולך אחרי הרוב? מה זה הלכה בתורה שהולכים אחרי הרוב? איך אנשים חילונים מביאים ילד לא ברור לי זה לא מוסרי לעניות דעתי.
טוב תודה רבה על התגובה שיהיה שבוע טוב
דוד,
אין לתשובתי שום קשר לחרדים. משמעות החיים היא ההמשכיות של החיים עצמם. כל אחד מאיתנו הוא חוליה בשרשרת ארוכה ומוטלת עלינו החובה להמשיך את השרשרת הזאת כמיטב יכולתנו. מי שתורם להמשכיות הזאת, ואף משפר את המציאות שהוא מוריש לילדיו, מוצא משמעות לחייו.
איך ניתן לקבוע שילדים אינם רוצים להיוולד? האם אתה מכיר הרבה אנשים שמוכנים לוותר על חייהם בגלל שהעולם מלא קשיים והתמודדויות? כל אחד מתמודד עם המציאות כמיטב יכולתו ומקווה שלילדיו יהיו חיים טובים יותר.
עדי אביר
שלום שוב
לא הבנתי את התשובה שלך בגלל שההורים שלך הולידו אותך אתה מוליד גם אחרים .. זה תשובה שדיי מזכירה תשובה של חרדים מה שהיה נמשיך איתו.
לא מבין את ההגיון מאחורי זה.
שלום עדי ענית לי כאילו אני חרדי עדיין
כל התשובה שלך התייחסת למה הדת זה שקר.
אני מסכים איתך בזה אבל תתיחס לשאלתי מה המשמעות שלך בחיים?
ובאיזה קטע מביאים ילדים לעולם מבלי לשאול אותם אם הם רוצים?
תודה וערב טוב
דוד,
הרבנים אכן מלמדים שטעם היחיד בחיים הוא לעשות את רצון 'בוראם' אבל סיפוריהם מכחישים את סיסמאותיהם. למשל, בתענית כג:א אנו קוראים:
יום אחד הלך בדרך, ראה אדם אחד שנוטע חרוב
אמר לו: זה, עד כמה שנים טוען פירות
אמר לו: עד שבעים שנה.
אמר לו: פשוט לך שאתה חי שבעים שנה
אמר לו אדם זה: עולם מלא חרובים מצאתי
כפי ששתלו לי אבותיי, שותל גם כן אני, לבני.
הזקן בסיפור זה לא נטע את העץ בעקבות מצווה אלוהית או רצון לשאת חן בעיני 'בוראו'. הוא נטע עצים כדי להוריש לצאצאיו את אותו העולם שהוא ירש מאבותיו. לטעמי, זאת המשמעות האמיתית של החיים. כל אחד מאיתנו הוא חולייה קטנה בשרשרת ארוכה וחובתו להשאיר לבאים אחריו עולם טוב יותר מזה שהוא קיבל מקודמיו. איש לא שאל אותנו אם אנחנו רוצים להיוולד לתוך עולם מלא קשיים והתמודדויות וגם אנחנו מביאים לעולם חיים חדשים מבלי לשאול אותם אם הם רוצים להתמודד עם הקשיים שממתינים להם אבל כשם שאבותינו עשו כל שביכולתם להוריש לנו עולם טוב יותר מזה שהם קיבלו מאבותיהם כך גם אנו מצווים לנסות ולהשאיר מאחורינו עולם טוב מזה שקיבלנו מהורינו. העולם אכן הולך ומשתפר מדור לדור בקצב הולך וגובר. האנושות העפילה לפסגות מדעיות והישגיה מאפשרים להאכיל, לרפא, לשכן, להלביש, לחנך, להשכיל, לבדר ולשנע כמעט שמונה מיליארד בני אדם, פי 800 מאוכלוסיית העולם בימי חז"ל. למרות כל החריגים – תוחלת החיים עולה בהתמדה, שיתוף הפעולה העולמי מתרחב, רמת החיים משתפרת, הידע האנושי פורץ מעבר לכל מגבלות העבר ועולמות התוכן מאפשרים חוויות חסרות תקדים. אנחנו היום יותר בריאים, מבוססים, בטוחים, משכילים ופוריים מאבותינו ובכך אנו חושפים את המשמעות שהייתה לחייהם. אם נצליח להוריש לדורות הבאים עולם טוב משלנו, העתיד יחשוף גם את המשמעות שהייתה לחיים שלנו.
אנחנו לא חיים בהכחשה. אנחנו מבינים את המשמעות האמיתית של החיים ומתכחשים רק לאמונות של אלו שמנסים להשתלט על אנרגיות האנושיות להשתמש בהם לצרכיהם האנוכיים. במקום לתת דרור לגאון הרוח ואפשר לו לתרום למדע, למחקר ולפיתוח, לעומק וליופי - כוהני כל הדתות מטמטמים את המסכנים שסרים למרותם, שוטפים למוחם את אמונותיהם הטפלות ומורים להם להקדיש את כל עתותיהם לעבודת 'בורא' זה או אחר שהם המציאו לצרכיהם. למזלנו, יותר ויותר בני אדם כבר למדו לזהות את האסונות שהדת מנסה להמיט עליהם ורוב אלו שחיים מחוץ לאיראן, בני ברק, מאה שערים ודומיהם כבר מבינים שהקדמה והמודרנה, הידע והיצירה, הם אלו שמעניקים לחיים את משמעותם האמיתית.
עדי אביר
שבת שלום
אני חרדי לשעבר בן 29 ושאלה לי לחילונים באתר פה.
מה המשמעות שלכם בחיים ? בשביל מה אתם חיים?
למה אתם עובדים קשה כל יום .. מתמודדים עם קשיים שהחיים מציבים בפניכם.
ויותר מזה איך אתם מביאים ילדים לעולם הרי העולם מלא קשיים והתמודדויות , אתם לא שואלים את הילד שלכם אם הוא רוצה לבוא לעולם ומחליטים בשבילו.
מה שמביא אותי לחשוב שבעצם גם החילונים חיים בהכחשה לא רק הדתיים.. אמנם הכחשה יותר קטן אבל עדיין מתכחשים למציאות.
אשמח לשמוע את דעתכם. שבת שלום
ו
התייחסות לסרטון הנ"ל
https://bit.ly/2Hk8Rsx
סרטון מעניין שיוצא נגד שקר התורה בעל פה:
https://www.youtube.com/watch?v=hjsOIbXYWqk
סתם תזכורת לדברים ש"נידונו" כאן:
https://www.mako.co.il/news-israel/2020_q1/Article-a79a60d67282071026.htm?utm_source=start&utm_medium=content&utm_campaign=ongoing&fbclid=IwAR10D85lfiaXog88aD1iAspLPMFauJ9a4idMHa36cEGPIe-22jEH0Z_sh04
אלון,
אני הצעתי לרב יוסי גינזבורג, ראש ישיבת החוזרים בתשובה של חב"ד בשכונתי, לנהל דיון פתוח בפני תושבי השכונה בו נדון על תורת חב"ד מחד ועל פניותיהם לילדי השכונה מאידך. הרב נפגש איתי באופן אישי אבל סרב בתוקף לנהל איתי דיון פומבי.
ראה הפרק: 'התחמקות חב"ד מדיון פתוח' בכעתובת:
https://www.1vsdat.org/index.php/q/2010-09-06-08-31-56
הסיבה להתחמקות חב"ד ברורה: כמו כל הכתות, חב"ד אינה מעוניינת לחשוף את האמונות שלה בבת-אחת כי הם מבינים שכל מי שישמע את הדעות שלהם כמקשה אחת ייקח את רגליו ויברח. מי במאה העשרים ואחת לא יפרוץ בצחוק כשיגלה שכת פולחן האישיות הזאת מאמינה במשיח שמת, נקבר ונשאר בחיים? חב"ד רוצה לגייס שפוטים חדשים באמצעות פיתויים ואחיזות עיניים, לשטוף את מוחם ולחשוף בפניהם את תורתם בהדרגה, טיפין טיפין. המיסיונרים הצעירים של חב"ד לומדים לזהות צעירים מבולבלים, תוהים, במשבר וכו', להעניק להם חברות, חום ותחושת שייכות ואז לקרב אותם אט אט לחסידות. במהלך ההתקרבות הצעירים מצטרפים לשיעורים בישיבה ולומדים על ה'יופי' של תורת החסידות ועל גדולתו העל-אנושית של הרבי. מסביבם הם ייראו חסידים אחרים שמהנהנים בראשם לאות הסכמה והם ישתכנעו שגם ההם רוצים להשתייך לחבורה המעמיקה והשמחה הזאת. משם הדרך סלולה: הם לובשים את המדים, מגדלים זקנקן, מאמצים את האמונות, מחקים את הרבנים, משתכנעים שהם מרוממים מעם, מתחילים לדבר בסיסמאות והופכים לחסידים שוטים מן המניין.
אני לא מפחד מה'אמתות שלהם' אבל אני מפחד מהטקטיקות המיסיונריות בהן הם התמחו וברור לי שאם נכדיי יכנסו למשבר הם לא יחשבו בהגיון על טיבם של הטיעונים התיאולוגים של חב"ד ובמקום זאת הם ייתמכרו לחום ולאהבה שהחבדניקים הצעירים לומדים להרעיף על הטרף הפוטנציאלי. למה הדבר דומה? אני לא חושש שהנכד שלי ישתכנע שכדאי לעשן סמים. הוא מכיר את כל הסכנות הכרוכות בדבר וברור לי ששום טיעון הגיוני לא יגרום לו להתמכר להרס העצמי שהסמים מביאים עימם. עם זאת, איני יכול להיות בטוח שאף סוחר סמים לא יתפוס אותו ברגע של משבר ויציע לו לשכך את כאבו באמצעות סיגריה אחת או שתיים. סוחרי סמים יודעים איך לגרום לקורבנות להתמכר לסחורה שהם מציעים וכך גם חב"ד. שניהם רוצים לגרום לנכד שלי להתמכר לסם שהם מוכרים ושניהם מסוכנים לחברה. כשם שאני רוצה להרחיק את סוחרי הסמים מהנכדים שלי כך אני רוצה להרחיק מהם את סוחרי האשליות שמנסים ללכוד אותם, לגרום להם להתמכר לשטיפת מוח, ללמד אןתם לסגוד לרבי מליובאוויטש, להישמע לרבני חב"ד, לתרום לחסידות את זמנם וכספם ולשנוא את המדינה, הדמוקרטיה, ההשכלה, הליברליזם ההומני, שלטון החוק, נוצרים, ערבים וחילונים.
חב"ד אינם מציעים לאנשים להניח תפילין מאהבת האל. הנחת התפילין מאפשרת להם ל'סנן' את הציבור ולזהות טרף פוטנציאלי שיסכים להתקרב לכת; לטשטש את ההבדלים ביניהם לבין יהודים אמתיים; להכשיר את הדעות ההזויות שלהם ולהפוך את פולחן האישיות של הרבי לתופעה שגרתית שאינה מעוררת תשומת לב מיוחדת. לכל כת יש גימיק שמאפשר למיסיונרים להתקרב לקהל היעד שלהם: יש מיסיונרים שמגישים לזרים פרחים ונעצרים לשוחח עם אלו שמוכנים לקבל אותם. אחרים פותחים בריקודים באמצע הרחובה ומזמינים זרים להצטרף אליהם. המיסיונרים של חב"ד פונים לזרים ומציעים להם להניח תפילין.
החילונים ההומניסטים-ליברלים אינם מנסים לפתות אנשים זרים לאמץ את דעותיהם באמצעות כל מיני טריקים ושטיקים. הם סומכים רק על השכלה והיגיון ולכן כל מי שמצליח להתעלם מההיגיון ולהתחמק מחינוך ממלכתי אינו ממהר להצטרף לשורותיהם וסיכוייו טובים ליפול טרף לרבנים ציניים שירצו לצרף אותו למעגל השפוטים שצורכים את שירותיהם, תורמים למוסדותיהם ומצביעים למפלגות שדואגות לאינטרסים שלהם. אלו שבכל זאת מצליחים ללמוד בחינוך הממלכתי, ולאחר מכן במוסד אקדמי מוכר, נחשפים למדע ולמחקר, מבינים את האמתות שהדת מנסה להסתיר, לומדים להעדיף את טובת הכלל על פני טובת הרבנים והמגזר אליו הם משתייכים משתלבים בזרם המרכזי של החברה ותורמים לבטחונה, חוסנה ושגשוגה של המדינה.
כיום ההומניזם הליברלי הוא הזרם הדומננטי במערב. ה'דתיות' היא הזרם המרכזי באיראן ומדינות האיסלאם. כל אחד צריך להחליט למי הוא רוצה להשתייך: לעולם הנאור או לחושך של הדת.
עדי אביר
עדי אביר,
כתבת בעבר באחת מהתכתבויותיך: "מדוע, אם החרדים מייצגים את האמת הבלתי מעורערת עליהם לפחד מהמגע עם אמיתות אחרות? איזה סיבה יש לנער שמתחנך על ברכי תורת ישראל, שלדעתכם משקפת את האמיתות האלוהיות הנשגבות ביותר, לעזוב את המחנה החרדי ולהצטרף לחברה שלשיטתכם מאמצת ערכים מזוייפים ושקריים? אני, לשם דוגמה, מעולם לא שללתי מילדיי את הזכות לקרוא מה שהם רוצים, להאזין למי שהם רוצים ולבוא במגע עם כל אדם במדינה, וזאת מבלי לחשוש לכך שהם יתנצרו, יתאסלמו או יתחרדו. אני מאמין שהאמת החילונית-ליברלית-הומניסטית היא חזקה יותר מכל אמת אחרת ואיני חושש שילדיי יתפתו לזנוח את מקור המים החיים וינהו אחרי דעות שהם מכירים ומסוגלים לפסול בכוחות עצמם"
האם אתה באמת מאמין שהאמת החילונית-ליברלית-הומניסטית היא חזקה יותר מכל אמת אחרת?
מדוע, אם כך אתה נלחם נגד מחזירים בתשובה חב"דניקים ברחובות תל - אביב הרי מדובר לשיטתך בכת הזויה לכן מה מפריע לך שהם מניחים תפילין ומפיצים את משנתם?
הבהרה: אינני חבדני"ק
עדי תודה רבה!
הסברת את זה מצויין.
גיל,
עלית על אחד התחומים המסובכים ביותר בחקר המקרא – שאלת עיצובם של ספרי התנ"ך. סביר להניח שהללו נכתבו, נאספו, עובדו ונערכו פעמים רבות על ידי אנשים שונים שהקפידו לשלב בספרים לא רק מסורות קדומות ותעודות מוכרות אלא גם קטעים שמקדמים את האינטרסים וסדרי היום שלהם עצמם. כיוון שכך, אנחנו לא באמת יודעים מי עומד מאחורי כל פסוק ופסוק, מתי פסוק זה או אחר שולב ביצירה, מה ידעו הכותבים והעורכים ואילו אינטרסים סמויים עמדו מול עיניהם. יש אמנם הרבה השערות מחקריות לגבי ספרי התנ"ך השונים אבל בהיעדר קונצנזוס קשה לקבוע מתי נכתב כל פסוק, מתי וכיצד הוא נערך ואילו שינויים בוצעו בו במהלך השנים.
ספר ירמיהו מעלה קשיים מיוחדים: הספר מספר שה'נביא' נלקח בכוח למצריים לאחר רצח גדליהו, בשנת 586 לפנה"ס או קצת לאחר מכן. אין לנו שום מידע על פעילותו במצרים ואף שמאוחר יותר היו כאלו שטענו שנבוכדנצר לקח את ירמיהו לבבל באחד מניסיונות הפלישה שלו למצריים ניתן לקבוע כמעט בוודאות שמדובר בתירוץ רבני ולא באירוע היסטורי של ממש. קשה גם לקבל את הסברה שברוך בן נריה עשה את דרכו ממצריים לבבל והביא עימו תעודות שמכילות את הדברים שהנביא הכתיב לו במצריים. לעומת זאת, ברור שספר ירמיהו עוצב בבבל, ולא במצריים, על ידי עורכים שלא בהכרח הכירו את האירועים ההיסטוריים שמתוארים בו והוא יועד לקוראים שגם הם לא הכירו את המציאות ההיסטורית ששררה עשרות שנים קודם לכן. יש להניח שמעצבי הספר נמנו על הסיעה הפרו-בבלית, אליה השתייך כנראה גם ירמיהו. סיעה זאת חפצה להצדיק את ההתפשרות עם השלטון הכשדי ותמכה בדעותיו האנטי-מצריות של ירמיהו. סביר להניח שהם ניסו להכפיש באמצעותו את אלו שבחרו לרדת למצריים ולחיות בה. ייתכן מאד שהספר נערך פעם נוספת בתקופה הפרסית, בבבל או בארץ ישראל, כשהמציאות הפוליטית כבר אפשרה להשחיר את פניהם של נבוכדנצר והכשדים. ניתן, אם כן, להניח שהסיפורים על סופו של צדקיהו נועד לשרת את הנרטיב של הקהילה הבבלית ולדחוק לשוליים את הנרטיב של הקהילה המצרית אבל ייתכן שהם אכן התרחשו בפועל. אנחנו פשוט לא יודעים.
אני נוטה להאמין שבידי מעצבי ספר ירמיהו היו תעודות שתיארו את נבואותיו היותר מוקדמות ואולי אפילו שמועות על נבואות שהנביא מסר בסוף ימי צדקיהו אבל קשה לי להאמין שהמסורות הללו גובו בתעודות שעשו את דרכן ממצריים לבבל ולכן אני חושב שה'נבואות' המאוחרות בספר ירמיהו נכתבו לאחר המעשה על ידי סופרים בבליים שהסתמכו על סגנונו ורוח דבריו של ירמיהו כדי לשקף את המאווים והאינטרסים שלהם עצמם, ללא כל קשר למאורעות שהתרחשו בפועל.
פרק כה של ספר ירמיהו מספר שבשנה השתים עשרה למלכות צדקיהו ירושלים נפלה, המלך ברח, נתפס, נלקח לעיר רבלה, חזה בשחיטת בניו, עיניו עוורו והוא נלקח בנחושתיים לבבל. קטע זה אינו מספר מה קרה לצדקיהו בבבל. אבל פסוק יא בפרק נב, פסוק יא מספק לנו מידע נוסף על גורלו של צדקיהו: 'וְאֶת עֵינֵי צִדְקִיָּהוּ עִוֵּר וַיַּאַסְרֵהוּ בַנְחֻשְׁתַּיִם וַיְבִאֵהוּ מֶלֶךְ בָּבֶל בָּבֶלָה וַיִּתְּנֵהוּ בבֵית הַפְּקֻדֹּת עַד יֹום מוֹתֹו'. קודם לכן ירמיהו ניבא: 'אַךְ שְׁמַע דְּבַר יְהֹוָה צִדְקִיָּהוּ מֶלֶךְ יְהוּדָה כֹּה אָמַר יְהֹוָה עָלֶיךָ לֹא תָמוּת בֶּחָרֶב. בְּשָׁלוֹם תָּמוּת וּכְמִשְׂרְפוֹת אֲבוֹתֶיךָ הַמְּלָכִים הָרִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הָיוּ לְפָנֶיךָ כֵּן יִשְׂרְפוּ לָךְ וְהוֹי אָדוֹן יִסְפְּדוּ לָךְ כִּי דָבָר אֲנִי דִבַּרְתִּי נְאֻם יְהֹוָה' (ירמיה לד:ד-ה) ולכאורה יש סתירה בין ה'נבואה' לבין תיאור המאורעות. אני הייתי מסביר את חוסר ההתאמה בכך שירמיהו כנראה לא ידע מה היה גורלו של צדקיהו והסיפור על שחיטת הבנים ועקירת העיניים שולב מאוחר יותר בספר שנושא את שמו. השערתי היא שסיפור שןקע בספר בתקופה הפרסית על ידי גורמים ששאפו להכפיש את זכרו של נבוכדנצר ולהדגיש את אכזריותם של הכשדים. הנבואה על סופו של צדקיהו, לעומת זאת, הייתה כנראה מוכרת לגולי בבל ועורכי הספר לא העזו להשמיטה. כלומר, הנבואה הופצה ראשונה, אולי בתעודות שאבדו לנו ואולי רק מפה לאוזן, בעוד שהסיפור עצמו שולב בספר באחת העריכות המאוחרות ולכן בקהל המטרה הכירו את הנבואה אבל לא את ההתרחשויות בפועל. זה, כמובן אינו הסבר הכרחי כי ניתן להבין את הפסוקים כאילו הם מנבאים שהמלך לא ייפול בחרב אלא ימות באופן טבעי וגופתו תישרף כשם ששרפו את גופותיהם של אבותיו. במובן זה הנבואה אינה נסתרת על ידי האירועים שמתוארים בפרקים כה, לט ו-נב.
יש להיזהר שלא להסתכל על המאות השישית והחמישית לפני הספירה בעיניים של בן המאה העשרים ואחת. באותה תקופה אנשים לא יצאו מכפרם ולבטח לא מאזורם ובהיעדר רדיו, טלוויזיה, עיתונים והיסטוריונים אף אחד לא היה יכול לדעת מה באמת התרחש בפועל ולכן כל גורם סמכותי שבא וסיפר סיפור חדש שלא סתר את המיתוסים, התובנות והתעודות המוכרים התקבל בברכה ואיש לא פקפק בנכונות דבריו. עורכי ספר ירמיהו יכלו לשלב בספר שהם עיצבו כל סיפור שרק עלה על דעתם בידיעה שאף אחד לא יבוא אליהם בטענות. הם אולי לא שמו לב לסתירה בין הנבואה לסיפור או שהם חשבו שניתן יהיה להחליק את המבוכה בהסברים דוגמת אלו שאני הבאתי. בכל מקרה, סתירות דומות ניתן למצוא בהרבה מקרים בהם העורכים נאלצו להתמודד עם מסורות שונות והסתירה בין הנבואה לסיפור בספר ירמיהו אינה יוצאת מהכלל.
אני שב ומדגיש שאני רק מעלה השערות ואחרים בהחלט יכולים להעלות השערות לא פחות טובות.
עדי אביר
חילוני (מעגלתו של),
נזכרתי, למגיב שדיברתי עליו קוראים אלבנצו.
אני לא יודע אם הוא היה שם כשאתה כתבת באתר.
עדי, מה שלא מסתדר לי זה שלא סביר שהיה לנבואה מספיק זמן להתקדש ולהיות מופצת ברבים... הרי אנחנו לא מדברים על אלפי שנים שחלפו בין רגע נתינת הנבואה ובין מותו של המלך שאליו הנבואה התייחסה. נראה שעברו רק שנים ספורות מהרגע שהנבואה נאמרה למלך (גם במקרה של חולדה הנביאה וגם במקרה של ירמיהו כפי שמפורט במאמר שנתתי) ועד שהמלך הזה מת.
איך זה מסתדר עם ההסבר שלך?
איך כל כך מהר הספיקו להפיץ את הסיפור שכבר לא היה אפשר לשנות אותו?
אתאיסט שמתעניין:
כנראה שבאמת בילבלת ביני לבין מישהו אחר כי האירוע שתיאת לא עורר בי זיכרון למשהו קונקרטי אבל מכיוון שכתבתי שם הרבה וגם על נושאים הקשורים בתורת הקוונטים, הנחתי שאתה מדבר על אירוע ששכחתי.
חילוני (מעגלתו של),
התבלבלתי כנראה בינך לבין מגיב אחר בעניין דוגמת הכדורים הצבעוניים, אבל לא משנה העיקר שאהבת את הסרטון.
עדי,
תודה רבה על המאמץ שהשקעת בהסבר השיטה, האמת שבמהלך היום גם אני התחלתי לחשוב על כיוונים דיי דומים והתחלתי לבצע (בינתיים רק באופן ידני) כל מיני משחקים דרך אתרי גימטריה. למשל מצאתי שהערך הגימטרי של "תורה" זהה לערך הגימטרי של המילה "קונספירציה" :-) באמת נראה לי שהשיטה שתיארת תעבוד.
נ.ב - אני רואה שיש כאן גם בעיה של שבירת קישורים, גם בקישור שאתה נתת וגם בתגובות קודמות. זה עוד דבר שכדאי לסדר בהזדמנות כשתמצא תכנת שיתקן לך את בעיית הפונטים.
גיל,
לאנשי הדת אין שום אינטרס להשאיר נבואות שגויות והם לבטח היו מעלימים אותן אם הם היו מודעים לכך שהנבואות הללו לא התגשמו ושהן גם לעולם כבר לא תתגשמנה. הבעיה היא שהם גילו שנבואות רבות לא התגשמו לאחר שהן כבר קודשו והופצו ברבים. קשה מאד לשנות נוסחים ידועים ומוכרים, ובמיוחד אם הם כבר הופצו בכתב, ולכן לבעלי העניין לא הייתה ברירה אלא להשאיר את הנוסח המוכר ולהמתין להתגשמות הנבואות או לחפש תירוצים שיסבירו מדוע הנבואות בעצם כבר התגשמו או שהן עתידות להתגשם בעתיד הנראה לעיין.
ספר ירמיה, לשם משל, כנראה נערך בבבל והפך לנחלת הכל עוד בתקופת גלות בבל או זמן קצר לאחר שיבת ציון. העורכים האחרונים של הספר לא הכירו את ההיסטוריה האמיתית של עמי המזרח התיכון והם כנראה העריכו שהנביא ידע על מה הוא מדבר או שלאור השמועות שהגיעו לאזניהם, נבואותיו אמורות להתגשם בעתיד הקרוב ביותר. בדיעבד הסתבר שלצד נבואות על אירועים שכבר התגשמו (נפילת ממלכת יהודה, חורבן הבית וכו') הם השאירו בספר גם נבואות, דוגמת הנבואות על הגויים, שמעולם לא זכו להפוך למציאות אף שבשעתו הן נראו כעומדות להתגשם.
המאמר 'נבואות הסרק של נביא השקר ירמיהו' בכתובת:
https://www.1vsdat.org/index.php/2015-02-01-12-54-59/2010-07-23-09-15-21/%D7%9B%D7%A9%D7%9C%D7%99-%D7%94%D7%A0%D7%91%D7%99%D7%90%D7%99%D7%9D/item/1901-%D7%A0%D7%91%D7%95%D7%90%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A1%D7%A8%D7%A7-%D7%A9%D7%9C-%D7%A0%D7%91%D7%99%D7%90-%D7%94%D7%A9%D7%A7%D7%A8-%D7%99%D7%A8%D7%9E%D7%99%D7%94%D7%95
מראה אילו נבואות על הגויים לא זכו להתגשם משום שהם כנראה ביטאו רק את משאלות לבו של ה'נביא' ולא את העתיד שהאל שלו כביכול חשף לפניו.
עדי אביר
אתאיסט שמתעניין,
נניח שיש לך שתי רשימות. הרשימה הראשונה תכלול מילים וביטויים קצרים והשנייה משפטים ואמירות ארוכים יותר. כל שעליך לעשות זה לפתח תוכנה שמבצעת את הפעולות הבאות:
1. הצבעה על הערך הגימטרי של המילה/ביטוי הראשון בטבלה הראשונה (אותו נגדיר כ-n).
2. סיכום n הספרות אחרי הנקודה במספר פאי. סכום זה יוגדר כ-S.
3. סריקת השורות ברשימה השנייה ואיתור כל השורות שערכן הגימטרי שווה ל-S.
4. מעבר לשורה הבאה בטבלה הראשונה וחזרה לשלב 2.
5. מן הסתם תימצאנה לא מעט התאמות. מתוכן יש לבחור את המובהקת ביותר ולהתפעל מקיומו של קוד סודי שמלמד על נכונותם של המיתוסים הרבניים ואת קיומם של קשרים עמוקים שמוכיחים שהעולם תוכנן ונשלט על ידי בוראו או משהו כזה.
6. אם לא נמצאה התאמה עליה ניתן לחגוג יש להגדיל את מספר הכניסות בטבלה השנייה או לעבור למספר אי-רציונלי אחר, דוגמת e, הלוגריתם הטבעי או משהו דומה.
אם נגביל את הרשימה הראשונה למילים וביטויי קצרים בני עשר אותיות או פחות, הערך הגימטרי הגבוה ביותר האפשרי יהיה 4,000 (ערכו של הרצף 'תתתתתתתתתת' הוא 400 כפול 10, כלומר 4,000). בפועל, הערכים הגימטריים של המילה/ביטוי יהיה הרבה יותר נמוכים ולכן ההסתברות להתאמת הערך S לאחד הערכים בטבלה השנייה היא לגמרי לא מבוטלת והיא תלך ותגדל ככל שנגדיל את הטבלה השנייה. לפיכך, אם נקפיד להוסיף לטבלה הראשונה מילים וביטויים תורניים ('תורה', אלוהים', 'האלוהים', 'יהוה אלוהים', אדוני אלוהים', 'אדוני אלוהינו', 'השם', 'אדושם', 'השם יתברך', 'בורא עולם', 'בורא העולם', 'בורא עולמות', 'תורת אמת', תורה קדושה', 'תורת ישראל' וכך הלאה) ונכליל ברשימה השנייה כמה שיותר פסוקים תנכיים ואמירות רבניות – מובטח לנו שנמצא הרבה התאמות, מהן נוכל לבחור את המובהקות ביותר ולשכנע תמימים רבים ב'נכונותן' של האמונות הרבניות.
למרבה המזל, השיטה מאפשרת ל'הוכיח' גם אמתות שאינן מחמיאות לרבנים ולתורתם. אם ברשימה הראשונה נכלול מילים וביטויי דוגמת 'רב', 'רבי', 'מרן', אדמור', 'תלמיד חכם', 'חרדי', 'מאמין' וכו' ובשנייה רק אמירות אנטי-רבניות דוגמת 'היהדות היא כולה שקר', 'היהדות היא שקר וכזב', 'כל הרבנים הם שקרנים', 'כל החרדים מרמים' וכדומה אזי נוכל להוכיח שיש התאמה מופלאה ועמוקה בין הרבנים ו/או החרדים ו/או המאמינים ל'שקרים', 'אחיזות עיניים', 'שטיפת מוח', 'עיוותים', 'השתמטות', 'טפילות' ואולי אפילו 'פדופיליה'.
אם חרדי כלשהו, שכמו כל חבריו מעולם לא שמע על המספר פאי, יבוא ויגיד שהוא מאמין שהשיטה הזאת תראה שיש קשר סודי בין המילה 'תורה' לפסוק הראשון בספר בראשית, והחישוב היה מראה שהוא צודק, הייתי מתרשם עמוקות כי הסיכוי האפריורי (לפני המעשה, במקרה זה – לפני החישוב) שאכן יש קשר כזה הוא באמת אפסי אבל מי שמצא התאמה לאחר שניסה אלפי אפשרויות הוא סתם מאחז עיניים שמדגים כמה רחוק החרדים מוכנים ללכת כדי להפיל ברשתם אנשים שיצביעו למפלגותיהם ויתרמו את מאמציהם ומשאביהם לחיזוק והעשרת הממסד החרדי.
עדי אביר
הקישור השתבש... אפשר פשוט לחפש בגוגל:
״כיצד מיישבים מציאות שמכחישה את הנבואה״
וכך מגיעים למאמר.
שלום לכל החכמים כאן,
יש לי שאלה שמאוד מסקרנת אותי ואולי תעזרו לי למצוא לה תשובה.
בתורה ישנן לפחות שתי דוגמאות לנבואות שכביכול לא התגשמו, למשל הנבואה של חולדה הנביאה והנבואה של ירמיהו, ראו כאן:
http://daatemet.org.il/he/הפלפול-היומי/כיצד-מיישבים-מציאות-שמכחישה-את-הנבואה/
השאלה שלי היא איזה אינטרס היה לאנשי הדת שכתבו את התורה להשאיר את הסתירות האלו במקום פשוט למחוק אותן? הרי אם נביא ניבא שהמלך ימות בשלום ובפועל זה לא קרה, הם יכלו פשוט להשמיט את הנבואה ואז הכל היה מסתדר.
מדוע שהם ישאירו קטעי טקסט שסותרים את התורה כאשר הם יכלו פשוט להשמיט אותם וזהו?
נ.ב: קראו גם את התגובה שנרשמה במאמר שקישרתי אליו.
אשמח לתשובות בנושא.
תודה מראש.
חילוני (מעגלתו של),
ההסבר שלך טוב, אבל נראה אולי לעדי יהיה מה להוסיף.
אתאיסט שמתעניין:
הסרטון באמת מוצלח.
אי שוויון בל הוא אכן אחת התגליות המעניינות ביותר בתורת הקוונטים.
אתאיסט שמתעניין:
כפי שציינתי: הם לא הצליחו לקבל פאי אלא רק את הספרות של פאי אחרי הנקודה. הם גם לא ניסו רק את 611 אלא כמה וכמה מספרים נוספים.
הסברתי מדוע סיכויי ההצלחה של תהליך כזה גבוהים ושההצלחה הזאת בסך הכל נבררה מתוך ים של כישלונות.
העניין הזה עם הסתברות מבלבל הרבה אנשים והבעיה שמטרידה אותך דומה לבעיה שמעניינת מישהו שזכה בלוטו. הוא שואל: "איך זה שהצלחתי לזכות בפרס כשהסתברות הזכייה כה קטנה?" הוא בסך הכל אחד מתוך מיליון מהמרים שלא זכו ולכן אינם שואים את עצמם שום שאלה. כשאתה מסתכל על העניין מבחוץ אתה אומר לעצמך: "הרי יש כל כך הרבה מהמרים! ברור שמישהו מהם ייזכה!"
חילוני (מעגלתו של),
תודה על ההסבר גם לי נראה שהם ניסו הרבה אופציות לפני, אבל עדיין קשה לאינטואיציה לתפוס איך בדיוק בפסוק הראשון של התורה סכום האותיות הוא בדיוק הסכום של "תורה" ספרות (611) במספר כל כך מפורסם כמו פאי, זה נראה כמו סיכוי של 1 למיליארד שיתרחש צירוף מקרים כזה.
וואו לא ידעתי שזה אתה, אני זוכר שניסית להסביר פעם למישהו את המוזרות של תורת הקוונטים בעזרת דוגמא של כדורים בכל מיני צבעים ותכונות, אם זה מעניין אותך יש סרטון ביוטיוב שמסביר את זה ממש טוב:
https://www.youtube.com/watch?v=zcqZHYo7ONs
עדי,
תודה, אני אמתין לתשובתך לגבי הסרטון.
ולגבי הפונט זה לא רק הגודל, הפונט עצמו לא נוח לקריאה (דרך כרום) כפי שראית בצילום מסך שלי. כאשר תגיע לזה (זה לא דחוף) הפיתרון הכי טוב לדעתי יהיה לקבוע אותו סוג פונט כמו בתיבה "שם", כי בתיבה הזו הפונט ממש קריא.
אתאיסט שמתענין:
תיקון טעות חסרת משמעות.
אמרתי שהסכום המינימלי האפשרי של הספרות הוא 611.
זו כמובן טעות כי הסכום נמינימלי האפשרי הוא אפס שמייצג מצב בו כל הספרות 0.
אתאיסט שמתעניין:
קודם כל - לפתרון החידה: "חילוני (מעגלתו של)" זה אני - מיכאל רוטשילד. מי שמפנה את תגובתו ל"מיכאל רוטשילד" מפנה אותה אלי. הוא למעשה מגיב על דברים שנאמרו על ידי תחת הזיהוי "חילוני (מעגלתו של)".
אני משתמש בזיהוי זה כדי שיובן שמי שמגיב הוא האדם שעומד מאחרי הבלוג "מעגלתו של חילוני" המופיע באתר זה. בתיאור הבלוג מופיע במקום כלשהו שמי שכותב אותו זה מיכאל רוטשילד.
מעניין, אגב, לראות שמי שבאתר זה פונה אלי תחת השם "מיכאל רוטשילד" אלה בעיקר אנשים שלא אוהבים את דברי, (דתיים, מן הסתם). אני מניח שבפנייתם בצורה זו הם מנסים לומר (מעבר לשאר השטויות) משהו בסגנון "הנה! הצלחנו לזהות מי אתה", כאילו שאי פעם ניסיתי להסתיר זאת.
השאלה אם "היו נוהגין" משמעו "היה חוק שציווה" מעסיקה גם אותי. אין לי כרגע מקור שמבהיר זאת באופן חד משמעי אבל אני מניח שהמנהג להרוג אנשים מסוג מסויים צריך לנבוע מאיזה שהוא חוק (שהרי לא הרגו אותם כדי לאכול את בשרם). אני מנסה להגיע למקור יותר מפורש בעניין ואם אמצא אספר לך.
בנוגע ל 611 - הסברתי שאתה רואה רק תוצאה סופית של הרבה מאד חיפושים. זה מקרה קלאסי של ציור המטרה סביב החץ אחרי שזה נורה ונתקע במקום כלשהו. זה לא שחיפשו דווקא פאי וזה בטח לא שחיפשו דווקא את הספרות בפאי שהן אחרי הנקודה.
זה גם לא שהחליטו לעבור בדחוק על 611 אותיות שהן הגימטריה של "תורה". ניסו הרבה ניסיונות עם מילים מן הסיגנון שציינתי שהגימטריה שלהן שונה (כמו "התורה") וניסו הרבה מספרים.
כשאתה רואה שלמרות המאמץ הכביר הם הצליחו רק למצוא משהו שאינו פאי אלא רק ספרותיו של פאי אחרי הנקודה אתה מבין שמדובר בסך הכל בתוצאה די מאכזבת לחיפוש הקדחתני הזה.
זכור גם שהם לא קיבלו (ולא ניסו לקבל) את הספרות הללו אלא רק את סכומן. הסכום של 611 ספרות חייב להיות בין 611 (שמייצג מצב בו כל הספרות הן 1) לבין 5499 (שמייצג מצב בו כל הספרות הן 9.
מדובר בתחום שאינו אינסופי. בנוסף לכך ברור שהמספרים שהבאתי כדוגמה למה שככל הנראה חיפשו הם מספרים שהתפלגות ספרותיהם היא די אחידה כך שרוב הסכומים של 611 ספרות בהן נעים סביב הממוצע של 611 כפול 4.5 שזה 2749.5 שהמספר 2701 שאותו מצאו הוא אכן מאד קרוב לזה.
במילים אחרות, מדובר כאן במשימה עתירת עבודה אבל גם עתירת סיכויי הצלחה ולכן כלל לא מפתיע שהצליחו למצוא משהו (ששוב - אם אתה מתייחס לעובדה שנאלצו להשמיט את הספרה המשמעותית ביותר של פאיאתה מבין שזו תוצאה די עלובה למאמץ שעשו)
אתאיסט שמתעניין,
בדקתי את גודל הפונט בדפדפן כרום. אכן הוא קטן אבל על במסך שלי הוא קריא לחלוטין. זה ממש לא עקרוני כי בדפדפן כרום יש אופציה לבצע Zoom (האופציה זמינה אם אתה לוחץ על שלושת הנקודות האנכיות בצד ימין של השורה הראשונה) ;ולכן אם הפונט קטן מידי אתה יכול לעשות Zoom עד שהפונט יהיה ברור לחלוטין. כפי שציינתי, אין לי כרגע אפשרות להתערב בתוכנה ואני מתנצל אם ברירת המחדל של התצוגה אינה מספיק נוחה.
על שאלתך אענה תוך כמה ימים.
עדי אביר
עדי,
תודה רבה, אשמח מאוד לקרוא את תשובתך בנושא!
אמתין לכך בסבלנות.
חילוני,
תודה רבה! האמת פיספסתי את התגובה שלך, ראיתי כאן מגיב בשם "חילוני" (שזה בעצם אתה...) וחשבתי שהתגובה מופנית אליו אז אוטומטית דילגתי עליה... עכשיו קראתי וזה נראה ממש מעניין תודה! אבל לא כל כך הבנתי את הניסוח... מה זאת אומרת "היו נוהגין בארץ ישראל להרגן", זה אומר שהייתה מצווה כזו הלכה כזאת? או שסתם בני אדם נהגו כך? האם יש הלכה מפורשת שאומרת שזה מה שצריך לעשות להם?
לגבי הסרטון, גם אני דיי חושב כמוך אבל עדיין להצליח למצוא שהסכום של 611 הספרות הראשונות בערך פאי נותן במדוייק את הסכום של "בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ" (2701) זה נראה לי ממש בלתי סביר. אם הוא היה מוצא את זה בכל פסוק אחר בתורה זה היה פחות מרשים אותי, אבל דווקא בפסוק הראשון? סטטיסטית זה נראה כל כך מרשים... הייתי שמח לראות דוגמא דומה בספר שאינו תורה.
נ.ב - אני רואה כאן הודעות שמתייחסות למגיב בשם "מיכאל רוטשילד" אבל אינני רואה את התגובות שלו עצמן, האם הן נמחקו? אני זוכר מגיב בשם "מיכאל רוטשילד" שנהג להגיב באתר הידען, הבנתי שהוא פיזיקאי בעל תואר גבוה ולרוב הוא דיבר דברי טעם... הוא לא נשמע כמו אחר שיכתוב תגובות שראוי למחוק אותן... אז אולי זה סתם מגיב בעל שם דומה?
אתאיסט שמתעניין:
אני מקווה שראית את תשובתי לשאלתך הראשונה. ייתכן שלא הבחנת בה כי הפניתי אותה בטעות ל"חילוני שמתעניין" במקום ל"אתאיסט שמתעניין".
האם התשובה שנתתי עונה לשאלתך?
ביחס לסרטון שהבאת – זה מסוג ההבלים הדמגוגיים שהדתיים מרבים להשתמש בהם. חשבת למשל למה לקחו דווקא את סכום הספרות? למה דווקא פאי? למה הוא לוקח רק את הספרות שאחרי הנקודה ולא את הספרה שלפניה? הוא מדבר על היקף המעגל אז למה בחר לדבר על פאי ולא על שני פאי?
אתה חושב שאם היו יוצאות לו הספרות שאחרי הנקודה במספר e או כל הספרות ב e או כל הספרות בפאי או כל הספרות ביחס הזהב או הספרות שאחרי הנקודה ביחס הזהב או כל הספרות של לוג 2 או סכום 611 הספרות הראשונות בסדרת פיבונאצ'י או וואטאבר הוא לא היה משתמש בזה?
כמובן שכל הסיפור הזה מסתדר רק בבסיס 10. אם היה יוצא לו משהו מתאים בבסיס 8 או 2 או 16 הוא היה אומר שיש פה גם נבואה על המצאת המחשב.
הוא פשוט ניסה למצוא משהו שיתאים לשמש לתעמולה וכשמצא עשה סרט שבו הוא שר את זה במנגינה שעושה פריחה לכל בר דעת.
אני מניח שהוא לא ניסה רק 611 שזה סכום הספרות במילה "תורה". יכול להיות שחיפש גם לפי סכום הספרות של "התורה", סכום הספרות של "אלוהים", סכום הספרות של "מעגל", סכום הספרות של עיגול וסכום הספרות של "יהוה".
זו רק דוגמה נוספת של הטיעון השטותי המפורסם של דילוגי אותיות.
אתאיסט שמתעניין,
אתה תפס אותי בתקופה מאד לחוצה אבל אני מבטיח להיכנס לנושא ולתת לך תשובה ממצה. זה ייקח לי כמה ימים אבל אני מבטיח לחזור אליך.
עדי אביר
היי עדי,
תודה על התשובה, בכל מקרה הכנתי לך צילום מסך כדי שתוכל לראות את הבעיה שאני רואה:
https://i.ibb.co/VDq2KHS/1vsdat-Fonts.jpg
ושאלה נוספת בנושא אחר, נתקלתי בסרטון שמציג כביכול "הוכחות" רבות לאמיתות התורה בתחום המתמטי, אם תוכל להסתכל שם כמה דקות:
https://www.youtube.com/watch?v=bMD8fQuX1N4&t=15m35s
והוא נותן שם עוד הרבה דוגמאות לאורך הסרטון.
ברור שאני לא מאמין בזה, אבל אין לי תשובה ממש טובה לזה, האם לך תשובה טובה לטענות בסרטון הנ"ל?
אשמח לשמוע, תודה מראש.
אתאיסט שמתעניין,
אכן לפני 52 שנה סיימתי את לימודיי בישיבה אבל גם אז לא ממש התעניינתי בהלכה היהודית. אני מתעניין בתיאולוגיה, הפילוסופיה והטקטיקות של הרבנים ופחות במצוות והלכות. ירון ידען היה ראש כולל ואין ספק שהוא מבין בהלכה היהודית הרבה יותא ממני.
אני אבדוק את טענתך לגבי הפונט אבל אם יש בעייה נאךץ להמתין לפעם הבאה בה אקח מפתח אתרים שישדרג את האתר. אני אישית לא מסוגל לפתור בעיות בתוכנת האתר.
תודה.
עדי אביר
עדי,
תודה על תשובתך, משום מה זכרתי שלמדת בעבר בישיבה אז חשבתי שאתה מתמצא בנושאים האלו, אולי התבלבלתי בינך ובין ירון ידען.
כתבת: "זה ממש לא סביר אבל להערכתי אפילו אם החרדים יעלו לשלטון הם לא יוכלו להטיל עונשי גוף או ממון על אלו שאינם מאמינים במיתוסים שלהם. העולם השפוי לא יקבל השתוללות חסרת רסן של חשוכים פרימיטיביים ולכן הם יצטרכו למצוא לעצמם התרים שיאפשרו להם למרר את חייהם של החילונים מבלי לפגוע בהם במישרין. אני לא הייתי דואג. מדינת הלכה לא תוכל לכלכל את עצמה, להגן על אזרחיה ולהעניק להם את השירותים הבסיסיים ביותר ולכן החרדים שנהנים מכספם, שירותם ועבודתם של אחרים הם האחרונים שירצו לקחת את האחריות על כתפיהם ולהקים פה מדינה שמחוייבת להלכות הנושנות והמיותרות שהם כבר מצאו דרך לעקוף".
אתה אומר שזה לא סביר, אבל באיראן למשל זה קרה... אז גם מה שנראה היום לא סביר עוד יכול לקרות בעתיד.
בכל מקרה לפי מה שאני מבין היום עדיין אין מה לדאוג.
רק הערה צדדית - הפונט בתיבת כתיבת ההודעה הוא מאוד בלתי קריא, בשדה "שם" הפונט דווקא בסדר, אבל בתיבה של כתיבת תוכן ההודעה קשה מאוד לקרוא את מה שרושמים. הבעיה מופיעה רק בדפדפן כרום (רוב האנשים גולשים דרכו) בדפדפנים "אינטרנט אקפלורר" ו"פיירפוקס" הפונט נראה בסדר.
תודה רוטשילד שאתה חוסך מאיתנו את שקריך
היה לי לעונג כמו תמיד להוכיח זאת
לצבוע המאוס:
נמאס לי מן השקרים הבוטים שלך.
אתה משכנע (אם בכלל) רק את עצמך ואני מפסיק בזאת להזין את התהליך הזה.
רוטשילד היקר,
כפי שכבר כתבתי וסיפקתי הוכחות מוחצות הרב ברלנד הוקע מתוך הציבור החרדי זה שיש לו עדת מעריצים וחסידים פסיכים זו בעיה שלהם! אני אחזור שנית תעשה שיעורי בית לפני שאתה מפיץ מלל חסר משמעות וכיסוי.
ולגבי אריה דרעי:
אתה כתבת לגבי ירון ידען:
ירון ידען הורשע (לדעתי, ולמעשה לידיעתי הברורה) שלא בצדק אבל הוא הורשע, נשא בעונש (ומעולם לא אמרתי שלא היה צריך לשאת בעונש שהוטל עליו) ואין לי מושג ירוק מה טענתך כלפיי בעניין הבלתי שייך הזה.
גם אריה דרעי הורשע נשא בעונש וחזר למפלגת ש"ס בדיוק כמו חברך ידען שהצטרפת בעבר למפלגתו ההזויה וגם הצבעת לה!
צביעות חילונית כבר אמרנו לא....?
אתאיסט שמתעניין,
אם הייתי מבין גדול בהלכה היו קוראים לי הגר"ע (הגאןן רב עדי) אביר. לצערי הבנתי בהלכה היהודית היא מינימלית ואם השאלה הזאת מטרידה אותך הייתי ממליץ שתפנה לאיזה גאון רב אמתי. תוכל למצוא באינטרנט כמה רבנים שתרצה ואני בטוח שהם לא רק יענו לך בסבלנות אלא גם יסבירו לך כמה היהדות היא נפלאה ויזמינו אותך לעשות עימם שבת.
דיון הלכתי בעונשים ידרוש ממני להשקיע בחקר הנושא משאבים שאין לי - דבר ממנו אני לרוב נמנע אבל ההתעמקות בשאלה היא לא כל כך חשובה. בישראל רק המדינה רשאית להעניש וכיום עדיין לא מענישים חוטאים שעוברים על חוקי התורה או מסרבים להכיר בנכונותה. ידיהם של הרבנים כבולות והם יכולים רק להסתכל בעיניים דומעות על מחללי השבת, עובדי עבודה זרה, אוכלי הטריפות ובועלי הנידות שמסתובבים ברחובות באין מפריע. בצר להם הרבנים העבירו את תפוח האדמה הלוהט לאל שלהם וקבעו:
כָּל יִשְׂרָאֵל יֵשׁ לָהֶם חֵלֶק לָעוֹלָם הַבָּא, שֶׁנֶּאֱמַר ... וְאֵלּוּ שֶׁאֵין לָהֶם חֵלֶק לָעוֹלָם הַבָּא: הָאוֹמֵר אֵין תְּחִיַּת הַמֵּתִים מִן הַתּוֹרָה, וְאֵין תּוֹרָה מִן הַשָּׁמַיִם, וְאַפִּיקוֹרוֹס. (משנה, סנהדרין, י:א)
כלומר אם אתה אתאיסט ואפיקורס אתה יכול להיות כמעט בטוח שתאבד את חלקך בעולם הבא, בו ממילא אינך מאמין.
קשה לדעת מה יקרה אם הסיוט יתגשם ונהפוך למדינת הלכה. זה ממש לא סביר אבל להערכתי אפילו אם החרדים יעלו לשלטון הם לא יוכלו להטיל עונשי גוף או ממון על אלו שאינם מאמינים במיתוסים שלהם. העולם השפוי לא יקבל השתוללות חסרת רסן של חשוכים פרימיטיביים ולכן הם יצטרכו למצוא לעצמם התרים שיאפשרו להם למרר את חייהם של החילונים מבלי לפגוע בהם במישרין. אני לא הייתי דואג. מדינת הלכה לא תוכל לכלכל את עצמה, להגן על אזרחיה ולהעניק להם את השירותים הבסיסיים ביותר ולכן החרדים שנהנים מכספם, שירותם ועבודתם של אחרים הם האחרונים שירצו לקחת את האחריות על כתפיהם ולהקים פה מדינה שמחוייבת להלכות הנושנות והמיותרות שהם כבר מצאו דרך לעקוף.
דנתי בשולי הנושא במאמר 'למה הם לא מבערים אותי?':
https://www.1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/%D7%94%D7%92%D7%99%D7%92%D7%99%D7%9D/item/1311-%D7%9C%D7%9E%D7%94-%D7%94%D7%9D-%D7%9C%D7%90-%D7%9E%D7%91%D7%A2%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%90%D7%95%D7%AA%D7%99
ואני מניח שהם ימשיכו לא לבער אותי גם בעתיד.
עדי אביר
חילוני שמתעניין:
"מיני ישראל, והם שעובדים ה לעבודת כוכבים, או העושה עבירות להכעיס, אפילו (ד) אכל נבילות או לבש שעטנז להכעיס; והאפיקורסים, ו והם שכופרים בתורה ובנבואה מישראל, היו נוהגין בארץ ישראל להרגן. אם היה בידו כח להרגן בסייף, בפרהסיא, הורגו. ואם לאו, היה בא בעלילות עד שיסבב הריגתו. כיצד, ראה אחד מהם שנפל לבאר והסולם בבאר, קודם ומסלקו ואומר: הריני טרוד להוריד בני מן הגג ואחזירנו לך, וכיוצא בדברים אלו (שולחן ערוך יורה דעה סימן קנח סעיף ב).
היי עדי,
הפעם שמתי כתובת מייל תקנית, אם יותר נוח לך אתה יכול לענות לי ישירות למייל. אני יודע שלא חסרים משוגעים ואני לא רוצה לתת לאנשים רעיונות...
אז כמו שאמרתי אני אתאיסט ומאוד מעניין אותי לדעת האם ההלכה קבעה עונשים למי שטוען שאלוהים אינו קיים, ושאין בורא לעולם? נתקלתי בעונשים עבור מחללי שבת, ועונשים לאנשים שמסיתים ומדיחים לעבוד עבודה זרה ועבודות אלילים, אבל לא נתקלתי בהלכות שמדברות ספציפית על אתאיסטים כמוני שטוענים שאלוהים לא קיים.
אשמח אם תוכל להפנות אותי להלכות או פיסקות של רבנים שמתייחסים ל"אפיקורסים" ומה עונשם לפי התורה או ההלכה. האם העונש דורש אזהרה, עדים, סנהדרין וכדומה? האם יש הקלה במקרה והאתאיסט מוגדר כ"תינוק שנשבה"?
