סיבוב נוסף על מיתוס ההתגלות והמסירה

רביעי, 05 פברואר 2014 11:33

סיבוב נוסף על מיתוס ההתגלות והמסירה

דרג מאמר זה

(13 מדרגים)

מבקר באתר הפנה את תשומת ליבי לסרטון שהפך לחביבם של כל אלו שחפצים לשכנע את זולתם, אך בעיקר את עצמם, בנכונותם של המיתוסים בהם הם מאמינים. לאחר שצפיתי בסרטון הגעתי למסקנה שהמחזיר בתשובה אמנם הציג לי מספר אלטרנטיבות, והראה לי מדוע הלוגיקה מחייבת אותי לפסול את כולן חוץ מאשר את זאת בה כל חדורי הדת אוהבים להאמין, אבל בחכמתו ובזהירותו הוא נמנע מלהציג לי אלטרנטיבות נוספות אף שהן הרבה יותר סבירות והגיוניות מזו שהוא מנסה למכור לציבור התמים. הרב קֶלמן הוא בהחלט הרבה יותר מתוחכם וכובש מהרבה מחזירים בתשובה אחרים אבל אפילו קוסם גדול ממנו לא יצליח להפיח חיים במיתוסים חסרי כל בסיס עובדתי ולא יצליח למכור לאנשים חושבים תורה נושנה שאיבדה את הקשר למציאות כבר לפני מאות, אם לא אלפי שנים.

פניה שקיבלתי ממבקר באתר

את הפניה הבאה קיבלתי מאדם שהזדהה בשם שי:

שלום,

אני מאוד נהנה ומשכיל מהסרטונים שאתה מעלה ומהתכנים באתר שלך בעניני מדע ודת. אני בתהליך של חזרה בשאלה מאוד ארוך וחלק ניכר בתהליך הזה, שייך לך, ואני מודה לך שפתחת את עיניי. התקילו אותי לאחרונה בסרטון שמאשש כי קיימת אמיתות בתורת ישראל, ההרצאה נתנה לי חומר למחשבה וספקולציות, אבל לא יכולתי לתת תשובה חד משמעית, הייתי שמח לשמוע את דעתך.

אגב, כל החוזרים בתשובה בפרט משתמשים בסרטון הזה נגד האתאיסטים, או לא מאמינים בתורה לפחות. זה סרטון שצובר תאוצה, ואנחנו זקוקים למישהו שיסדר תשובה מיוחדת וניצחת לסרטון הזה.

תודה

אתגר כה חשוב לא יכול היה לעבור ללא מענה ולכן צפיתי בסרטון, זהיתי את הטכניקה של המחזיר בתשובה וכתבתי את הניתוח הבא:

המחזיר בתשובה שמאחורי הסרטון

את הסרטון הזה הפיק רב אורתודוקסי בשם לורנס קלמן שמצא דרך חדשה לשווק מיתוס ישן. בניגוד לאמנון יצחק, שמגייס לעזרתו כל דבר הבל שבורותו מעמידה לרשותו, ולזמיר כהן, שמעוות לצרכיו לא רק את המדע וההיסטוריה אלא גם את ארון הספרים היהודי, הרב קלמן, שמתהדר בתואר אקדמי במדעי הדתות, אוהב לבלבל את שומעיו באמצעות טיעונים שעל פניהם נראים הגיוניים ומלומדים. למעשה, מי שמתרשם מהרקע האקדמי של הרב קלמן, מתעלם מהעובדה שהוא מתפרנס מעיסקי הדת ומתמכר להומור שמציף את דבריו עלול אפילו לדלג על שלב הניתוח ולקפוץ למסקנה שהדובר הוא חוקר רציני, נטול כל אינטרס אישי, שנתן לעובדות ולהיגיון הקר להנחותו למסקנה הבלתי נמנעת.

אנשים חושבים, לעומת זאת, לבטח ייזכרו בסדרות הנפלאות 'כן אדוני השר' ו'כן אדוני ראש הממשלה'[א] בהן סר המפרי נהג להציג לשר/ראש הממשלה, ג'ים האקר, שלוש אלטרנטיבות בלבד: אחת אותה הוא רצה מלכתחילה ועוד שני מסיחים, חסרי היגיון ואולי אף מסוכנים מבחינה פוליטית. במקרים רבים יועציו של האקר הצליחו למצוא אלטרנטיבה רביעית, אותה סיר המפרי משום מה 'שכח' להזכיר, וכך לקדם את האינטרסים של האקר ולא של סר המפרי. הרב קלמן פועל בדיוק באותה השיטה והוא מאפשר לכל אדם הגיוני לבחור את הסבירה משלושת האלטרנטיבות שהוא מעלה לדיון וזאת מבלי להזכיר ולו ברמז שבנוסף קיימות גם לא מעט אלטרנטיבות אחרות, רובן הרבה יותר הגיוניות ומתקבלות על הדעת מכל אלו שהוא טורח להציע.

הרב קלמן אינו מסתמך רק על שיטותיו של סר המפרי אפלבי וליתר ביטחון הוא נוקט בשתי טכניקות נוספות:

הוא מזכיר יותר מפעם אחת את הרקע האקדמי שלו במדעי הדתות ונותן לשומע את התחושה שדבריו משקפים את הקונצנזוס של האקדמיה.

הוא מניח מראש את נכונותן של המסקנות אליהן הוא שואף להגיע. לדבריו יש משמעות עמוקה והם אמנם מוכיחים את מתן התורה על הר סיני – אבל זאת רק בתנאי שמעמד הר סיני אכן התרחש בפועל. לדבריו אין שום משמעות אם כל הסיפור, והמיתוסים שאמורים לאמת אותו, הומצאו מאות שנים מאוחר יותר על ידי גורמים אינטרסנטים שרצו להעניק ליצירה שלהם הוד קדומים ומקור אלוהי.

בהמשך ננסה לא ללכת שבי אחר הטכניקות הרטוריות של הרב קלמן ונשתדל להבין אם טיעוניו אכן נשענים על בסיס עובדתי ותשתית לוגית או שיש לנו כאן לא יותר מאשר ניסיון נוסף למכור לנו סחורה ישנה באריזה חדשה.

הטיעונים של הרב קלמן

במצגת מרתקת בת שעה לערך, במהלכה קלמן מדגים את חוש ההומור המשובח שלו ורומז לרקע האקדמי העשיר שברשותו, הוא מצליח לשלב את מיתוס ההתגלות והמסירה המוכר והחביב בתוך מבנה לוגי רחב יותר, דבר שמאפשר לו לפסול את האלטרנטיבות הלא רצויות ולהישאר רק עם האלטרנטיבה אליה הוא שאף מלכתחילה, האלטרנטיבה היחידה שרב אורתודוקסי שמתפרנס מהוראת היהדות יכול בעצם לאמץ.

את טיעוניו ניתן לתמצת בנקודות הבאות:

1.	היהדות היא ייחודית בכך שהיא ניתנה לעם ישראל בעת שהאל נגלה לשלושה מיליון זוגות עיניים, וזאת בניגוד לדתות האחרות שתמיד ניתנו רק ליחידים שלעולם לא ביססו את טיעוניהם בשום עדות מסייעת.
2.	נניח לרגע שהסיפור על ההתגלות האלוהית ומתן התורה הוא רק שקר שהומצא על ידי בני אדם ונשאל את עצמנו כיצד התחיל השקר. תיתכנה שלוש אפשרויות:

	א.	השקר מדבר על התגלות עתידית, כלומר על הטענה 'האל יתגלה בעתיד לאחד מצאצאינו ויתן לו את התורה שאני מחזיק בידי'.
	ב.	השקרן מדבר על התגלות בהווה וטענתו היא 'האל התגלה אלי ומסר לי את התורה שבידי'.
	ג.	השקרן מדבר על התגלות בעבר וטענתו היא 'האל התגלה לאבותינו ומסר להם את התורה שאני מחזיק בידי'. במקרה זה תיתכנה שתי אלטרנטיבות:

		I.	השקר עבר מדור לדור כשההורים מספרים לילדיהם שאבותיהם שמעו מאבותיהם על ההתגלות האלוהית ועל מתן התורה.
		II.	המסורת נשכחה ואז היא הוחייתה מחדש על ידי אדם שטען 'אתם כבר שכחתם את המסורת על ההתגלות ומתן התורה אבל האל מסרה לי מחדש ונתן לי את התורה שאבדה אותה אני מחזיק עתה בידי'. קלמן קורא למחייה האלמוני בשם ההיתולי 'פרֶד!' ואף אני אקרא בשם זה לאדם שמשחזר מסורת שנשכחה ומחזיק בידו ספר קדוש שכביכול נעלם ונמצא מחדש.

3.	כיוון שאנשים אינם מוכנים לאמץ שקרים כשהם עצמם מסוגלים לבדוק את נכונות העובדות, עלינו לפסול את האפשרות שהשקרן הראשון דיבר על התגלות בהווה או על התגלות בעתיד. נותרנו רק עם האפשרות שהשקרן האורגינלי, אם אכן היה אחד כזה, דיבר על התגלות שהתרחשה בעבר.
4.	אותו שקרן לא היה יכול להיות פרֶד! מהסיבה הבאה: היהודים תמיד מכירים ומעריכים את השגי העבר והם זוכרים לטוב רבנים שחיו אפילו לפני מאות ואלפי שנים. משום כך כולם מכירים את משה, עזרא, רבי יהודה הנשיא, רבינא, רב אשי וכל שאר האישים שתרמו לעיצוב הדת היהודית אבל איש מעולם לא שמע על פרֶד!. אם התורה נשכחה והוקמה לתחייה על ידי פרֶד! כולנו היינו שומעים על האירוע ויודעים מי זה פרֶד!. כיוון שאין לנו עדויות על השתכחות התורה ועל פרֶד! כלשהו הרי שמקרה כזה מעולם לא התרחש ולכן נותרנו רק אם האפשרות שהשקרן הראשון חי בתחילת ימיה של הדת היהודית.
5.	אם היהדות אכן החלה בשקר אזי בכל דור ודור מאות אלפי אבות היו צריכים לשקר למאות אלפי בנים וזה כמובן תרחיש אבסורדי. אם היה מדובר בהמצאה אנושית מספר רב של אנשים היו מזהים זאת כבר מלכתחילה והשקר לא היה נקלט ונשמר מדור לדור.
6.	לפיכך, המסקנה הבלתי נמנעת היא שלא מדובר בשקר והאל אכן התגלה על הר סיני ומסר למשה את התורות שמחייבות את כל בני העם היהודי.
7.	עתה למה שקלמן מכנה בתואר 'הפצצה': כל דבר טבעי חייב להתרחש יותר מפעם אחת ועל העקרון הזה מתבססת גם התובנה שההיסטוריה חוזרת על עצמה. לכן, אירוע שהתרחש רק פעם אחת בהיסטוריה הוא בהכרח אירוע על-טבעי וכיוון שרק היהדות החלה מאירוע על טבעי שהתרחש לעיניהם של שלושה מיליון בני אדם ורק ביהדות קיימת מסורת על מסירה רציפה מימי ההתגלות ועד עצם ימינו אנו הרי שרק הדת היהודית היא הדת האמתית ובכל שאר הדתות אין כל ממש.

למה להעכיר את התמונה בפרטים שוליים?

הרב קלמן, כמו הרבה מאמינים אחרים, אוהבים לספר למי שרק מוכן לשמוע שכל הדתות החלו מהתגלות ליחידים ורק היהדות יכולה להתהדר באל שנגלה לעיניהם של שלושה מיליון בני אדם, מתוכם שש מאות אלף גברים במיטב שנותיהם. הוא צודק לחלוטין לגבי האסלאם והדת המורמונית אבל קשה למצוא בדבריו הוכחה להיכרות עמוקה כלשהי עם הדת הנוצרית: פאולוס, בניגוד לטענתו של קלמן, אינו המייסד של הנצרות ובתחילה הוא הקים והוביל רק זרם אחד מתוך הזרמים הרבים שצמחו בתוך תנועת מאמיני ישו. בסופו של דבר הזרם הפאוליאני אמנם גבר על כל הזרמים האחרים, וממנו אכן צמחה הנצרות הקתולית, אבל התהליך דרש עשרות, אם לא מאות שנים נוספות בהן, במקביל לזרם הפאוליאני, שגשגו גם לא מעט פלגים נוספים שהשאירו לנו עשרות ספרים שלא מצאו את דרכם לברית החדשה ובהם סיפורים רבים על הניסים הגדולים שישו עשה מול עיניהם המשתאות של רבים וטובים. גם ארבעת הבשורות הקנוניות, המיוחסות למרקוס, מתאוס, לוקס ויוחנן, מספרות על ניסים שנעשו לעיני אלפי אנשים[ב], דרשות המוניות[ג], הטפות ציבוריות בבתי כנסת, המון רב שהלך בעקבות ישו, המשפט הפומבי שנערך לו והוצאתו להורג קבל עם ועדה. לומר שהנצרות נולדה כתוצאה מההתגלות לאדם אחד, פאולוס, מסלפת את התמונה ומתעלמת מרבבות האנשים שהיו אמורים לראות את ישו, לשמוע את תורתו ולהיות עדים לנסיו.

הסיפורים על האיש ונפלאותיו עברו מפה לאוזן ותוך זמן קצר קמו ברחבי האימפריה הרומית קהילות של מאמינים ששימרו את המסורות מהן התפתחה מאוחר יותר הדת הנוצרית שכידוע מונה היום כמיליארד וחצי מאמינים, בערך פי מאה ממספרם של כל היהודים בעולם. למעשה, המסורות לגבי ישו מנצרת מתייחסות לדמות היסטורית שהוזכרה במספר מקורות לא-נוצריים שנכתבו זמן לא רב לאחר צליבתו של ישו, ובכללן גם בתלמודים ובתוספתא[ד], לפיכך רוב החוקרים חושבים שאדם בשם ישו אכן נצלב סביב שנת שלושים לספירת העמים ושלמסורות שהתפתחו סביבו יש איזה שהוא גרעין של אמת. המסורות הללו הופצו במהירות רבה ועוד לפני סוף המאה הראשונה אנו כבר שומעים על קהילות של מאמיני ישו, חלקן פאוליאניות וחלקן לא, שקמו בערים שונות בארץ ישראל, עבר הירדן, סוריה, אסיה הקטנה, יוון ואיטליה. הקהילות הללו הונהגו על ידי הגמונים שטענו שהם שמעו את הבשורה מתלמידיו של ישו עצמו[ה] וברור שהמסירה הנוצרית היא הרבה יותר אמינה מהמיתוס היהודי הטוען שעדיות על ההתגלות ומתן התורה נמסרו בעל פה במשך למעלה מאלף ומאתיים שנה לפני שהרבנים הציפו אותן מעל לפני השטח והתייחסו אליהן בכתביהם.

גם הזלזול בהינדואיזם אינו לגמרי במקומו ואף שהינדים אינם טוענים שכתבי הקודש שלהם נמסרו להם בהתגלות של אל זה או אחר הם עדיין מאמינים שהוודות הנצחיות, ספרי היסוד של הדת ההינדית, הושגו על ידי 'רואי המחשבות' הגדולים, המקבילים במידת מה לנביאים שלנו, והללו העבירו את האמיתות שנגלו להם בשרשרת מסירה בעל פה שהסתיימה עם העלאת הוודות על הכתב. כאן אמנם לא מדובר בראיה חושית אבל כיוון שכל הרישים (Rishi) השיגו במחשבותיהם את אותן האמיתות קשה לטעון שהדת נבעה ממוחו הקודח של יזם דתי זה או אחר וברור שהמסורות היהודיות אינן בהכרח יותר מבוססות מהמסורות ההינדיות.

יתר על כן, דרושה מידה גדושה של חוצפה לטעון שאף אחת מאלפי הדתות שאי פעם רווחו ברחבי העולם, ובכללן אלו של אפריקה, אירופה הטרום-נוצרית, אמריקה הפרי-קולומביאנית, מזרח אסיה, המזרח התיכון הקדום, איי האוקיאנוס השקט והערבות הגדולות של מרכז אסיה, מעולם לא טענה לבעלות על תורה אלוהית שירדה בהתגלות המונית. למעשה, סיפורים דומים ניתן למצוא בלא מעט תרבויות אחרות, ומוכרות לנו ההתגלויות ההמוניות של אלים שונים במיתולוגיה היוונית, במיתולוגיות של השבטים האינדיאניים בצפון אמריקה, במיתולוגיה האצטקית וכדומה. הנושא מתואר יפה בסרטון 'מתן תורה - היה או לא? חלק 1' שהופק על ידי ScienceReasonIsrael, שאל שאר סרטוניו המצויינים שלו ניתן להגיע באמצעות הפניות מרוכזות באתר הזה.

הבלבול במיתוסים היהודים

הרב קלמן מדלג בקלילות בין שני מיתוסים שונים שאין ביניהם כל קשר:

1.	מיתוס העדות:
	מיתוס זה קובע ששש מאות אלף יוצאי צבא, ועימם מיליוני נשים ילדים וזקנים, ראו את ההתגלות האלוהית על ההר והללו העידו על כל לבניהם שהעבירו את דבר ההתגלות לבניהם שהעבירו את המסורת לבניהם וכך הלאה עד עצם היום הזה.

מיתוס המסירה

על פי המיתוס הזה 'משֶׁה קִבֵּל תּוֹרָה מִסִּינַי, וּמְסָרָהּ לִיהוֹשֻׁעַ, וִיהוֹשֻׁעַ לִזְקֵנִים, וּזְקֵנִים לִנְבִיאִים, וּנְבִיאִים מְסָרוּהָ לְאַנְשֵׁי כְנֶסֶת הַגְּדוֹלָה'[ו] שבסופו של דבר מסרוה לידיהם האמינות והבוטחות של הרבנים. המיתוס אינו מתמקד בתורה שבכתב, שהייתה אמורה להיות גלויה ומוכרת לכל, ועניינו במסירת התורה שבעל פה שכביכול זרמה מתחת לפני השטח דרך סדרה של גדולי עולם – ממשה רבינו ועד לרבי יהודה הנשיא שהעלה אותה לראשונה על הכתב.

מדוע למיתוס העדות אין כל בסיס

מיתוס העדות מחייב מספר רב של הורים להעביר את סיפור ההתגלות על ההר לילדיהם ולנכדיהם. כאן אין די במעידים בודדים שהעבירו את המסורת למקבלים בודדים ואנו צריכים להאמין שרוב בני העם היהודי השתתפו בשימור מסורת ההתגלות על ההר במהלך אלפי השנים שחלפו מאז ימיו של משה רבנו.

זאת היא כמובן אשליה מתוקה שהמאמינים אוהבים להתכרבל בה. אף מסורת אינה מסוגלת לשרוד אפילו שנים או שלושה דורות של מסירה בעל פה וכולן נוטות מהר מאד לצבור שיפורים וקישוטים שמשנים אותן עד ללא הכר. לשם משל, מלחמה שכנראה נערכה בין היוונים לטרויאנים הולידה סיפורים שהתגלגלו מפה לאוזן במשך כמעט שש מאות שנה, מימי הקרבות שאולי נערכו מול חומות טרויה ועד להנצחת הסיפורים הללו בכתובים במאה השישית לפני העידן הנוכחי[ז]. האם במלחמת טרויה לא השתתפו אלפי לוחמים שסיפרו לבניהם על מעלליהם של אגממנון, מנלאוס, דיומדס, אודיסאוס, הקטור ואכילס הגדול? האם המסורות הללו, שעברו בעל פה ממוסר אחד לשני, אינן מעניקות אמינות לסיפורים על האלים שנטלו חלק פעיל בקרבות שהתנהלו על מישורי טרויה? כיצד אנו יכלים לאמץ את העדויות שעברו מאב לבנו לגבי מתן התורה לבני ישראל ובה בעת לפסול את העדויות שעברו מאב לבנו לגבי המלחמה הגדולה בטרויה?

למעשה, אין מה להשוות בין שתי המסורות: בעוד שסיפורי מלחמת טרויה יכלו לזרום בחופשיות מדור אחד למשנהו, העדויות על מתן התורה בסיני היו צריכות לצלוח לפחות מכשול בלתי עביר אחד שלבטח השתיק את כל הסיפורים על תורה שכביכול ניתנה על ידי אל שחינו כבר סר ופולחנו כבר הופסק.

על המלך מנשה, שמלך חמישים וחמש שנים, הרי נאמר:

וַיַּעַשׂ הָרַע בְּעֵינֵי יְהֹוָה כְּתוֹעֲבֹת הַגּוֹיִם אֲשֶׁר הוֹרִישׁ יְהֹוָה מִפְּנֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל.

וַיָּשָׁב וַיִּבֶן אֶת הַבָּמוֹת אֲשֶׁר אִבַּד חִזְקִיָּהוּ אָבִיו וַיָּקֶם מִזְבְּחֹת לַבַּעַל וַיַּעַשׂ אֲשֵׁרָה כַּאֲשֶׁר עָשָׂה אַחְאָב מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל וַיִּשְׁתַּחוּ לְכָל צְבָא הַשָּׁמַיִם וַיַּעֲבֹד אֹתָם.

וּבָנָה מִזְבְּחֹת בְּבֵית יְהֹוָה אֲשֶׁר אָמַר יְהֹוָה בִּירוּשָׁלַם אָשִׂים אֶת שְׁמִי.

וַיִּבֶן מִזְבְּחוֹת לְכָל צְבָא הַשָּׁמָיִם בִּשְׁתֵּי חַצְרוֹת בֵּית יְהֹוָה.

וְהֶעֱבִיר אֶת בְּנוֹ בָּאֵשׁ וְעוֹנֵן וְנִחֵשׁ וְעָשָׂה אוֹב וְיִדְּעֹנִים הִרְבָּה לַעֲשׂוֹת הָרַע בְּעֵינֵי יְהֹוָה לְהַכְעִיס.

וַיָּשֶׂם אֶת פֶּסֶל הָאֲשֵׁרָה אֲשֶׁר עָשָׂה בַּבַּיִת אֲשֶׁר אָמַר יְהֹוָה אֶל דָּוִד וְאֶל שְׁלֹמֹה בְנוֹ בַּבַּיִת הַזֶּה וּבִירוּשָׁלַם אֲשֶׁר בָּחַרְתִּי מִכֹּל שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל אָשִׂים אֶת שְׁמִי לְעוֹלָם.

וְלֹא אֹסִיף לְהָנִיד רֶגֶל יִשְׂרָאֵל מִן הָאֲדָמָה אֲשֶׁר נָתַתִּי לַאֲבוֹתָם רַק אִם יִשְׁמְרוּ לַעֲשׂוֹת כְּכֹל אֲשֶׁר צִוִּיתִים וּלְכָל הַתּוֹרָה אֲשֶׁר צִוָּה אֹתָם עַבְדִּי מֹשֶׁה וְלֹא שָׁמֵעוּ וַיַּתְעֵם מְנַשֶּׁה לַעֲשׂוֹת אֶת הָרָע מִן הַגּוֹיִם אֲשֶׁר הִשְׁמִיד יְהֹוָה מִפְּנֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל.[ח]

גם בנו אמון, שמלך שנתיים בלבד, זכה לביקורת דומה:

וַיַּעַשׂ הָרַע בְּעֵינֵי יְהֹוָה כַּאֲשֶׁר עָשָׂה מְנַשֶּׁה אָבִיו.

וַיֵּלֶךְ בְּכָל הַדֶּרֶךְ אֲשֶׁר הָלַךְ אָבִיו וַיַּעֲבֹד אֶת הַגִּלֻּלִים אֲשֶׁר עָבַד אָבִיו וַיִּשְׁתַּחוּ לָהֶם. וַיַּעֲזֹב אֶת יְהֹוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתָיו וְלֹא הָלַךְ בְּדֶרֶךְ יְהֹוָה.[ט]

משתמע מכך שבמשך חמישים ושבע שנים, בערך שני דורות, איש לא היה מעלה על דעתו להעיד בפני ילדיו על אירוע שבאותה תקופה כבר לא האמינו בנכונותו. מה היה האב אמור לומר לבנו: 'תראה, אבי שמע מאביו ששמע מאביו וכך הלאה על מעמד הר סיני בו ניתנו לבני ישראל תורה ומצוות שכולנו הפסקנו לקיים לאחר שהתחלנו לסגוד לבעל, לאשרה ולכל צבא השמיים'? הנוסח המפורש 'וַיַּתְעֵם מְנַשֶּׁה לַעֲשׂוֹת אֶת הָרָע' הרי מלמד שבני ישראל הוסתו לסגוד לאלים אחרים ולהאמין בתורתם של כוהני העבודה הזרה ורק אופטימיסט מושבע יעלה על דעתו שכל אותו הזמן הם גם המשיכו לספר לבניהם על התגלותו של אל, בו הם כבר לא האמינו, ועל נתינתה של תורה, עליה הם מעולם לא שמעו - כפי שמעיד הפרק הבא בספר מלכים ב':

וַיֹּאמֶר חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל עַל שָׁפָן הַסֹּפֵר סֵפֶר הַתּוֹרָה מָצָאתִי בְּבֵית יְהֹוָה וַיִּתֵּן חִלְקִיָּה אֶת הַסֵּפֶר אֶל שָׁפָן וַיִּקְרָאֵהוּ.

