29 תגובות

• קישור לתגובה שלישי, 09 ספטמבר 2014 21:12 הוסף ע״י עדי אביר

  רונה,
  
  את מציגה יפה את העמדה התקנית. הבעיה היא שהחיים אינם אידיאלים והבועה החרדית עומדת לקרוס ולהכניס לסחרור את כל אלו שבשם לימוד התורה אינם עובדים, אינם משרתים ואינם לומדים לימודים בעלי ערך. הרבנים הטמיעו בכם את ההכרה שאין דבר חשוב יותר מלימוד תורה ולא כך הוא. מצוות 'לימוד התורה' היא עלה התאנה שמכסה על תאוות הכוח והשלטון של הרבנים ומאפשר להם להקים בכספי הציבור ישיבות מפוארות שכל תלמידיהם סרים רק למרותם. הציבור כבר התחיל להבין זאת ולקצץ בתקציבי הענק שאינם מניבים דבר זולת בורות ודלות. זה רק עניין של זמן עד שאזרחי המדינה יפסיקו לממן את 'עולם התורה' שלכם ואז גם החרדים יאלצו לשלוח את גבריהם לעבודה ואת צעיריהם לצבא. זה לא סוף העולם. רוב האנשים הנורמטיבים עובדים ומשרתים.
  
  את התחזית שלי על עתידו של העולם החרדי תוכלי לקרוא במאמר הבא:
  
  http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=972:%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%94%D7%91%D7%95%D7%A2%D7%94-%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%AA-%D7%A2%D7%95%D7%9E%D7%93%D7%AA-%D7%9C%D7%94%D7%AA%D7%A4%D7%95%D7%A6%D7%A5?&Itemid=120
  
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שלישי, 09 ספטמבר 2014 19:31 הוסף ע״י רונה

  אחרי השקרים של פרסום הנתונים על-ידי ועדת השרים ולפיהם ישנה עלייה בגיוס החרדים לצה"ל, נשמעת ביקורת נוספת, הפעם מפי בכיר לשעבר בצה"ל שעסק במשך שנים בגיוס חרדים. לדבריו המגמה הפוכה לחלוטין וכי ישנה ירידה משמעותית!!!!!!!!!!!!! הם פשוט שקרנים. אין סיבה לגייס בכח אף אחד. עמותת חדו"ש הוכיחו שרובם המוחלט של המתגייסים הם מלפני העברת החוק, ואילו לאחר ההעברה ברוך השם חלה ירידה דרמטית גם בייחס לתקופה זו בשנים הקודמות! לכולם היה ברור שחוק הגיוס לחרדים רק יסיג את החרדים אחורה. כל המלחמה לגייס חרדים היא מלחמה נגד השם לא לשכוח מה עומד מאחורי הכל! אמת ואמונה בכל מילה. שייראו וייראו איך השם ית' מגין על החרדים, עם ישראל תחזרו בתשובה, להיתחזק בשמירת שבת תורה ומצוות..בלי לימוד תורה וקיומה אין הגנה לעם ישראל.
  
  הרב, סא"ל רם משה ראבד שכיהן כרב חיל האוויר, דוחה על הסף את הטענות כי ישנה עלייה משמעותית בגיוס החרדים לצה"ל. "מאוד התפלאתי מהנתונים מאחר ואני עוקב אחרי הנושא הזה, ובאופן קבוע אני שומע כי ישנה ירידה משמעותית ביותר בגיוס החרדים מאז חקיקת החוק, גם שר הביטחון אמר את זה". ברוך השם חלה ירידה דרמטית. תבין ש"חילוני" זה שקר, זו המצאה, זו התכחשות למי שאתה באמת..
  
  עליות לארץ לא התחילו כשהרצל הוזה המדינה התחיל לדבר על זה. המון ישובים קמו ע"י חרדים הרבה לפני שהמדינה חשבה לקום!!! ואז הגיעו קבוצת אנשים שהסתובבו בעולם וטענו שהם היהודים האמיתיים, לקחו את כל התקציבים לעצמם ולא נתנו לחרדים! כל חרדי שהגיע לארץ גזזו לו את הפאות (תימנים וכדומה) לחרדים אחרים לא נתנו סרטיפיקטים להיכנס וכו'. אני דור 11 בארץ!!! הייתי כאן לפני המדינה ואשאר כאן גם אחרי שכולכם תרדו מהארץ! תחשבן כמה זמן זה 11 דורות... - רמז: זה היה הרבה לפני העלייה הראשונה...
  