אם תהיה כאן בעתיד מדינת הלכה אני רוצה לדעת למה להתכונן :-)
תודה מראש.
מוגש בתיעוב לצבוע שבצבועים.
מי שרוצה לשמוע מה באמת קרה וקורה עם הרב ברלנד (וכמה "שיעורי הבית" של הצבוע מעוותים את המציאות), מוזמן לקרוא בויקיפדיה:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%A2%D7%96%D7%A8_%D7%91%D7%A8%D7%9C%D7%A0%D7%93
האיש הורשע בפלילים, הודה במעשה אונס ועדיין יש לו עדת חסידים.
לא סתם אמרתי שזה מאפיין את הדתיים.
זה קורה צלם על כל צעד ושעל ואין בארץ איש שלא מכיר את השיר הנפךא "הוא זכאי" שהושר על ידי הצבועים הללו בעניינו של דרעי (ששב ועמד בראש מפלגת צבועים אחרי שיצא מן הכלא).
צביעות יקר,
לאחר שסיפקת לי את כתובת המייל שלך, בה מופיע שמך המלא, מצאתי רב ש"סניקי בעל שם דומה. איני יודע אם אתה אותו הרב אבל אם כן, אנא קבל את התנצלותי על הדברים שכתבתי כשעוד חשבתי שאתה רק פרחח חרדי צעיר שמנסה להטריל את האתר.
אם אתה אכן רב שסרטוניו מופיעים ביו-טיוב, ותתנסח בצורה קצת יותר מכובדת ומכבדת, אשמח להיכנס איתך לדיון יותר ענייני ולענות על כל שאלה רצינית שתפנה אלי.
עדי אביר
שלום, מדוע ההודעה שכתבתי כאן אתמול נמחקה? זו הייתה שאלה רצינית שנשאלה מתוך סקרנות והתעניינות (עונשים בהלכה למי שנחשב "אפיקורס") ברור שאני לא רוצה לתת לאף אחד רעיונות, אבל מצד שני הייתי רוצה לדעת מה ההלכה אומרת לגבי אנשים כמוני ומצב שתהיה כאן מדינת הלכה.
אשמח אם בכל זאת אקבל תשובה על כך.
*********************************
אם אינך רוצה להימחק עליך לספק כתובת מייל תקינה.
עדי אביר
בפברואר 2018 פורסם פסק דין נגדו מבית דין של רבנים בברסלב, וכן מכתב שעליו חתומים שלושים מרבני ברסלב, ובראשם הרב יעקב מאיר שכטר, בו הם מתנערים מהרב ברלנד וממעשיו וקוראים להתרחק ממנו. על פי המכתב הרב ברלנד "חוטא ומחטיא בחמורות שבחמורות כאחד ומיוחד מבין רשעי הדורות, מהרסי התורה ומחריבי העולם".
https://news.walla.co.il/item/3134527
רוטשילד,
לפני שאתה שולף את התחמושת שלך תעשה שיעורי בית לפני:
הרב אליעזר ברלנד הוא מנהיג פלג "שובו בנים" בחסידות ברסלב. הורשע על פי הודאתו במסגרת עסקת טיעון בעבירות מעשים מגונים ותקיפה ונידון ל-18 חודשי מאסר, מהם ריצה בפועל 10 חודשים. בעקבות כך התנערו ממנו רוב רבני ברסלב.
רפואה שלמה!
צביעות דתית אופיינית:
מדוע אתה מצפה ממני להצדיק את דברי עופר שלח? דבר אתו אם בא לך. אני רק מסביר לך שלהאשמותיך אין כל קשר עם חילוניות (וזאת בשעה שלהגנה הגורפת והיוקרה להן זוכים עבריינים דתיים כמו הרב ברלנד היא דווקא כן תוצאה של מנהגי החברה הדתית)
מוקדש באהבה למיכאל רוטשילד: (תקרא עד הסוף)
ח"כ עפר שלח ממפלגת כחול לבן ומי שישמש בעבר כפרשן ספורט התייחס למותו הטראגי של שחקן הכדורסל האגדי של ה-NBA – קובי בראיינט וכתב בעמוד הפייסבוק שלו פוסט מרגש. "שני דברים שלמדנו מקובי בראיינט".
שני דברים שלמדנו מקובי בראיינט
הסיפור הטראגי באמת של אתמול הוא מותן של שתי ילדות, ובהן בתו של קובי.
קובי בראיינט מת צעיר מדי, אבל לא לפני שהגשים משהו אפילו יותר גדול מלקחת 5 אליפויות ולקלוע יותר מ-30 אלף נקודות בקריירה: הוא היה קובי בראיינט שלם, אדם במלואו.ְ
פרשְת חייו היא סיפור מרתק, עם כמה לקחים שנוגעים לחיי כל אחד מאיתנו.
אתה יכול לעצב את דרכך, גם כשכולם רוצים שתהיה מישהו אחר
קובי הגיע ל-nba בגיל 18, כשעל כתפיו משא כפול: הוא היה המועמד החדש להיות ״מייקל ג׳ורדן הבא״. הליגה, תחתְ הצל של ״מה יהיה אחרי מייקל״, אפילו ביימה טקס מגושם של העברת לפיד מג׳ורדן לקובי במשחק האולסטאר הראשון שלו. בה בעת הוא היה לבא בתור שלא יהיה מייקל ג׳ורדן, כי אין ולא יהיה עוד מייקל ג׳ורדן.
אחרים שהיו באותו מצב (גרנט היל, וינס קרטר), לא מצאו את עצמם תחת הלחץ. קובי התמודד איתו שנים, ואז החליט להיות קובי בראיינט הראשון. הוא ידע שלא היה פופולרי כמו מייקל, שאף אחד לא יקרא לו אלוהים ושלכל הישג שלו יצמידו כוכבית. אז הוא בחר להיות קובי, בדרך פתלתלה ורצופת מהמורות, והצליח בכך מעל למשוער.
זה לא פשוט להיות עצמך כשכל העולם, תעשיה של מיליארדים ותקשורת רעבה בוחנים אותך כל הזמן בסרגל שיצר מישהו אחר. זה מצריך נחישות, אינטליגנציה, יכולת עמידה - ולקובי היה את כל אלה בכמויות.
אתה יכול להשתנות, לכפר, לתקן
גם אחרי שלוש אליפויות ועשרות אלפי נקודות, קובי היה נערץ אבל לא אהוב. הוא היה הנבל שפירק את הקבוצה הגדולה עם שאקיל, האגואיסט שלא רואה אף אחד ממטר, וכמובן האשם בפרשיה ההיא בקולורדו, שבמקרה הפחות היה סיפור מכוער מאוד ובמקרה הגרוע משהו חמור בהרבה, שממנו ניצל רק כי הוא מפורסם ועשיר.
בחלק השני של הקריירה שלו, ובמיוחד לאחריה, קובי השתנה - בלי לאבד דבר מהנחישות ויכולת ההקרבה יוצאות הדופן שעשו אותו מה שהוא. הוא נשאר אגואיסט לא קטן ואדם שהדרייב שלו גרם לו לא פעם לדרוס אחרים (ממש כמו ג׳ורדן, אגב), אבל בצד זה גילה נדיבות, פתיחות ורהיטות שאי אפשר היה שלא לכבד,ובסוף גם לאהוב. בשנים האחרונות הוא היה שגריר של המשחק יותר אולי מכל שחקן פעיל.
רוטשילד יקירי: למה לרמוז על האונס...."פרשיה ההיא בקולורדו"
שחלילה לא יזכרו לו את זה ?במידה והיה מדובר בפוליטקאי שלא מהמחנה שלו מעניין אם ח"כ שלח היה מגדיר זאת "הפרשיה ההיא".
פוליטקלי קורקט צבוע חילוני טיפוסי
מ.ש.ל
רוטשילד: תפתח את "ידיעות אחרונות" ואת "ישראל היום" בבוקר שאחרי התאונה ועוד כמה אתרי אינטרנט מובילים ותראה שהפרשיה ההיא מקולרדו מ - 2004 כמעט ונשכחה.
תנסה לעבוד על מישהו אחר!
צביעות:
אתה משקר ללא הרף ואין לי כל עניין בשיחה ים שקרנים.
זה שאתה אומר שלא עניתי לשטויותחך זה בסך הכל עוד שקר נוסף בסדרה אינסופית.
אולי לא ברור לך שאין לי כל סיבה להצדיק את זה שיש כאלה שמהללים את בראיינט ולכן אינני מצדי אותם.
זה שאתה מנסה להציג את השקר כאילו הילולו של בראיינט מאפיין אותם זה פשוט שקר גס ומטומטם שהבאתי אפילו סימוכין שמפריכים אותו. אותך, כמובן זה לא מעניין כי לך יש אגנדה טרולית מטרוללת. הרי גם העובדה שבעצמך הבאת סימוכין שמראים ש"התקשורת החילונית" מתייחסת לאונס לא גורמת לך לשנות את הזיותיך.
חלומות פז
רוטשילד,
אתה שוב מנסה להתחמק מהטענה שהעליתי ע"י הצפת מלל חסר משמעות ושקרים.
לגבי ירון ידען אתה כאן ע"ג האתר הזה הגנת בחירוף נפש על חברך ולעגת לבתי המשפט שטעו בצורה חמורה לדעתך. אם תרצה אשמח לחפש את ההתכתבויות בנושא ולהוכיח את שקריך או שתבקש ממר אביר להעלים ראיות כפי שהוא מרבה לעשות לאחרונה.
פשוט אין לך הסבר איך מהללים שחקן כדורסל מצליח ועשיר שהיה מעורב בפרשת אונס שלבסוף נסגרה ע"י מתן שוחד של 2.5 מיליון דולר. ובנוסף מהללים שחקן שהתבטא בצורה הומופובית.
עובדת היותי אדם מאמין ושומר מצוות לא קשורה לדיון ואתה יודע זאת!
מרגע שנודע דבר התרסקות המסוק כל אמצעי התקשורת החלו לסקר זאת ופרט בבוקר שאחרי העיתונים החילוניים נתנו לו מקום מכובד.
אני שוב אזכיר את הכותרת של וואלה:
"קובי בריאנט הוא הנאשם באונס הכי טוב שאי פעם זרק לסל. זאת האמת, וזה בסדר להגיד אותה"
דרך אגב:
1. רק לאחר שעיתונאית אמריקאית הזכירה את עברו המפוקפק וקיבלה בתמורה איומים על חייה החלו לדבר על כך כאן בארץ.
2. המושג "תקשורת חילונית" שאין לך מושג מה זה... זה הזבל שאתה וילדיך ונכדיך צורכים 24/7, ולכן פרשת הכדורסלן הנערץ יכולה הייתה להתפרסם אצלכם.
בקיצור מר רוטשילד היקר:
גמגם ברור! כדי שנוכל אולי להבין אותך
צביעות:
אם אתה רוצה שיפסיקו לבלבל לך את השכל, כדאי שתצטייד בשכל.
לא אמרתי שטענת באופן ישיר שהומוסקסואליות זה רע. מספיקה העובדה שאתה מאמין בדת היהודית כדי לדעת זאת.
על זה שהחילוניים לא תוקפים את בריאנט בשל סיפור האונס שיקרת בכוחות עצמך ובאופן ישיר.
ירון ידען לא שייך לעניין אבל אצלך זו כנראה מין עוות כזאת כשאין לך מה לומר.
ירון ידען הורשע (לדעתי, ולמעשה לידיעתי הברורה) שלא בצדק אבל הוא הורשע, נשא בעונש (ומעולם לא אמרתי שלא היה צריך לשאת בעונש שהוטל עליו) ואין לי מושג ירוק מה טענתך כלפיי בעניין הבלתי שייך הזה.
לכן כל מה שאמרתי לך נשאר תקף אבל אתה מוזמן להמשיך להצחיק אותנו.
כהכנה למופע, כדי בכל זאת שתקרא כמה דברים ש"התקשורת החילונית" (whatever that is) "לא אמרה":
https://www.onlife.co.il/news/worldwide/226741
https://www.haaretz.co.il/digital/podcast/weekly/.premium-PODCAST-1.8464842?utm_source=Push_Notification&utm_medium=web_push&utm_campaign=General (האזן מדקה 42:55)
אגב: הרי ברור גם לך ששיקרת. האם שמעת על פרשת האונס של בראיינט בתקשורת החילונית או בתקשורת החרדית?
כאשר העליתי את טענתי אתמול בבוקר לא באמת ציפיתי לקבל תגובה עניינית אלא לקבל עקיצות והשמצות אישיות במטרה להסית את הדיון.
הנוהל הזה שמר אביר וחבריו נוקטים בו חוזר על עצמו שוב ושוב. אפשר לקרוא כאן באתר את התכתבויותיו של מר אביר עם לא מעט אנשים דתיים וחרדים ולראות איך שוב ושוב חבורת אביר נתקלת בטענה שאין להם מענה אמיתי וכתוצאה מכך הדיון מוסט למחוזות אחרים לחלוטין ולבסוף למחיקת הודעות ואיומים (חסרי משמעות ומאוד לא מפחידים) על חסימה לאתר.
היה לי לעונג להוכיח זאת (שוב)
חילוני,
תראה לי היכן טענתי דבר לגבי הומוסקסואליות.... תפסיק עם השקרים ותתמודד עם טענותיי.
יש כאלה שחושבים (כפי שקובע החוק) שאדם שכן הורשע (ירון ידען) צריך לקבל יחס של אדם מורשע ויש גם כאלה צבועים (כמוך) כאשר נוח להם מתעלמים מהחוק.
אז תעשה לי טובה ותפסיק לבלבל לנו את השכל, ובמיוחד בשבילך מר מיכאל (שוחר החוק) רוטשילד כותרת מהאתר וואלה בדף הראשי:
"קובי בריאנט הוא הנאשם באונס הכי טוב שאי פעם זרק לסל. זאת האמת, וזה בסדר להגיד אותה"
צביעות:
בסך הכל הצבעתי על הצביעות שלך עצמך.
אתה באופן אישי מנסה לדגול בשני טיעונים מנוגדים - האחד הוא שהומוסקסואליות היא בת מוות והשני הוא שהומופוביה היא דבר רע.
לא ציינתי את העובדה שכל הדברים שלך הם דמגוגיה זולה מפני שזה הרי מובן מאליו. מה שאתה מכנה "התקשורת החילונית" אינו אדם אחד שנוהג בצביעות אלא התבטאויות של אנשים שונים שאינם חושבים את אותו דבר.
יש מן הסתם אנשים שלא ידעו על פרשת האונס, יש כאלה שחושבים (כפי שקובע החוק) שאדם שלא הורשע צריך לקבל יחס של אדם זכאי, ויש גם כאלה שבניגוד לשקריך, בהחלט דיברו על האונס ומחו על האדרתו של בראיינט.
לכן מסקנתי היא ש"התקשורת החילונית" (מה זה בכלל?) אינה צבועה, בשעה שאתה דווקא כן.
מר אביר,
סיפקתי לך כתובת מייל כפי שביקשת אני מקווה שאתה מרוצה, ואני לא קטין אז אתה יכול עכשיו לנסות להפסיק להתחמק או פשוט לא לכתוב כלום וזה גם בסדר.
אם תביט לרגע בחלק העליון של הדף אתה תגלה שרשמת:
"במאמר ריק זה הקוראים יכולים להגיב על כל נושא שרק יעלה על דעתם. אשמח אם תפנו למאמר הזה את כל ההערות הכלליות, ההשמצות, התשבחות, ההצעות לשיפור, ההמלצות על הישיבות והרבנים שישפרו את הבנתי ביהדות, ההפניות לאתרי החזרה בתשובה וכל שאר התגובות שאינן קשורות למאמר ספציפי כלשהו"
אולי שכחת שאתה זה שרשמת את הכללים הללו, אם כך המצב אני לא אמשיך את הדיון עם אדם סנילי/סיעודי שחלילה לא יאשימו אותי בהטרדת חסר ישע.
אם קשה לך לעמוד מאחורי ההצהרות שלך תשלח לי מייל אני מבטיח לא לגלות לאף אחד.
אלון כהן
רוטשילד,
גם אתה כמו מר אביר מנסה להתחמק מהטענה שהעליתי.
לדוגמה התקשורת החילונית מנסה בכל כוחה לעודד את קהילת הלהטבי"ם ואילו משום מה היא גם מהללת את מר ברייאנט למרות התבטאויותיו ההומפוביות.
האם זו לא צביעות מר רוטשילד?
תנסה להתייחס לטענות שלי במקום לתקוף אותי. אנחנו לא דנים כרגע בעד או נגד התורה או הקהילה הגאה.
מעניינת העובדה שמר צביעות מתיג התבטאויות הומופוביות כדבר שלילי. האם הוא באמת חושב שמצוות התורה לרצוח הומואים עדיפה על התבטאויות הומופוביות?
אל תבינו אותי לא נכון: אני לגמרי נגד התבטאויות הומופוביות אבל אני עוד יותר נגד צביעות.
אני ממשיך למחוק תגובות טרוליות.
ראשית משום שכל הטרולים מתחבאים מאוחרי שמות בדויים ואינם מספקים כתובות מייל תקינות
ושנית בגלל שאני מעריך שמדובר בקטינים ואני אוסר על עצמי לדון בענייני דת עם קטינים שעלולים להשתכנע ולצאת בשאלה מאחורי גבם של הוריהם וללא הסכמתם.
עדי אביר
צביעות,
שלחתי מייל לכתובת המייל שסיפקת. אנא ענה עליו כדי שאהיה בטוח שאתה לא מנסה להונות אותי פעם נוספת.
לצערי איני מרגיש שאני חייב לך משהו ולכן איני מרגיש צורך להתייחס ל'עובדות' שכל מטרתן היא להכפיש את הציבור החילוני ולנגח אותי באופן אישי. אני לא בחרתי להתחמק מתגובה עניינית ולהתקיף אותך אישית. אני פשוט מתעלם מטענות סרק חסרות כל משמעות וקובל על כך שאתה גוזל מהאתר הזה את החשיפה שמגיעה רק לאלו שמזדהים בכתובת המייל האמתית שלהם.
מר צביעות, אכן לפעמים צריך לדעת מתי לא להעלות תגובות לא רלוונטיות כשאין מה לומר. אנא, אל תדאג לכמות המבקרים באתר והקפד להגיב רק על פי כללי האתר ולהימנע מהטרלות סרק. בכוונתי להסיר מהאתר כל תגובה טרולית ולהציג אותה רק לאחר שאאמת את זהות המטריל.
עדי אביר
עדי אביר היקר,
אני מבין שהרגשת צורך להגיב לדברי, לתת תחושה שמילאת חלל ריק. תנסה אולי תתייחס לעובדות שציינתי איך התקשורת החילונית הישראלית אבלה על מותו של כדורסלן שהיה מעורב בפרשת אונס
המלל הרב שכתבת לי (במקום מענה אמיתי) לא יסתיר את התרבות החילונית הרקובה.
אני גם לא מבין מדוע אינך מגיב בצורה עניינית כפי שאתה דורש זאת מאחרים ובוחר לתקוף אותי אישית.
מר אביר לפעמים צריך לדעת מתי לא להגיב כשאין מה לומר.
אני לא חושב שניצלתי לרעה את הפלטפורמה אשר השקעת בה ממון רב על מנת לקבל קצת צומי, כי הרי שנינו יודעים שבלעדי מגיבים כמוני האתר שלך היה שומם ולכן אתה זה שצריך להודות לנו, אך למרבה הצער אתה בוחר לנהוג בצביעות.
צביעות היקר,
אני אישית מאמין שקובי ברייאנט הוא נוצרי טוב שמבקר בכנסייה באופן קבוע אבל גם אם הוא אינו מאמין אדוק בישו איני רואה בו מייצג של החילוניות ו/או של התרבות. את הטענות שלך לגבי הצביעות עליך להפנות לאלו שידעו מיהו גם לפני אתמול.
אני מסכים איתך ועם הויקיפדיה ש'צביעוּת היא צורת התנהגות המתיימרת להציג כלפי חוץ תכונות אופי או התנהגות מוסרית נעלות יותר, כאשר בפועל אין הדבר תואם את המציאות' אבל האם לא נראה לך שההגדרה הזאת מתאימה דווקא לחרדים, חלקם רבנים, שרום המוסר בפיהם והיושר, הטוהר והצניעות הם נר לרגליהם שיום אחר יום מוצאים את עצמם מככבים בפרשיות שקשורות לפדופיליה, כתות מסוכנות, שחיתות, מעילות, העלמות מס, אלימות (במיוחד בהפגנות) וכדומה? אם אינך מבין על מה אני מדבר אשמח לספק לך את כל הדוגמאות שתרצה אבל בינתיים תוכל למצוא מקרים רבים שמכתימים את הטוהר החרדי בקטגוריה 'תרמיות רבניות' באתר זה. עשרות המקרים המביכים הללו נאספו בשבעה חודשים בלבד, בין דצמבר 2016 ל-יוני 2017):
https://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2016-12-08-14-03-32
אני יכול רק להניח שגם אתה חרדי תקני שאינו בוחל בגזל והונאת הדעת שהרי העלית תגובה עם כתובת מייל פקטיבית כשבתיבה בה רשמת את תגובתך התבקשת לספק כתובת מייל תקינה. האם נראה לך שניצול לרעה של פלטפורמה בה השקעתי ממון רב, מבלי להישמע לכללי האתר, אינו נחשב לגזל והונאה? האם אתה חושב שאתה אינך נוהג בצביעות?
אני מציע שתשאל את הרב שלך אם אתה נוהג כשורה לפני הפעם הבאה שתנסה לגזול ממני במה לדעותיך.
עדי אביר
שלום וברכה,
היום כל אמצעי התקשורת החילוניים אינטרנט TV ועיתונים עוסקים במותו הטרגי של גיבור העל התרבותי קובי ברייאנט.
משום מה הפסקה הלקוחה מתוך ויקיפדיה נשכחה מכולם פרט לעיתונאית אמריקאית:
שנת 2003 נעצר קובי בראיינט בשל תלונת אונס שהוגשה על ידי עובדת בית מלון שבו שהה בראיינט אחרי ניתוח ברך שעבר בקיץ של אותה שנה. עובדת המלון טענה שבראיינט אנס אותה בחדרו. בראיינט הודה שהיו ביניהם יחסי מין, אך דחה את הטענות לאונס. בשנת 2004 נסגר התיק הפלילי בשל החלטתה של המתלוננת לא להעיד נגד בראיינט במשפט. בריאנט התנצל בפני המתלוננת. היא הגישה תביעה אזרחית נפרדת נגדו, והיא יושבה ביניהם בפרטיות. הפרשה עוררה גלים רבים ברחבי ארצות הברית והעולם באותה תקופה.
באפריל 2011 הטילה הנהלת ה-NBA על בראיינט קנס בסך 100,000 דולר, עקב התבטאות הומופובית שלו כלפי שחקן שטען שהוא ביצע נגדו עבירה.
עוד רשום בויקיפדיה תחת הערך צביעות:
צביעוּת היא צורת התנהגות המתיימרת להציג כלפי חוץ תכונות אופי או התנהגות מוסרית נעלות יותר, כאשר בפועל אין הדבר תואם את המציאות.
שלמה,
בחרתי את השם כי בשעתו האמנתי שחב"ד היא חוד החנית של מאמצי ההחזרה בתשובה והגורם הראשי להתחרדות. נראה לי שהיום כל הזרמים עוסקים בכל וייתכן מאד שאתה צודק. אחשוב על זה. תודה.
עדי אביר
עדי שלום
ראשית, תודה רבה על האתר, התוכן מאד אינפורמטיבי ואיכותי...
שם האתר "אחד נגד הדת "ובראש וראשונה חב"ד"
לעניות דעתי ההזכרה של חב"ד מרחיקה גולשים זה נראה כאילו יש כאן מלחמה על קבוצה מסוימת
זה נראה כאילו שיש לך איזה משהו אישי נגד חב"ד
וזה חוטא למטרה הגדולה שהיא ה"דת" שכוללת בתוכה גם את חב"ד ואת כל המשוגעים כולם
עדי תודה,
מחכה לקרוא את המאמר שלך על הקבלה והוזהר, נשמע מעניין אשמח להחכים בנושא!
גם לחכמה אנושית יש קשר עם אלהות
העולם בנוי על אינפורמציה כלומר על חכמה
חוקרים מגלים חוקי טבע שאינם אלא נוסחאות מתמטיות כלומר אינפורמציה, ידע, חכמה
העולם בנוי על חכמה
ולאדם יש תכונה שהוא יכול לגלות את החכמה ולדעת ולהבין
להבדיל מכל דומם
לכן גם החכמה היא אלהית
וזה שיש לנו יכולת להבין ולהיות חכמים לא גורע מאלהיות החכמה
וראה דברי ד"ר רבקה שכטר "מה שמשה ידע איינשטיין לא הבין" https://bit.ly/2QCrPiq
ערן,
להפתעתי גיליתי שהזמן נותן את אותותיו גם בי. עקב כל מיני אילוצים הייתי צריך להוריד את הקף וקצב פעילותי ואפילו מאמרים לא עלה בידי לפרסם. לאחרונה המצב מתחיל להשתפר ובקרוב אפרסם מאמר גדול בו אטען שהקבלה כולה, מאלף עד תו, היא המצאה אנושית שאין לה ולן הקשר הקלוש ביותר עם אלוהות כלשהי.
עדי אביר
עדי, האתר שלך ממש מעניין, אך מדוע הפסקת להעלות סרטים לערוץ היוטיוב שלך?
מט"ק
https://www.1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/%D7%9E%D7%A2%D7%92%D7%9C%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99-%D7%97%D7%93%D7%A9/item/1904-%D7%9C%D7%9E%D7%94-%D7%9C%D7%99-%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%A2%D7%9B%D7%A9%D7%99%D7%95-%D7%9E%D7%A2%D7%92%D7%9C%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%99
מט"ק,
רוב כותבי המאמרים באתר הם אנשים מבוגרים ומשכילים ותוכל להניח בבטחה שהם שמאלנים.
עדי אביר
היי וערב טוב, האם יש פה באתר שמאלני ?
תודה, מצאתי, משום מה המייל של עדי נקבר עמוק בספאם..
ישראל:
שוחחתי עם עדי כבר לפני כמה ימים והוא אמר לי ששלח אליך את כתובת האימייל שלי.
זו עדיין הדרך המועדפת ולא אמורה להיות בעיה.
האם יכול להיות שכתובת האימייל שלך לא מעודכנת אצלו?
שלום מיכאל.
שלחתי הודעה לעדי, עדיין לא קיבלתי תשובה.
אם אתה עדיין מעוניין, ידע אותי איך אוכל להציג את הבעיות.
בתודה,
ישראל.
הי ישראל,
תלוי בבעייה.
דווקא עסקתי בפיזיקה לאחרונה ופתרתי בעיה אלמנטארית בת יותר ממאה שנה שגם פיינמן לא הצליח לפתור.
בקש מעדי אביר את כתובת האימייל שלי. הפנה אותו לתגובה הנוכחית שבה אני מאשר לו לתת לך אותה ושלח לי את תיאור הבעיה.
הי מיכאל מה שלומך? פה ישראל שפירא משכבר הימים..
יש לך חשק וזמן לשאלות נחמדות בפיזיקה? עד עכשיו אף אחד לא הצליח לפתור..
אני ממליץ לכל בית ישראל להקשיב לתוכנית הטלוויזיה הראשונה (21-07-19) משש תוכניות.
https://www.kan.org.il/item/?itemid=55784
בימים הקרובים ובהמשך לתוכנית הטלוויזיה יעלה לאויר באתר
http://www.angelsoflight.info/
הקלטות, סרט שרב מקבל שוחד (מעטפת דולרים) ועוד.....
זאת ועוד ובנוסף, נכון להיום נשלחו 683 אימיילים שכולם מדברים בעד עצמם.
כל האימיילים יפורסמו מידי יום ביומו 10 אימיילים כל יום וזאת עד האימייל האחרון.
אשמח לתגובות
שלומות . קראתי את מאמריך המאלפים וכאיאתיאת אשמח ללמוד ולשמוע פרונטלית את מישנתך .
כמו כן אני אשמח להזמין אותך להרצאה מול חבריי ביום שבת בטיול קולטורה שאנו עושים מידי פעם לפעם .
אנא התקשר אלי לתאום
שוקי אלפרט
0546760260
ב"ה לא להתקרב לישיבת כף החיים של סופר יעקב. ולא לתרום כספים בדוק היטב.
14/12/18
שמי יהונתן חרדי נשוי +2 גר בעיר רחובות.
לפני 20 שנה הייתי בישיבת כף החיים בירושלים של סופר יעקב.שהיתי שם שנה שבמהלכה
עברתי התעללות קשה מאוד מצד המשגיח שם רשעים ירקב דסקל שלמה איש ידוע לשמצה.לאחר שעזבתי הוא המשיך להתעלל בי האמצעות חברת חקירה שבשביל כסף הם עושים כל מה שהוא מבקש .ולכן ההגדרה החוקית היא שכירי חרב.
עם הזמן דסקל שלמה החל להתעלל בבני בן 10 לפני מספר חודשים עד שהוא הוצרך להתאשפז חודש שלם עקב כאבי ראש עזים שלא עברו לו.ואז רופאה אחת אמרה לי שלפי דעתה קורא לו משהו בבית הספר והכן היא צדקה.
דסקל איים עלי שאים אני אתלונן במשטרה אז הוא גם יתעלל גם בבת שלי ואני מרוב פחד לא התלוננתי.ועכשיו 1/3/18 הוא התעלל בבת שלי בת 10.ביתי סובלת מסיוטים בללות.
אנו משפחה חרדית.בני בן 11 לא ראה בית כנסת מימיו.כן ההתעללות הזאת קוראת היום בזמן הזה וארבה רבנים יודעים מזה ועוצמים את עיניהם רבנים עלובים.
והכל נעשה באמצעות שכירי חרב.
במשך השנים הוא שלח לי לא מעט שוטרים שאיימו עלי שלא אעיז להתלונן ואני פחדתי.
אבל כעת ששני ילדי פגועים קשה מההתעללות הקשה שהם עברו אני מבקש עזרה.
מדובר בדסקל שלמה פושע חיה מתועבת גר בשכונת רמת שלמה בירושלים ברחוב הרב פטאל75.עובד בישיבת כף החיים של סופר יעקב.
כמובן ספרתי למנהל הישיבה סופר יעקב מספר פעמים.ושהרב יעקב יוסף אמר שעוד בחורים מהישיבה התלונו בפניו שדסקל מתעלל בהם והוא אמר שזה לא מעניין אותו.
ולכן אין להמליץ לאף בחור ללמוד בישיבת כף החיים.זה ממש סכנת נפשות.
***וגם לא לתרום לישיבת כףהחיים שום כספים.
לאורך 20 השנים בקשתי את עזרתם של הרבנים החשובים של העיר רחובות והם לא רצו להתערב בזה כלל.
ומאחר וכך התלוננתי במישטרה וחליטו לסגור את התיק.וכמובן לא צריך לנחש שידו הארוכה של דסקל שלמה מעורבת בזה.הגשתי ערעור וזה עבר לפרלקיטות.ואני עדיין ממתין לתשובתם ובנתיים אני ושני ילדי הקטנים סובלים מנחת זרועו.
יהונתן 054-7245540
יהונתן,
רב אחד הוא פדופיל ורבנים אחרים עוצמים את עיניהם. לא נראה לך שהעולם החרדי סובל מחוליים חמורים?
מדוע אינך מתלונן במשטרה?
עדי אביר
ב"ה לא להתקרב לישיבת כף החיים של סופר יעקב. ולא לתרום כספים בדוק היטב.
8/11/18
שמי יהונתן מרחובות חרדי נשוי +2 גר בעיר רחובות.
לפני 20 שנה הייתי בישיבת כף החיים בירושלים של סופר יעקב.שהיתי שם שנה שבמהלכה
עברתי התעללות קשה מאוד מצד המשגיח שם רשעים ירקב דסקל שלמה איש ידוע לשמצה.לאחר שעזבתי הוא המשיך להתעלל בי האמצעות חברת חקירה שבשביל כסף הם עושים כל מה שהוא מבקש .ולכן ההגדרה החוקית היא שכירי חרב.
עם הזמן דסקל שלמה החל להתעלל בבני בן 10 לפני מספר חודשים עד שהוא הוצרך להתאשפז חודש שלם עקב כאבי ראש עזים שלא עברו לו.ואז רופאה אחת אמרה לי שלפי דעתה קורא לו משהו בבית הספר והכן היא צדקה.
דסקל איים עלי שאים אני אתלונן במשטרה אז הוא גם יתעלל גם בבת שלי ואני מרוב פחד לא התלוננתי.ועכשיו 1/3/18 הוא התעלל בבת שלי בת 10.ביתי סובלת מסיוטים בללות.
אנו משפחה חרדית.בני בן 11 לא ראה בית כנסת מימיו.כן ההתעללות הזאת קוראת היום בזמן הזה וארבה רבנים יודעים מזה ועוצמים את עיניהם רבנים עלובים.
והכל נעשה באמצעות שכירי חרב.
במשך השנים הוא שלח לי לא מעט שוטרים שאיימו עלי שלא אעיז להתלונן ואני פחדתי.
אבל כעת ששני ילדי פגועים קשה מההתעללות הקשה שהם עברו אני מבקש עזרה.
מדובר בדסקל שלמה גר בשכונת רמת שלמה בירושלים ברחוב הרב פטאל.עובד בישיבת כף החיים של סופר יעקב.
כמובן ספרתי למנהל הישיבה סופר יעקב והוא אמר שזה לא מעניין אותו.
ולכן אין להמליץ לאף בחור ללמוד בישיבת כף החיים.זה ממש סכנת נפשות.
***וגם לא לתרום לישיבת כףהחיים שום כספים.
לאורך 20 השנים בקשתי את עזרתם של הרבנים החשובים של העיר רחובות והם לא רצו להתערב בזה כלל.
יהונתן 054-7245540
תגובה לפרשנותו של דניאת "מדוע הגאולה מתמהמהת"
אם הכוונה לגאולה שמופעלת ע"י המשיח אני מפנה את תשומת לבו של דניאל לשיר " משיח לא בא משיח גם לא מטלפן ". בשיר הזה מופיעה האמת המרה: המשיח השקיע במניות וכאשר שוק המניות התמוטט גם הוא כמו אחרים קפץ מהגג ונהרג. זה אחד השירים הריאליים ביותר שאני מכיר וכדאי לשמוע אותו מספר פעמים כדי שייכנס היטב לראש( בשיר זה ירדנה היפה מהווה נחמה פורתא על מות המשיח ).
תחית המתים" ( תחית הרבנים ) ביהדות.
ככול שיש ערך לרב גדול בחייו ערכו עולה עשרות מונים אחרי מותו. אחרי המוות ניתן לדבר באופן חופשי בשמו של המת ולייחס לו
כל משמעות וכל רצון שהוא וגם "להחיות" אותו באמצעות חלומות שבהם הופיע כביכול. המות של רב גדול מעביר את השליטה שהיתה לו בחייו על דרכו ועל דעותיו אל " אפוטרופסים " שמדברים בשמו , משפיעים על המאמינים וגם עושים כסף טוב ממותו.
"תעשית קברי צדיקים" היא חלק ממצב זה והנייה של ההמונים אחרי "מות קדושים" מבטיחה שתעשיה זו תמשיך לשגשג.
...https://www.yediot.co.il/articles/0,7340,L-5224741,00.html
למה מתאחרת הגאולה?
עיינתי במדרש על פרשת מקץ, ומצאתי את הסיבה. הבנתי מדוע מתאחרת הגאולה.
בפרשה מסופר על חלומות פרעה. הפרות הרזות הבולעות את השמנות ולא נודע כי באו אל קירבן. השיבולים השדופות המכלות את המלאות והדשנות. חלומות שכל עיקרם לא נועדו אלא כדי להוציא את יוסף מבור כלאו ולהמליכו. קורא פרעה לכל חכמיו, חרטומיו ומכשפיו, ושואלם לפתרון החלום, ואין פותר אותם לפרעה.
ואמר המדרש: פותרים היו, אלא שלא היה פתרונם נכנס לאוזניו. אמרו לו: שבע הפרות הטובות, שבע בנות אתה מוליד, ושבע בנות אתה קובר. וכן שבע השיבולים הטובות: שבע מלכויות אתה כובש, ושבעה מחוזות מורדים בך. וכל כך למה, כדי שיבוא יוסף באחרונה ויטול גדולה. אמר הקדוש ברוך הוא: אם יבוא יוסף תחילה ויפתור את החלום אין זה שיבחו. יכולים החרטומים שיאמרו: אילו שאלת אותנו, כבר פתרנו אותו לך. אלא המתין להם עד שנתייגעו והוציאו את רוחו, ואחר כך בא יוסף והחזירה לו. ועליו אמר שלמה: "כל רוחו יוציא כסיל" אלו חכמי פרעה, "וחכם באחור ישבחנה" זה יוסף שנאמר: אין נבון וחכם כמוך"!
מבהיל! אותו היום היה ראש השנה, הוא היום בו נגזר שיצא מבית האסורים ויעלה לגדולה . ובבור הכלא, כל רגע כשנה. אבל השחרור מתעכב, הגאולה מתמהמהת. ומדוע? כי בתחילה יציגו החרטומים את מרכולתם, ינסו החכמים כוחם, יציעו היועצים פתרונות, ועד שאחרון החרטומים לא אמר דברו, עד שקטן החכמים לא ניסה כוחו, לא הוזעק יוסף מבור כלאו לא הוזמן להציג פתרונו וכשיסיימו- מיד: "ויריצוהו מן הבור"!....
ועכשיו, היודעים אתם מדוע הגאולה מתמהמהת? המלך המשיח יבוא, כדי להציג פתרון. תרופת אמת לכל המצוקות והמדווים: הבריאותיים, המשפחתיים, הכלכליים, הביטחוניים, המדיניים, בכל שטח ותחום: קירבת אלוקים, שמירת מצוות, אמונה, עבודת ה'! אז כל עוד יתנוססו שלטים כוזבים ומוכרי אשליות, מעוררי תקוות ומפזרי הבטחות, בנוסח "ישראל מחכה לפלוני", "פלוני טוב ליהודים", "רק פלוני יביא שלום וביטחון, "פלוני כי דרוש שינוי", "תנו לפלוני להמשיך", כל עוד מציעים החרטומים והחכמים הצעות קסם ופתרונות פלא, יעמוד המשיח בצד ויחייך. יאמר: נסו, נסו להקים מערכת חינוך בלי אמונה, ליצור חברה בלי ערכים, לנתוץ שלשלת דורות ולייבא תרבות מנוכרת. נסו, נסו לייבא מאות אלפי גויים, להציף את הארץ בחנויות לממכר חזיר, לגדל תרבות אנטישמית ישראלית מקורית. נסו לעודד מפגשים בין בני נוער יהודים לגויים ולעודד מסעות בני נוער בחסות מיסיונרית רשמית. מה עוד יש ולא ניסיתם. תזרקו הכול לקלחת זו ששמה מדינת ישראל, ונראה איזה תבשיל יצא. תטעמו ותתבלו לפי הצורך. ותאמרו אם לכך התכוונתם, אם זה אכיל. התשובה ידועה מראש. כדברי הנביא: "ויהי כאוכלם מהנזיד, והמה צעקו ויאמרו מוות בסיר" . לא, לא לכך התכוונו, לא זאת רצינו,לא על כך חלמנו. תעינו ותעתענו.
והרעיון עתיק הוא הובטח מראש. במשנה שנינו: בעיקבות משיחא חוצפא יסגא [לפני בוא המשיח תתרבה החוצפה] והיוקר יאמיר. הגפן תתן פריה והיין יהיה ביוקר. נערים פני זקנים ילבינו. בן מנבל אב, בת קמה באמה וכלה בחמותה. אויבי איש אנשי ביתו. פני הדור כפני הכלב, הבן אינו מתבייש מאביו. ועל מי יש לנו להישען, על אבינו שבשמיים".
ונשאלת השאלה: מדוע? למה, בפרוס הגאולה, יהיה מצב כה גרוע? וענה המשגיח ממיר רבי ירוחם זצ"ל המשיח יבוא ויציע פתרון: עבודת ה', תורה ומצוות. והוא לא יבוא, עד שינוסו כל הפתרונות האחרים ויאכזבו! יש השמים מבטחם בכלכלה, והפרוטה תכלה מן הכיס, היוקר יאמיר. הגפן תתן פריה והיין יהיה ביוקר, כל התורות הכלכליות תופרכנה. המעמדות בחברה הן מבטח, הנימוסים וההליכות. המשפחה היא המבטח. והכול יקרוס. וכשיבינו שאין כל מבטח, יפנו אל המבטח העתיק ואמיתי: "ורדפה את מאהביה ולא תשיג אותם, וביקשתם ולא תמצא, ואמרה אלכה ואשובה אל אישי הראשון, כי טוב לי אז מעתה
ואז, רק אז, רק כשהאשפים יאכזבו והפתרונות יקרסו, רק אז יעלה המסך, יצא אסיר מבור, קץ יושם לחושך, והמשיח יבוא!
אז למה לחכות, למה לא להבין הראש שהגאולה לבדה היא הפתרון!
דניאל,
האגדה אודות רבנים וזצוקלי"ם שממשיכים לחיות אחרי מותם משרתת את כול אלה שמצליחים לשכנע את ההמון כי הם מוסמכים לדבר בשם המתים.
למעשה הפטירה של כול מיני " קדושים\צדיקים " משרתת היטב את מי שמצליח לשכנע את ההמון כי הוא מוסמך לדבר בשמם. כך למשל מתרימים אנשים למען הרב עובדיה יוסף (דבר שלא היו מעיזים לעשות בעודו בחיים) וכך הפכו את הרבי מלובביץ למשיח ומנהלים בשמו כת חדשה שלא היתה יכולה להתקיים בעודו בחיים. האגדה אודות " צדיקים " בני אלמוות משרתת היטב כלכלית ופוליטית
אנשים במדברים בשמם ( ראה את ש"ס ) ולמעשה מותו של "צדיק" כלשהו מתחיל קריירה חדשה לאנשים שמנצלים את תמימות ההמון ולא היו יכולים לעשות זאת בחיי הנפטר. על תופעה זו בנויה גם העלייה לקברי צדיקים,התפילות בקברי צדיקים והנוכלים שמצליחים לגבות הון תועפות מההמון הנאיבי.
אני מבקש להגיב על תמיכתו של אחד הקוראים בסיפור המבול כפי שהוא מופיע בתנ"ך. הקורא מבסס את טענתו לנכונות הספור המקראי אודות המבול בזה שהנפט והפחם נוצרו תחת לחץ גבוה של מי המבול. כול התיאוריות הגאולוגיות אודות היווצרות הנפט קובעות שהנפט הצעיר ביותר נוצר לפני עשרים מליון שנים והנפט הוותיק ביותר נוצר לפני מאתיים מיליון שנים. לא מדובר בסקלת הזמנים של המבול התנכי.
יתרה מזו בתוך מספר מרבצי פחם נמצאו מאובנים שמתוארכים לתקופה שלפני עשרות עד מאות מליוני שנים; שוב לא מדובר בסקלת הזמנים של התנ"ך.זה נכון שהיו תקופות שהשמש פלטה יותר קרינה (והיו תקופות בהן השמש פלטה פחות קרינה , כנראה שקיימת מחזוריות תנודתית בעוצמת הקרינה של השמש) ובהתאם לכך היו תקופות שבהן קרחונים התפשטו מהקוטב הצפוני והיגיעו עד דרום אירופה ולחליפין היו תקופות בהן שרר אקלים סוב טרופי בקטבים. בתקופות החמות וודאי היתה המסת קרחונים מסיבית אבל תהליכי ההתחממות ותהליכי ההתקררות של כדור הארץ התפתחו כל אחד במשך עשרות מליוני שנים ולא כאירוע פתאומי ולכן לא היו הצפות מסיביות פתאומיות בתקופות ההתחממות.
אני מסכים לחלוטין עם הנושא " חסידים ואוונגליסטים תנועות אחיות " ומבקש לתמוך באחד מהרעיונות המרכזיים שבכתבה.
תמיד ובכול נושא היתה " דיפוסיה " של רעיונות בין תרבויות שבאו במגע זו עם זו. אני חושב ולא מהיום כי המסיונריות( אומנם רק בתוך היהדות) שקיימת בכת הלובביצ'ים וגם הרעיון אודות משיחיותו של הרב(שמת או שעבר לעולם נסתר ועתיד להתגלות כמשיח)
היא "דיפוסיה" של רעיונות נוצריים שחדרו לכת הלובביצ'ים במהלך המגע הממושך שלהם עם הנוצרים שסביבם. מבלי להיות מודעים לכך הם אימצו חלק מרכזי מהנצרות שבתוכה הם חיים ונתנו לרעיונות אלה גוון המתאים להם.
כמו שאין גזע אנושי טהור( בדיקות גנטיות שנעשו לאחרונה על יהודים מראות עם מעורב בעמים אחרים שאינם יהודים) כך אין רעיונות ואין דתות טהורות. בכול מקום שיש מגע בין קבוצות אתניות שונות גם הגנים (הידד לסקס!) וגם רעיונות עוברים "בדיפוסיה" בין הקבוצות.
היהדות ניסתה בהצלחה חלקית למנוע זאת ע"י כליאת היהודים שחיים בגולה בתוך גיטאות אבל קבלה מוטציות "שהתבשלו" בגטאות (החסידות היא מוטציה של היהדות הליטאית וגם היא התפצלה ל 132 חסידויות קיימות (מצאתי את הרשימה באינטרנט)). העולם ההפר-מתוקשר של היום פורץ לאט לאט (או לא כול כך לאט) את גבולות הגטאות ומאיים לבטל את ההתבדלות שלשמה הגטו נוצר
ולכן אנו עדים למאבק המר של היהדות האורתודוכסית (ליטאית כחסידית ) ביהדות הרפורמית שהוציאה עצמה אל מחוץ לגטו ומאיימת להדביק בכך את הזרמים שנשארו בגטו.כול המאבקים שבין הזרמים השונים ביהדות הם למעשה מאבק על הבעלות על אלוהים (מי יהיה האפוטרופוס על האלוהים); כלומר למי תהיה הזכות לדבר בשמו, לפעול בשמו ,לאסוף כסף בשמו,להקים גופים פוליטיים בשמו
ודרך אגב להצדיק באמצעותו כול מעשה נבלה שלא ניתן להצדקה באמצעי אחר.
נדמה לי כי אתמול הגבתי לסרטון ( שעשוי טוב מאד מבחינה טכנית ) של הרב קלמן אבל היות שהוא "עובד " כול כך טוב על בני אדם (כמעט מהפנט) אני רוצה לחזור בקצרה על תגובתי. בקושי צפיתי בסרטון לכול אורכו כי דרך החשיבה שלו נראת לי מעוותת
והוא מציג היטב משהו שנועד לעשות שטיפת מוח.
ההגדרה שלי (בשני משפטים) של החילוניות היא ( זו לא סתם דרך חיים שאינה דתית) אלא האמונה\מחשבה כי התנ"ך הוא ספר אגדות בעיקרו. המרכיב האגדתי המרכזי שבתנ"ך (בלעדיו היהדות נופלת) הוא סיפורי הניסים שאחד המרכזיים שבהם הוא מעמד הר סיני.
לאדם שאינו מקבל את מעמד הר סיני כעובדה (אלא מקבל אותו כאחת מהאגדות שהתנ"ך משופע בהן) כול הסרט הזה הוא עורבא פרח. כול החישובים ו"ההוכחות המדעיות" נזרקים לפח לגבי מי שאינו מאמין שמעמד הר סיני ומתן התורה הם עובדות היסטוריות.
לגבי כחילוני (אני חוזר על זה שוב ושוב) מדובר בספר אגדות בנוי היטב כך שיישתל במוחם של אנשים שלפחות לרגע נפרדים מדרך החשיבה הביקורתית.לגבי אדם שנפרד לגבי נושא מסוים (הנכונות לקבל אמונה דתית שמבוססת על ניסים) מהחשיבה הביקורתי תהסרט
הזה הוא יתד נוספת בדרכו זו.
מדובר באתר חכם מאד שגיליתי אותו רק היום. הוספתי תגובה משלי שלדעתי מאירה באור חדש ומעמיק אחת מהכתבות שהן כשלעצמן חכמות. סך הכול בפיתחה של המאה העשרים ואחת מדינת ישראל נמצאת בבעיה קשה שמדינות אחרות של העולם המערבי אינן חשופות לה. לבעיה שלפניה המדינה נמצאת אני קורא " חזרה לימי הביניים ". אנו המדינה היחידה בעולם שנותנת ליהדות מעמד שמאפשר לה להחזיר אותנו לתקופת החושך ( קיימות מדינות איסלמיות שעושות דבר דומה ) ועצוב שדבר זה קןרה לנו במדינת ישראל.
הניצחון במלחמת ששת הימים ( באמת התמודדנו על קיומנו הפיסי ) גרם לגל משיחיות פוליטית שחברה לדת ויצרה סוג של מדינת אפרטהייד-משיחית יהודית. את הפירות הבאושים של שלטון על עם אחר (בגיוס התנ"ך ) אנו קוצרים בצורת הדתה ובצורת
השתלטות השחיתות על הממשלה ועל הכנסת (שני המוסדות האלה שנכבשו ע"י השחיתות מכוונים על ידה לכבוש את מערכת המשפט). סך הכול " הקואליציה " שנוצרה בין יהדות לבין שחיתות פוליטית ( יש מערכת סימביוטית בין שתיהן ) במדינה היחידה בעולם המאפשרת קואליציה כזו היא האיום הכי גדול על המדינה.
המאבק בדת הוא מאבק למען השפיות ולמען יכולת חשיבה עצמאית ; אינני צופה עתיד קל למאבק זה.
תום,
הידע שלי בקבלה, חסידות ולבטח שבתאות אינו מאפשר לי, עדיין, להתייחס לנושא בצורה יותר מידי אינטליגנטית. במאמר 'אוונגליסטים וחסידים, שתי תנועות אחיות' בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2012-08-27-11-25-49/item/474-%D7%94%D7%9D-%D7%9C%D7%97%D7%A1%D7%99%D7%93%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%95%D7%A0%D7%92%D7%9C%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%95%D7%A8%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%A9%D7%95%D7%AA%D7%A4%D7%99%D7%9D
טענתי שיש קשר רעיוני עמוק בין החסידות לפיאטיזם הלותרני ממנו צמחה התנועה האוונגליסטית.
מין המפורסמות היא שהחסידות היא גם נגזרת של הזרם הקבלי ביהדות. בתוכנית העבודה שלי לקשר את הקבלה למינות הדואליסטית של הקתרים שבתורה הסתמכה על תורות זורואסטריאניות, גנוסטיות, מניכאיות, בודהיסטיות ונאו-אפלטוניות.
השבתאות יצאה אף היא מהזרם הקבליסטי ולכן, אף שעדיין לא חקרתי את ההשפעה הישירה של השבתאות על ראשית החסידות, אני מניח שיש קשר בין שתי התנועות.
בקטגוריה 'חכמים' באתר שלי תמצא מספר מאמרים על השבתאות, ואפילו לקט של מאמרים בשם 'החלום ושברו - התנועה השבתאית ושלוחותיה'. את המאמרים תמצא בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php/2015-08-06-10-20-21/2015-10-08-11-12-51/2015-10-08-11-14-53
למאמרים נוספים תוכל להגיע אם תקליד את המילה 'שבתאות' בתיבת החיפוש שנמצאת בראש כל דף.
בכל מקרה, הכנסתי את המלצתך לתכנית העבודה שלי ואולי עוד יצא מכך מאמר.
עדי אביר
שלום עדי,
יש לי הצעה למאמר: מקורה השבתאי של החסידות. להערכתי, כשם שיעקב פרנק והפרנקיסטים לא היו מתקיימים אלמלא המיסטיקה השבתאית ששררה בגליציה, פודוליה, בוקובינה, וכל האיזור הזה, כך גם בעש"ט והחסידות לא היו קיימים במקרה כזה. שתי התנועות (הפרנקיסטים והחסידים) ביססו עצמן על, ושאבו השראה מתוך, הרוחניות הקבלית-לוריאנית שהשבתאים הפיצו סביבותיהם, ושני המייסדים נולדו באותו המקום וחיו במקביל. התנועות היו דומות מספיק כדי לגרום לליטאים המתנגדים לזהות את החסידים ככופרים שבתאיים/פרנקיסטיים, להחרים אותם, ולאסור להתחתן עמם. אם כן, נראה שהבאר ממנה שתה ישראל בן אליעזר לא הייתה נקייה מצפרדעים ואולי אף שרצו בה אי-אילו נחשי צפע, ואני סבור שזה יהווה שירות חיוני לציבור הישראלי אם תוכל, בתור אדם שלמד א ביסעל יהדות פה ושם, להוכיח בצורה משכנעת, מנומקת, ואולי אף מבדרת שהחסידות הנה אכן שבתאות במסווה של יהדות שורשית ושההולך בדרכה צפוי להגיע לידי כפירה ואף להכרת מעץ החיים חס וחלילה.