וַיָּבֹא שָׁפָן הַסֹּפֵר אֶל הַמֶּלֶךְ וַיָּשֶׁב אֶת הַמֶּלֶךְ דָּבָר וַיֹּאמֶר הִתִּיכוּ עֲבָדֶיךָ אֶת הַכֶּסֶף הַנִּמְצָא בַבַּיִת וַיִּתְּנֻהוּ עַל יַד עֹשֵׂי הַמְּלָאכָה הַמֻּפְקָדִים בֵּית יְהֹוָה.

וַיַּגֵּד שָׁפָן הַסֹּפֵר לַמֶּלֶךְ לֵאמֹר סֵפֶר נָתַן לִי חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן וַיִּקְרָאֵהוּ שָׁפָן לִפְנֵי הַמֶּלֶךְ.

וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ הַמֶּלֶךְ אֶת דִּבְרֵי סֵפֶר הַתּוֹרָה ויִּקְרַע אֶת בְּגָדָיו.

וַיְצַו הַמֶּלֶךְ אֶת חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן וְאֶת אֲחִיקָם בֶּן שָׁפָן וְאֶת עַכְבּוֹר בֶּן מִיכָיָה וְאֵת שָׁפָן הַסֹּפֵר וְאֵת עֲשָׂיָה עֶבֶד הַמֶּלֶךְ לֵאמֹר.

לְכוּ דִרְשׁוּ אֶת יְהֹוָה בַּעֲדִי וּבְעַד הָעָם וּבְעַד כָּל יְהוּדָה עַל דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַנִּמְצָא הַזֶּה כִּי גְדוֹלָה חֲמַת יְהֹוָה אֲשֶׁר הִיא נִצְּתָה בָנוּ עַל אֲשֶׁר לֹא שָׁמְעוּ אֲבֹתֵינוּ עַל דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַזֶּה לַעֲשׂוֹת כְּכָל הַכָּתוּב עָלֵינוּ.[י]

'אֲבֹתֵינוּ' לא נשמעו להוראות הכתובות בספר ש'במקרה' נמצא במקדש ולכן גם לא הייתה להם כל סיבה להעביר לבניהם את העדות על נתינתו במעמד הר סיני ואין ספק ששרשרת העדות הרציפה, ההוכחה הניצחת להתגלות על ההר ולמתן התורה האלוהית לעם ישראל, נקטעה לנצח. ייתכן שהיא הוחלפה על ידי מסורת משוחזרת, ואולי אפילו משופרת, אבל למסורת זאת אחראים קומץ של פרֶדים! ובשום פנים ואופן לא שש מאות אלף גברים אמינים שראו במו עיניהם את הקולות ושמעו במו אזניהם את המראות.

מדוע מיתוס המסירה הוא אפילו עוד יותר בעייתי

כיוון שמיתוס העדות מעלה ספקות לא נעימות הרב קלמן מיהר להחליפו, בזריזות ידיים מרשימה, במיתוס השני - מיתוס המסירה שאמור לשכנענו שגם התורה הרבנית נמסרה למשה על ההר ושגם היא עברה ממורה לתלמידו עד שהיא הועלתה על הכתב בסוף המאה השלישית לספירת העמים. את המיתוס הזה, בניגוד למיתוס העדות, כבר לא ניתן לסתור באמצעות כמה מלכים חוטאים שבתקופתם אמורה הייתה להיקטע שרשרת העדות. עדות שעוברת מדור לדור נחשבת לאמינה רק כאשר מספר רב של אבות מספרים סיפור זהה למספר רב של בנים, דבר שלבטח לא התרחש בתקופתם של מנשה ואמון. מסורת דתית, לעומת זאת, ניתן להעביר גם באמצעות שרשרת דקיקה של מוסרים מעטים שהעבירו את תורתם זה לזה גם בתקופות השמד המסוכנות ביותר. הרמב"ם החליט להסתכן ולפרט את שרשרת המסירה שהעבירה את התורה שבעל פה דור אחד למשנהו, ממשה ועד לרבנים[יא]:

משה—> יהושע והזקנים—> עלי—> שמואל—> דוד—> אחיה השילוני—>

אליהו—> אלישע—> יהוידע—> זכריה בן יהוידע—> הושע—> עמוס—>

ישעיה—> מיכה—> יואל—> נחום—> חבקוק—> צפניה—> ירמיה—>

ברוך בן נריה—> עזרא—> הכנסת הגדולה—> הרבנים לדורותיהם.

ואלו הם אכן השמות שהרב קלמן מפרט בטבלה הגדולה שהוא מציג בדקה ה-39 של סרטונו. הבעיה עם שרשרת המסירה הזאת היא שהקשרים בין חלק מהחוליות נראים מוזרים ביותר ויש להניח שבהיעדר תיעוד מסודר הרמב"ם פשוט נתלה בכל שם שנקרה על דרכו. לשם דוגמה, זכריה בן יהוידע חי ופעל בממלכת יהודה אבל זה לא הפריע לו למסור את התורה שבעל פה לנביא הושע שחי בממלכת ישראל הצפונית. הושע העביר את המסורת לנביא צפוני אחר, הנוקד עמוס, שהעבירה לנביא מממלכת יהודה - ישעיהו. שרשרת המסירה עברה גם דרך ירמיהו, שבריחתו למצרים לא מנעה מתורתו להגיע לעזרא הסופר שחזר לארץ ישראל כ-165 שנים מאוחר יותר דווקא מבבל. בסופו של דבר אנו נדרשים להאמין שהתורה שבעל פה זיגזגה ברחבי המזרח התיכון במשך למעלה מ-850 שנה, מההתגלות על ההר ועד לימיו של עזרא הסופר, ודילגה בין דמויות שרק הדמיון הפורה מסוגל לקשרם יחד בשרשרת אחת.

אין בעולם שום דוגמה אחרת למסורת שעברה מפה לאוזן במשך מאות בשנים מבלי לאבד ולו קורטוב מאמינותה ומבלי לספח אליה את התובנות 'מודרניות', האגדות, האמונות התפלות וההבלים השוטפים שנקרים על דרכה. אבל מי יודע? אולי לתורה שבעל פה קרה נס וההשגחה העליונה שמרה עליה מפני כל אי-ההבנות, הטעויות וההגזמות שכל שאר המסורות נוהגות לצרף אליהן בעת שהן עוברות מפה לאוזן במשך מאות רבות של שנים. למרבה המזל אין לנו צורך להתעמק בשאלה הזאת כיוון שכך או כך מיתוס המסירה אינו מסוגל לספק לנו שום עדות בלתי תלויה לקיומו של מעמד הר סיני ולמקורה האלוהי של התורה. לשם כך דרושים לנו בכל דור ודור רבבות מעידים ולא נוכל להסתפק ברשימה של כמה עשרות גדולי עולם שכביכול גלגלו את התורה שבעל פה אך ורק מאחד לשני.

יתר על כן, עלינו לשאול את עצמנו מה אנחנו יודעים על האישים הללו ועל האמונות שרווחו בתקופה שקדמה להם? אולי חלקם, או אפילו כולם, היו בסך הכל פרֶדים! שהעבירו לדור הבא את הציוויים המשופרים שהם המציאו לצרכיהם והציגו אותם כתורה העתיקה שניתנה בעל פה למשה על ההר. מי יכול היה לסתור את דבריהם? האם אנחנו יכולים להיות בטוחים שעלי הכהן לא שילב בתורה שבעל פה, ואולי אפילו בתורה שבכתב, כל מיני הוראות שהיו דרושות לו ולבניו? אולי דוד מלך שיפץ את האמונה היהודית והתאימה לצרכיו? אולי יהוידע ובנו זכריה החליטו להטמיע בתורת ישראל את כל הדעות ה'מודרניות' שהם הביאו מביקורם האחרון בצור וצידון? אולי הושע השלים בעצמו את כל הפרטים שנשמטו מזכרונו? אולי ברוך בן נריה פשוט החליט לחמוד עימנו לצון? שרשרת המסירה הייתה אמורה לעבור דרך אישים בודדים ולכן אין לנו שום עדות מסייעת לרציפותה של המסורת וכל אחד מהם היה יכול, אם הוא רק היה רוצה, לשלב בתורת ישראל כל אמונה שהחתול גרר פנימה מהרחוב.

האם היו פֶרדים! בהיסטוריה היהודית?

פרֶד!, כזכור, הוא אותה הדמות שכביכול שיחזרה מסורת נשכחת והציגה לעולם ספר קדוש שנעלם ונמצא מחדש. קלמן טוען שממשה עד משה לא קם לנו אף פרֶד!, שאם לא כן כולנו היינו שומעים עליו ומכירים אותו, אבל האמת היא שההיסטוריה היהודית מוצפת בפרֶדים! למיניהם וכולנו אף מכירים ומוקירים אותם. הבה נמנה חלק מהפרֶדים! הללו:

חילקיה הכוהן ושותפיו[יב]:	הללו מצאו במקדש ספר בלתי מוכר ושכנעו את המלך שמדובר בספר התורה שנכתב על ידי משה רבנו. לאחר חמישים ושבע שנים איש כבר לא היה יכול להעיד על מהימנותו של הספר ואפילו אם היה בנמצא אדם שבצעירותו ראה ספר אחר לגמרי עלינו להניח שנסיון חייו העשיר היה מונע ממנו לעורר גלים ולהרגיז את השותפים לקנוניה - כולם בכירים בממסד הכוהני ובחצר המלך. בסופו של דבר ראשי הקליקה הלכו אל חולדה הנביאה, אשתו של חברם שומר הבגדים המלכותי[יג], והיא, מבלי לאשר את הדבר במפורש, רמזה על מקורו האלוהי של הספר. כיוון שהספר נמצא ואושר על ידי קבוצה קטנה של פרֶדים! אין לנו שום דרך לשלול את האפשרות שפרֶד! זה או אחר החליט לשפץ, לעדכן או לשפר איזה כתב יד קדום או אולי אפילו לכתוב כתב יד חדש לחלוטין שדואג טוב יותר לאינטרסים של חברי הקליקה. אנחנו אפילו לא מסוגלים לפסול את האפשרות שהספר נכתב והוסתר על ידי פרח כהונה זוטר שהחליט לחמוד לצון על חשבונה של ההנהלה הבכירה. בכל מקרה, יש לנו פה דוגמה מצויינת לפרֶד! שהופיע פתאום כשבידו ספר לא מוכר ובפיו סיפורים על התגלות ומתן תורה שלאחר ימי מנשה ואמון איש כבר לא היה מסוגל לאשר או להכחיש.
עזרא הסופר:	עזרא הסופר עלה לארץ ישראל כשמונים שנה לאחר הכרזת כורש במטרה 'לִדְרֹשׁ אֶת תּוֹרַת יְהֹוָה וְלַעֲשׂת וּלְלַמֵּד בְּיִשְׂרָאֵל חֹק וּמִשְׁפָּט'[יד] ועלינו להניח שעד לבואו הישוב היהודי בארץ ישראל לא היה משופע בדורשי תורת יהוה, במלמדי חוק ומשפט ובתלמידי חכמים שהיו בקיאים בתכני התורה הכתובה, שלא לדבר על התורה שבעל פה. תחושה זאת מתעצמת כשאנו נתקלים בקטע הבא:
	וּבַיּוֹם הַשֵּׁנִי נֶאֶסְפוּ רָאשֵׁי הָאָבוֹת לְכָל הָעָם הַכֹּהֲנִים וְהַלְוִיִּם אֶל עֶזְרָא הַסֹּפֵר וּלְהַשְׂכִּיל אֶל דִּבְרֵי הַתּוֹרָה. וַיִּמְצְאוּ כָּתוּב בַּתּוֹרָה אֲשֶׁר צִוָּה יְהֹוָה בְּיַד מֹשֶׁה אֲשֶׁר יֵשְׁבוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל בַּסֻּכּוֹת בֶּחָג בַּחֹדֶשׁ הַשְּׁבִיעִי. וַאֲשֶׁר יַשְׁמִיעוּ וְיַעֲבִירוּ קוֹל בְּכָל עָרֵיהֶם וּבִירוּשָׁלִַם לֵאמֹר צְאוּ הָהָר וְהָבִיאוּ עֲלֵי זַיִת וַעֲלֵי עֵץ שֶׁמֶן וַעֲלֵי הֲדַס וַעֲלֵי תְמָרִים וַעֲלֵי עֵץ עָבֹת לַעֲשׂת סֻכֹּת כַּכָּתוּב. וַיֵּצְאוּ הָעָם וַיָּבִיאוּ וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם סֻכּוֹת אִישׁ עַל גַּגּוֹ וּבְחַצְרֹתֵיהֶם וּבְחַצְרוֹת בֵּית הָאֱלֹהִים וּבִרְחוֹב שַׁעַר הַמַּיִם וּבִרְחוֹב שַׁעַר אֶפְרָיִם. וַיַּעֲשׂוּ כָל הַקָּהָל הַשָּׁבִים מִן הַשְּׁבִי סֻכּוֹת וַיֵּשְׁבוּ בַסֻּכּוֹת כִּי לֹא עָשׂוּ מִימֵי יֵשׁוּעַ בִּן נוּן כֵּן בְּנֵי יִשְׂרָאֵל עַד הַיּוֹם הַהוּא וַתְּהִי שִׂמְחָה גְּדוֹלָה מְאֹד.[טו]

	בכל אופן, עזרא הסופר, בגיבויים של הגייסות הפרסיים, מיהר לתקן את המעוות ולהמיט על תושבי ארץ ישראל משטר תיאוקרטי שהסתמך על ההוראות של הספרים הלא כל כך מוכרים שהוא הביא עימו מבבל. ייתכן מאד שהספרים הללו כבר שימשו את בני הגולה הבבלית אבל באותה מידה ייתכן גם שעזרא/פרֶד! שיפץ את הספרים שהוא נשא בידיו והוסיף להם את ההוראות שאפשרו לו לדברר את האלוהים ולהשתרר בשמו על הישוב היהודי בארץ ישראל.
הרבנים הקדומים:	לאחר חורבן הבית השני כל מיני פרֶדים! החלו להפיץ תורה חדשה שלימים תעלה על הכתב בספר קדוש שיקרא בשם 'המשנה'. לצד דתם החדשה, הקשורה רק בעקיפין ובצורה קלושה למדי לדת הקורבנות הכוהנית, הרבנים שיחררו לחלל העולם גם מיתוס חדש שקושר את תורתם החדשה להתגלות האלוהית על ההר וקובע שלצד התורה שבכתב, שכביכול נמסרה למשה רבנו קבל עם ועדה, האל לימד אותו גם תורה נוספת שבהמשך עברה מדור לדור רק בעל פה. כך, במחי יד אחת, הרבנים שללו את תוקפה המחייב של התורה הכוהנית והעבירו את הבכורה ל'מסורת' החדשה שהם פיתחו לצרכיהם. היומרות הפרוטו-רבניות שצצו יש מאין לקראת סוף התקופה החשמונאית עוררו התנגדות רבה ובתחילה רק מעטים זנחו את תורת אבותיהם ואימצו את האמונות החדשות של הפרושים. עם זאת, התדרדרות מוסד הכהונה הגדולה וקשרי הדת-מדינה בין הכוהנים למלכי בית החשמונאים שאיבדו את אהדת העם, גרמו בסופו של דבר לריאקציה שדחפה את בני השכבות הנמוכות לחיקם של הרבנים. הללו, לאחר נפילת הבית והתפוררות המערכת הכוהנית, מיהרו לתפוס את קדמת הבמה, להעניק למתנגדיהם את השם המגמד 'צדוקים' ולטעון שרק הם פועלים על פי התורה האלוהית האותנטית. כך, הצדוקים המסכנים ירדו מזירת ההיסטוריה בהותירם מאחוריהם את הרושם שהם סרסו ועיוותו את התורה המקורית, וזאת למרות העובדה שכוהנים כנראה הקפידו למלא אחר כל טקסי הפולחן שפורטו בתורה הכתובה שבשעתו ניתנה להם על ידי עזרא הסופר. המהפך הרבני מלמד אותנו עד כמה קל לפרֶד! זה או אחר להטמיע בעם ישראל אמונות חדשות שמגובות בלא יותר מאשר מיתוס שטוען שאלו הן בעצם אמונות קדומות שניתנו למשה רבנו ועברו מפה לאוזן במשך למעלה מאלף ומאתיים שנה.
הנוצרים הקדומים:	מעפרה של הדת הכוהנית צמחה לא רק הדת הרבנית אלא גם דת חדשה נוספת שלימים תהפוך לנצרות הקתולית. הדת הזאת עוצבה על פרֶדים! שעיבדו מסורות שעברו מפה לאוזן לספרי קודש חדשים שבהדרגה הפכו ל'ברית החדשה'. המתעמק בנושא יגלה שאין כל הבדל מהותי בין היהדות הרבנית הקדומה לנצרות הקדומה ובשני המקרים מדובר באמונות שצמחו מגווייתה של היהדות הכוהנית ועוצבו לאור צרכיהם ומדיניותם של הגורמים שתפסו עליהם חזקה. היהודים אוהבים לחשוב שרק הרבנים ממשיכים את דרכה של היהדות הקדומה וממילא כל מי שאינו חושב כמוהם הוא כופר ומין. למרבה האירוניה, זאת היא בדיוק עמדתם של הנוצרים שחושבים שהם יורשיה הלגיטימיים של היהדות האותנטית ורק ספרי הקודש שלהם, שכוללים גם את כל התנ"ך היהודי אך לא את המשנה והגמרא, משקפים את רצונותיו של האל ושל הבן שהוא שלח עלי אדמות כדי לגאול את האנושות מטעויותיה.
רבי משה דה לאון:	התרגיל הפרֶד!י שהומצא על ידי רבנים הקדומים חזר על עצמו גם במאה השלוש עשרה כשיהודי בשם רבי משה דה לאון, הרמד"ל, הופיע כשבידו ספר חדש, ספר הזוהר, שפורש בפני באי העולם תורה חדשה - תורת הקבלה. גם כאן התפתח 'יש מאין' מיתוס שאיש לא שמע עליו קודם לכן ועד מהרה הסתבר שאת תורת הקבלה אנו חבים ללא אחר מאשר התנא הגדול רבי שמעון בר יוחאי שניצל את שלוש עשרה השנים בהם הוא התחבא במערה כדי לעבד את המסורות הקדומות שהיו בידיו לתורת סוד אחת שלמה וממצה[טז]. לאף אחד לא הפריע שתורת הקבלה דמתה לבליל האמונות הנאואפלטוניות-גנוסטיות-מניכאיות-קתריות שרווחו מעבר להרי הפירנאים יותר מאשר לאמונות המסורתיות של הרבנים ואנו יכולים להסיק מכך שהיהדות מסוגלת לאמץ לחיקה כל פרֶד! שמערבל מסורות יהודיות, דעות זרות, פנטזיות והזיות ויוצר מהתבשיל המוזר אמונה חדשה שמגובה בספר קדוש שהוא עצמו כתב וייחס לסמכות קדומה כלשהי.
הבעל שם טוב:	גם רבי ישראל בן אליעזר, המכונה 'הבעל שם טוב', הצליח להתעלות לרמת פרֶד! מן המניין וגם הוא הכניס ליהדות סט של אמונות חדשות שלימים גובה במספר רב של ספרי יסוד. בתורת החסידות של הבעל שם טוב ניתן למצוא תמהיל יפה של אמונות מסורתיות וקבליסטיות עם רעיונות שנלקחו מהפיאטיזם הלותרני[יז] ולגלות שלא ממש קשה להפנות את הדת היהודית לערוצים חדשים ולשכנע את ההמונים שמדובר ביהדות השורשית והאותנטית של אבות אבותיהם.
הרבי מליובאוויטש:	אף סקירה לא תהייה שלמה מבלי להלל שוב את הרבי מנחם מנדל שניאורסון מליובאוויטש שהפך את חב"ד לכת פולחן אישיות שפתחה לעצמה נתיב חדש ביהדות ועיבתה את כתבי קודש שלה בספר ה'תניא' ובכתביו של הרבי מליובאוויטש עצמו. הרבי מליובאוויטש הסיט את הדת החרדית ממסלולה ופתח עבורה אופקים חדשים אותם חסידיו כבר התחילו למלא בתכנים ייחודיים ובמסורות שמעולם לא היו חלק מהיהדות שהצמיחה אותם. כמו במקרה של הנצרות, שהתרחקה כברת דרך ארוכה ממקורותיה, אין לנו שום סיבה להניח שהדת שמתפתחת סביב דמותו של הרבי מליובאוויטש לא תתנתק מכור מחצבתה ותחל להתפתח בצורה עצמאית וייחודית. שוב מסתבר שדי בפרֶד! אחד בעל דמיון ויכולת שיווקית כדי לשנות את כיוונה של היהדות, או לפחות של פלג אחד שלה. הרבי ז"ל/שליט"א הפך את הפלג שלו למכונה משומנת היטב שמנצלת את תמימותם ומאווייהם של התמימים כדי למכור להם משיח אימננטי ו'גאולה בימינו' אבל תוך כדי כך הוא גם הרחיק את חסידיו משאר הזרמים היהודים והותיר אותם עם מספר אמונות יחודיות שגרמו בשעתו לרב שך להגדיר את חב"ד כ'כת הקרובה ביותר לדת היהודית'.

האם ניתן להמציא מסורת עתיקה?

לטיעון שאף פרֶד! אינו מסוגל להחדיר לדת היהודית אמונות חדשות וספרי קודש חדשים אין, כפי שראינו, שום בסיס היסטורי ויש לכך מספר סיבות טובות:

1.	אף אחד אינו נוטה להתווכח עם הנהגה סמכותית, אפילו כאשר הוא בטוח לחלוטין בצדקת טיעוניו. בא נניח שבעת הקראת ספר התורה בימי יאשיהו מישהו היה נזכר שהנוסח המקורי הוא שונה לחלוטין. האם אנו יכולים לתאר לעצמנו שהוא ירים את קולו ויקרא 'רגע, מה קורה פה, הנוסח הזה משובש לחלוטין. אני זוכר במפורש שבנוסח המקורי היה כתוב שבני ישראל חייבים להקריב קורבנות ליהוה ואשרתו.' האם מישהו היה מתייחס לדבריו ברצינות? האם רבים היו תומכים בו בראותם מחלקה של שכירי חרב משופמים פוסעת לכיוונו? האם אנו היינו בכלל שומעים על האירוע? סטלין, אידי אמין, קים ג'ונג-און וכל המלכים ששלטו לפני המצאת הדפוס, ובכללם גם מלכי יהודה, הרעים והטובים כאחד, ידעו לא רק כיצד ניתן לשכתב את ההיסטוריה אלא גם כיצד אפשר לוודא שאף אחד לא ייתקף בגעגועים להיסטוריה הישנה. שליט תקיף יכול למעשה להנחיל לעמו כל אמונה שמשרתת את צרכיו וברוב המקרים איש לא יפתח פה ויצפצף ולכן אם המלך יאשיהו החליט לאמץ ספר חדש שבמקרה נמצא במקדש אזי ברור לחלוטין שהספר הזה יהפוך לנכס צאן ברזל של עם ישראל שעל אמינותו איש כבר לא יערער. באותו אופן, אם עזרא הסופר, מנהיג התיאוקרטיה שהשתררה על הישוב היהודי בתחילת ימי הבית השני ומי שנהנה מתמיכתם של נציגי השלטון הפרסי, קבע שרק האמונות שלו והספרים שבידיו מחייבים את כל הציבור אזי לציבור לא הייתה כל ברירה אלא ליישר קו ולאמץ באהבה את כל הציוויים והגזירות שעזרא המיט עליהם.[יח]
2.	לא כל מחדש דתי חייב להסתמך על שכירי חרב ושומרי ראש משופמים ובמקרים רבים היזמים הדתיים יכולים לבנות על הכריזמה האישית שלהם ועל סמכותם התורנית. כשאדם שנחשב כ'גדול הדור' מחליט להגניב ליהדות רעיונות חדשים, רוב הציבור ישנה כיוון מבלי להניד עפעף. כך קרה כשרבנו סעדיה גאון החדיר ליהדות דורו את התובנות הפילוסופיות שהוא למד משכניו הערבים, כשהרמב"ם החליט למזג את היהדות עם האריסטוטליות שקמה מגציה בסוף המאה האחת עשרה וכשרבי מליובאוויטש התחיל לרמוז שאת המשיח יש לחפש רק בדלת אמותיו.
3.	רוב האנשים לא יהססו לאמץ אמונות חדשות, ובמיוחד אם האמונות הללו נחשבות ליותר 'מודרניות' והן משרתות את צרכיהם ועונות טוב יותר לכל מאווייהם. רבי יוחנן בן זכאי, ישו וממשיכי דרכו, הרמד"ל, הבעל שם טוב והרבי מליובאוויטש קראו היטב את הלכי הרוח של הציבור וסיפקו לו סחורה הולמת ארוזה במיתוס שמצליח למוסס את השמרנות הטבעית ואת ההתנגדות להכנסת שינויים באמונות מבוססות. אלו אינן תופעות חד-פעמיות ואין שום סיבה להניח שבעתיד לא ניתקל בעוד יזמים שיבואו עם בשורות חדשות, ספרי קודש מעודכנים ומיתוסים מתאימים ויימשכו את הדת היהודית, או חלקים ממנה, לכיוונים לא מוכרים ובלתי נודעים.[יט]

האם לשקר יש רגלים?

התשובה היא כמובן – כן. יזמים דתיים רבים בללו כריזמה, בריונות, תמיכה שלטונית, אמונות מפתות, שקרים והיסטוריה משוכתבת ורקחו לעצמם דת חדשה שממשיכי דרכם גיבשו והפכו למכונה שיונקת כסף ומפיקה אשליות.