  משכך פנה הרב ראבד לגורמים בצה"ל האמונים על גיוס מלשבי"ם (מיועדים לשירות ביטחון) והם לא הבינו את פשר הנתונים שהתפרסמו. "לא הבנתי איך לפתע פתאום חלה עלייה, כשידוע לכולם שיש ירידה פניתי לגורמים בצה"ל גורמים שיש להם קשר ישיר עם אגף כוח אדם שיסבירו לי איך זה יכול להיות, והם פשוט לא האמינו שמישהו פרסם כזה נתון. הם לא יודעים איך יכול להתפרסם כזה נתון כי הם לא מכירים את זה בכלל",
  
  "כולם יודעים על ירידה בגיוס החרדים", אומר הרב ראבד ותוהה, "איך בכלל אפשר לחשוב על עלייה זה הרי סותר כל היגיון. מדוע שהציבור החרדי פתאום יעלה באחוזי הגיוס, מה קרה כאן שהציבור החרדי יתגייס? אני אומר זאת בצער רב מכיוון שבמשך השנים מי שלא למד בישיבה לאחר התייעצות עם רבותיו קיבל אישור והתגייס ובצבא היו הרבה חרדים, ואז הגיע חוק הגיוס שהרס את הכל" וברוך השם חלה ירידה דרמטית.
  
  אחוז ממש נמוך מאוד מאוד של חרדים מתגייסים כך שכל שינוי קטן יכול להצביע על עליה גדולה אבל זה בולשיט בהחלט. מתחקירים כבר למדנו שהחרדים הם לא חרדים באמת אלא דתיים לאומיים ואף חילונים שבעבר היו חרדים אבל מקמבנים אותם כדי שיקבלו ת״ש.
  
  הכרזה בשם בחורי הישיבות ואברכי הכוללים:
  אנו ציבור לומדי התורה איננו מתאבדים, איננו מתכוננים להפקיר את עצמנו וילדנו, וגם לא אתכם – אתם שרוצים לגייס את לומדי התורה ולכרות את הענף עליו אתם יושבים, ולכן, שיחליטו אשר יחליטו, ויגזרו את מה שיגזרנו, אף אחד מאיתנו לא יעזוב את לימוד התורה, נשב בכלא, נגייס כספים מתורמים להמשך הלימוד, ונמשיך ללמוד. אבותינו מסרו עצמם להריגה על לימוד התורה, אז ישיבה בכלא וסנקציות כלכליות זה קטן עלינו. כמו שבג"ץ לא יכל להכריח את תושבי עמנואל לעשות דבר בניגוד לאדמו"ר שלהם, וההורים נכנסו לכלא בראש מורם, כך נעמוד על משמר התורה במסירות נפש עד ביאת המשיח.
• קישור לתגובה רביעי, 26 פברואר 2014 00:34 הוסף ע״י חילומי (מעגלתו של)

  http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4492174,00.html
• קישור לתגובה חמישי, 20 פברואר 2014 21:14 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  חיפשתי את המחרוזת "סנקצ" בשרשור זה ולא מצאתי אותה בשום תגובה מתגובותיי.
  אז אולי התכוונת למילה אחרת. אינני יודע.
  מה שברור הוא שמה שאני מדבר עליו לא קשור לענישה על מעשה פלילי אלא לנושא השוויון שאותו אני חוזר ומדגיש כמעט בכל התגובות.
  אני מבקש שתקרא את תגובתי הקודמת כי היא מסכמת את כל מה שיש לי לומר בנושא (למעט הצד האופרטיבי שבו יש מספר אלטרנטיבות) ואל תנסה להתווכח עם דברים עקרוניים שלא מופיעים בתגובה זו כי אין ספק שאם תתווכח עם משהו עקרוני שלא מופיע בתגובה זו – תתווכח עם דבר שקרוב לוודאי לא אמרתי וגם אם אמרתי – לא התכוונתי אליו.
• קישור לתגובה חמישי, 20 פברואר 2014 15:58 הוסף ע״י עדו