תודה, תום
ליאור,
צר לי שגם אתה הוקסמת מהעיוותים של המחזירים בתשובה וגם לך נדמה שבדברי הזוהר יש יותר מאשר אמונות נושנות וחסרות כל שחר. המחזירים בתשובה רוצים שתאמין שהזוהר משקף את המדע העכשוי ולשם כך הם בוחרים עבורך קטעים נבחרים ומוציאים דברים מהקשרם.
כתבתי על כך מאמר מפורט בשם 'עולמו הכדורי של זמיר כהן' אותו תוכל למצוא בכתובת הבאה:
http://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2013-07-23-13-36-16/item/769-%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%95-%D7%94%D7%9B%D7%93%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%96%D7%9E%D7%99%D7%A8-%D7%9B%D7%94%D7%9F
במאמר זה תמצא גם תרשים שמתאר איך בצדיוק נראה עולמו 'הכדורי' כביכול של ספר הזוהר.
כדי להקל עליך הרשה לי לצטט מספר קטעים מהמאמר:
ספר הזוהר ורב המנונא סבא
החרדים אוהבים לייחס ספר שנכתב בארמית קלוקלת מהולה במילים שנלקחו מהספרדית העתיקה לתנא רבי שמעון בר יוחאי שחי במאה השנייה לספירת העמים אבל כל חוקר רציני ימהר לקבוע שספר הזוהר נכתב למעלה מאלף שנים לאחר מותו של התנא דובר העברית על ידי רב ימי-ביניימי בשם רבי משה די לאון, הרמד"ל. הרמד"ל ליהק בספר הזוהר מספר רב של דמויות, ביניהן גם את רב המנונא סבא שכביכול כתב ספר שלדברי זמיר כהן מוכיח שחכמינו זכרונם לברכה הכירו את צורתו האמתית של העולם לפני יותר מאלפיים שנה. דמות בשם המנונא סבא אמנם מופיעה גם בתלמוד אבל המנונא סבא התלמודי נמנה עם אמוראי בבל מהדור השני והשלישי ולכן ספרו, אם אכן הוא באמת כתב איזה שהוא ספר, לא יכול היה להיות מוכר לתנא שחי כמאה שנה לפניו. כיוון שרבי שמעון בר יוחאי לא באמת הסתמך על ספר שנכתב לאחר מותו לא נותר לנו אלא להסיק שרב המנונא סבא שולב בספר הזוהר על ידי מחבר מאוחר שלא היה בקיא בקורותיהם של התנאים והאמוראים. גם שני הרבנים האחרים שנקראו בשם 'המנונא' אינם יכולים להציל את המצב כיוון ששניהם היו אמוראים שפעלו בבבל שנים רבות לאחר ימיו של רבי שמעון בר יוחאי וגם הם, מן הסתם, לא כתבו ספר שיכול להוכיח את קדמות האמונה בעולם הכדורי.
מה באמת אומר ספר הזוהר?
איני יודע אם זמיר כהן מנסה ליצור מצג שוא או שהוא באמת אינו מבין את המקורות עליהם הוא מסתמך אבל הקטע מספר הזוהר, שהוא טרח להוציא מהקשרו המקורי, אינו מוכיח שהיהדות הבינה את המציאות הריאלית מאות בשנים לפני המדע אלא בדיוק להיפך, שהיהודים היו עדיין שרויים בחשכת בורותם גם בשלהי המאה השלוש עשרה, יותר מאלף ומאה שנה לאחר שהתוכן תלמי כבר הציג את הארץ ככדור עגול שלמרכזו נמשכים כל העצמים הכבדים. יתר על כן, ניתוחו של הרב כהן גם מוכיח שהרבנים אינם בוחלים בשום אמצעי בדרכם להפיל בפח יהודים תמימים שאינם מסוגלים להבין בעצמם את דברי ספר הזוהר וממילא גם לא לזהות את השקרים הסמכותיים שהמחזירים בתשובה מטיחים בהם.
האיור הבא מתאר, פחות או יותר, את תמונת עולמם של מקובלי ספרד במאות השלוש עשרה, הארבע עשרה והחמש עשרה. התרשים עוצב על פי התיאור המפרט של מדרש כונן אבל להערכתי הוא מתאר, בשינויים קלים, את העולם שעמד גם מול עיניו של בעל ספר הזוהר.בעזרת התרשים הזה נוכל גם להבין את התרמית הנפלאה של המחב"ת הבלתי נלאה ולגלות שהרבנים תמיד מפרשים את מקורותיהם בדרך שנוחה להם תוך שהם מתעלמים לחלוטין מכל הקטעים המציקים, סותרים ומביכים שעלולים לפגום בהתפעמות הרוח ובחדוות ההחזרה בתשובה.
כשהאיור הזה מול עינינו לא נותר לנו אלא להשיב להקשרו המקורי את הקטע שהמחב"ת בחר לחשוף בפנינו ואז נוכל להבין מה ספר הזוהר באמת אומר:
רבי יהודה פתח: 'וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יְהִי רָקִיעַ בְּתוֹךְ הַמָּיִם' וגו'. בוא וראה: בשעה שברא הקדוש ברוך הוא את העולם ברא שבעה רקיעים למעלה, ברא שבע ארצות למטה, שבעה ימים (מלשון 'ים'), שבעה נהרות, שבעה ימים (מלשון 'יום'), שבעה שבועות, שבע שנים, שבע פעמים, שבעת אלפי שנה שהעולם עומד בהם והקדוש ברוך הוא נמצא בשביעי של כל.
שבעה רקיעים הם למעלה, ובכל אחד ואחד כוכבים ומזלות ושמשים המשמשים בכל רקיע ורקיע. ובכל הרקיעים מאלו, יש מרכבות אלו על אלו, לקבל עליהם עול מלכות אדונם. ובכל הרקיעים יש מרכבות ושמשים משונים (שונים) זה מזה, אלו על אלו, מהם בשש כנפים ומהם בארבע כנפים, מהם בארבעה פנים, מהם בשני פנים, ומהם בפנים אחד. מהם אש לוהט, מהם מים, מהם רוח, זה שנאמר 'עֹשֶׂה מַלְאָכָיו רוּחוֹת מְשָׁרְתָיו אֵשׁ לֹהֵט'.
וכל הרקיעים הם אלו על אלו כקליפות בצלים המלבישים אלו על אלו, אלו למטה ואלו למעלה. וכל רקיע ורקיע הולך ורועש מפחד אדונם, על פיו נוסעים, ועל פיו עומדים, ולמעלה מכולם הוא הקדוש ברוך הוא שנושא הכל בכוחו וגבורתו. וכעין זה שבע ארצות למטה וכולם בישוב. רק שאלו עליונים ואלו תחתונים וארץ ישראל היא למעלה מכולם וירושלים היא העליונה בכל הישוב.
וחברינו יושבי דרום ראו בספרי הראשונים ובספרו של אדם, שכך מחלק כל אלו הארצות, אשר כולם נמצאים למטה כמו אלו הרקיעים שלמעלה, דהיינו אלו על אלו ואלו על אלו ובין כל ארץ וארץ יש רקיע המחלק בין זו לזו[כו], ועל כן כל הארצות מפורשות בשמות, וביניהן גן עדן וגיהנום, ויש ביניהן בריות משונות אלו מאלו, כעין של מעלה, שמהם בשני פנים, ומהם בארבעה פנים ומהם באחד. ומראה של אלו אינה כמראה של אלו.
ואם תאמר הרי כל בני האדם יצאו מאדם, וכי ירד האדם הראשון לכל אלו ארצות והוליד בנים? וכמה נשים היו לו? אלא האדם לא נמצא רק בעולם הזה העליון מכולם הנקרא תבל[כז], כמו שאמרנו, שכתוב 'וַיְצַו לְתֵבֵל אַרְצוֹ'[כח] ותבל זאת נאחזת ברקיע שלמעלה, זה שנאמר 'וְהוּא יִשְׁפֹּט תֵּבֵל בְּצֶדֶק'[כט], בצדק ודאי. משום זה בניו של אדם נמצאים בארץ עליונה, הזו שנקראת תבל, והם עליונים על כולם כעין של מעלה.
מה הטעם שהוא (האדם) כעין שלמעלה. כמו שלמעלה מכל הרקיעים יש רקיע עליון ועליו נמצא כסאו של הקב"ה, כמו שנאמר 'כְּמַרְאֵה אֶבֶן סַפִּיר דְּמוּת כִּסֵּא וְעַל דְּמוּת הַכִּסֵּא דְּמוּת כְּמַרְאֵה אָדָם עָלָיו מִלְמָעְלָה', אף כאן בתבל הזה נמצא המלך של כולם, ומי הוא? הוא האדם מה שלא נמצא בכל התחתונים.
ואלו התחתונים מניין באו? מן האדים של הארץ ומסיוע הרקיע שלמעלה יוצאות בריות משונות אלו מאלו, מהם בלבושים, מהם בקליפות, כמו התולעים הנמצאים בארץ, מהם בקליפות אדומות, שחורות, לבנות, ומהם מכל הצבעים, כך כל הבריות הן כעין זה ואינן נמצאות בחיים רק עשר שנים.
ובספרו של רב המנונא סבא מפרש יותר: כי כל הישוב מתגלגל בעיגול ככדור, אלו שלמטה, ואלו שלמעלה, וכל אלו הבריות משונות במראיהן על פי השינוי שבאויר שיש בכל מקום ומקום ועומדים בקיומם כשאר בני האדם.
ועל כן יש מקום בישוב שבעת שמאיר לאלו הוא חושך לאלו, שלאלו יום ולאלו לילה. ויש מקום בישוב שכולו יום ולא נמצא בו לילה רק בשעה אחת קטנה וזה שאמר בספרי הראשונים ובספרו של אדם הראשון כך הוא. כי כך כתוב 'אוֹדְךָ עַל כִּי נוֹרָאוֹת נִפְלֵיתִי נִפְלָאִים מַעֲשֶׂיךָ'[לא], וכתוב 'מָה רַבּוּ מַעֲשֶׂיךָ יְהֹוָה' ועל כן הכל טוב ולא למחלקי התחומים כי הוא סוד עמוק שבתורה.
כל מי שעיניו בראשו יבין מייד שבמקום הארץ הכדורית שזמיר כהן מנסה למכור לנו, ספר הזוהר מתאר עולם דמיוני שדומה לסנדוויץ' ענק בן 14 שכבות – שבע שכבות בעלות אופי 'ארצי' ושבע שכבות בעלות אופי 'רקיעי'. בתמונת עולם זאת ראוי לדון ביתר הרחבה.
...
סיכום
לכולנו ידוע שעל ידי הוצאת כמה שורות מהקשרן ניתן להוכיח כל דבר הבל שרק מאתגר את הרצון אבל הבעיה מסתבכת והופכת לבלתי אפשרית כשבודקים את הטקסט ומגלים שהתמונה המלאה פוגעת אנושות במאמציו של בעל הכוונות הטובות. המחזירים בתשובה למיניהן תמיד מצליחים למצוא מספר פסוקים שניתן לעוות לצרכיהם ומעלימים את כל ההבל שסביבו מחשש שהמלל המיותר יציג תמונה שונה לחלוטין. במקרה זה מדובר באיזה שהוא עיוות רבני שנולד בימי הביניים שלמרות כל מאמציו של זמיר כהן אינו יכול להיקשר כלל לקוסמולוגיה המוכרת לנו כיום.
עתה על כל מתחזק ומחזקת לשאול את זמיר כהן, או כל רב אחר שמצייר מצגות שוא בעזרת העיוותים הזמיריים, כיצד הוא מפרש את הקטע כולו, ולא רק את המשפט הבודד שהוצא ממנו בקפידה כה רבה. באותה הזדמנות יש לשאול את המחב"תים מדוע זמיר כהן בעצם אינו מנסה להציג את התמונה כולה? האם הוא מתבייש בהבלי הזוהר? האם הוא חושש שהקטע המלא יגרום לקורבן להבין שהרבנים יוצרים לעצמם תמונות עולם בעזרת עיוותים של טקסטים לא באמצעות תצפיות וניתוחים מדעיים ולכן כל קביעותיהם הם תמיד, אבל תמיד, שגויות?
עדי אביר
יער דורון
הזוהר מגלה מספר ידיעות, ומתייחס אליהן כחוכמה סודית שהיתה מוכרת לחכמי התורה, ולא מתוך חישובים. בין הידיעות ניתן למנות מספר דברים שנתאמתו בימינו:
1) הזוהר טוען שהעולם כולו הוא כדור. ואכן העולם נקרא בימינו גם בשם "כדור הארץ".
2) הזוהר טוען שהעולם גם מסתובב ככדור. ואכן העולם סובב סביב צירו.
3) הזוהר טוען שיש יצורים חיים בכל חלקי כדור הארץ וגם בתחתיתו. גם ידיעה זו התאמתה.
4) הזוהר טוען שהיצורים החיים בחלקים שונים של כדור הארץ גם נראים שונים אלו מאלו.
5) הזוהר טוען שהיצורים החיים משתנים בהתאם לאקלים של כל מקום. ואכן כך הוכח.
6) הזוהר טוען שהיצורים החיים ניצבים על כל חלקי כדור הארץ באותה מידה, ולא שונים זה מזה ביציבותם על הקרקע. כך אכן הוגדר כח המשיכה, לפיו כל הדברים הקיימים נמשכים אל כדור הארץ באותה מידה, ואין אין הבדל בין ראשו לתחתיתו.
7) הזוהר טוען שיש מקום בעולם שהוא מואר זמן רב, וחשוך רק לזמן מועט. אכן בימינו התגלה הקוטב הנמצא בקצה העולם, בציר של 23.5 מעלות, המואר רוב השנה והלילה נראה בו רק לזמנים קצרים מאוד.
מה שמפליא בטענות אלו, אינן הטענות עצמן. יתכן שחכם כלשהו היה מצליח להתחקות אחרי אחת או שתיים מהן באמצעות חישוב או ניחוש מוצלח. מה שהופך את הטענות הללו למעניינות במיוחד הוא שלשה נתונים עיקריים שלא ניתן להתעלם מהם:
1) עצם העובדה החכמים לא הסתפקו בידיעות אלו כלל, אלא הציגו אותן כאמת ברורה אשר הועברה במסורה תורנית מדורי דורות. בימים בהם נכתבו דברים אלו, נחשבו הם לסברות וניחושים, חלקם אפילו לא היו מקובלים בכלל בזמן שהם נכתבו, אך חכמי ישראל הציגו אותם כאמת ידועה. ואכן, הטענות הרבות בהן בחרו חכמי היהודים להאמין מכח המסורה, נתבררו ברבות השנים כאמת.
2) עצם העובדה שהזוהר הציג טענות כה רבות ושונות במהותן (צורת העולם, סיבובו, האור והלילה, השתנות היצורים, האקלים השונה וכן הלאה), אשר כולן התבררו כאמת. קשה לראות בכך צירוף מקרים, או ניחוש מוצלח של טבע העולם.
3) עצם העובדה שחכמי ישראל הציגו טענות אשר נראה כי היו יכולים להתקבל גם באמצעות תצפית - גם בתקופות בהן טרם נערכו תצפיות מדעיות שכאלה. כך היא הטענה שבזמן שחושך לארץ אחת - אור בארץ אחרת, שיש מקום בעולם שמואר רוב השנה, או לדוגמה הטענה שיצורים משתנים, שיש לכולם אבות זהים, והשינויים נגרמים מן התנאים בסביבה החיצונית. טענות אלו התבססו מבחינה מדעית רק ברבות השנים ואפילו אחת מהן לא הוצגה כעובדה לפני כן.
גם כאשר רבי משה די-לאון פרסם את הזוהר מאות שנים לפני שהקיפו את העולם, נאמר בו שהעולם עגול ואנשים נמצאים סביבותיו - וידע זה לא נמסר כ"חישוב", רעיון או פילוסופיה אלא כ"חכמה אלוקית שנמסרה לחכמים". זה מה שמפליא ביהדות, שכל חכמי ישראל דבקו בכוונת הדברים גם ללא חשבון, אך ורק מתוך מסורה, והכל הסכימו עליה - עד אשר התגלה שמסורה זו היא אכן אמיתית ונכונה.
גם לו היו חכמי ישראל מעתיקים שמועות מיוונים, מה היה הסיכוי שחכמי ישראל יעתיקו מאינספור הדעות והניחושים השונים והמשונים דווקא את הטענות הנכונות והאמיתיות ביותר? מה עוד שחכמי ישראל היו ישרים מאוד, ואינספור הדיונים בתלמוד מעידים על כך, ובכל זאת לא העלה חכם את הטענה שמסורת זו הועתקה מעם אחר (ומתי שכן השתמשו בחוכמות הגויים - נאמר הדבר במפורש). אך לא כך היה הדבר בכל הקשור למולד הלבנה או כדוריות העולם - חכמי התלמוד הציגו זאת כידע שעבר מאבותיהם שלהם מדורי דורות. הזוהר נטען להימסר מדורי דורות, הרבה לפני שפורסם במאה ה-12, והוא מיוחס לרבי שמעון בר-יוחאי, אשר חי לפני 1800 שנה בקירוב. מה שהופך טענות אלו למרשימות אף יותר.
גם מי שלא ירצה לראות באמירות אלו חיזוק למקורה האלוקי של התורה, לא יוכל שלא להתפעל מחכמת היהודים וכתבי הקודש אותם הם מעבירים מזה מאות ואלפי שנים. אולי יסתום הדבר פה למקטרגים על תורת ישראל וחכמיה, והמנסים לראות בחז"ל חלילה פתים ופרימיטיביים בתקופתם. גם בכך זכינו, שחכמינו העבירו והאמינו בטענות אמיתיות במשך מאות ואלפי שנים בהם הסתפקו אומות העולם ברעיונות דומים.
שלום רון.
ראשית, אני מאוד שמח על האפשרות לנהל דיון עם מישהו שבקיא בחומר. אז תודה לך.
לגוף העניין,
אני מכיר את קדושת הזמנים. זה תופס כשאתה בא לאכול קטניות בפסח. השאלה כאן היתה עקרונית: החלק המדעי של חז"ל היה הבסיס להלכות שהם קבעו, היה הבסיס לפסוקים שהם דרשו ולאגדות שהם סיפרו. לא ברור לי איך אפשר לנתק ביניהם. אני מבין ששיטה זו נועדה למזער נזקים אבל כשרוב ההלכות בימינו מסתמכות על מדע פרימיטיבי, בשלב מסוים המעט כבר לא יכול להחזיק את המרובה:
* כל הבסיס לחישוב השעות הזמניות ואחרות נשען על המדע הפרימיטיבי הזה.
* חיה נחשבת 'דרוסה' ואסור לשחוט אותה אם נפצעה מצפורני חתול, כי לפי חז"ל לחתול יש ארס בציפורניים. וזו הלכה שתקיפה בימינו.
* כל ההלכות שעניינן טומאת הנידה והאיסורים התלויים בה אין להם יד ורגל במציאות, וכולן נגזרו בגלל חוסר ידיעת החכמים בתהליכים של המחזור החודשי והביוץ ובגלל אמונות טפלות שלמדו מעמים אחרים (חז"ל קבעו שדם המחזור הוא דם מיוחד המגיע ממקום מיוחד.והרמב"ם כתב בנידה פ"ב מ"ה: "ויחובר בקערורית הרחם והוא הנקרא חדר עורק בו ילך דם הנידות ויזול ברחם ויצא על צואר הרחם" כאילו יש עורק מיוחד לדם הנידה. ברור לנו שאין דבר כזה, לא היה ולא נבראׂׂ).
אני אוהב להיות עם אשתי. מניח שגם אתה.
* אפשר להמשיך כך עוד ועוד.
לך זה לא מפריע? מישהו מדבר על פתרון מערכתי ברוח 'הישן יתחדש והחדש יתקדש'? או ש'קדושת הזמנים' מחליקה את ההדחקה הזו בצורה טובה?
כמו כן- אני חולק על ה'לא הבינו כפשוטו'. הזוהר בא לפרש את התורה, בצורה... מעניינת. המפרשים של הזוהר פירשו את הסודות העמוקים שבו. המפרשים של המפרשים פירשו את הסודות העמוקים שלהם, והמפרשים של המפרשים של המפרשים? רוצה לומר, עד כמה אפשר לעוות את הכתובים? המפרשים באו לתת פירוש כפשוטו. כשהפירוש לא מסתדר עם המציאות, המדע, העולם - הופכים גם את זה לסוד. איך העזו להוציא את דברי המקובל אזולאי מפשוטם בניגוד גמור למה שכתב בעצמו?! אתמהה.
בשלב מסוים כבר קשה להמשיך עם האפולוגטיקה הזו.
אומר לך משהו אישי, בבחינת דברים היוצאים מן הלב. אני לא יצאתי בשאלה כדי להתיר לעצמי את העריות או מטעמי נוחות. יצאתי אחרי שלמדתי וחקרתי ובשלב מסוים לא יכלתי כבר ליישב את האפולוגטיקות עם המציאות. יש גבול לכמה אפשר להוציא פירוש של פירוש של פירוש מדי פשוטו.
זה נכון לגבי הגמרא, זה נכון גם לגבי הרמב"ם.
רבה בר בר חנה סיפר אגדות כפשוטן ופשוט אנחנו, כיום, לא מוכנים להניח זאת בשל היות אגדות אלה תת רמה. האם אתה מכיר מישהו שחי לפני המהר"ל שטען שמדובר במשלים וסודות עמוקים? או שעקב התפתחות העולם והחשיבה, ובגלל הפער בינה לבין רמת האגדות נאנסים אנו לומר שמדובר באגדות? הוא הרי דיבר על רקיע מסתובב. בזמן שחז"ל האמינו ברקיע מסתובב וכתבו על כך וקבעו הלכות עקב כך. אתה יכול למצוא עומק בכל טקסט שהוא, גם בזה שאני כותב לך כרגע, אבל יש נקודה סופית שבה אפשר למתוח את גבולות ההגיון. אני מניח שהיא שונה ביני ובינך, וזה לגיטימי.
למה, ה'תפארת אברהם' הגיוני יותר? והרי הוא כתב 'כפשוטו ממש כי יש במציאות'! הזוהר הגיוני יותר? למה התכוון הזוהר כשכתב שבתחתית כדור הארץ גרים אנשים עם ראש של נחש או גוף של שור? לסודות עמוקים? זו פשוט היתה האמונה הפרימיטיבית של מי שחי במאה ה-13.
ודוק: לא באתי להעליב. פרימיטיביות אינה עלבון. איני טוען שהיו טפשים. היו פרימיטיבים. זו לא בושה. כנ"ל בורות. היא אינה עלבון, אלא תיאור מצב. אני בור בביולוגיה מולקולרית. אתה בור בתווי הסולו השני בשיר השלישי באלבום הרביעי של מטאליקה. סו וואט. חז"ל היו בורים בהרבה דברים והאמונות שלהם היו פרימיטיביות והאגדות וההלכות- בהתאם. ספרות יפה שיש להתגאות בה, ולהעמיד אותה באור המתאים. לא פחות - אבל גם לא יותר.
מי שצעק שלא יכול להיות משהו שיסתור את השכל בתורה פשוט גילה מקום חרפתו: אני לא יכול לקבל שבתורה יש בעיות ולכן נעקם את המציאות ונעקם את מה שכתוב במפורש ואת מה שפירשו במפורש ואת כל מה שאפשר, העיקר ליישב את הדיסוננס הקוגניטיבי הבסיסי הזה. כשעד מסתבך בעת מתן עדות בבית המשפט בפעם החמישית ברצף- אומרים לו תודה ומשלחים אותו. לא מנסים לסחוט את המיץ עוד ועוד.
ורון, ביקשת שאראה לך שחז"ל התכוונו כפשוטן. נתתי לך הלכה (זמני היום) שמקוימת היום על בסיס "פשוטה של גמרא" שמבוסס על "פשוטו של מקרא". נתתי לך מילים מפורשות של התפארת אברהם.
למעלה נתתי לך עוד שתי דוגמאות (והחלק עם הנידה מחזיק המון הלכות, חלקים שלמים בספרות חז"ל) שמראים שחז"ל באמת התכוונו. וכל גברי עם ישראל סובל מהלכות הנידה האלה עד היום.
נ.ב. רב שרירא גאון חי כ400 שנה לפני שהזוהר נכתב, כך שאני מקבל את דעתו לחלוטין (וגם את דעת הרמב"ם שכתב דברים דומים). זה לא סותר, שכן גם רב שרירא גאון וגם הרמב"ם וגם כל גדולי ישראל עד העת האחרונה טעו בדברים בסיסיים ביותר, וכולם עיגנו את הטעויות שלהם במקרא.
לא מאמין? תקרא מה חושב המלבי"ם על מקור מאובני הדינוזאורים.
אשמח לשמוע מה דעתך. אך טוב וחסד
שבת שלום
שחר
שחר,
סליחה על העיקוב.
לגבי תחילת דבריך, אין לי בעיה עם זה (אחרי שבררנו את הנושא שאין לסמוך על מדע חז"ל) שהם אומרים כן. הסיבה שאנו עדיין מקשיבים לדבריהם, היא שסיבת 'קדושת הזמנים' היא יותר במובן הפסיכולוגי-סוציולוגי (כנראה) שמתבטאת בזמנים הללו, מאשר איזו סכמה מדעית מדויקת.
וראיה לדברי, שדברי החזון איש הם על הגר"א בפירושו לספר היצירה (!), יש לך משהו יותר לא-כפשוטו מזה?!
אני יודע שהחזו"א והגר"א הבינו שזה משל (האסטרונומיה הייתה תקפה בזמנם), כמו שהרבנים הרציניים כיום מבינים שזה משל.
ושחר, אני קצת מתפלא עליך, אתה לומד פשט מאגדות רבה בר בר חנה?! אין דבר אחד הגיוני בפשט דבריו! עם האמורא הזה, אם יש לך מעט כבוד לחז"ל, שאומרים לי שזה היה משל- אני מאמין דיי בקלות. (כי הנמשל מסתדר יופי).
שמע, עם בעל ה'חסד לאברהם' תפסת אותי. אבל, משום שאני מכיר את תלמידי תלמידיו, והם אומרים לי שזה משל, וכמו שאמרת- הם כבר ידעו אסטרונומיה, והמהר"ל והרמב"ם וריה"ל צעקו שוב ושוב שלא יכול להיות דבר שיסתור את השכל בתורה, אני מניח שפירוש המילה 'פשט' אצלו, שהוא כותב בספרי הנסתר, היא לא הכוונה למציאות הפיזית (ישנם כמה הבנות בספרות ה'נסתר' כנראה).
בקיצור, עוד לא הצלחת להטות אותי לכיוונך (כי לשכנע באופן גמור זה דיי קשה, הטייה זה מספיק), אשמח שתביא לי ראיות חותכות שחז"ל באמת התכוונו לפשט המדע וזה כל מה שהם רצו להגיד. ושהם לא חשבו בכלל שהמדע הזה יהיה לא רלוונטי, כי זה כל מה שהם התכוונו להגיד.
שבת שלום,
רון.
ונ.ב שחר, אתה פשוט יכול לסתור כל מיני אנשים שמביאים לך ראיות מהזהר על המציאות הפיזית את אגרת רב שרירא גאון, שאמר שאין ללמוד מציאות פיזית מחז"ל, אלא ממדענים.
דורון יער,
שחר כבר ענה לך תשובה הולמת אבל כיוון שכבר כתבתי מאמר שמקיף את שקרי המשדנה שזמיר כהן הוסיף לפרק בספרו הייתי שמח אם תקרא גם אותו:
http://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2013-07-23-13-36-16/item/769-%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%95-%D7%94%D7%9B%D7%93%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%96%D7%9E%D7%99%D7%A8-%D7%9B%D7%94%D7%9F
ייתכן עם זאת שלא זמיר כהן הוא המגדלאור אליו עיניך נשואות ואת העומקים הללו למדת מאחד מאותם ניאוקבליסטים שמתפרנסים מהוראת הרוחניות העצומה שספר הזוהר אמור להקרין על סביבותיו. הללו לרוב גם מנסים למכור לך מהדורה מהודרת ומקרינת אנרגיות של ספר הזוהר אבל טוב תעשה אם תקנה מהדורה בסיסית שמכילה גם תרגום שיאפר לך ללמוד בעצמך את ההבלים ששוקעו בספר הזה.
המחזירים בתשובה ומורי ה'רוחניות' המקצועיים שמתעלקים עליך שיכנעו אותך שבזוהר יש רבדים שונים ואין להבינו כפשוטו. אנא הסבר להם שהזוהר הוא ספר שנכתב על ידי רב ימי-ביניימי והרבדים שבו מקבילים לרבדים שתמצא בכתבי אפריים קישון. ספר הזוהר עצמו הוא מדרש. האם נראה לך שלמדרש יש מדרש משלו ואולי אפילו מדרש למדרש של המדרש? הדברים נכונים גם אם נדמה לך שהזוהר נכתב על ידי רבי שמעון בר יוחאי. עליך רק לשנות את הביטוי 'רב ימי-ביניימי' ב'רב בן סוף העת העתיקה' וכל מה שכתבתי נשאר בעינו.
הקטע המלומד שהבאת מתאר את תמונת המציאות שעמדה בפני כותב הספר ויש להגדירו כמפרט טכני. אילו רבדים אתה מוצא במפרט הטכני הזה? מדרשים? רמזים? סודות? בימינו התיאור שהבאת כבר מסוגל להביך כל מי שנחשף למדע המודרני ולכן רבניך הגלו את המשמעות הפשוטה והברורה של הדברים למחוזות הסוד והרוחניות. הם עושים זאת כל אימת שפשט הכתוב אינו מוצא חן בעיניהם אבל זה לא מחייב אותך לאמץ את סיסמאותיהם. אדרבה, נסה להסביר לי במילים שלך אילו סודות ואמיתות רוחניות אתה למד מהקטע המגוחך הזה. הייתי ר4וצהע ללמוד ממוחה.
עדי אביר
יער דורון
אוי הבורות! אתה צריך לתת מכות לזמיר כהן. באמת.
ראשית כל, הזוהר נכתב על ידי דה-לאון. וגם אם נכתב על ידי רשב"י במאה השניה, אז מה:
א. פיתגורס, 700 שנה לפני כן, כבר כתב שהעולם עגול. ארתוסתנס, 400 שנה לפני כן, כבר חישב את היקפו. ציטוט מויקיפדיה "לאחר המאה החמישית לפנה"ס, כל סופר יווני בעל מוניטין סבר כי הארץ כדורית, ולא הטיל בכך ספק".
כדאי לך ללמוד קצת הסטוריה.
ב. אף אחד לא אמר שלא. למה החרדים ממציאים לעצמם אנשי קש דמיוניים לריב איתם.
ג. שכחת שבעל הסולם מתאר שחלק מאותם אנשים הם גם אנשים עם ראש של שור, גוף של שור, ראש של נחש, וכן הלאה. כנראה שזמירוש הסתיר ממך דברים.
ד. הסינים ידעו שהם כאלה 5000 שנה לפני שהזוהר נכתב.
ה. קשקוש. השוני הוא בגלל הקרינה. אם זה היה בגלל מזג האוויר- באפריקה היו אנשים לבנים ובארצות קרות- שחורים. קח דקה ותחשוב על זה. ד.א. מאות שנים לפני הזוהר חכמי אומות העולם כבר כתבו שזה בגלל 'חריכת קרינת השמש'. מזל האוויר? אוי, רמחנות.
ו. שוב, אף אחד לא טען אחרת.
ז. כנ"ל
והנה מה ששכחת:
בהמשך הדברים הזוהר כותב שיש שבע ארצות מעל לשלנו ושבע מתחתיה, וכולן עוטפות זו את זו כגלדי בצלים וזו הכוונה של 'מתגלגל ככדור', ו'תפארת אברהם' הביא ציור להמחשה וכתב שמדובר בפשוטו.
אתה יכול פשוט לפתוח ירושלמי ולראות שאסור להחזיק פסל של אדם מחזיק כדור, כי חכמי העולם טענו שהעולם עגול ואיש מחזיק כדור מדמה אל שמחזיק את העולם. לא היית צריך לפנות לזוהר.
יום טוב, ומקווה שתנצל את ההזדמנות ותלמד את הלקח מאחיזות העיניים של המזמר.
"כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור (כל הישוב - כלומר, העולם והאנושות שעליו - מתגלגל בעיגול ככדור) אלין לתתא ואלין לעילא (אלה - כלומר, חלקם - מתגוררים למטה, בתחתית הכדור, ואלה למעלה) וכל אינון בריין משניין בחזווייהו משנויא דאוירא, כפום כל אתר ואתר, וקיימין בקיומייהו כשאר בני נשא. (וכל אלה הבריות - המתגוררים בחלקים השונים של הכדור - שונים בחזותם - בצבעם, בקלסתר פניהם, וכדו', - מחמת שינוי מזג האויר, כפי מזג האויר של כל מקום ומקום. אולם עומדים הם כשאר בני אדם). ועל דא אית אתר בישובא (ועל כן יש מקום בעולם) כד נהיר לאלין, חשיך לאלין. לאלין יממא, ולאלין לליא. (כאשר אור לאֵלֶּה, חושך לאלה. לאלה יום, ולאלה לילה) ואית אתר דכוליה יממא, ולא אישתכח ביה ליליא בר בשעתא חדא זעירא. (ויש מקום בעולם שמואר תמיד ולא יימצא בו לילה אלא זמן מועט) וכו'. דהכי כתיב (שכך כתוב) אודך על כי נוראות נפליתי נפלאים מעשיך! (תהילים קלט) ורזא דא איתמסר למאריהון דחכמתא (וסוד זה נמסר לבעלי החכמה - חכמת התורה) וכו'."
בקטע קצר וקולע זה של הזוהר הקדוש נכללות מספר ידיעות נכבדות:
א. העולם בצורת כדור. ולא כהבנת האנושות אז שהעולם בצורת משטח.
ב. ובכל זאת, לא רק בחציו העליון מתגוררים בני אדם, אלא גם בחציו התחתון.
ג. גם בני האדם שבמחצית הכדור התחתון קיימים ועומדים (כלומר רגליהם דורכות על אדמת הכדור) כשאר בני האדם שבמחצית העליונה. כח המשיכה.
ד. על אף הדמיון והשויון בצורת בני האדם ובמצבם שבשני חלקי הכדור, חזות פניהם, צבעם, וכדו' שונים ממקום למקום (כושים, אדומי העור, צהובי העור וכו').
ה. השוני שבחזות בני האדם במקומות השונים נובע כתוצאה מהבדלי מזג האויר שבין המקומות.
ו. בחלק מן העולם, כאשר לאלה יום לאלה לילה, וכשלאלה לילה לאלה יום.
ז. ויש מקום בעולם שמואר תקופה ארוכה וחשוך זמן קצר.
יער דורון
שלום רון.
תתפלא, אבל אני מסכים עם מה שכתבת. היהדות אינה התנ"ך. היהדות האורתודוקסית של היום הומצאה לאחר חורבן הבית, בבתי המדרש של יבנה, סורא ופומפדיתא. אז נעזוב את התנ"ך ונתרכז במה שביקשת.
ביקשת שאוכיח שאגדות חז"ל הן כפשוטן, אבל מה שעולה מדבריך במובלע הוא שאיכשהו על אותם חז"ל נחה רוח הקודש בזמן שהם דרשו הלכות, סודות ומסרים עמוקים כשסיפרו אגדות, אבל רוח שטות, בורות, בלבול או הטעיה כשהם דיברו בחלק מהעניינים מדעיים.
צר לי: כולם חלק מאותה השקפה, וכולם ניזונים זה מזה, ואי אפשר להפריד בין השלושה. אתן דוגמא:
לפי מה שאתה קורא לו 'מדע חז"ל לא רלוונטי' (פסחים צד ע"ב): כדור הארץ הוא מעין צלחת שטוחה, אשר עליה "יושבת" כיפה בצורת חצי כדור, והדופן של הכיפה הוא הרקיע. כמו הכדורי-בדולח-שלג המיניאטורים האלה שהדודה מביאה מחו"ל שבפנים יש בית עם פתיתי קלקר ואתה מנער את הכדור כדי ליצור אפקט של שלג.
לפי חז"ל, השמש נמצאת בשעות היום במסלול בתוך הכיפה הזו ("ביום, חמה מהלכת למטה מן הרקיע") ובלילה היא במסלול מעל לכיפת הרקיע. כלומר מסלול השמש הוא הלוך ושוב מעל ומתחת לכיפת הרקיע. איך השמש נכנסת פנימה, הרי לרקיע יש עובי? תשובה: יש לרקיע חלונות, דרכם עוברת השמש כשהיא נכנסת ויוצאת. דמיין את הכדור-בדולח-שלג עם חורים, דמיין כדור שמש מיניאטורי שנכנס ויוצא מהחלונות בזמן שהוא מקיף את הכדור.
לא אלאה אותך בדיונים על כמה זמן לוקח לשמש להקיף את הארץ או להכנס בחלונות. להרחבה קרא את הדיון בפסחים ואת רבינו חננאל על אתר. בירושלמי מצאתי הרחבה מבארת בברכות ד' ע"א ובדף ס"ג וס"ה ואילך. אקפוץ לשורה התחתונה:
על פי מציאות זו פסק רבינו תם (במאה ה 12) שזמן יציאת השבת הוא 72 דקות לאחר שקיעת החמה. הוא מביא את הדיון בתוספות במקום.
וכן דעת הרמב"ן והרשב"א. נמצא שלדעת כל הראשונים כולם, זמן צאת הכוכבים הוא 72 דקות לאחר שקיעת החמה. כל אלה הם הראשונים ש"אם אנו כבני אדם הם כמלאכים" ודברי הלכה שבפיהם תורה למשה מסיני ממש.
וכך פסק, 400 שנה אחרי רבינו תם, גם השולחן ערוך בהלכות שבת רסא ס' ב' שזמן צאת הכוכבים הוא ארבע מילין (72 דקות) אחר שקיעת החמה.
גם האחרונים נדרשו לכך, ועד ימינו מתעקשים שכך הוא: "והכחישו דברי רבותינו ז"ל בחלוני רקיע אבל ע"י התנין במזלות יתורץ הכל והוא נעלם כמו לב" (דברי החזון איש על דברי הגר"א בביאורו לספר יצירה [פ"ו מ"א])
ואתה נדרש בימינו, בהתשע"ז\ 2017, לקבל ולהוציא שבת או לפי שיטת הגר"א, או לפי רבנו תם, או לפי החזון איש, ששלושתם מסתמכים על הקשקוש הזה! ולהכניס את השבת בתל אביב בזמן שונה מירושלים בגלל שלשמש שמסתובבת סביב כדור הארץ השטוח לוקח זמן שונה לעבור דרך הרקיע העבה במקומות אלה!
ראה כמה ציפורים בבת אחת:
א. את ה'מדע' הזה על צורת הארץ והרקיע חז"ל למדו מפלפולם בתנ"ך (בראשית א, ישעיהו מ, וכן הלאה עיין בחגיגה יב ע"ב)
הם נעזרו בעיקר בפסוקים, אבל גם ב"הלכה למשה מסיני" ואפילו ב"מקובלני מבית אבי" (=מקבילה של 'הלכה למשה מסיני'). האם נטען שאותה 'הלכה למשה מסיני' היתה פשוט משהו שהם שמעו ברחוב? חס וחלילה.
את מהלך סיבוב השמש הם למדו בכמה מקומות שונים מכמה פסוקים בתנ"ך במספר מסכתות (לדוגמא בבבא בתרא כה ע"א). וגם שם בנוסף לפסוקים הנדרשים היו כמה "הלכות למשה מסיני".
כלומר יש לך כאן מסורת, וקבלה, ורוח הקודש של דרישת פסוקים.
אתה עדיין חושב שמדובר במשל?
ב. אגדות בקשר לרקיע ולחלונותיו נמצאו, ולא אחת. לדוגמא: רבה בר בר חנא סיפר על ערבי שאמר לו: בוא ואראך מקום שארץ ושמים נושקים זה לזה. הלכתי וראיתי הרקיע שהוא עשוי חלונות חלונות. נטלתי סלי והנחתיו בחלון הרקיע, ועד שגמרתי את תפלתי – בקשתיו ולא מצאתיו. אמרתי:'יש גנבים כאן ?' אמר לי הערבי:זהו הגלגל החוזר ברקיע. המתן עד למחר ותמצאנו (כלומר, השמים מסתובבים וישובו למקומם למחרת) (בבא בתרא עד א)
אם חז"ל קבעו הלכה לפי מדע זה, האם אנחנו צריכים לבטל את דבריהם המפורשים ולומר שמדובר במשל?
האם הרב קוק, שכתב שמדובר באלגוריה על תולדות עם ישראל, התייחס לכך שחכמי הגמרא ראו את המציאות הזו כפשוטה, או שהוא העדיף לא להזכיר את עשרות הדיונים בגמרא על הרקיע המסתובב ואת ההלכות המבוססות על כך?
עוד סיפורים מעניינים או דברי חוכמה נמצאים בשפע בגמרא, לדוגמא "א"ר לוי מפני מה אין קולו של אדם נשמע ביום כדרך שנשמע בלילה מפני גלגל חמה שמנסר ברקיע כחרש המנסר בארזים". זה גם משל?
ואיזה משל יש באגדה הזו: "א"ר יוסי בר חנינא ששם מים במתניתא תנא אש ומים מלמד שהביאן הקב"ה וטרפן זה בזה ועשה מהן רקיע" (חגיגה יב ע"א)?
ג. וכמובן ההלכות הרבות שנקבעו לגבי זמני היום, הלכות שהעובר עליהם עובר על איסור דאורייתא ונענש בסקילה!!
** כאן המקום לציין כי כבר במאה ה-5 לפנה"ס (עוד טרם נבנה ביהמ"ק השני!) היוונים ידעו כי כדור הארץ עגול, כי כבר במאה ה-2 לפנה"ס כבר חישבו את היקפו (ארתוסטנס), כי לפני שנכתב השו"ע בית יוסף כבר היו ידועים מהלך גרמי מערכת השמש (קופרניקוס) וזה לא מפריע להלכה להישאר כמות שהיא עד היום בגלל "הלכה למשה מסיני" ובגלל שחז"ל דרשו כמה פסוקים כמו שדרשו...
דבר נוסף שעולה מדבריך הוא שאתה מקבל את השיטה שאומרת שהזוהר הקדוש הוא ספר קדמון ובעל ערך. אני לא יודע עד כמה אתה בקיא במה שידוע לכולי עלמא על מי כתב באמת את ספר הזוהר ומתי, עוד מזמן אמת (רבי יצחק דמן עכו) ועד ימינו.
חוץ מחסידויות, אין היום כמעט אף אחד (כולל רוב מוחלט של חרדים תקניים) שמאמין שהזוהר לא נכתב בזמנו של רמד"ל במאה ה-13, לפי אימוץ מיטב האמונות האליליות הזרות שרווחו בספרד באותו זמן. אם זה מעניין אותך, הנה דיון בין חרדים שמביאים עשרות הוכחות "דתיות" בפורום הזה לכך שהוא מאוחר:
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=5&topic_id=150702&forum_id=1364
וזה בלי להכנס לשפת הזוהר שלא התאימה לרשב"י, לבורות הגיאוגרפית של א"י שלא ייתכן שהיתה מנת חלקו של רשב"י, לשפה המינית הבוטה שהיתה רחוקה מאוד משפת האמוראים, וכו'. אם אתה רוצה לקרוא חוקרים שמוכיחים זאת בצורה מחקרית 'אובייקטיבית' ולא 'דתית', עיין בכתבי גרשון שלום או רחל אליאור.
וגם אם נניח שכן. ביקשת שאראה לך שהוא התכוון כפשוטו, ואני מכבד את בקשתך.
הזוהר (ויקרא, 'שבע רקיעין') כתב שיש שבע ארצות מעל הארץ: וילון, רקיע (שוב הרקיע הזה!!), שחקים, זבול, וכו', ושבע מתחת לארץ. הם עוטפות אלה את אלה כגלדי בצלים, והארץ עומדת על עמודים. חז"ל במקור גם כתבו על עמודים אלה, ואפילו התווכחו על כמה עמודים בדיוק עומדת הארץ. נניח שזה משל. בוא נמשיך:
בעל הסולם ממשיך ומבאר מה נמצא בכל הארצות האלה, איזה יצורים משונים יש בהם (אנשים עם כמה ראשים, אנשים עם ראש של שור וכו'). גם זה משל?
ב'חסד לאברהם' כותב המקובל אברהם אזולאי, שהיה תלמיד של חיים ויטאל, תלמידו של האר"י הקדוש (ואין לך מסורת ישירה מזו), "שהן ממש כגלדי בצלים מכל וכל! דהיינו שהארצות הן בבטן הארץ והארץ מוקפת ברקיע מכל צדדיה ויש בבטן הארץ הזאת כל ז' ארצות זה בתוך זה" ואפילו מביא ציור להמחשה.
גם זה משל?
זוכר את הלויתן, המפלצת הכנענית ממקודם? חז"ל כתבו שהעולם עומד על סנפירו. בוא נראה מה אומרת הקבלה: "פי' רז"ל ואמרו כל העולם עומד על סנפיריו של לויתן...הגשמי כפשוטו ג"כ שהרי לויתן הוא דג בים וכל העולם בערכו עומד בסנפיריו"
הוא יוצא נגד מי שעלול להגיד שמדובר במשל, ובהמשך כותב במיוחד לך, רון "והנה בזולת שנסתרו עמוק מאד, עם כל זה הפשט במקומו עומד כי יש ממש במציאות המים אלו והבחינות האלו, שהם ארץ, לויתן, מים תחתונים, מי בראשית, מי אוקיינוס, מי בוכים, כציור הנזכר"
ראה כאן את הציטוט המלא של המקובל, תלמיד תלמידו של האר"י:
https://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%A1%D7%93_%D7%9C%D7%90%D7%91%D7%A8%D7%94%D7%9D_%D7%9E%D7%A2%D7%99%D7%9F_%D7%91_-_%D7%A0%D7%94%D7%A8_%D7%92
ותופין אחרון, שאלת אותי על טלפון שבור.
אין לך הוכחה אקטואלית מזו: אנחנו בל"ג בעומר, יום חתונתו (הילולתו) של רשב"י.
מה שנכתב בספרים הקדושים: יום שמחת רשב"י.
מה שעבר דרך טלפון שבור ושיבוש הכתוב: יום שמ'ת רשב"י
והפך להיות בקרב מאמינים מסוג מסוים: יום שמת רשב"י.
אתה מוזמן לבדוק אותי :)
*רשב"י נפטר ביום כיפור. סתם שתדע.
אשמח לשמוע מה דעתך
המשך יום טוב
שחר
שלום שחר!
לגבי התנ"ך, מקריאה שטחית בו יכול להיות שאתה צודק, כלומר חז"ל אכן מפרשים אותו ומוצאים בו כוונות נסתרות. אבל לי באופן אישי, אין כל כך ערך לתנ"ך מצד עצמו. כלומר אין ספק שיש בו חכמה מצד עצמו (שאל את ניטשה לגבי זה) אבל לא מספיק בשביל שאני אתחייב אליו.
הערך שאני נותן לתנ"ך, הוא משום חז"ל. והערך שיש לי לחז"ל, הוא משום שהאנשים שאני מעריך, מעריכים אותם.
ולכן, עיקר הדיון הוא לגבי חז"ל עצמם.
כי, בסופו של דבר, מה שהדתיים כיום מאמינים ומקיימים זה לא את ה'תנ"ך', אלא את חז"ל, כלומר- הגמרא.
לגבי הרובד ההלכתי של הגמרא, אני חושב שברור שהראשונים ואחריהם השו"ע לא סילפו את דבריהם. אני בטוח שיצא לך ללמוד קצת גמרא, וכל מסקנה שהם מגיעים אליה- מפורטת ומנומקת היטב.
לגבי הממד האגדתי של חז"ל, טוב, אני חושב שזה ברור מתוך עיון קל בדבריהם, שאין סיכוי שהם התכוונו לפשט. כמו שהבאת את האגדה למעלה על משה רבינו, או כמו שהם אמרו שאשה ילדה 600 אלף (60 ריבוא) בכרס אחת במצרים, ועוד רבים וטובים מראה שאם יש לך מעט כבוד לחז"ל, אתה מבין שהדברים הם משל.
אתה אומר, שלכך יש הרבה פרשנויות. טוב, זה נכון. אבל יש דברים שהם עיקר ויש דברים שהם פחות. אבל לדעת כולם צריך להבין למה חז"ל התכוונו שם, כי זה לא כפשוטו. (לגבי סיבת המחלוקת, ומדוע אין זה מוריד מערך השיטות השונות בין הביאורים, עיין בהקדמה לעין אי"ה, וגם המהר"ל מסביר זאת, לי לפחות זה מסתדר רציונאלית).
אך האם האונטולוגיה של היהדות היא שדה הפקר? בוודאי שלא. ישנם עקרונות, שנלמדו בעיקר מהקבלה ומדברי חז"ל (לא האגדות), שהם מוסכמים על הכל (מהרב הליטאי ועד ל'בבא' הספרדי), ומופיעים במיטב ספרי הראשונים.
אז איך אפשר לבדוק שהרבנים לא 'טייחו' את הנאמר? אני באמת חושב על זה עכשיו איתך.
כי כמו שאתה יודע, אגדות חז"ל דיי 'צועקות' שידרשו אותם (אא"כ אתה באמת חושב שהם חשבו שאשה יכולה ללדת 600 אלף תינוקות במכה, ושאנשים יכולים להיות כל כך שמנים שצמד פרים יכול לעבור במרווח שבבטניהם וכו').
היה ותצליח להראות, שחז"ל באמת התכוונו לפשט דבריהם, יהיה על מה לדבר.
אגב, גם קח בחשבון שדיבורים על 'מדע חז"ל' הם גם כן לא רלוונטים, כמו שאמר רב שרירא גאון (שזה לא הרבה זמן אחרי האמרואים), שהדברים המדעיים של חז"ל – מבחינה פרקטית- נאמרו לזמנם. (יש להם ערך, אך לא מדעי כיום)
המקור השני לאונטולוגיה של חז"ל, המופיעה בדברי הראשונים כמובן, הוא הזוהר ודומיו. שידוע לכל שהוא לא לפי הפשט שלו, ולכן בקטע הזה יהיה כמעט בלתי אפשרי לבדוק האם הרבנים טייחו או לא.
אותו נוהל לגבי הזוהר, אם תראה לי באופן ברור שהוא התכוון לפשט דבריו, יהיה על מה לדבר.
וגם, כמובן, ישנם דברים שעוברים במסורת!
וכמו שבעקרונות ההלכתיים של היהדות אין מחלוקת, כך גם בעקרונות האונטולוגים. וזה מחזק את העובדה שמדובר על מקורות מבוססים, שמשותפים לכל הקהילות. כמובן שיש מחלוקות פה ושם, אך העיקר הוא דומה- כמו ברובד ההלכתי.
אז שני דברים יש לך להוכיח- אחד: חז"ל באמת התכוונו לפשט דבריהם, הזויים ככל שיהיו. שתים: שהמסורת הייתה במתכונת 'טלפון שבור', ודברים בטוח השתבשו.
בברכה ובהצלחה,
רון.
נ.ב עדי הרגע ראיתי את הודעתך, ועכשיו אני מעיין בה
רון,
סדר העדיפיות שלי אינו מאפשר לי לעסוק בהגות של הציונות הדתית אבל בכוונתי להיכנס לנושא בקרוב ואז אחזור אליך עם התייחסות יותר מקיפה. תודה שהזכרת לי שהרב רדלר היה תלמיד של הרב קלנר. זה עוזר לי להבין את התמונה הרבה יותר טוב. הרב רדלר, לדעתי, הוא כופר גמור. לי זה כמובן לא מפריע אבל אם הוא משקף את הגותו של הרב קלנר אז נראה לי שאתם מתחילים לסטות מראיית העולם של היהדות האורתודוקסית ממנה צמח הראי"ה. אדרבה, נראה לי שהראי"ה והרצי"ה היו פוסלים על הדף את כל טיעוניו של הרב רדלר. קרא את החוברת שהוא פרסם ואמור לי אם אתה עצמך מסכים עם הדברים שהוא כתב.
אני לא חושב שרוב הרבנים הם מניפולטורים. חלילה. אני רק חושב שכל התרבות הרבנית, משחר קיומה, נבנתה לצרכי יניקת כספים מהמאמינים התמימים. רב זה או אחר יכול להיות טלית שכולה תכלת אבל ברגע שהוא בחר להתפרנס מעיסקי דת הוא בעצם אימץ את כל השקרים והתרמיות עליהן הדת מושתתת והוא יאלץ להגן על השקרים והתרמיות הללו גם אם הוא עצמו כבר הפסיק להאמין.
איני יכול להביא לך הוכחה חותכת לכך שהרבנים, בין אם במודע ובין אם לאו, פועלים לקידום האינטרסים של הגילדה על חשבון האינטרסים של תלידיהם, ובמיוחד אילו שלא כיוונו את עצמם לעסקי הדת. אם יש לך הוכחה חותכת שאני טועה אשמח לשמעה.