כולנו הרי יודעים שדת האסלאם, שמתגאה ביותר ממיליארד ורבע מאמינים, נוצרה על ידי רמאי שפינטז מפגשים עם המלאך גבריאל וטען שהיהודים והנוצרים שיבשו את כתבי הקודש ורצונותיו האמיתיים של האל, שבחר בו כנביאו האחרון, נמצאים אך ורק בקוראן שהוא עצמו מחזיק בידו. לעומת זאת, רק מעטים מאיתנו מוכנים להעלות על דעתם שספר דברים נכתב בימי המלך יאשיהו על ידי כוהנים ואצילים אינטרסנטיים, שארבעת החומשים האחרים נערכו על ידי עזרא הסופר בדרכו להכפיף את בני ישראל למשטר תיאוקרטי, שגילדת הרבנים פיתחה מיתוס מסירה שמקשר את תורתם החדשה, שעונה בדיוק לכל צרכיהם ומאווייהם, להוראות שנמסרו למשה אך ורק בעל פה ושתורה עמוסה ברעיונות של בני המאה השלוש עשרה לא פותחה אלף שנה קודם לכן על ידי זקן שהסתתר עם בנו במערה גלילית כלשהי.

המסקנה היא שכל הדתות המונותאיסטיות פותחו על ידי יזמים דתיים שהמציאו לעצמם היסטוריה מיתית שאפשרה להם להציג את הספרים שהם כתבו לעצמם ככתבי קודש אלוהיים. הפרֶדים! שהמציאו את הדתות היהודיות השונות (הדת הכוהנית, הדת הרבנית, הדת הנוצרית, הדת הקבלית/חסידית, הדת החבדית וכדומה) אינם שונים ממקביליהם במשפחת הדתות הנוצריות ובמשפחת הדתות המוסלמיות. כולם טוענים לבעלות על תורה שמימית, כולם סומכים את טענותיהם על התגלות אלוהית וכולם מאמינים שהם רשאים לדברר את האל שברשותם, להשתרר בשמו על אחרים ולגרוף מהמאמינים את כל הקורבנות, המעשרים, התרומות, והשלמונים שהוא, בחסדיו, ציווה להעניק להם.

מהי האלטרנטיבה הרביעית?

אל שאמור היה לברוא את היקום כולו לא ימהר להנחיל את תורתו לעם שולי יחסית שחי על אחד מכוכבי הלכת שמקיפים שמש ממוצעת, שיחד עם מאות מיליארדי שמשות נוספות, רבות מהן בעלות כוכבי לכת משלהן, מאכלסת את אחת ממאות מיליארדי הגלקסיות הנראות לעיין - במיוחד אם התורה הזאת עמוסה בסתירות, אי-הבנות וטעויות מדעיות שכל אל טירון היה מזהה בהנד עפעף. לנו לא נותר אלא להניח האלטרנטיבה שהרב קלמן העלים מאיתנו מתארת את התמונה הבאה:

1.	מיליוני בני ישראל מעולם לא יצאו ממצריים וסביר להניח שמדובר במיתוס שפותח בעת שהעם ישב בארץ ישראל.
2.	כיוון שבני ישראל לא נדדו במדבר הם גם לא זכו בהתגלות אלוהית ולא קיבלו שום תורה מהמרומים.
3.	לאחר מאות שנים של ריבוי מקדשים שהתחרו בניהם על נתח גדול יותר מזרם הקורבנות, המעשרות, התרומות ומתנות הכהונה, כוהני המקדש הירושלמי הצליחו לכרות ברית אינטרסים עם המלך יאשיהו ולהשיג לעצמם מונופול דתי. הקואליציה הלא קדושה מיהרה להשמיד את כל המקדשים המתחרים ולהעלים את כוהניהם ופולחניהם. את הברבריות שלוחת הרסן הקואליציה הצדיקה באמצעות ספר חדש שהכוהנים כתבו לצרכיהם. בספר זה, ספר 'דברים', הם שילבו מצוות שמקדמות את האינטרסים שלהם, אותן הם עיגנו במיתוסים המשופרים שהם עיצבו מתוך אגדות העם שבני ישראל סיפרו לעצמם בערבי החורף הארוכים. כך הגיע אלינו ספר שמתאר התגלות המונית ומתן תורה ודואג להבטיח את מעמדם, סמכויותיהם ורווחתם של הכוהנים.
4.	הדת החדשה של כוהני המקדש הירושלמי נדדה עם גולי יהודה לבבל ושם היא הפכה ליותר מונותאיסטית ויותר מותאמת לצרכי הכוהנים. את הדת הזאת, וספרי הקודש שנכתבו עבורה, הביא עימו עזרא הסופר בעת שעלה לארץ ישראל ושם הוא כפה אותם על כל אלו שסרו למרותו - אך לא האחרים, למשל צאצאיהם של גולי מצריים ששימרו את היהדות הקדומה שרווחה לפני המהפכות של יאשיהו ועזרא.

לאלטרנטיבה הזאת אין ריח של מיתוס והיא הרבה יותר סבירה מהאמונה בהתגלותו אל חסר גוף וצורה, במקורה האלוהי של תורה עמוסת סתירות ושגיאות ובהעברת עדות בלתי אפשרית לאורך מאות רבות של שנים במהלכן התנ"ך עצמו מעיד שעם ישראל זנח את האמונה ביהוה ונהה אחרי מגוון יפה של אלים אחרים.

טיל נגד פצצות

כזכור ה'פצצה' של הרב קלמן אומרת שכל דבר טבעי חייב להתרחש יותר מפעם אחת ולכן, אירוע שהתרחש רק פעם אחת בהיסטוריה הוא בהכרח אירוע על-טבעי. לשיטתו, היהדות היא הדת היחידה שהחלה מאירוע על-טבעי שהתרחש לעיניהם של שלושה מיליון בני אדם ורק ביהדות קיימת מסורת על מסירה רציפה מימי ההתגלות ועד עצם ימינו אנו ולכן רק הדת היהודית היא אמיתית ובכל שאר הדתות אין כל ממש.

שיהיה. אם הרב קלמן רוצה לתת להגיונו להתבדר שיבושם לו אבל עליו להסביר מדוע 'המפץ הגדול', שלכל הדעות התרחש רק פעם אחת בהיסטוריה ושכל הממצאים המדעיים הרלוונטיים תומכים בקיומו, אינו אף הוא בגדר 'אירוע על-טבעי', מה שאמור להפוך את המדע למערכת האמונות היחידה שמשמרת את נס 'המפץ הגדול'. על פי הלוגיקה של הרב קלמן זאת חייבת להיות אמונת האמת היחידה בניגוד לכל שאר האמונות, ובכללן האמונות של הדת היהודית, שבהכרח הופכות במחי יד אחת ללא יותר מאשר אוסף של אמונות טפלות וחסרות כל שחר.

אם אתם חושבים שטעיתי, עיוותי, השמטתי, סילפתי, שכחתי, הולכתי שולל, לא הבנתי או לא הצגתי תמונה מלאה תוכלו לנצל את מנגנון התגובות בכדי להעיר על המאמר, להפנות את תשומת לב הקוראים לטעויותיי ולהוסיף כל מידע שנראה לכם חשוב או רלוונטי. אינכם צריכים להירשם מראש ואינכם צריכים אפילו להזדהות בשמכם האמיתי. עם זאת, אודה לכם אם את ההשמצות האישיות תפנו לדף הנקרא 'תגובות כלליות'.

דעותיכם חשובות לי אז אנא הגיבו למאמר ודרגו אותו. בנוסף, אשמח אם תצביעו בסקר שבדף הבית. אני חושב שצריך להפיץ ברבים את בשורת הספקנות ולכן אם המאמר מצא חן בעיניכם אנא שתפו אותו עם חבריכם ברשת החברתית אליה אתם משתייכים. לנוחיותכם, תמצאו בסוף המאמר כפתורי שיתוף שיקשרו אתכם באופן אוטומטי לכל רשת חברתית שרק תרצו.

[א]

ראה הערך 'כן, אדוני השר' בויקיפדיה

[ב]

למשל, הנס שהתרחש בעת שישו האכיל את חמשת אלפי המאמינים שהלכו בעקבותיו כשבידי חסידיו היו רק חמש ככרות לחם ושני דגים (הבשורה על פי מתאוס יד:יג-כא, הבשורה על פי מרקוס ו:לא-מד, הבשורה על פי לוקאס ט:י-יז, הבשורה על פי יוחנן ו:ה-טו)

[ג]

למשל 'הדרשה על ההר' בבשורה על פי מתאוס פרקים 5 עד 7 ו'הדרשה במישור' בבשורה על פי לוקאס ו:יז-מט

[ד]

למשל שבת קד:ב, סוטה מג:א, סנהדרין מז:א, סנהדרין סז:א, סנהדרין קז:ב, ירושלמי סנהדרין מ:ב ותוספתא חולין ב:כג. בחלק מהמקורות ישו מכונה בשם בן סטדא, בן סטודא או בן פנדירא. בעת שהיהודים חיו בקרב אומות נוצריות הם טרחו למחוק ממקורותיהם את רוב ההתייחסויות המפורשות לישו הנוצרי והללו נשתמרו בספר נפרד שנקרא 'חסרונות הש"ס'. תלמודים שמודפסים במדינת ישראל נוהגים להשיב את ההשמטות למקומן ולכן נמצא את הטקסטים המלאים בתלמודים דוגמת תלמוד שטיינזלץ. מהדורות אחרות אינן משיבות את הטקסט לקדמותו ושם נתקשה למצוא איזכורים מפורשים לישו הנוצרי.

[ה]

ראה למשל הערך 'פוליקרפ' בויקיפדיה.

[ו]

משנה אבות א:א

[ז]

הומרוס כנראה קיבע את נוסח הסיפורים במאה השמינית לפני העידן הנוכחי, כארבע מאות שנה לאחר ימיה המשוערים של מלחמת טרויה. מדקלמים נודדים העבירו את הנוסח הזה מדור אחד למשנהו עד להעלאתו על הכתב כמאתיים שנה מאוחר יותר.

[ח]

מלכים ב' כא:ב-ט

[ט]

מלכים ב' כא:כ-כב

[י]

מלכים ב' כב:ח-יג

[יא]

רמב"ם, הקדמה לספר יד החזקה

[יב]

מלכים א' פרק כב

[יג]

מלכים ב' כב:יד

[יד]

עזרא ז:י

[טו]

נחמיה ח:יג-יז

[טז]

ראה המאמר המשעשע 'רבי שמעון בר יוחאי, המערה ועץ החרוב'

[יז]

ראה המאמר 'אוונגליסטים וחסידים – שתי תנועות אחיות'

[יח]

תרגומם העברי של הפסוקים כד-כה בפרק ז של ספר עזרא מלמד שלעזרא ניתנו סמכויות שלטוניות מרחיקות לכת ולכן הוא היה מסוגל לכפות על בני ישראל כל אמונה ותורה שרק עלו על דעתו: 'ואתה, עזרא, כחכמת אלוהיך אשר בידך – מנה שפטים ודינים אשר יהיו דנים את כל העם אשר בעבר הנהר, א כל יודעי תורת אלוהיך: ומי שלא יודע - תודיע לו. וכל אשר לא יהיה עושה את מצות תורת אלוהיך ואת מצוות המלך – מהר יעשה בו דין אם למות, אם למלקות, אם לעונש ממון ולמאסר.'

[יט]

רון הבארד, שרלטן רב כישרון וכריזמה, הצליח להקים לפני כשישים שנה דת חדשה בשם 'סינטולוגיה' שצברה מאות אלפי מאמינים, חלקם אף יהודים לשעבר, והפכה אותו למולטי-מיליונר. בכך הוא הוכיח שתמיד יש מקום לפרֶד! נוסף ולכן סביר להניח שלנצח נאלץ להתמודד עם יזמים שמביאים לנו בשורות חדשות, ספרי קודש מעודכנים ומיתוסים משכנעים. הסינטולוגיה מוכרת כדת רשמית במספר מדינות, ובכללן ארצות הברית, ומספר חסידה עולה בהרבה על מספר כל חסידי חב"ד בעולם.

נקרא 31371 פעמים

תוייג

פריטים קשורים לפי תג

למאמר הבא ולקודם: « זמיר כהן מעיר את המפלצת שרובצת בארון הספרים היהודי עולמו הכדורי של הרב זמיר כהן »

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

188 תגובות

קישור לתגובה שבת, 28 אוגוסט 2021 11:42 הוסף ע״י רפאל
שכחת לכתוב עוד מקרה של "פרד"
בהגדה כמה מכות לקו המצרים?
200? 50?
קישור לתגובה שלישי, 31 דצמבר 2019 10:33 הוסף ע״י זלמן בו קלמן
תגובה קודמת נשלחה בטעות במאמר הלא נכון
אפשר למחוק
קישור לתגובה שלישי, 31 דצמבר 2019 10:32 הוסף ע״י זלמן בו קלמן
הבה ונתחיל מן העובדות.
אתה שולח אנשים להתייחס לדבריך. אומר שתתייחס.
אבל בסוף פוטר את עצמך מלהגן על דברים שהוכחו כטעות.
זו ההתנהגות שלך במשך שנים.
אקדים, שבתגובתך האחרונה אתה שואל אותי אם ארצה להתייחס למאמר 'סיבוב נוסף על מיתוס המסירה'.... מאמר שקיבל ביקורת שורה אחרי שורה והובהר כי הוא רצוף סילופים וטעויות.
להלן העובדות
1. בהתייחסות מפורטת שקיבלת לתגובתך למאמר על אבולוציה ב17 בדצמבר 2013, מאת הרב יהושע ענבל, מאנשי צוות רציו, התייחסות שמראה כיצד אתה שוגה, מטעה, ומסלף דברים, הגבת במלים דלהלן:
"לאחר שקראתי בעיון רב את הערותיו של מר יהושע ענבל החלטתי לעמוד מאחורי כל מה שכתבתי במאמר 'המתקפה הבריאתנית על תורת האבולוציה', הן מבחינת התוכן הן מבחינת הסגנון. למר ענבל ניתנה הזדמנות פז לחשוף את ההכשרה המדעית שמאפשרת לו להשמיע את קולו בתחומים דוגמת תורת האבולוציה. למרבה הצער הוא לא ניצל את ההזדמנות הזאת וכך הוא הותיר אותי עם התחושה שבהיעדר הבנה מדעית של ממש הוא נאלץ להסתמך על ניתוחים טקסטואליים ופלפולים פרשניים". (https://bit.ly/2sq2zDY).
כלומר: אתה פוטר את עצמך מלהגיב. אתה עומד מאחורי כל מה שכתבת. ומפנה את הקורא לתחושה שלך.
2. במאמר 'לידתו של ספר' (https://bit.ly/36mLDg0) אתה מביא טיעונים לאיחורו של דברים, רציו במאמר מפורט הראו שרוב הדוגמאות שלך שגויות (https://bit.ly/2SBtl6V), מתחילה ניסית להתעלם ולהתכנס מאחורי המנטרות הרגילות שלך שמניחות כי אתה צודק (https://bit.ly/39sujII), אחרי שדחקתי אותך לפינה, התייחסת, התגובות שלך הן שוב חוסר הבנת הנקרא של ההתייחסות (https://bit.ly/2SDNl8R).
בתגובה אתה מתפלפל ארוכות כדי למזער את הטעויות שהוכחו (https://bit.ly/2ZDERQH), להלן פנינים מתוך התגובה: "מתוך רשלנות קבעתי... צוות רציו צודק חלקית... מקבל את הביקורת נקודה לצוות רציו... בטעות כתבתי ארבעה חומשים... מקבל את הביקורת... אני מודה לצוות רציו שהסב את תשומת לבי לטעות... נקודה לצוות רציו... מקבל את הביקורת.. נקודה לצוות רציו... טעות שלי מקבל את הביקורת נקודה לצוות רציו... ", בהמשך עוד 6 פעמים אתה כותב "מקבל את הביקורת נקודה לצוות רציו".
אז כנראה שאתה יכול לטעות. (האמת היא שאחוז הטעויות בתגובתך הרבה יותר גדול: https://bit.ly/2ZAk942).
מדוע אם כן אתה כותב בתגובה הנוכחית:
"הוא אינו מחפש את האמת אלא את התירוצים שיסירו את המבוכות שמציפות את הדת. בשעתו חשבתי לענות לו על טענותיו אבל כיוון שברור לי שהוא לעולם לא יקבל שום טיעון ששולל את תקפות האמירות הדתיות החלטתי שהדיון אינו מצדיק את ההשקעה ועדיף לי לנסות ולשכנע את אלו שמסוגלים להבין ולא רק לטעון נגד."
כאשר מן הדברים משתמע כאילו אין טעם להתייחס ואין בדברי הביקורת של רציו כלום, בעוד בתגובה אחת אתה מודה ב15 טעויות של עצמך כתוצאה מהביקורת של רציו?
ומה פשר התירוץ המתחמק "שהוא לעולם לא יקבל שום טיעון", עזוב את ההוא, ומה עם כל הגולשים התמימים, שלכאורה יחשבו שאין לך תשובה, או שלכאורה יראו שטעויותיך נחשפות פעם אחר פעם, האם אין לך חשש שתכשיל אותם חלילה בהרהורי כפירה כנגד משנתך ה'סדורה'?
זו לא עמידה של גבר, זו התחמקות מגוחכת ונלעגת. כל עוד יש טיעונים עניניים למאות נגד דבריך ואתה מתעלם בשיטתיות, אתה פוגע בעיקר בעצמך, האתר מיועד לגולשים, והם לא בהכרח תמימים, הם בודקים מי הוא זה המתייחס לטיעונים, ומי המתחמק כמו חסר ישע.
רציו תמיד התייחסו לכל טיעון שלך שהובא לדיון, ואתה תמיד רק מתחמק, כבר שנים. מסתבר שיש לך ממה לפחד.
3. כאן (https://bit.ly/2sBGxhk) הוצע לך ע"י רציו לבחור את המאמר הכי טוב שלך שמקעקע את הדת, ואתה תגיב ענינית. תגובתך היתה "אני מקבל את הצעתך, תוך זמן קצר אבחר במאמר בו הייתי רוצה לדון", בתגובה הצעת מאמר שכבר התייחסו אליו ברציו בפירוט וכמובן לא קיבל מענה מצדך (https://bit.ly/36aZ0jn), בהמשך הצעת עוד עשר מאמרים (https://bit.ly/2F9Tkuk), הוסבר לך יפה שרוב המאמרים שם לא עוסקים בשאלת אמיתות התורה, את אף אחד לא מענינים הויכוחים שלך עם זמיר כהן או עם חב"ד, אבל אחד מתוך עשרת הנושאים היה 'סיבוב נוסף על מיתוס המסירה', אותו נושא שאתה שוב שולח היום לבקר אותו ומבטיח שתתיחס לביקורת, הבעיה שבנושא זה נכתבה תגובה מפורטת ברציו לפני כמעט שנתיים (https://rationalbelief.org.il/13764-2/), אליה לא התייחסת.
אז הנה הגיע הרגע הגדול בו עדי יתייחס לביקורת עליו?
לא הגיע, אל דאגה, הוא לא באמת מנסה להתמודד, הוא פטור מזה, כך כתבת: " אין לי שום כוונה לקרוא את המאמרים שלך או להגיב עליהם. אתה מוזמן לדון בנושא באתר שלי ולהגיב לטענות שאני מעלה", (https://bit.ly/2Qe6Xiu), בקיצור, אתה פטור מלהתייחס לביקורת, אפילו לא תקרא את המאמרים, רק אם זה יתפרסם באתר שלך תקרא. בכך סיימת את הנסיון לעמת אותך עם הפרכת דבריך שורה אחרי שורה.
מי שקורא את סעיף 1 דלעיל, רואה שגם אם משהו מתפרסם באתר שלך אתה פטור מלהגיב עליו.
מי שקורא את סעיף 2 דלעיל, רואה שאתה קורא יפה מאד ברציו, וגם רואה שהם יכולים לתקן 16 טעויות שלך במאמר אחד ואין לך ברירה אלא להרים ידים.
אז אתה פשוט מתחמק כנמושה.
4. האם שינית את מנהגך הקבוע להתחמק מעובדות המפריכות את דבריך? ממש לא.
הנה למשל, במאמר: רשב"י המערה ועץ החרובים (https://bit.ly/35fNaU8), שהוכח כרצוף שגיאות ובורות (https://bit.ly/2SzNj1U). מה עשית? בתאריך 6 לפברואר 2019 כתבת "תוך מספר ימים אגיב" (https://bit.ly/2u6OgEL), כצפוי לא הגבת ולא נעליים.
5. כאן יש התייחסות מפורטת שורה אחרי שורה למאמר שלך בנושא היסטוריה (https://bit.ly/2teOdq0), אין שום תגובה שלך.
6. כאן יש התייחסות מפורטת שורה אחרי שורה למאמר שלך בנושא הגשמה (https://bit.ly/2SIm7hh), אין אף שמץ תגובה שלך ,למרות בקשה כאן שתתייחס (https://bit.ly/39v0xmr).
7. כאן יש התייחסות למאמר שלך על שלשלת המסירה (https://bit.ly/2MGBqmQ), שורה אחרי שורה, בו ניתן לראות כמות עצומה של טעויות בורות וסילופים, כמובן שלא התייחסת בשום צורה. בתגובות כאן (https://bit.ly/2Qa36mg) אתה מתעקש שאתה פטור מלהגיב...
לסיכום, אתה לא מתייחס לביקורת, אין לך שום בעיה שאנשים מראים שאתה שוגה, מסלף, לא יודע, לא מבין את הטקסט, ומבחינתך אתה פטור מלהגיב, אין שום בעיה....
רק שאף גולש תמים שעדיין לא מכיר אותך, לא יחשוב שבאמת מאחורי ההבטחות שלך להתייחס לביקורת עומד משהו, כי לא עומד כלום, אתה לא מתייחס לביקורת, אין ולא תהיה לך בעיה להמציא טקסטים ולבדות ציטוטים, כי גם אם יוכיחו לך שעשית את זה, פשוט לא תתייחס, תפטור את עצמך בתירוצים שונים, או סתם תבטיח הבטחת שקר להתייחס 'תוך כמה ימים'.... יומו של עדי אביר אלף שנה...
בנוסף, מה שכתבת שרציו 'משפרים' את התגובה שלך. הוא שקר נוסף בסדרת שקריך, אף אחד לא שיפר תגובה שלך, אתה פשוט משקר, כל אחד יכול לקרוא כאן (https://bit.ly/2Fa7Hid), את ההתרחשות, אתה התעקשת להגיב במאמר א' על נושא ב', והשתמש בזה כעילה לפטור מלהגן על טעויותיך, מהיעדר יכולת אחרת להגן על עצמך...
בתגובתך כאן (https://bit.ly/2QeSWBb) כתבת:
"הרשה לי לנסח שוב את הטיעונים העיקריים שלי: אני טוען שהדת היהודית הומצאה כולה, מאלף עד תו, על ידי אנשי דת... ולשום אל אין יד ורגל במעל... אף אל לא ברא בששה ימים אף עולם... לא ציווה על אברהם להגר לארץ כנען, לא הוציא את בני ישראל ממצרים, לא נתן שום תורה שבכתב ועל אחת כמה וכמה תורה בעל פה".
(העתקתי רק חלק מתוך מגילת ההבלים).
למרות זאת, כשמבקשים ממך לינק למאמר שמבסס את הטענה הזו, אתה לא מספק שום לינק למאמר שמבסס זאת, אלא רק לויכוחים שלך עם זמיר כהן או עם עורב לוי.
לא רק שאתה לא מתייחס לביקורת, אתה גם מפחד להציע לינק של מאמר שאולי יקבל ביקורת... זה בדיוק מה שעשית לפני שנתיים, כשמציעים לך להתמודד עם עובדות, אתה פשוט בורח, מעדיף להתווכח עם זמיר כהן או עם חב"ד, מאשר לנסות לבסס את טענתך שהדת הומצאה ע"י אנשים ושלא היתה יציאת מצרים וכו'.
אומללה החילוניות שאתה המגן שלה, מקוה שלחילוניים יש מישהו יותר ישר ויותר משכיל לסמוך עליו.
קישור לתגובה שלישי, 20 מרס 2018 20:52 הוסף ע״י עדי אביר
לידור,

תודה אבל אני מכיר את מה שנכתב עלי באתר 'רציו'.

אני לא מבין למה אתה חושב שהם הגיבו למאמר שלי. הם פשוט קבעו שאני טועה ומטעה, שדבריי הם דמגוגיה גרידא, שאני לא מתמודד עם הטיעון המרכזי, שהטענות שלי שגויות, שאני יוצר אנשי קש וכדומה. להוכחת טענותיהם הם מפנים למאמרים שהם עצמם כתבו בהסתמך על מיתוסים שהם מחשיבים כנכונים בצורה וודאית ומוחלטת.

אילו הייתי מאמין כמוהם בסיפורים שהיהודים מספרים לעצמם הרי לא הייתי מבקר מלכתחילה את הסרטון של קלמן והייתי מצטרף לעדת מדקלמי הסיסמאות שאינה מוכנה לסטות ימינה או שמאלה מהנרטיב התורני. אני לא מקבל את המיתוסים של היהודים ולכן אם הכותבים רוצים להפריך את דבריי עליהם לבא עם עובדות סותרות או לסתור באופן לוגי את דבריי. הפנייה למאמרים שהם עצמם כתבו, בהם הם מסתמכים אך ורק על המיתוסים הסטנדרטיים, אינם יכולים להחשב כהפרכה לדבריי.