  טענת שהסנקציות הן כמו עונש על ההשתמטות. למה צריך עוד עונש? הרי יש כבר חוק שאוסר על כך. אם צריך להפעיל 'סנקציות' במקום פשוט להעניש את הפושע סימן שמתחילים להקל עם המשתמטים כי הם צוחקים לחוק ולא נענשים אז צריך למצוא פיתרון אחר.
• קישור לתגובה חמישי, 20 פברואר 2014 14:17 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  זה סתם משחק מילים וגם הצגת העובדות אינה מדויקת.
  מאז ומתמיד היו משתמטים שהצליחו לשטות במערכת ולא לשרת.
  זה יהיה גם בעתיד.
  כשמציעים חוק שמוריד את כדאיות ההשתמטות אתה מציג את זה כהלבנה של הפשע.
  הרי גם בעתיד - אם מישהו ייתפס במעשה הונאה מתוך כוונת השתמטות הוא ייתפס כעבריין. זה בכלל לא שייך. מדובר בסך הכל בצעדים שכאמור - יורידו את האטרקטיביות של ההונאה הזאת מלכתחילה - גם למקרה שתצליח.
  אינני יודע מדוע הכנסת לכאן את וועדת שקד. עד לרגע זה התווכחת אתי ולא עם וועדת שקד ואני מציע שתמשיך כך.
• קישור לתגובה חמישי, 20 פברואר 2014 08:19 הוסף ע״י עדו

  כשאני התגייסתי לצה"ל לא עשיתי זאת מפחד סנקציות אבל היה ברור שאם אסרב להתגייס אפר את החוק ואשפט כעבריין.
  אם היום מדברים בוועדת שקד על 'סנקציות' עבור משתמטים זה מוכיח שהמדינה מרימה ידיים נגד תופעת ההשתמטות. אחרת לא צריך שום 'סנקציות' מספיק החוק הפלילי.
• קישור לתגובה רביעי, 19 פברואר 2014 23:26 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  עדו,
  הרי הסברתי לך שזה לא נכון.
  כשאתה עובר באור אדום ומשלם קנס - האם זה מלבין משהו?
  כשאתה שודד בנק ומשלם על כך בישיבת 10 שנים בבית הסוהר - האם זה מלבין משהו?
• קישור לתגובה רביעי, 19 פברואר 2014 15:47 הוסף ע״י עדו

  "מה הבעיה עם זה שהמשוחררים ישלמו על כך שלא גויסו?"
  התשובה בגוף השאלה. אם אני יכול 'לשלם' על כך שלא גוייסתי זה מלבין את ההשתמטות. אתה שירתת שלוש שנים ונהנה מפריבילגיות, אני מוותר על הפריבילגיות ולכן אין בעיה עם כך שלא אשרת. במקום השתמטות בזויה קיבלת עיסקת חליפין כשרה.
• קישור לתגובה רביעי, 19 פברואר 2014 10:25 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  טוב, מעניין.
  שוחחתי עם ד"ר מיכאל שראל הממונה על כלכלה והכנסות המדינה במשרד האוצר והוא אמר לי שאמנם – באופן מידי – לא ניתן לשלם לחיילי חובה שכר הוגן, אבל בהיערכות מתאימה תוך פריסה על פני כמה שנים שבהן בכל שנה מעלים את שכר חיילי החובה, אפשר ככל הנראה להגיע לכך שישתכרו מעט יותר מהשכר המינימאלי, כיוון שהכנסות המדינה ממסים גדלות ממילא בכל שנה.
  יש בזה היגיון כי ממילא, צעיר בראשית דרכו לא נמצא ברמת שכר גבוהה.
  במצב זה, השירות עדיין פוגע ביכולתו לפתח קרירה ולהגיע מהר יותר לשכר גבוה יותר אבל זה בכל זאת משהו.
  אז גם זאת אופציה ואולי, מבחינת חקיקה בכנסת, היא קלה ליישום יותר מן האופציות האחרות.
• קישור לתגובה שלישי, 18 פברואר 2014 23:00 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אף אחד לא מציע כאן עסקה המאפשרת השתמטות.
  הצבא בוחר את מי לגייס והאחרים משלמים באופן זה או אחר.
  הצבא, מן הסתם, יפטור את בעלי הפרופיל הנמוך או בעלי ליקויים אחרים.
  מה הבעיה עם זה שהמשוחררים ישלמו על כך שלא גויסו?
  