לגבי הגדרתי, אתה צודק לחלוטין שאני אנטי-רבני ואני אכן חושב שכל מעשיהם פוגעים באופייה ההומניסטי של המדינה ומקדמים את הדעות האנטי-דמוקרטיות, ובמקרים מסויימים אפילו הפאשיסטיות, שהולכות ופושות במדינת ישראל.
אני, כמובן, יכול להוכיח את כל טענותיי - אבל רק על פי ההגדרות וקני המידה שלי. אין לי שום אפשרות להטות את דעתו של מי שמאמץ הגדרות ואמות מידה אחרות. אני נתלה במושגים, באקסיומות ובהסכמות שאומצו על ידי העולם המערבי. ולכן אני זורם עם הנהר הגדול של הקדמה האנושית. אתה מחזיק בדעות תורניות שנשטפו לתודעתך על ידי רבני הזרם הספציפי אליו אתה משתייך ולכן אתה משתתמש בהגדרות, הנחות יסוד ואמות מידה מוסריות שאינן יכולות להיות מקובלות עלי. לדעות שלי אין שום קדומה ואתה, כמובן, רשאי להחזיק בדעות שלך אבל בסופו של דבר - עוד עשור, עוד דור, עוד יובל, ההיסטוריה תשפוט אילו דעות היו מותאמות יותר לצרכיו ותכתיביו של העולם הריאלי ואז יסתבר מי היו יותר מניפולטורים - המורים שלימדו את תלמידיהם ערכים הומניסטים, פלורליסטים ודמוקרטיים או אלו שלימדו אותם את הערכים התורניים. בראייה לאחור תמיד נוכל לקבוע פי פעל לקידום ההתפתחות של האנושות ומי ניסה לעצרה ולהשיבה לחיבוקם של גורמים אינטרסנטים דוגמת חברי הגילדה הרבנית.
המאמר 'שאלתו של שלמה רייכמן מתאריך 8.8.16' דו בשאלות אותן העלתה ומסביר מדוע אני מגדיר את רוב הרבנים כ'רשעים'. אנא התייחס לדבריי לאור מאמר זה.
עדי אביר
בוקר טוב רון.
אלו אינן תיאוריות. זה פשט הכתוב. "תיאוריה" היא פרשנות, בדרך כלל אלטרנטיבית.
אסביר זאת דרך דוגמא:
בכל התנ"ך כולו אין זכר לעולם הבא. התנ"ך מדבר חד משמעית על מוות = חידלון וירידת הנשמה לשאול, שם 'כִּי אֵין בַּמָּוֶת זִכְרֶךָ, בִּשְׁאוֹל מִי יוֹדֶה-לָּךְ' ו'לֹא הַמֵּתִים יְהַלְלוּ-יָהּ, וְלֹא כָּל-יֹרְדֵי דוּמָה'.
התושב"ע קבעה שיש עולם הבא, וכדי לעגן זאת בטקסטים, היא נתנה פרשנות מחודשת לטקסטים (למשל 'למען ייטב לך' - לעולם שכולו טוב, 'למען יאריכון ימיך' - לעולם שכולו ארוך, או 'חכמים אומרים: "ימי חייך" — העולם הזה;"כל ימי חייך" — להביא לימות המשיח').
זוהי פרשנות אלטרנטיבית, שלוקחת את הכתוב ומוצאת בו רמזים לרעיונות חדשים.
מפשט הכתוב עולה בצורה ברורה אמונה בריבוי אלים, אמונה באלים טריטוריאלים, התלכדויות אלים, וגם מונותאיזם.
אתן דוגמא נוספת:
בתנ"ך יש מופעים רבים לכל מיני מפלצות שבהן נלחם הקב"ה: תנינים, ים, רהב, נחש בריח, נחש עקלתון וכדומה. יש עשרות פסוקים כאלה. אקח רק אחד כדוגמא מייצגת להראות שחז"ל מצאו בפסוקי המלחמות האלה רמזים על עמים שונים שכביכול יש ביניהם לבין הקב"ה מלחמה:
"בַּיּוֹם הַהוּא יִפְקֹד יְהוָה בְּחַרְבוֹ הַקָּשָׁה וְהַגְּדוֹלָה וְהַחֲזָקָה עַל לִוְיָתָן נָחָשׁ בָּרִחַ וְעַל לִוְיָתָן נָחָשׁ עֲקַלָּתוֹן וְהָרַג אֶת הַתַּנִּין אֲשֶׁר בַּיָּם" (ישעיהו כז א)
רש"י:
"על לויתן נחש בריח וגו'" - ת"י על מלכא דאתרברב כפרעה,
"לויתן נחש בריח" - הוא מצרים
"לויתן נחש עקלתון" - הוא אשור
"והרג את התנין אשר בים" -... והן עכו"ם
מצודת דוד:
"ועל לויתן נחש עקלתון" - הוא משל על אדום
"התנין אשר בים" - הוא משל על יתר האומות השוכנים באיי הים
"על לויתן נחש בריח" - הוא משל על ישמעאל
בחפירות ארכאולוגיות ממאה השנים האחרונות התברר כי כל אלה היו דמויות מהמיתולוגיה הכנענית, אשר עזרו\ נלחמו באלי כנען הקדומים. לדוגמא, לפי כתבי אוגרית, למפלצת "לויתן" היו כמה ראשים, ולפי התנ"ך באמת "אַתָּה רִצַּצְתָּ רָאשֵׁי לִוְיָתָן" (ברבים).
עכשיו, לפי פשט הכתובים הקב"ה באמת נלחם עם מפלצות.
חז"ל, שלא הכירו את מיתוסי העולם העתיק, מצאו פרשנויות שונות.
הנה לך מקרה קלאסי שבו הכתוב דיבר 'דוגרי' וחז"ל פרשנו פרשנויות. אני לא טוען שהם בהכרח טעו (אני כן, אבל לצורך הויכוח), אבל הרי לך דוגמא טובה למהי פרשנות יצירתית, ומה הכוונה המקורית. ולפני שתגיד שיש להתעלם ממיתולוגיית כנען ולקחת רק את הפרשנות של רש"י, אציין כי כל ה'מלחמות' הללו היו משום מה רק עם דמויות מהמיתולוגיה הכנענית, ואין בתנ"ך ולו פסוק אחד על 'מלחמה' בדמות אחרת, וכן שאופי המלחמות דומה אם לא זהה למלחמות אותן נלחם האל בעל. אשר על כן, כוונת הפסוקים חייבת להידרש בהינתן הידע הזה, ולקרוא אותו כפשוטו (חוקרי מקרא הבקיאים בתרבויות הזרות דוגמת קאסוטו, ראו את הפסוקים כהתפלמסות של כותבי התנ"ך עם אמונות כנען כדי ליישר קו עם העם שהאמין במיתוסים הללו, הגם שהכותבים לא האמינו- העם האמין ולכן נכתבו הדברים).
מסקנה: יש להעדיף את הפשט על פני פרשנויות מתפלפלות.
אם הכתוב מדבר על ריבוי אלים, הוא מתכוון לריבוי אלים. אם יש מאתיים פסוקים שמדברים על אלים רבים וחמישה פסוקים שאפשר לקרוא אותם כמדברים על אל יחיד ואפשר שלא, צריך הרבה פרשנות והרבה רצון טוב כדי להגיד שהפרשנות היא של הקורא הישר והאמת היא עם הקורא האלטרנטיבי.
שאלת איך אני בטוח שאין רובד נסתר.
תשובה: כי אני מכיר את כתבי חז"ל. הדרשנות של הרובד הנסתר שהם דרשו היתה מאוד יצירתית, הרבדים הנסתרים שהם מצאו היו לרוב לא הגיונים, בדרך כלל סותרים, והם התווכחו אחד עם השני על מהו הרובד הנסתר בכל טקסט. לרוב, הרובד הנסתר הכיל ניסים. אני סומך עליך שאתה מכיר את דברי הרמב"ם במורה נבוכים הן על הניסים המתוארים בתורה (בשתי מילים, "משל וחידה") אז למה להוסיף עוד ועוד ניסים דרך קריאה אלטרנטיבית. וזה לא רק "על הים לקו 250 מכות" אלא גם "משה כמה הוה עשר אמות שקיל נרגא בר עשר אמין שוור עשר אמין ומחייה בקרסוליה וקטליה" (משה היה גבהו עשר אמות, לקח גרזן שאורכו עשר אמות וקפץ עשר אמות והכה את עוד מלך הבשן בקרסולו והרגו). עכשיו תגיד שגם לחז"ל יש רובד נסתר. וגם אותם פירשו. וגם הפירוש של הפירוש היה בעייתי (ספר עקידת יצחק: כוונו לומר שלא נופל משה בגבורה ממנו, אבל יתר עליו שזה גבהו עשר אמות שכליים של שכינה, וזה תשע אמות של בשר ודם. ועל הזכות הנפלא ממנו אמרו שקל נרגא בת עשר אמין, למרות שהמהר"ל והרב קוק פירשו שמדובר בשיעור קומה רוחני) וגם לפירוש של הפירוש נמצא פירוש של פירוש של פירוש ואין לדבר סוף.
שאלת "אולי הזרטוסראיזם הושפע מן המחשבה היהודית". שאלה טובה, ולכן צריך לבדוק את המקורות של שתי המחשבות. הזרטוסראיזם מראשיתו דיבר על תיאולוגיה של אלוהות ספציפית, בעוד שה'מחשבה היהודית' דיברה בכמה אופנים, שהתאימו כפתור ופרח לאופנים של אמונות כנען אשר סביבותיהם. לכן יש מקום לחשוד שדווקא המחשבה היהודית היתה עקבית (=כנגד מה שנכתב במפורש והממצאים הארכאולוגים המפורשים, אכמ"ל) לעומת הזרטוסראיזם (=כנגד הממצאים המפורשים).
כתבת "אין לי מושג מה עבר על התפילין הללו עד שהגיעו לחוקרים, ומי יודע אם מי שעשה אותם כלל היה ת"ח". ממצאים ארכאולוגים עדינים לא עוברים 'טיפול' וזיוף. מצאו, פתחו בעדינות, ראו את הקלף שבתוכם, תיארכו אותו, זה הכל. באמת אי אפשר לדעת אם מי שעשה אותם היה ת"ח, אבל כל המושג של "תלמידי חכמים" זו המצאה תושב"עית! והידיעות הראשונות על מה אמור להכתב בתפילין נמצא באותה גמרא שכותבת שהן המצאה מוקדמת! ובאופן כללי עזוב את הפרטים: מה שחשוב הוא העדר כולל של ממצאים תושב"עיים, לא רק תפילין, והלחץ המצטבר של כל ממצא ארכאולוגי מדבר בעד עצמו.
המצודות אומר שמדובר בהידור מצווה כי המקצוע שלו היה להחליק באגים ותקלות ולתת פירוש שישמור על אחידות התורה. אמור לי בבקשה איך לקחת חמישה מינים, השונים מארבעת המינים, ושכתוב במפורש שהיה נתק במצווה של מאות שנים, איזו הידור מצווה יש כאן. יש כאן עובדות אלטרנטיביות, במקרה הטוב.
זו הראיה החד משמעית שלי. אני מסתמך על מה שכתוב, מה שנמצא, ומה שנמצא בעמים אחרים- שכולם עקביים, הגיוניים, וחד משמעיים.
אתה מסתמך על תורה שבעל פה, שהיא מלאת טעויות הן מדעיות והן בפירושיה הנחרצים, מלאה בסיפורי ניסים ונפלאות, מסתמכת אך ורק על עצמה, טוענת שיש לה מסורת שלא נמצא לה זכר לא בטקסט שעליו היא מסתמכת ולא בממצאים הקיימים, ולפי הדיונים המופיעים בה לא היה לה לא גמרא, לא קבלה, לא מסורת ואפילו לא נוסח אחיד.
***
לפי תגובותיך אתה אינטיליגט ולכן אדבר דוגרי: באופן כללי אתה מבקש שנוכיח שמשהו לא קיים, או שניסים ונפלאות לא אירעו. אי אפשר. גם אי אפשר להוכיח שאין לך פיל בלתי נראה מעל הראש, ואם תאמין בכך, אי אפשר יהיה לשכנע אותך אחרת. אפשר רק לבדוק סבירות והגיון של דברים. כן אפשר להוכיח שהדת מקורה בכתבים אנושים. כן אפשר להוכיח איך התפתחו, ברמה גבוהה מאוד של סבירות.
הספרות היהודית העשירה (והיא לא שונה משאר הדתות) עסוקה בעיקר בלחפש הצדקות לדרך של מאמיניה שנולדו לתוכה מבלי לבחור ובלי לבדוק. בגלל דיסוננס קוגנטיבי והטיית אישור אנשים לא בודקים את עצמם מזוית אובייקטיבית והגיונית ובלי לפחד מכלום. אם היית מצליח, היית מבין בשניה שהדת, כל דת, אין לה על מה לסמוך, למעט מילים יפות, דו משמעיות, לא ברורות וסוראליסטיות.
מתנצל אם פגעתי בך, אשמח לשמוע מה דעתך. אם יש לך טענה כנגד, אנא הבא הוכחות לחיזוק.
המשך יום טוב
שחר
שלום שחר!
לגבי כל ההזכרות הללו, תקן אותי אם אני טועה, אלא הם רק תיאוריות. כלומר, האם יש להם עדיפות פרשנית מאשר חז"ל? להזכירך, הסיבה שאנו כלל מכירים את התנ"ך, זה בזכות חז"ל! (הסיבה שאני מכיר לפחות, ואין ספק שהם הצאצאים של מי שכתב את התנ"ך) אז אם הם אומרים שהפירוש הוא שונה, אולי הוא באמת שונה? בקיצור, אלא הם תיאוריות מעניינות, אבל אני לא רואה עדיפות ברורה שלהם על גבי חז"ל. ושוב, תקן אותי אם טועה, אלה הם רק תיאוריות, אין כאן ראיות חותכות.
גם כאן, אלה הם תיאוריות. אתה מכיר את תירוצי חז"ל, מי אמר שאין רובד נסתר יותר בתורה? איך זה כל כך ברור לך שאין, במידה הבלתי ניתנת לערעור?
ונק' למחשבה, אולי הזרטוסראיזם הושפע מן המחשבה היהודית? קיימים עד היום זרטוסראים. בדוק בעצמך כיום איזה עם יותר מוכשר בנושאי אונטולוגיה סוציולוגיה ופסיכולוגיה. (אם בכלל אפשר לקרוא להם עם, הם נמצאים בהודו אגב).
'ואם זה לא מספיק, מה שהיה בתוכן שונה לחלוטין מהפרשיות שאותן קבעה הגמרא, הצורה היתה שונה, וברור שטרם התגבשו הלכות התפילין שבאו לידי ביטוי מאוחר יותר בתושב"ע, מה שלא הפריע לחז"ל לקבוע שהקב"ה הראה למשה את התפילין שלו עוד בהתגלות על ההר.'
שני דברים בעניין- 1: אין לי מושג מה עבר על התפילין הללו עד שהגיעו לחוקרים, ומי יודע אם מי שעשה אותם כלל היה ת"ח? 2: צ"ע מה חז"ל התכוונו במשפט שהבאת.
לגבי ספר נחמיה, 'המצודות' אומר שמדובר על הידור מצווה. עכשיו, וזה בעצם סיכום הכל, תן לי סיבה טובה, ואם יש לך ראיה חד משמעית אז עוד יותר טוב, למה להעדיף את הפירוש שלך, של ביקורת המקרא, לאומת הפירוש שקבלתי מאבותי שהם קבלו מאבותיהם עד למי שכתב את הדברים?
בברכה, רון.
שלום רון
תודה על תשובתך.
אפשר להוכיח שהיהדות שאלה את מושגי האלוהות שלה מדתות אחרות (במחילה, לא הבנתי מה משמעות הביטוי 'המגמה של המציאות').
על מנת להבין את הטקסט, שומה עלינו להבין את השפה והתרבות שהיתה באזור בזמן שהדברים עלו על הכתב:
בכנען היה פנתאון אלים. בראשו עמד אל-עליון יחד עם אשתו אשרה, ולהם היו בנים רבים, שאת חלקם אתה מכיר: בעל-הדד, ים, ענת וכו'.
בקריאה מדוקדקת, תגלה שבתורה, וכל שכן בתנ"ך, יש כמה סוגים של מושג האלוהות (ותירוצי חז"ל ידועים):
* יש את הפוליתאיזם ה'טהור' של אמונה בריבוי אלים, שם האל שלנו הוא חלק מהפנתאון שאותו הזכרתי:
"אלוהים ניצב בעדת אל, בקרב אלהים ישפוט" (=בכתבי אוגרית "עדת אל" הוא כינוי לבניו של "אל")
"בהנחל עליון גויים, בהפרידו בני אדם, יצב גבולות עמים, למספר בני ישראל...כי חלק יהוה עמו, יעקב חבל נחלתו" ( =בשאר עדי הנוסח שקדמו במאות ואלפי שנים לנוסח המסורה הפסוק הוא "יצב גבולות עמים למספר בני אלוהים" מה שהופך את הפסוק להרבה יותר מובן וגם את הצנזורה של המסורה...)
מסתבר שהאל שלנו אינו אלא אחד מבניו של עליון והוא קיבל ממנו, כשחילק זה את העולם בין בניו, את יעקב כחבל נחלתו. אתה מוצא עדויות לכך שהאל שלנו היה טריטוריאלי בעשרות מקומות בתורה ובנ"ך:
"וייקץ יעקב משנתו ויאמר אכן יש יהוה במקום הזה ואנכי לא ידעתי" (=שהוא שולט בטריטוריה זו)
"ויאמר אלהים אל יעקב קום עלה בית אל ושב שם ועשה שם מזבח לאל הנראה אליך בברחך מפני עשו אחיך,ויאמר יעקב אל ביתו ואל כל אשר עמו הסרו את אלהי הנכר אשר בתככם והטהרו והחליפו שמלתיכם" (=כי הגענו למקום שבו זה האל השולט)
"הלא את אשר יורישך כמוש אלהיך אותו תירש ואת כל אשר הוריש יהוה אלהינו מפנינו אותו נירש"
"כִּי גֵרְשׁוּנִי הַיּוֹם מֵהִסְתַּפֵּחַ בְּנַחֲלַת יְהוָה לֵאמֹר לֵךְ עֲבֹד אֱלֹהִים אֲחֵרִים" (דוד המלך...)
וכן הלאה, וכן הלאה
* יש גם אמונה בכך שקיימים אלים אחרים, אך שהאל שלנו טוב מהם\ קיימים אלים אחרים אך מכיוון שיהו'ה הוא שלנו- אנו מצווים לעבוד רק אותו.
"כִּי אֵל גָּדול ה'. וּמֶלֶךְ גָּדול עַל כָּל אֱלהִים"
"כִּי גָדול ה' וּמְהֻלָּל מְאד. נורָא הוּא עַל כָּל אֱלהִים"
"הִשתַּחֲווּ לו כָּל אֱלהִים"
"כִּי אַתָּה ה' עֶלְיון עַל כָּל הָאָרֶץ. מְאד נַעֲלֵיתָ עַל כָּל אֱלהִים"
"מִזְמור לְדָוִד הָבוּ לה' בְּנֵי אֵלִים"
וזה רק מקבלת שבת...:)
גם בשאר התנ"ך התייחסויות דומות:
"עַתָּה יָדַעְתִּי כִּי גָדוֹל יְקֹוָק מִכָּל הָאֱלֹהִים כִּי בַדָּבָר אֲשֶׁר זָדוּ עֲלֵיהֶם"
"מִי-כָמֹכָה בָּאֵלִם יְהוָה, מִי כָּמֹכָה נֶאְדָּר בַּקֹּדֶשׁ" (=בעדי נוסח אחרים: "נאדר בקדושים" ושוב הצנזורה וכו')
* יש גם סינקריטיזם: התלכדויות של אלים. בספרי הנבואה מוצאים הרבה מאוד מופעים שמראים כי האל שלנו התלכד עם האל הכנעני בעל (שנקרא גם 'רוכב ערבות'):
שאול המלך קרא לבנו 'אֶשְׁבָּעַל', (צונזר בשמואל לאיש-בושת), דוד המלך קרא לבנו 'בְעֶלְ-יָדָע' (צונזר לאלידע), שמו של "מפיבעל" בן יהונתן שונה פעם אחת למפיבושת ופעם שנייה ל"מריבעל", "ירבשת" במקום "ירבעל" הוא גדעון וכו'), הפסוק שקשה להסבירו בצורה אחרת חוץ מהעובדה ששני אלוהויות אלה התחלפו 'וַיָּבֹא דָוִד בְּבַעַל-פְּרָצִים, וַיַּכֵּם שָׁם דָּוִד, וַיֹּאמֶר, פָּרַץ יְהוָה אֶת אֹיְבַי לְפָנַי כְּפֶרֶץ מָיִם; עַל-כֵּן, קָרָא שֵׁם-הַמָּקוֹם הַהוּא-בַּעַל פְּרָצִים', וכן בעוד מקומות.
* האלוהות המונותאיסטית היהודית הגיעה בשלב יחסית מאוחר, ותכל'ס כמעט ואין פסוקים מונותאיסטים 'נקיים' בכל התנ"ך (אני ספרתי שישה פסוקים כאלה). מונותאיזם היה קיים בתרבויות קודמות, גם אם באופן זמני, דוגמת מלכותו של אחנתון המצרי.
* הזמן פרופר שבו החל מונותאיזם נקי בעם ישראל היה אך ורק לאחר גלות בבל, בהצמדה חשודה לשליטה העולמית של האימפריה הפרסית הזרסטואיסטית שהתיאולוגיה שלה היתה דומה במידה מפתיעה לזו של שבי ציון.
* לאחר מכן, בזמן השלטון ההלניסטי, גם אמונת האלוהות היהודית הוסיפה נדבכים חדשים (כבר לא אלים, אלא עשרות שדים ומלאכים) הדומים במידה מפתיעה לאלים היוונים, שהוגדרו יפה בספרים החיצונים, במגילות הגנוזות, בתושב"ע, בספרות ההיכלות והמרכבה, ולהבדיל, בספרות הקבלה.
* בזמן הדוקטרינות הפילוסופיות הערביות והאפלטוניות, האלוהות הישראלית שוב השתנתה, והאל היהודי עבר השגבה במהלכה מעכשיו 'אין לו דמות הגוף ואינו גוף', דבר שעומד בסתירה חזיתית למאות מופעי גוף במסורת, החל מהתורה ועד חתימת התלמוד (וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ...כִּי-רָאִיתִי אֱלֹהִים פָּנִים אֶל-פָּנִים...וְרָאִיתָ, אֶת-אֲחֹרָי; וּפָנַי, לֹא יֵרָאוּ...וַיֶּחֱזוּ, אֶת-הָאֱלֹהִים, וַיֹּאכְלוּ, וַיִּשְׁתּוּ...ונענע לי בראשו...וסערה עשאה הקב"ה כמין קמיע ותלויה בזרועו, וכן הלאה)
* האלוהות עברה עוד התפתחות במאה ה-13 אשר במהלכה הקבלה הטמיעה ביהדות דעות גנוסטיות, קתריות, מניכאיות, בודהיסטיות ונאו-אפלטוניות שלא היו מוכרות לרבנים לפני הקמתן של חבורות המקובלים הראשונים.
הארכתי מאוד בתשובה לשאלתך הראשונה, אז כדי לא להעמיס, אענה בקצרה על שאלתך השניה:
חז"ל קבעו אתרוג כ'פרי עץ הדר'. אתרוג הגיע לכאן רק בתקופה הפרסית, כשמונה מאות שנה לאחר "יציאת מצרים". ספר נחמיה בפרק ח מרחיב על חג הסוכות שעשו בנ"י, שם כתוב ששבי ציון עשו אותו בפעם הראשונה מזה מאות רבות של שנים, והוא שונה לחלוטין הן ממה שכתוב בתורה, וביתר שאת ממה שכתוב בהלכות מסכת סוכה ('וְיַעֲבִירוּ קוֹל בְּכָל-עָרֵיהֶם וּבִירוּשָׁלִַם לֵאמֹר--צְאוּ הָהָר וְהָבִיאוּ עֲלֵי-זַיִת וַעֲלֵי-עֵץ שֶׁמֶן, וַעֲלֵי הֲדַס וַעֲלֵי תְמָרִים וַעֲלֵי עֵץ עָבֹת: לַעֲשֹׂת סֻכֹּת, כַּכָּתוּב..וַיֵּצְאוּ הָעָם, וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם סֻכּוֹת אִישׁ עַל-גַּגּוֹ וּבְחַצְרֹתֵיהֶם, וּבְחַצְרוֹת בֵּית הָאֱלֹהִים--וּבִרְחוֹב שַׁעַר הַמַּיִם, וּבִרְחוֹב שַׁעַר אֶפְרָיִם. וַיַּעֲשׂוּ כָל-הַקָּהָל הַשָּׁבִים מִן-הַשְּׁבִי סֻכּוֹת, וַיֵּשְׁבוּ בַסֻּכּוֹת--כִּי לֹא-עָשׂוּ מִימֵי יֵשׁוּעַ בִּן-נוּן כֵּן בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, עַד הַיּוֹם הַהוּא"
מצוות\ עברות דרבנן (או כאלה שנלמדו רק בגמרא) שעליהן כביכול עברו גדולי האומה, מאברהם ועד שאול,
חוסר גורף של כל ממצא תושב"עי כלשהו לפני שלהי ימי בית שני (הממצא הקדום ביותר שיכול להיות מתאים לעניינינו הוא קמע של ברכת כהנים מהמאה השביעית לפנה"ס, בעוד שהתפילין הוזכרו לראשונה באגרת מהמאה ה-2 לפנ"ס, התפילין הכי קדומות שנמצאו היו תפילין מהמאה הראשונה לספירה, מימי המרד הגדול (חורבן בית שני), ואם זה לא מספיק, מה שהיה בתוכן שונה לחלוטין מהפרשיות שאותן קבעה הגמרא, הצורה היתה שונה, וברור שטרם התגבשו הלכות התפילין שבאו לידי ביטוי מאוחר יותר בתושב"ע, מה שלא הפריע לחז"ל לקבוע שהקב"ה הראה למשה את התפילין שלו עוד בהתגלות על ההר.
אשמח לשמוע מה דעתך
המשך יום טוב
שלום וסליחה על האיחור בתגובה שלי.
קודם כל אציין ואומר, שבאתי לתת 'טעימה' קטנה מתורת הרב קוק, היא אמורה לעורר מחשבה בלבד ולא להסיק ממנה מסקנות גמורות, ובטח שלא להתעמת איתם.
עדי,
כמו שאמרתי, אם אתה רוצה להבין את הדברים לעומק, הקישור שהבאתי לך עדיין מונח לפניך.
ובעיקר, שמחתי שכבר יש 'תקדים' לדברי כאן באתר, מפי הרב גיורא (שהוא למד מפי הרב קלנר).
בגדול, הדברים שהרב גיורא דיי משקפים את הכל. אתה בטוח שהרבנים הם מניפולטורים, ושמטרתם היא לא מסירת האמת אלא שמירה על מעמדם החברתי. האם יש לך הוכחה לכך? אכן, דיברת עם הרבה חבר'ה מישיבות ציוניות- שאין לי מושג איזה אחוז, אם בכלל, הם מהווים מכלל האוכלוסייה הבוגרת ישיבה (ציונית). ואין ספק שצריך לעשות סטטיסטיקה ברורה לגבי מה הם חושבים על רמת המוסריות של הרבנים (שאם הם מוסריים- אז הם כנראה לא מניפולטורים), וכמובן שאנחנו לא מדברים על ישיבות תיכוניות.
אם תביא לי הוכחה חותכת לדבריך, בהם ברור כי כל כוונת הרבנים היא לזדון, ואותם הרבנים שאין כוונתם כן הם יותר מדי נאביים וטיפשים בכדי שהם בכלל יוכלו להבין שעובדים עליהם מניפולטורים לא מוסריים, אני אקשיב לדבריך.
עד שלא תוכיח לי כך, אני מגדיר אותך כאנטי-ראבי (RABBI), שהמאפיין שלו הוא פירוש כל המעשים שגורמים רבניים עושים לצד השלילה, מבלי כל ראיות חותכות, או לפחות ממש ברורות, לכך.
וגם מעניינת אותי ההגדרה של 'חושבים מחוץ לקופסה', אשמח שתפרט.
שחר,
אני שואל, האם אפשר להוכיח בפירוש שהיהדות לקחה את מקורותיה היסודיים ביותר (הגדרת האל והמגמה של המציאות) מגורמים זרים? האם אפשר להוכיח בפירוש שעם ישראל התנ"כי כלל לא הכיר את המושגים של התנאים-אמוראים, והתנאים האמוראים כלל לא הכירו את המושגים של הרמב"ם? (ברור שיש דברים שכל דור שאב מהתרבות שסבבה אותו, אבל אני שואל לגבי הנושאים העקריים).
'הפרושים באופן פשוט שיבשו את דברי התורה. אמנם הם טענו כי יש להם מסורת מסיני, אבל בפשטות מדובר בשיבוש, והקורא הסביר יחליט אם להאמין להם או לא. שלא תבין לא נכון: שיבוש לא חייב להיות רע. אבל בפשטות הוא שיבוש הכוונה המקורית ומציאת חלופות או הסברים אלטרנטיבים.'
אשקול את הדברים ברצינות, אם תביא לי ראיה ברורה על כך.
ואגב, ההקדמה של הרב קוק ל'עין האי"ה' מסבירה מדוע הדברים שהוא מבאר, אינם צריכים להיות כוונת האמוראים מהגמ' דווקא. אבל כמובן שבמובן מושגי היסוד ('הגדרת' האל, המגמה של המציאות, מטרת המצוות ומה שהבאתי מקודם בתגובתי) היו ברורים
לכולם, מההתחלה ועד הסוף.
יום טוב, רון.
רון,
מכתבך מדגים היטב את טיעוניי.
אתה כותב 'שההגדרה לאלוקים היא מקור החיים, מקור חיות המציאות, ושהנשמה היא התפרטות של מקור המציאות, כמו טיפות מנהר. אך כל הנשמות כולן הן כתאים בגוף אורגני של נשמת ההוויה וכולן קשורות זה בזה'.
כשאני קורא משפט כזה עיני מתחילות להתפלבל.
מה זה 'מקור החיים'? מדוע אתה מניח שלחיים יש מקור לא מטריאלי? כיצד תוכל להוכיח טענה זאת?
מה זה 'מקור חיות המציאות'? כיצד תוכיח שהמציאות לא נוצרה, וממשיכה להתקיים, מעצמה, ללא שום תשומות על-טבעיות? למה אתה מתכוון במונח 'מקור חיות'? האם, לדעתך, ייתכן מצב בו למציאות אין 'חיות'? האם יש לך דוגמה למציאות שחוסר החיות שלה נובעת מסיבות לא מטריאליסטיות?
מה זה התפרטות של מקור המציאות? אני יכול להבין כיצד ניתן לפרק נהר לטיפות המים שמרכיבות אותו אבל האם אפשר לפרק 'מקור מציאות' כלשהו לנשמות שכביכול מרכיבות אותו? האם המציאות נקבעת רק על ידי מקבץ של נשמות?
מה זה נשמת ההוויה? האם אי פעם נתקלת ב'נשמת הוויה' כלשהי? כיצד תוכיח שכל ה'נשמות' שמרכיבות את 'נשמת ההוויה' קשורות זו בזו?
האם אינך מבין שאלו הם רק מילים מעורפלות שאינן מסוגלות להתקרב למציאות ריאלית כלשהי. כדי להפוך את המשפט לבעל משמעות עליך להגדיר היטב את כל המונחים בהם אתה משתמש ולהוכיח שהם מייצגים מהויות בעלות קיימות אונטולוגית ולא רק הבלי פה להם אין שום מקבילה בעולם ה'יש'. למשל, עליך להוכיח שה'חיים', אותם נמצא רק בעולם החומר והמקרים, תלויים בדרך כלשהי באיזו שהיא ישות מטפיזית שאינה אמורה לפעול כלל בעולם הזה. המדע מסביר את החיים בדרכים מטריאליסטיות לחלוטין, מדוע לי לסבך את התמונה ולהכניס אליה 'אלוקים' מיותר שאינו נחוץ להסבר המדעי ואינו משפר אותו במאומה?
להערכתי כך עובדים רבני הציונות הדתית: הם טווים תיאורים חסרי משמעות ממילים חסרות תוכן ויוצרים מצגים מעורפלים אותם הם מנסים לעגן במציאות באמצעות אנלוגיות חסרות כל קשר. זה נשמע עמוק. זה נשמע מרשים. זה נשמע מאד 'רוחני'. חבל רק שאלו סתם מילים תלושות וחסרות כל משמעות של ממש. התלישות, מבחינתם, היא מחוייבת המציאות. אם הם היו אומרים דברים בעלי משמעות ניתן היה לסתור ולהפריך את דבריהם. ככה, כשאף אחד לא מבין על מה הם מדברים, לא ניתן לנהל איתם שום דיאלוג. הם נמצאים בפלנטה משלהם ושאר האנושות בפלנטה אחרת לחלוטין. אנחנו אולי לעולם לא נצליח להפריך תורה שמתבססת על מקורות חיות, מקורות מציאות, התפרטויות, נשמות הוויה וכדומה אבל מאידך, הם לעולם לא יצליחו לאוששה ולנצח ניוותר עם בליל מילים בהם רק שטיפת מוח מתמשכת מסוגלת להכניס קצת משמעות.
אני רואה שאתם אוהבים להתפייט על העולם הבא אבל מה בדיוק, לדעתך, מסתתר מאחורי המושג הזה? האם מצאת את הביטוי הזה בתנ"ך? האם ראית בתנ"ך התייחסות לשכר ועונש לא חומריים? האם מצאת בו איזכור לגן עדן וגיהינום בהם הצדיקים מתוגמלים והרשעים נענשים? ה'עולם הבא' שלכם אינו מוזכר כלל במקראות והוא הומצא, מתחילתו ועד סופו, על ידי רבנים בשר ודם שגילו שבאמצעותו קל יותר להפחיד את הפתאים. לפיכך, משפט דוגמת 'פירוש המילה בעיקרה (יכול להיות שיש עוד משמעויות) של הביטוי 'עולם הבא' כוונתו היא המציאות השלמה האידאלית, שיכולה לקרות רק באמצעות קיום המצוות- שהן, המצוות, באו מן 'עצת ה'' שנאמרה ע"י משה רבינו.' הוא לא רק מעורפל וחסר משמעות ברת הוכחה אלא גם תלוש ממקורותיה של היהדות מה שהופך את הביטוי, במובנו זה, לחידוש של הראי"ה, או הרב אבינר, או איזה שהוא רב ציוני דתי אחר.
הייתי רוצה לציין לשבח מיוחד את המשפט 'ושהשבת, היא זמן מיוחד, חוק הוויתי, בו הנשמה (הפוטנציאל הרצוני, ז"א האידאלים של האדם, שבתוכם גם האידיאל המוסרי, וגם הממד השכלי וכו') יותר יוצאת אל הפועל. ולא פשוט בגלל 'שהוא, האיש הגדול, הפסיק לעבוד' במובן הפשוט שלו.
זה נשמע עמוק מאד אבל מה אתה בעצם רוצה לומר – שמחלל שבת כמוני לא זוכה שנשמתו תצא יותר אל הפועל? האם יש לך 'מד יציאת הנשמה אל הפועל' באמצעותו תוכל להוכיח שהאידיאלים המוסריים והמימד השכלי שלך יוצאים לפועל בשבת יותר מהאידיאלים המוסריים והמימד השכלי שלי? מבלי שתוכל למדוד את הפוטנציאלים והמימדים עליהם אתה מדבר דבריך הם סתם קישקושים בעלמא. זה כאילו שהייתי אומר שאכילת שינקן ביום הכיפורים מחזקת את טוהר נשמתו של הבן אדם. יכול להיות שאתה חושב אחרת אבל עד שלא תוכל למדוד 'טוהר נשמה' גם לא תצליח להפריך את דבריי ולא תוכל להוכיח לי שלאידיאלים הנשגבים שלך יש איזה שהוא יתרון על האידיאלים הנחותים שלי.
אם הרב קוק, ב'מאמר הדור', צעק על כך שאנו לא מלמדים את הרובד הזה, האונטולוגי, של התורה. ומשארים אותו בגדר מושגים מעורפלים אזי אולי יש בו יותר מהנראה לעיין.
אני חושב ששחר כבר ענה לך על השאלה 'כיצד האקדמיה קובעת את אמיתותיה לגבי התורה?'. אוסיף רק שכדי להבין טקסטים רבניים אין צורך ברבנים. למעשה, בגלל האינטרסים שלהם הם לרוב רק מפריעים להבנה נכונה של הטקסט.
אני לא מכיר אותך, את תורתו של הרב קוק, לא את פילוסופיית החיים של רבני הציונות הדתית אבל ברור לי שלא ניתן לשלב אותם בהשקפת החיים שלי ולמצוא להם מקום בו הם לא יסתרו את אמונותיי הבסיסיות ביותר.
אני קראתי לרבנים 'שרלטנים' ולמרות ששחר ניסה לתרץ את דבריי ולהסביר שאני מכה באותו פטיש על כל המסמרים באשר הם אני עומד על דעתי. לשיטתי, אין ביהדות מסמרים בגדלים שונים ובמהותם כל המסמרים זהים. לפעמים הם מתקשטים בצבעים שונים ומבדלים את עצמם באמצעות העננים שהם מפריחים מעל לראשם אבל במהותם כל המסמרים הם דומים, כלומר, לכל הרבנים מאפיינים דומים שמצדיקים את המכות שפטישי מנחית על ראשם.
מדוע אני חושב שהרבנים הם שרלטנים? כל מי שמלמד תלמידים יכול לשים בראש מעייניו את האינטרסים של תלמידיו או את האינטרסים שלו עצמו. מרצה באוניברסיטה לרוב ישאף להוציא מתחת ידו תלמידים שמכירים את כל הבטיו של הנושא הנלמד שיוכלו בהמשך לחקור את הנושא בכוחות עצמם. לעיתים הוא אולי יביע את דעתו האישית אבל אם הוא אדם רציני הוא גם יציג בצורה אובייקטיבית לחלוטין את עמדותיהם של אלו שחושבים אחרת. אני ראיתי ושמעתי מאות קורסים מוסרטים ומוקלטים, מהם עשרות בתחום מדעי הדתות וחוץ מאשר במקרים בהם המרצה חבש כיפה או הזדהה ככומר קתולי לא הצלחתי לגלות מהן דעותיו האישיות. במקרים רבים המרצה אומר משהו בנוסח 'יש לי דעה משלי אבל היא לא רלוונטית לעניינינו'.
הרבנים אינם כאלו. הם לא רואים את תפקידם כחושפי האמת אלא כמוסרי האמת ולכן הם יסתירו מתלמידיהם דעות שמסכנות את האינטרסים שלהם. במקרה הטוב הם יציגו עמדות סותרות בצורה שתבליט את חסרונותיהם ותעצים את התורה שלהם עצמם. איך אני יודע את זה? מהתכתבויות רבות שאני עורך עם תלמידי ובוגרי ישיבות הציונות הדתית שם אני שומע, שוב ושוב את אותן הדעות ונתקל, שוב ושוב באותו נחזור בידע וחד מימדיות של הבנה. לשם משל, כל בחורי הישיבה, ובכללם מן הסתם גם אתה, מכירים את הנצרות מזוית ראייה 'ישיבתית' ואף אחד מהם אינו מבין באמת את האמונות הבסיסיות וההיסטוריה של הדת הזאת. איני יודע מה מלמדים אתכם על המדע אבל אני די בטוח שאת הדברים שמלמדים אתכם מרפדים גם בלא מעט פרשנות שמאפשרת לכם לחיות בשלום עם התהום העמוקה שפעורה בין תכתיבי הדת לממצאי המדע.
אם אתה מבין מדבריי שהרבנים אינם חושפים בפני תלמידיהם את האמת האובייקטיבית אלא רק את ה'אמיתות' שמשרתות את מטרותיהם היותר רחבות (תקציבים לישיבות, גיבוי למפעל ההתישבות בשטחים, הרחקת המאמינים מהשפעות שעלולות לגרום להם לעזוב את הדת וכדומה) אז לא טעית בהבנת הנקרא. להערכתי הרבנים דואגים בראש וראשונה לאינטרסים שלהם ולא לאינטרסים שלך ולכן כולם, בעיני, הם לא יותר מאשר שרלטנים - ללא קשר לטיב המצגות שלהם ולסיסמאות שהם מפיצים. כאשר אני אראה תלמידי ישיבות שמבטאים דעות אינדיבידואליות, שאינן דומות בכל לדעות של חבריהם, אזי לבטח אשקול שוב את עמדתי. עד היום מצאתי שרק היוצאים בשאלה מסוגלים לחשוב מחוץ לקופסה שהרבנים כפו עליהם.
אנא שכנע אותי שאני שוגה וספר לי מה אתה יודע על הנצרות ומדוע אתה חושב שהדת שלך נכונה יותר מהדת שלהם. בכל מקרה, לא הייתה לי כל גוונה לפגוע בך ודעתי נשענת על ניתוח אובייקטיבי ולא על טינה אישית כלפי רב כלשהו.
אין בכוונתי לחפש ולרכוש ספרים של הרב קלנר ולכן נוכל להתקדם רק אם תפנה אותי לחומר אינטרנטי שיאפשר לי להבין ולנתח את תורם של הרב קוק והרב אבינר. אם תפנה אותי למקור שמביע את דעותיך אשמח להתייחס אליו כמו שהתייחסתי לחוברת שנכתבה על ידי הרב גיורא רדלר ממכללת עלי שניסה לטעון שתורת האבולוציה אינה סותרת את המקורות היהודיים:
http://1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-51-46/2011-01-11-16-33-27/item/662-%D7%A0%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%97-%D7%94%D7%97%D7%95%D7%91%D7%A8%D7%AA-%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94-%D7%95%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%A4%D7%AA%D7%97%D7%95%D7%AA
אנא סלח לי אם נפגעת מדבריי,
עדי אביר
רון
שלום רב.
אם יורשה לי להתערב בשיחה (במחילה מעדי שאני בטוח שיוכל לענות על הדברים),
לי יש רקע רב בהגותו של הרב קוק ובמשנתם של תלמידיו.
אני חושש שאתה לא מבין את הרעיון המרכזי שעדי ניסה להעביר לך, ולכן אני מבקש לענות על ההודעה האחרונה שלך, במילותיי שלי:
אם לצטט (מהזכרון, אז זה בטח משובש) את הסרט 'הערת שוליים': כתבת הרבה דברים יפים. הצרה היא שהדברים הנכונים שכתבת לא מקוריים, והדברים המקוריים לא נכונים.
כתבת: "שההגדרה לאלוקים היא מקור החיים, מקור חיות המציאות, ושהנשמה היא התפרטות של מקור המציאות, כמו טיפות מנהר. אך כל הנשמות כולן הן כתאים בגוף אורגני של נשמת ההוויה, וכולן קשורות זה בזה."
ההגדרה הזו היתה זרה ליהדות הקלאסית עד דור מאוחר ביותר, והיתה חלק מאמונות רבות של עמי קדם. זו היתה אמונה רווחת בעולם העתיק, ולא היה לה שום קשר ליהדות. אדרבא, חפש בגמרא, בחז"ל, בגאונים הראשונים אם מי מהם הבין כך את ההגדרה לאלוקים. כשרוחות זרות מדתות מקבילות (חלקן מזרחיות וחלקן פילוסופיות מערביות\ערביות) החלו נושבות בקרב היהודים ואומצו על ידם, בין השאר גם אמונה זו החלה לחלחל לאט לאט.
בדת המקורית שלנו (הן התנ"כית והן החז"לית המוקדמת לרמב"ם) אלוקים היה גוף (חסר גוף) מאוד מוגדר, שונה לחלוטין מהטבע, שונה לחלוטין מהפנתאיזם שציינת, שאם תעצור ותחשוב עליו ברצינות- הוא שולל לחלוטין את כל מגמת היהדות האורתודוקסית הקלאסית. שפינוזה ואיינשטיין עמדו על כך. האם אתה מכיר את הגותם? האם אתה מכיר את עקרונות דתות המזרח שבפשטות טוענות בדיוק את מה שאתה טוען, רק אלפי שנים קודם שהיהדות הכירה רעיון זה?
כתבת:
"ושפירוש המילה בעיקרה (יכול להיות שיש עוד משמעויות) של הביטוי 'עולם הבא' כוונתו היא המציאות השלמה האידאלית, שיכולה לקרות רק באמצעות קיום המצוות- שהן, המצוות, באו מן 'עצת ה'' שנאמרה ע"י משה רבינו."
האם אתה יודע מה משמעות הביטוי 'עולם הבא' במובנה הקלאסי? האם אתה יודע מאיזה שלב נכנס לראשונה רעיון העולם הבא ליהדות? האם אתה יודע מה היתה הגדרתו אצל כל אלה שהסבירו אותו, מהאמוראים ועד האחרונים? האם כולם שיקרו? האמוראים שהסבירו בפרוטרוט במה הכוונה טעו? התנ"ך שכלל לא הכיר בו, טעה? האם אתה יודע איך הרמב"ם הגדיר את העולם הבא? ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, איך רבי נחמן מברסלב? האם שניהם טעו בצורה כל כך חריפה?
גם מה שכתבת על השבת. אתה יודע מה מקורה? אתה יודע איך הגיעה לעם ישראל? אתה יודע מנין? מה מקור המילה 'שבת'? אתה יודע ממתי החלה לנהוג בעם ישראל? אתה יודע מה ההבדל השורשי בין השבת החודשית שהיתה נהוגה בראשית ממלכות יהודה וישראל, שבה היה מסחר ועשית מלאכה, ובין השבת השבועית של שלהי ימי בית המקדש? מה ההבדל השורשי בסיבה לשמור את השבת בין ספרי מקרא שונים? מתי ולמה הוכנס מוטיב השבת כיום בריאה שבעצם לא נברא בו דבר ולכן היא מקודשת?
שאלת כיצד האקדמיה קובעת קביעות ביחס לתורה.
זו שאלה נכונה. אבל היא דמגוגית וכוללנית. מוטב לשאול כיצד חוקרים מתחום מסוים קובעים קביעות ביחס לצד התורני של אותו תחום. ועל כך ענה לך עדי.
חוקר שעוסק ברב קוק, מקדיש עשרות שנים ללימוד הגותו של הראי"ה, ובמקביל בודק גם מקבילות לו, ממי שאב את תורתו, וממי שאב קודמו את תורתו. הוא בודק מקבילות בדתות אחרות, בתורות פילוסופיות אחרות, והמסקנות שלו חורגות מהתחום התורני - אבל הן מגובות בראיות ומתקבלות על הדעת.
חוקר שעוסק באשורולוגיה, מכיר את התנ"ך על בוריו, ואמנם הוא לא מכיר את פירושי המצודת דוד לתהילים כט ו' ('וַיַּרְקִידֵם כְּמוֹ עֵגֶל לְבָנוֹן וְשִׂרְיֹן') שמסביר שלבנון ושריון הם "המלכים האדירים" אבל הוא יודע בדיוק מהיכן נגנב המוטיב הזה: מכתבים שומרים\ מספוטמים שמדברים כל אנשים שהיו חצאי אלים, ביניהם גילגמש ואנכידו שעקרו ארזים ושיברו את הר הלבנון והר שריון (חרמון) שהיו ההרים אשר עליהם ישבו האלים הקדומים לפי אמונתם (בדומה להר האולימפוס היווני). על זה הדרך הוא יודע מהיכן נשאבו מוטיבים רבים בתנ"ך, מהשבת שהזכרנו ועד למשה בתיבה, ומאיזה תרבויות נלקחו. החיפוש התורני אחר חידות בפסוקים וחיפוש סודות עמוקים ורעיונות פילוסופים הוא נחמד והוא אכן חיפוש לעומק, אבל הוא לא משתווה לחוקרים שבודקים גם לרוחב.
ביקשת מעדי שיראה לך איך תלמידי הראי"ה שיבשו דברי חז"ל. למה ללכת רחוק? כל עין אי"ה הוא שיבוש דברי חז"ל :)
וא"ת שמדובר בהבנה עמוקה של רעיונות בדבריהם- הלא זו בריחה מההגדרה אותה הגדרת.
לדוגמא: מוטיב הציונות כראשית צמיחת הגאולה הוא מוטיב ציוני דתי, שרבים רבים רואים בו שיבוש ועיוות של התורה וחז"ל.
הפרושים באופן פשוט שיבשו את דברי התורה. אמנם הם טענו כי יש להם מסורת מסיני, אבל בפשטות מדובר בשיבוש, והקורא הסביר יחליט אם להאמין להם או לא. שלא תבין לא נכון: שיבוש לא חייב להיות רע. אבל בפשטות הוא שיבוש הכוונה המקורית ומציאת חלופות או הסברים אלטרנטיבים.
אני מסכים עם סוף דבריך שאסור לשפוט אדם קודם שמכירים אותו ומיותר לחטוא בחטא ההכללה. אתה באופן אישי מתנסח בבהירות בכבוד ובאינטיליגנציה, וככל הנראה רבנים רבים אינם שרלטנים, לפחות לא במזיד. זה לא הופך אותם לצודקים. לגבי עדי, מהכרותי איתו, הוא נלחם בכל כך הרבה אנשים פחות אינטיליגנטים ויותר שטופי מוח ממך כל כך הרבה, שהפך לסוג של אדם המחזיק פטיש הרואה בכל בעיה מסמר. כוונתו לשם שמים.
בברכה
שחר
עדי,
אתחיל, בעניין האמת: אני מדבר על המסגרת באופן כללי (הגיוני שיהיו מחלוקות על פרטים מסויימים)- אך זהו הבסיס שכולם מסכימים איתו (אל תתפוס אותי על אנשים בעלי 'כרס וזקן', אני מדבר על הגדולים), כלומר:
שההגדרה לאלוקים היא מקור החיים, מקור חיות המציאות, ושהנשמה היא התפרטות של מקור המציאות, כמו טיפות מנהר. אך כל הנשמות כולן הן כתאים בגוף אורגני של נשמת ההוויה, וכולן קשורות זה בזה.
(ושההגדרה העיקרית לנשמה היא מקור החיים של האדם, שכולל בתוכו את כל הרבדים כולם, מהפיזי ועד לנבואי, שתפקיד האדם הוא לחשוף אותה בשלמותה)
בשני המושגים הנ"ל אי אפשר לכפור, מכיוון, שהעולם כל הזמן מתגדל. למשל בתינוק- ההופעה של התינוק היא קטנה, אך נשמתו היא גדולה. כלומר, יש בו פוטנציאל חיים אדיר, שבמהלך חייו הוא יחשוף בו את הרבדים השכליים, הנפשיים והגופניים שלו.
כך גם ביחס לאלוקים והעולם, נשמת העולם, פוטנציאל העולם (ההגדרות ממש לא מדויקות)- וברור לכל, כי העולם הולך ומוסיף על עצמו, עוד אנשים, ומגלים עוד ממדים (גם במובנים הפיזים (אולטרא סגול), וגם במובנים השכליים, של עקרונות, כמו תורת היחסות למשל).
'העולם כאדם גדול, האדם כעולם קטן'. 'נשמתא דכל נשמתין'.
ושפירוש המילה בעיקרה (יכול להיות שיש עוד משמעויות) של הביטוי 'עולם הבא' כוונתו היא המציאות השלמה האידאלית, שיכולה לקרות רק באמצעות קיום המצוות- שהן, המצוות, באו מן 'עצת ה'' שנאמרה ע"י משה רבינו.
כלומר, משה רבינו הגיע לספירה הנבואית ברמה הגבוהה ביותר ומשם הצליח לדלות את ההנהגות אשר יביאו את האומה למציאותה השלמה.
ושהאומה שלנו מיוחדת בגלל היכולת שלה להגיע לספירה הנבואית. ושאנו לא סתם קיבוץ של אנשים, אלא עם, כלומר, ישות ממש, שכל הפרטים בה (באומה הישראלית) הם גילוי של אותה ישות, כמו איברים בגוף אורגני.
ושהקשר שלנו עם התורה, הוא קשר חיים, כלומר, לא כי זה 'חוזה' בביננו לבין 'איש גדול בשמים', אלא זוהי תרבותנו הבלעדית- כלומר, היא מתאימה לנפשנו, לנפש כל אחד מישראל. והיא שמחת חייו הגדולה ביותר (באופן כולל).
ושהשבת, היא זמן מיוחד, חוק הוויתי, בו הנשמה (הפוטנציאל הרצוני, ז"א האידאלים של האדם, שבתוכם גם האידיאל המוסרי, וגם הממד השכלי וכו') יותר יוצאת אל הפועל. ולא פשוט בגלל 'שהוא, האיש הגדול, הפסיק לעבוד' במובן הפשוט שלו.