אתן לך דוגמה: אני חושב שאני מבין היטב אהן את התיאולוגיות הנוצריות והן את ההיסטוריות של משפחת הדתות שמתבססות על האמונה בישוע. השקעתי שנים רבות בלימוד הנושא. קראתי עשרות ספרים ושמעתי מאות הרצאות, רובם מחוקרים אובייקטיביים. כתבתי את אשר כתבתי בהסתמך על הידע שצברתי ובאפשרותי לגבות כל טיעון שלי באסמכתאות מחקריות. דבריי לא שיכנעו את החברה האלו כי הם מכירים את הדת הנוצרית טוב ממני. הם הרי קראו ספר תורני כלשהו שמשמיץ את הנצרות בטיעונים חסרי שחר שמסתמכים אך ורק על משאלות הלב של רבנים שמעולם לא טרחו ללמוד את הנושא לאשורו. עליהם רק לשאול את עצמם מדוע חרף כל הטעויות, הסטיות והשטויות של אנשי הדת הנוצריים, למעלה ממליארד וחצי בני אדם מאמינים במסר הנוצרי לעומת כמה מיליוני יהודים שעדיין ממשיכים לדבוק במיתוסים הרבניים. האם כולם באמת כאלו מטומטמים?

אני לא עונה לדבריהם משתי סיבות: ראשית, איני מוכן להשקיע בתגובה שאולי תצונזר לפני העלאתה ושנית, איני רואה טעם בדיון עם אנשים שיוצאים מנקודת הנחה שכל אמונותיהם הן בהכרח נכונות וממילא כל דברי הזולת הם בהכרח שגויים. כשבעלי האתר יתחילו להסתמך גם על המחקר האקדמי וההיגיון הבריא ולא רק על מיטתוסים לא מוכחים ופרשנויות אינטרסנטיות אולי יהיה על מה לדבר. עד אז חבל על הזמן. אני אמשיך לפרסם את מאמריי והם יכולים להמשיך להטיח בי את כל ארון הספרים היהודי.

עדי אביר
קישור לתגובה שלישי, 20 מרס 2018 19:04 הוסף ע״י לידור
שלום, הגיבו לך פה : https://rationalbelief.org.il/13764-2/
קישור לתגובה רביעי, 07 מרס 2018 16:07 הוסף ע״י עדי אביר
זלמן,

קראתי את המאמר של תורג'מן ואני מתרשם שהכותב מכיר היטב את הצד המדעי של הסוגיה. למרבה הצער, גם הוא מנסה למצוא דרך לעוות את אמירות הדת היהודית במטרה להתאימן לפרויקט שלו. לאחר שניתחתי בפרוטרוט את הצורה בה זמיר כהן וגיורא רדלר עיוותו את הדת לצרכיהם איני רואה צורך לנתח את הפרשנות של דניאל תורג'מן אף שעלי להודות שהוא הרבה יותר מתוחכם מהשניים האחרים. אציין רק מספר בעיות בולטות בשיטתו:

1. במסכת חגיגה (יב:א) אנו מוצאים 'ואמר רב יהודה אמר רב עשרה דברים נבראו ביום ראשון ואלו הן שמים וארץ תהו ובהו אור וחשך רוח ומים מדת יום ומדת לילה' ורש"י מבאר 'מדת יום ומדת לילה - עשרים וארבע שעות בין שניהם'. גם הרמב"ם קובע: 'כבר הודעתיך שיסוד התורה כולה - שהאלוה המציא העולם לא מדבר, בזולת התחלה זמנית, אבל הזמן נברא, כי הוא נמשך לתנועת הגלגל, והגלגל – נברא' (מורה נבוכים, חלק ב, פרק ל). כלומר, גלגל החמה האריסטוטלי נברא כבר ביום הראשון ועם בריאתו הוא החל לקצוב את הזמן כך שיחידת הזמן 'יום' נקבעה על ידי סיבוב הגלגל ולא על ידי התחלפות האור בחושך. לאור דברים אלו עלינו לשאול האם לדעתו של תורג'מן רב יהודה, רב, רש"י והרמב"ם טעו והאם הוא חושב שהוא עלה על משהו שהם לא ידעו? תורג'מן כנראה כל כך רוצה להעניק לתיאורים הפשטניים של התורה פרשנות חדשה עד שהוא לא שם לב שהוא מערער את אמינותם של גדולי ישראל שכבר פרשו את הקטעים המביכים בניסוחים ברורים וחד משמעיים, אף אם הרבה פחות 'מודרניים'.

2. הדוגמה לעיל מלמדת שגם תורג'מן בורר את מקורותיו לפי צרכיו והוא אינו טורח להציג אמירות שעלולות לסתור את דבריו.

3. תורג'מן אולי פועל במסגרת המחלקה לפיסיקה של החלקיקים ואסטרופיסיקה במכון ויצמן ובמאיץ החלקיקים הגדול ב-CERN אבל את טיעוניו הוא סומך על התורה האריסטוטלית שאומצה על ידי פרשני ימי הביניים - ארבעת היסודות, חוג הירח וכדומה. אין צורך לשוב ולהסביר שהתורה האריסטוטלית שגוייה מיסודה ולכן ניתן לבנות עליה לא יותר ממגדלי קלפים.

4. גם זמיר כהן וגיורא רדלר מציגים תיאוריות מדעיות אמינות לצד ספקולציות דתיות חסרות כל פשר בתקווה שמישהו יטעה ויחשוב שיש דמיון כלשהו בין השניים. כמוהם, תורג'מן מציג את התיאוריות המדעיות בצורה מאד אמינה ולצידן הוא מביא אמירות תורניות שנבחרו בקפידה בנסיון לטעון שיש זהות בין השניים. למרות מאמציו, אני חושב שאין שום דמיון בין הטיעונים המדעיים לטיעונים הדתיים וניתן להראות זאת בכל מקרה לגופו בהסתמך על דבריהם המפורשים של הפרשנים שתורג'מן בחר לא להציג.

באשר לתגובתך:

כל מי שקורא מגוון רחב של מאמריי יגלה שאני לא אפיקורס מחמד ולא תוקף את הדת רק במישור הקוסמולוגי. מאמריי לרוב מסתיימים בשאלות נוקבות עליהם המאמינים מתבקשים לענות לעצמם וכל מי שאינו בוחר להתעלם מהשאלות הללו חייב להבין את הסתירות הפנימיות שחבויות בתוך הדת היהודית; את הפער העצום שנפער בין הפרשנות הרבנית לתכתיבי ההיגיון ואת הדרך בה המציאות הריאלית בעולם האמיתי מאיינת את כל האמירות התורניות.

בתגובתך הבעת דעות אפיקורסיות שאינן נחלתם של רוב המאמינים, למשל, 'כל מה שקשור לפירוש התורה בתחום הפיזיולוגי או קוסמולוגי באמת אין דרך ברורה וזה לא נחשב לנושא חשוב אף פעם, השתדלו לפרש לפי הידע הקיים, מה שאנו עושים כיום'. זאת אינה הדעה האורתודוקסית המקובלת שנשענת על אמירות תנאיות דוגמת 'הֲפָךְ בָּהּ וַהֲפָךְ בָּהּ, דְּכֹלָּא בָהּ' ו'התורה אומרת: אני הייתי כלי אומנתו של הקדוש ברוך הוא'. פעם כל יהודי אורתודוקסי האמין שהתורה מצפינה בתוכה את כל הידע האנושי ורק הרבנים הגדולים הם אלו שמסוגלים לפצח את הידע המוצפן. כשהסתבר שהם בעצם לא מסוגלים לחלץ שום 'אמיתה' מהתורה ושהם לא קיבלו שום ידע פיסיקלי אמיתי בשרשרת המסירה, הגישה החלה להתחלף ורבים היום טוענים שהידע הזה אינו חשוב והרבנים הצהירו את אשר הם הצהירו מסברתם ולא מתלמודם. אני בהחלט מסכים לטענה הזאת אבל אני מרחיב אותה וגורס שגם ההלכות באו מדמיונם הפורה של הרבנים ולא מרזים שהוצפנו במקראות או מתורה שבעל פה כלשהי שכביכול השתלשלה בשרשרת המסירה.

הדיונים המדעים/קוסמולוגיים של הרבנים נראים בדיוק כמו הדיונים ההלכתיים שלהם: אותן אמסכתאות מקראיות ואותן שיטות דרש. מדוע עלינו להניח שבמקרה אחד דבריהם הם דברי אלוהים חיים ובמקרה השני רק סברות חסרות על ערך עכשוי?

גם האמירה 'הרבנים לא 'יודעים את האמת', אלא עושים את המיטב כדי להבין ולפרש את התורה, וזה תפקידם ויש להם סמכות לכך' נודפת ניחוחות של אפיקורסיות. אם הרבנים רק 'עושים את המיטב' אז במה הם טובים ממדענים וחוקרים שגם הם 'עושים את המיטב'? המדענים והחוקרים הם הרבה יותר משכילים ומסקנותיהם הם הרבה יותר מושכלות, משוכללות ונטועות בעולם הריאלי. יתר על כך, מי בעצם הסמיך אותם ל'עשות את המיטב'? אני? מדענים וחוקרים? 90% מהעם שאינם מוכנים לקבל את דעותיהם של הרבנים האינטרסנטיים?

לשאלה 'מה אתה מציע, נניח שמישהו מאמין בתורה מאלהים, שכל אחד יפרש איך שבא לו?' התשובה היא שאני מציע שמי שמאמין בתורה מאלוהים יקבל כל פירוש ששובה את ליבו ויעזוב במנוחה את אלו שאינם מאמינים בתורה מאלוהים ואינם מקבלים שום פירוש רבני. הרבנים מנסים לכפות את הפרשנויות שלהם, הזויות ככל שתהיינה, על כל הציבור – גם על אלו שמאמינים ב'תורה מאלוהים' וגם על אלו ששוללים את האמונה הזאת בכל תוקף. אני לא מאמין ב'תורה מאלוהים' ולכן, אפילו לשיטתך, אני רשאי לפרש את המקראות כפי שבא לי. אני רק מקווה שלמרות היותי אפיקורס מחמד רבים מקוראיי ישתכנעו שהפרשנות שלי היא לא פחות טובה, ואולי אפילו עדיפה, על הפרשנות של הרבנים שבדומה למר תורג'מן, חייבים להמשיך להסתמך על פרשני סוף העת העתיקה וימי הביניים.

את האמור לעייל פיתחתי במאמרים הבאים ומהם ניתן ללמוד על גישתי הכללית לכל אלו שמנסים לפרש את התורה לפי תובנות המדע המודרני:

ניתוח החוברת 'אבולוציה: תורת ההתפתחות' בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-51-46/2011-01-11-16-33-27/item/662-%D7%A0%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%97-%D7%94%D7%97%D7%95%D7%91%D7%A8%D7%AA-%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94-%D7%95%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%A4%D7%AA%D7%97%D7%95%D7%AA#_edn25

'בלי אחיזת עיניים כנראה אי אפשר' בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2013-07-23-13-36-16/item/1344-%D7%91%D7%9C%D7%99-%D7%90%D7%97%D7%99%D7%96%D7%AA-%D7%A2%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%9B%D7%A0%D7%A8%D7%90%D7%94-%D7%90%D7%99-%D7%90%D7%A4%D7%A9%D7%A8

'זמיר כהן מעיר את המפלצת שרובצת בארון הספרים היהודי' בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2013-07-23-13-36-16/item/1287-%D7%96%D7%9E%D7%99%D7%A8-%D7%9B%D7%94%D7%9F-%D7%9E%D7%A2%D7%99%D7%A8-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%A4%D7%9C%D7%A6%D7%AA-%D7%A9%D7%A8%D7%95%D7%91%D7%A6%D7%AA-%D7%91%D7%90%D7%A8%D7%95%D7%9F-%D7%94%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99

'התורה כמקור כל הידע האנושי' בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-41-39/2010-07-22-13-02-38/item/138-%D7%94%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%9B%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%A8-%D7%9B%D7%9C-%D7%94%D7%99%D7%93%D7%A2-%D7%94%D7%90%D7%A0%D7%95%D7%A9%D7%99#_ednref1

עדי אביר
קישור לתגובה שלישי, 06 מרס 2018 22:11 הוסף ע״י עדי אביר
זלמן,

ייקח לי כמה ימים לקרוא את המאמר של דניאל תורג'מן, שעל פניו נראה מאד מעניין, ואחר כך אשיב על התגובה שלך. בינתיים הייתי רוצה להציג לך מאמר בשם 'איך בדיוק נברא העולם על פי המסופר בספר בראשית' בו אני פורש את הפרשנות שלי לסיפור הבריאה הראשון.

http://www.1vsdat.org/index.php/2015-02-01-12-54-59/2013-03-24-15-04-30/item/638-%D7%9E%D7%94-%D7%91%D7%93%D7%99%D7%95%D7%A7-%D7%A7%D7%A8%D7%94-%D7%91%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%A2-%D7%94%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%94

דרל אגב, בנוסף לסיפור הבריאה בפרק הראשון ניתן למצוא בתנ"ך 11 סיפורי בריאה נוספים אותם תיארתי במאמר 'מי כתבה את סיפור הבריאה בתחילת ספר בראשית' בכתובת:

http://www.1vsdat.org/index.php/2015-02-01-12-54-59/2013-03-24-15-04-30/item/654-%D7%9E%D7%99-%D7%9B%D7%AA%D7%91-%D7%90%D7%AA-%D7%A1%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A8-%D7%94%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%94-%D7%91%D7%AA%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%AA-%D7%A1%D7%A4%D7%A8-%D7%91%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%99%D7%AA

עדי אביר
קישור לתגובה שלישי, 06 מרס 2018 16:14 הוסף ע״י זלמן בן קלמן
עדי
אתה יכול להיות 'אפיקורס מחמד' לכל הדתיים, זה ממש נעים. אתה יודע, מסתכלים באתרי הכפירה השונים, רובם גיבובים שטחיים, והנה עדי אביר עם האתר המושקע כ"כ הרבה מאמרים, ועוד בגישת בית הלל, הכל מנומק ומפורט וכו' ובסוף מה הבעיה שלו עם הדת? שאלות קוסמולוגיות שלא מעניינות את רוב המאמינים.
בכל מה שקשור לפירוש התורה בתחום הפיזיולוגי או קוסמולוגי באמת אין דרך ברורה וזה לא נחשב לנושא חשוב אף פעם, השתדלו לפרש לפי הידע הקיים, מה שאנו עושים כיום, הידע הרי עוד ישתנה בכל תקופה. מה שכתבת ש'הדת נגררת אחר המדע' – מגוחך, הדת לא מתעניינת במדע, במקרה שרוצים לפרש איזה פסוק משתמשים בידע קיים, זו לא הדת, הדת היא המחוייבות למצוות ולרצון האל.
גם הטענה שהידע בתורה שגוי, תלוי כמובן בפרשנות של מה התורה באה לומר. אתה בעצם נוקט עמדה בפרשנות התורה, ויש כאלו שמבינים אחרת, קרא למשל את מאמרו של דניאל תורג'מן שהוא פיסיקאי חלקיקים במכון וייצמן, ותראה שכפיזיקאי וכתלמיד חכם הוא מבין אחרת ממך ורואה בתורה דוקא התאמה למה שידוע בזמננו: https://docs.wixstatic.com/ugd/b4a4bb_14e5881660b74a89bf04df634898ef9f.pdf?index=true
הרבנים לא 'יודעים את האמת', אלא עושים את המיטב כדי להבין ולפרש את התורה, וזה תפקידם ויש להם סמכות לכך, מה אתה מציע, נניח שמישהו מאמין בתורה מאלהים, שכל אחד יפרש איך שבא לו? צריכים ממסד בעל סמכות שהוא יגיע למסקנות.
בקיצור אתה לא מספק שום סיבה אמיתית להיות אפיקורס...
קישור לתגובה שני, 05 מרס 2018 22:16 הוסף ע״י עדי אביר
זלמן,

תודה על המחמאה. אני מניח שאתה מתייחס למאמר 'האמת אינה זקוקה לתחזוקה (בכתובת: http://1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-41-39/2012-01-17-13-51-19/item/1325-%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%94-%D7%96%D7%A7%D7%95%D7%A7%D7%94-%D7%9C%D7%AA%D7%97%D7%96%D7%95%D7%A7%D7%94). אם אנחנו דנים באותו המאמר הרי שהכיוון אליו אני חותר צריך להיות ברור על פניו:

1. המדע המודרני מוכיח שכל הפרשנויות הרבניות שהבאתי הן שגויות, האם אינך מסיק מכך שהרבנים מעולם לא הצליחו להבין את הפרק הראשון של ספר בראשית.

2. הפרשנויות השתנו לאורך זמן ולכן בידי הרבנים לא הייתה שום 'אמת אלוהית' יציבה שהם כביכול קיבלו בשרשרת המסירה.

3. אם הרבנים לא הבינו נכון את הפרק הראשון של ספר בראשית מי יתקע לידינו כף שהם הבינו נכון את שאר 'עומקי התורה' ולפצח את הרמזים שהוצפנו בהם? ההלכה היהודית מסתמכת במידה רבה על הדרש הרבני אבל אם הרבנים לא פיצחו נכון את הפסוקים במקום אחד כיצד נוכל לסמוך עליהם שבמקרים אחרים הם דווקה כן הצליחו לדלות מהפסוקים את ההלכות שרצויות לאל?

4. אם פשט הכתוב בפרק א' של ספר בראשית, למרות הפרשנויות שניתנו לו, הוא שגוי בעליל עלינו להסיק שמכתיב התורה לא באמת הכיר את המבנה של העולם הריאלי. אם כך, האם אתה בטוח שהאל הוא זה שכתב את התורה?

5. בכל דור ודור הרבנים ניסו לפרש את הפסוקים בהתאם לידע ה'מדעי' של התקופה (אפילו זמיר כהן ניסה למצוא במדע המודרני תימוכין שיהפכו את הפסוקים התנכיים לפחות מגוחכים). האם לא ברור לך שבמקרה זה הדת נגררת אחרי המדע והיא לעולם לא היוותה 'אמת' עצמאית שאינה תלוייה בהלכי המחשבה של ה'מודרנה'?

6. להערכתי, כל מי שיחשוב על הטענות שהעלתי במאמר יבין שהאמונה חייבת להיות מושפעת מכך שהרבנים לא באמת ידעו את ה'אמת' והם תמיד רק ניחשו מה צריכה להיות ה'אמת' לאור הידע ה'מדעי' של תקופתם.

עדי אביר
קישור לתגובה שני, 05 מרס 2018 20:27 הוסף ע״י זלמן בן קלמן
תשמע, העבודה שלך מדהימה, מי בכלל יכול לקרוא 44 פירושים על הרקיע (בלי קשר לשאלה מי יכול לכתוב...), אבל לאיפה אתה חותר עם זה, ברור שלהבין את הכוונה המדוייקת של התורה אין דרך ברורה, זו פרשנות, של דברים שנכתבו לפני אלפי שנים, וכל אחד מפרש אחרת, לפי הנחות היסוד שלו. זו הרי הטענה של הרבה מאמינים, שהפירוש של התורה הוא בהתאם להנחות שלנו, אבל האמונה לא מבוססת על כך שאחד מה44 פרשנים שם צדק או להיפך.
בכל מקרה שיהיה לך בהצלחה. אבל אתה לא מייצג בכלל את התועמלנים כדוגמת דוקינס, הררי, וכו' שמנגידים בין עצם המושג דת למדע, בלי שום קשר לשאלה מה זה רקיע לפי התורה וכדו'.
קישור לתגובה שני, 05 מרס 2018 15:54 הוסף ע״י עדי אביר
זלמניו,

אני באמת מסכים לכך שעצם האמונה הבסיסית באלהים איננה סותרת את המדע. היא סותרת את ההיגיון אבל לא את המדע. המדע עוסק בעולם הריאלי בעוד שהאל הוא ישות על-טבעית שכיום כבר נדחקה אל מחוץ לעולם הריאלי. לעומת זאת יציאת מצריים, ההתגלות ומתן התורה היו אמורים להתרחש בעולם החומר והמקרים ולכן הם צריכים לתאם את עצמם לא רק עם האמונות האחרות של היהודים (למשל, שהאל אינו גוף ולא כוח בגוף) אלא גם עם העולם האמיתי בו ישויות רוחניות (שאינן גוף או כוח בגוף) לא מסוגלות להתגלות, לדקלם בקולם את עשרת הדברות ולכתוב באצבען על לוחות הברית.

הפער בין הדת למדע הוא כמובן הרבה יותר עמוק והמאמר 'האם יש אמת מוחלטת יחשוף אותך לחלק מהבעיתיות:

http://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-41-39/2012-01-17-13-51-19/item/735-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%A7%D7%99%D7%99%D7%9E%D7%AA-%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%9E%D7%95%D7%97%D7%9C%D7%98%D7%AA

למעשה, כל המאמרים בפרק 'המדע והדת' עוסקים בשאלה שכנראה מעניינת אותך:

http://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-41-39/2012-01-17-13-51-19

אשמח אם במקום להתנצח לריק תיקח אחד או יותר מהמאמרים הללו ותראה לי היכן, לדעתך, אני טועה.

עדי אביר
קישור לתגובה שני, 05 מרס 2018 15:34 הוסף ע״י זלמן בן קלמן
בקיצור, אתה חוזר על הטענה שכל ההתנגשות בין דת ומדע היא בנושאי גיל העולם, הליוצנטריות, והתפתחות המינים.
טוב לדעת שבשביל הדבר הזה, שמקובל על הרבה מאמינים גם בלעדיך, הקמת את כל האתר הענק שלך.
אני אגב מסכים איתך, שאלו נקודות התנגשות. אבל לא בהכרח בצורה שאתה רואה זאת.
שמח לשמוע שגם אתה מסכים לכך שעצם האמונה הבסיסית על אלהים, התגלות, תורה משמים, איננה סותרת את המדע.
דער קליינע זלמניו
קישור לתגובה שני, 05 מרס 2018 11:32 הוסף ע״י עדי אביר
זלמן,

תגובות אינן מאמרים ארוכים ומנומקים אבל עליך להניח שאוכל לנמק בפרוטרוט כל טענה שלי. זה הרבה יותר משאני יכול לומר על הכותבים ברציו שמוכיחים את טענותיהם אר ורק באמצעות המיתוסים שמקובלים רק עליהם עצמם.

לו היית קורא את המאמר 'חרדי דמוקרטי - הייתכן?' היית מבין שאני טוען שיש שתי אסכולות ראשוניות וזרות הדדית: האסכולה האבסולוטיסטית שמאמינה בקיומה של אמת מוחלטת שנמצאת מעבר למציאות המוכרת לאנושות, היינו, אמת טרנצנדנטלית, והאסכולה הרלטוויסטית שטוענת שהאדם הוא מקור כל האמיתות ופוסלת את קיומה של אמת מוחלטת כלשהי. הרודנות, הדת, הפילוסופיה האפלטונית והפילוסופיה של ימי הביניים הם תולדה של החשיבה האבסולוטיסטית. ההומניזם, הליברליזם, הפלורליזם, הדמוקרטיה, המדע, הפילוסופיה המודרנית, האתאיזם והחשיבה החופשית נגזרים מהגישה הרלטוויסטית. המחקר, מעצם טבעו, שולל את הטענה שכל האמיתות הוצפנו בתורה וכל שעלינו לעשות זה 'הפוך בה והפוך בה דכולי בה' ולכן הוא מרשה לעצמו להתעמת גם עם האמיתות התורניות המקודשות ביותר דוגמת גיל העולם והתפתחות המינים. המאמינים יכולים אולי למצוא התפתלויות שמאיינות את משמעותם הפשוטה של הפסוקים אבל הם לעולם לא ירשו לעצמם לקבוע שהאמת התורנית היא סתם מיתוס חסר כל שחר.

המדע, וכל תחומי המחקר, נולדו מתוך האמונה הרלטוויסטית שרק בני אדם, ולא האלים, מסוגלים לגלות ולהגדיר את ה'אמיתות' של המציאות ואם האלים אינם מסכימים עם האנושות אזי לאלים, ולא לבני אדם, יש בעיות.

החילוניות גם היא נגזרת מתחייבת של האמונה הרלטביסטית בעליונותו של האדם על פני האל. אם האל אינו הבעלים היחיד של האמת אזי אפשר להסתדר מצויין גם בלעדיו, היינו, להיות חילוניים.

לפני שנים שמעתי הרצאה על סוגיה תנכית ממרצה בבר אילן. בתום ההרצאה שאלתי אותו 'איך אתה, יהודי חובש כיפה שלבטח שומר תורה ומצוות, מלמד את התנ"ך בצורה שמקובלת עלי לגמרי?' 'אני מקיים מצוות,' הוא הסביר לי, 'ללא קשר למחקריי ועורך מחקרים ללא קשר לאמונתי הדתית.' זאת הדרך היחידה להתמודד עם התהום הגדולה שפעורה בין הדת לבין המדע והמחקר שאם לא כן המאמינים יאלצו להתמודד עם הסתירות העמוקות שבין השניים. בהחלט ניתן למצוא מדענים דתיים, ואפילו חרדים, אבל הם לימדו את עצמם לא להקיש מתחום אחד על משנהו, כלומר, עליהם לעשות שקר בנפשם ולהחליט שתחום אחד אינו רלוונטי לשני.