  כל מי שיצליח להשתמט כשיש תשלום יצליח להשתמט גם כשאין תשלום וההבדל היחיד הוא בזה שלא ישלם.
• קישור לתגובה שלישי, 18 פברואר 2014 14:51 הוסף ע״י עדו

  לגבי החישובים המתימטיים - אין לי את הנתונים ואני לא בסוד יודעי הדבר. אני גם לא יודע כמה ייחסך למשק אם נבטל למשל את גיוסם של כל בעלי הפרופיל הנמוך או בעיות הת"ש. בהחלט ייתכן שאי אפשר לשלם את הסכומים האלו, זה לא אומר שזה צודק רק שאין ברירה.
  מצד שני אם המדינה תאפשר לי להשתמט תמורת פגיעה בזכויותי יש אנשים שיקחו את העיסקה בשתי הידיים. במיוחד כאלו שיש להם אבא עשיר ולא אכפת להם קצת פגיעה בזכויות אם במילא חייהם נוחים ונעימים. זאת דרך נוחה מאד 'להלבין' השתמטות. מה אתם רוצים ממני? אני מוותר על זכויות מסויימות ובכך שילמתי את חובי כמו מי שעשה שלוש שנים במדים.
  לכן הצעתי לפטור משירות לא סתם אנשים אלא את אלו שהם בעלי פרופיל נמוך כי ממילא משחררים אנשים על בעיות בריאות, בסך הכול נעלה קצת את הרף.
• קישור לתגובה שלישי, 18 פברואר 2014 08:34 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  חשבתי שלמרות שכבר הבאתי את הקישור הנדון במאמרי על המוסר, חשוב להעלותו כאן שוב כדי להצביע על חשיבותה של דרישת השוויון כחלק מתחושת הצדק שלנו ועל העובדה שכל ניסיון לרומם מעל דרישה עקרונית זו, עקרונות סינטטיים שנגזרים מדתות אנרכיסטיות נידון לכישלון שהדרך אליו – גם אם רצופה בכוונות טובות – תסב לכולנו סבל.
  http://www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals.html
  שימו לב במיוחד לניסוי עם השימפנזות, הענבים והמלפפונים.
  
  האדם, מעצם אבולוצייתו, הוא יצור חברתי ולא פרא אציל.
  החברה, מעצם הגדרתה, מטילה סייגים על מה מותר ומה אסור וסייגים אלה נטועים בנו באופן שאינו ניתן למחיקה.
• קישור לתגובה שני, 17 פברואר 2014 21:06 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אני מוצא לנכון לציין כאן שני דברים. האחד הוא נושא שבעצם הנחה אותי לאורך כל הדיון והשני הוא משהו שחשבתי עליו לא מזמן.
  הדבר הראשון, שהנחה אותי לאורך כל הדיון היה שדווקא עיקרון השוויון חשוב לאנשים הרבה יותר מעקרונות אחרים שניסו להגן עליהם כאן.
  אל תתפסו אותי במספרים מדויקים אבל זכור לי שקראתי פעם איזה מחקר שנתן לאנשים לבחור בין שכר של 200,000 דולר לשנה ומגורים בכפר שבו האחרים מרוויחים בממוצע 250,000 דולר לשנה, לבין שכר של 175,000 דולר בשנה בכפר שבו שכרם הממוצע של האחרים הוא 150,000 דולר בשנה.
  הרוב המכריע של האנשים בחר באפשרות השנייה.
  