כנראה שלא הקפתי הכל, וכנראה שגם לא דייקתי באופן מלא, אך אני חושב שהעיקרון מובן. המטרה הייתה היכרות שטחית עם הנושא. ספרים שעוסקים בעובי הקורה, לדגומא, הם 'כארי יתנשא' ו'הוד הקרח הנורא' של הרב קלנר. (שתורת ה'כוזרי' והמהר"ל נמצאים בהם)
מחובתך המוסרית, בתור אחד שבטוח בדרכו, ובתור איש אמת, ללמוד את הנושא, לפני שאתה קובע שהוא חסר כל הגיון. ואל תדאג, ההגדרות מדויקות. למעשה, הרב קוק, ב'מאמר הדור', צעק על כך שאנו לא מלמדים את הרובד הזה, האונטולוגי, של התורה. ומשארים אותו בגדר מושגים מעורפלים.
ולעיקר הנושא. אני באמת רוצה לדעת, כיצד האקדמיה קובעת את אמיתותיה לגבי התורה? הרי, הם לא הכירו את הרבנים עצמם, ובנוסף, אפשר לפרש ל-2 הכיוונים. ואני באמת שואל, איך הם יודעים, ואולי הם גם בטוחים, שהם קלעו לכוונה של אותו הרב? (והאם בכלל יש נסיון כזה? או שכל המחקר הוא רק שעשוע אינטלקטואלי?)
ובבקשה, תביא לי דוגמאות בהם הרבנים (תלמידי הרב קוק אם יש לך) שיבשו מאמר חז"ל.
ועדי, אני התאכזבתי ממך. אתה לא מכיר אותי, וגם, כפי שאמרת בעצמך, לא מכיר את תורת הרב קוק-ומתוך כך גם לא את פילוספיית חייהם של הרבנים הציוניים, ולכן, אין שום אפשרות מוסרית לשפוט אותם, לפני שאנו יודעים מהי תורתם, והאם היא רציונאלית או לא.
ובכל זאת, כבר קבעת שאני שטוף מח ואיני מכיר את המוסד האדקמאי. על סמך מה? מה בהודעותי גרם לך לחשוב כך, שאני מציע, שאולי, יש איכות שכלית ברבנים? את האלה, שאת תורתם אינך מכיר. ומעולם לא אמרתי לקבל את דעתם, אלא רק לשמוע ולתת לשכלך ולמצפונך לעשות את שלו. ובכל זאת, קראת לי שטוף מח, ולהם עריצים שוטפי מוח. מעולם לא מנעו ממני גישה לכל דבר, להפך- הם מעודדים ללמוד. ומה שלא, הם מסבירים גם למה. ושוב, זוהי בחירתך אם להקשיב או לא. הם חרתו על דגלם להיות נגד כפייה דתית.
האנשים הללו, שאתה קורא להם אינטרסנטים, מקדישים את רוב חייהם לקהילה. הציבור הדתי-לאומי מקדיש את חייו לתרומה, והוא מפורסם בזה. ואל תשכח מי עומד בראשו- הרבנים האינטרסנטים שלא מתהדרים ברכוש רב, מהיכורתי האישית איתם, ומגמתם היא האמת.
אני רוצה לשאול אותך, מהיכן הביטחון הרב כי הרבנים הם שרלטנים? כי הרבנים, כל (או רוב) עניינם זה כסף וכבוד והם לא יבחלו באמצעים על מנת לצרף עוד שוטים למעגל הקסמים שלהם?
חג עצמאות שמח.
רון.
רון שלום,
כיוון שלדעתך הגענו לקו פרשת המים הרשה לי לנסח את דעותיי בצורה המדוייקת ביותר:
1. האמת:
כל תורה טוענת שהיא מחזיקה ב'אמת' כי ללא ה'אמת' אין כל טעם בתורה. אין צורך להעביר מדור לדור תורה שאינה משקפת את האמת. לפני שמאמצים תורה מסויימת יש לוודא את מטען האמת שהיא נושאת עימה. מטען האמת של תורה שנושאת עימה הרבה אמירות סותרות ומופרכות הוא נמוך ואין שום הצדקה לאמץ תורה שכזאת – ללא קשר לדמויות המופת בעבר ובהווה שתרמו לעיצובה ולמסירתה.
במקרים רבים לא ניתן לאמוד את מטען האמת של תורה זאת או אחרת, בייחוד כשהתורה עוסקת במימדים אותם אנו לא מסוגלים לאפיין בצורה מדוייקת – עולמות מטפיזיים, מימדים רוחניים, עומקים לא מוגדרים, אלגוריות שכל אחד יכול לפרש כרצונו וכדומה. להערכתי יש לבקש ממוסרי התורות הללו שיגדירו במדוייק את המושגים בהם הם משתמשים, ובמיוחד מושגים כמו 'רוחניות', 'סוד', 'אורות אלוהיים' וכך הלאה.
2. אנשי איכות:
המושג 'אנשי איכות' הוא מושג סתמי. אתה אמנם כתבת 'ההגדרה של איש איכות, היא ע"י מוסרו ושכלו, וע"י ההערכה של אנשים שהם בעלי מוסר ושכל' אבל לא טרחת להגדיר מהו 'מוסר' וכיצד מודדים את ה'שכל'. אני מבטיח לך שמיליוני מדענים, פרופסורים, חוקרים, חתני פרס נובל ואחרים, ובכללם גם אני, אוחזים באמות מידה מוסריות ששונות ב-180 מעלות מאילו של הרב אבינר ושכלם של רבים מאלו מוערך על ידי מיליונים על גבי מיליונים של אנשים משכילים ואינטליגנטים. האם הפרופסורים, המדענים, החוקרים וחתני הפרסים אינם 'אנשי איכות'? האם כל 'אנשי האיכות' התקבצו רק בציונות הדתית? אם היה לך מכשיר שבודק 'איכות' הייתה יכול לחברו למועמדים רלוונטיים ולקבוע מי מהם הוא איכותי יותר ומי איכותי פחות. אין לך מכשיר כזה ולכן אתה מעניק את התואר 'איש איכות' בהתאם להעדפות הסלקטיביות של אלו ששטפו למוחך את הקריטריונים שמתאימים להם. מבחינתי כל מיקרוביולוג שממציא תרופה חדשה, כל כלכלן שמוצא דרך לשפר את העתיד, כל מהנדס שמתכנן רשת כבישים יותר בטוחה, כל אגרונום שמפתח זני צמחים יותר עמידים, כל פיזיקאי שמקרב אותנו לאמיתות אוניברסליות, כל מתמטיקאי שפותר בעיות שאיש לא הצליח לפתור לפניו וכל אדם שתורם לחברה, לכלכלה ולידע העולמי הוא איש הרבה יותר איכותי מכל הרבנים שמעולם לא הצליחו להציג תורות שאינן נשענות על אינטרסים, הגדרות סתמיות וניסוחים מעורפלים ושאיש, זולת חסידיהם שטופי המוח, מעולם לא שמע עליהם ולא למד לזהות את השגיהם.
בבסיסן של כל הכתות תמיד נמצא את פולחן האישיות של המנהיגים הנערצים. הערצה מוגזמת במיוחד נמצא בצפון קוריאה אבל גם בכת חב"ד, שם לא נותנים לרבי מליובאוויטש למות ורואים בו מלך ומשיח. גם החסידויות האחרות, שכולן מוגדרות אצלי ככתות, מטפחות את פולחני האישיות של אדמו"ריהם. נראה שהתופעה גלשה גם לציונות הדתית וגם אתכם מלמדים להעריץ את 'אנשי האיכות' שלכם ולוותר על מסננת ההיגיון בשעה שאתם מהללים אותם ומספרים בשבחיהם. אני לא יודע להבדיל בין הרב אבינר לשאר רבני הציונות הדתית ואיני רואה מדוע יש לרוממו מעל לשאר הרבנים המשתלחים של המחנה שלכם, מחנה שאת אמונתו, השליחות שהוא הטיל על עצמו והטקטיקות בהן הוא פועל להשגת מטרותיו אני שולל על הסף. מבחינתי, כל ה'בית היהודי' נבנה משקר חסר בסיס ואידיאולוגיה מסוכנת שאת מקורה לא תמצא ביהדות היותר מסורתית שרווחה עד לפני 150 שנה.
3. מסורות
בני אדם העבירו מסורות משחר ההיסטוריה ולשאלה אם המסורות הללו הועברו על ידי מוסרים יותר או פחות מהימנים אין שום משמעות. כל מוסר מעדכן את המסורת שהוא מעביר בהתאם לרוח התקופה ולמסרים שמקבלי המסורת רוצים לשמוע. גם להבנה העמוקה של המסורת אין שום משמעות כאשר למוסרי המסורת יש גם אינטרס סמוי (שלרוב מתבטא ברצון לרווחים כספיים, כבוד, סמכויות, מעמד וכדומה). הציונות הדתית סיבכה את עצמה ברשת מסואבת של העברות תקציביות סמויות מעין שעוזרות לנפח את מערך הישיבות שלהם למימדים חסרי תקדים ולשיטתי גם מיותרים וחסרי תועלת. בנוסף, רבני הציונות הדתית רתמו את עצמם לפרויקט ההתיישבות בשטחים הכבושים ואפילו אם הם מצאו חוט הלכתי להאחז בו קשה מאד לומר שרק טובת האמת והתורה היא שעומדת מול עיניהם.
לעומת השומרים האינטרסנטיים של המסורות שהם עיצבו לצרכיהם נוכל למצוא את אנשי האקדמיה שטובתם האישית אינה תלויה בתכנים שהם מלמדים. איני טוען שכולם קדושים חסרי אינטרסים אישיים אבל האינטרסים הללו לרוב אינם משפיעים על טיב האמת שהם חושפים. לכן, כשממצאי המחקר סותרים את ה'אמת' התורנית, רק שטוף מוח שמוותר על זכותו לחשוב בכוחות עצמו, ידחה את המחקר ויאמץ את דברי הרבנים שמנסים בכל כוחם לשמר את ה'אמיתות' שלהם, ועימן את מקור לחמם. מכל מקום, כיוון שכנראה אינך מכיר את האקדמיה אינך מודע לכך שחוקרי היהדות קראו כל ספר ומאמר שאי פעם נכתב בנושא התמחותם ואני מבטיח לך שחוקרים שעוסקים ברב קוק מכירים ומבינים את הגותו הרבה יותר טוב מכל תלמידיו גם יחד. חוקרים רציניים אינם מגבילים את עצמם לנגזרות שמתאימות לצרכיהם של רבנים בני ימינו והם מקיפים לא רק את כל הדברים שהרב קוק כתב אלא גם את הדברים שמתנגדיו העלו נגדו, את דברי הרבנים שעיצבו את דעותיו, את המקורות ששימשו אותו, את המשמעויות שהוא העניק למונחים בהם הוא השתמש וכדומה. אתה מכיר רק צד אחד של המשוואה. נסה ללמוד קורס אקדמי על הרב קוק והגותו ותגלה שהאמת היא תמיד הרבה יותר מורכבת ממה שרבניך רוצים שתדע.
4. מורים רוחניים
טענותיי לגבי 'מורים רוחניים' מתבססים על כך שאין לי מושג מה מסתתר מאחורי המונח 'מורים רוחניים'. לי אין 'מורים רוחניים' אף שאני מלא הערכה להרבה אנשים משכילים וחכמים שחשפו בפני אמיתות ששמחתי להפנים. לי נראה שאתה משתמש במושג 'מורים רוחניים' לציון רבנים שאת דבריהם והנחיותיהם יש לאמץ ללא כל מחשבה נוספת. אני פוסל את הגישה הזאת מכל וכל. ה'אמת' מעולם לא הייתה נחלתם של 'מורים רוחניים' אלו או אחרים וניתן למצוא אותה אצל אינספור חוקרים והוגים. לפיכך, על כולנו להרחיב את ידיעותינו, להבין את כל הטענות הרלוונטיות ולאמץ לעצמנו את ה'אמיתות' שמתיישבות טוב עם שאר אמונותינו ותובנותינו, או לחליפין, לעדכן את השקפת עולמנו על פי התובנות החדשות אליהן אנו נחשפים.
המורים הרוחניים שלך רוצים שתכיר רק את התורות שלהם והם לרוב לא יאפשרו לך להצליב את דבריהם עם המסקנות המחקריות. שאל את עצמך - מדוע? ממה הם מפחדים? למה שלא תלמד את הנצרות כדי להבין את מקורות היהדות? האם הדת היהודית לא תוכל להתמודד עם התובנות החדשות שתרכוש? 'מורים רוחניים' לא אוהבים תחרות ולכן הם ילמדו אותך רק תורה ויעודדו אותך להתעלם מתורות אחרות. זאת אינה גישה מכובדת. זאת שרלטנות.
---------------
האתר שלי עמוס במאמרים שמנתחים את אגדות חז"ל ונראה לי שאני מכיר אותן לגמרי לא רע – אולי לא בדרך שהרבנים שלך היו רוצים אבל נראה לי שהניתוחים שלי הם הרבה יותר רציונליים, ולשיטתי גם הרבה יותר נכונים, מכל הפרשנויות המעורפלות וחסרות הבסיס של הרבנים.
לצערי לא הצלחתי להבין את המשפט 'ישנם מחלוקות בתוך היהדות, אך על כללי היהדות כולם מסכימים.' כשתבהיר לי את כוונתך במונח 'כללי היהדות' אשמח לענות לך.
אני מבקש ממך להפנות אותי למאמר מייצג שיאפשר לי להבין את עיקרי תורתם של הרב קוק והרב אבינר ואשמח להראות לך היכן הם מזייפים, משתמשים בניסוחים עמומים, מעוותים את משמעותם הפשוטה של פסוקים מפורשים, מתעללים באגדות חז"ל וכדומה. אם קשה לך למצוא מאמר ייצוגי אשמח להתייחס גם לשלושה או ארבעה מאמרים משלימים. סרטונים דורשים ממני השקעה רבה מידי ואשמח אם תימנע מהם.
עדי אביר
שלום עדי!
אני חושב שהגענו, סופסוף, לקו פרשת המים.
לגבי 2 הפסקאות הראשונות:
מטרתי הייתה להגיד, שהתלמידים יותר אמינים במסירת ההגות הרוחנית של המחבר, בין אם זה מוציא אותה חכמה או לא, ונראה שאתה מסכים איתי. לגבי התוכן של ההגות הרוחנית, לפני שאתה קובע שזה שטויות והבלים, נסה לשמוע את הגותו של הרב קוק, לא בקריאה לבד (קצת קשה להבינו) אלא עם תלמידיו. כבר ששלחתי לך קישור. (וכבר אמרנו שהתלמידים משמרים את האוטנטיות של דבריו, כך שתוכל להבין ישר אם דברי הרב קוק הם דברי טעם או לא).
לגבי המיניינים, אמנם יש מחלוקת אידיאולוגית, אך אין בבסיס, אין מחלוקת. והראיה- חרידים מגיעים לבקר בישיבות ציוניות, רבנים חרידים מעבירים שם שיעורים וכן להפך. בין הטיפשים, שאינם מבינים דברים לעומקם, יש שנאה. אך בין המנהיגים, גדולי הדור, ישנו כבוד הדדי.
וכמו שאמרתי מקודם, ישנם מחלוקות בתוך היהדות, אך על כללי היהדות כולם מסכימים.
מעולם לא טענתי שצריך לקבל את הגותם כאמת, רק כי היא עברה במסורת אמינה, אלא רק באתי להצביע על כך שהם יותר אמינים מהמוסד האדקמאי בפירוש כוונת הדברים. שוב, בין אם זה מחמיא ובין אם זה לא.
והאם למדת את פירוש אגדות חז"ל, ואת אגדות חז"ל עצמן (אני לא מדבר על איך שהגמרא למדה את התנ"ך, אלא רק על איך שהפרשנים המסורתיים למדו את חז"ל) שקבעת שהפירושים להם אינם תואמים כלל? עד עכשיו, לא מצאתי פירוש על דברי חז"ל שאינו תואם אותם, לוגית. ואם יש, אשמח שתראה לי. כמו שאמרת: 'כיום המאמינים אוהבים להתעלם מהניסוחים הפשוטים והברורים של חכמי עידן התלמוד ולמצוא בדבריהם 'סודות', 'עומקים', 'רוחניות', אלגוריות, מטאפורות, מליצות שיר וכל דבר אחר שמסוגל להרחיק אותם מהרדידות שמשתקפת מפשט דבריהם. אותך לימדו למצוא בדברי חז"ל רק 'חידות פליאות וחמודות נפלאות'. אני מוצא בהם רק הבלים ושטיפות מח מגמתיות.'
אשמח לראיות לכך.
אך אני חושב שעיקר המחלוקת בניינו היא לגבי מהימינותם של התלמידי חכמים. ביטויים כמו 'כל מורה רוחני הוא שרלטן' ושכל רב עשה 'תורת נסתר משלו', לא נותנת להם שום סיכוי להיות מהימנים. ובנוסף, אתה טוען כי תורתם היא איננה חכמה כלל, ולא רלוונטית, למרות שאינך מכיר אותה! (כמו שאמרת בעצמך)
אז יוצא, שעל מושג היסוד, שאיתו התחלתי את הדיון, אתה כלל לא מסכים. על כך שהם אנשי איכות! אנשים חכמים- מתוך כך יש להניח שגם התורה שלהם חכמה, ויש לבדוק במה הם מאמינים (וכמובן לראות אם אתה מתרשם מכך, אין תחליף לשכל הישר ואי אפשר לסמוך על דבר אחר)
ואנשים מוסריים- כלומר, שהאמת חשובה להם. והם לא ישקרו בשביל הצרכים הפרטיים שלהם. וגם שהם חכמים מספיק, כדי לשמור על ההגות בצורה תקינה וללא כשלים לוגים.
אדם שאבא שלו רב, לדוגמא. ואבא שלו באמת איש חכם וישר, ואומר לו את הפירוש המסורתי (שאותו אתה עדיין לא יודע, אגב, ואני ממליץ לך לשמוע אותו) מדוע שלא יאמין לו? הרי, אביו איש אמין, ואביו אומר לו, שהוא קיבל את זה מאביו, שגם הוא היה איש אמין וכן האלה עד לאמרואים כתבו את הגמרא, והדברים מסתדרים מצויין בטקסט, אז למה לא?
רון,
סלח לי אם לא הסברתי את עצמי כראוי בפוסטים הקודמים שלי.
אתה טענת שאם רוצים להבין את הספר עדיף לסמוך על אדם שהוכשר מפי כותב הספר מאשר לסמוך על אדם שלא הוכשר מפי כותב הספר. אני טענתי שממשיכי דרכו של אריסטו הוכשרו על ידו ועל ידי תלמידיו אבל בסופו של דבר הסתבר שהם העבירו הוראות שגויות ומופרכות. אותי לא מעניינת העברה אמינה של שקרים ולכן מהימנותם המוסרים, מבחינתי, אינה רלוונטית אם כולם מסרו רק את ההבלים שהומצאו על ידי מפתח השיטה.
אם לדתיים ולחרדים יש את אותם 'האבות הרוחניים' כיצד זה שהם מחזיקים באמונות כל כך שונות ואף דתי לא ישתתף במניין חרדי ולהיפך? אם יש לך שתי 'אמיתות' תורניות שהתפתחו במקביל, וכל 'אמת' טוענת דברים סותרים, אזי שתי ה'אמיתות' אינן יכולות להיות נכונות בעת ובעונה אחת. רק אחת, לכל היותר, יכולה להיות תואמת ל'אמת' המקורית וסביר מאד ששתיהן שגויות וקיימת 'אמת' שלישית שהיא נכונה יותר משתיהן גם יחד.
החזון איש דגל בסט אחד של אמירות אמוניות. הרב קוק בסט אחר. אפילו אם נניח שקיימת 'יהדות' מקורית כלשהי נהייה חייבים להודות שאחד מהשניים, אם לא שניהם, הרחיבו את ה'יהדות' המקורית בהסתמך אך לא יותר מאשר הבנתם ודעותיהם. הבנות של בני אדם אינן קדושות ואינן מחייבות ואילו שקיבלו מפיהם את תורתם אינם רשאים להניח שהם מחזיקים ב'אמת' מיוחסת כלשהי. לפיכך, העובדה שמישהו שירת תלמידי חכמים אינה הופכת את תורתם של אותם תלמידי חכמים לאמת. את האמת כל אדם חייב לחפש בעצמו, ללא קשר למה שהוא למד מרבו. אם אתה מחפש את האמת, למד את תורתו של הרב אבינר ואת תורתו של הרב שטיינמן ואת התורות השונות של הנוצרים ואת הפיזיקה, הביולוגיה, ההיסטוריה, הארכיאולוגיה וכשאר תחומי המדע והמחקר ואז תקבע לך השקפת עולם שמתבססת על כל האמתות שלמדת – בין אם מאחורי האמתות הללו עומדים 'אנשי איכות' ובין אם לאו.
אני לא מכיר במושג 'מורים רוחניים' ולדעתי כל מי שמגדיר את עצמו בתור 'מורה רוחני' הוא שרלטן. המורים היחידים בהם אני מכיר הם אלו שמורים את ה'אמת' ולא איזו תורה 'רוחנית' שאינה מבוססת במציאות הריאלית. ה'אמת', לדעתי גם אינה מתחבאת בטקסטים עתיקים אלא בממצאים של מדענים וחוקרים מודרניים. המדע והמחקר הם אובייקטיביים. ל'מורים הרוחניים', לעומת זאת, תמיד יש אג'נדה ואינטרסים.
אנחנו אולי לא יכולים לברר מה הייתה כוונתו המקורית של אריסטו (אני חושב שדווקא כן ניתן לברר זאת) אבל לכוונתו המקורית של אריסטו אין שום משמעות. תורתו שגויה מתחילתה ועד סופה והיא הייתה נשארת כזאת גם אם היו תלמידים ששימרו את תורתו דור אחר דור עד עצם ימינו אנו. אסביר זאת טוב יותר. אתם שימרת את תורת הרבנים לדורותיהם. הנוצרים חושבים שהם אלו ששימרו את המסורת שאבות הכנסייה ירשו מהיהודים. גם אתם וגם הם הקפידו על מסירה אמינה ומדוייקת. אז מי הם אלו שמחזיקים באמת – אתם או הם? אני טוען שלא אתם ולא הם. כולכם נצמדים לטקסטים נושנים שהעניין בהם צריך להיות היסטורי גרידא כך שלא ניתן להפיק מהם שום תובנות למציאות העכשווית.
ה'ההתנגחות' של תורת הקבלה ברמב"ם, כפי שאתה קורא לה, אינה תיאוריה שלי. זאת הדעה המחקרית ותמצא אותה בכל ספר או אתר לא תורניים שעוסקים בנושא. לא אכנס לעובי הקורה אבל הקבלה הייתה הריאקציה לרציונליות של הרמב"ם ולכן אין שום חפיפה בין השניים.
אתה שואל 'איך אתה קובע, שהיהדויות שנשמרו אינן קשורות באופן מלא לחז"ל, והם אינן פיתוח של דברי חז"ל, שהן מגדירות את עצמן ככאלה, והם תלמידים שלהם ברצף לא נפסק של עשרות דורות?' אשאל אותך, איך אתה כן מסוגל להוכיח את המיתוסים הללו? כל זרם מנכס לעצמו את תורת חז"ל אבל אין זרם שלא מפרשן החוצה את הדברים שאינם מתאימים לו ומפרשן פנימה את ההוראות שעונות על צרכיו. אני יודע למה חז"ל התכוונו כי הם ניסחו את עצמם בבהירות וקל להבין את כוונתם. כיום המאמינים אוהבים להתעלם מהניסוחים הפשוטים והברורים של חכמי עידן התלמוד ולמצוא בדבריהם 'סודות', 'עומקים', 'רוחניות', אלגוריות, מטאפורות, מליצות שיר וכל דבר אחר שמסוגל להרחיק אותם מהרדידות שמשתקפת מפשט דבריהם. אותך לימדו למצוא בדברי חז"ל רק 'חידות פליאות וחמודות נפלאות'. אני מוצא בהם רק הבלים ושטיפות מח מגמתיות.
הרבנים אינם מומחים ל'תורת הנסתר' כי אין 'תורת נסתר' בה ניתן להתמחות. כל רב מעצב לעצמו 'תורת נסתר משלו' אותה הוא לרוב מוכר למי שמעוניין להשתתף בחוגים שהוא מנהל. יש 'תורת הנסתר' של הזוהר. יש 'תורת הנסתר' של האר"י ואם אתה חפץ ללמוד את אלו שים פעמיך לאקדמיה שם נמצאים המומחים האמתיים לתורות הללו. מהרבנים תלמד רק את 'תורות הנסתר' שהם המציאו לצרכיהם.
אתה עצמך קובע 'ישנם אנשים שהם גם נכנסים באופן מלא בטקסט, וגם למדו מהאנשים שלמדו מהאנשים שחיברו את הכתבים הללו!' משתמע מכך שאתה חושב שאלו שהעבירו מדור לדור הבלים חסרי כל ביסוס שהומצאו בימי הביניים הם מומחים גדולים יותר מחוקרים שמסוגלים לנתח את הטקסטים ולהבין את המקורות מהם הקבליסטים שאבו את 'חידושיהם'. זה ממש לא נכון. קבלת הזוהר נשמרה בסוד במשך שנים רבות ונמסרה דרך הרבה ערוצים כך שכל אחד היה יכול לצקת בה את הפרשנויות שמתאימות לו. כיום הזרם המרכזי בקבלה נסמך על הרב אשלג ותלמידיו פתחו עסקים משגשגים להוראת תורתו.
הגיע כבר הזמן לוותר על המושג 'אנשי איכות'. כל החוקרים הם אנשי איכות ולמיטב ידיעתי אף אחד מהם אינו יושב בכלא. אנא בדוק מה המצב אצל הרבנים שם אפילו הרב הראשי לשעבר מוצא את עצמו מאחורי סורג ובריח. הם מלמדים אתכם להעריצם, לכבדם ולקדש כל דבר שטות שיוצא מפיהם. נסה לקבוע בעצמך, לעצמך, אם כולם ראויים לכבוד הכמעט אינסופי שאתה רוחש להם.
עדי אביר
שלום עדי!
אתייחס לטענות פסקה פסקה.
לגבי זה שהאסכולה האריסטוטאלית אינה בשימוש כיום, אני לא מבין איך זה קשור לטענתי. אזכיר- אני טענתי, שאעדיף לסמוך על אדם שהוכשר מפי כותב הספר, בשביל להבין את הספר. מאשר לסמוך על אדם שלא הוכשר מפי כותב הספר. לגבי האפקטיביות של השיטה עצמה, זה כבר נושא שונה לחלוטין. אך את אמינות השיטה (בין אם זה מחמיא לשיטה ובין אם לא) אקבל מהאדם שהוכשר ע"י ממציא השיטה\ספר.
זה שיש לליטאים ולציונים דתיים את אותם אבות רוחניים, זה לא מזיק לטענתי. הרי גם הליטאים וגם תלמידי הרב קוק הם תלמידים ישירים של אותם חכמים, אז עכשיו השאלה היא 'מי יותר צודק'. אבל שתי האסכולות הללו כבר נמצאים בנק' מוצא של התלמידים שהוכשרו ע"י ממציא השיטה בעצמו! (ולגבי השאלה איך הגיעו למסקנות שונות, שים לב שהליטאים לא כל כך מתעסקים בנושאי האונטולוגיה, לפחות לא הציבור הרחב שבהם)
ושני האסכולות הללו נמצאים במקום הרבה יותר טוב, מאשר אסכולה שכלל אינה הוכשרה ע"י המורה הרוחני.
אתה מסיק שהמורים הרוחניים לא היו לוקחים אחריות על מה שהתלמידים שלהם עשו. טוב, ואני מסיק אחרת. אם אינני טועה, הסקת המסקנות שלך נובעת מתוך הכרותך הפרטית (האקדמאית אני מניח) עם הגותם, ופרושך הספציפי לגביה. וזה לא שהדברים שהתלמידים אומרים הם הזויים, הרי הם נכנסים היטב בטקסט, פשוט אתה הבנת אחרת, ולכן לך זה נראה הזוי. ולכן אשאל, למי האמין, לך או לתלמיד? (אתייחס לכך עוד בהמשך)
לגבי אריסטו, אם הייתה נשארת לנו אסכולה חיה ונושמת, של תלמידים שלמדו דור אחר דור, עד שמגיעים לאריסטו עצמו, ברור שהייתי מעדיף ללמוד מהם (כמובן, אם הדברים היו נכנסים בטקסט והם היו אנשים חכמים).
אבל, מה שנשאר לנו מארסיטו אלה הם כתביו בלבד (לפחות כיום זה נכון), ואין לנו דרך לברר למה הוא התכוון, אפשר לשער. וכנראה שכאן דרכי שיטת המחקר יכולת לעזור.
פירושך לניסוח 'המשכילים יבינו', מהיכן מצאת אותו? כי ע"פ תלמידיו, הפירוש הוא שונה. והאם יש לך ראיה חותכת שלכך הוא התכוון? (אני מניח שלא, כי אם היית לנו ראיה חותכת למה הם התכוונו, הדיון הזה היה נסגר ממזמן).
לגבי 'ההתנגחות' של תורת הקבלה ברמב"ם, זוהי תיאוריה שלך. תלמידיו של הרמב"ם נותנים יחס של כבוד לתלמידי תורת הקבלה, אם הם לא כאלה בעצמם. בכל מקרה, על עקרונות היסוד של היהדות הם אינם חולקים. ואיך אני יודע זאת? התלמידים שלהם אמרו לי זאת. ועוד לא ראיתי הוכחה חותכת בכתובים, של הרמב"ם לאומת הקבלה, שאומרת אחרת.אני לא אומר שלא היו מחלוקות, אבל על מבנה האונטולוגיה היהודית הכללית לא היו מחלוקות- וגם כל המחלוקות נאמרו מתוך גבולות היסוד וצורת החשיבה של האונטולוגיה הזו.(למעשה, מי שחלק עליה כבר לא מצא את עצמו כחלק מן היהדות. כמו הצדוקים, קראים, נוצרים וכו')
וישנם רבנים שמצאו את הקו הנסתר בדבריו של הרמב"ם. ראה פירוש אבן שמואל על מורה נבוכים.
זה שבכל דור ודור היו צורות הסברה שונות, זה נכון. אבל החכמים שנשמרו במסורת דורות האומה, היחס שלהם לגבי האונטולוגיה של היהדות זהה. נכון, כל דור מוסיף על קודמיו, ומחדש דברים בהתאם למציאות. אבל הגבולות גזרה, שהם האונטולוגיה בכללותה, תמיד נשארו ונשמרו.
איך אתה קובע, שהיהדויות שנשמרו אינן קשורות באופן מלא לחז"ל, והם אינן פיתוח של דברי חז"ל, שהן מגדירות את עצמן ככאלה, והם תלמידים שלהם ברצף לא נפסק של עשרות דורות? אשאל אותך- איך אתה יודע למה התכוונו חז"ל? ואני שב ומזכיר, השיטה שלהם נכנסת בטקסט!
'הרבנים, בניגוד אליהם, תמיד ימצאו בתורות הלוו רק את מה שהם מחפשים. הרבנים אינם מומחים לתורת הנסתר', קביעה, דיי מרושעת הייתי אומר, ובעיקר לא הוגנת.
זה נכון שיש יהודים שמתחזים לרבנים ומנצלים את תמימותם של ההמון, זה נכון שיש אפילו רבנים שפשעו ומנצלים את כוחם לרעה. אבל להגיד שהרבנים, שהם תלמידים חיים בשרשרת דורות של חז"ל, לא מומחים לתורת הנסתר?
אשאל אותך, כיצד אתה יודע מהי תורת הנסתר? כיצד אתה יודע שהם אינם מומחים לה?
אתה קובע את ידיעותך, ע"פ המחקר האקדמאי (אם הבנתי נכון). אבל עם כל הרצון הטוב של המחקר האדמאי, ישנם אנשים שהם גם נכנסים באופן מלא בטקסט, וגם למדו מהאנשים שלמדו מהאנשים שחיברו את הכתבים הללו! ומשום כך הם אמינים יותר מן המחקר האקדמאי!
ואולי התכוונת שיש כשל מוסרי של הרבנים, מה שאומר שאי אפשר לסמוך עליהם בפירוש הכתבים. למיטב ידיעתי, מבחינה מוסרית, הרבנים לא נופלים מן הקדמאים (ואף יש שיגידו שעוברים אותם בהרבה). והכוונה לרבנים איכותיים. (שאותם כבר מההודעה הראשונה הגדרתי כ'אנשי איכות')
האם יש לך הוכחה ברורה למה התכוונו חז"ל? בין אם מדובר על התלמוד, ובין אם מדובר על הראשונים (ריה"ל, הרמב"ם ודומיהם) כמו שאמרתי למעלה, אני מניח שאין. ואם יש, אז אשמח שתשתף אותי.
שבת שלום,
רון.
רון,
כמובן שמעבר לטקסטים יש גם מסורות ופרשנויות שעוברות מרב לתלמיד, רב לתלמיד אבל העובדה שרבנים ותלמידים שימרו ופיתחו את הוראותיה של אסכולה מסויימת לא הופכת את אותה אסכולה לנכונה. האסכולה האריסטוטלית הקימה אינספור תלמידים, ובכללם הרמב"ם, אבל זה לא מנע את זריקתה לפח האשפה הגדול של ההיסטוריה. הנצרות הקתולית שומרת ומעבירה את מסורותיה כבר כמעט 2,000 שנה והאסלאם כבר למעלה מ-1,300 שנה. האם זה הופך את התורות הללו לנכונות?
במקביל לאמונות והמסורות של הציונות הדתית גם הליטאים רואים את עצמם כממשיכי דרכם ומוסרי תורתם של הנצי"ב והגר"א. האם אתה חושב שאתה והליטאים אוחזים באותה מסורת? משמעות הדבר היא שמסורות שיצאו מאותו 'בית אב' התפצלו במהלך השנים וכל פלג פיתוח לעצמו מסורות משלו אותן הפלגים האחרים בחרו לא לאמץ. בית האב שלכם, אם כן, מבוסס על פרשנות ספציפית להגותו של הגר"א בעוד ש'בית האב' של החרדים האשכנזים מתבסס על פרשנות שונה של אותם הדברים. דגולי העבר שייכי לכולם והם מעניקים תוקף שווה לכל האסכולות שצמחו מהם. כך גם לגבי החסידים. הם העניקו פרשנויות חדשות להוראות ישנות (של רס"ג, רש"י, הרמב"ם וכו) והפכו לזרם שאת אמיתותיו ועקרונותיו אתה לבטח פוסל על הסף. אני מבין מכך שאתה יושב על אחד הענפים, שהסתעפו מהאילן הגדול של היהדות, שהלגיטימיות שלו שווה ללגיטימיות של שאר הענפים שיצאו מאותו אילן – ללא קשר להוראות הספציפיות בהן כל זרם מחזיק.
אני מסיק לכך שהיהדות מתפתחת בשיטה שונה. קודם בא המחדש הגדול, יהי זה הרמב"ם, הקבליסטים הראשונים, הבעש"ט, החת"ם סופר, הר קוק האב או הרבי מליובאוויטש, ובהמשך נבנות הפרשנויות שמעצבות ומרחיבות את הגותו. אני די משוכנע שהנצי"ב לא היה חותם בשתי ידיים על משנתו של הרב קוק והגר"א היה אולי אפילו מזדעזע ממנה, בדיוק כשם שהבעל שם טוב היה נתקף בהלם אם היו מספרים לו מה שחסידי הרבי מליובאוויטש עשו לחסידות שלו.
אני גם לא מבין את האנלוגיה על הפילוסופים. הגותו של אריסטו אומצה ופורשה על ידי הרמב"ם היהודי, אבו רושד המוסלמי ותומס אקוינאס הנוצרי. את מי תקרא כדי להבין את תורתו של אריסטו? מי שימר את המסורת האוטנטית ומי פירש אותה כדי שתתאים לדעותיו? להערכתי, אם אתה רוצה להבין את אריסטו עליך לשבץ את דעותיו בתקופתו ולהבין מאיזו הגות הוא הושפע ואילו דעות הוא חידש. זה דרכו של המחקר וללא הגישה הזאת לעולם לא היינו יכולים להבין מה אריסטו באמת חשב לעומת מה שפרשניו המאוחרים חשבו שהוא היה אמור לחשוב.
הניסוח 'המשכילים יבינו', בדומה לביטויים דומים דוגמת 'זה סוד גדול מסודות התורה', באים לציין שהכותב אינו מסוגל להסביר באופן לוגי את הבסיס לדבריו ואין לראות בו רמז לתובנות עמוקות יותר, דוגמת זו האומרת שניתן 'להכניס שני פירושים בדבריו, פירוש סביר ופירוש מעולה'.
תורת כפל המשמעויות של הרמב"ם היא אכן מלהיבה. מעניין מדוע הא פשטה את הרגל ואיש אינו מתעניין בה עוד. היא גם מדגימה מדוע לא כל ה'חידושים' נקלטים בסופו של דבר ביהדות. הרמב"ם היה רציונליסט שניסה להתאים את היהדות ל'הגיון המוחלט' של השיטה האריסטוטלית. שיטתו עוררה ריאקציה שנקראת בשם 'תורת הקבלה' וזאת הפכה את היהדות הפילוסופית של הרמב"ם ללא רלוונטית. כשאתה מתבונן היטב בכתובים, האם אתה מבחין בכפל המשמעויות ומבין את הכתוב בצורה יותר עמוקה מהדיוט כמוני שלא מבחין בשום כפל משמעות שעלול להעניק תוקף כלשהו לתורה האריסטוטלית פושטת הרגל?
התוכן של דברי ריה"ל אכן הגיע מרבותיו, אולי אפילו הרס"ג, שהושפעו בתורם מה'דעות' המודרניות שהם למדו משכניהם המוסלמים וכך הלאה. בכל דור ודור הרבנים פירשו את דבריהם בדרכים שונות, ולעיתים אף סותרות. רוב האסכולות גוועו ונשכחו. אחרות שרדו וזכו לפירושים משל עצמם שניתבו את היהדות באפיקים חדשים שהובילו, בסופו של דבר ל'יהדויות' שונות ומשונות שכל קשר בינם לבין תורת חז"ל, לשם משל, הוא לכל היותר חלקי בלבד.
תשים את הרב קוק עם רבי עקיבא בחדר אחד ותגלה שאין ביניהם שום שפה משותפת. רבי עקיבא לא היה מבין את הז'רגון הקבלי ואת ה'סודות' שהקבלים והרבנים לבית קוק חשפו בטקסטים אותם רבי עקיבא דרש לצרכיו. שים את הנצי"ב והרב אבינר באותו החדר ותגלה, אולי, שהדעות של רבני הציונות הלאומנית והאולטרה-לאומנית מעולם לא עלו על דתו של הרב שפעל באגודת 'חיבת ציון'. את תורתו של הנצי"ב ניתן היה לפתח במספר כיוונים. הציונות הדתית שהתפתחה מהגותו של הראי"ה פיתחה אותה בכיוון מסויים אבל אסור להניח שמדובר בכיוון היחיד או אפילו הסביר ביותר.
לגבי היתרון שיש לרבנים בכל הנוגע לפרשנות תורות דתיות אני מסתייג בכל תוקף. היחידים שמסוגלים להבין תורות דתיות בצורה אובייקטיבית וחסרת אינטרסים הם החוקרים האקדמיים. הרבנים, בניגוד אליהם, תמיד ימצאו בתורות הלוו רק את מה שהם מחפשים. הרבנים אינם מומחים לתורת הנסתר. הם מומחים רק בניצול תורת הנסתר לצרכיהם. זה לא אותו הדבר.
בהסתמך על הצעתך אני לא אתעמק בסרטון עליו הצבעת אבל אשמח אם תביא לי קטע כתוב שדן בכל עומקה של תורתו של הרב אבינר, או אחד מהרבנים לבית קוק, ואנסה להראות לך שמדובר בחידוש שבוחר מהמקורות, כאילו בפינצטה, את הדברים שתורמים לתורתם ומתעלם כליל מהדברים שסותרים את הגותם. אתה יכול להיווכח בכך בעצמך. קח קטע של אבינר או הראי"ה וחפש מי לפניהם השתמש בביטויי הלשון בהם הם משתמשים ובאיזה הקשר. אני בטוח שלא תתקשה לגלות שהם חידשו את תורת ישראל, לעיתים בדרכים נועזות שלבטח לא התקבלו על ידי זרמים אחרים ביהדות, וייתכן מאד שגם לא על דעת קודמיהם.
עדי אביר
שלום עדי!
למעשה, כאן אינני מסכים איתך.
הרב אבינר, כמו הרב צבי יהודה, וכמו הרב קוק, וכמו הנצי"ב מוולז'ין (כתבתי ע"פ סדר הדורות) וכן הלאה קיבלו את עיקר תורתם מרבם. הדברים עברו במסורת. אין לך תורה 'ללא בית אב'. ולכן, בנוסף לכך שאתה נפגש עם הטקסט בעצמך, אתה מקבל את הגישה וההסתכלות מהרב שמלמד אותך. הגישה שלהם, היא נק' המוצא, היא הברירת מחדל. ועד שלא יוכח לי אחרת, אני אשאר עם פירושם. ולמה? כי הם משמרי המסורת, הם קיבלו רב מתלמידו, כך בשרשרת דורות אדירה, והם מביאים את צורת ההסתכלות הנכונה, ע"פ המסורת, להבנת הספר- שנכתב ע"י אחד משרשרת הדורות הזו!
אנלוגיה דומה לכך היא, פילוסוף שכתב ספר פילוסופיה שאפשר להבין אותו בכמה צורות ולימד הרבה תלמידים את שיטתו, אבל במקביל, בזמנו של הפילוסוף, היו כמה פילוסופים מקבילים (ואכן, לכולם הייתה את אותה צורת כתיבה).
אם אני ארצה ללמוד את ספרו של אותו פילוסוף, כמובן קודם כל אקרא את ספרו, אבל כשהיו לי בעיות בהבנה, אני אפנה לתלמידיו שיסבירו לי, ולא אנסה להעזר בכתבי הפילוסופים המקבילים לתקופתו. שאמנם צורת כתיבתם הייתה דומה, אך תוכן כתיבתם היה שונה.
כמובן, חייבים לראות שהדברים באמת נכנסים בספר, כי אם לא, באמת נתחיל לחשוד. אך אם תקרא תחילת הכוזרי, תראה שהוא כותב שם, בסוף ההקדמה 'והמשכילים יבינו', זה רמז לכפל משמעויות בדבריו. כלומר, שנצליח להכניס שני פירושים בדבריו, פירוש סביר ופירוש מעולה.
כדבריו כבר אמר הרמב"ם (בן דורו ומקומו) בהקדמתו ל'מורה נבוכים' 'תפוחי זהב במשכיות כסף, דבר דבור על אופניו', שם הוא מסביר- באופן שלא משתמע ל-2 פנים- שבדבריו (ובדברי הנביאים בכלל) ישנם כפל משמעויות, שהמתבונן היטב בכתובים יצליח להבין בצורה עמוקה יותר.
אתה אומר שהוא הושפע מהפילוסוף המוסלמי, ויכול להיות שבאמת סגנון צורת הכתיבה וההסברה דומה בהתאם לתקופה, אך התוכן- כך גם אני בטוח שהיה טוען ריה"ל- הגיע מרבותיו.
כנ"ל בתורת הנסתר. כדי להבין בתורת הנסתר, אתה צריך לדבר עם מומחים לתורת הנסתר. ומי שכתב את תורת הנסתר, הכשיר מומחים לתורת הנסתר, וקוראים להם רבנים (באופן כולל). להביא גישות של פרופסורים, שרק קראו את הטקסט, ולא דיברו עם ה'פרופסורים' האמתיים שהוכשרו ע"י מי שכתב את תורת הנסתר, לדעתי, היא לא חכמה (אשמח שתעמיד אותי על טעותי אם היא קיימת). וכמובן- הדברים חייבים להכנס בטקסט.
לגבי השיעור, זה היה רק בשביל לעורר את סקרנותך (זה שיעור ראשון של סידרה, ואני לא יודע בדיוק מה השיעור הזה מכיל, מהסדרה שאני למדתי לא מצאתי 'עקבות' באינטרנט)- אל תרגיש מחויב לשמוע.
בברכה ובציפייה לתשובה,
רון.
רון,
אני לא צריך להוכיח שריה"ל לא הטמיע בדבריו את העומקים שהרב אבינר מצא בהם. הרב אבינר הוא זה שצריך להוכיח שריה"ל הכיר את המשמעויות שהוא מוצא בכתביו ושהוא התכוון למשמעויות הללו בעת שהוא כתב משפטים שבקלות יכולים להתפרש גם אחרת - כמצופה מהוגה בן המאה ה-12.האם הרב אבינר נוהג לבסס את קביעותיו על פשט דברי הריה"ל, או כל אחד אחר, או רק על המשמעויות שהוא מוצא ב'עומקי' ו'סתרי' דבריו של ריה"ל? זכור ב'עומקים' כל אחד עכול למצוא בדיוק מה שהוא מחפש. החכמה היא לבסס קביעות מודרניות על פשט הדברים של ההוגים הקדומים.
ריה"ל הושפע מהפילוסוף המוסלמי אל-ע'זאלי (ג'זאלי) ולכן בכל מקום של ספק פרשני ראוי לבדוק את דבריו של ג'זאלי ולהניח שדברי ריה"ל אינם שונים במהותם מדבריו שלך ג'זאלי. את ספר הכוזרי קראתי לאחרונה לפני למעלה מעשר שנים אבל אני משוכנע שאם תפנה אותי לקטע בספר הזה אוכל לפרשו ראור האמונות של תקופתו וללא עזרה מהעומקים והסתרים שהרב אבינר מוצא בו.
אם האונטלוגיה של הרב קוק נשענת על 'תורת הנסתר והמחשבה היהודית האוטנטית' אזי יש כל סיבה לא להאמין לו. תורת הנסתר המקורית של היהודים עוסקת במידותיו של האלוהים ובסיסמאות שיש לומר לשומרי המעברים שבין היכל להיכל. לספרות הקדומה שעוסקת במיתולוגיה הזאת קוראים 'ספרות המרכבה וההיכלות' ואיש כבר אינו מסתמך כליה בבנותו השקפת עולם מודרנית. אני מניח שהרב קוק ניצל את המונח 'תורת הנסתר' לציין את תורת הקבלה הקדומה ואולי אפילו את קבלת האר"י. התורות הללו מתבססות על מיתוסים שהושאלו מהגנוסטיקאים (הספירות והשתלשלותן), הזורואסטריאנים (הקיום האונטולוגי של הסטרא אחרא), ההינדים (גלגול נשמות), הנאופלטוניסטים (תורת האאצלות) וכדומה. תן לי אמירה של הרב קוק, או הרב אבינר, ואנסה להראות לך מאיזו תורה היא נובעת ומהן האמונות המקוריות שעמדו ברקע דבריו. כפי שכבר אמרתי לך, רבני הציונות הדתית מסוגלים לצקת את התכנים הרצויים להם בכל טקסט עתיק שעמד לרשותם. השאלה היחידה היא אם הם שואבים את המשמעות מהטקסט או שהטקסט שואב את המשמעות מהם.
איני מכיר את הרב קלנר אבל כתרגיל אנסה לנתח את השיעור אליו הפנית אותי. זה יקח לי כמה ימים. אודיע לך כשאסיים.
עדי אביר
שלום עדי!
קודם כל אגיד, עדיין לא קראתי את מאמרך על כתבי הרב צבי יהודה, (אני עיינתי בו קצת) ולכן אינני יודע עד כמה ידעיתך מקיפה בנושא.
אך לבנתיים אסתפק בעדות העצמית שלך לגבי ידעיתך.
אתייחס קודם לסוף דבריך.
אתה אומר שריה"ל 'מעולם לא חשב על רעיונות אלה' אבל זה, השערה שלך. יכול להיות שהיא נכונה ויכול להיות שלא. זאת אומרת, עד שלא תקיף (ויכול להיות שכבר הקפת) את כל ספר הכוזרי של ריה"ל, לא תוכל להיות בטוח מהי הייתה כוונתו.
ולכן, אני לא רואה סטירה רציונאלית לקבל את העדות של הרבנים, שהם אומרים שזוהי הייתה כוונתו של ריה"ל (כמובן שהוא צריך להיות רב בעל שיעור קומה מבחינת בקיאותו בכתבי ריה"ל)- כל עוד זה מסתדר היטב עם הכתוב.
כי כמו שאמרת, אי אפשר לדעת מהי הייתה כוונתו, אפשר לראות מה הכי מסתבר (אם יש לך דרך אחרת לבדוק אמינות כוונת טקסט אשמח לשמוע)
לגבי האונטולוגיה של הרב קוק, זה לא על רגל אחת. צריך להקדיש לזה קצת זמן. בגדול- זוהי לא המצאה של הרב קוק, אלא, כך הרב קוק טוען, היא ביטוי של תורת הנסתר והמחשבה היהודית האוטנטית (ושוב אני שואל, מדוע לא להאמין לו?)
בגדול, הרעיון הוא להסתכל על המציאות, בעיקר על המציאות הפסיכולוגית של האדם והעם (ובכוונה אני מדגיש 'עם'), ומכאן להסיק מסקנות.
מי שלדעתי מסביר את הרעיון טוב זה הרב קלנר. נסה לשמוע את תחילת שיעוריו לספרו 'כארי יתנשא'.
http://www.bneidavid.org/Web/He/VirtualTorah/Lessons/Default.aspx?subject=&rabi=&name=%D7%9B%D7%90%D7%A8%D7%99%20%D7%99%D7%AA%D7%A0%D7%A9%D7%90&rfs=&serie=&childSub=&rfh=&id=12554
אשמח שתגיד לי את חוות דעתך,
רון.
רון,
אם אקבל את ההגדרה שלך למושג 'אנשי איכות', אנשים בעלי רמה מוסרית ושכלית גבוהה' אאלץ לכלול בה את מרבית האנשים שאני מכיר ולבטח גם את סבא שלי ז"ל שכן רובם היו בעלי רמה מוסרית גבוהה ורק מעטים מהם נפלו לכשלים רציונליים. אני אכן לא בקיא בתורתו של הרב אבינר, ואיני רואה את עצמי כמומחה גדול גם בתורתו של הרב קוק האב אף שאת אחד מספריו של בנו כבר יצא לי לסקור:
http://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-51-46/2011-01-11-16-33-27/item/306-%D7%A1%D7%A4%D7%A8-%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%A0%D7%A6%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%94-%D7%A6%D7%91%D7%99-%D7%94%D7%9B%D7%94%D7%9F-%D7%A7%D7%95%D7%A7
אני רק יכול להבטיח לך שאם הרב אבינר מעריך ומעודד את המחקר המדעי הרי שדבריו חייבים לכלול סתירות רבות מספור שכן המדע סותר את עיקרי האמונה היהודית על כל צעד ושעל.
האם תוכל להפנות אותי לניסוח קצר של עיקרי אמונתו של הרב אבינר כך שאוכל לנסות ולמצוא את הסתירות שבדבריו? עד היום לא מצאתי הגות רבנית חסרת סתירות פנימיות ואשמח לגלות שהרב אבינר חורג מהנורמה בתחום זה. רבנים שיודעים להסתיר סתירות ולטאטאן אל מתחת לשטיח אני מכיר בשפע אבל אשמח מאד להיוודע לרב שתורתו חסינה הן למתקפות של המדע והן למתקפות שבאות מצד ארון הספרים היהודי, עליו מונחים ספרים רבים שאת הכתוב בהם חייבים לסתור ולהפריך אם רוצים לאמץ את ממצאי המחקר מחד ואת תבונות היהדות המודרנית מאידך.
כדי שאמירה כלשהי תהייה נכונה עליה להיגזר מ'אמיתה' וודאית ומוחלטת אחרת או להסתמך על עצמה בלבד. אמירה שמסתמכת על עצמה בלבד היא אקסיומה, היינו, קביעה שאינה ניתנת להוכחה שמעצם הגדרתה לא יכולה להיות נכונה בצורה וודאית ומוחלטת. כפי שכבר כתבתי - יש רק שני סוגים של 'אמיתות' וודאיות ומוחלטות: אמירות שנכונות מעצם הגדרתן ואמיתות שנובעות מהתנסות אישית. אם כל העולם היה מסכים שהאל קיים היינו יכולים לומר שקיום האל הוא 'אמת' וודאית ומוחלטת שנסמכת על הגדרת המושג 'אל'. כיוון שאין הגדרה שמוסכמת על עולם שיטה זאת אינה יכולה להעניק וודאות לקיומו של האל. הדרך השנייה היא לחוות את האל באופן אישי ולכן, אם כל העולם היה חווה את האל (למשל, אם מבין העננים היתה בוקעת דמות שמזדהה כאלוהים ומודיעה לנו שהיא אכן קיימת) אזי כל מי שראה את הדמות היה יכול להניח שהיא באמת קיימת ודבריה אמת אבל כל מי שרק שמע על האירוע היה צריך להסתמך על הנחות בלתי ניתנות להוכחה דוגמת ההנחה שהמדווח אינו משקר, שהוא לא הזה את ההתגלות, שאין ברקע הדברים קנוניה וכדומה. למעשה גם ההתגלות עצמה מחייבת אותנו להניח הנחות שאינן ניתנות להוכחה, למשל, שהדמות לא הוקרנה בטכנולוגקיה שאינה מוכרת לנו עדיין, שהשטן לא התחזה לאלוהים, מישהו לא הקרין לראשנו גלים שמשנים את תודעתנו וכדומה. כתבתי על כך במאמר הבא:
http://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-41-39/2012-01-17-13-51-19/item/735-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%A7%D7%99%D7%99%D7%9E%D7%AA-%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%9E%D7%95%D7%97%D7%9C%D7%98%D7%AA
כיוון שכל אמירה חייבת להישען על הנחות שאינן ניתנות להוכחה, היינו על הספק. גם האל אינו יכול להיות וודאי מעבר לכל ספק - כמו החיים, כי גם האמירה 'אני חי' בסופו של דבר חייבת להסתמך על סט של הגדרות והנחות שאינן ניתנות להוכחה (למשל שאתה לא רובוט שמפעל על ידי תוכנה ש'מרגישה' ו'חושבת' שגורמת לרובוט לחשוב שהי 'חי', שאתה לא הקרנה תלת-מימדית של סרט וכדומה. רבות נכתב על הנושא וישנם מדענים שחושבים שאכן זו היא המציאות האונטולוגית).