פעם נסעתי לירושלים להיפגש עם פרופסור חרדי שלימד במכון לב את הפיזיקה האיינשטיינית. שאלתי אותו לגבי הסתירות בין התורה ההליוצנטרית המקובלת על כל אנשי המדע לבין התורה הגיאוצנטרית שנתמכה על ידי הרמב"ם והרבי מליובאוויטש. הפרופסור, בעצמו חסיד חב"ד, הסביר לי בחיוך סלחני שראשית הצירים היא שרירותית ולכן אם מעבירים את ראשית הצירים לכדור הארץ העולם ההליוצנטרי יראה לפתע גיאוצנטרי לחלוטין. 'אם כך,' שאלתי אותו, 'איך זה שגם כוכבים רחוקים מצליחים לחוג סביב כדור הארץ תוך 24 שעות?' הפרופסור השתתק ואמר 'על זה לא חשבתי.' לאחר רגע הוא התעשת וזרק איזה שהוא תירוץ לא רלוונטי ושגוי לחלוטין. רק השעה המאוחרת ורמזים מצד אשתו מנעו ממני להסביר לו שלתירוץ שלו אין שום בסיס בעולם הריאלי.

אתה מבין, פרופסור לפיזיקה, מומחה לתורות היחסות, לא חשב עד לאותו הרגע על סתירה ברורה בין תכתיבי המדע לאמיתות הדת. הוא אינו היחיד. הפגש אותי עם כל מדען חרדי אחר ותראה שגם הוא לא חשב על הסתירות הניכרות בין הדת למדע. אדרבה, האם אתה חושב שהארץ נעה סביב השמש, כמו שטוען המדע, או שהשמש סובב סביב הארץ, כפי שטוענים התורה, חכמי התלמוד, הרמב"ם, פרשני ימי הביניים, הרמב"ם, הרבי מליובאוויטש וכראה גם רוב החרדים? אם לדעתך יש דרך להחליק את ההבדל בין השניים אנא הסבר לי איך כוכבים שנמצאים מיליוני שנות אור מאיתנו מצליחים להקיף את הארץ תוך 24 שעות בלבד.

עדי אביר
קישור לתגובה שני, 05 מרס 2018 09:56 הוסף ע״י זלמן בן קלמן
עדי
הלא כתבתי שהמאמרים שלך עשויים כדת וכדין מבחינת המודל והמתודה (הבעיה היא רק עם המסקנה...), אלא שהתגובות שלך בדיונים אינן כאלו. (זה הרבה יותר גרוע, אתה מוכיח שאתה מסוגל, אבל כשצריכים אותך אתה לא מתאמץ...)
המדע אינו חילוני אינה אמירה, אלא תיאור מצב, עובדה. ניוטון לא היה איש המדע היחידי המאמין, ישנם אלפים רבים כאלו.
ברגע שאתה מודה שאין סתירה בין אמונה באלהים ובהתגלות לבין המדע, כמו שכתבת "הנצרות הפרוטסטנטית חיה בשלום עם תמונת העולם המדעית". אתה שומט את הקרקע מתחת לכל הכותרת "נגד כל הדת". אתה בסך הכל טוען שהיהדות החרדית או הפודמנטליסטית לוקחת את האמונה רחוק מדי, למקום שאינו מסתדר עם המדע. נניח שהיית צודק, זה לא משליך על האמירה העקרונית שהמדע לא סותר את האמונה. אתה בוחר להתערב בויכוח בין הדתיים סוג X לבין הדתיים סוג Y זה מעניין (זו טענה קצת בעייתית שמעבירה עליך את נטל ההוכחה, כי אנשי מדע פודמנטליסטים בין אם הם פיזיקאים או ביולוגים וכו' חושבים אחרת ממך, אז לך תסביר להם מה זה מדע ומה זה פודמנטליזם. אגב גם ניוטון היה פודמנטליסט כנודע).
זלמן בן קלמן
קישור לתגובה שני, 05 מרס 2018 09:39 הוסף ע״י עדי אביר
זלמן,

לו היית קורא את המאמרים שלי היית מגלה שאני מבית הלל - מקדים את דעתם של המאמינים לפני הדעות שלי. כמעט בכל המאמרים בהם אני מנסה לחשוף את הסתירות ואת העיוותים בדת היהודית אני מביא בהרחבה את דעות הרבנים ועד היום איש לא טען שהתעלמתי, סילפתי, עיוותתי או לא הבנתי, את התירוצים הרבניים. אדרבה, מאמריי לפניך. הראה לי ולו אחד בו לא הצגתי באמונה את העמדה התורנית.

יתר על כן, אני לא תוקף את הדעות הרבניות באמצעות ידע מיוחס שנמצא בידיי אלא רק באמצעות אמירות של הדת עצמה. החרדים ורוב הדתיים אינם מקבלים את סמכות המדע והמחקר ולכן אין טעם להסביר להם שהמדע פוסל את המיתוסים שלהם. במקום לנבוח על הרוח אני מראה להם שהמקורות היהודיים עצמם פוסלים את המיתוסים שלהם.

אתה כנראה חושב שאם תחזור מאה פעמים נוספות על הסיסמה 'המדע אינו חילוני' גם אני אשתכנע. אני לא חושב שתצליח. אני דיברתי על חרדים ורוב הדתיים ולא על ניוטון. הנצרות הפרוטסטנטית חיה בשלום עם תמונת העולם המדעית. היהדות האורתודוקסית, ובמיוחד הפונדמנטליסטית - לא. לא ביקשתי ממך שמות של מאמינים נוצרים שתמכו במדע. ביקשתי ממך שמות של מדענים חרדים ודתיים שלא עושים שקר בנפשם.

המדע הוא מפעל הומניסטי וברקעו ניצבת האמונה ביכולתו של האדם להבין את המציאות בכוחות עצמו, ללא שום עזרה מהמרומים. הדת היהודית שוללת את זכותו של האדם לחקור במופלא ממנו וטוענת שכל ה'אמת' כבר ירדה אלינו באמצעות ההתגלות האלוהית. מונח 'מדען חרדי' הוא אוקסימורון, בדיוק כמו 'חרדי דמוקרטי':

http://www.1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/%D7%94%D7%92%D7%99%D7%92%D7%99%D7%9D/item/1404-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%99%D7%A9-%D7%9E%D7%A9%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%9E%D7%95%D7%A9%D7%92-%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99-%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%A7%D7%A8%D7%98%D7%99

עדי אביר
קישור לתגובה שני, 05 מרס 2018 06:57 הוסף ע״י זלמן בן קלמן
עדי
אתה אמיתי?
היכולת שלך להתייחס לטיעונים של אחרים כל כך מוגבלת? אולי כדאי שתשקול שוב את התפקיד שלקחת לעצמך להיות נגד כל הדת, אם מחוץ למאמרים שלך אתה לא מתייחס לשום טיעון.
הטענה שלך שאנשי מדע דתיים יש הרבה אבל כולם בתוך קונספירציה וכו' מגוחכת, ניוטון לא היה איש מדע? המדע אינו חילוני ויש מאות אלפי אנשי מדע דתיים המאמינים באלהים ובהתגלות שלו, המדע הוא אמפירי, אבל הוא לא חילוני ולא סותר שום אמונה. החילוניות היא דעה אישית ולא 'מדע'.
זב"ק
קישור לתגובה שני, 05 מרס 2018 00:32 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)
בעל המכנסיים:
אפילו אתה תבין שאם אכתוב מאמר שמסביר מדוע אחד ועוד אחד הם שתיים, המאמר יישאר נכון חרף כל מה שתנסה לפברק בעתיד.
לא ממש מעניין אותי מה כותבים כל מיני אנשים על "מדענות" מן הסיבה הפשוטה: אין בדברי שום דבר דתי.
במקום לייצר איש קש ולהאשים אותי בתכונות שאתה מייחס לו, אתה מוזמן, פשוט, להצביע על דבר לא נכון שאמרתי.
אגב: הנימוקים שאתה מביא בשיחה הזאת פשוט מדהימים: אתה מצטט את האיש מאירציו וכל מה שהוא אומר לך זה שהוא לא מסכים עם מה שנאמר כאן.
משום מה, זה נראה לך טיעון כבד משקל ששווה להשתמש בו בוויכוח.
זה מראה בדיוק איזה סיכוי יש לרציו לשכנע אותך.
קישור לתגובה שני, 05 מרס 2018 00:21 הוסף ע״י עדי אביר
זלמן,

אני התייחסתי לטענות. אני בטוח שגם אתה תבין זאת אם תקרא את התגובה שלי עוד פעמיים שלוש.

אף אחד לא הפריך את דבריי. הכותב רק טוען שדבריי הם מופרכים. זה לא אותו הדבר. אתה רשאי לא לקבל את דבריי אבל אינך יכול להפריך טותם באמצעות המיתוסים שאני פוסל על הסף.

לא נראה לי שאתה מבין מהי החילוניות. החילוניות פוסלת מיתוסים שאם לא כן החילונים היו עדיין מאמינים באלוהים. המדע הוא פן של החילוניות. רוב העולם החרדי פוסל את המדע וחושב שאת האמת היחידה ניתן למצוא רק בכתבי הקודש.

המדע מתבסס על ממצאים אימפריים ותשתיות מתמטיות. זאת אינה סתם דעה אישית שמקבילה לדעות של המאמינים. המדע הוא אוניברסלי וכל המדענים מאמצים את אותם חוקי טבע. הדת היא מאד פרטנית והדעות משתנות לא רק מדת לדת אלא במקרה של היהדות, גם משכונה לשכונה.

אם המדע אינו חילוני אנא תן לי שמות של מדענים חרדים. מדענים דתיים יש בשפע אבל אם תרצה אשמח להסביר לך היכן הם מזייפים וסותרים את האמנות הדתיות בהן הם אמורים להחזיק. ניתחתי פעם חוברת על אבולוציה של מרצה דתי. לא יזיק אם תקרא את המאמר:

http://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-51-46/2011-01-11-16-33-27/item/662-%D7%A0%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%97-%D7%94%D7%97%D7%95%D7%91%D7%A8%D7%AA-%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94-%D7%95%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%A4%D7%AA%D7%97%D7%95%D7%AA

עדי אביר
קישור לתגובה ראשון, 04 מרס 2018 23:13 הוסף ע״י זלמן בן קלמן
עדי
אני חייב לציין שאני רואה אצלך תופעה קצת מפליאה, כשאתה כותב מאמרים אתה משקיע, כותב במקוריתו, בודק את המקורות, מרחיב ומפרט ומשתדל לכתוב מאוזן. אבל כשמישהו כותב עליך ביקורת אתה שוכח את היכולת הזו, ומגיב בצורה של חזרה על מנטרות בלי להתייחס כלל לטיעונים. זה קל מאד להעתיק את המשפט עם הבחורות והסקי שמופיע בתגובות כאן כבר כמה פעמים. אבל קשה להתייחס לטיעונים המפריכים את דבריך.
אתה כותב 'במאמר העליתי טיעונים מאד רציניים', שמת לב שבלינק המצורף מישהו התייחס לכל ה'טיעונים מאד רציניים' שלך אחד אחד והפריך אותם? או שזה לא משנה ותמשיך לדבר על סקי ובחורות?
החילוניות לא מתבססת על שום תצפיות אסטרונומיות או תורות פיזיקליות, היא דעה אישית של אנשים, מול דעה אישית של אנשים מאמינים. ולכן היא בדיוק כמו הדת.
המדע אינו חילוני.
ולמיכאל.
נשמע מאד שנון לכתוב 'אירציו' (וואו! שורה שלך?), ולשלוח לאיזה מאמר שכתבת בעבר, מתוך הנחה שהוא מתייחס לכל מה שייכתב בעתיד על ידי מי שהוא לא אתה... המדע הוא לא דת, המדענות היא דת, תקרא קצת על מדענות ואולי תבין.
https://rationalbelief.org.il/tag/%d7%9e%d7%93%d7%a2%d7%a0%d7%95%d7%aa/
ותודה על הד"ש לאבא, זה פשוט חימם לו את הלב!
קישור לתגובה ראשון, 04 מרס 2018 22:19 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)
זלמן,
מכיוון שהסימטריה המפוברקת עליה נסמך אירציו עולה לא פעם בצורות שונות, כתבתי עליה מאמר.
אם תקרא אותו בראש פתוח תוכל להבין עד כמה טענת הסימטריה הזאת מופרכת.
http://1vsdat.org/index.php/component/k2/item/573-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%A2-%D7%94%D7%95%D7%90-%D7%91%D7%A1%D7%9A-%D7%94%D7%9B%D7%9C-%D7%A2%D7%95%D7%93-%D7%93%D7%AA??Itemid=189

אגב, מסור ד"ש לאביך קלמן.
קישור לתגובה ראשון, 04 מרס 2018 20:54 הוסף ע״י עדי אביר
זלמן,

אני מאד נהנה כשמנסים להראות לי שהכל סימטרי ושניתן להפוך כל אמירה שלי נגדי. החיים הם לא כל כך פשוטים ולא תמיד כל אמירה הופכית היא גם סימטרית. למשל, האם אתה חושב ששני המשפטים:

* בחורות באות לאתרי סקי לתפוס בעלים.
* בעלים באים לאתרי סקי לתפוס בחורות.

הם הפכים סימטריים זה של זה? לא נראה לי. גם שני המשפטים הבאים אינם הפכים סימטריים:

* העולם נברא לפי 13.7 מיליארד שנה לערך במפץ גדול.
* העולם לא נברא לפני 13.7 מיליארד שנה לערך במפץ גדול.

למה הם לא הפכים סימטריים? כי המשפט הראשון מתבסס על הרבה מאד תצפיות אסטרונומיות ועל תורות פיזיקליות שמעולם לא הופרכו בעוד שהמשפט השני נשען על אמונה שאיש מעולם לא הצליח להוכיח. כיוון שכך, הטענה הראשונה היא מאד סבירה והשנייה היא מאד לא סבירה. האם יכול להיות שהמדע שוגה והעולם הוא רק בן 5778 שנה? תיאורטית כן אבל הסבירות שאל כלשהו ברא לפני פחות מ-6,000 שנה עולם שנראה כאילו שהוא נברא לפני 13.7 מיליארד שנה היא לגמרי אפסית ויוכיחו זאת הרבנים הדתיים שמתחילים לפרש את ספר בראשית בצורה שמאפשרת לדחוף לסיפור הבריאה 13.7 שנים נוספות. הרבנים הללו מנסים להתאים את התורה האלוהית למדע המודרני בעוד שאף מדען אינו מנסה לפרש את המדע כך שיתאים לתכתיבי הדת. הסיפור המקראי, ולא התיאור המדעי, הוא זה שהולך ומשתנה מול עינינו ולכן אין, ולא יכולה להיות, שום סימטריה הופכית בין השניים.

באותו אופן, גם שני המשפטים הבאים אינם הפכים סימטריים:

* הם חושבים שכל המיתוסים הרבניים הם אמת לאמיתה. אני - לא.
* הם חושבים שכל המיתוסים החילוניים הם אמת לאמיתה. אני - לא.

גם במקרה זה המשפט הראשון נשען על פסוקים תנכיים, ממצאי המחקר המודרני ותכתיבי השכל הישר בעוד שהמשפט השני נשען רק על משאלות לב ונסיונות הטעיה. אין מיתוסים חילוניים. המחקר אינו עוסק בהמצאת מיתוסים אלא בפרשנות של עובדות ובחיפוש אחר האמת. יכול להיות שידע ותובנות חדשות מביאים עימם פרשנויות יותר עדכניות אבל אז המחקר, בניגוד לדת, פוסל את מסקנותיו הקודמות ומאמץ פרשנויות שנראות יותר סבירות. כשהדת תתחיל להחליף אמונות בעלות סבירות נמוכה באמונות יותר סבירות ומבוססות נוכל לדבר על סימטריה אבל הדת אינה מעדכנת את אמירותיה ולכן היא עדיין בימי הביניים, בעת העתיקה ובמקרים מסויימים בתקופת הברונזה, בעוד שהמדע והמחקר משקפים את התובנות של המאה העשרים ואחת.

במאמר העלתי טיעונים שנראים לי מאד רציניים. האם אתה מסוגל להפריך אותם באמצעות ידע היסטורי/ארכיאולוגי, תובנות מבוססות וניתוחים הגיוניים או שלדעתך די במספר אמונות חסרות כל הוכחה כדי להוריד את כל טיעוניי מסדר היום? להערכתי, די אם תענה בכנות על השאלה 'האם שמעתי מאבי על יציאת מצריים ומתן התורה או שקראתי את סיפור הזה בספר התורה?' באותו אופן תוכל לענות בכנות על השאלה 'האם אבא שלי שמע מאביו על יציאת מצריים ומתן התורה או שהוא קרא את הסיפור הזה בספר התורה?' וכך הלאה, דור אחר דור, עד לימים בהם העם אמור היה לצאת ממצריים ולקבל את התורה. תסכים איתי שברגע שספר קדוש מספר סיפור מכונן הסיפור הזה מחליף את הסיפורים שכביכול סופרו בעל פה ולו רק משום שאיש כבר אינו זקוק לסיפורים הללו כי ה'אמת' כבר מתוארת בסיפור הכתוב.

כיוון שהסיפור הכתוב החליף כבר מזמן את הסיפורים שהיו אמורים לעבור בעל פה מדור לדור, אין לנו שום עדות חיצונית לסיפורי המקרא ולכן כל מי שמאמין בהם עושה זאת על אחריותו בלבד.

עדי אביר
קישור לתגובה ראשון, 04 מרס 2018 17:59 הוסף ע״י זלמן בן קלמן
העברתי את הדברים לאתר רציו ולהלן תגובתם המפורטת והענינית:
זלמן,

תודה על ההפנייה.

אתר '1vs-dat', אליו הפנית אותי, הוא אתר חילוני שהכותבים בו מאמצים את ה'רציו' החילוני, אותו אני פוסל על הסף ובו אני מנסה להילחם.

הם חושבים שכל המיתוסים החילוניים הם אמת לאמיתה. אני - לא.

אני מנסה להפריך את המיתוסים הללו באמצעות ההיגיון. הם מנסים להוכיח את נכונותם באמצעות המיתוסים הללו עצמם.

רציו אביר
קישור לתגובה ראשון, 04 מרס 2018 16:01 הוסף ע״י עדי אביר
זלמן,

תודה על ההפנייה.

אתר 'רציו', אליו הפנית אותי, הוא אתר חרדי שהכותבים בו מאמצים את ה'רציו' החרדי, אותו אני פוסל על הסף ובו אני מנסה להילחם.

הם חושבים שכל המיתוסים הרבניים הם אמת לאמיתה. אני - לא.

אני מנסה להפריך את המיתוסים הללו באמצעות ההיגיון. הם מנסים להוכיח את נכונותם באמצעות המיתוסים הללו עצמם.

עדי אביר
קישור לתגובה ראשון, 04 מרס 2018 13:07 הוסף ע״י זלמן בן קלמן
ראה נא כאן התייחסות למאמר זה
https://rationalbelief.org.il/?p=13764&preview=true
קישור לתגובה רביעי, 11 אוקטובר 2017 20:18 הוסף ע״י מיכאל קנוסוב
בעברית טובה אומרים על המאמר הנוכחי "כה לחי"; מאמר מעולה. כמו היהדות גם הנצרות מליאה בניסים
ש "שהתרחשו רק פעם אחת" וכנ"ל האיסלם. ההתרחשות החד פעמית ממלאת את סיפורי האגדות שעליהם מבוססות הדתות האברהמיות
(אי אפשר לרשום פטנט לא על נס ולא על אגדה)וכולם מנצלים זאת היטב ומעתיקים האחד מהשני עם שינויים קלים.
מה שאנו רואים לאורך תהליך ההיווצרות של היהדות ולאורךתהליך ההיווצרות של דתות אחרות כמעט ללא יוצא מהכלל הוא תהליך אבולוציוני של סיפורי הדת שמתחרים זה בזה ורק אלה שזוכים לתמיכה מכוהנים בעלי השפעה ו\או אלה שהם הקליטים ביותר בזכרון נשארים. הקשר הסימביוטי בין אנשי דת (כוהנים בעיקר) לבין פוליטיקאים עיצב את היהדות מהרגע שהתחילה להיות דת עממית וגם השחית אותה ואותו הספור חוזר היום: אין חדש תחת השמש!
קישור לתגובה שלישי, 10 אוקטובר 2017 21:17 הוסף ע״י מיכאל קנוסוב
אנ מתנצל על הצורה המקוטעת שבה אני מבקר את הסירטון של הרב קלמן. הנוכלות וטכניקת שטיפת המוח שעומדות מאחוריו מטרידות את מחשבתי ומעלות במוחי תגובות נוספות לקודמות. הרב קלמן מבסס בין השאר את טענתו בדבר "הנכונות הניסית" של מעמד הר סיני בזה שהוא היה חד פעמי.
אבל גם "ההולדת הניסית " של ישו ( בנו של אלוהים ) היתה חד פעמית. באורווה שבה ישו נולד לא היה מקום לשלושה מיליון
עדים אבל לפי הברית החדשה אלוהים שלח אליו ( מיד אחרי הולדתו ) ארבעה " אמגושים " המילה הזו מופיעה רק פעם אחת והמשמעות המדויקת שלה לא ברורה אבל כנראה שמדובר בעדים קדושים. במקום מופע הזיקוקים שליוה את מעמד הר סיני; הולדתו של ישו לוותה בזריחת כוכב לא מוכר (הנוצרים קוראים לו "כוכב בית לחם ") וגם זה אירוע חד פעמי. טעוניו של הרב קלמן אודות הניסיות החד פעמית של מעמד הר סיני יכולים בנקל לבסס את הניסיות ( החד פעמית ) של הולדת ישו , המאמין חופשי לבחור בנס שברצונו לקבל.
סוף פסוק: במעמד הר סיני היו שלושה מיליון נוכחים ( לפי הרב קלמן ). היום יש בעולם כארבע עשרה מילון יהודים וכשני מיליארד נוצרים. כנראה שהניסים שבנצרות אמיתיים יותר מהניסים שביהדות.
קישור לתגובה שלישי, 10 אוקטובר 2017 19:58 הוסף ע״י מיכאל קנוסוב
אני מסכים עמך לחלוטין בבקורת שלך אודות הסרט "המוכיח" של הרב קלמן ובהזדמנות זאת רוצה לאמר בקצור את הבקורת שלי. הסרט ערוך בצורה אומנותית עם הומור והוא דוגמה טובה לטכניקת שטיפת מוח מתקדמת שיכולה לזכות (בזכות המרכיב האומנותי שלה) לתפוצה ויראלית. אחרי כול המאמץ שהושקע בסרט חסרה בו ההוכחה שמעמד הר סיני התקיים. מי שמאמין שמעמד הר סיני התקיים
(מדובר בנס או במערכת ניסים) אינו זקוק להוכחות נוספות ומי שלא מאמין שמעמד זה התקיים (ומי שבאופן עקרוני לא מאמין במעשי ניסים כלשהם) לא ישכנע אותו כול הסרטון הזה. עם קצת חשיבה בקורתית מדובר בברכה לבטלה. הסרטון אינו מסוגל להוכיח שמעמד הר סיני התקיים ומכאן ואילך הכול עורבא פרח.
קישור לתגובה שני, 09 אוקטובר 2017 11:50 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)
חלק מן התגובות של המיסיונרים שניסו להתמודד עם המאמר ניסו להתבסס על ספר שופטים.
ראוי, לכן, לגלות להם שגם הכתוב בספר שופטים סותר את מיתוס המסירה:
ח וַיָּמָת יְהוֹשֻׁעַ בִּן-נוּן, עֶבֶד יְהוָה, בֶּן-מֵאָה וָעֶשֶׂר, שָׁנִים. ט וַיִּקְבְּרוּ אוֹתוֹ בִּגְבוּל נַחֲלָתוֹ, בְּתִמְנַת-חֶרֶס בְּהַר אֶפְרָיִם, מִצְּפוֹן, לְהַר-גָּעַשׁ. י וְגַם כָּל-הַדּוֹר הַהוּא, נֶאֶסְפוּ אֶל-אֲבוֹתָיו; וַיָּקָם דּוֹר אַחֵר אַחֲרֵיהֶם, אֲשֶׁר לֹא-יָדְעוּ אֶת-יְהוָה, וְגַם אֶת-הַמַּעֲשֶׂה, אֲשֶׁר עָשָׂה לְיִשְׂרָאֵל. יא וַיַּעֲשׂוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל אֶת-הָרַע, בְּעֵינֵי יְהוָה; וַיַּעַבְדוּ, אֶת-הַבְּעָלִים. יב וַיַּעַזְבוּ אֶת-יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבוֹתָם, הַמּוֹצִיא אוֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, וַיֵּלְכוּ אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים מֵאֱלֹהֵי הָעַמִּים אֲשֶׁר סְבִיבוֹתֵיהֶם, וַיִּשְׁתַּחֲווּ לָהֶם; וַיַּכְעִסוּ, אֶת-יְהוָה.

שופטים פרק ב
קישור לתגובה ראשון, 08 אוקטובר 2017 21:34 הוסף ע״י עדי אביר
מיכאל,

שוב מסכים לכל מילה.