  הדבר השני הוא שניתן למצוא גם חלופה כספית לשירות – כזו שתיתפס כהוגנת ולפחות בעיקרון תתקבל גם על דעתם של אנשים שתיארו כאן את השירות הלאומי כ"עבודות רס"ר".
  החלופה שאני מציע הוא חלופת מיסוי. היא ניתנת להכללה גם לצורך איזון בין אורכי שירות שונים (!).
  הרעיון הוא שאנשים יחזירו באמצעות המיסים (שייועדו לתקציב הביטחון) את שנות השירות שלא שירתו.
  לדוגמה, אם שירות החובה הוא של שלוש שנים, אדם שלא משרת כלל יפרוש את תשלום שלושת השנים הללו על פני כל שנות עבודתו וישלם (בחשבון גס) 6.4 אחוזים נוספים במס הכנסה.
  אפשר גם להציע לאנשים גמישות על ידי אופציה של החלפת חלק מהמיסים בשירות לאומי בעבודות מועדפות (אני מניח שאיש לא יראה באופציה נוספת לבחירה "כפייה").
• קישור לתגובה שני, 17 פברואר 2014 15:38 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  ומכיוון שלמרות שכבר ציינתי שהמוטיבציה של החיילים חשובה לבטחון המדינה וקיום המדינה יהיה בסכנה בלעדיה (ולו רק בגלל שהרבה אנשים ישתמטו, אבל לא רק בגלל זה) התעלמת מנקודה זו - אני מוצא לנכון להזכיר אותה שוב.
• קישור לתגובה שני, 17 פברואר 2014 15:33 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  ואני שוב אומר:
  אתה טוען שאני רוצה שאנשים יגויסו בלי תועלת כאשר התועלת שבגיוסם רבה מאד – הן מבחינת העבודה המועדפת והן בגלל שיקולי מוטיבציה של המגויסים לצבא.
  השאלה היא עקרונית, לדעתך, אבל עיקרון השוויון הוא עיקרון חשוב לא פחות (ולדעתי יותר) מן העיקרון שאתה מציב מולו.
  חוץ מזה שיש טעם לדבר על פתרונות עקרוניים רק אם מבחינה עובדתית הם ניתנים ליישום.
• קישור לתגובה שני, 17 פברואר 2014 15:13 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אגב, עדו:
  אשמח לדעת מהי לדעתך משכורת מכובדת (A), כמה חיילי חובה נחוצים לצבא בכל רגע כדי להבטיח רמה הגיונית של ביטחון (B)וכמה כסף זה צריך לעלות כל שנה A*B*12
• קישור לתגובה שני, 17 פברואר 2014 15:12 הוסף ע״י עדו

  השאלה היא לא עובדתית אלא עקרונית. באיזו זכות אתה שולל את חירותו של אדם ומגייס אותו בכפיה? אם תגיד לי שקיום המדינה עצמה הוא בסכנה אז יש לך סיבה טובה.
  כל סיבה אחרת: לגייס אנשים למלאכה מאד נחוצה, לגייס אנשים ללא תועלת רק כדי שאלו שמגינים על המדינה ירגישו טוב עם עצמם וכן הלאה היא מבחינתי הפרה של זכויות האזרח של המתגייס.
  כל קיומה של המדינה מוצדק כי היא שומרת על זכויותי, לא מפירה אותן. שים לב שאם אתה רוצה שאדם יתגייס בלי תועלת רק כדי שמישהו אחר ירגיש טוב אתה מתקרב מאד לתפיסת העולם הדתית שאומרת שאני צריך להתחתן בנישואים דתיים וללכת ברגל בשבת כדי שהם ירגישו נוח במדינה.
• קישור לתגובה שני, 17 פברואר 2014 14:34 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  אינני הראשון שטוען שגם פאקט הוא עובדה.
  אז אולי, לדעתך זו עובדה מגוחכת אבל היא בכל זאת עובדה.
  אובדן המוטיבציה לשירות היא עובדה. הסיבות שאנשים נוקטים בהן הן עובדות. הפופולאריות של רעיון השוויון בנטל היא עובדה.
  למרות שעובדות אפשר לקבל גם בלי שיימצא להן הסבר, הרי שלעובדות הנ"ל יש הסבר והוא טמון בגידול העצום של מספר המשתמטים לאורך שנות קיומה של המדינה.
  
  משכורת מכובדת היא אופציה הוגנת.
  לדעתי יהיה למשק מאד קשה לעמוד בזה אבל אני בעד.
• קישור לתגובה שני, 17 פברואר 2014 10:59 הוסף ע״י עדו