ריה"ל הוא פילוסוף יהודי ימי ביניימי שכמו כל שאר הפילוסופים הימי ביניימים מעולם לא חטא בתובנות מודרניות. כל דבריו נסמכו על האמיתות של תקופתו ולכן אין להם שום משמעות בימינו, אלא אםכן ננקוט בטריק יהודי מקובל ונמצא בדבריהם משלים, אלגוריות וסודות עמוקים שמעולם לא עלו על דעתו של ריה"ל עצמו, למשל, 'החלום מבטא את הדרישה הפנימית הוודאית בנפש האדם האידאלי למעשה קונקרטי'. ריה"ל לא כתב את המשפט הזה. זאת סתם קביעה חסרת ביסוס של הרב אבינר.
כאמור אני לא מודע לשיטתו של הרב אריאל אך ממה שכתבת עד עתה נראה לי ששיטתו אינה חורגת משיטת שאר הרבנים - התאמת הטקסטים הישנים ל'שיטה' על ידי הפיכתם לאלגוריות, משלים וסודות שבדרך הפלא מגבים את תורתו של הרב אריאל, או לצורך זה, כל רב אחר.
אני לא מכיר ביקורת ספציפית על שיטתו של הרב אריאל אף שבמאמרים שלי אני פוסל את כל ה'שיטות' ביהדות ומראה שהן מתבססות על משאלות לב ולא על עובדות. עם זאת, אם תעביר לי מסמך שמפרט את עיקרי ה'שיטה' הזאת אשמח לכתוב ביקורת שמראה היכן השיטה נשמענת על עובדות ונגזרות ענייניות והיכן על ספקולציות בלתי מוכחות.
עדי אביר
שלום עדי!
קודם כל, 'אשריך' על ההתייחסות המהירה והתגובה העניינית!
אני רוצה להסביר את המושג 'אנשי איכות'. 'אנשי איכות', איך שאני תופס אותם, אלה אנשים בעלי רמה מוסרית ושכלית גבוהה. שהכוונה ב'מוסרי' היא הדאגה לאחר, כלומר, בכך שאני אחשוב על הטוב לאחר לפני שאחשוב על שלי (בלי להכנס להגדרה מה זה 'טוב', אפשר להתספק בדוגמאות של טוב פיזי, כמו אוכל וכו')
ושכלי- אדם שאין בדבריו כשל רציונאלי, ואדם שנותן לשכל את מקומו הראוי אדם כזה, לדוגמא, יעריך ויעודד את החקר המדעי, וסביר להניח שיש לו ידע רב בתחום. אך לא רק במדעי יהיה לו יד, אלא גם בפילוסופי.
אני חושש שעצם אופי תשובתך, מעיד על כך שאינך בקיא בתורתו של הרב אבינר.
ע"פ איך שאני מכיר את תורתו, שהיא בעצם תורת הרב קוק, הדברים שכתבת אינם נוגעים בכלל באותו מישור. הוודאות באל, ע"פ שיטתו, רחוקה מלהיות אקסיומה שרירותית. היא ודאות, במישור הדומה לוודאות של החיים. כלומר, גם אם יבואו כל מדעני העולם להוכיח לי שאני אינני קיים, אני לא אשתכנע.
כי אם אני לא קיים - ולא אכפת לי אם אני אולגרומה או דינואזור- אז איך אני נמצא בסיטואציה?! (זה כמו 'אני חושב משמע שאני קיים', אבל יותר בסגנון של 'אני קיים, משמע אני קיים').
תורתו של הרב קוק, היא פסיכולוגיה (בין של היהודי ובין של הגוי), סוציולוגיה (ישראל ועמים), ואונטולוגיה (תורת ה'יש').
ולא הרב קוק התחיל עם זה, ריה"ל בספרו 'הכוזרי' עוד התחיל עם זה, שבעזרת 'חלום' הוא דחה את הטענה של הפילוסוף (החלום מבטא את הדרישה הפנימית הוודאית בנפש האדם האידאלי למעשה קונקרטי) מדעי הנפש היו סוגיה רווחת ביהדות. (לגבי צורת הפירוש, ברור שאפשר לפרש בצורה יותר בפרמיטיבית, אבל אם אנשים חכמים מעידים על החכמים הראשונים שהם היו יותר חכמים מהם, למה לא לפרש את דבריהם בצורה יותר מחמיאה, אם שני הפירושים מסתדרים באופן זהה?)
עכשיו אני שואל, האם אתה כלל מודע לשיטה הזו?
ואם כן, אשמח שתפנה אותי לביקורת על השיטה הזו.
בברכה,
רון.
רון שלום,
אני לא טענתי שהפילוסופיה של התרבות היהודית המסורתית אינה תואמת למציאות כי אני לא יודע מהי בדיוק 'התרבות היהודית המסורתית' ומאידך אני כן יודע שהיהדויות למיניהן לא התבססו על פילוסופיה או אפילו על דוגמה תיאולוגית כלשהי.
אני כן טוען, לעומת זאת, שכל 'שיטה' - מדעית, מחקרית, דתית וכדומה - חייבת להסתמך על אמונות יסוד בלתי ניתנות להוכחה (ולא 'חסרות ביסוס') להן אני קורא 'אקסיומות'. הצורך באקסיומות מקובל על המדענים והמתמטיקאים אבל, להערכתי, לא על המאמינים. הם חיים בעולם של ודאויות ומבחינתם קיומו של האל אינו דורש כל הוכחה וכיוון שדברי האלוהים הם תמיד אמת מוחלטת גם התורה חייבת להיות אמיתית בצורה וודאית ומוחלטת.
אני טוען שקיומו של האל הוא אקסיומה שאינה ניתנת להוכחה וכך גם האמונה שהוא נתן את התורה שבכתב, שהוא נתן את התושב"ע, שהבריות הורשו לפרש ולדרוש את התורה שבכתב בשיטות שונות וכו' וכו'. כל הדברים הללו אינם ניתנים להוכחה ורק אם מניחים את נכונותם ניתן להמשיך ולפתח את כל הוראות הדת.
השאלה היא כיצד בהינתן לנו שתי 'שיטות' סותרות שמסתמכות על הנחות שאינן ברות הוכחה, למשל הדת והמדע, נוכל לקבוע איזו מערכת אמינה יותר ואיזו פחות. אני חושב ש'שיטה' תהיה אמינה יותר ככל שהיא מצליחה להפיק יותך אמירות שמתאימות למציאות הריאלית. למשל, המדע קובע שאין מעלינו שום מחיצה קשיחה בעוד שהדת מלמדת שביום השני לבריאה האל שתל רקיע בתוך השמים להפריד בין המים העליונים למים התחתונים. כיוון שבמקרה זה ברור שהאמירות של המדע, שכאמור מסתמך על הנחות בלתי ניתנות להוכחה (למשל שאף אל אינו מסתיר את הרקיע מעיניהם הבוחנות של אסטרונומים ואסטרונאוטים) מתאימות למה שנראה לנו כמציאות הריאלית עלי להסיק שבמקרה הזה לפחות ההמדע הוא הרבה יותר אמין מהדת. יכול להיות שניתן לפתח תירוצים שמצילים את כבודה של הדת, למשל, שבתחילה היה רקיע והוא התמוסס מאוחר יותר, שהוא התרחק בהדרגה וכיום הוא נמצא במרחק אסטרונומי מאיתנו, שהרקיע הוא מושג רוחני ולא מושג פיזיקלי וכו' וכו' אבל אז על המאמינים לאמץ סדרה נוספת של אקסיומות, למשל שהתיאורים המקראיים נכונים בזמן זה ולא בזמן אחר וכדומה.
במאמרים שלי אני טוען שניתן ללהפוך כל שיטה לנכונה באופן וודאי ומוחלט אם ננסח כל אמירה באופן הבא: 'בהנחה ש.... (סדרה של אקסיומות) אזי ככה וככה'. המדע יכול להפוך את אמירותיו לוודאיות ומוחלטות באמצעות סדרה קצרה יחסית של הנחות שאינן ניתנות להוכחה, הדת באמצעות סדרה הרבה הרבה יותר ארוכה שכוללת את קיומו של עולם על-טבעי ואת הרשות שניתנה לרבנים לפרש כל פסוק תנכי באופן שנראה להם כנכון, גם אם הביסוס היחיד לפרשנותם הוא דעתם הפרטית.
כשם שאיני יודע מהי 'תרבות יהודית מסורתית' איני יודע גם מה משמעות המושג 'השקפת החיים היהודית' ובטח לא את משמעות המונח 'כפי שהיא נאמרת ע"פ אנשי האיכות שלה'. אין השקפת חיים יהודית. יש הרבה מאד 'השקפות חיים יהודיות'. לכל זרם, פלג ופלגון יש השקפת חיים משלו והשקפת החיים שלך לבטח אינה תואמת את זאת של הליטאים, החסידויות למיניהן (ובכללן חב"ד שהשקפת העולם שלו אינה דומה לזו של אף פלג אחר)- שלא לדבר על הקונסרבטיבים והרפורמים. גם לגבי 'אנשי איכות' אין תמימות דעים. אתה מחשיב את הרב אבינר כ'איש איכות' אחרים פוסלים אותו ורואים ברב שטיינמן איש איכות וכך הלאה.
דבריו של 'איש איכות' זה או אחר אינן יכולים להפוך 'לא אמת' ל'אמת' ולכן לפרשנויות של הרב אבינר אין שום משמעות לאישוש או הפרכת אמינותה של התורה. מאידך, יש הרבה דרכים לערער את האמינות הזאת בדרכים אחרות - סתירות בתורה, אי עקיבות בהנחות היסוד של הרבנים, סתירות בין הוראות הדת למציאות הריאלית וכדומה. האתר הזה מוקדש להפרכות הללו ואם תשוטט בו תגלה שבמאמר אחר מאמר אני מזהה את החולשות של היהדות ומפריך את ה'אמיתות' של הרבנים.
אשמח לקרוא את תגובותיך למאמרים ספציפיים.
עדי אביר
שלום עדי!
אתה טוען, אם הבנתי נכון, שהפילוספיה של התרבות היהודית המסורתית היא לא תואמת למציאות, אלא שורה של אקסיומות חסרות ביסוס.
בהתחלה חשבתי, שבטח נחשפת ל'רבנים' שמפחידים מפני גהנום וכו', אבל אז ראיתי שאתה גם יוצא נגד הרב אבינר וכו'
ושאלתי אליך, האם אתה מכיר את השקפת החיים היהודית, כפי שהיא נאמרת ע"פ אנשי האיכות שלה? (וכן, הרב אבינר הוא אחד מאנשי האיכות הללו. ההגדרה של איש איכות, היא ע"י מוסרו ושכלו, וע"י ההערכה של אנשים שהם בעלי מוסר ושכל)
ואם כן, מה לא הגיוני בה, איזה פגם מצאת בה?
אשמח להרחיב יותר את הדברים אם תראה צורך.
ברכה, רון.
כפיר,
לרוב לא מספיק לצטט וצריך להסתמך על הבנת הנושא ולא רק על ניסוחים טקסטואליים. איינשטיין הרחיב את תורתו של ניוטון אבל במהירויות נמוכות וכבידה סבירה אין הבדל בין תורתו של ניוטון לתורתו של איינשטיין. אני לא מכיר את ה'התנצלות' של איינשטיין אבל אין לגזור ממנה שום משמעות ולבטח לא את המסקנה אליה אתה הגעת:
'די ברור שהמכאניקה של ניוטון נכונה במקרים מסוימים אלא שמכוון שיש חוק יותר כללי אז היא פחות נכונה ועל המדע להתייחס אליה כטעות ... אני לא מדבר על מוחלט כלל אלא על יותר נכון, יש לדעתי דרך לשלול דעות וזה אם הם פחות כלליות מהדעות האחרות.'
המדע אינו עובד כך. החוק היותר כללי אינו הופך את המכאניקה הניוטונית ל'פחות נכונה'. היא לגמרי נכונה במהירויות נמוכות וכבידה שאינה משפיעה משמעותית על הטופולוגיה של היקום.
אין לכך שום קשר לקוסמולוגיה של פתולומיאוס (אני קורא לו תלמאי). הקוסמולוגיה הגיאוצנטרית הוכחה כשגוייה והושלכה לפח האשפה של ההיסטוריה. המכאניקה הניוטונית נותרה נכונה לחלוטין וסביר להניח שבתנאי קיומה היא תישאר נכונה לנצח נצחים. איני טוען שלא תקום תורה חדשה שמרחיבה את המכאניקה הניוטונית/איינשטיינית לתנאים של חום חריג או תופעה חריגה אחרת אבל התיאוריות החדשות, היותר כלליות, לא תהפוכנה את התורות הקיימות לפחות נכונות ולהערכתי תורתו של ניוטון ותורתו של איינשטיין תמשכנה לשמש את המדענים והמהנדסים עד קץ כל הדורות.
אני הבנתי היטב את שאלתך אבל נראה לי שאתתה לא מבין עד הסוף את מושג ה'דמוקרטיה'. קיימות שיטות ממשל רבות: דמוקרטיה, דיקטטורה, אוליגרכיה, תיאוקרטיה וכדומה. כל חברה בוחרת בשיטת הממשל שמתאימה לה – בהסכמה הדדית או בכניעה חכוח. מדינת ישראל הוקמה על ידי אנשים שבחרו בשיטה הדמוקרטית וזאת השיטה שמחייבת אתת כולנו עד להחלפתה בבחירות או בהפיכה צבאית. עד ששיטת המשטר תוחלף, כולנו חייבים לקבל על עצמנו את כללי המשחק הדמוקרטיים: להישמע לחוקים שחוקקו על ידי רוב של נבחרי הציבור, להתאים את החוקים שלנו לכללי החוק הבינלאומי וכדומה. אתה אולי חושב שזה לא הגיוני ובאותה מידה ניתן לבחור שיטת משטר אחרת אבל אתה חייב לשחק את המשחק לפי כלליו או להחשב למורד במלכות ולשאת בתוצאות.
האם אני הייתי מסכים להקמת משטר דיקטטורי בארץ ישראל? אני מניח שלא אבל אני מבטיח לך שהמשטר החדש היה רואה בי מורד במלכות ומעניש אותי בהתאם. למזלי, החוק הבינלאומי מגבה משטרים דמוקרטיים ופוסל דיקטטורות ותיאוקרטיות ולכן אני די בטוח שאומות העולם יפעלו להגנת זכויות האזרח שלי.
אתה חושב שה'רוב' הם טפשים גמורים ואני די משוכנע שרבים חושבים שאתה טיפש גמור. מי יפסוק בסוגייה? מי יחליט מי טיפש יותר ומי חכם יותר? אתה? אני? רב מכובד זה או אחר? הכלל היפה הוא 'קול המון כקול שדי' ולנו לא נותר אלא לאמצו.
היחס בין בני אדם לחיות ובין מיעוט לרוב אינו נקבע על פי קריטריון של 'חשיבות'. כיום בני אדם עדיין ניזונים מבשר חיות אבל זה לא מעניק להם את הזכות להתעלל בהן. האנושות הנאורה החליטה להגן על הזכויות הטבעיות של החיות וטוב שכך. גם במקרה של מיעוט ורוב אין משמעות למושג 'חשיבות'. כולם חשובים באותה המידה אבל 'כללי המשחק' שהחברה בחרה לעצמה מחייבים את המיעוט להישמע לחוקים לגיטימיים שהרוב חוקק עבור כל האוכלוסייה. ללא כללי משחק אלו תשלוט כאן האנרכיה והמדינה תתפורר.
אם לא אכפת לך מכך שגם ההלכה היהודית מחייבת את השלטת דעת הרוב על המיעוט אז לא ניכנס לנושא.
אין במדינת ישראל יותר ערבים שרוצים שנלך מכאן. אני לא יודע מה גורם לך לחשוב אחרת. במדינת ישראל הערבים הם מיעוט ולדעותיהם של שאר ערביי העולם אין שום משקל בקביעת עתידה של מדינת ישראל.
באשר לפלורליזם הייתי מציע שתחקור קצת יותר את הנושא ותגלה שפלורליזם ודמוקרטיה הולכים יד ביד והמשטרים הדמוקרטיים הם לרוב גם פלורליסטים - כפי שהוכיחו מדינות אירופה שפתחו את שעריהם בפני המהגרים הסוריים.
אני יודע למה התכוונו אלו שכתבו את התנ"ך כי הם התנסחו בבהירות וקל להבין את דבריהם. בהמשך דבריהם פורשו על ידי רבנים שרצו לטשטש את המשמעויות הפרימיטיביות וכיום בחורי הישיבה לומדים את הפרשנויות ולא את המקור. כתבתי על כך ארוכות ואם תרצה תוכל לקרוא את דבריי בקטגוריה 'האל ודמותו' בכתובת:
http://1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-44-28
עדי אביר
זה ציטוט מויקיפדיה-
"תורת היחסות" הוא שמן המשותף של שתי תאוריות פיזיקליות שפותחו על ידי אלברט איינשטיין בראשית המאה העשרים, ושינו את תפיסת העולם האנושית בכל הנוגע למושגי היסוד של הפיזיקה: זמן, מרחב, מסה ואנרגיה. האחת מכונה "תורת היחסות הפרטית" והאחרת "תורת היחסות הכללית". בעקבות המהפכה שחוללו תאוריות אלה, הרגיש איינשטיין צורך 'להתנצל' בפני סר אייזק ניוטון על כך שתיקן את כללי המכניקה הקלאסית שלו.
עם זאת זה די ברור שהמכאניקה של ניוטון נכונה במקרים מסוימים אלא שמכוון שיש חוק יותר כללי אז היא פחות נכונה ועל המדע להתייחס אליה כטעות, למשל אם אני אגיד שיש חומרים בלתי נראים שמחזיקים את הכוכבים כמו שאמר פאתולומאוס ושאר החזיונות הגאוצנטריות. אני לא מדבר על מוחלט כלל אלא על יותר נכון, יש לדעתי דרך לשלול דעות וזה אם הם פחות כלליות מהדעות האחרות.
לא תפסת את מה ששאלתי, לא התכוונתי אם זה חלק מחוקי הדמוקרטיה, אלא למה אתה מחייב את השאר להיות חלק מהדמוקרטיה, ולמה אתה דוחה אותם, רק בגלל שהרוב כרגע אומר ללכת עם הדמוקרטיה? ואם הרוב יגיד אחרת ללכת לדיקטטורה למשל היית מצייט לו?
אם אני מבין אותך הקריטריון היחידי לפיו צריך לחיות פה בעולם זה על פי מה שהרוב אומר, זה נשמע לי חסר עניין כי בדרך כלל הרוב הם טיפשים גמורים שאף פעם לא חשבו על כלום רק חיו את חייהם כמו שגידלו אותם ועשו מה שבראש שלהם.
6 גם פה לא הבנת מה אני שואל. אני שואל למה אתה קובע שהאדם יותר חשוב מבעלי החיים, ולמה אתה קובע שרוב בני האדם יותר חשובים ממיעוט מהם שאתה מחייב את המיעוט להישמע לרוב? ואני לא מבין מה הראיה מההלכה היהודית מה אכפת לי מה כתוב בהלכה?
8 גם פה לא מובן לי יש יותר ערבים שרוצים שנלך מהארץ הזאת, למה שלא נקשיב להם? הרי זה יותר רוב מאתנו.
אני לא מבין איפה יש פה פלורליזם, אם אתה מחייב את כולם בכוח לעשות מה שהרוב אומר זה נקרא פנטיזם, גם הפנטים יודעים לתת מקום לפלורליזם למשל במקרים שהם מדברים עם נשותיהם על ארוחה הם מוכנים לשמוע את דעתה וכו' (סתם דוגמא).
אדב לגבי שם אלהים אתה חושב שמי שכתב את התורה והרבנים של היום מתכוונים לסוג אחר של אלוהים? ואתה מתבסס על התנ''ך? מאיפה אתה יודע למה התכוון מי שכתב אותו?
בברכה,
כפיר
כפיר,
1. כדי לדעת מה 'נכון' ומה אינו 'נכון' אתה צריך להיות בעל קנה מידה אבסולוטי שכנגדו תוכל לשפוט את 'נכונותם' של אמירות כאלו או אחרות. לשיטתי אין קני מידה כאלו ולכן לעולם לא נוכל לקבוע שאמירה זאת או אחרת היא נכונה בצורה וודאית ומוחלטת. אנחנו כן יכטולים להעניק לכל אמירה מטען אמת ולהעריך אם מטען האמת הוא גבוה או נמוך. לאמירות שמסתמכות על המדע והמתמטיקה יש, כמובן, מטען אמת גבוהה ביותר אבל במדע והמתמטיקה עצמם נשענים על אקסיומות שאינן ניתנות להוכחה ואם לא נוכיח את נכונותן של האקסיומות הללו לעולם לא נוכל להיות בטוחים שממצאי המדע הם נכונים בצורה ודאית ומוחלטת.
דרך אגב, איינשטיין לא 'דחה' את המכאניקה הניוטונית וחוקיו של ניוטון תקפים בימינו באותה מידה שהם היו תקפים בתקופתו. איינשטיין הרחיב את חוקי התנועה והכבידה למקרים בהם הגופים נעים במהירויות שמתקרבות למהירות האור ולמקרים בהם הגופים פועלים תחת כוחות כבידה חזקים במיוחד. קשה לי להאמין שהתורה האיינשטיינית תשתנה באופן מהותי בעתיד הנראה לעיין. תחומים חדשים אכן ייפתחו עד אינסוף אבל בתחומים רבים המדע כבר נושק באסימפטוטה היציבה שלו והחוקיות תישאר די קבועה.
4. אחד העקרונות הבסיסיים ביותר בדמוקרטיה הןא קבלת דעת הרוב. זה אינו העיקרון היחיד אבל כדי שחברה תצליח לתפקד עליה להישמע לשלטון החוק שמתקבל על ידי רוב המחוקקים שנבחרו על ידי הציבור כולו. כל אדם רשאי להציב לעצמו קווים אדומים ולהחליט שמסיבות מצפוניות הוא אינו יכול למלא אחר החוק אבל אם הוא פוגע בתפקוד התקין של החברה היא רשאית להענישו. מדינת ישראל, לשם משל, לוקחת בחשבון את האמונות הדתיות אבל בסופו של דבר הרוב קובע והמאמינים חייבים להגמיש את עמדותיהם או להסתכן בענישה ואולי אפילו באנרכיה. העובדה שמישהו חושב אחרת מהרוב אינה מעניקה לו חסינות מחוקים שחוקקו על ידי נבחרי הציבור.
6. אני לא חושב שאדם רשאי לעשות בבעלי חיים כרצונו. גם כאן החברה קובעת גבולות להתעללות בבעלי חיים. החברות הדמוקרטיות החליטו לקבוע, במגבלות מסויימות, את כללי המשחק בהתאם להצבעת הרוב. גם בהלכה היהודית הרוב קובע ומי שאינו נשמע להחלטת הרוב נחשב ל'זקן ממרא'. ההבדל היחיד הוא שבמשטרים דמוקרטיים לא מוציאים 'זקנים ממרים' להורג, בניגוד לציווי המקראי, '"וְהָאִישׁ אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה בְזָדוֹן לְבִלְתִּי שְׁמֹעַ אֶל הַכֹּהֵן הָעֹמֵד לְשָׁרֶת שָׁם אֶת ה' אֱלֹהֶיךָ אוֹ אֶל הַשֹּׁפֵט וּמֵת הָאִישׁ הַהוּא וּבִעַרְתָּ הָרָע מִיִּשְׂרָאֵל: וְכָל הָעָם יִשְׁמְעוּ וְיִרָאוּ וְלֹא יְזִידוּן עוֹד.'
כפי שכבר ציינתי, למשחק הדמוקרטי יש סייגים ואחד מהם הוא הצורך להישמע לתכתיבי החוק הבינלאומי. מדינה שחוקיה או התנהגותה עומדים בסתירה לחוק הבינלאומי חייבת לתקן את הליקויים או להסתכן בסנקציות בינלאומיות, או אף גרוע מזה. נושא החוק הבינלאומי הוא רחב מאד, ורבים אינם מבינים את חשיבותו. עם זאת, סדר העולם שגובש אחרי מלחמת העולם השנייה משליט את החוק הבינלאומי על החוקים של המדינות השונות ולכן גם שלטון הרוב חייב להתחשב באילוצים של החוק הבינלאומי לפני שהוא, למשל, מכריז מלחמה או מחזיק באדמותיו של עם אחר.
8. הציונות היא תנועה חילונית ששואפת להקים בית לאומי לבני העם היהודי. אחת המגבלות שממשלת בריטניה הטילה על הציונים היא החובה לא להפלות נגד תושבי הארץ האחרים. המגבלה הזאת אושררה בהכרזות האו"ם ובמגילת העצמאות של מדינת ישראל. לפיכך אני ציוני שרוצה בבית לאומי שמבוסס על ערכים הומניסטים, ליברליים, דמוקרטיים וחילוניים ובה בעת אני מכיר בזכויותיהם של ערביי ישראל כך שאני בהחלט גם פלורליסט.
הפלורליזם שלי, עם זאת, אינו מאלץ אותי לקבל סוחרי סמים או גורמים אחרים שפועלים להשמדתה של המדינה הציונית ולכן אני דורש להגביל את חופש הפעולה של ערבים עויינים וחרדים אנטי-ציונים שפועלים לערעור יסודותיה של מדינת ישראל.
עדי אביר
שלום עדי תודה רבה שאתה משקיע מזמנך לעזור לכאילה שמבררים את השקפת עולמם, כל הכבוד!
לגבי 1 אתה לא חושב שיש דרך לדעת מה נכון ומה לא? כמו שהמדע עושה, מה שכולל יותר דברים הוא יותר נכון כך דחה איינשטיין את תורת ניוטון וכך ידחו את איינשטיין עם שיטה חדשה וכו' עד אינסוף. למה שהכלל הזה לא יחול גם באמונות ודעות?
לגבי 4 האם אתה מחייב את השאר גם לציית לדמוקרטיה ואם כן למה? הרי הם חושבים אחרת ממך ועל פי איזה קריטריון אתה דוחה את דעתם?
לגבי 6 האם אתה חושב שהאדם יותר חשןב מבעלי החיים ועל כן הוא יכול לעשות בהם כרצונו? ואם כן למה? וזה מביא לשאלה מה באדם הוא החשוב למה לומר שרוב בני האדם הם מוגדרים כדבר הכי חשוב?
מה היא האיכות שיש ב'רוב בני האדם' שאין בבנאדם אחד?
מה נעשה אם 'רוב בני האדם' חושבים אחרת ממך ולמשל הם רוצים להשמיד אומה מסוימת או אדם יחידי?
ב8 קצת הסתבכתי, לא מבין איך פלורליזם הולך ביחד עם ציונות נראה לי סתירה לגמרי.
למשל איך הקביעה של הערבים שאנחנו צריכים לתת להם את כל הארץ נדחית? למה לא לקבל אותה כנכונה אלא שרוב בני האדם החיים פה לא מסכימים לזה? ואני לא מבין הרי יש הפליה ברורה כלפי היהודים חוק השבות ועוד' למה יש להם מקום?
למה אתה פוסל את מי שמתנגד לציונות הרי יותר בני אדם על העולם מתנגדים?
בברכה
כפיר
שלום כפיר,
שאלת שאלות גדולות שניתן לענות עליהם תשובות בהקף של ספר אך אנסה לקצר:
במאמר 'במה אני מאמין' בכתובת:
http://1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-44-28/2011-04-14-13-22-12/item/497-%D7%91%D7%9E%D7%94-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%9F
ניסיתי לפרט את אמונותי (האידיאולוגיה/שיטה שלי) ואחזור על כך בקצרה -
1. אני רלטביסט שאינו מאמין בקיומן של סמכויות עליונות וכהוקרה לרלטביסטים הראשונים אני מכנה את עצמי בשם 'סופיסט'. כיוון שלהערכתי אין אף סמכות שמסוגלת להכתיב 'אמיתות' מוחלטות או אמות מידה מחייבות אני מאמין שרק בני אדם רשאים לקבוע את החוקים שיחייבו אותם. כיוון שאף אדם לא קיבל הסמכה מהמרומים אני מסיק שחברות אנושיות חייבות להתנהל על פי הסכמות שמתקבלות במועצות בו לכל אדם יש ייצוג. זאת ניתן לעשות רק במסגרת משטר דמוקרטי ולכן האידיאולוגיה שלי מחייבת אותי לאמץ את הדמוקרטיה, את שלטון החוק, הלאומי והבינלאומי, את הפלורליזם, את ההומניזם והליברלים ואת החילוניות.
2. אני ספקן אפיסטמולוגי, או במילים אחרות, אני מתעקש לדעת מנין כל אחד יודע את אשר הוא חושב שהוא יודע. ככזה אני מסרב לאמץ אמיתות רק בגלל שהן נכתבו בספר שאיש אינו יודע מי היה מחברו או עברו בעל פה בשרשרת מסירה ארוכה שאת אמינותה לא ניתן לאמוד.
3. אני מטריאליסט, כלומר, אני לא מאמין בקיומה של מציאות שאינה ניתנת למדידה. מבחינתי, כל המציאות חייבת להיות מדידה ולכן איני מאמין שקיים עולם על-טבעי בו, כביכול, ניתן למצוא אלים, מלאכים, גני עדן, גיהינומים, ישיבות של מעלה וכדומה. אשמח לשנות את דעתי כשיוכיחו לי שעולם כזה אכן קיים בפועל אבל את קיומו של העולם העל-טבעי ניתן להוכיח לספקן אפיסטמולוגי כמוני רק באמצעות כלים של העולם הטבעי ודבר זה מעולם לא קרה וסביר להניח שהוא לעולם לא יקרה.
4. אני חסיד של הדמוקרטיה ושלטונם הבלעדי של חוקי הכנסת. מבחינתי, לחוקים ההלכתיים כשלעצמם אין שום תוקף שיכול לחייב את אלו שלא הצביעו עבורם ושאינם מאמינים במקורם האלוהי.
5. אני מעריץ את המדע ומקבל את רוב ממצאיו. בכל סתירה בין ממצאי המדע לתכתיבי האמונה אני פוסל את קביעות האמונה ומאמץ כברירת מחדל את התורות המדעיות.
6. בהסתייגויות קלות, אני הומניסט-ליברלי שמאמין שהאדם הוא הישות העליונה וכל המוסדות האנושיים חייבים להבטיח את הטוב המקסימאלי למספר הגדול ביותר של אנשים. כיוון שכך, המדינה חבה את זכות קיומה לרצונם הטוב של אזרחיה וחובה עליה לפעול למען ביטחונם, רווחתם ואיכות חייהם.
7. אני מאמין בהשכלה שתעניק לכל אדם את האפשרות לעצב בעצמו את דעתו, לבחור באופן מושכל בין אלטרנטיבות ולנהל את חייו מבלי להסתמך על סמכויות בכירות שיקבלו עבורו את החלטותיו. כדי שהאדם יוכל להחליט באופן מושכל, עליו לרכוש ידע במגוון תחומים וללמוד כיצד להשתמש בכלי הניתוח וקבלת ההחלטות שהעולם הנאור מעמיד לרשותו.
8. אני ציוני מושבע שפוסל על הסף כל מי שמנסה לפגוע בחזון הציוני שהביא להקמתה בארץ ישראל של מדינה חילונית, דמוקרטית, פלורליסטית, הומניסטית וליברלית.
באשר ל'השם': זהו כינוי של כבוד שהרבנים המציאו לאל שלהם והוא דומה במהותו לכל שאר תיאורי הכבוד והכינויים של יהוה, האל הצעיר שמיזג לתוכו מספר אלים קדומים יותר דוגמת 'אל', 'עליון' ו'אל שדי'. יהוה החל את דרכו כאל גשמי, מוחשי ובעל תכונות אנושיות ובהדרגה הוא הרחיק את עצמו לפסגות ההרים הגבוהים, משם לתחום שמעל הרקיע ומשם לעולם העל-טבעי.
לאחר התחייה האריסטוטלית, בימיהם של רבנו סעדיה גאון והרמב"ם, האל היהודי איבד את גופו וצורתו והורחק למימדים רוחניים שאינם נגישים ואינם מפוקחים. המקובלים עשו שמות גם באל הזה, שלפתע הפך להיות מורכב מ'אינסוף' ועשר ספירות ולסבול ממשברים פנימיים אותם רק יהודים מאמינים מסוגלים לתקן. בימינו אין כבר הגדרה ברורה למושג האלוהות ואיש כישר בעיניו יאמין.
התהפוכות בהבנת האלוהים מלמדות אותי שמדובר בספקולציות אנושיות שאינן נשענות על שום עובדה מוחשית. במילים אחרות: את האל המציאו אנשי דת, והוא עבר שידרוגים ושיכלולים שאפשרו לו להתאים את עצמו לצרכי העולם המשתנה והמתפתח. אל כזה הוא יציר דמיונם של אנשי דת אינטרסנטים שמשתמשים בו להשגת יעדיהם ועל כל אדם חושב לברוח ממנו ומהם כמו מאש.
את הרעיונות הללו אני מפתח בעשרות מאמרים שאת כולם תוכל למצוא באתר הזה. אני מזמין אותך לשוטט בו, לקרוא את המאמרים ולהעלות כל שאלה שמטרידה אותך. במקביל, אני מציע לך לקרוא את ספרו המצויין של ד"ר יגאל בן-נור – 'קיצור תולדות יהוה'.
עדי אביר
כפיר,
מחר אענה לך באריכות.
עדי אביר
שלום עדי,
קראתי קצת ממה שכתבת.
ואשמח לדעת מה אתה חושב, כלומר מה האידאולוגיה/שיטה שלך, איך אתה תופס את העולם, ועל פי זה איך אתה חי/מתנהג.
ועוד שאלה, קראתי את המאמר על האמת המוחלטת ואת המבוא שכתבת ועניין אותי לדעת מה אתה חושב שהיהדות מתכוונת ל'השם'.
בברכה,
כפיר
צפו והאזינו להנאתכם:
https://www.facebook.com/iTrustScienceMoreThanReligion/videos/374468449574541/
אדם,
אשמח לענות על השאלות שהפנית אלי:
1. היכן לדעתך התורה הבטיחה שהעם ישרוד? אנא הבא לי את הפסוק. יתר על כן, מה אתה מגדיר בתור עם? האם האדומים שאלכסנדר ינאי גייר נכללים בעם הזה? מה בדבר הרבבות שהצטרפו לעם היהודי במהלך כל ההיסטוריה (ראה תשובתי לשאלתך השלישית)? האם מאות האלפים שהתנצרו, בספרד למשל, הם חלק מהעם היהודי? מה משייך את האדם לעם - מטענו הגנטי? אמונותיו? הקהילה אליה הוא בחר להצטרף?
דנתי בנושא במאמר 'זכותנו על הארץ המובטחת' בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php/2015-02-01-12-54-59/2013-03-24-15-04-30/item/1122-%D7%96%D7%9B%D7%95%D7%AA%D7%A0%D7%95-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%A8%D7%A5-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%91%D7%98%D7%97%D7%AA
2. באשר לאסלאם הבעייה יותר חריפה: המוסלמים הראשונים טענו שהדת שלהם היא הדת האוטנטית היחידה שניתנה על ידי האל, אותה היהודים והנוצרים סילפו וההתגלות למוחמד השיבה על כנה. כדי להוכיח שהאל בחר במוחמד ובמוסלמים, הערבים הביאו לעדות את נצחונות האסלאם וטענו שהדת שלהם לא הייתה משתלטת על חצי עולם אם האל לא היה חפץ ביקרה. אכן, לדת שיצאה מהמדבר, נישאה על ידי מספר שבטים פרימיטיביים וכבשה שטחים עצומים מהודו ועד מאוריטניה אין אל ורע בהיסטוריה. האם זו אינה הוכחה מצויינת לעליונותו של האסלאם, טובה בהרבה משרידותו של העם היהודי?
אם כבר מדברים על נבואות, הנביא ירמיהו כתב:
(ל) הִנֵּה יָמִים בָּאִים נְאֻם יְהֹוָה וְכָרַתִּי אֶת בֵּית יִשְׂרָאֵל וְאֶת בֵּית יְהוּדָה בְּרִית חֲדָשָׁה.
(לא) לֹא כַבְּרִית אֲשֶׁר כָּרַתִּי אֶת אֲבוֹתָם בְּיוֹם הֶחֱזִיקִי בְיָדָם לְהוֹצִיאָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם אֲשֶׁר הֵמָּה הֵפֵרוּ אֶת בְּרִיתִי וְאָנֹכִי בָּעַלְתִּי בָם נְאֻם יְהֹוָה.
(לב) כִּי זֹאת הַבְּרִית אֲשֶׁר אֶכְרֹת אֶת בֵּית יִשְׂרָאֵל אַחֲרֵי הַיָּמִים הָהֵם נְאֻם יְהֹוָה נָתַתִּי אֶת תּוֹרָתִי בְּקִרְבָּם וְעַל לִבָּם אֶכְתֲּבֶנָּה וְהָיִיתִי לָהֶם לֵאלֹהִים וְהֵמָּה יִהְיוּ לִי לְעָם.
(לג) וְלֹא יְלַמְּדוּ עוֹד אִישׁ אֶת רֵעֵהוּ וְאִישׁ אֶת אָחִיו לֵאמֹר דְּעוּ אֶת יְהֹוָה כִּי כוּלָּם יֵדְעוּ אוֹתִי לְמִקְטַנָּם וְעַד גְּדוֹלָם נְאֻם יְהֹוָה כִּי אֶסְלַח לַעֲוֹנָם וּלְחַטָּאתָם לֹא אֶזְכָּר עוֹד.
האם הנבואה הזאת לא נראית לך כהודעה מפורשת במקורה האלוהי של הברית החדשה והוכחה לכך שהיא החליפה את הברית הישנה של היהודים?
בקיצור, נבואות הם דבר מסוכן מאד ויש להשתמש בהן בזהירות רבה.
3. הקהילות היהודיות לא היו תמיד 'כת קטנה ושנאה'. במשך תקופות ארוכות הם היו למושא קנאה אצל אנשים שחיו ברמת חיים נמוכה לאין ערוך, ביחוד במזרח אירופה. בתקופות אחרות הגבירים היהודים נהנו ממעמד מיוחד שניתן להם על ידי האצולה הנוצרית שהשתמשה בנסיון, בקשרים ובהתר שניתן ליהודים להתלוות בריבית.
בשלב מסויים הדת הפגנית חדלה לספק את צרכיהם הרוחניים של רומאים והלנים רבים. חלקם התקרבו לקהילות יהודיות שהציגו דת בעלת מימדים הרבה יותר מספקים מבחינה רוחנית. רבים מאלו פנו לנצרות. רבים נטמעו בקהילות היהודיות.
לא תמיד היהודים היוו מקור משיכה אטרקטיבי אבל היו תקופות בהן הם היוו אלטרנטיבה טובה לגוויעה ברעב ואז נכנס לעם ישראל דם זר שהצטרף לדם הזר שנטמע בו במשך אלפי השנים הקודמות.
הקשר בין היהדות של ימי התלמוד ליהדות ימינו הוא מקרי בלבד אף שהרבנים אוהבים לטפח את מיתוס המשכיות המסורות. לאחר חתימת התלמוד הבבלי נכנסו ליהדות הרבנית לפחות שלוש מסורות מרכזיות נוספות: הפילוסופיה האריסטוטלית שהפכה לציר מרכזי במאות האחת עשרה עד החמש עשרה. הקבלה שהחדירה ליהדות אמונות זורואסטריאניות, הינדואיסטיות, ניאו-אפלטוניות, מניכאיות וקטריות ולבסוף החסידות שייבאה ליהדות דעות של הפיאטיסטים הלותרניים. לאחר השואה, רבנים מסויימים השתמשו ברעיונות משיחיים פרוטסטנטיים כדי להצדיק את היעדרותו של האל. כיום היהדות היא בליל של רעיונות תיאולוגיים שהתפתחו במשך 2,000 שנה גם אם המסגרת הפולחנית נשארה פחות או יותר יציבה (אף שהקבליסטים והחסידים יוצקים למצוות מששמעויות שונות לחלוטין מאלו של היהודים שאינם מאמצים את האמונות הקבליות - אם עדיין נותרו כאלו.
עדי אביר
לא חסרות דוגמאות לטענות נוצריות על כך שבישו נתמלאו נבואות מן הברית הישנה ולא חסרות דוגמאות לנבואות מהברית החדשה שהתקיימו (לטענת הפתאים המאמינים).
רק לדוגמה:
http://coldcasechristianity.com/2013/from-reliable-to-divine-the-fulfilled-new-testament-prophecy-of-jesus/
כנ"ל לגבי נוסטרדמוס:
http://www.smashinglists.com/top-10-nostradamus-predictions-that-have-come-true/
הסברתי למה אני מתכוון במינוח "נבואות לגבי ההווה"
כשבתורה כתוב שהפרת והחידקל יוצאים ממקור משותף – זה תיאור של מה שאמור היה להיות נכון בהווה – כלומר בזמן כתיבת הדברים.
זה לא היה נכון מעולם וכדי לדעת זאת די במבט חטוף על המפה.
כלומר – מי שכתב את התורה – לא ידע אפילו מה קורה בהווה ועל אחת כמה וכמה לא ידע מה יקרה בעתיד
חילוני ועדי:
חילוני, באשר לטענה שנבואות מתגשמות מתקיימות גם בדתות אחרות לא שמעתי עדיין ואם אכן יש דברים כאלו אשמח לשמוע.ולמה אתה מתכוון כשאתה אומר שהתנך לא מנבא דברים שקרו בהווה?
עדי, כשמתייחסים למכלול הפסוקים האלו באמת נראה לכאורה שהחזרה לארץ מותנית בתשובה ולכן אני מסכים לעת עתה שבדבר נבואה זו הצדק איתך אבל עדיין התקיימה חלק מנבואה זו.
1.התורה לא אמרה שכל העם ישמר אלא הבטיחה שישרוד.
2.אם בקוראן "ניבא" את השתלטות וגדילת האיסלאם בעולם ובאורפה בפרט אכן יש כאן נבואה. אך אצל האיסלאם בניגוד ליהדות מטרתה היא לפרסם ולהרחיב את הדת לכל העולם לכן זה לא ככ מופרך שדת זו תגדל למדדים כאלו אם כי בוודאי עדיין יוצא דופן.
3.אני חושב ש2000 שנות גלות ויותר בחבל ארץ מסוים משפיעות על הפיזיולוגיה. אם כי ברור שחלק מהעם אכן התגייר אבל נראה לי מגוחך לטעון שזה רובו של העם מכיוון שאיזה אדם שפוי ירצה להידמות לכת קטנה ושנואה כל כך.
המסורת שהייתה בתקופת התלמטד ובתקופתינו אנו היא אותה המסורת בדיוק אלא רק מכילה יותר גורמים חדשים שלא היו אז. לדוגמה עד שלא היה חשמל לא היה איסור חשמל בשבת אבל כאשר הוא הומצא הרבנים על ידי פסקי הלכה שכתובים בשולחן ערוך הבינו שגם חשמל אסור בשבת. כך נעשה בכל פעם הרבנים לא חידשו דבר מהמסורת אלא פירשו אותה אל מקרים חדשים שלא היו לפני ואת זאת עשו כמובן על ידי הבנה לוגית של האיסורים הקודמים.
כך כל ספר הלכות חדש שנכתב אינו חדש באמת אלא מתבסס באופן מוחלט על הספר שלפניו.
אחרונים מתבססים על ראשונים והם על אמוראים והם על תנאים והם על התורה עצמה.
המקרא אינו מנבא 'את הגלות, פרעות הגלות, שיבת ישראל לארצו, ופריחת ושגשוג הארץ בניגוד לאלפי שנות שממותה.' למען האמת, אם תביא קטעים מלאים ולא רק פסוקים נבחרים תגלה, למשל, שספר דברים אומר:
(א) וְהָיָה כִי יָבֹאוּ עָלֶיךָ כָּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה הַבְּרָכָה וְהַקְּלָלָה אֲשֶׁר נָתַתִּי לְפָנֶיךָ וַהֲשֵׁבֹתָ אֶל לְבָבֶךָ בְּכָל הַגּוֹיִם אֲשֶׁר הִדִּיחֲךָ יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ שָׁמָּה.
(ב) וְשַׁבְתָּ עַד יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ וְשָׁמַעְתָּ בְקֹלוֹ כְּכֹל אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם אַתָּה וּבָנֶיךָ בְּכָל לְבָבְךָ וּבְכָל נַפְשֶׁךָ.
(ג) וְשָׁב יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ אֶת שְׁבוּתְךָ וְרִחֲמֶךָ וְשָׁב וְקִבֶּצְךָ מִכָּל הָעַמִּים אֲשֶׁר הֱפִיצְךָ יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ שָׁמָּה.
(ד) אִם יִהְיֶה נִדַּחֲךָ בִּקְצֵה הַשָּׁמָיִם מִשָּׁם יְקַבֶּצְךָ יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ וּמִשָּׁם יִקָּחֶךָ.
(ה) וֶהֱבִיאֲךָ יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר יָרְשׁוּ אֲבֹתֶיךָ וִירִשְׁתָּהּ וְהֵיטִבְךָ וְהִרְבְּךָ מֵאֲבֹתֶיךָ.
(ו) וּמָל יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ אֶת לְבָבְךָ וְאֶת לְבַב זַרְעֶךָ לְאַהֲבָה אֶת יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ בְּכָל לְבָבְךָ וּבְכָל נַפְשְׁךָ לְמַעַן חַיֶּיךָ.
(ז) וְנָתַן יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ אֵת כָּל הָאָלוֹת הָאֵלֶּה עַל אֹיְבֶיךָ וְעַל שׂנְאֶיךָ אֲשֶׁר רְדָפוּךָ.
(ח) וְאַתָּה תָשׁוּב וְשָׁמַעְתָּ בְּקוֹל יְהֹוָה וְעָשִׂיתָ אֶת כָּל מִצְוֹתָיו אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם.
כלומר, קיבוץ הגלויות והשבת הנידחים תלויים בחזרתו בתשובה של עם ישראל בעוד שבפועל המפעל הציוני שגשג בימים בהם רוב רובו של העם היהודי זנח את הפרשנות האורתודוקסית של היהדות ופנה לציונות, סוציאליזם, קומוניזם, אמונה רפורמית וכדומה. אדרבה, גל החזרה בתשובה הנוכחי מביא, להערכתי, להרס המפעל הציוני שהקים את המדינה הזאת וגרם לה לשגשג. כתמיד, בעזרת השמטות ועיוותים פסוקי התורה יוכיחו עבורך כל רעיון שעולה על דעתך אבל כשבוחנים את הדברים ביתר הקפדה רואים שאין שום קשר בין האיומים הישנים למציאות המודרנית.
אתה פותח איתי חזיתות חדשות שדורשות הסברים שלא כאן המקום לתיתם אבל אציין:
1. לא אמרתי שמחוייב המציאות שישרוד עם כה גדול. אמרתי שלמרות ההשגחה האלוהית משקלו היחסי של עם ישראל בקרב העמים הולך ופוחת.
2. עזוב את האימפריה הרומית. בתקופת נפילת הבית השני הערבים היו מיעוטי מבוטל בשולי האימפריה. היום האומה הערבית מונה חצי מיליארד נפשות ושולטת על שטחים מאד נרחבים. האין זאת הוכחה לכך שמוחמד ותורתו אמת? האם האמונה באללה ובקוראן לא הוכיחה את עצמה?
3. עם ישראל אינו צאצא ישיר של אף עם ואינו ממשיך שום מסורת. אם כולנו היינו עם אחד האם לא היינו מצפים שהיהודים האוקראינים, האתיופיים, המרוקאים, התימנים והרוסים היו נראים כמו היהודים העיראקים. מניין, לדעתך, באות העדות השונות וההבדלים הפיזיולוגיים ביניהן? האם אתה יכול להעלות בדעתך הסבר שאינו מניח שילוב אוכלוסיות גדולות שמשום מה רצו להיטמע בעם ישראל ונישואי תערובת בהקף גדול? ינאי המלך גייר בכוח את האדומים, הכוזרים אמורים היו לאמץ את היהדות וחלקם אף נטמע לבסוף בעם ישראל. שפחות נוכריות של סוחרים יהודים עשירים ילדו ילדים שהסתפחו למשפחת הסוחר, 'אוהבי יהוה' הלניסטים שהתקרבו לקהילות יהודיות אט אט נטמעו בהם (או בקהילות הנוצריות שפרשו מהם) וכדומה. הדעה האומרת שכל היהודים בימינו הם צאצאים ישירים של עם ישראל הקדום היא לא יותר מאשר מיתוס. באותו אופן, אף אחד בימינו אינו חי בהתאם למסורות של הבית השני ואפילו האורתודוקסים הגדולים ביותר בחרו להיצמד להוראות השולחן ערוך, שנכתב במאה השש עשרה, ולא למצוות התורה או אפילו להלכות התלמודיות. יתר על כן, האורתודוקסים אינם מהווים את הרוב בעם היהודי והתואר הזה שמור לרפורמים או לחילוניים. הרבנים אולי רוצים לתפוס בעלות על העם ועל אמונותיו אבל אין שום סיבה לאמץ את יומרותיהם או את המיתוסים באמצעותם הם מנסים לשמור על בכורה בעם שרובו כבר אימץ עקרונות, דעות ואמונות אחרים.
עדי אביר
אדם:
אני חוזר ואומר:
דברים כמו אלה שאתה אומר נאמרו גם על הברית החדשה ועל נבואות נוסטרדאמוס.
לאורך זמן תמיד תמצא מספיק אירועים שניתן לטעון לגביהם את הטענה ההזויה שהספר התכוון אליהם וזה מצליח גם לנצרות וגם לנוסטרדאמוס.
אבל כל בר דעת מבין שמי שלא יודע לנבא אפילו את ההווה איננו מסוגל לנבא את העתיד. זה עד כדי כך פשוט וכפי שהראיתי לך, כתבי הקודש היהודיים נכשלים אפילו בניבוי ההווה
עדי וחילוני:
חשוב לי להבהיר שאיני יוצא מנקודת הנחה שהאל קיים והיהדות בפרט נכונה.
ההוכחות שאתה מביא אינם אומרות דבר מלבד שכל מהלך בהיסטוריה היהודית אפשר להסביר בדרך טבעית. דבר זה הוא כמובן מובן לי ולא זאת היא כוונת שאלתי. אנסה למקד את השאלה שלי:
התנך נכתב לפני אלפי שנים כרגע לא אכפת לי מה תארוכו המדויק הנקודה שלי היא כזאת:
איך הגיוני שספר שנכתב ביד אדם לפני אלפי שנים הצליח לנבא את הגלות, פרעות הגלות, שיבת ישראל לארצו, ופריחת ושגשוג הארץ בניגוד לאלפי שנות שממותה.
בנוסף הזכרת את אימפריית רומי והעובדה שהיהודים היו אחוז גבוה מתוכם ולכן מחויב המציאות שישרוד עם כה גדול. אך אני לא רואה איך צאצאיי עם רומי ותרבותו קיימים כיום? אמנם כמו תרבות יוון תרבות זו הורישה לעולמינו הרבה מן הסממנים המאפיינים אותה אך אנשיה עצמם, צאצאיה הישירים לא קיימים כיום אלא התבוללו במרוצת השנים עד לבלי היכר.
אך עם ישראל שהוא רק עשרה אחוז מבניהם לפי דבריך הוא ממשיך את המסורת לכאורה בדייקנות מופלאה. כמו כן הוא צאצא ישיר של אותו עם שהיה בעבר. הייתי מצפה שלמרות שהוא שמר בקנאות על המסורת, לאחר כל כך הרבה שנים, כפי שההיסטוריה מלמדת אותנו, עם זה היה צריך להתבולל לגמרי שעד שלא יהיה לו היכר כמו התרבות היוונית, הבבלית וכולי.
שוב אחזור ואגיד שכמובן אפשר להסביר זאת בצורה טבעית אבל האם זה לא אירוע יוצא דופן במיוחד?