עדי אביר
קישור לתגובה ראשון, 08 אוקטובר 2017 21:25 הוסף ע״י מיכאל קנוסוב
הרב קלמן הוא פנומן בשיווק שקרים. הוא מניח בתור אירוע וודאי שמעמד הר סיני אכן התרחש אבל! אם התורה היא ספר אגדות במעורבים בו אירועים היסטוריים שבאמת התרחשו ( כמו בניין בית המקדש ) אז מעמד הר סיני הוא אגדה נוספת בתוך ספר שבנוי!
על אגדות וכול עם חופשי לבחור את האגדות שהוא משווק בספרי הקודש שלו. העם היהודי בחר לשווק את אגדת מעמד הר סיני בתור אירוע מכונן. אני משוכנע כי לא היה מעולם מעמד הר סיני ולא היו נוכחים בו לא שלושה מיליון , לש שלושת אלפים וגם לא שלושה אנשים. בדובר באגדה שהיהדות החרה כדי לכונן עליה דברים נוספים.
מה שמשותף לשלושת הדתות האברהמיות ( יהדות, נצרות ואיסלם ) הואהתבססות על נעשי ניסים ( שלדעתי מעולם לא היו ולא נבראו וכול עם בוחר את מעשיות הניסים שלו.
ההרצאה של הרב קלמן היא עוד מעשה אומנות בהונאת דעת הקהל , מדובר באדם מוכשר כריזמטי וגם שקרן!
קישור לתגובה שלישי, 23 מאי 2017 15:31 הוסף ע״י עדי אביר
אמונה,

תודה.

עדי אביר
קישור לתגובה שלישי, 23 מאי 2017 14:13 הוסף ע״י אמונה לב הורנשטיין
הגעתי לקרוא במקרה, או לא במקרה, בחיפוש אחרי מיתוסים מקבילים בדתות. התחלתי לקרוא ורותקתי למאמר המענין. תודה. אני משערת שאקרא שוב...
קישור לתגובה חמישי, 20 אוגוסט 2015 19:08 הוסף ע״י עדי אביר
אהוד,

עניתי לך בהרחבה בכתובת הבאה:

http://1vsdat.org/index.php/2011-12-12-19-31-08/q------/item/1217-%D7%A9%D7%95%D7%AA-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%A9%D7%90%D7%9C%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%90%D7%94%D7%95%D7%93-%D7%9E%D7%AA%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%9A-19815

הרשתי לעצמי לתמצת את השאלה שלך. אם סרסתי את כוונתך אנא יידע אותי ואעשה את השינויים המבוקשים.

עדי אביר
קישור לתגובה חמישי, 20 אוגוסט 2015 01:49 הוסף ע״י אהוד
עדי,

התגובה שלי תתחיל בהתייחסות לציטוט אחד שלך, ומשם נעבור לשאר :

"באותו אופן, אף אחד לא טוען שמסכת אבות מדברת על מסירת התורה שבכתב. מניין שאבת את הקשקוש הזה? בשביל מה צריך לתעד את אלו שהעבירו ספר תורה בכתב מדור לדור?"

הראתי לך בשיעור מוקלט שיש את סברת הרב שרקי, שסובר שמה שמוזכר במסכת אבות זה התורה שבכתב.
הרב שרקי הוא גדול בציונות הדתית, ובאופן כללי בעולם התורה.

לאחר מכן, הגבת כך בפייסבוק (ציטוטים שאני בוחר) :

"לא ברור לי מה הרב שרקי אמר אבל במחשבה שנייה אני מוכן להסכים שמסכת אבות לא מדברת על התושב"ע ומכאן שמקורה של התורה שבעל פה אינו בהר סיני ומשה לא מסר שום תושב"ע ליהושע שבתורו לא מסר אותה לזקנים וכך הלאה."

א. העניין הוא לא אם אתה מסכים או לא מסכים. קודם כל, כל ההתמקדות שלי בקטע הזה (הוא באמת שולי ודמגוגי מסך כל התגובה העניינית שלך), זה רק להראות שיש שיטות ביהדות שגם אתה לא מכיר.

ב. נניח לצורך הדיון ששיטת הרה"ג שרקי מנצחת, ז"א שמסכת אבות לא מציינת את המסורת של התושב"ע, אלא של התורה בכתב, אין זה בהכרח מראה (מבחינת אמונה יהודית או ביקורתית) שהיה נתק במסורת של התושב"ע.
גם אם אין מקורות ברורים שמראים מי "עמודי התווך" של המסורת, זה לא אומר שהיא לא הייתה.
הרי גם אם נלך לשיטת הרמב"ם (וכמעט כולם) הסוברים כי מסכת אבות מתארת את המסורת של התושב"ע,
הרי גם על זה מצליחים בנקל להקשות (בטיעון לגיטימים של "יהושע הוא לא דמות היסטורית" וכו').

ג. מה שהרב שרקי אומר הוא די פשוט. אתה אדם חכם מאד, ולא תהיה לך בעיה להבין את זה בכמה רגעים.
אני אסביר בקצרה את הטיעון של הרה"ג שרקי, ואחר כן אביא רק ראייה אחת שלו לשיטתו (יש יותר מראייה אחת
אם רואים את כל הסרטון). אני ממליץ לך לראות את כל שלושת הפרקים הראשונים של הסדרה,
על מנת לקבל פרספקטיבה על שיטתו. לדעתי, אתה כחוקר יהדות, תפיק מזה הנאה מרובה ב"ה. :)

ועכשיו לעניין - יש ברייתא (מקור תנאי נוסף למקור שבמסכת אבות) שבה מתוארת בוודאות המסורת של התושב"ע, מסכת עירובין (נד, ב). הנה
הציטוט :
" תנו רבנן: כיצד סדר משנה - משה למד מפי הגבורה. נכנס אהרן ושנה לו משה פרקו נסתלק אהרן וישב לשמאל משה. נכנסו בניו ושנה להם משה פרקן. נסתלקו בניו אלעזר ישב לימין משה ואיתמר לשמאל אהרן. ר' יהודה אומר לעולם אהרן לימין משה. חוזר - נכנסו זקנים ושנה להם משה פרקן. נסתלקו זקנים נכנסו כל העם ושנה להם משה פרקן. נמצא ביד אהרן ארבעה ביד בניו שלושה וביד זקנים שנים וביד כל העם פעם אחת. נסתלק משה ושנה להם אהרן פרקו. נסתלק אהרן שנו להם בניו פרקם נסתלקו להם בניו שנו להם זקנים פרקם. נמצא בידי הכל ארבעה."

העניין הוא שהברייתא הזו סותרת לכאורה את מסכת אבות, אם אכן מסכת אבות מדבר על תושב"ע.
מדוע? מאד פשוט- משום שהברייתא מדברת בוודאות על מסירת תורה שבעל פה, ולא מוזכר *בה* שיהושע קיבל
את התושב"ע.

עכשיו, זה לא אומר שבאופן כללי יהושע לא קיבל הלכות שבעל פה. אפשר להניח שהוא כן קיבל.

אם אם הברייתא הזו מראה על האופן שבו נמסרה התושב"ע, והיינו רוצים להראות את מסירת התושב"ע דרך מסכת
אבות, אז מסכת אבות, הייתה צריכה להיכתב כך :
"משה קיבל תורה מסיני ומסרה לאהרון ואהרון מסרה . . . ."

אך מכיוון שמסכת אבות לא כתובה כך, ניתן להסיק (בתוספת ראיות אחרות אותן מציג הרב בשיעור)
שמסכת אבות מדברת על תורה אחרת - התורה שבכתב, עבור המלך (יהושע היה מלך).

"כלומר, משה קיבל מהגבורה את המשנה והגמרא ואת כל הבלי התלמידים הוותיקים אבל הוא לא מסר אותם ליהושע שלא מסר אותם לזקנים וכך הלאה?"

כפי שהסברתי. גם אם הולכים לפי שיטת הרב שרקי שליט"א, הוא כן מסר, רק שלא מסכת אבות מציינת את זה.

מאד מבקש ממך לכבד את הדת ולא להתבטא בצורה כמו "הבלי התלמידים הוותיקים".
קישור לתגובה רביעי, 19 אוגוסט 2015 13:49 הוסף ע״י עדי אביר
אהוד,

אני מודה לך על שהקדשת את הזמן לקרוא את המאמר ולהתייחס אליו בצורה עניינית.

הרשה לי להתייחס לטענותיך המפורטות בצורה קצת יותר כללית:

1. ההבדלים בין האמונה היהודית לאמונות אחרות – עוד לא נתקלתי במאמין שאינו מסוגל להסביר מדוע האמונה שלו עדיפה על פני כל האמונות האחרות ונראה שגם אתה השתכנעת שהאמונה שלך נכונה כיוון שהיא שרדה או משום שההתגלויות בהם מאמינים הנוצרים היו התגלויות מאגיות בעוד שההתגלות על ההר הייתה התגלות שבאה להפיץ את דבר השם בעולם. בכך אתה לא רק השמצת וגימדת אמונות של אחרים, אותן אתה כנראה לא מכיר על בוריין, אלא שהגדרת את המיתוס שהיהודים מספרים לעצמם כקנה מידה אבסולוטי ופסלת כל מי שאוחז במיתוסים קצת שונים.

שרידות אינה בהכרח קריטריון לנכונות. גם אמיתות אלוהיות אינן שורדות ואני מניח שאפילו אתה לא רץ לבנות מזבח אדמה ולזבוח עליו 'אֶת עֹלֹתֶיךָ וְאֶת שְׁלָמֶיךָ אֶת צֹאנְךָ וְאֶת בְּקָרֶךָ'. יהדות הקורבנות הכוהנית נעלמה ונכחדה ואת מקומה תפסה דת שונה לחלוטין, היהדות הרבנית, שמצאה דרך לסמוך את הוראותיה החדשות על הפסוקים שפעם שירתו את הכוהנים. כך בדיוק עשו גם הנוצרים והלגיטימיות של הדת שלהם שקולה לחלוטין ללגיטימיות שאתה מעניק לדת שלך.

יתר על כן, אתה קובע לעצמך הגדרות וקריטריונים פרטיים שמאפשרים לך להמשיך להאמין רק במיתוסים שלך. מהן ההתגלויות המאגיות שפוסלות את סיפורי ההתגלות של הנוצרים? ההתגלות על ההר לא הייתה התגלות מאגית? אדרבה, ישו התגלה לפני כל הנוכחים בעוד שמשה נבלע בתוך ענן וחזר לספר על התגלות שאיש לא ממש ראה. המיתוס מספר שהאל הקריא בקולו את עשרת הדברות אבל מיתוס אחר מספר שמאות אנשים שמעו קול מהשמיים שאמר 'זהו בני אשר אהבתי'. לכל דת יש מיתוסים משלה ואין קריטריונים אובייקטיביים שיאפשרו לנו לקבוע איזה מיתוס נכון יותר ממשנהו. בהר סיני משה אכן הוריד תורה לה היהודים קוראים דבר השם בעוד ש'בנו של האלוהים' הפיץ את תורת אביו מול קהל של אלפים. מה בדיוק ההבדל?

2. הדרישה לראיות – אתה שב ומבקש ממני לגבות בראיות, רצוי ראיות פיזיות, כל טיעון שאני מעלה בעוד שאתה שומר לעצמך את הזכות לדבוק במיתוסים שאינם מגובים ולו בבדל בדלה של הוכחה. נשמע מדבריך שכל חוקרי המקרא רק מפנטזים וחולמים בהקיץ וכל ממצאיהם הם עורבא פרח. האמת היא, כמובן, שונה לחלוטין. התיאוריות של חוקרי המקרא מתבססות על הרבה מאד ממצאים ארכיאולוגיים, ידע רב על דתות בכלל ועל דתות האיזור בפרט, הכרות מעמיקה עם ההיסטוריה של המזרח התיכון וכמויות גדושות של היגיון. על מה מבוססת האמונה שלך? על ספר עמוס סתירות שאינו מתיישר עם הממצאים המחקריים והארכיאולוגיים שבו ההיגיון אינו משחק שום תפקיד?

אני יכול להוכיח לך, למשל, שבמשחק 'טלפון שבור' אפילו מרנים, גדולי הדור ואדמו"רים חיים ומתים ישבשו מסרים פשוטים יחסית. כיצד בדיוק תוכיח לי שבמשך למעלה מאלף שנים התורה שבעל פה עברה בשלמותה מדור לדור, ללא כל הוספה, עדכון או השמטה? אדרבה, אני יכול להוכיח לך בכתובים שחכמי ישראל הגדירו כ'גמרא', היינו קבלה שעוברת ממורה לתלמידו, את ההבלים שיגרמו לכל תלמיד כתה ב' להתגלגל מצחוק. כתבתי על כך לא מעט ואשמח להפנות אותך לקטעים התלמודיים הרלוונטיים. לדוגמה, בפסחים צד:א רבא מלהיג על על גודלו של העולם ועוביו של הרקיע וקובע שההבלים שהוא גרר מהרחוב הם 'גמרא'. האם גם אתה חושב שגודלו של העולם הוא 6,000 פרסאות?

3. תפקידה של הלוגיקה: בבלגן שאנשי הדת לדורותיהם הצליחו ליצור בחוסר הבנתם, הזיותיהם, וסיפוריהם המגמתיים והאינטרסנטיים רק הלוגיקה מסוגלת להכניס קצת סדר. למשל, אם על המלך מנשה שמלך 55 שנים נאמר 'וַיַּתְעֵם מְנַשֶּׁה לַעֲשׂוֹת אֶת הָרָע מִן הַגּוֹיִם אֲשֶׁר הִשְׁמִיד יְהֹוָה מִפְּנֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל' הרי שהלוגיקה מכתיבה שאף אב לא סיפר לבנו שבמעמד הר סיני התגלה אל בו איננו מאמינים ומסר לנו תורה אותה אנו לא מקיימים. אם נדמה לך שמי שעובד את אלילי הגויים ממשיך להעביר את מסורת ישראל אזי אתה באמת מחוסן מהשפעותיה השליליות של הלוגיקה האנושית.

4. לא אכנס איתך לוויכוחים פרטניים בנושאים בהם אתה מפגין לא רק חוסר הבנה אלא גם חוסר בידע בסיסי. התורה הרבנית אינה רק ענף אחד של התורה שבעל פה. אני לא יודע ממי למדת את השטות הזאת אבל נסה לא לחזור עליה בנוכחות אנשים שמבינים קצת ביהדות אם אינך רוצה שהם יחשבו שאתה כופר בעיקר. כל מה שעבר בשרשרת המסירה, אפילו דברים שתלמיד וותיק אמר בפני רבו, כבר נמסרו למשה על ההר והגיעו לידיהם של הרבנים ולכן אין שום תושב"ע שאינה חלק מהתורה הרבנית.

באותו אופן, אף אחד לא טוען שמסכת אבות מדברת על מסירת התורה שבכתב. מניין שאבת את הקשקוש הזה? בשביל מה צריך לתעד את אלו שהעבירו ספר תורה בכתב מדור לדור?

לבסוף הרשה לי גם להמליץ לך להתנסח ביתר צניעות בנושאים אותם אינך מבין די צרכם. הדת היהודית השתנתה לאורך כל ההיסטוריה והיא ממשיכה להשתנות גם בימינו (בהם זכינו למשיח שנקבר אך לא מת). כל מי שמניתי במאמר שינה את הדת היהודית, מי במעט ומי בצורה קיצונית, והעובדה היא שאתה כבר לא מקריב קורבנות ולא רוצח מכשפות. אם אתה חושב שהדת של רבי עקיבא זהה לדת של דוד המלך ושהקבלה, והחסידות שבאה בעקבותיה, הן המשך טבעי ליהדות של רש"י אז יש לך כנראה עוד הרבה מה ללמוד על הדת היהודית.

עדי אביר
קישור לתגובה רביעי, 19 אוגוסט 2015 02:44 הוסף ע״י אהוד
תגובה לעדי אביר :

אני אתייחס עניינית למה שכתוב :

1. לגבי טעויות (או אנשי קש) שהרב קלמן ביצע כלפי נצרות או הינדואיזם - אני לא מתייחס,
משום שגם אם בוצע איש קש (או טעות לא מכוונת) בהסברים כלפי הדתות האלו,
אין לזה שום דבר בטענות בעד או נגד הר סיני.

2. טיעון ראשון ששווה להתייחס עליו :
"יתר על כן, דרושה מידה גדושה של חוצפה לטעון שאף אחת מאלפי הדתות שאי פעם רווחו ברחבי העולם, ובכללן

אלו של אפריקה, אירופה הטרום-נוצרית, אמריקה הפרי-קולומביאנית, מזרח אסיה, המזרח התיכון הקדום, איי

האוקיאנוס השקט והערבות הגדולות של מרכז אסיה, מעולם לא טענה לבעלות על תורה אלוהית שירדה בהתגלות

המונית. למעשה, סיפורים דומים ניתן למצוא בלא מעט תרבויות אחרות, ומוכרות לנו ההתגלויות ההמוניות של אלים

שונים במיתולוגיה היוונית, במיתולוגיות של השבטים האינדיאניים בצפון אמריקה, במיתולוגיה האצטקית וכדומה"

הטעות שלך :
כל ההתגלויות ההמוניות האלו לא רלוונטיות, משום שהן לא שרדו. זו עובדה. טענה פשוטה וקצרה. זה הכל.

לגבי התגלויות המוניות שרמזת עליהן מקודם, אלו שלא מופיעות בציטוט (אצל הנצרות) שגם היו מול אלפי אנשים -
שים לב מדובר בהתגלויות "מאגיות". לא התגלויות שבאות לומר את דבר השם בעולם.
אפשר להוכיח את זה ע"י זה שנתבונן שההשפעה שלהן גם בתוך הנצרות עצמה היא מזערית, יחסית להשפעה של

מעמד הר סיני על היהדות ועל העולם כולו.
האמירה של היהדות שבאה לומר את "דבר השם", ולא סתם קסם (שכנראה היה רמאות כלשהי) מול אלפי
בני אדם, מראה שוב את הייחודיות של המעמד היהודי לעומת השאר.

אנא הקש ביוטיוב "הרב שרקי מעמד הר סיני", תגיע לדיון של "הרב והפרופסור", ותוכל לראות את זה שם.

"זאת היא כמובן אשליה מתוקה שהמאמינים אוהבים להתכרבל בה. אף מסורת אינה מסוגלת לשרוד אפילו שנים או

שלושה דורות של מסירה בעל פה וכולן נוטות מהר מאד לצבור שיפורים וקישוטים שמשנים אותן עד ללא הכר"

אתה רוצה שאני אקבל את הטיעון הזה?
סבבה. עליך להציג ראיות פיזיות של עריכה.
ביקורת המקרא יכולה לטעון שיש סימני עריכה על סמך "כפילויות", "סתירות" וכו', אבל יש הסברים לכל אלו צד

היהדות.
עיין למשל ב"תורת הבחינות "של הרב מרדכי ברויאר.
הדבר היחידי שיגרום לי להתחיל להרהר ברצינות בדברי ביקורת המקרא
היא ממצאים פיזיים ברורים של עריכה.
יתרה מכך, החוסר בממצאים כאלו, מראה בהכרח שלא מדובר בעריכה.
איך יכול להיות שיש כל כך הרבה עורכים, לדבר כל כך עצום כמו התנך, ולא מוצאים בדל
של ראייה פיזית שהשתמרה לעריכה. זה מגוחך :)

"בעוד שסיפורי מלחמת טרויה יכלו לזרום בצורה חופשית מדור אחד למשנהו העדויות על מתן התורה בסיני היו צריכות לצלוח לפחות מכשול בלתי עביר אחד שלבטח השתיק את כל הסיפורים על תורה שכביכול ניתנה על ידי אל שחינו כבר סר ופולחנו כבר הופסק. . . . משתמע מכך שבמשך חמישים ושבע שנים, לפחות שני דורות, איש לא היה מעלה על דעתו להעיד בפני ילדיו על אירוע שאיש באותה התקופה לא האמין בנכונותו. . . .אֲבֹתֵינוּ' לא נשמעו להוראות הכתובות בספר ש'במקרה' נמצא במקדש ולכן גם לא הייתה להם כל סיבה להעביר לבניהם את העדות על נתינתו במעמד הר סיני ואין ספק ששרשרת העדות הרציפה, ההוכחה הניצחת להתגלות על ההר ולמתן התורה האלוהית לעם ישראל, נקטעה לנצח. "

סליחה. אתה יכול להראות לי איפה בכתוב אפשר להסיק שאף אחד לא העביר לבנו על מעמד הר סיני באותה תקופה?
שלא תבין אותי לא נכון. אני כן מזהה שיש ניתוקים מסוימים במסורת היהודית בדברים ספציפיים, אבל זה לא קשור למאמר.
אבל אנא תראה לי איך אתה יכול להוכיח מהציטוטים בספר מלכים.
אני לא הבנתי איך הסקת את זה. תודה.

"מיתוס המסירה שאמור לשכנענו שגם התורה הרבנית נמסרה למשה על ההר ושגם היא עברה ממורה לתלמידו עד שהיא הועלתה על הכתב בסוף המאה השלישית לספירת העמים"

קודם כל, יש פה עיוות ברור. לא יפה מצידך.
"התורה הרבנית", לפי היהדות, זה רק ענף אחד של התורה שבעל פה.
התורה שבעל פה (לפי היהדות) ניתנה בהר סיני (למשל, מהו "פרי עץ הדר" או מה זה "תרועה" או "טוטפות").
יותר מאוחר התפתחו ענפים נוספים של התורה שבעל פה, כמו למשל הלכות שרבנים קבעו (תוך כדי פנייה לקב"ה).
אז אנא ממך, אם אתה מציג את עמדת היהדות, אנא הצג אותה כמות שהיא.

"בסופו של דבר אנו נדרשים להאמין שהתורה שבעל פה זיגזגה ברחבי המזרח התיכון במשך למעלה מ-850 שנה, מההתגלות על ההר ועד לימיו של עזרא הסופר, ודילגה בין דמויות שרק הדמיון הפורה מסוגל לקשרם יחד בשרשרת אחת."

שתי דברים:
1. ראשית, הערת אגב,
יש פירוש שההעברה שמוזכרת במסכת אבות, היא עבור התורה שבכתב, ולא התורה שבעל פה.
יכול להיות שאז אפשר גם להשליך על העברה שאותה שרטט הרמב"ם כהעברה של התורה בכתב.
זה אמנם משנה מהותית את כל הטיעון שלך, אבל לא ניכנס לזה, משום שגם
ההתייחסות שלך היא לגיטימית (רוב הדעות אכן טוענות שהמשנה במסכת אבות מדבר על תושב"ע).

2. התושב"ע הועברה ע"י כל עם ישראל. זה לא שרק מי שהרמב"ם ציין העביר.
אתרוג בסוכות (תושב"ע טהור) תמיד הועבר. הרמב"ם בסך הכל צייר את דמויות מפתח בהובלה.

"
אין בעולם שום דוגמה אחרת למסורת שעברה מפה לאוזן במשך מאות בשנים מבלי לאבד ולו קורטוב מאמינותה ומבלי לספח אליה את התובנות 'מודרניות', האגדות, האמונות התפלות וההבלים השוטפים שנקרים על דרכה. אבל מי יודע? אולי לתורה שבעל פה קרה נס וההשגחה העליונה שמרה עליה מפני כל אי-ההבנות, הטעויות וההגזמות שכל שאר המסורות נוהגות לצרף אליהן בעת שהן עוברות מפה לאוזן במשך מאות רבות של שנים."

אף אחד לא טוען שלא נשתכחו הלכות מהתושב"ע. בדיוק להפך.
תעיין בגוגל.

לא ראיתי את הסרטון של הרב קלמן, אז באמת לא כ"כ ברור לי מה היה הצורך לעבור לדבר על התושב"ע שנמסרה בסיני.
התושבע היא רק אוסף הלכות שניתנו במהלך המעמד (או בסמוך אליו), אבל השתכחות או אי השתכחות
של פרטי הלכות אלו, לא רלוונטית כ"כ לראייה של המעמד עצמו.

"הבה נמנה חלק מהפרֶדים! הללו"

כל מה שמנית שם זה בזבוז זמן.
אין פה "שינוי של המסורת", כי אף אחד לא נגע במסורת המקורית.
אם למשל המבם מכניס סוג של פילוסופיה אחר לאמונה, אין בזה שום שיבוש של המסורת הקודמת.
מקסימום זה מוסיף עוד פן לגיטימי לאמונה היהודית.
אין פה שום עבירה על "לא תוסיפו" וכו'.
עוד מעט תגיד שבגלל שרב החליט שחייב להיות מיקרו חלבי ומיקרו בשרי, אז הוא "ממציא מסורות"
בגלל שלא היו מיקרוגלים במעמד הר סיני.

"אף אחד אינו נוטה להתווכח עם הנהגה סמכותית, אפילו כאשר הוא בטוח לחלוטין בצדקת טיעוניו."

סליחה. זה פשוט שטויות. הנה דוגמה קטנה : ארגון להב"ה.
עוד דוגמה קטנה : המרד של שבטי ישראל ברחבעם (ראייה מהתנ"ך עצמו שמוכיחה שאנשים לא היו "בובות").
יכול אף להביא לך באמת אינספור דוגמאות.
כתוצאה מכך, המשך הטיעון שלך לא רלוונטי.

ובלי קשר לזה, כמובן שאין לך שום ראייה שיאשיהו שינה משהו במסורת על הר סיני (אם אתה טוען כך - הבא הוכחה). בכל מקרה, שוב גם אם הוא שם דגשים שלא היו ברורים מקודם, זה "שינוי" לגיטימי.
כמובן שבחרת גם להתעלם מכך שהתנ"ך כותב במפורש שנמצא ספר "ה"תורה, ולא "ספר תורה".
הכוונה כנראה הייתה לספר ספציפי שנמצא (אולי ספר דברים עצמו שאולי השתכח או אולי ספר תורה מקורי שהיה קיים עוד מתקופת משה, דבר שגרם להלם הגדול).
בכל מקרה, גם אם נמצא ספר דברים שנשתכח במשך כמה דורות, אין סיבה לטעון שהוא "שופץ".