  עבודות מסויימות הן לא 'מיותרות' אבל לא מהוות חלק מהגנה על המדינה בפני סכנה קיומית. הצבא הוא הגנה שכזו ולכן מותר לגייס אליו אנשים בכפיה. אם המדינה רוצה מורים - שתשלם יותר למורים ולא תעסיק מורות חיילות, רוצים חקלאים -שיפנו תקציבים לחקלאות, לא לנח"ל. אנחנו לא בשנות החמישים יותר.
  להקות צבאיות, שק"מיסטים וקצינות חינוך הם חלק מהצבא. אפשר להתווכח עד כמה הם נחוצים אבל הם חלק מהמנגנון שמגן על המדינה מסכנה קיומית לכן מוצדק לגייס אליהם אנשים.
  במשך שישים וחמש שנים אנשים חירפו את נפשם בזמן שהחרדים לא שרתו אז לטעון שעכשיו הם יאבדו לגמרי מוטיבציה אם נשחרר לדוגמה את כל מי שהפרופיל שלו נמוך מ61 זה מגוחך.
  ולמה אי אפשר לשלם לכל חייל סדיר משכורת מכובדת? תקציב? קח מהחרדים את התקציבים שמחזיקים בחורי ישיבה בתור התחלה ונראה איך נמשיך משם. ברגע שבו לא יהיה לרבנים 'גזר' לתת לבני הישיבות השחורות ולא 'מקל' בצורת צו גיוס לאיים עליהם הבועה החרדית תתנפץ מאליה.
• קישור לתגובה ראשון, 16 פברואר 2014 21:34 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  מה שכן יכול להוות תחליף הוגן לגיוס לשירות לאומי הוא מתן זכויות אזרחיות רק בתמורה למילוי חובות אזרחיות.
  אני בדרך כלל נמנע מהעלאת פתרון זה כי משום מה קשה יותר למצוא לו תומכים גם בין מתנגדי הדת.
• קישור לתגובה ראשון, 16 פברואר 2014 19:31 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  עדו:
  אנא בלי דמגוגיה!
  עבודות מועדפות הן האחרונות שהגיוני להגדיר כ"מיותרות".
  אתה כנראה מזלזל ברצוני לדאוג לכך שאנשים שמחרפים את נפשם למען שלומנו ירגישו טוב אבל אם לא נדאג לזה הם גם לא יעשו זאת.
  האם אתה היית מוכן לשלם בשלוש שנות סיכון חיים תמורת הופעה של להקה צבאית (ואגב - אתה באמת בעד גיוס אנשים כדי שיופיעו בלהקה צבאית?).
  "משכורת כמו שצריך" זה דבר לא מוגדר אבל דבר אחד ברור: אי אפשר לתת לחיילי חובה שכר המשתווה למה שהיו יכולים להרוויח לו השתמטו משירות.
• קישור לתגובה ראשון, 16 פברואר 2014 17:34 הוסף ע״י עדו

  כלומר אתה בעד לגייס אדם לשירות מיותר לגמרי רק בשביל שמישהו אחר - שהשירות שלו נחוץ - ירגיש טוב עם עצמו. בעיני זה פשוט מגוחך. רוצה שהחייל ירגיש טוב? תביא לו להקה צבאית פעמיים בשבוע. יותר פשוט - כפי שהצעתי קודם - משכורת נורמלית ולא פרוטות (מאיפה התקציב? מהחסכון שיושג מכל המיותרים שלא גויסו ולא צריך להאכיל ולהלביש).
  אני באמת לא יודע אם חייל קרבי שסוחב משאות ומסכן את חייו יהיה יותר או פחות ממורמר אם ידע שבבסיס עורפי יושב לו חייל שלא עושה דבר באותו זמן. מצד שני אם יקבל משכורת כמו שצריך זה בהחלט יכול להיות פיצוי הגיוני על המאמץ ומובן שהמשכורת של חייל קרבי צריכה להיות גבוהה משל חייל עורפי שעושה תפקיד נחוץ אבל פחות מסוכן ופחות קשה.
• קישור לתגובה רביעי, 12 פברואר 2014 23:18 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  ואני מתנגד נחרצות להרס המוטיבציה של אלה שמנותבים לשירות צבאי על ידי פטירת האחרים מעול כלשהו רק בגלל שהם פחות טובים.
  גם המוטיבציה של המשרתים חשובה לבטחון המדינה.
• קישור לתגובה רביעי, 12 פברואר 2014 18:45 הוסף ע״י עדו