אדם:
דת האנטישמיות בניגוד ליהדות היא דת של אנשים מתחלפים ולא של אותם אנשים כמו היהדות כמו כן "דת" זו אינה בעלת מסורת ופרטים מדוקדקים כמו היהדות שהשתמרו בצורה יוצאת דופן.
מבחינה הישרדותית זה בחירה גרועה ביותר כמובן, לכן זה מחזק את שאלתי איך למרות בחירה זו עם זה עדיין שרד.
באשר לנבואות שאני מתאמץ למצוא, אני חושב שכל בן אדם שחי את המציאות הזאת שאנו חיים וקורא פסוק מספר שנכתב לפני אלפי שנים שבו נאמר "וְשָׁב ה' אֱלֹהֶיךָ אֶת-שְׁבוּתְךָ וְרִחֲמֶךָ וְשָׁב וְקִבֶּצְךָ מִכָּל-הָעַמִּים אֲשֶׁר הֱפִיצְךָ ה' אֱלֹהֶיךָ שָׁמָּה. אִם-יִהְיֶה נִדַּחֲךָ בִּקְצֵה הַשָּׁמָיִם מִשָּׁם יְקַבֶּצְךָ ה' אֱלֹהֶיךָ וּמִשָּׁם יִקָּחֶךָ. וֶהֱבִיאֲךָ ה' אֱלֹהֶיךָ אֶל-הָאָרֶץ אֲשֶׁר-יָרְשׁוּ אֲבֹתֶיךָ וִירִשְׁתָּהּ וְהֵיטִבְךָ וְהִרְבְּךָ מֵאֲבֹתֶיךָ." יבין אדם זה את מה שאני מבין שהרי עם ישראל חזר מהרבה ארצות שונות מתימן ועד רוסיה אתיופיה ואוסטרליה לאותה ארץ שהייתה שלו בעבר, ארץ ישראל.
אדם,
לפני סדרת המרידות של המאות הראשונה והשנייה, לספירה היהודים מנו כ-10% מכלל תושבי האימפריה הרומית. מהו שיעורם העכשווי של היהודים מכלל הנפשות בעולם המערבי? מהו שיעורם מכלל אלו שחיים בשטחים שפעם נשלטו על ידי האימפריה הרומית?
אתה מצפה שאחרי היסטוריה כזאת לא ישאר זכר לעם ישראל אבל הציפיות אינן מבוססות על הנחות סבירות. בני ישראל התבוללו באוכלוסייה המקומית כל אימת שניתנה להם אפשרות לשרוד גם מחוץ לחומות המגן של הקהילה ובמסגרות היהודיות תמיד נותרו רק אלו שלא יכלו לשרוד מבלי המסגרות הארגוניות והתמיכה הסוציאלית של הקהילה.
זכור, ליהודים ניתנה האפשרות להתיישב בפולין כקהילה, ולא כפרטיים, והיה להם קשה לעזוב את הקהילה ולהתפרנס בכוחות עצמם. במקרים אחרים היה ייתרון להישאר יהודי ולהינות מהמונופולים שהופעלו על ידי גבירים יהודים.
הנושא הוא כמובן מסובך ומפותל אבל העובדה היא שמעט מאד יהודים ויתרו על ההזדמנויות שנפתחו בפניהם ובחרו להישאר תחת מרות הרבנים. ראה מקרה האמנציפציות באירופה, ראה מקרה הקומוניזם בברית המועצות וראה מקרה יהדות ארה"ב שם אלפים רבים מאבדים את הקשר עם הקהילות היהודיות מידי שנה בשנה. אם ליהדות היה משיכה כלשהי היא לא הייתה מאבדת את מאמיניה בקצב הולך וגובר ואם העולם המערבי לא היה מתגבר על האנטישמיות שאפיינה אותו בעבר ליהודית לא היה כל כך קל להתנדף אל מחוץ למסגרות היהודיות.
אני כתבתי מעט על הנושא שהעךת ובכוונתי לכתוב עליו הרבה יותר. בינתיים תוכל למצוא התייחסות מה במאמר הבא:
http://1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/2013-02-21-20-42-12/item/861-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%90%D7%A0%D7%95-%D7%96%D7%A7%D7%95%D7%A7%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9D?
באשר לשגשוג הארץ: ארץ ישראל הוזנחה במשך מאות שנים ולכן מקורות המים שלה לא פותחו, הביצות לא יובשו והטכנולוגיה קפאה על שמריה. הכסף, הידע והיוזמה של הציונים אפשרו להכשיר את הקרקע, לפתח מובילי מים ומערכות השקייה וליישם טכנולוגיה חקלאית שבהדרגה הפכה למשוכללת בעולם. לאל שלך אין שום קשר לכך. האחראים הם חלוצים, קיבוצניקים, יזמים ומדריכים חקלאיים שקלטו ופיתחו טכנולוגיות מודרניות שאפשרו להפוך ארץ מוכת ביצות וחולות נודדים לאחת המדינות המתקדמות ביותר בעולם.
ההוכחה לכך: הרחק את האל ודבר לא ישתנה. מאידך, סגור את אחד ממפעלי התפלה ותראה איזה נזק יגרם לחקלאות בארץ ישראל.
עדי אביר
אדם:
ואני חוזר ואומר לך שאין רבותא בכך שהעם שרד אם זה עלה בחיי רבים מבניו.
במובן זה – שנותיה של דת האנטישמיות הן כמעט כשנות היהדות והיא לא גרמה למותם של בניה.
הרי ברור לך שהבחירה להיות יהודי הייתה מאז ומתמיד אחת הבחירות הגרועות ביותר מבחינה הישרדותי וכבר הסברתי זאת. אינני יודע מדוע החלטת להתעלם מכך.
אינני יודע גם מדוע החלטת להתעלם מן העובדה שהתנ"ך לא הצליח לנבא נכונה אפילו את מה שהיה ההווה בזמנו וכל הפרשנויות המופרכות שמוצצות בכוח תחזיות מתוך הטקסט לא מסוגלות להתמודד עם העובדה הפשוטה הנ"ל.
עדי:
משהובהר שאין וויכוח, חבל לעשות מזה וויכוח בכוח.
הסברתי מה גרם אצלי לתחושה (השגוייה) ביחס לאמונותיך.
אין טעם להמשיך לחפור בעניין.
עדי.
טיעון זה נתפס בעיני כטיעון צולע מאוד.
אז הדת היהודית "שימרה" את עצמה על ידי כך שהצליחה להשניא את עצמה על כל הגויים שמסביבה, זה רק מחזק את השאלה איך העם הצליח לשרוד עדיין לאחר כל הפוגרומים והזוועות שנגרמו לו בעקבות זאת?
הייתי מצפה שלאחר כל כך הרבה שנים של שנאה המונית לא יישאר זכר לעם כזה. "וְלָקַחְתִּי אֶתְכֶם מִן-הַגּוֹיִם, וְקִבַּצְתִּי אֶתְכֶם מִכָּל-הָאֲרָצוֹת; וְהֵבֵאתִי אֶתְכֶם, אֶל-אַדְמַתְכֶם."
כמו כן הארץ במשך כל השנים הייתה שוממה ולא הצמיחה פרות וירקות ודווקא בפרק זמן ייחודי זה היא משגשגת ונותנת את פרותיה?
דבר זה נראה תמוה בעיני.
"גָּפְרִית וָמֶלַח, שְׂרֵפָה כָל-אַרְצָהּ--לֹא תִזָּרַע וְלֹא תַצְמִחַ, וְלֹא-יַעֲלֶה בָהּ כָּל-עֵשֶׂב: כְּמַהְפֵּכַת סְדֹם וַעֲמֹרָה, אַדְמָה וּצְבֹיִים, אֲשֶׁר הָפַךְ יְהוָה, בְּאַפּוֹ וּבַחֲמָתוֹ. כג וְאָמְרוּ, כָּל-הַגּוֹיִם, עַל-מֶה עָשָׂה יְהוָה כָּכָה, לָאָרֶץ הַזֹּאת; מֶה חֳרִי הָאַף הַגָּדוֹל, הַזֶּה".
התנך גם כן ציינה גם את הפרעות שיפקדו את העם היהודי בזמן הגלות " וַהֲשִׁמֹּתִי אֲנִי, אֶת-הָאָרֶץ; וְשָׁמְמוּ עָלֶיהָ אֹיְבֵיכֶם, הַיֹּשְׁבִים בָּהּ. וְאֶתְכֶם אֱזָרֶה בַגּוֹיִם, וַהֲרִיקֹתִי אַחֲרֵיכֶם חָרֶב; וְהָיְתָה אַרְצְכֶם שְׁמָמָה, וְעָרֵיכֶם יִהְיוּ חָרְבָּה. "
חילוני,
אני כתבתי 'על פניו נראה שהדת היהודית היא זאת ששמרה על בני ישראל'. ביטוי זה אינו שקול ל'היהדות שמרה על בני ישראל' שייחסת לי.
מגילת העצמאות פותחת במילים:
בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם את ספר הספרים הנצחי. לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע, שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקווה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותי המדינית.
מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהיאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו שממות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו יישוב גדל והולך, השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית.
בשנת תרנ"ז (1897) התכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית, תיאודור הרצל, והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו.
זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בינלאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי.
------------------------------------
כותבי מגילת העצמאות הרשו לעצמם להשתמש במילה 'לארצו' ולא נראה לי שהם ייחסו לה משמעות דתית עמוקה. בהיותי ציוני מושבע, גם אני מרשה לעצמי לנכס לעם ישראל את הארץ 'בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם את ספר הספרים הנצחי. לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע, שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקווה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותי המדינית.'
עדי אביר
עדי:
אולי פירשתי פרשנות יתר.
איכשהו התרשמתי מדבריך.
למשל, בין היתר כתבת שהיהדות שמרה על בני ישראל (זה ביטוי המתפרש כשימורם של פרטים ולא על שימורה של ישות מטפיזית הנקראת עם) בשעה שלדעתי היא גרמה להשמדתם הרבה יותר מששימרה אותם. היהדות כן שמרה על התבדלותם של פרטים אלה ולכן שמרה על המשך קיומה המיותר של אותה ישות מטפיזית.
בנוסף לכך, ביטויים כמו "תקומת העם בארצו" תורמים גם הם לאותה תחושת ערך.
אגב: הביטוי "תקומת העם בארצו", כאשר הוא מתייחס לארץ ישראל כארצו של עם ישראל עוד לפני שהמדינה קמה, מקבל את הטענה הדתית שיש פיסת ארץ שיועדה לעם ישראל בידי גורם על אנושי.
אני יודע שמדובר בדקויות ולכן פתחתי את תגובתי הנוכחית במשפט "אולי פירשתי פרשנות יתר"
משאלתך אני מבין שבעצם הייתי צריך להשמיט את המילה "אולי" אבל אני משאיר אותה כדי שתוכל לעקוב אחרי רצף התפתחות מסקנותיי בזמן כתיבת התגובה.
חילוני,
מה בדבריי גרם לך להסיק שאני חושב ששימור העם היהודי הוע ערך?
עדי אביר
אדם ועדי:
על אף השוני בדעותיכם, שניכם שותפים להנחת יסוד שאני דוחה מכל וכל.
שניכם חושבים ששימור העם היהודי הוא ערך.
בעיני זה כלל לא נכון.
עמים, כמו דתות, כמו מדינות וכמו שפות הם בסך הכל גבולות שבני אדם מציבים בינם לבין עצמם ובכך יוצרים את הבסיס לכל המלחמות.
אמנם קשה לבדוק זאת אבל אני סמוך ובטוח שלאנשים שהצליחו לעזוב את היהדות ולהיטמע באוכלוסיות אחרות יש כיום יותר צאצאים מלכל יהודי שסיכן את נפשו למען העם או הדת.
הדת לא שמרה על המאמינים בה – היא בסך הכל עשתה בהם שימוש לטובתה תוך שהיא מקריבה רבים מהם לצורך זה.
דעתי בנושאים הנ"ל מתומצתת בשני המאמרים הבאים:
הדת תורמת להישרדות של עצמה בלבד:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=660:%D7%94%D7%93%D7%AA-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%9E%D7%AA-%D7%9C%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%94-%D7%91%D7%9C%D7%91%D7%93&Itemid=189
ממה נובעת זכותי לגור בארץ ישראל:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=648:%D7%9E%D7%9E%D7%94-%D7%A0%D7%95%D7%91%D7%A2%D7%AA-%D7%96%D7%9B%D7%95%D7%AA%D7%99-%D7%9C%D7%92%D7%95%D7%A8-%D7%91%D7%90%D7%A8%D7%A5-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C?&Itemid=189
אדם:
התקיימות הנבואות היא פשוט בדיחה וכדי לטעון שהנבואות התקיימו נחוץ אותו סוג פרשנות ההופך גם את התקיימות נבואות הנצרות או נבואות נוסטרדמוס לנכונות.
כדי לראות כמה הדת מטומטמת לא צריך להרחיק לכת עד לנבואות.
די אם בוחנים את תיאורה את המציאות שהייתה קיימת בזמן שבו פיברקו אותה.
למשל – בתורה כתוב שהפרת והחידקל יוצאים ממקור משותף – דבר שהוא רחוק מאד מן המציאות.
כתוב בתורה גם שהארנבת מעלה גירה וגם זה לא נכון.
אלה דברים שלפי הדת הוכתבו בידי אלוהים עצמו – החבר הדמיוני שלטענת המאמינים ברא את העולם ומן הסתם מכיר אותו על בוריו.
אדם,
בהחלט הרהרתי רבות בנקודה הזאת שהרי על פניו נראה שהדת היהודית היא זאת ששמרה על בני ישראל והביאה לכך שבסופו של דבר העם הזה שיקם את עצמו והקים כאן מדינה לתפארת. לבסוך הגעתי למסקנה שקיימים הרבה מאד משתנים נוספים שאינם נכנסים למשוואה ולכן הקשר בין הדת הרבנית לבין תקומת מדינת ישראל אינו ישיר אלא עקיף, כלומר, לא הדת היהודית לא הבטיחה ישירות את שרידות העם היהודי אלא שהדת גרמה לתהליכים אחרים והם אלו שאפשרו את שרידותו של העם ותקומתה של המדינה (אותה פסלו רוב הרבנים החרדים).
להערכתי, הדת היהודית גרמה ליהודים לחוש שהם העם הנבחר ולהרגיש שהם נעלים יותר משכניהם, מורמים מהם ואינם מחוייבים להתייחס אליהם כהתייחס אדם אל רעהו. הרבנים כפו על קהלם סדרה של תקנות שצמצמו את הקשר בין הגויים ליהודים למינימום ההכרחי וחוקים הלכתיים אחרים הבליטו את זכויות היתר שיש ליהודים על פני הגויים (למשל 'שׁוֹר שֶׁל יִשְׂרָאֵל שֶׁנָּגַח לְשׁוֹר שֶׁל נָכְרִי, פָּטוּר. וְשֶׁל נָכְרִי שֶׁנָּגַח לְשׁוֹר שֶׁל יִשְׂרָאֵל, בֵּין תָּם בֵּין מוּעָד מְשַׁלֵּם נֶזֶק שָׁלֵם.'- בבא קמה לח:א) וכך הם הפכו את הגוי לדמות נחותה, שאינה ראויה להתייחסות אנושית, וכל העושק אותה - פטור.
היחס המתבדל והמתנשא של היהודים השניא אותם על שכינהם ומנע מהם מלהיטמע בסביבתם. זה בהחלט השג רבני אם שרידותו של העם אכן מצדיקה את הסבל האינסופי שהיה מנת חלקם של בניו. אני לא מסוגל לקבוע אם המטרה הצדיקה את האמצעים אבל די ברור לי שלא התורה היא ששמרה על היהודים אלא השנאה ליהודים שעוצבו על ידי הדת הזאת.
לתקומת העם בארצו אין שום קשר לדת. אדרבה, הרבנים שתמכו בתנועה הציונית היו מיעוט נגרר שעמד במתקפה תמידית של הרבנים הלא ציוניים. אדרבה, הציונות נבעה ברובה מהמרדנות וריאקציית הנגד של היהודים שדוכאו במשך מאות בשנים על ידי גבירים ורבנים וביטאו את התנגדותם לדת באמצעות הציונות, הסוציאליזם והדבקות בערכים אנטי-רבניים מובהקים דוגמת הדמוקרטיה, החילוניות והערכים ההומניסטים-ליברליים.
אני אישית מעריץ את ה'מורדים' הציונים, גאה בהשגיהם ותאבל על כך שבניהם ונכדיהם טיפחו מחדש את המערכת הרבנית שמאיימת היום להסירם מבמת ההיסטוריה.
עדי אביר
שלום.
מעניין אותי מה יש לך להגיד על העובדה שעם ישראל חזר לארצו אחרי 2000 שנות גלות והארץ משגשגת ופורחת, בהתאם לנבואות של הנביאים בתנך וכמובן בתורה עצמה. זה סיבה מאוד חזקה אצל מחזירי התשובה...
אנוש,
את התשובה לשאלה אם הדת והתרבות היהודית השתמרו יותר או פחות טוב מהתרבות הגרמנית ותרבויות רבות נוספות יש להשאיר לחוקרים שלבטח יגדירו את המושגים שמשמשים אותנו טוב מאיתנו. הנצרות, לשם משל, נולדה במקביל ליהדות הרבנית ואני לא בטוח שהתרבות של אירופה הנוצרית השתמרה פחות טוב מהתרבות היהודית. בכל מקרה, שמירת התרבות אינה יעד מרכזי של האבולוציה החברתית והצלחתה של הקבוצה נמדדת בעיקר גם בגידול במספרם של בני הקבוצה ולא בשימור תורותיה ועקרונותיה. כפי שכבר טענתי, מנגנוני השרידות האבולוציונית תרמו לגידול של פי חמש במספרם של אלו שדבקו ביהדות הרבנית לעומת גידול של פי מאה בצאצאי השבטים הברבריים. להערכתי, מספרם של בני ישראל אפילו אינו משתווה למספרם של צאצאי היהודים שבמהלך השנים התנצרו והתאסלמו וייתכן שהיטמעות בקרב האוכלוסייה שסביבך היא אסטרטגיית הישרדות לא פחות טובה.
מאידך, אין לי ספק שהרבנים שרדו יפה מאד אף שאת שרידותם הם חבים בעיקר לסבלם, דלותם, ולעיתים גם חייהם, של צאן מרעיתם. הם גם הצליחו לשמר זן של יהדות ממנו רבים בימינו מנסים לברוח. הדת הרבנית, למרות הטעות האופטית שגורם המצב בארץ ישראל, הולכת ודועכת ורוב רובו של העם היהודי כבר אינו מאמץ את העקרונות, האמונות והדעות עליהם הרבנים מבססים את שררתם.
תרבויות משתנות וצומחות האחת לתוך השנייה. התרבות האירופאית אינה זהה לתרבויות של ייון, רומא, השבטים הברבריים או פלסטינה אבל היא צמחה מתוכן. באותו אופן, היהדות החרדית, החסידית, הציונית דתית, האורתודוקסית המודרנית, הקונסרבטיבית והרפורמית שונות זו מזו ואף אחת מהן אינה דומה יתר על המידה ליהדות ימי הביניים שבעצמה התפתחה מהיהדות התלמודית שאינה דומה כלל ליהדות הקורבנות ופולחני הדם של ימי הבתים. רעיונות משתנים ומתפתחים ולא ניתן לקבוע שרעיונות מסויימים תורמים לשרידות טוב מרעיונות אחרים. לפיכך, אם במקום היהדות הקנאית של ימי הבית השני הייתה מתפתחת יהדות הרבה יותר גמישה אולי העם היהודי היה שורד טוב יותר. הנצרות, לשם דוגמה, הייתה בראשיתה לא יותר מאשר עוד פלג יהודי קטן ושולי שזיהה את הפוטנציאל שהמתין מחוץ לגבולות היהדות המסורתית. כיום יש פי מאה יותר נוצרים מאשר יהודים ואם אתה שואל אותי, כל מי שנטש את היהדות לטובת הנצרות במאות הראשונות לספירה הבטיח את השרדותם הן של צאצאיו והן של תורתו המקורית (בגרסתה הנוצרית ולא בגרסתה הרבנית) טוב יותר ממי שהמשיך לדבוק בשלטון הרבני.
הרשה לי להסביר זאת שוב. הנצרות והיהדות הן דתות אחיות שנבטו באותה אוכלוסייה מאותו רקע תרבותי. לקח להן כמאה שנים להתחיל להתרחק האחת מהשנייה וגם לאחר זאת ההבדלים ביניהן לא היו גדולים מאלו שנפערו בין הצדוקים והפרושים. לכן נוכל לומר שמי שבחר בנתיב היהודי-נוצרי קיבל החלטה הישרדותית הרבה יותר טובה ממי שבחר לפנות לנתיב היהודי-רבני.
עדי אביר
אנוש:
בעניין תרומת הדת להישרדות, כדאי לך לקרוא את המאמר הזה:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=660:%D7%94%D7%93%D7%AA-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%9E%D7%AA-%D7%9C%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%94-%D7%91%D7%9C%D7%91%D7%93&Itemid=189
בעניין חיי נצח כדאי לך לקרוא את המאמר הזה:
http://www.1vsdat.org/index.php/component/k2/item/1172-%D7%9C%D7%9E%D7%94-%D7%9E%D7%99-%D7%9E%D7%AA
היי אני די מסכים איתך. אבל הדת והתרבות היהודית השתמרה יותר טוב מהתרבות הגרמנית ויותר טוב מרוב התרבויות כי בניגוד אליהם המטרה שלה התפתחה לכיוון שמירה על המורשת יחד עם התבדלות כמו שאולי הגרמנים שרדו אבל התרבות והמורשת שלהם לא ממש. ונכון הדת לא מועילה לפרט כי כמו באבולוציה היא שומרת על הישרדות הגזע גם על חשבון הפרט. הופכת אותך לכלי הישרדותי שמתרבה. אבל אם יהיו מודעים לזה באופן פעיל זה יוכל להשתנות כי הדת הייתה קיצור דרך אבולוציוני במקום לצרוב דחפים מולדים בתודעה האנושים פשוט מסורת שיותר קל לה להשתנות ולהתפתח שמועברת בצורת דת למשל.
כדי לוודא שהאבולוציה לא תמשיך להכתיב איך האנושות תתפתח האפשרות הכי יעילה זה חיי נצח למרות שגם מודעות פעילה יכולה לעבוד.
אני יכול לתת דוגמה איך גם האבולוציה וגם הדת באים לפעמים על חשבוננו הדת זה כל המצוות בעצם והאבולוציה זה למשל שאנשים חווים סבל לא מוצדק לפעמים וגם מתים בסוף.
מה שהתכוונתי מקודם שההבדל בין היהדות לתרבויות האחרות שאנחנו שרדנו לפחות בעוד רבות אחרות נכחדו. כמובן שאם לא היה יהדות אולי היינו רבים יותר עכשיו אבל לא היינו יהודים במובן הקלאסי. וחוץ מזה הגיוני שיש אפילו 100 מיליון אנשים ממקור יהודי בעולם אלא שהם בלי תרבות ומורשת יהודיים מה שאולי אפשר להם להגיע לכזה מספר. כמעט כל המצוות בדת נועדו להישרדות אפילו על חשבון הפרט
אנוש:
אני מציע לך לקרוא את המאמרים הבאים בבלוג שלי (אחר כך אולי תרצה לקרוא עוד כמה):
1. הדת תורמת להישרדות של עצמה בלבד: http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=660:%D7%94%D7%93%D7%AA-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%9E%D7%AA-%D7%9C%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%94-%D7%91%D7%9C%D7%91%D7%93&Itemid=189
2. על מוסר וסמנטיקה: http://1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/2013-02-21-15-56-25/item/1078-%D7%A2%D7%9C-%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8-%D7%95%D7%A1%D7%9E%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94
בשני המאמרים עקוב גם אחרי הקישורים הפנימיים כדי להגיע למאמרים נוספים שחשובים להבנת הנושא
אנוש,
מערכות חברתיות, שהדת היא רק אחת מהן, אכן מעניקות לעיתים יתרון 'אבולוציוני'. זאת כנראה הסיבה שיש כמיליארד וחצי בני התרבות הסינית ומיליארד ורבע איש שאולי חבים את שרידותם לתרבות ההינדית. מיליארד אנשים חושבים שדת האיסלאם העניקה להם יתרון 'אבולוציוני' ואני בטוח שבעולם מסתובבים גם מיליונים על גבי מיליונים שמאמינים שהשמאנים שלהם ו/או רוחות אבותיהם הם אלו שאפשרו להם לשרוד עד ימינו אנו. אתה רוצה להוסיף למניין את בני העם היהודי? בבקשה. ניתן גם להם ליהנות מהספק.
הגרמנים הקדומים סגדו לאודין ותור, שתו מגולגלות ולא בחלו בקורבנות אדם. במאה הראשונה לספירה בני השבטים הגרמניים מנו בקושי כמה מיליונים. צאצאיהם של אותם ברברים מונים היום מאות מיליוני אנשים שפזורים ברחבי העולם. במאה הראשונה לספירה היהודים היוו כ-10% מאוכלוסיית האימפריה הרומית. היום מספרם בכל העולם הוא בקושי 15 מיליון, אולי פי חמש ממספרם לפני אלפיים שנה. כלומר, בשעה שהדת היהודית הבטיחה 'יתרון' תחרותי שאפשר לעם היהודי לגדול פי חמש, התרבות הברברית והדת הפוליתאיסטית של הגרמנים אפשרו להם להתעצם פי מאה אם לא יותר. האם אינך רואה בזה הוכחה ניצחת ליתרון האבולוציוני של התרבות והדת הגרמניים?
אם תשאל אותי אני חושב שההתפתחות האבולוציונית של הדת היהודית הייתה לכיוון של השנאה. כלומר, הרבנים היו מעוניינים בהתבדלות, היפרדות, התרחקות והתנשאות שגרמו לשכניהם לשנוא את היהודים ולהתנכל להם. כתוצאה מכך היהודים היו תמיד 'עם לבדד ישכון' שלא היה יכול להתבולל בתוך סביבתו ולא היה מסוגל לנטוש את ההנהגה הרבנית. האסטרטגיה הזאת אפשרה לעם ישראל לשרוד במחיר של אלפיים שנות סבל, ייסורים ופרעות. יכול להיות שללא טקטיקת ההשנאה של הרבנים עם ישראל היה נעלם מזירת ההיסטוריה אבל באותה מידה יכול להיות שעם קצת יותר פתיחות לדעות לא-רבניות העם היה שורד ומתרבה כמו עמים רבים שהסתגלו לתרבות ההלניסטית והרומית. אני לא חסיד של 'מה אם?' אבל שווה בנפשך שבמקום משולהבי הדת הקנאים שהמיטו על עם ישראל את המרד הגדול, עם ישראל היה מונהג על ידי 'מתייוונים' מתונים, דוגמת בני משפחת הורדוס, שהיו מוכנים להגיע לפשרה עם השלטון הרומי. זה נכון שאולי היינו נאלצים לוותר על כמה מהעקרונות המקודשים של הדת היהודית אבל יש להניח שרבבות היו ניצלים ממוות והעם אולי לא היה נאלץ לצאת לגלות. איך הייתה נראית אז ה'אבולוציה' של עם ישראל?
בכל מקרה, אני חושב שלדת אין שום תפקיד חיובי למלא במדינה ריבונית שמשמרת את התרבות היהודית, אף אם לא את הדת הרבנית, ולהערכתי היא אינה מעניקה לאיש יתרון השרדותי כלשהו אלא להיפך: היא משמרת את ההתנשאות והקנאות שמדרדרות אותנו לקראת חורבן הבית השלישי.
עדי אביר
הבנתי משהו חשוב - בתור חילוני חילוני שמאמין באבולוציה אני מאמין שהדת לקחה חלק חשוב בהישרדות היהודים והאדם בכלל. אני מאמין שכל מצווה כמעט היה לה חלק בהישרדות האבולוציונית, (לא כל מצווה) לדוגמה איסור עריות ביהדות לא היה קיים במצריים הקדומה למשל, מקנה עדיפות לשרוד. , בניגוד לבעלי חיים לאדם הייתה אפשרות יותר פשוטה מבחינה אבולוציונית לשרוד שלא דרשה שינוי מבני במוח אלא רק במערכת נורמות חברתיות - הדת. לכן גם בתור חילוני אי אפשר להפסירק להאמין בדת לגמרי כי חלק מהדברים השתלבו לטבע שלנו כמו מוסר אנושי בסיסי. אני מכבד את הדת כי היה לה מקום חשוב בהתפתחות של הגזע האנושי ועדיין יש לה. כמו שיש איסור על יחסים הומוסקסואליים - זה לא משרת את הישרדות המין לכן זה נאסר אפילו אם זה בא על חשבון הפרט כל עוד זה משרת את כלל הגזע. מי שלא מכבד את הדת לא מכיר בזהות שלו הזהות האבולוציונית. המוסר האנושי דומה מאוד למוסר של הדת רק שהאנושי הוא טבעי כלומר לא דורש אמונה או דת ויש לו יתרונות וחסרונות כמו דת. כשהבנתי את זה שמתי לב שלכל דבר בדת יש תפקיד אבולוציוני וכמו שבדת זה לא משרת את הפרט אלא קודם כל הישרדות הגזע כך גם האוניברסלי. גם האבולוציה עצמה לא משרתת את האדם האינדיבידואלי כמו שזקנים פחות מוגנים ממחלות מאשר ילדים כי הם כבר התרבו ולכן בעדיפות משנית אם בכלל. לכן אנשים מקבלים שמחת חיים מעזרה לזולת וכו. האבולוציה לא תשלוט באנושות כשנחיה לנצח - כי ככה ממילא נשרוד ללא בררה טבעית. אין צורך להרגיש מאוים מהדת אלא פשוט מה שמקנה עדיפות הישרדותית יישאר לעתיד. אלא אם כן נפעל אקטיבית להשפיע על הגורל. לכן אני ממש מכבד את המורשת כי היא עזרה לנו לשרוד כי אם היא לא הייתה עוזרת היא הייתה מיותרת אבולוציונית ולא הייתה קיימת. השאלה שנותרה לשאול האם היא עדיין רלוונטית או שתיכחד כמו הדינוזאורים.
הרצאה של יובל נוח הררי (מחבר קיצור תולדות האנושות) בנושא "מהי דת":
https://www.youtube.com/watch?v=m3FKAKlyK3w&feature=youtu.be&t=39m7s
אנוש,
בא נתאפס ראשית על הגדרת המושג דת: לשיטתי הדת היא אוסף האמונות וההלכות שגורמות לאל להתרצות ולהעניק חיי עולם בגן עדן. אם אתה אוחז באמונות הנכונות ומבצע את הפעולות הנדרשות מובטח לך שתגיע לגן עדן ואם אינך מרצה את אלוהיך באמצעות אמונותיך ומעשיך חזקה עליך שתגיע לגיהינום. בנצרות הפאוליאנית/אוגוסטינית אין הרבה חובות מעשיות ודי שתאמין בבשורתו של ישו כדי להיגאל. ביהדות, לעומת זאת, יש תרי"ג מצוות ואינספור הלכות שמגדירות את 'דרך הישר' שכל סטיה ממנה עלולה להכעיס את האל ולגרום לו לגזור עליך אובדן נצחי במעמקי הגיהינום.
בעלי העניין של הדת, במקרה שלנו - הרבנים, נוהגים לעדכן את 'דרך הישר' בהתאם לתנאי הזמן והתקופה ולאור צרכיהם. ניתן לטעון שהם אינם פועלים בסמכות וברשות ושהלכותיהם לא בהכרח מרצות את האל אבל אין להסיק מכך ש'אין כזה דבר דת'. עבור מי שמאמין בזכותם של הרבנים לעדכן את המצוות האלוהיות, היהדות של היום היא דת לכל דבר ועניין.
היהדות היא אמנם דת של מצוות והלכות, או בלשונך - חוקים. את החוקים הללו לא כפה אף נביא, ולו רק משום שלרשותם של הנביאים מעולם לא עמד הכוח הפוליטי והצבאי שהיה מאפשר להם לכפות את דעתם על הציבור הרחב. להערכתי, כפיית חוקי התורה החלה רק לאחר שיבת ציון כשהכוהנים הצליחו להקים בארץ ישראל משטר תיאוקרטי שנשען על חילות המשמר הפרסיים, אבל זה נושא לדיון אחר. בכל מקרה, שמירת החוקים הדתיים אמורה להבטיח את גאולת הנפש בגן עדן ולכן אין להשוות את החוק הדתי לחוק הממלכתי, אלא אם כן הממסד הדתי משתמש בחוקי התורה לכפיית שררתו.
לאחר נפילת הבית השני, הנשיאים, ראשי הגולה, הנגידים, הגבירים והרבנים ניצלו את הדת כדי להטיל את מרותם על המאמינים ולרשותם עמד אחד מאמצעי הכפייה החזקים ביותר – החרם. עליך לזכור שעד המאה התשע עשרה לא ניתן היה למצוא מוסדות סעד ממלכתיים ורק הקהילה הייתה מסוגלת לדרוג ליתומים, אלמנות, חולים, פצועים וכדומה. יהודי שהורחק מקהילתו נאלץ להתמודד לבדו עם תלאות החיים וזאת הסיבה שרק מעטים העזו להמרות את פי ההנהגה ולהסתכן בחרם ונידוי.
אנו חיים היום במדינת סעד שעדיין דוגלת בערכים הומניסטים ליברליים ולכן לדת אין תפקיד אמיתי במרקם חייהם של אלו שמצליחים להתנתק ממנה. הרבנים, שראו את סמכויותיהם מתדלדלות הבינו שעתידם טמון בחינוך הנוער ולכן הם ריכזו את מאמציהם ומשאביהם בהקמת מערך ישיבות וחינוך תורני שבסופו של דבר ייצר עבורם רבבות חיילים נאמנים. אנו נמצאים היום בעיצומה של המלחמה בין הכוחות ההומניסטים-ליברליים-פלורליסטים-דמוקרטיים לבין הכוחות הימנים-קלריקליים שרובם מבססים את השקפותיהם על החינוך התורני שהם ספגו.
בתורה אכן אין כל זכר לאמונה בחיים שלאחר המוות ולשכר ועונש שיינתנו בעולם הבא. ה' גם מעולם לא אמר שבגלל צדקתנו הוא איתנו ולו רק משום שה' הוא פיקציה רבנית. אם אתה מאמין בקיומו של ה' זה או אחר אזי עליך להגדיר לעצמך את אמיתות הדת הפרטית שלך ולהחליט מה הה' שלך באמת דורש ממך - אחרת באמת שאין שום משמעות למשפט דוגמת "ה' הוריש מפנינו את הארץ בגלל רשעת העמים כאן ולא בגלל שלנו הגיע". אני, לשם דוגמה, לא מאמין בה'ים למיניהם וממילא איני חושב שה' זה או אחר הוריש את הארץ תהא הסיבה אשר תהא.
להערכתי אתה טועה לחלוטין באשר לתרבות המערבית. תרבות זאת, בניגוד לדת, לומדת מטעויותיה ומשכללת בהדרגה הן את רמת מוסריותה והן את המנגנונים שכופים על אומות ויחידים ליישר קו על הנורמות המוסריות הנשגבות ביותר. נושא זה ניתן לפתח למדף ספרים שלם והייתי ממליץ לך ללמוד קצת יותר על החוק הבינלאומי, אמנות בינלאומיות ומוסדות האו"ם. לשם דוגמה, 'ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם' שעומדת היום בבסיסן של הרבה אמנות בינלאומיות מייצגת רמה מוסרית עילאית, אליה למוסר של היהדות הרבנית אין שום סיכוי להגיע.
ראה 'ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם':
http://1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-51-46/2011-04-23-12-55-44/2012-02-09-14-05-11/item/935-%D7%94%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%96%D7%94-%D7%9C%D7%9B%D7%9C-%D7%91%D7%90%D7%99-%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D-%D7%91%D7%93%D7%91%D7%A8-%D7%96%D7%9B%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%93%D7%9D
עדי אביר
אנוש:
דת זה חוק. זו פשוט מילה אחרת (שמקורה פרסי) לאותה משמעות. ביטויים כמו "כדת וכדין" או "דתו למות" מעידים על כך באופן ברור. לכן – תמיד הייתה דת גם אם לא כינו אותה בשם זה.
העניין הוא שהדת, כפי שרואים אותה כיום, היא חוק מסוים, שכתוב בספרי הקודש ושאינו ניתן לעדכון ושינוי בשעה שחוקי המדינה המקובלים כיום (עדיין. אנחנו מתדרדרים, לצערי, חזרה אל חוקי היהדות) הם תוצאה של הבנה ומחשבה מעמיקים יותר מאלו של מחוקקי חוקי הדת והם גם פתוחים לעדכון ככל שהבנתנו את העולם ואת עצמנו מתפתחת.
משמעות המילה "דתי" היא "מקיים את חוקי הדת" ובבירור יש כאלה שהם יותר דתיים מאחרים.
אם אתה רוצה להבין את קשרי הגומלין בין דת, חוק ומוסר (ובפירוש יש קשרים כאלה) אתה מוזמן לקרוא את המאמרים שכתבתי על נושא זה.
התחל במאמר הבא ועקוב אחרי הקישורים.
http://www.1vsdat.org/index.php/2012-12-24-19-09-20/2013-02-21-20-40-12/2013-02-21-15-56-25/item/1078-%D7%A2%D7%9C-%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8-%D7%95%D7%A1%D7%9E%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94
כפי שתראה – אפשר לכתוב על הנושא דברים מנומקים ומבוססים ולא סתם להצהיר הצהרות ממרומי הביטחון העצמי הבלתי מוצדק של מרד הנעורים בגיל 17.
כמובן שתוכל ללמוד עוד (למשל, על הקשר בין דת לאבולוציה) את תואיל סוף סוף לקרוא את המאמרים שכבר הפניתי אותך אליהם בתגובות קודמות
בסדר. אני אהיה יותר רציני אז לפי היהדות יש תוקף להלכה כמו למשפט כמו בספר דברים וזה אומר שכיום אין אפשרות לומר שאני או כל יהודי אחר יותר דתי ממך כי אין כזה דבר דת. התורה זה פשוט חוק. כשהייתה סמכות לנביא הוא היה יכול לאכוף את הדת אבל מי שהיה 'דתי' היה פשוט שומר חוק. אין דרך לדעת מי יותר טוב דרך הדת כמו שאני לא אתגאה שאני שומר חוק במדינת ישראל. בגלות היינו צריכים להמציא את הדת כי לא היה לנו אכיפה ולכן השתמשנו בנורמות חברתיות שלא היו מוסריות כי זה לא היה אמיתי ואנשים הקריבו את עצמם לטובת החברה. נראה לך שהייתה דרך אחרת? כיום צריך להפסיק עם הדת הגלותית וכל אחד יחיה לעצמו לפי דרכו אלא אם יהיה לזה תוקף משפטי של כל העם. אבל אין ולכן הרבנים לא יותר ממך מבחינה דתית. בתורה לא מוזכר חיים שאחרי המוות וה מעולם לא אמר שבגלל צדקתנו הוא איתנו. אני לא רואה את עצמי דתי יותר מכל אדם אחר בארץ. ה הוריש מפנינו את הארץ בגלל רשעת העמים כאן ולא בגלל שלנו הגיע. הדת לא יכולה להפוך אותנו למוסריים אלא פשוט שומרת על החברה. כיום בדומה לדת גם התרבות המערבית נשענת על תפיסה חברתית לא מוסרית. החזק שורד ואין ערך לדבר מלבד יופי ויפי נפש. אי אפשר לומר שהחוקה למשל מוסרית יותר אלא היא לטובת החברה בלבד.
אנוש/אחד שיודע קצת/אנחנו במצב...
אתייחס אליך ברצינות כשתתאפס על כינוי אחד בלבד.
עדי אביר
נתקלתי במאמר הרגע. אתם סתם אובססיבים ללא היגיון. אני נגד לימוד תורה בדכך המסורתית ונגד התורה הגלותית כיום למרות שבגלות היא הייתה מועילה. התורה נכתבה ביציאה לגלות כדי למנוע השפעות זרות. שמתי לב שיותר מכל אתם נגד הגלותיות. אבל המערב הרבה יותר גרוע. למשל תרבות מוחצנת בלבד ששופטת לפי המראה. איבדה את מושג הטוב והרע. אני מסכים שהשורש שלה הוא יהודי כי גם אנחנו כיום כאלה בכל מגזר. אני לא מצאתי אנשים נורמליים. שים לב אני לא טוען שהיינו מוסריים אפילו אי פעם. עם קשה עורף. פשוט לפעמים היינו נסבלים. עכשיו אנחנו אומללים מדי בשביל להיות רעים. אל תתיחס לדת כאל הוכחה לצדקתנו כי ה מעולם לא אמר זאת. ונכון אני אנטי דת במושגים מקובלים. אני נגד מושגים מקובלעם בדרך כלל
https://benhateva.wordpress.com/2015/01/28/77813/
אנוש:
מצבך אנוש!
אם לא הבנת - אני דווקא ניסיתי לפתוח את פיך ולא לסתום אותו אחרי שלאורך כל הדיון לא התייחסת לדבר מדברי.
המאמר המבודח הנ"ל מתאר בדיוק תופעה זו.
אנוש,
קשה לדון מול הרצאה והטפה, ובמיוחד שאתה גם קצת מתנשא וגם מביא עובדות שגויות שאינן מגובות בשום אסמכתא. אתה רשאי להמשיך להציף את מחשבותיך אבל אם ברצונך בדיון אמיתי אנא בחר נושא אחד בלבד ונסה להימנע ממשפטים דוגמת: 'אולי אתה חושב שמה שקובע הוא הגיל ואני מסכים איתך אני לא אוכל לשכנע אותך כי הנושא כבר חלק מאישיותך. צר לי אבל אתה נולדת בדור אחר יותר גלותי.'
יתר על כן, אם אתה באמת אנטי דתי הרי שאינך צריך להשתמש במילה 'אלוקי' כשבכוונתך לומר 'אלוהי'. נכון?
עדי אביר
חחח כמה נחמד מצידך... אינטרס שקוף של ה"חוקרים" להשתיק פיות אני לא צריך להתאמץ כדי להביא דוגמה.
אבל אתם לא אשמים שטיפת המוח חזקה הרבה יותר משל הדת ולא ציפיתי מכם לכלום. עדיין.
אני לא מסכים עם הדת בכלל. פשוט האתאיזם היא גם דת של שקרים. אני לא יכול לסבול איך האנשים התמימים כל כך אולי לא מקבלים את השטיפת מוח הדתית אבל אין להם בעיה עם שטיפת המוח המערבית התעמולנית. נכון המדע גילה הרבה דברים אבל הוא אינטרסנטי לפחות כמו חכמי הדת. הכל תעמולה ואני יכול להסביר לכם את האינטרסים מאחורי מחקרים למשל. רוב המחקרים שהתפרסמו אינם נכונים סטטיסטית וכשניסו לשחזר מחקרים היה רק 20 אחוז הצלחה למרות שהם התפרסמו בכתביעת מדעיים. האינטרסים הם כסף ושליטה אם לא שמת לב איך אתה תלותי כיום בתרבות המערבית אני מסכים שגם אני תלוי אבל אני שם לב למניעים הלא תמימים למשל של חברות התרופות. הייתי רוצה לחשוב שיש אלטרנטיבה יותר טובה מהדת אבל הכל אותם אינטרסים ושקרים רק יותר מפתים. אתם לא מבינים לא תקבלו את התרבות של המערב בחינם כי תמורתה תצטרכו למכור את אישיותכם ולהשתעבד.
אולי אתה חושב שמה שקובע הוא הגיל ואני מסכים איתך אני לא אוכל לשכנע אותך כי הנושא כבר חלק מאישיותך. צר לי אבל אתה נולדת בדור אחר יותר גלותי.
אני אנטי דת. אני בעד אמונה אישית במה שאראה לנכון. אני לא מאמין בשכר ועונש צדיק ורשע גן עדן וגיהנום. חיים שלאחר המוות אולי זה כמו להתעורר מחלום. חוץ מזה אם אני מורכם מאטומים והחומר לא נעלם אני אשאר קיים לנצח גם אם אמות. אבל בנוסף יש גם רוח ומי שלא השיג משמעות אמיתית לחייו אפילו לא בדת יפחד מהמוות. אבל אם העולם היה יכול להרכיב אותי לצורה של בן אדם תמיד אשאר קיים בפוטנציה ושום דבר לא יאבד.
אנוש:
מצאתי קישור שמסביר מדוע אינך מתייחס לדברי:
http://www.newyorker.com/humor/borowitz-report/scientists-earth-endangered-by-new-strain-of-fact-resistant-humans
אנוש,
גילי כמעט פי ארבע מגילך וממילא אני רואה דברים אחרת.
עדי אביר
אני לא נגד אתאיזם אני נגד שקרים שבינתיים מצאתי שיש אצל אתאיסטים לא בנושאי דת אלא תרבות כמו אצל הדת. אם דת נכונה זה תשאיר לפילוסופים. חוץ מזה סיבה בלבד ללא מטרה לא מספיקה כרגע כדי שנרצה לשרוד יותר מהחיות. אולי לחיות יש תודעה יותר מפותחת כי הם בכלל לא מחפשים מטרות.
הסחת דעת בכוונה לא מחפשים מטרות כי יודעים שאין. אבל לא יודע מה איתך בחייך כמה דברים אתה מוכן לעשות בלי מטרה? אם כך למה שתדאג לקיום האנושות? אתה לא. כל המשמעויות לכאורה זה סתם אבולוציה כמו של החיות. הם נוצרו באבולוציה המדע לא יכול להסביר למה הכל שואף לחיות.
אנוש,
אני בוגר ישיבה שהשקיע עוד עשרות שנים בלימוד דתות בכלל ויהדות בפרט.
עדי אביר
אני יכול לטעון אותו דבר שברקעך יש רק חינוך חילוני. למרות זאת נראה שאתה מביע את דעתך בקשר לדת נכון? אני מסכים שחינוך משפיע אבל חינוך ליברלי לא מונע ממך דעות מסויימות בד"כ. נראה שהיום יש חינוך דתי ליברלי יותר מחילוני לפעמים
עדי אביר היקר.
אני לא מאמין בשום רב מאז בית שני. אני לא מאמץ דת פשוט שמתי לב שהתרבות ה"מערבית" יותר סוג של תעמולה מאשר תרבות. המודרנה והטכנולוגיה בניגוד למה שהרבנים והחילונים שיכנעו אותך לחשוב אינה תרבות. פשוט אתה לא יכול לקבל מהמערב בחינם את הכל כי אז תשתווה להם ותהיה יריב בפוטנציה. הם לא יכולים למנוע את הפצת המודרנה אבל הם כן יכולים להפיץ את התעמולה שלהם באמצעותה. אני מאוד "מודרני" ואינני מקבל את הדת כפי שהיא אבל בניגוד אליך כנראה אני לא מקבל את התעמולה של המערב כפי שהיא. למשל בכל העניינים הבין לאומיים, מי אויב ומי לא. השקר של המערב גדול יותר כי אנשים יותר מאמינים לו. אבל לא הכל זוהר שם ונדמה לי שדווקא האנשים במערב לא תמיד מאמינים לתרבות המערב.
כמובן הם ינצלו אותה ללא ספק כדי לשמר את מעמדם מבחינה חברתית. אני מסכים שהיהדות בשפל תרבותי אבל ללא קשר לדת. אני לא אמכור את התרבות וההיסטוריה שלנו בעד משהו נוצץ יותר ואנטישמי. ולא רק אנטישמי. תעמולה נטו אחרת אין סיבה הגיונית שהם כל כך שמחים להפיץ את תרבותם אני מניח שלמדת היסטוריה וכל אדם מחפש את הייחוד והמכנה המשותף התרבותי שלו של ארצו ושל לאומיותו. אני מסכים לדבר אחד - היהודים עדיין גלותיים ולכן עדיין מדוכאים. גזענות משפיעה יותר על הקורבן כמו ששמת לב שאם כל הכיתה תלגלג על ילד אחד הוא עלול להיפגע נפשית לאורך זמן עד שיבין שהכיתה שלו לא שווה כלום באמת. או ילד מוכה שיחשוב שהבעיה בו. מגיע לנו יותר מזה. אני הייתי מתבייש להיות חלק מהמערב. אי אפשר לייבא תרבות בחינם. אני מבין שאין לך בררה כי האופציה של היהדות שגם בעצמה מתחילה להיות מיובאת וגם גלותית (כלומר ממוגנת מהשפעות זרות מה שהיה שימושי בגלות)
ומה היית מצפה מדת שבמשך 2000 שנה שמרה על עצמה שלא תשתנה כאמצעי הגנה שתתאים מייד את עצמה למודרנה כי אין צורך בהגנה?
היא לא באמת רעה (הדת) פשוט אני דואג לה כי היא סבלה הרבה גם אם היא לא טובה כיום. ודרך אגב מבחינתי היהודים החילונים בארץ מבחינה אידיאולוגית שווים לדתיים בארץ.
לגבי לדון בנושא ספציפי ביהדות רוב הסיכויים שאסכים איתך כי זה מפריע גם לי אבל אני מבין למה.
לגבי התרבות המערבית אשמח לדעת שאני טועה כי זה ממש ירגיע אותי. לפעמים המצב בארץ קצת מדאיג
אני מקווה שלא ארוך לך מדי.
אנוש,
אני מבין שאתה בן 17 וברקעך יש רק חינוך תורני. האם אני טועה? האם את ידיעותיך על התרבות המערבית רכשת ממחקר עצמי, גורם מהימן או רב? אתה מעלה נושאים שדורשים דיונים ארוכים והקצאת משאבים לא פרופורציונלית וקשה לי להתעמת איתך כיוון שאתה פוסל עך הסף תרבות שכנראה אינך מבין לעומקה ומאמץ דת שאינה משתווה למודרנה המערבית בשום מישור שהןא.
אשמח לדון איתך בנושא ממוקד אחד, במקום בכל כשליה של התרבות המערבית ויתרונותיה של הדת היהודית. אודה לך עם זאת, אם תסתמך בדבריך על מקורות לא-תורניים ולא על סיסמאותיהם של רבנים אינטרסנטיים שתמיד נוהגים להכפיש את האחר, השונה והבלתי מוכר.
עדי אביר
אנוש:
חבל שאינך קורא מאמרים שמפנים אותך אליהם.
הפניתי אותך למאמר על הקשר בין דת לאבולוציה והתעלמת ממנו.
עכשיו, לאור תגובתך האחרונה, אני מפנה אותך לכל הבלוג "מעגלתו של חילוני".
כדאי לך לקרוא.
קרא את המבוא שמופיע בהתחלה ואחר כך עשה שימוש בתוכן העניינים המופיע בו.
תראה שלאתיאיזם יש הרבה יותר תשובות מאשר לדת ושבניגוד לתשובות הדת - תשובות האתיאיזם ישרות והגיוניות.
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=itemlist&layout=user&id=156&task=user&Itemid=189
אני מסכים אבל מבחינה דמוגרפית הדת תישאר כנראה הרוב עד שהמדע יסביר את השאלות הקיומיות. הדת של היום לא דומה בכלל לפעם מבחינה אמונית והיום יש אמונה במשהו גם אצל אתאיסטים. אני לא נגד המערב. אבל כיום זאת בדיוק הבעיה כי באמת הקידמה הרבה יותר טובה מהדת אבל זה לא סותר בכלל. אנחנו צריכים בתור חברה לפתור אותה. למה דווקא "המערב"? אתה מתכוון שהוא אינו דתי? אני מסכים שיש להם תעמולה יותר זוהרת. אבל למה לא להיות גאים בהיסטוריה האפלה שלנו? בכל מקרה לפי ז'בוטינסקי הדת שמרה עלינו בגולה וזה היה התפקיד שלה. אל תוותר על האמונה כי האדם נכון לעכשיו חייב להאמין במשהו אלא אם כן הוא טיפש. המערב בהתחלה לקח ממנו את מושג הדת ובמאה ה-19 ניסו להחליף את הדת באמונה בלאומיות. אני מסכים שצריך עכשיו להפנות אנרגיה לא רק כדי לשרוד בשונה מלפני 100 שנה והלוואי שהמערב היה יכול לעזור. אמונה זה דבר יפה אבל אני לא מאמין במערב. מה שמטריד אותי שהוא הצליח יפה מאוד לפסול את הדת אבל לא היה יכול להחליף אותה. אני מפחד שאיבדנו את הביקורת כלפי המערב לא מבחינה דתית כמו שפעם השליטה על חיינו הייתה נתונה לרבנים והאדם הפשוט לא הבין כיום חיינו בשליטת המדענים שיודעים יותר טוב מאיתנו מה טוב לנו. איך תסביר את זה שמרוב שאנחנו בורחים מהאמונה הישנה אנחנו לא למדנו מהטעויות ולא בודקים מספיק את האמונה החדשה. אז אנחנו כן ולכן יש היום עדיין דת. אל תתפלא שהדת מסתגלת באיטיות לשינוי כי פעם היה זה ההגנה שלה. אבל אתה לא יכול להתייחס לדת בגישה הנאורה החילונית של המערב כי הוא לא מבין כלל אותה ולכן הוא מנסה להתעלם ממנה. בואו לא נהיה תמימים המערב משרת את עצמו לפני הכל ולא ידאג לנו לכן תבטחו בשיפוט שלכם בלבד.