"המסקנה היא שכל הדתות המונותאיסטיות פותחו על ידי יזמים דתיים שהמציאו לעצמם היסטוריה מיתית שאפשרה להם להציג את הספרים שהם כתבו לעצמם ככתבי קודש אלוהיים."

באמת שלא הבנתי מהפסקאות שלפני, איך הגעת למסקנה הזו.
אשמח אם תוכל להראות לי את משפט המפתח שמראה שיש לך את הזכות להסיק כך.

לאור כל מה שכתבתי עד כה, "האלטרנטיבה הרביעית" שלך יורדת שאולה.
אין שום יתרון בלהסיק שזו האלטרנטיבה המועדפת.

למשל, סעיף 3 של "האלטרנטיבה הרביעית" - אתה כאילו מתחיל את הסיפור מהאמצע.
איך לעזאזל הגענו למצב הזה שבממלכת יהודה יש "התחרות ומקדשים וכו" ממה הגיעו כל
המקדשים האלו? מה השורש שלהם?

"אם הרב קלמן רוצה לתת להגיונו להתבדר שיבושם לו אבל עליו להסביר מדוע 'המפץ הגדול', שלכל הדעות התרחש רק פעם אחת בהיסטוריה ושכל הממצאים המדעיים הרלוונטיים תומכים בקיומו, אינו אף הוא בגדר 'אירוע על-טבעי', מה שאמור להפוך את המדע למערכת האמונות היחידה שמשמרת את נס 'המפץ הגדול'."

עדי, עוד לפני שאני מנסה בכלל להפריך את מה שכתבת, עדיף לעיין בגוגל כדי לתזכר לנו טוב יותר מה זה בדיוק היסטוריה. אני יודע שאתה יודע מה זה, ואולי זו סמנטיקה. אבל עדיף שזה כן יהיה מחודד במאמר.

תודה, אהוד.
קישור לתגובה שישי, 24 יולי 2015 19:35 הוסף ע״י אריה
וישנה עוד אפשרות, חמישית:
שמשה וקבוצת מנהיגים בעם עשו קולות ואש ועשן והיו אז ברקים, והם טענו שזה היה אלוהים.
קישור לתגובה שלישי, 22 אפריל 2014 14:51 הוסף ע״י בני
דניאל בלס , כתבת : שים לב שה' שואל את אדם למה הוא חטא, וגם שואל את חווה למה היא חטאה, אך הוא אינו שואל את הנחש אף שאלה, היות והנחש אינו יצור בעל בחירה.

אם הנחש הוא אכן אינו יצור בעל בחירה, למה הוא נענש ?

הרי ידוע שיצורים שאינם בעלי בחירה פטורים מעונש (כמו דין "שוטה" ועוד...),

בנוסף על כך זו הפרשנות שאתה הבאת ולא ראוי להציג את הפרשנות הזו כאמת מוחלטת בעוד שאני ואתה יודעים שאם נחפש קצת בראשונים נוכל למצוא עוד כמה תשובות.
קישור לתגובה שלישי, 22 אפריל 2014 14:29 הוסף ע״י עדי אביר
בני,

החרדים פותרים את הבעייה בכך שהם מתעלקים על המילה 'כֵּן' בביטוי 'כִּי לֹא עָשׂוּ מִימֵי יֵשׁוּעַ בִּן נוּן כֵּן' ולשיטתם זאת הפעם הראשונה שבני ישראל הידרו במצווה וישבו בסוכות כל ימי החג בעוד שבעבר הם לא ישבו בסוכה כל הזמן. מי שרוצה מוזמן לא לשאול את עצמו מדוע הדברים לא נוסחו בצורה יותר ברורה ולהשתכנע שהרבנים הימי-ביניימים ידעו מה הייתה כוונתו המדוייקת של נחמיה.

לי נראה שחג הסוכות לא נחוג מאז ימי יהושע כיוון שהוא הומצא ופותח רק בבבל ושם הוא גם נשתל בספרי התורה שסופרי בבל, ובעיקר עזרא, שיפצו, הרחיבו, עדכנו, תיקנו וערכו. רוב חוקרי המקרא חושבים שספר התורה הראשון, ספר דברים, נכתב בימי יאשיהו, לקראת סוף ימי הבית הראשון, וארבעת הספרים האחרים התווספו אליו רק בתקופת גלות בבל. אם כך הם פני הדברים, ייתכן מאד שמנהג הישיבה בסוכה, אף שהוא יוחס למשה ויהושע המיתולוגיים, לא היה מוכר בארץ ישראל קודם לימי עזרא ולרבים הוא נראה כמנהג חדש שלא נשמר קודם לבואו של עזרא.

עדי אביר
קישור לתגובה שלישי, 22 אפריל 2014 10:01 הוסף ע״י בני
שלום , קראתי במאמר דבר שהיה חדש לי והוא שבני ישראל לא "חגו" את חג את הסוכות מימות יהושע בן נון.
למה בעצם הם לא "חגו" את חג הסוכות כל כך הרבה זמן ? מה הפריע להם להקים סוכה ולשמוח בה שבעת ימים?

אני חושב שאני מתחיל להבין למה לימוד הנביא אסור בישיבות...
קישור לתגובה ראשון, 16 מרס 2014 19:11 הוסף ע״י עדי אביר
גיא להב,

התגובה שלך נמחקה. על פי כללי האתר אסור להעלות קטעים ארוכים שנלקחו מאתרים אחרים באמצעות Cut & Paste, ובמיוחד כאשר מדובר בקטעים באנגלית. אם אתה רוצה אתה רשאי להתרגם ולסכם את הדברים שהעלת או להסביר לקוראים את הכתוב במילותיך אתה ולהפנות אותם למאמר עצמו. דרך אגב, אם אתה מצפה להתייחסות רצינית אנא העלה את התגובה עם כתובת דואר אלקטרוני חוקית.

עדי אביר
קישור לתגובה חמישי, 13 מרס 2014 22:05 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)
חז"ל על אביוגנזה ואבולוציה:
חז"ל קובעים שעכברים נוצרים מן האדמה וכינים מזיעת אדם.

הם גם דיברו על אבולוציה. אמנם אבולוציה משונה ומופרכת אבל בכל זאת אבולוציה:
ערוד יכול להיווצר כתוצאה מזיווג נחש עם צב: "אמר רב הונא בר תורתא: פעם אחת הלכתי לוועד וראיתי נחש שהוא כרוך על הצב, לימים יצא ערוד[ סוג של נחש] מביניהם", חולין קכז ע"א
מצחיק?
זה לא הכל, כמובן:
במסכת אבות פרק ה משנה כג כתוב: "הנמר הוא עז פנים כי הוא ממזר כמו הפרד [!] שהוא [הנמר] בן חזיר היער ובן לביאה. כי בעת יחום האריות הנקבה מכנסת ראשה בסבכי היער ונוהמת ותובעת הזכר, והחזיר שומע קולה ורובע אותה וכו' ולפי שהוא ממזר יש לו עזות פנים".
ומה דעתך על זה?
http://www.daatemet.org.il/issues.cfm?ISSUE_ID=759
וכדי לא לקפח את התלמוד הירושלמי אביא גם מדבריו:
בתלמוד הירושלמי יודעים לספר ש: אחת לשבע שנים הקב"ה מחליף את עולמו, הכינה לאחר שבע שנים נהפכת לעקרב, צבוע זכר נהפך לנקבה ועכבר ההרים נהפך לחזיר בר (שבת פרק א דף ג טור ב /ה"ג)
קישור לתגובה חמישי, 13 מרס 2014 11:08 הוסף ע״י עדו
עדן
א. כפי שכתב עדי אביר (אגב, שמת לב שאנחנו לא מסכימים בינינו על הכול?) עם כל תגלית חדשה האבולוציה רק מתבססת יותר. תבדוק את המקורות שלך
ב. גם אם מחר יגלה מישהו שהאבולוציה אכן לא נכונה (ויקבל פרס נובל לביולוגיה) זה לא יקדם את האמונה בבורא במילימטר אחד. למה הדבר דומה - אני חושב שלאיש ההוא שהולך ברחוב קוראים שלמה, אתה מניח שקוראים לו איציק. מסתבר שטעיתי, שמו אכן לא שלמה. האם זה אומר שקוראים לו איציק? לא, רק שהוא לא שלמה.
מדהים אותי כיצד בריאתנים למיניהם עושים מאמצים על אנושיים כדי לקעקע את האבולוציה או האביוגנזה או כל תיאוריה מדעית אחרת במקום להשקיע את אותם מאמצים בהוכחת הטענה שלהם. כאילו אם יצליחו במלאכתם הרי שקיומו של הבורא יוכח מעצמו. אז לא, אתה מאמין בבורא? תוכיח את זה. לא שמשהו אחר לא נכון אלא שהטענה שלך היא זו שנכונה.
קישור לתגובה חמישי, 13 מרס 2014 10:35 הוסף ע״י עדי אביר
עדן,

המדע החרדי באמת גילה כל מיני דברים מאד מעניינים. ניסית פעם ללמוד מדע ממקורות לא תורניים? להערכתי הדבר היחיד שהמדע מסוגל להגיד בודאות כמעט מוחלטת הוא שהדת אינה נכונה אבל זאת לא חוכמה, את זה כל ילד יודע.

עדי אביר
קישור לתגובה חמישי, 13 מרס 2014 10:18 הוסף ע״י עדן
עדו,
אתה מודע לכך שהמדע גילה שהאביוגנזה והאבולוציה אינם נכונים נכון?
קישור לתגובה חמישי, 13 מרס 2014 09:55 הוסף ע״י עדו
עדן. במיוחד בשבילך :

http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=458:%D7%90%D7%99%D7%9F-%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%90-%D7%9C%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D-%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8-%D7%A9%D7%9C-%D7%A2%D7%93%D7%95&Itemid=167
קישור לתגובה חמישי, 13 מרס 2014 08:52 הוסף ע״י עדן
עדי,
אז מה אתה בעצם טוען? שהעולם נוצר במקרה?
קישור לתגובה חמישי, 13 מרס 2014 08:17 הוסף ע״י עדו
כפי שהסביר לך רוטשילד, היו זיופי בחירות בבית שמש, את זה קבעה המשטרה. מסתבר שגם ללא הזיופים החרדים השיגו רוב - זה אומר לא מעט על הציבור הזה שגם כשהוא יכול לזכות באופן ישר לא לוקח סיכונים ומנסה לעגל פינות. (כן, לא על כל הציבור החרדי, אבל זו בהחלט תופעה שחוזרת על עצמה בכל פעם שיש עירוב של 'בחירות' ו'חרדים').
ההבדל הוא שהציבור החילוני, כשהשתכנע שהבחירות היו כשרות, קיבל את הדין. כך היה כשהליכוד ניצח את המערך ב77 וכך היה כשרבין עלה לשלטון ב92. בכל מקרה, כשהתוצאות של הבחירות מראות שניצח מחנה מסויים, המחנה הנגדי מקבל עליו את הדין. זאת מהות הדמוקרטיה וזה משהו שלחרדים קשה מאד להבין.
קישור לתגובה רביעי, 12 מרס 2014 22:28 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)
ברור, יהונתן.
אתה הרי בטוח בכל דבר לא נכון!
בגלל זה אתה גם בטוח שכל הקוראים מטומטמים ולא יבינו שאינך מסוגל להצביע ולו על דבר אחד מדברי שאיננו אמת.
קישור לתגובה רביעי, 12 מרס 2014 21:20 הוסף ע״י יהונתן
מיכאל היקר:

דברי ברורים,

אני בטוח שהדברים יהיו לתועלת הקוראים.

כל טוב
קישור לתגובה רביעי, 12 מרס 2014 21:07 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)
יהונתן הקשקשן:
"אם הייתם דובר אמת"?
מה מן הדברים שאמרתי אינו אמת?

ואגב - את זה שהחרדים רימו בבחירות בםפעם הקודמת - לא אני קבעתי. את זה קבעו רשויות החוק.

אבל באמת - אם יש בך שמץ רצינות - אנא הצבע על דבר אחד שאמרתי שאיננו נכון.
קישור לתגובה רביעי, 12 מרס 2014 19:59 הוסף ע״י יהונתן
עדו ומיכאל,

אם הייתם דוברים אמת אזי תוצאות הבחירות בבית שמש היו צריכות להיות שונות (בשתי מערכות הבחירות).
בבית שמש ישנם 50,400 אזרחים בעלי זכות בחירה. 30,000 מתוכם חילונים - ולמרות כל השקרים שהופצו בתשקורת החילונית זה כנראה לא עשה רושם על אף אחד ועדיין החרדים ניצחו.

מיכאל הזכרת את יושרם של החרדים בוא נקרא ביחד:

במהלך הבחירות החוזרות בבית שמש פורסמו שמותיהם ותמונותיהם של חרדים שהצביעו בבחירות, בבלוג "פורצי הגדר בבית שמש".

בתחילה סברו כולם כי מי שעומד מאחורי המהלך הם חרדים מהפלג הקיצוני בבית שמש, שניסו להפחיד חברים בקהילה ללכת ולהצביע. אלא שכעת מתברר כי מי שעומד מאחורי פרסום התמונות הוא דווקא פעיל חילוני של מועמד החילונים בעיר, אלי כהן.
אולי גם כדאי להיזכר בקביעתו של שר הביטחון פנים על פרשת היריקה בבית שמש שאותה ניצל דאז העיתונאי יאיר לפיד למען האינטרסים הפוליטיים שלו.
דברי השר: מבחינת משטרת ישראל פרשה היריקה לא הייתה.

כ"כ הרבה שקרים מופרחים ע"י כופרים חילונים שמגובים בעיתונים הגדולים ובשופטי בג"צ ולמרות הכל האמת החרדית היא זו שניצחה וגם תנצח בעתיד!

דברי לא מכוונים לציבור החילוני הכללי שברובו המוחלט הנו ציבור טוב וישר - דברי מכוונים אל המיעוט החילוני הכופר שונא הדת.
קישור לתגובה רביעי, 12 מרס 2014 14:52 הוסף ע״י עדו
לא יהונתן. מה שניצח הוא האמת החילונית.
לא מזמן אדם דתי זכה בשעשועון 'אחד נגד מאה' במיליון שקל כי ידע את התשובות. אצל החילונים לא מעניין שהוא לא קיבוצניק או מרמת אביב. לא מעניין שיש לו כיפה על הראש. אם הוא יודע את התשובות הוא יקבל את הכסף ואם לחרדים בבית שמש יש רוב הם ינצחו בבחירות. החילונים הם אלו שמקבלים את האמת כפי שהיא. לעומת זאת בבני ברק היו פעם זיופי בחירות. כמה אנשים עשו את המעשה הנכון וסיפרו על זה למשטרה ומיד יצאה הפגנת מחאה נגד ה'מוייסרים' שהלשינו לשלטונות. רוצה לומר, אנשי בני ברק התייצבו כאיש אחד ואמרו שהם מעדיפים את פורעי החוק. שהם תומכים באנשים שסילפו - שים לב - את ההצבעה של תושבי בני ברק עצמם.
זה בערך כמו לתמוך בגנב שגונב ממני במושגים של חילוני אבל ברור לי שלדתי קשה עד בלתי אפשרי להבין את זה כי ה'אמת' שלו איננה אמת
קישור לתגובה רביעי, 12 מרס 2014 13:25 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)
היה לחרדים רוב אבל היושר מנוגד לאופיים ולדרכם ולכן החליטו לרמות בבחירות למרות זאת.
באותן תכונות שהובילו למעשה המרמה הנ"ל אפשר להבחין גם בתגובתו של יהונתן.
קישור לתגובה רביעי, 12 מרס 2014 07:49 הוסף ע״י יהונתן
תנחומי למחנה "האור" שהפסיד אתמול בבית שמש.
האמת החרדית ניצחה.

אבל אתם תמיד יכולים לפנות לחבריכם מבג"צ
קישור לתגובה שלישי, 11 מרס 2014 15:16 הוסף ע״י עדי אביר
עדן,

חלילה. הטענה המרכזית של האתר הזה, עליה אני חוזר במאמר אחר מאמר, היא שאין מציאות על-טבעית (בעגה הדתית: 'מציאות רוחנית') ולכן כל הסיפורים על תופעות על-טבעיות, דוגמת אלוהים, מלאכים, בית דין של מעלה, גני עדן, גיהינומים וכדומה הם המצאות אנושיות שנובעות מדמיונם העשיר של הגורמים האינטרסנטיים שתפסו חזקה על הדתות השונות.

משמעות הדבר היא שכל הדתות התאיסטיות, ובכללן הנצרות, האסלאם, ההינדואיזם וכמובן גם היהדות, הן מבנים דמיוניים חסרי בסיס ריאלי כלשהו וכל מי שמאמץ אותן לרוב נדרש לשלם מחיר מופקע עבור אשליות והבטחות שוא. אם תחשוב על זה תגלה שהמאמינים משלמים בכסף ריאלי עבור מוצרים דמיוניים דוגמת כרטיס כניסה לגן עדן, תחושת צדיקות, תחושת עליונות מוסרית, תחושת כבוד (מקום ישיבה ליד הקיר המזרחי וכו'), עמידה בדרישותיו של האל (כשרות יקרה וכו'), הקפדה יתרה על דרישות האל (כשרות למהדרין יקרה, תפילין מהודרות וכו'), תחושת שייכות לקהילה דתית, ברכות של איש דת וכך הלאה וכך הלאה. בסופו של דבר חשבון הבנק של היזמים ובעלי העניין הדתיים תופח והמאמינים נשארים עם המון תחושות טובות, אותן הם נושאים עימם לקבר - ממנו איש עדיין לא חזר לדווח אם העולמות הרוחניים באמת קיימים אם לאו.

עדי אביר
קישור לתגובה שלישי, 11 מרס 2014 13:58 הוסף ע״י עדן
מה אתה מנסה להגיד במאמר הזה? שהאיסלם נכונה? נצרות? בודהיזם?
קישור לתגובה שלישי, 11 מרס 2014 13:45 הוסף ע״י עדו
לא הבנת עדי. האתר עצמו פסול מבחינתו של ניר ולכן ברגע שאתה מצטט ממנו אתה מיד 'מפליל' את עצמך.
אני רוצה לכתוב פוסט על זה. על חוסר היכולת של אנשים דתיים לראות את המציאות אלא רק את התבניות שבהן הם מצויידים: 'יהודי', 'גוי', 'משלנו','לא משלנו','שומר מצוות','כופר'. את הכול הם רואים דרך הפריזמה שהכתיבו להם. בגלל זה אגב, יואל בן נון נחשב לפורץ דרך כי החל ללמד את התורה כפי שהיא לנערי החינוך הדתי לאומי וזה היה חידוש מרעיש. כך אדם דתי יכול לקרוא את התורה ולהתרשם שיעקוב היה בעצם רמאי שהוליך שולל את אביו ואברהם - אחד ששלח את אישתו למיטתו של מלך זר כדי לצאת ברכוש גדול. זה עלול לגרום למשבר אמוני אצל כל אדם דתי ולכן במשך דורות הם דאגו שאפשר יהיה לקרוא את התורה רק דרך פילטר עבה של הסברים שנדחסו מראש לגולגלתו של הלומד כדי שלא יראה את הדברים כמו שהם חס וחלילה
קישור לתגובה שלישי, 11 מרס 2014 11:53 הוסף ע״י עדי אביר
ניר,

בדקתי שוב את הסרטון של ScienceReasonIsrael אך ידיעותיי הדלות לא אפשרו לי למצוא בו שקרים. אם תפנה אותי לשקר מוכח אשמח לברר את העניין.

עדי אביר
קישור לתגובה שלישי, 11 מרס 2014 11:48 הוסף ע״י עדו
איי איך פיספסנו עם ניר. אם רק לא היינו שמים קישור לאתר ההוא עוד היינו מצליחים לעבוד עליו.
ניר שמש, אתה מייצג את הבעיה האמיתית של חשיבה דתית. חוסר היכולת להביט בדברים כפי שהם. זה שהאתר המסויים ההוא לא מוצא חן בעיניך זה דבר אחד. האם הנימוקים שהביא עדי נכונים או לא - נושא אחר. יש לך תשובה עניינית לטענות חוץ מאשר 'אני מכיר את השרלטנים האלו והם משקרים' ? כי מבחינתי הטיעון הזה תופס לגבי כל מחב"ת שאני יודע עליו בין אם קוראים לו אמנון יצחק או מישהו אחר ובכל זאת שוב ושוב אני רואה את עדי עונה לאותם טיעונים לעוסים שכבר שמענו מהם ומשיב בסבלנות לעצם העניין.
מה שכן, נתת לי רעיון לפוסט חדש.
קישור לתגובה שלישי, 11 מרס 2014 08:34 הוסף ע״י ניר שמש
ואני כמעט האמנתי.. עד שראיתי ששמת קישור לסרטון של sciencereason
מלא בשקרים.. גועל נפש
קישור לתגובה שני, 10 מרס 2014 20:44 הוסף ע״י עדי אביר
חיים,

בחור נבון כמוך לבטח מסוגל להפנות אותי למקומות בהם הפלצתי 'תירוץ ממקום לא ידוע'. למיטב ידיעתי כל ה'תירוצים' שלי הופלצו ממקומות ידועים לחלוטין ואם אינך יודע מניין בא פלוץ זה או אחר אשמח להפנותך למקור המתאים.

לגבי כתיבת מעשיי בספר: מי כותב אותם ומה הוא עושה בסוף עם על הספרים שהוא כותב? האם זה מועיל או מזיק להיכתב בספר? מניין אתה יודע את התשובה לשאלה זאת?

עדי אביר
קישור לתגובה שני, 10 מרס 2014 18:29 הוסף ע״י חיים אתגר
עדי אביר,

אני קראתי את הדיון בינך לבין דניאל בלס ואני שמתי לב שפשוט כשאין לך מה להגיד אז אתה מפליץ תירוץ ממקום לא ידוע. השנאה שלך כלפי הדת גורמת לך לעשות כמעט הכל כדי להחזיר אנשים בשאלה, אך רק שתדע שכל מעשיך בספר נכתבים. בהצלחה!
קישור לתגובה שני, 10 מרס 2014 11:58 הוסף ע״י עדי אביר
חיים,

אתה מושפע מהשקרים של הרבנים שלך שגוררים אותך, אם אתה חרדי, לחיים של בורות ודלות. אין לך מושג כמה אתה תצטער, כשתתפכח, על השנים שבזבזת על הזיות שוא ואשליות.

עדי אביר
קישור לתגובה שני, 10 מרס 2014 11:40 הוסף ע״י חיים אתגר
מכיוון שאני שם לב שאתה פותח וויכוחים של עשרות-תגובות ונוטה להכחיש הכל, אני אגיד את זה ישר ולעניין: אין לך מושג כמה אתה הולך להצטער על השקרים הללו.
קישור לתגובה שני, 10 מרס 2014 10:40 הוסף ע״י עדי אביר
נתי,

מה הופך את הדברים שכתבתי לשקרים? האמיתות המוחלטות והוודאיות של הרבנים שלך? אולי הם אלו שמשקרים לך? כיצד אתה יכול לשפוט? בעזרת התואר המתקדם במדעי הדתות או בארכיאולוגיה שקיבלת? מדוע נראה לך בצורה כה טבעית ואינסנקטיבית שכל מה שהרבנים אמרו לך הוא נכון וכל מי שחולק על דעתם הוא שקרן. האם יכול להיות שאתה רק תינוק שנשבה שמעולם לא למד שום אמת אחרת?

עדי אביר
קישור לתגובה שני, 10 מרס 2014 08:20 הוסף ע״י נתי קפלן
טענות שקריות, לא נכונות וטיפשיות, אני בשוק שבנאדם אשכרה השקיע כל כך הרבה זמן על כל כך הרבה שקרים.. נו טוב אנשים לא לומדים בדרך הקלה
קישור לתגובה חמישי, 06 מרס 2014 22:56 הוסף ע״י עדו
שי, היהדות היא לא נכונה. עכשיו השאלה היא מה עושים במצב הזה: נותנים לשקר להימשך או יוצאים נגדו. יש בודדים שיש להם אומץ לצאת למלחמה הקדושה הזאת ועדי הוא אחד מהם (אני רק מגיש סיוע מדי פעם) ואני מקווה שיום אחד גם עיניך יפקחו ותבין באיזו שטיפת מוח היית נתון
קישור לתגובה חמישי, 06 מרס 2014 22:13 הוסף ע״י עדי אביר
שי בני,

בשביל מה דניאל בלס חופר ומנסה לשכנע אנשים שהיהדות היא כן נכונה? אני מציג את עמדתי כי אני חושב שאנשים מסוגם של דניאל בלס, אמנון יצחק וזמיר כהן גוררים בחורים צעירים כמוך, באמצעות שקרים, סילופים ואחיזות עיניים, לחיים של בורות ודלות. בסופו של דבר הם והרבנים שלהם מתעשרים על חשבונך (אמנון יצחק הוא מולטי-מליונר, אני לא יודע לגבי זמיר כהן ודניאל בלס הוא עדיין רק מחב"ת מתלמד).