  כפי שהסברתי יש פה חריגה מנושא הפוסט אבל לעצם העניין אני מתנגד נחרצות לכל שירות לאומי שאיננו התנדבותי.
  גיוס לצבא הוא שלילת החופש של האזרח לשלוש שנים (ועוד מילואים), למעשה אפשר להגיד שמעמדו של חייל הוא כשל אסיר (פרט לכך שאסיר לא מצטווה להסתער בפקודה אל סכנת מוות).
  הדבר היחיד שמצדיק את העוול הזה הוא העובדה שהמדינה נמצאת בסכנה קיומית. אחרת זהו פשע כלפי כל אחד מאיתנו שלבש מדים. הסכנה הקיומית והיא בלבד מצדיקה שלילת חופש מאזרח בן 18. זה שלמדינה היה נוח לקבל עבדים זולים בכל מיני תחומים זה אולי נכון ולא קשור לעניין בשום דרך.
• קישור לתגובה שני, 10 פברואר 2014 23:57 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  גם לא כל החילוניים מתגייסים אבל כולם מגיעים לבקו"ם ומי שקובע אם יתגייסו או לא זה הצבא.
  כך צריך להיות גם עם החרדים.
  את מי שאינו מתגייס – (בכל הזרמים) יש לנתב לשירות לאומי מסוג אחר. לא חסרים תפקידים נחוצים. למעשה כל מה שמוגדר כ"עבודה מועדפת" לחיילים משוחררים יתאים גם לצורך זה: עבודה סיעודית עשויה מאד להתאים לחרדים אבל מצדי שילכו גם לבניין או לעבודה מועדפת אחרת וישרתו שם באותם תנאים כלכליים כמו אלה שגויסו לצבא.
  ההתייצבות בבקו"ם והשירות הלאומי המשמעותי הם חלק מתהליך החינוך שצריך להעביר את החברה החרדית כולה – תהליך שבסופו אולי אפשר יהיה גם לגייס אותם, אבל גם אם לא – הוא יועיל בדרכים אחרות.
  כמובן שבמקביל לכל זה צריך גם לחנך את הדורות הצעירים יותר אבל גם לחינוכם של אלה – ולמעשה בעיקר לשמו – צריך ליצור הבנה שבסוף תהליך החינוך לא מחכה הטפילות והתרומה למדינה היא חובתו של כל אזרח.
  בנוגע ליחידות המיוחדות לחרדים – יכול להיות שלא יהיה מנוס מכך בשלבים הראשוניים אבל לדעתי (וברור לי שזה לא יקרה) צריך לעודד את החרדים להשתלב ביחידות הרגילות במידת האפשר. שילוב זה לא ישאיר אותם חרדים ובגלל זה הקהילה החרדית כל כך פוחדת ממנו.
  אחת הדרכים לעודד אותם להשתלב ביחידות רגילות היא העניין הכספי עליו דברתי במאמרי "מי צריך לשלם את עלות גיוס החרדים".
  ברגע שעטיני הפרה החולבת שלהם יתייבשו – השכר יתחיל לשחק אצלם תפקיד יותר משמעותי.
• קישור לתגובה שני, 10 פברואר 2014 12:23 הוסף ע״י יואב

  א. נכון. גם אני מכיר כאלה. תשלום לחיילי סדיר הוא חלק מהעניין.
  
  ב. אני מסכים איתך בתאוריה: אם גיוס - אז גיוס שווה לכולם. העניין הוא שאנחנו חיים במציאות שבה גיוס חרדים לא יכול להיות "גיוס אמת". העובדה היא שלמרות המאמצים הראויים לשבח של מר אביר, עדיין דתיים זוכים ל"התחשבות ברגשות" וחילונים לא - ואני לא רואה את זה משתנה, בעיקר בגלל "החילונים העצלנים" (רוטשילד הגדיר משהו כזה). אני לא יודע מה קורה היום, אבל בזמן שרותי בצבא הייתה התחשבות בדתיים (כיפה סרוגה) - למשל בשמירות ומשמרות בשבת. בעיני זה פסול, אבל למה שזה ישתנה? עם חרדים בצבא, שבעיני רבים מאותם חילונים עצלנים הם "הדתיים האמיתיים", זה רק יחמיר.
  אגב "אף אחד לא שאל אותי אם בא לי להתגייס", האם שאלו אותך על תחבורה בשבת? על נישואים אזרחיים? את מי כן שואלים?
  