אין חדש במערב הטכנולוגיה שלו אמיתית אבל התרבות שלו לא אמיתית יותר מהדת ואין קשר, פשוט יחד עם הטכנולוגיה אנחנו מקבלים את התעמולה שלו. לכן אנחנו צריכים לשים לב ולא להיות טיפשים. למערב יש הרבה מה ללמוד ואין צורך שנחכה שילמד ואז נלמד ממנו כי יש לנו את היכולת להבין הכל לבד יותר ממנו. הגישה המסורתית לדת לא שייכת כיום וזה עצוב. באמת הבעיה בדת זה רק הפער הטכנולוגי? לא זה הנורמות החברתיות אבל אין שום עדיפות למערב בנושא הזה. זה פשוט גאוני - קודם לפסול את האמונות הישנות באמצעות המדע ואז כשכולם מאמינים בו למכור תעמולה שקרית יחד עם הטכנולוגיה. (אופס אני מקווה שלא כתבתי שטויות אין לי כוח לבדוק)
אחד שיודע,
אתה לא צריך לשכנע אותי שהדת משתנה. הדת היא נכס ששייך לרבנים והללו משנים אותה לצרכיהם. הדת מוכרת שקרים ולכן היא לא תשרוד. משהו אחר ימלא את מקומה ויספק את הצרכים הפסיכולוגיים של האנושות.
המדע, לעומת זאת, אינו מתבסס על אמונה אלא על עובדות מוכחות ולכן הוא יהיה איתנו לנצח. בעתיד הדת תמשיך להתנוון ולהפוך לנחלתם הבלעדית של הפינטואים והמצגרים שימשיכו לעשוק את התמימים שיאמינו לשקריהם. המפוקחים יבינו שהעתיד טמון במודרנה ולא במאה השביעית לפני הספירה.
זה נכון שהפיחות באמונה מביא עימו ירידה בילודה. לדעתי זאת תופעה ברוכה. מוטב להשקיע הרבה במעט ילדים מאשר ההפך, להשקיע מעט בהרבה ילדים. משפחות גדולות אינן יכולות לממן לילדיהם השכלה גבוהה ולכן הן נאלצות לשלחם לישיבות בהן הצעירים רוכשים לא יותר מאשר בורות ואינדוקטרינציה דתית. אם המדינה הייתה משקיעה בהשכלה אמיתית את מה שהיא משקיעה בהשכלה תורנית הדת הייתה נעלמת כבר מזמן.
המערב אולי ניסה פעם להרוג אותך, כדבריך, אבל ללא הקדמה המערבית אתה אולי היית עדיין נאלץ להתמודד עם בעיות קיומיות באמצעות הכלים שימי הביניים העמידו לרשותך. העולם המערבי נתן לנו את הרפואה, הטכנולוגיה, החקלאות, והתחבורה המודרניים, עליהם אפילו המאמינים הגדולים ביותר כבר אינם מוכנים לוותר. לעומת זאת, אבירי הדת אוהבים ללכת 'עם' ולהרגיש 'בלי' - להינות מכל תופיני המודרנה מחדולהרגיש שהם שומרים אמונים למסורת הקדומה שמעולם לא העלתה על דעתה שהעולם יכול להיות הרבה יותר מפותח והרבה יותר טוב מאידך.
עדי אביר
אתה מסכים שהדת של ימי בית ראשון שונה מהדת בגולה למשל? אם כן זה מראה שהיא השתנתה אם תרצה או לא ועדיין מאמינים בה. היא מבטיחה את הישרדותנו גם בזה שהיא נותנת משמעות לקיום האנושי מה שהמדע לא הרי מה אכפת לנו ממי שיהיה כאן עוד 200 שנה? תהיה משוכנע פשוט הניסים של המדע אמיתיים יותר ויותר קל להאמין בו. דת כל כך עתיקה למרות המון השפעות זרות חייב להיות גורם אלוקי או אבולוציוני (אין זה אומר שזה נכון להיום להיות דתי). אני לא יכול לשלול את היהדות. קצת נכון כי כאן נכנס לתמונה הגורם שאנשים יאמינו רק במשהו טוב להם גם אם הוא בא על חשבון ההישרדות כך מי שישרוד ישרוד בצורה שהכי טוב לו. הרבה אם לא רוב המערב שלא מאמין כמו בשבדיה למשל הילודה פוחתת. בארה"ב יש עדיין הרבה יותר אמונה אפילו בסיסית כמו אמונה בסתם טוב אולי סנטה קלאוס. פשוט הדת שם לא כל כך ממלאת תפקיד מרכזי כך שהיא כמעט לא מורגשת. לגבי המערב אני ממש לא רוצה להרגיש חלק ממנו כאילו שהוא עשה לי משהו טוב חוץ מלנסות להרוג אותי.
ידידי אנוש/אחד שיודע,
קשה לי להתמודד עם אדם שמסתתר מאחורי שמות פקטיביים שונים. אנא החלט מי אתה ושמור על הכינוי שלך מתגובה לתגובה.
לעצם העניין, הטיעונים בתגובתך האחרונה אנם מובנים. אם אתה חושב שהדת התפתחה בתהליכים אבולוציוניים הרי שהיא אינה אלוהית ואם אתה מאמין שהדת היהודית ניתנה למשה היישר מפי הגבורה הרי שהיא לא התפתחה באופן הדרגתי. אי אפשר להחזיק בשתי האמונות בעת ובעונה אחת.
להערכתי הדת לא תישאר כי לשקר אין רגלים והאנושות תגלה שהאמת נמצאת רק במדע ובמחקר.הדצון לשרוד אינו תלוי בדת והאנושות תשרוד גם בלי דתות, כפי שמרבית תושבי המערב כבר הוכיחו.
עדי אביר
כמובן שאם הן אינן אלוקיות אין להן תוקף מחייב ולכן אין בה תועלת אם אינך מאמין, רק אי אפשר לומר שהיא אינה תורמת להישרדות המין. ברגע שנאבד את טעם קיומנו מה שעלול לקרות בלי הדת או אמונה אולי נאבד את הרצון לשרוד ולכן הדת תישאר. בלי דת מהי התועלת בקיום המין האנושי אחרי מותנו?
לא הבנת. האם אתה טוען שאין מוסר חברתי? האם מוסר חברתי תמיד הגן על הפרט? לא בהכרח. בני אדם יצורים חברתיים ולכן מושפעים מהחברה אלא אם כן הם חושבים שהם מעל החברה והיא לא מחייבת אותם. אין אדם שיכול לטעון שאינו מושפע מנורמות אנושיות ואותן נורמות מגינות על החברה גם על חשבון היחיד. תן לי דוגמה לעם ששרד בלי ארץ ללא דת או אמונה. חוץ מזה הדת עכשיו בתהליכי שינוי להתאים את עצמה או להיעלם. החברה דואגת לעצמה למשל חוקים שמגבילים את חופש הפרט. תהליכי שינוי בדת קורים לאט כדי לוודא שהשינוי רצוי ולא טעות הרסנית. אל תשכח שלפיך בני אדם יצרו את הדת ומאמינים בה ולפי המדע לא סביר שיצור יפתח בתהליך אבולוציוני התנהגות חברתית או לא חברתית בדרך שמבזבזת משאבים או אנרגיה ללא תועלת ואינה תורמת להישרדות המין שלו ואל תשכח שאנחנו גם בהגדרה זו. יכול להיות שהדת היא שלב בהתפתחות האנושות. אנחנו התבגרנו אבל איננו פוסלים את עברנו (ההיסטוריה) כי בכך עלולים לפסול חלק מעצמנו. מי שמסוגל להאמין זה יכול להיות טוב בשלב כלשהו. ברור שהדת משמרת את עצמה גם על חשבון בני האדם אבל רק כשבני האדם נגד קיום המין האנושי. תחשוב על זה: אם עד לפני 200 שנה רוב העולם היה דתי מן הסתם בגלל שהיא השפיעה על אורח החיים היה לה חלק בהישרדות המין כולו. כמה יהודים לא דתיים שרדו מאז בית שני? 0 גם היום יש בדת הרבה גורמים טובים להבטחת הישרדותנו. פשוט פעם בני האדם רצו לחיות בחופשיות בלי להסתבך עם הדאגה להישרדות המין והאחריות הייתה מוטלת על הדת. אל תשכח שלא היית נוצר אחרת כי האנושות הייתה נעלמת. אולי היהדות כיום היא סוג של נוגדן למקרה שההיסטוריה תחזור על עצמה. אל תזלזל אלא אם כן אינך מעריך את קיומך. אני מסכים שהדת לא מגינה על טובת הפרט מכיוון שאין זו מטרתה. כשהאנושות תוכל לשרוד בלעדיה היא תשרוד. נראה לך שאתאיסטים מתרבים כמו הדתיים? אם לא זוהי מלחמה אבודה כי נכון לעכשיו כולם מתים בסוף. יכול להיות שכבר קמו חכמים כמוך אלא שהם לא שרדו ולא הייתה דרך לתעד עדיין. אבל בעתיד נראה שזה ישתנה למשל אם בני אדם יחיו לעולם או שנדאג לדור הבא יותר מהדת. הדת כן דאגה פעם לפרט וגם היום לפעמים. הנצרות למשל קיימת כי היא לקחה דברים מהיהדות אבל היהדות אינה דת בכלל היא עם במקור.
אחד שיודע,
להלכות דתיות יש תוקף רק אם הן נובעות מהרצונות האלוהיים. אם ההלכות פותחו על ידי בני אדם, כאמצעי להישרדות העם היהודי או מכל סיבה אחרת, אזי מה מבדיל את הדת היהודית מתנועת הנוער העובד והלומד? דת שמתפתחת לאור אילוצים אבולוציוניים אינה יכולה להתיימר לייצג את הרצונות האלוהיים משום שהלכותיה אינן נובעות מהאל עצמו אלא מהחלטותיהם של בני אדם וככאלו אין להם שום תוקף מחייב.
האם זאת דעתך?
עדי אביר
אחד שיודע:
אתה לא יודע.
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=660:%D7%94%D7%93%D7%AA-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%9E%D7%AA-%D7%9C%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%94-%D7%91%D7%9C%D7%91%D7%93&Itemid=189
הדת נוצרה בצורה אבולוציונית כדי לעזור לעם שלנו לשרוד. כמו שכל האיסורים בנושאי מין מכוונים להמשכת הרבייה. יכול להיות שאין בה תועלת כיום אבל הזמן יוכיח מה נכון. בנוסף ייסורי מצפון זה גם אבולוציוני בלבד שהמין האנושי מצא כדרך הטובה ביותר לשמר את עצמה מבחינת חברה. תשים לב שביחס לתקופות קודמות היינו מוסריים ובנוסף יש לנו את אחת התרבויות העתיקות והמקוריות בעולם שהרבה תרבויות אחרות התפתחו ממנו. אין זה סותר את קיום האלוקים. אם יש בדת צורך אבולוציוני היא תוסיף להתקיים אלא אם כן נהרוס אותה. ברגע שנתייחס לחיות כאופציה לתבונתיות לא נוכל לאכול אותם כי זה נוגד את המצפון שאחרת נאכל אנשים. הבעיה שגם בתוך החברה עצמה... אבל לא ניתן לכללים שמדכאים אותנו להשפיע. פשוט נבין את המקור והצורך שלהם כי הם לא נוצרו סתם.
אני יודע שזה נשמע בלתי סביר, אבל מחקרים באמת מוכיחים שלהומוספיינס ולהומופוב יש אב קדמון משותף!
כאשר מיומנויות מקוטבות, כגון כתיבה או ציור, אינן נפוצות, ההבחנה בין צדי הגוף אינה ברורה. עד היום, הילידים המקומיים של אוסטרליה אינם מבחינים בין שני צדי הגוף. אולם הם מודעים כל הזמן לכיוון ממנו זורחת השמש. בהתאם לכך, ההתמצאות המרחבית האישית בקרבם נשענת על הכיוון הגיאוגרפי. כאשר, לדוגמה, רוצה יליד כזה להפנות את תשומת לב רעהו לעצם הנמצא בסמוך לו, הוא לא יפרט זאת במילים הנגזרות מצדי הגוף (ימין, קדימה, שמאל ואחורה) אלא במילים המציינות את רוחות השמים (דרום, מזרח, צפון ומערב). כך היו פני הדברים בקרב השבטים הנוודים במזרח התיכון לפני כמה אלפי שנים.
אחד ההרים הרחוקים נקרא "הר צפון", כי על פסגתו, צפון בין עננים, שכן ראש הפנתיאון הכנעני. משום כך נקרא ההר גם "שמאל", שם-אל, כי שם היה אל. בכיוון ההפוך לו ניצב הר קדוש אחר אשר עליו, על פי המסורת, התגלה אלהים לבני האדם אשר התחייבו להאמין בו, ומשום כך הוא נקרא אמון או ימין. משום ריחוקם של ההרים האלה מארץ כנען, שימשו שמותיהם לציון רוחות השמים. בלשון העברית בימים רחוקים נקראו הצפון והדרום שמאל וימין ("אם השמאל ואימנה ואם הימין ואשמאילה", ספר בראשית, פרק י"ג, פסוק ט'; "וירדפם עד חובה אשר משמאל לדמשק", שם, פרק י"ד, פסוק ט"ו; "עורי צפון ובואי תימן", שיר השירים, פרק ד', פסוק ט"ז; המילה בשפה הערבית לצפון היא "שמאל").
הכיוון בו זורחים גרמי השמים השונים נקרא קדם כי שם מקדימים גרמי השמים להיראות. הכיוון ההפוך מן קדם נקרא "אחרון", כי שם הם נראים לאחרונה, ויש אומרים כי שם שוכן אל אשר שמו חרון. משום שבכיוון ההוא שוקעים גרמי השמים, מיוחס לו גם מוות. שם אחר שהתקבל לכיוון ההוא היה "ים", על שם האל הכנעני הנושא אותו שם. צד מזרח היה כיוון המוצא להתמצאות המרחבית, כי אליו הופנו העיניים כדי לקבל את גרמי השמים השונים בזריחתם. כאשר חזית הגוף מופנית לכיוון קבוע, מקבלים צדי הגוף את שמות רוחות השמים שאליהם הם מופנים. צדי הגוף הפונים דרומה וצפונה נקראו "ימין" ו"שמאל", חלק הגוף הפונה קדימה נקרא "קדמי" והחלק הפונה אחרונה נקרא "אחורי" (בשפה העברית, שם העצם "חרא" מציין את תוצר ההפרשה היוצא מן הצד האחורי של הגוף. המושג "חרון" או "חרון אף" מציין כעס משום האופי המצחין של הפרשה זו ודומותיה, המתגבר ברגעי התרגשות הנובעת מפחד או מכעס).
ברבות הימים עזבו האלים את פסגות ההרים, התאחדו ועברו למקומות אחרים כגון ירושלים. שמות אחרים הועדפו לרוחות השמים. שמאל חזר להיקרא צפון וימין נקרא נגב. אך השמות הישנים לא אבדו כי אם נשארו לציון צדי הגוף.
העיר שכם היתה ממוקמת מזרחית לשני הרים, הר גרזים והר עיבל. גרזים היה משמאל לשכם, כלומר מצפון לה, ועיבל מימין, כלומר בצד דרום. אולם היות שההרים האלה עומדים ממערב לשכם הרי מי שמביט עליהם מכיוון העיר, רואה את הצפון בצד יד ימינו ואת הדרום בצד יד שמאלו.
בפסגתו של הר גרזים עמד אתר קדוש אשר הופעל בידי כוהנים מקומיים. זה היה מקום פולחן אשר פעל במשך מאות שנים עד אשר החליטו הכוהנים לנטוש אותו עם התגברות ההתנכלויות אליהם מצד מלכי ישראל, בימי שאול המלך ואילך. הם כיסו אותו באבנים ובעפר ושתלו על גביהם שיחים על מנת להסוותו מעין אויב. על ההסוואה הזאת נוסף עם השנים גם הבלבול שבין ימין לשמאל שגרם להחלפה בין שמות ההרים. הם נטשו את המקום אך לא שכחוהו. אחד המלכים הישראלים (ירבעם הראשון, על פי המקרא) הקים מקדש קרוב לגבול עם יהודה סמוך לעיר ענתות וקרא לו "בית אל". אולם כאשר כוהני ענתות דיברו על בית אל הם לא התכוונו למקדש שהקים ירבעם כי אם למקדש שלהם אשר אותו נטשו על יד העיר שכם. לא רחוק מן העיר שכם הקים אחד ממלכי ישראל את בירתו וקרא לה שומרון, והעיר שכם ירדה בחשיבותה. חבל הארץ כולו קרוי בשם שומרון עד עצם היום הזה.
מלך אשור החריב את התשתית הכלכלית של ממלכת ישראל על ידי זה שהגלה את האצולה. על האדמות הרבות שהותירו בעלי הממון הושיב המלך אוכלוסייה נינוחה של נתינים הנאמנים לאשור אשר הובאו מרחוק. גם כוהנים היו ביניהם, ואלה ביקשו להוסיף לדתם את פולחני הדת הישראלית על מנת להתחבב על האוכלוסייה המקומית. הם ידעו כי על הר גרזים עמד אתר קדוש וביקשו להקים עליו מקדש. מן המסורת הם למדו כי הר גרזים עמד משמאל לעיר, אך הם לא ידעו כי שמאל פירושו צפון וחישבו לפי צדי הגוף במבט מן העיר. להר הצפוני, אשר שמו המקורי היה גרזים ועליו ניצב האתר הקדוש, הם קראו עיבל, ולעיבל הם קראו גרזים, וכך התיישבו על ההר הלא נכון (רק אחרי כשלושת אלפים שנה חשפו ארכיאולוגים את האתר הקדוש על הצפוני מבין שני ההרים).
גילוי נאות: זה קטע מספרי:
http://mendele.co.il/?wpsc-product=hamelehhayenuka
ישראל:
שאלתך מבטאת סוג של "שוביניזם אנושי".
ההתפתחות האבולוציונית אינה סולם שמתקדם בכיוון אחד ולכן מונח ה"דרגה" לא מתאים לה – לפחות לא באופן בו אתה תופס אותו.
כל היצורים החיים על פני כדור הארץ עברו מסלול התפתחות זהה בארכו לזה של האדם וצלחו אותו בהצלחה.
אם אתה מסתכל על מספר הפרטים שהעמיד כל מין כביטוי ל"דרגתו" – הרי שהחיידקים נמצאים בדרגה גבוהה מאתנו.
גם אם תגדיר את ה"דרגה" כיכולת הישרדותו של בעל חיים לאורך שנים רבות בעתיד, יתברר לך ש"דרגת" החיידקים גבוהה משלנו (גם זו של הג'וקים).
תאמר – אבל לא לזה התכוונתי – התכוונתי ליכולת מנטאלית, אבל גם זה לא מספיק מוגדר: יש מטלות מנטאליות שקופים מבצעים טוב מאתנו (למשל https://www.youtube.com/watch?v=ravykEih1rE ) ויש מטלות מנטאליות שציפורים מבצעות טוב מאתנו (חשוב על הכישורים המנטאלים הנחוצים לתנועה מהירה במרחב תלת ממדי).
אז תאמר – גם לזה לא התכוונתי. התכוונתי ל... ותצמצם את ההגדרה עוד יותר.
בסופו של דבר תמצא את עצמך מגדיר את ה"דרגה" כדבר שתפור בדיוק למידותיו של האדם. לכן קראתי לזה "שוביניזם אנושי".
לדעתי, גם לפי מדד זה, ייתכן שיתפתחו בעתיד יצורים שיתקרבו ביכולותיהם אל האדם ואינני בטוח שהאדם ינסה להשמיד אותם במודע (אולי יגרום להכחדתם כחלק ממאבק על משאבים, אבל לא נראה לי שיחליט להכחיד אותם רק בגלל שהם חכמים מדי) – עוד לא ראיתי שהאדם מנסה לחסל יצורים בגלל שהם מפגינים "עודף אינטליגנציה" ואינני בטוח שינהג כך בעתיד. אין לי ספק שצמיד יהיו אנשים רבים שיתנגדו לפגיעה בבעלי חיים ושהתנגדותם תגבר ככל שבעל החיים יפגין יותר אינטליגנציה. גם היום יש כמה חברה שדורשים שוויון זכויות לקופים.
ישראל,
תהליכים אבולוציוניים דורשים תקופות זמן ארוכות, מאות אלפי, מיליוני ועשרות מיליוני שנים, ולכן, בהינתן מספיק זמן, ניתן לדמיין יצורים שייתפתחו לדרגה של בני אדם. עם זאת, כדי שיצורים אחרים יתפתחו לרמה כזאת יש להעלים את בני האדם עצמם שכן הגזע האנושי לא יאפשר לאף צורת חיים אחרת לסכן אותו והוא כבר ידאג להשמיד כל בעל חיים שיפתח יכולות שמקבילות ליכולות האנושיות.
עדי אביר
שלום
מישהו יודע האם לפי תאוריית האבולוציה יתכן שבעתיד יהיה
בעל חיים שיתפתח באותה דרגה שהאדם התפתח או אפילו יותר מהאדם.
ואהבת לרעך כמוך,
הבה נתאפס על הנחות הבסיס:
אני לא מתעב את הדת בגלל אנשים קיצוניים אלו או אחרים. אני מתעב אותה בזכות עצמה משום שהיא מפיצה מיתוסים, שקרים, סילופים, אי-הבנות והוראות מגמתיות שהוטמעו בה על ידי גורמים אינטרסנטיים ומשום שהיא כופה על שפוטיה החרדים בורות, נבערות, התלהמות, שנאה יוקדת לכל מי שחושב אחרת והתנהגות של עדר.
אין לי שום טענה נגד החרדים. הם בסך הכל תינוקות שנשבו ועברו שטיפת מוח רבנית ואסור להאשימם במצבם.
באשר להתעמקות בתורה: באתר הזה תמצא עשרות מאמרים שכתבתי שדנים בהבטים השונים של הדת היהודית. מצא את אלו שלדעתך אינם עומדים בסטנדרטי העומק שלך והוסף להם תגובה שמסבירה היכן טעיתי ומה לא הבנתי.
עדי אביר
אדון "ואהבת לרעך כמוך"
אף אחד כאן לא מבטל את דברי האמת שמספרים לנו כתבי הקודש ואף אחד גם לא מתלונן על אלה מבין חוקי הדת שמתיישבים עם המוסר הטבעי.
לא תשמע מישהו שמלין על הדת בגלל החוק "לא תרצח", למשל.
אבל הדת – בכללותה – היא דבר רע מכיוון שהיא מנסה לגרום לאנשים להאמין בשקרים ולקרוא "מוסרי" לדברים שבפירוש אינם כאלה.
הציווי הדתי "רצח את ההומו" אינו תולדה של אנשים קיצוניים. זה ציווי המופיע בכתבי הקודש. כך גם הציווי לרצוח מחללי שבת.
הביטוי שאתה משתמש בו "הדת שלי" או "הדת שלנו" מוזר בעיני.
הרי לחילוני אין שום דת.
אני חושב שדתות, באופן כללי, הן דבר נורא ואיום, והדתות האבר המיות הן בין הגרועות שבהן.
נכון שהאסלאם גרוע מן היהדות אבל זה לא יגרום לי לאהוב את היהדות.
ועוד דבר שכדאי שתחשוב עליו: אין לי שום ספק שעדי מכיר את התורה הרבה יותר טוב ממך.
עדי שלום,
זה שיש אנשים קיצונים שגורמים לנו לסלוד מהדת שלנו זה מאוד מצער. גם אני משתגע המון פעמים מההתנהגות של החרדים, אך זה לא גורם לי לשנוא את הדת שלי.
אני מזמין אותך לקרוא קצת יותר ולהעמיק בתורה על מנת להבין גם את הצדדים הטובים שלה ולא רק את הדברים הקיצוניים.
חבל לי שחלק גדול מהיהודים סולדים מהדת בגלל אנשים קיצוניים. יש המון דברים טובים בדת שלנו שכדאי גם לחילונים גמורים כמוני ללמוד.
אני מציע להתבונן בדברי התלמוד בבלי במסכת מגילה דף ז ע"א המביא מספר הוכחות לכך שמגילת אסתר נכתבה ברוח הקודש, ואחת מהן היא שנאמר במגילה "וימי הפורים האלה לא יעברו מתוך היהודים וזכרם לא יסוף מזרעם" והכיצד ידעו כותבי המגילה לומר אז מה שאנחנו רואים גם היום כעבור אלפי שנים, שאכן "ימי הפורים האלה לא יעברו מתוך היהודים וזכרם לא יסוף מזרעם". עד היכן הדברים מגיעים, ממש מויראדיג.
ישראל,
העלתי מאמר בשם 'שו"ת אביר - שאלתו של ישראל מתאריך 10.7.14' ובו תמצא תשובה מפורטת לשאלתך.
עדי אביר
ישראל,
עדי הבטיח לכתוב תשובה מפורטת אבל בינתיים תוכל לקרוא את הדברים שקפצו לעיני במבט שטחי על שאלתך:
שום אדם חי לא ראה את התופעה במשך 400 שנה. למעשה כמעט כל מה שכתוב במשניות, גם אם יש לו מקור כלשהו, הוא סיפור שאנשים בדור האחרון שמעו.
יותר מזה: מה המקור שעליו אתה מסתמך? משהו שכתוב במשניות. בסך הכל מקור אחד שבטח נכתב הרבה שנים אחרי אותה תקופה.
ישראל,
אכן תקבל תשובה מפורטת אבל זה ייקח לי כמה ימים.
עדי אביר
מינצקובסקי
ציפיתי לתשובה קצת יותר מוסברת.
ישראל, אתה תשתומם ממה שאפשר להמציא, ומכמה קל לגרום לאנשים להאמין בכל דבר, אפילו בקשקוש הזה עם העשן והמזבח.
שלום עדי
מישהו שאל אותי שאלה: איך אפשר לא להאמין למשניות הרי כתוב במשניות במסכת אבות שהיו עשרה ניסים בבית המקדש כגון שהעשן היה עולה תמיד ישר אפילו כשהיה רוח והאש של מזבח חיצון לא כבה מעולם ולכאורה זה דבר שהיה נגלה לעיני כל ואי אפשר להמציא כזה דבר מה גם שבית המקדש היה קיים בערך 400 שנה אז זה לא דבר שאפשר לשקר שהיה 400שנה משהו ואף אחד לא ראה אותו.
אני מסכים עם עדי בטענה שברגע שהדתיים יפסיקו להטריד – אנשי ההיגיון יפסיקו לעסוק בהם אבל:
1. מי שמאמין בדת היהודית ככתבה וכלשונה לא יכול להפסיק להטריד ולכפות כי דתו מצווה עליו לעשות זאת (אינני בטוח שיש הומו שלא יראה בסקילתו הטרדה).
2. אנשים שימשיכו לבזבז את זמנם על לימוד הבלים במקום לימוד של תכנים מועילים – תמיד יהוו נטל על החברה (וגם זה מטריד).
3. אם במקרה יניחו לדתיים להמשיך להאמין בהבלים – זה יקרה רק מפני שתהיינה צרות בוערות יותר (וברגע שאלו תיפתרנה יחזרו, לדעתי הוויכוחים על הדת).
4. מי שיסבול הכי הרבה מכך שמקדמי ההיגיון יתפנו מעיסוק בדתיים לעיסוק בנושאים דחופים יותר יהיו הדתיים עצמם.
ישראל,
כפי שציינתי במקומות רבים באתר, אני מכיר בזכותו של כל אדם להאמין בכל דבר ששובה את ליבו ובתנאי שהוא אינו כופה עלי את אמונותיו, אינו מצפה שאמונתו תקנה לו זכויות וטובות הנאה ייחודיות ואינו מנסה לשווק את אמונותיו באמצעים לא הוגנים.
כיוון שאנשי האמונה במדינת ישראל כופים עלי את אמונותיהם כמעט בכל תחום ותחום, משתמשים באמונתם לסחיטת פטורים משירות צבאי ותקציבים ייחודיים ומנסים 'להפיל בפח' את ילדיי ונכדיי מצאתי לנכון לצאת למאבק נגדם ולשם כך אני מפעיל מולם את ה'נשק' יחיד שעומד לרשותי - קול ההיגיון והשכל הישר.
אני מאמין שאף דת אינה מסוגלת לעמוד בפני ההיגיון האנושי ולכן כל מי שתוקף את הדת באמצעות ההיגיון בהכרח מביא לנסיגתה ולהצטמקותה. זאת אינה המטרה אבל זאת בהחלט תוצאת לוואי בלתי נמנעת. אני איני היחיד שמנסה לתחום את הדת וכיום יש בארץ לא מעט גורמים שפועלים למען נצחונו של ההיגיון על האמונה העיוורת. עם זאת, אני בטוח שכולם יפנו את מרצם לאפיקים אחרים כשהמדינה תופרד מהדת והמאמינים יפסיקו להשתמש באמונתם כקרדום לחפור בו.
עדי אביר
עדי
המטרה שלך זה לחסל את הדת היהודית?
או לייצור שוויון בין כל האוכלוסיות ולהלחם בהקצנה של החרדים?
כל הכבוד עדי אביר! הגיע הזמן לחסל את הדת היהודית! חבל שלא קם אחד כמו עדי אביר לפני 1000 שנה , זה היה חוסך הרבה.
הערה של עדי אביר: כעקרון יש איסור להעלות לאתר תעמולה רבנית אבל כיוון שכבר ניתחתי לעומק את הסרטון הזה אני מרשה לשלמה רייכמן לירות לעצמו ברגל. הסרטון נותח במאמר 'סיבוב נוסף על מיתוס ההתגלות והמסירה' בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=900:%D7%A1%D7%99%D7%91%D7%95%D7%91-%D7%A0%D7%95%D7%A1%D7%A3-%D7%A2%D7%9C-%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%A1-%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%92%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%94%D7%9E%D7%A1%D7%99%D7%A8%D7%94&Itemid=201
----------------------------------------
תגובתו של שלמה רייכמן: בקישור הבא ישנו סירטון מרתק, המנתח את הדתות השונות, וממחיש את עוצמתה ויופיה של הדת היהודית. הסרטון מוקדש לאלפי החוזרים בתשובה בעשור הבא.
https://www.youtube.com/watch?v=X3sSl7A8jqA
חילוני
קודם כל אתה צודק שהבאת מקורות אני לא שמתי לב שבטבלה שם יש מקורות מהרמב"ם אז סליחה על החור בראש.
בקשר לפרשנות ברמב"ם האם הוא התכוון שלבעל מותר לבעול את אשתו בלי הסכמתה אני בספק כי הוא רק כתב שהוא יכול לבעול אותה מתי שהוא רוצה והרמב"ם בא להגיד שהיא לא כמו פנויה שאסורה לסתם מישהו אלא היא מותרת לו לתמיד.
ובקשר לפרשנות שבעילת קטנה זה בגלל הנאה בגמרא כתוב שזה מכיון שבתוליה חוזרים (לא יודע איך הגמרא מסתדרת עם הילד פחות מתשע צריך לבדוק את זה).
בקשר לנישואין ע"י האבא אתה צודק במאה אחוז.
ואתה גם צודק שזה סטייה מהדיון העיקרי ולכן אני אפסיק לחפור עוד בנושא זה, פשוט הפריע לי שניסחת את זה בצורה כזו שהדת מתירה לאנוס קטינים.
ישראל:
למה אתה מבקש מקורות אחרי שהבאתי את המקור כבר בפעם הראשונה שהתייחסתי לנושא והזכרתי אותו כאשר ביקשת מקורות בפעם הקודמת (למרות שכבר הובאו).
הנה המקור פעם נוספת.
https://docs.google.com/file/d/0B4vC0WMytR66YzE0NGM2YTQtNzUxYS00MzYwLTkyMDQtMzBkOGJmODgzMjQx/edit?hl=en#
נושא הסיבה לעונש הוא עניין של פרשנות למשפט "אין ביאתה/ביאתו ביאה".
כידוע לא הכירו חז"ל את המילה אורגזמה ולכן לא אוכל להביא לך ציטוט הכולל מילה זו.
אפשר (אולי) לפרש את הביטוי אחרת (זה קשה, כי מדובר בביטוי שחל גם על זכר וגם על נקבה) אבל זה גם ממש לא חשוב. לכן גם כתבתי בתגובתי הקודמת "יהיו הטעמים אשר יהיו" כי כל עניין טעם החוק בנקודה זו הוא סטייה מנושא הוויכוח.
הציטוט המפורש במקור שהבאתי "אם הייתה בת שלוש שנים ויום אחד, מתקדשת בביאה מדעת אביה" לא משאיר מקום לדמיון. לא מדובר כאן על כסף וחופה.
חילוני
אני אבקש שוב תביא מקורות גם לזה שלבעל מותר לאנוס את אשתו וגם שהסיבה שאין עונש לאונס של ילדה פחות משלוש שנים קשור להנאת הקטין.
בנוגע לראיה שלך שמזה שאין התייחסות זה אומר שהתירו אונס קטינה אני לא חושב כך הרי בתורה גם כתוב ואהבת לרעך כמוך זאת אומרת שאסור לעשות שום דבר שלא היית רוצה שיעשו לך, וכל הנידון זה לגביי העונש של הקנס אבל אני אחכה שתעלה מקורות .
בנוגע לנישואים ע"י האבא מי אמר שמותר לבעול אותה ללא הסכמתה אולי הוא מקדש בכסף וחופה (לא שאני מצדיק נישואים לקטינה אפילו בהסכמתה פשוט הפריע לי שכתבת "שלפי הדת מותר לאנוס קטינים").
ישראל:
כשאין חוק נגד משהו – ולא מחמת השמטה – שהרי מדובר במשהו שנזכר בכתובים ומתייחסים אליו ואומרים שאין עליו עונש – זה אומר שאותו משהו מותר.
לכן בהחלט נכון לומר שהיהדות התירה אונס קטינים.
הטעם שמובא להיעדר ענישה אינו חוסר ההנאה של האנס אלא זה של הנאנס! כתבתי זאת בבירור, כך שהספקולציה שלך בעניין אינה נכונה.
המקור לטענה בעניין ההנאה מופיע בטקסט המקורי שכתוב בו בכמה מקומות "אין ביאתו ביאה" (עבור בן שכילו נמוך מ 9) ו"אין ביאתה ביאה" (עבור בת מתחת לגיל 3).
אגב – מותר גם לבעול ילדה שגילה גבוה מ 3 רק שאז חייבים להינשא לה וזה צריך להיעשות בהסכמת האב (הבעילה היא הקידושין).
בקיצור יהיו הטעמים אשר יהיו – התורה מתירה את כל מה שאנחנו מכנים "ניצול מיני של קטינים" ולכן ברור שלא החשש מכזה ניצול עמד מאחרי המצווה לרצוח הומואים.
ישראל,
בהחלט. שלח לי את החומר לכתובת:
abir@bezeqint.net
ואני כבר אדאג להעלותו לאתר. אם הפרוייקט מסובך מידי זה עלול לקחת לי עוד יום או יומיים.
עדי אביר
עדי שבוע טוב
יש לי איזה קטע מעיתון משפחה (עיתון חרדי) שרציתי לעלות לפה אבל אני לא יודע איך יש אפשרות לעלות תמונה או לשלוח לאיזה מייל ואתה תעלה את זה ?
חילוני
אשמח אם בנוסף גם תביא מקור למה שכתבת שאין עונש לאונס פחות מגיל שלוש בגלל שהם לא נהנים.
לפי איך שאני יודע הנושא הוא האם בגלל בעילת האנס היא מעבדת את בתוליה וקטנה מתחת גיל שלוש חוזר לה הבתולים ולכן אין קנס זה באונס פנויה, ובאונס אשת איש וכל שאר איסורים זה בגלל שביאת קטנה פחות מגיל שלוש לא נחשב ביאה, אבל יתכן שאני טועה ולכן אשמח אם תביא מקור.
ועדו אני כבר לא מדבר על הנושא שהתוכחת עם חילוני בקשר לנורמות של פעם אלא אנחנו דנים האם לפי התורה מותר לאנוס קטינים.
ע
חילוני
כשכתבת שלא מענישים את אנסיי הקטינים מכיון שהם לא נהנו התכוונת שהקטינים לא נהנו או שהאנסים לא נהנו?
נכון ישראל. אבל אתה צריך לזכור את התקופה המדוברת. קראת את 'רומיאו ויוליה'? יוליה במחזה היא בת 13!. כלומר אם לקחת לך נערה בת 13 זה לא נחשב ניצול מיני, אלו היו נישואים. אם נולד ילד הוא היה הילד שלך, בשר מבשרך והיית מחויב לדאוג לו.
כך שמי ש'ניצל' מינית ילדה בת 13 בעצם לא היה שונה ממי שהתחתן כדת וכדין. לא קל לעיכול לפי הנורמות שלנו אבל אז, בימים ההם, לפחות הבטחת כך את עתידה של הנערה, לא יכולת סתם לכפות את עצמך עליה וללכת. לעומת זאת נערים? הם לא מולידים ילדים כידוע לך.
חילוני
גם בעיניי זה נראה מוזר שלא מענישים מישהו שאנס ילדה פחות מגיל שלוש אבל קומם אותי שכתבת שהתורה התירה לאנוס קטינים שזה ממש לא נכון מה הקשר בין זה שאין עונש (יהיה הטעם מה שיהיה) לזה שמותר לאנוס קטינים
זה כמו שנגיד שלפי התורה מותר לחלל שבת כאשר אין עדים והתראה מכיון שאין עונש, בקיצור מה הקשר בין עונש להיתר לעשות משהו.
חוץ מזה אולי ההפך מכיון שההסבר כמו שאמרת שהאנס לא נהנה אז ממלא אין צורך להעניש כי אנשים גם ככה לא יעשו את זה.
ומה שכתבת שאחרי נישואין מותר לאנוס תביא מקור שאני יוכל לבדוק אם זה נכון.
שבוע טוב
חילוני
גם בעיניי זה נראה מוזר שלא מענישים מישהו שאנס ילדה פחות מגיל שלוש אבל קומם אותי שכתבת שהתורה התירה לאנוס קטינים שזה ממש לא נכון מה הקשר בין זה שאין עונש (יהיה הטעם מה שיהיה) לזה שמותר לאנוס קטינים
זה כמו שנגיד שלפי התורה מותר לחלל שבת כאשר אין עדים והתראה מכיון שאין עונש, בקיצור מה הקשר בין עונש להיתר לעשות משהו.
חוץ מזה אולי ההפך מכיון שההסבר כמו שאמרת שהאנס לא נהנה אז ממלא אין צורך להעניש כי אנשים גם ככה לא יעשו את זה.
ומה שכתבת שאחרי נישואין מותר לאנוס תביא מקור שאני יוכל לבדוק אם זה נכון.
שבוע טוב
ישראל:
רק כרגע שמתי לב לתגובתך.
אינני מכניס בדת את מה שלא כתוב בה.
אם תקרא את הנימוקים של הדת בנושא תראה שהסיבה שבגללה לא מענישים אנשים שאנסו קטינים מתחת לגיל מסויים אינה הסבל של הקטינים אלא דווקא ההנאה שלהם.
חוץ מזה - מותר לאנוס גם ילדות מעל גיל 12 באיצטלה של נישואין.
עדו:
כרגיל אתה לא מתייחס למה שאומרים לך.
ניצול מיני של ילדים אינו נפוץ יותר בקרב הומוסקסואלים מאשר בקרב סטרייטים.
לכן תמנע אותה כמות של מעשי ניצול מיני של ילדים אם תהרוג הומו או סתם תתפוס אדם ברחוב ותהרוג אותו.
וכרגיל אתה מתעלם מזה שהיהדות שכל כך חשוב היה לה להרוג הומואים בגלל הסיכוי שינצלו מינית ילדים, לא חשבה שצריך להרוג או להעניש בכלל את מי שניצל ילדים מינית בפועל.
ההיגיון בהתגלמותו!
רוטשילד, כרגיל אתה משליך את הנורמות של היום על ימי קדם. לא כתבתי שהיום הומוסקסואליות תגרום לאונס ילדים. כן כתבתי - וכאן אני בהחלט ניצב על קרקע מוצקה - שניצול מיני של ילדים היה נפוץ מאד ביוון וברומא העתיקות.
כשזו התרבות שסביבך ברור שתסלוד מהומוסקסואליות.
באותה מידה היהדות אוסרת על אדם לשכב עם אימא והבת שלה. בימינו המתירניים זה נשמע סתם כמו סיפור מפוברק של מישהו מהמילואים אבל פעם, בימי קדם, תופעה כזאת העידה על משפחה הרוסה שמישהו מנצל אותה.
ואם נחזור למה שהתחלנו איתו, שילוח הקן - כל מי שעיניו בראשו מבין את כוונת הפוסק ואת ההגיון שמאחוריה. רק אלו שדבקים באותיות ולא במשמעות שלהם יכולים לחשוב שהיום, כשאפשר לקנות ביצים בכל מכולת, המצווה הזאת עדיין תקפה.
חילוני
נראה לי שטעית כשכתבת שהדת מתירה אונס ילדים אמנם אין עונש על בעילה של ילדה פחות מגיל שלוש ושל ילד מתחת גיל תשע אבל להגיד שהתורה מתירה אונס קטינים זה לא נכון מה גם שמעל גיל שלוש/תשע יש עונש אע"פ שהם עדיין קטינים אז רואים שהנושא לא קשור להתרת אונס קטינים אלא האם בעילה של ילד או ילדה מתחת גיל שלוש/תשע נחשב בעילה.
אם לא מוצא חן בעינייך קביעת הדת בנושא אז אל תשמע לדת אבל אל תכניס בדת מה שלא כתוב שם.
עדו:
יש משהו בדבריך שבחרתי להגיב עליו בכל זאת כי הוא ממש עורר את זעמי.
כתבת: " אתה רואה חוק שאוסר על משכב זכר ומניח שהאלטרנטיבה היא אהבה חופשית בין שני בגירים מרצונם בעוד שבפועל האלטרנטיבה היא אונס ילדים."
אז אם העובדות נעניינות אותך רצוי שתדע שני דברים:
האחד הוא שזה בכלל לא נכון:
http://psychology.ucdavis.edu/faculty_sites/rainbow/html/facts_molestation.html
השני הוא שהדת מתירה אונס ילדים (!)
https://docs.google.com/file/d/0B4vC0WMytR66YzE0NGM2YTQtNzUxYS00MzYwLTkyMDQtMzBkOGJmODgzMjQx/edit?hl=en#
עדו:
רק שתדע: אינני חוזר לוויכוח כי לא השבת על כל השאלות.
אמנם אינני מקבל את התשובות שניסית לתת בתגובתך האחרונה אבל, כפי שאמרתי - אחזור לוויכוח רק כשאופיו ישתנה והתשובות שתיתן לשאלות השונות תצטרכנה לפחות לעלות בקנה אחת זו עם זו.
לדעתי, השאלה ששאל שלמה אינה שאלה באזרחות אלא שאלה בפסיכולוגיה.
התשובה שהוא רצה לקבל היא שהאתאיסטים ייכנעו לתכתיבי הכפייה הדתית בקלות רבה יותר משייכנעו החרדים לתכתיבי החברה החילונית.
לדעתי – התשובה שציפה לקבל היא תשובה נכונה, אבל הסיבה לתשובה זו שונה מן הסיבה שעליה הוא חושב (והטעות במחשבתו באה לידי ביטוי בולט באופן בו ניסח את השאלה).
בשני המקרים הוא מדבר על קיום החוק "בניגוד להכרתם ומצפונם" והוא בכלל לא מבין שלא בזה מדובר.
קודם כל – לאף אחד מן החוקים שהציע אין קשר להכרה ולמצפון. החוקים אולי נוגדים את רצונו של האדם, אבל לא מטעמי הכרה ומצפון אלא מטעמים אחרים.
אצל החילוני – הטעם הוא שאינו אוהב שיתערבו בחייו ויכפו עליו דברים שאי קיומם אינו מזיק לאיש וקיומם מפריע לו.
אצל החרדי – הטעם הוא שיש לו מערכת חוקים נוספת שאינה עולה בקנה אחד עם החוק שהמדינה מנסה לכפות עליו.
כל החלטותינו מבוססות בסופו של דבר על שיקולי שכר ועונש ובשעה שה"עונש" שיקבל החילוני על הכניעה לתכתיבי הרשות הוא בסך הכל אי נוחות מסוימת, העונש שהחרדי המפר את חוקי התורה לקבל הוא עונש מידי שמים – אם בעולם הזה ואם בעולם הבא.
ברור, לכן, למה החלטות שני הצדדים תהינה שונות, וברור גם מדוע לא מדובר כאן במצפון.
העניין הוא שדברי שלמה גם מסגירים בדיוק את התופעה שאני תמיד מדבר עליה והיא שהדת אכן מסוגלת לדכא גם את המצפון.
במקרים הנ"ל אמנם לא היו שיקולי מצפון כי העונש לא היה עונש של ייסורי מצפון.
במקרים אחרים, לעומת זאת, כמו המקרה של רצח הומואים או המקרה של אפליית נשים לרעה – העונש של כל אדם שפוי כולל גם ייסורי מצפון אבל אם קיימת מערכת ענישה נוספת שתעניש אותו דווקא אם יפעל לפי צוו מצפונו הוא עלול לפעול בניגוד לצוו זה.
כאן בדיוק בא לידי ביטוי ההבדל בין מערכת חוקים דתית שנקבעה בידי (המתיימרים להיות) שמיים לבין מערכת חוקים אזרחית המעוצבת ומשתפרת ללא הרף ככל שהאדם מתקדם.
במערכת החוקים האזרחית ייתקל האדם בהרבה פחות מקרים בהם הוא נדרש לפעול בניגוד לצוו מצפונו.
השאלה של רייכמן היא פרובוקציה בשקל. הוא מנסה להוכיח שהדתיים לא ישתחוו לדגל הישראלי תחת איום מוות והחילונים כן ישמרו שבת תחת איום כזה.
זוהי אכן גישה דתית צרה כי רייכמן כמו כל דתי מפספס את הנקודה לגמרי. כבר היום, ברוב המדינה, אנשים חילונים לא נוהגים ביום כיפור. אין שום חוק, שום עונש ושום סנקציה ובכל זאת, ברגע שנכנס יום כיפור מתרוקנים הרחובות ממכוניות, החנויות כולן סגורות וכך גם בתי הקפה (נאמר לי שבתל אביב עדיין תוכל למצוא בתי קפה פתוחים גם ביום כיפור). כלומר, בלי שום איום במוות, הציבור החילוני מתחשב במועד דתי במשמעת כמעט צבאית.
רוב החילונים גם עושים ברית מילה לילדים שלהם ורובם גם מתחתנים עדיין בחתונה דתית כשרה.
בנושא החתונה כבר יש הידרדרות, הרבה חילונים כבר נוסעים לקפריסין או חותמים על חוזים למיניהם. יש גם כאלו שלא עושים ברית מילה לילדיהם ולמרות שיש חוק שאוסר על פתיחת עסקים בשבת יותר ויותר עסקים נפתחים ומעדיפים לספוג את הקנס. המיאוס מהכפיה הדתית הוא שגורם לאנשים להתרחק מהדת ככל האפשר. במקום לשאול את עצמך איך לאיים ולהפחיד אנשים כדי שיעשו את מה שטוב בעיניך אתה צריך לשאול את עצמך למה הם בורחים ממך רחוק ככל האפשר.
לגבי השאלה שנשאלתי, אני מודה שעבר הרבה זמן מאז שהקשבתי להרצאות של הרבנים הרפורמים ואין לי מושג על מה הם מבססים את דבריהם - אולי הם ממציאים סתם? מה שברור לגמרי הוא שהעולם כולו, להוציא כמה שמורות טבע, הינו פטריארכלי באלפי השנים האחרונות. ברוב המוחלט של התרבויות, גם האליליות, הגבר בעל מעמד עליון על האישה. לגבי ניצול ילדים קטינים בחברה היוונית הקדומה, על כך יש עדויות חד משמעיות. כך גם לגבי קורבנות אדם. כיום אני חי בדמוקרטיה ולא עולה על דעתי שמלך כלשהו יהיה זכאי לשלוט בי רק כי נולד לאבא הנכון. אבל פעם הברירה הייתה בין מלך שכזה לבין אנארכיה מוחלטת ואז עדיף לי כבר שיהיה מלך ואיזשהו סדר וחוק בעולם. כך גם לגבי כללים אחרים וזה קצת מזכיר את שאר הויכוחים שלנו על קיומו או אי קיומו של בורא. אתה רואה חוק שאוסר על משכב זכר ומניח שהאלטרנטיבה היא אהבה חופשית בין שני בגירים מרצונם בעוד שבפועל האלטרנטיבה היא אונס ילדים.
למה שחז"ל יחייבו אישה חרשת להינשא לגיסה? הם מקבלים ריגושים מאונס של חרשות דווקא? זה הרי חסר היגיון לגמרי כסתם חוק שרירותי ומאד הגיוני כשחושבים על התקופה הקדומה, האלילית והפרימיטיבית של פעם.
שלמה ביקש לברך את עצמו - ויצא מקלל.
פולחני האלילות החלולים שלו משולים לכל סגידה ריקה אחרת. שמירת השבת הקדושה שדין הפרתה הוא רצח בידי בני הכת שלו אכן משולה להשתחוות לכל חפץ אחר.
אלא שחילונים אינם משתחווים. הם חושבים. כלומר, לא כולם, ולא תמיד. אחרי הכל הם בני אדם ובני אדם אינם דבר חכם במיוחד. אבל בשונה מעובדי כוכבים כמו רייכמן, מהות החילוניות היא לא להשתחוות, לא לרצוח, לא להחרים, לא לחיות בכת.
זו התשובה לשאלתך, מר רייכמן: במדינת השאמאנים שלך ושל כוהניך יסקלו היום על בדותא אחת ומחר על בדותא אחרת. במדינות של אנשים שפויים וחושבים לא משתחווים, לא סוקלים ולא צריכים למסור את הנפש - לא כדי לחיות חיים מצפוניים, ולא כדי לשחק בנדמה לי.
המשך משחק נעים, רייכמן. אני מאחל לך שתמיד תוכל לחיות במדינה מודרנית ונאורה שתאפשר לך לשחק כאוות נפשך.
למעשה, האיחול היחיד שלי לכולנו הוא שאת משחקי הדימיון התפלים שלך תשחק על חשבונך, ולא על חשבון הציבור.
עדי
שלמה לא שאל אם יכול להיות מקרה כזה הוא שאל תאורטית איך היו מגיבים לסיטואציה כזאת .
ושלמה נראה לי שאם באמת יוציאו להורג מי שמחלל שבת אז אנשים לא יחללו שבת(לפחות לא בעדים והתראה) לגבי הדתיים זה תלוי ברמת האדיקות והאמונה שלהם שלהם אבל עדיין נראה לי שהרוב ישתחוו.
וההסבר לכך הוא שאתאיסטים יותר רציונליים ויעבדו לפי התנאים הקיימים אבל הדתיים לא עובדים דווקא עם השכל אלא יותר עם הרגש.
אגב כל זה פרשנות שלי אבל אין לי באמת מספיק יידע בנושא.
שלמה,
מדוע שלא תיקח לידיים ספר אזרחות לכיתה ט' ותנסה לענות על החידה שלך בכוחות עצמך. אתה מנסה להראות שקיימת סימטריה בין החרדים לחילונים אבל תחושה זאת יכולה להתעורר רק במוחו של חרדי שאינו מבין אף צורת חשיבה אחרת. אדם שחינוכו העניק לו ערכים ליברליים, הומניסטים, פלורליסטים ודמוקרטיים לעולם לא יעלה על דעתו שהמדינה תשתמש בעונש הסקילה לכפיית הערכים שבאותו רגע אומצו על ידי הקבוצה השלטת וברור יהיה לו שבית המשפט תמיד יגן על זכויותיו של המיעוט. הדת סוקלת, הורגת, שורפת וחונקת. מדינות דמוקרטיות מאשררות חוקים בינלאומיים שכופים עליהן להעניק לאזרחיהם סדרה ארוכה של זכויות אדם ובכללן חופש דת ומצפון. לפיכך, לעולם לא תמצא אף מדינה דמוקרטית שמאלצת את אזרחיה להשתחוות לדגל או לבצע כל פעולה אחרת שנוגדת את מצפונם.
באתר זה תמצא את ה'הכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם'. למיטב זכרוני ישראל אישררה את האמנה הזאת אבל היא אינה נוהגת על פי הוראותיה ולפני כשנתיים נוסח ההכרזה אפילו נמחק מאתר הכנסת. לא יזיק לך לקרוא את ההכרזה הזאת ולגלות בעצמך היכן נמצא היום העולם המודרני, כמה הוא רחוק מהדת וכיצד החרדים מושכים את המדינה מהקדמה והנאורות אל ביצת הקנאות והשנאה שרק בה הם מסוגלים להעניק לעצמם כוח והשפעה. כשתבין זאת תגלה כמה עלובה, מגוחכת ונקלה