  ג. גם כאן אני מסכים: צריך לפטור חרדים מגיוס. אבל אני שולל לחלוטין את הסיפא של דבריך: "לא הוגן כלפי החילונים שמשרתים? גם המצב כיום לא הוגן והוא נמשך כבר שנים." זה שמשהו מקולקל כבר שנים לא אומר שלא צריך לתקן אותו. אחרת, יתמוך בטיעון כל מעלים מיסים סדרתי.
  אני מסכים, כאמור, שהתיקון לא צריך להיות גיוס בכפייה של חרדים. לא צריך להשוות את מצבם של החרדים למצבם של החילונים. התיקון צריך להיות הפוך: צריך להשוות את מצבם של החילונים למצבם של החרדים. צריך שגם לי ולבני תהיה האופציה לבחור בפטור (בלי שנזדקק להעמדת פנים כלשהי).
• קישור לתגובה שני, 10 פברואר 2014 11:20 הוסף ע״י עדו

  יואב, אתה מרחיב את הפוסט הרבה מעבר למה שהתכוונתי (כתבתי במפורש שזה נושא למאמר אם לא לספר ולכן אני מקצר בכוונה)
  א. אני מכיר הרבה אנשים גם בשמאל וגם בימין שטוענים שהמודל של צה"ל כצבא העם פשט את הרגל וצריך לשנות אותו. אני אישית טוען שחייל סדיר צריך לקבל שכר לפחות בגובה משכורת המינימום.
  ב. הטענה שלי היא פשוטה. 'גיוס' צריך להיות גיוס אמת ולא על תנאי, לא עם הסתייגויות ובלי פריבילגיות. אף אחד לא שאל אותי אם בא לי להתגייס, אם אני אוהב את האוכל או רוצה לאימא, עליתי על האוטובוס ונסעתי לטירונות. ברגע שיש מעמדות מועדפים בצבא אז בהגדרה יש מעמדות נחותים. (מהסיבה הזאת אני נגד פרוייקט נערי רפול, עד כמה שזה נשמע ציני אני חושב שחייל צריך לתרום לצבא ולא להיפך. חייל שהולכים סביבו על קצות האצבעות כדי שלא יתרגז וידפוק נפקדות וסולחים לו על דברים שחיילים אחרים נענשים בגללם הוא בעיה לצבא).
  למה כשרות מחמירה? למה רב על כל חייל? מה שטוב מספיק לדתי הלאומי צריך להיות טוב מספיק לחרדי.
  ג. למעשה אני חושב שצריך לפטור חרדים מהגיוס. כיום הצבא משמש כשוט בידי הרבנים שלהם כדי להחזיק את החרדים בישיבה. ברגע שתפטור אותם מהגיוס לקחת את המקל. תיקח את המימון לישיבות - לקחת גם את הגזר. החרדים יצאו כולם לעבודה כפי שעשו אבותיהם בגולה וכפי שקרה לאבותיהם בגולה חלקם הגדול פשוט יעזוב את הדת מעצמו.
  לא הוגן כלפי החילונים שמשרתים? גם המצב כיום לא הוגן והוא נמשך כבר שנים.
• קישור לתגובה שני, 10 פברואר 2014 08:52 הוסף ע״י יואב

  אז מה המסקנה? מה האפשרויות העומדות בפנינו?
  א) לא לגייס חרדים. להמשיך במצב הקיים של חוסר שוויון בנטל, להמשיך להעיק על החילונים והדתיים-לאומיים ולתת פטור למספר גדל והולך של חרדים (וערבים, לצורך העניין)
  ב) לגייס חרדים לכל יחידות הצבא. המשמעות? כשרות מחמירה בכל יחידות הצבא; רב צבאי לכל שלושה וחצי חיילים - אין ספק שזה יהיה מקצוע נחשק בקרב המתגייסים החדשים; יש ודאי מחמירים שידרשו מקווה בכל בסיס; הביקורים של אנשי חב"ד ומחזירים בתשובה, שהיום הם בבחינת קוריוז (אני רוצה לקוות), יהפכו לדבר שבשגרה. ומה לגבי חיילות בנות? הן כנראה יאלצו לשרת בעזרת נשים.
  ג) לגייס חרדים ליחידות מיוחדות על טהרת החרדים. כמו שהדגמת יפה, זוהי אפשרות איומה.
  ד) יש למישהו רעיונות אחרים?
  
  ואגב, אתה מדבר על כך שאת הפקודות יש לבצע גם אם הן מגיעות מחיילת, דרוזי או חילוני. שכחת שאת הפקודות יש לבצע גם אם הן מגיעות מדתי או מחרדי - אפילו אם הן סותרות את דבר הרב שבחרת לך. ראינו בהתנתקות שיש חרד"לים ששוכחים את זה. מה, לדעתך, חרדים לא-לאומיים חושבים על כך?