חשוב על זה - אני מפעיל את האתר הזה על חשבוני, מבלי לבקש פרוטה מאיש, כי זאת הדרך שלי להילחם על עתידה של המדינה שלהערכתי הולכת ושוקעת בביצה של אמונות טפלות, טפילות והשתמטות. הרבנים מנמסים למשוך אותך אליהם כי בסופו שלך דבר הם מתעלקים עליך, מבקשים ממך לממן מפעלים שלהם ומקבלים מהמשלה כסף בגינך. למי אתה רוצה להאמין? לזה שיש לו אינטרס כספי בהפיכתך לחרדי או לזה שרוצה רק את טובתך ואת טובת המדינה ומספר לך את האמת כמות שהיא, בלי הזיות, בלי סיפורי פנטזיה ובלי שקרים.

עד אביר
קישור לתגובה חמישי, 06 מרס 2014 16:23 הוסף ע״י שי בני
עדי,

בשביל מה אתה חופר פה ומנסה לעבוד על אנשים שיהדות היא לא נכונה? מה יוצא לך מזה?
קישור לתגובה רביעי, 05 מרס 2014 17:52 הוסף ע״י עדי אביר
אילן,

לא סתם נוק-אאוט. מר בלס, בידע העצום שלו ובהגיונו החריף, עילף אותי, זרק אותי לקרשים והעיף אותי אל מחוץ לזירה.

נסה בבקשה לעזור לי - האם יש דרך בה אוכל, איכשהו, לשמור על שארית כבודי או שעלי לשטח את עצמי למרגלותיו של מר בלס ולאמץ את כל טיעוניו? אני מאד רוצה להתקרב לאמת של מר בלס, שהיא מן הסתם גם האמת שלך, אבל קצת קשה לי לקבל את הקביעה שאף עם מעולם לא הצליח להמציא היסטוריה אלטרנטיבית ובמקביל גם את ההארה ש'בינתיים כל המדינות שאינן מחזיקות בחוק ההכחשה, כבר מציגות היסטוריה אלטרנטיבית הטוענת לאינטרס לאומי של מדינת ישראל "להמציא" את השואה כדי להצדיק את הכיבוש של "פלסטינה"'.

אני משוכנע שכישוריו המופלאים של מר בלס יאפשרו לו להסיר מסדר היום גם את המבוכה הקטנה הזאת אבל לפני שאוכל לאמץ לליבי את תורתכם הקדושה עלי לשכנע את עצמי שהסתירה המדומה בדבריו של מר בלס הינה לא יותר מאשר אי הבנה מצערת אליה נפלתי רק עקב עוורוני ובורותי.

עדי אביר

עדי אביר
קישור לתגובה רביעי, 05 מרס 2014 17:08 הוסף ע״י אילן
עדי,

זה בסדר חטפת שוב נוקאוט אבל יפה שאתה ממשיך לנסות
קישור לתגובה רביעי, 05 מרס 2014 16:48 הוסף ע״י עדי אביר
רבותי,

דניאל בלס הציב לי אתגר למצוא דוגמה לעם שהמציא היסטוריה פרטית. חקרתי ובדקתי ולבסוף מצאתי עדות מאדם שאני מחשיב כמומחה גדול בתחום, מר דניאל בלס בכבודו ובעצמו:

'במחילה מכבודו של הכותב, אך לעניות דעתי אין זה נבון להשוות היסטוריה טרייה לטענה היסטורית בת 3300 שנה. הבה נמתין ונראה האם גם צאצאיך יאמינו שהיתה שואה בעוד מאה או מאתיים שנה, לאחר שיבטלו בעולם את החוק המאוד לא דמוקרטי של "איסור הכחשת שואה". בינתיים כל המדינות שאינן מחזיקות בחוק ההכחשה, כבר מציגות היסטוריה אלטרנטיבית הטוענת לאינטרס לאומי של מדינת ישראל "להמציא" את השואה כדי להצדיק את הכיבוש של "פלסטינה". מובן שכיום טענותיהם נשמעות כמו הפרוטוקולים של זקני ציון, אך איני אופטימי כלל לגבי העתיד. ישנם היסטוריונים הטוענים טענות דומות כיום באירופה וארצות הברית - והם נאסרים בבתי סוהר, וקולם אינו נשמע. לאחר שקראתי את טענותיהם של מכחישי שואה, גיליתי להפתעתי שהם כלל אינם מכחישים את מלחמת העולם השנייה, ואפילו לא את קיומם של הגטאות, אלא רק את הרצח ההמוני והמחושב של 6 מיליון יהודים בשואה, לטענתם העדויות להם זוייפו בחוכמה רבה על ידי יהודים מתוך "אינטרס ציוני מובהק". הם גם טוענים ש"חוק איסור הכחשת שואה" הינו חוק אנטי-דמוקרטי הסותר לחלוטין את חוק חופש הביטוי (ובאמת שאין חוק דומה לו בחברה הדמוקרטית), בעיניהם זוהי ראיה נוספת לחוסר היושר של הטענה ההיסטורית על השואה ה"פוחדת מעימות היסטורי חופשי", חוק שלדעתם נוצר רק בעקבות פוליטיקה אותה ניהלו יהודי ארצות הברית כדי לבסס את האינטרס הציוני. ההיסטוריה האלטרנטיבית שהם מציעים מגובה בשלל פרשנויות ודעות לכל אחד מהממצאים על השואה, באופן שנראה מאוד אקדמאי למראה.

במקרה יצא לי להתכתב בעבר עם גרמני נאו-נאצי מגרמניה (הדובר אנגלית), אשר שטח בפני את הטענות השונות אחת לאחת, הוא סיפר לי על הפגנה בה השתתף בית-ספרו נגד ההתעללות הישראלית בפלסטינים (עליהם משום מה, הגרמנים הנאו-נאצים מרחמים מאוד). לא הצלחתי לשנות את דעתו, והוא גיבה את דבריו בשלל ראיות וטענות מפתיעות. הגטאות לדוגמה, היו בעיניו רק שלב מעבר זמני להעברת היהודים אל מחוץ לגרמניה, לאחר שיהודים רבים שיתפו פעולה עם כוחות עויינים בסוף מלחמת העולם הראשונה.

לאחר שבחנתי בעיון את טענותיהם של מכחישי שואה, הגעתי למסקנה שביום שבו יבטלו את החוק החשוב הנקרא "חוק איסור הכחשת שואה", או אז יישמע קולם של היסטוריונים דומים גם באירופה וארצות הברית. ואז לך ותוכיח לנכדיך שהשואה לא נבעה מאינטרס לאומי ציוני.
כשאנו מדברים על התורה, אנו מדברים על טענה היסטורית בת 3300 שנה. הבה נראה מה יהיה מעמדו ההיסטורי של הספר על הרייך השלישי בעוד אלף שנה מהיום.'

הנה לנו עדות מומחה שמלמדת אותנו שניתן להמציא היסטוריה אלטרנטיבית ועמים רבים כבר עשו זאת הלכה למעשה.

עדי אביר
קישור לתגובה שלישי, 04 מרס 2014 21:15 הוסף ע״י יואב
עדי,
לא הזדמן לי לקרוא את המאמר עד עכשיו. מפתיע. היית מצפה שלרבנות יהיה אינטרס לשמור לעצמה את הכוח להחליט מי ראוי לתואר.
קישור לתגובה שלישי, 04 מרס 2014 21:01 הוסף ע״י עדי אביר
יואב,

ביקשתי כבר מזמן שיקראו לי 'הרב עדי':

http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=528%3A%D7%A0%D7%90-%D7%9C%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%90-%D7%9C%D7%99-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%A2%D7%93%D7%99&Itemid=197

עדי אביר
קישור לתגובה שלישי, 04 מרס 2014 20:33 הוסף ע״י דוקטור יואב (לא דוקטור)
ברוח הדברים של אילן, אני מודיע שאינני רופא ואין לי תואר שלישי, אבל אשמח אם למרות זאת כולם יקראו לי דוקטור יואב.
קישור לתגובה שלישי, 04 מרס 2014 19:20 הוסף ע״י עדי אביר
אילן,

אני מבין שאתה בחור מאמין שרוצה לראות בנצחון ה'אמת הדתית' וזה בסדר. עם זאת עלו כאן הרבה טענות הגיוניות ששלא זכו לכל מענה מצידו של מר בלס, שהסתפק בחזרה מתמדת על הטיעון שרק 'ההיסטוריה הלאומית' היא אמינה וודאית.

האם אתה מסוגל לענות על השאלות הענייניות שעלו כאן, מהן מר בלס התעלם גם לפני שהוא נטש את הדיון?

עדי אביר
קישור לתגובה שלישי, 04 מרס 2014 16:29 הוסף ע״י אילן
עדי,

אני מכיר את הדעה המוצגת כאן מידי יום ואני חולק עליה, הבנתי היטב את כל התירוצים שנתתם לטיעוניו של הרב דניאל בלס. אני מבין היטב את טיעוניו של כבוד הרב - ואני יודע גם שהוא איננו רב אם זיכרוני אינו מטעה אותי הוא כתב זאת כאן באתר לפני מספר שנים בהיכרות הראשונה שלכם.
אני ממש לא מתכוון לנסות לשכנע אותך או להחזיר אותך בתשובה כי זה חסר סיכוי.

שוב תודה רבה לך כבוד הרב דניאל וכפי שסיימת את דבריך:

"בהצלחה רבה לכולם בחיפוש האמת"

אילן
קישור לתגובה שלישי, 04 מרס 2014 11:28 הוסף ע״י עדי אביר
אילן,

האם אתה מבין את הדעה המוצגת כאן מידי יום?

האם הבנת את כל ההפרכות שניתנו לטיעוניו של מר בלס?

האם אתה מבין את טיעוניו של מר בלס?

האם אתה מסוגל להסביר אותם?

האם ידוע לך שמר בלס איננו רב?

עדי אביר
קישור לתגובה שלישי, 04 מרס 2014 09:17 הוסף ע״י אילן
כבוד הרב דניאל,

אשריך שהצגת דעה אחרת מזו המוצגת כאן מידי יום. אני בטוח שדבריך יהיו לתועלת.
לי עזרת מאוד!!

יום טוב
קישור לתגובה שלישי, 04 מרס 2014 07:54 הוסף ע״י אפי
לדניאל, מסתבר שאין טיעונים אחרים מלבד "היסטוריה לאומית". יואב הציג תרחיש מתקבל על ההיגיון בו מצב כזה אכן יכל להתרחש. לדעתי, אין טעם לנהל דו שיח עם אדם שלא מציג טיעוני נגד חדשים ברגע שהטיעונים הישנים שלו נפסלים.

(גם אם הוא לא מקבל שהם נפסלו. אם ההתגלות התקיימה פשוט שיציג טיעון אחר מה הבעיה? הרי למשהו כ"כ משמעותי בתולדות ההיסטוריה וודאי יהיו עוד עדויות מחוץ לטקסט המקראי. ).
קישור לתגובה שלישי, 04 מרס 2014 00:09 הוסף ע״י יואב
מר בלס,
אתה אכן חוזר על הטיעונים שלך, תוך התעלמות מאלה שלי. לא באתי לטעון שההליכה על המים היא נס בקנה מידה לאומי. באתי לטעון שהקריטריון "נס בקנה מידה לאומי" לעומת "נס בקנה מידה פרטי" הוא שרירותי, ואני החלטתי (לצורך הטיעון) לבחור באחר: "נס שכולל הליכה על המים (ולא ריחוף, ממש הליכה על המים)" לעומת "נס שלא כולל הליכה על המים". אם אתה רוצה להיות עוד יותר מדוקדק, הקריטריון יכול להיות "נס שכולל הליכה על מי הכנרת" לעומת "נס שלא כולל הליכה על מי הכנרת". זהו אכן סיפור, אבל זהו סיפור יחיד במינו, ואף מסורת/דת/היסטוריה אחרת לא כוללת אותו.
אני משתמש באותו טיעון שלך בשילוב בקריטריון שלי ומגיע למסקנה הבלתי נמנעת שההליכה על המים אכן התרחשה במציאות, ולכן אפשר גם להאמין לכל שאר הניסים שמיוחסים לישו, ומכאן קצרה הדרך לאמונה שלמה בנצרות.
מי שמך לקבוע ש"המצאה של היסטוריה לאומית = קונספירציה"? במה נכונה קביעה זו יותר מהקביעה "המצאה שכוללת הליכה על מי הכנרת = קונספירציה"? הייתי מסכים, אולי, שזו קונספירציה אם היא מחייבת שכנוע סימולטני של עם שלם (כמו שאתה מנסה לטעון), אבל הצגתי תרחיש שבו זה לא מתחייב, ולא סתרת אותו, ולכן אני קובע ש"המצאה של היסטוריה לאומית = אמונה". יותר מזה: "המצאה של היסטוריה לאומית = המצאה של סיפור יחיד = אמונה".
קישור לתגובה שלישי, 04 מרס 2014 00:06 הוסף ע״י דניאל בלס
שלום וברכה,

תודה רבה לכל מי שהשתתף בדיון. גם אם לא הגענו להסכמה - אני בטוח שהדברים יהיו לתועלת הקוראים שיכירו את הטענות.

ניתן לשאלות אותי כל שאלה באמצעות המייל:
haemet@haemet.net
והטלפון: 03-6764444

ועבור מי שמתעניין במידע נוסף על הטענה ההיסטורית, כתבתי את סדרת המאמרים הבאה:

אמיתות המקרא?
המבול:
http://hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2571664&forum_id=4142
מקרא:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2519957&forum_id=4142
מי כתב:
http://hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2580596&forum_id=4142
ההיסטוריה:
http://hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2569323&forum_id=4142
הקונספירציה:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2550581&forum_id=4142
ארכיאולוגיה:
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2421518&forum_id=4142
מעמד הר סיני:
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2461328
מה ראו בהר-סיני:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=3007828&forum_id=4142
התורה הוכיחה:
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2602724
המציאות:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2518614&forum_id=4142
כותבים:
http://hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2518347&forum_id=4142
אגדה:
http://hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=1203704&forum_id=4142
בראשית:
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2720853&forum_id=4142
סתירות:
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2572788&forum_id=4142
יאשיהו:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2484136&forum_id=4142

במיוחד מומלצת חוברת דו-שיח שכתבתי נגד ביקורת המקרא בשם "סיפור מוזר":
http://www.haemet.net/downloads/books/sipor_mozar.pdf

בהצלחה רבה לכולם בחיפוש האמת.

בברכה,
דניאל בלס
קישור לתגובה שלישי, 04 מרס 2014 00:02 הוסף ע״י עדי אביר
דניאל,

התבלבלת. התורה נכתבה מפי האל ולכן היא אינה בגדר סיפורי יחידים'. לך יש פירוש לבריאת העולם ולי להתגלות על הר סיני. האל הוא מקורם של שני הסיפורים ואם הוא לא התנסח בבהירות לגבי בריאת העולם אין סיבה להניח שהוא תיאר במדוייק את אירועי מתן תורה.

עדי אביר
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 23:44 הוסף ע״י דניאל בלס
שלום יואב,

כתבת: "סיפור של הליכה על המים (ישו)"

אתה מאלץ אותי לחזור על תגובות שכבר כתבתי, ולהשיב לך על טיעון איש הקש. אין לנצרות כל טענה היסטורית לאומית של נסים:

- העמים שהאמינו בישו לא טענו שאבותיהם ראו את ישו הולך על המים, או קם לתחייה. כך שאין לך כאן טענה של היסטוריה לאומית.

- הברית החדשה מודה שהיא נכתבה בידי אנשים בודדים, עשרת תלמידיו של ישו, ולא בידי עם. כך שלא מדובר בכלל בטענה היסטורית.

- גם מבחינה סיפורית: סיפור הליכה על המים אינו בגדר נס בקנה מידה לאומי, ואינו מיוחד יותר ממה שקוסמים ומכשפים בכל העולם טוענים לעשות (הינדוהיסטים הטוענים "לרחף" למשל). אין לנו כאן כל טענה להתגלות אלוהית לאומה, אפילו מבחינת תוכן הסיפור. השווה בתמורה: עשרת מכות מצרים, קריעת ים סוף, קורח ועדתו נבלעים באדמה, המן במדבר, שבירת חומות יריחו וכו'. אלו נסים בקנה מידה לאומי המתערבים ישירות בקורות העם.

- הברית החדשה לא מתארת את השושלות המקומות והתאריכים, ואפילו לא את כל השמות של התלמידים של ישו - כך שהסיפורים אודות ישו הם בגדר סיפורים ואגדות, ולא בגדר טענה היסטורית. להשוואה: התורה מתארת את הנסים בשפה היסטוריוגרפית.

בברכה, דניאל בלס
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 23:05 הוסף ע״י יואב
מר בלס,

אני מניח שנישאר חלוקים. אתה קובע קביעות כגון "המצאה של היסטוריה לאומית = קונספירציה" שאיתן אני פשוט לא מסכים. באותה מידה של בטחון אני יכול לקבוע: "המצאה של היסטוריה שכוללת סיפור של הליכה על המים = קונספירציה". והרי רק בנצרות יש סיפור כזה (ובכלל לא משנה, לשיטתי, אם לפי הסיפור הנס נגלה לאיש אחד או למיליון. כמו שטען מר אביר, זהו קריטריון שאתה החלטת, באופן שרירותי למדי, לסווג דתות לפיו). לכן, לפי ההגיון שלך ושל הרב בסרטון, מכיוון ש"דברים טבעיים קורים יותר מפעם אחת", לא ייתכן שה"פרד" שהמציא את רעיון ההליכה על המים הוא ה"פרד" היחידי מבין כל 4300 הדתות, ולכן, אם לא תמצא לי עוד "פרד" כזה, אני אאלץ לקבוע שלא היה "פרד" כזה ולמעשה ההליכה על המים היא נס שהתרחש במציאות, וכל נסיון לומר עליו שהוא הומצא ע"י "פרד" כלשהו הוא קונספירציה.

צר לי, נראה לי סביר בהחלט, ובכלל לא קונספירטיבי, להמציא היסטוריה ולשכנע קומץ אנשים בנכונותה. למעשה, אם נשווה את ההמצאה היהודית לזו הנוצרית או המוסלמית, למשל, נראה לי שהרבה יותר קל לשכנע בהמצאה היהודית. נמרוד בא ואומר לחננאל: סבא של סבא שלך ידע שהוא צאצא של העם שחווה התגלות המונית. אתה פשוט התבוללת, התפקרת, הלכת שבי אחרי אומות העולם (זה בערך מה שאומרים מחזירים בתשובה בימינו). אם היית מקשיב לסבא של סבא שלך, היית יודע זאת בעצמך. לחננאלים מסוימים (לא כל העם! אין פה קונספירציה!) יהיה קל להאמין בזה.
לעומת זאת, נמרוד אחר יבוא ויאמר, דיבר איתי אדם ששמו פאולוס, שראה אדם אחר (ששמו ישו) עושה ניסים. אני, נמרוד, לא ראיתי את הניסים, אבל אני מאמין לפאולוס כי... הוא נשמע אמין. נראה לי שבמצב כזה לחננאל יהיה הרבה יותר קשה להאמין לנמרוד.
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 22:57 הוסף ע״י דניאל בלס
שלום מר אביר,
כתבת: "שאר הסיפורים שמצאו את דרכם לתנ"ך יכולים להיות שגויים?"

לא שגויים, אלא לא מפורשים נכון על ידינו. הנה מספר אפשרויות על בריאת העולם למשל:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2842009&forum_id=4142
מכיוון שמדובר בסיפורים יחידים - הם נתונים לפרשנות לא-היסטורית. אפשר שחלקם היו כפשוטו, וחלקם נעשו בחיזיון או בנבואת יחיד כדעת הרמב"ם (וכנראה גם המהר"ל).
מה שאין כן לגבי הטענות במקרא שהעם כולו נטען להיות עד להתרחשותם. הם לא ניתנים לפרשנות, כי העם מעביר אותם כהיסטוריה לאומית, ולא בסיפורו של אדם יחיד.

בברכה
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 22:45 הוסף ע״י עדי אביר
דניאל,

הפעם באמת הצלחת לבלבל אותי. האם עלי להבין שרק ל'היסטוריה הלאומית' יש בסיס היסטורי וכל שאר הסיפורים שמצאו את דרכם לתנ"ך יכולים להיות שגויים?

ברור בעליל שלא הבנת את הטיעון שלי שמנסה, כנראה ללא הצלחה, להתרחק מכל דבר שמריח מ'ההיסטוריה הלאומית'. אני טוען שהתורה מוצפת בעובדות שהמדע שגויות לחלוטין שכל האנושות הנורמטיבית זנחה כבר לפני מאות שנים. מי ששילב בתורה את ההבלים המדעיים הכניס לתוכה גם את הסיפור על יציאת מצרים ומתן התורה. כיוון שהוכח שחלק מהתורה הוא שקרי אין סיבה להניח שחלקים אחרים אינם כאלו. מכאן שכל סיפורי התורה הם בחזקת שקר ואסור לנו לסמוך על אף אחד מהם, במיוחד לא על סיפור בלתי אפשרי שמדבר על התגלותו של אל חסר גוף וצורה. כן. אני יודע. יש לנו 'היסטוריה לאומית' שעברה מדור לדור אבל כבר הוכח שהיהודים הם שקרנים ולכן גם בהיסטוריה הלאומית הזאת אין דבר זולת שקרים.

עדי אביר

עדי אביר
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 22:22 הוסף ע״י דניאל בלס
שלום עדי אביר,

כתבת: "הפרכה לטיעון ההיסטורי של עם ישראל"
ועוררת את סקרנותי. האם סוף כל סוף הצלחת להשיג עבורנו עוד "פרדים ממצאי היסטוריות"? האם ייתכן שמצאת יסוד מוצק לקונספירציה שלך על זקני ציון של המקרא?

לא ולא, במקום להתייחס לטיעון ההיסטורי - רק זכינו בעוד פרשנות אישית מבית היוצר 1VSdat:

"האדם 'עפר מן האדמה' ושהאשה נוצרה מאחת מצלעותיו של האדם... כל האמירות הללו אינן נכונות, כלומר, הן שקריות".

1. האם הסיפור על האדם בגן-עדן הוא טיעון היסטורי, שעם שלם נטען להיות עד לראייתו?
2. האם חיית לפני 6000 אלפים שנה, ואתה יודע בדיוק מה היה או לא היה בימי קדם? או שאולי דברי החוקרים הם בגדר "דברי אלוהים חיים"?
הנה נתון היסטורי שעשוי להפתיע אותך, זהו נתון כלל עולמי:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2571664&forum_id=4142

"מאידך, אם כל האמירות המדעיות המופרכות של התורה הן רק אליגוריות רוחניות, או משהו כזה, אזי גם 'ההיסטוריה הלאומית' היא אלגוריה רוחנית"...
פרשנויות קיימות רק לסיפורי יחידים, כמו היאבקות יעקב עם המלאך, דווקא מכיוון שסיפורים אלה אינם בגדר היסטוריה לאומית. לא תמצא פרשנויות שכאלה לטיעון היסטורי לאומי (אין פרשנים שיאמרו שבני ישראל אכלו את המן בחיזיון, או שקורח ועדתו נבלעו באדמה בגדר נבואה).

מר אביר יקירי, מדוע אתה מתנהג כאילו התחלת את הדיון רק עכשיו, כשדברים אלה כבר נאמרו לך? אתה כבר מכיר את הטיעונים שלי מספיק טוב, כדי לא לחזור פעמיים על אותו טיעון קש.

* * *

ואם בטיעוני קש עסקינן, אז אתה גם כותב:
"אני קורא כרגע ספר על כת הסינטולוגים (הם קוראים לעצמם כנסייה) ושם הדברים התפתחו בדיוק כמו שתיארת. גם הפלג המשיחיסטי של חב"ד הולך בדרך הנכונה. וגם שם ניתן למצוא הזויים רבים שחושבים שהרבי שליט"א, שלכאורה מת..."

- האם אתה מצפה ממני להסביר לך מדוע כת הסיינטולוגיה אינה טוענת להיסטוריה לאומית? היא אינה שונה מכתות אחרות, וגם לא מהנוצרים הראשונים.

- האם אתה מצפה ממני להסביר לך מדוע אמונה ברבי חי-או-מת אינה טיעון להיסטוריה לאומית, אלא רק אמונה נוספת בטיעון יחיד?

- האם אתה מצפה ממני לבקש ממך שוב דוגמאות של המצאת היסטוריה לאומית, שבה מיליונים נטענו לראות את מה שלא ראו?

בברכה,
דניאל בלס
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 22:08 הוסף ע״י דניאל בלס
ליואב היקר,
אני מקווה שאתה קורא את החוברת בעיון הנדרש, כי הובא בה יותר מטיעון אחד, לחוסר ההגיון המשווע, שבהמצאת היסטוריה לאומית לעם.

"הרי קומץ הפתיים שהאמין לניסים שביצע, לכאורה, ישו, היו יהודים במקור. הפתיים שהאמינו בכת המורמונית"
לא ישו ולא הדת המורמונית טוענית להיסטוריה המונית.
המצאה של סיפור יחיד = אמונה.
המצאה של היסטוריה לאומית = קונספירציה.
חדל להביא דוגמאות מסיפורי יחידים שלא ניסו להמציא את ההיסטוריה מחדש. אלו לא דוגמאות לתיאוריות קונספירציה לאומיות. חבל על המאמץ.

"שמעת על נמרוד הראל?"
מכיר, הוא מחקה את דרן בראון.
מכשפים ועושי קסמים היו בכל התרבויות, אך אין בינם ובין טיעון ההתגלות לעם ישראל, ולא כלום. היהדות אינה טוענת למעשי יחיד, אלא למעשים שגם בדורנו היו נחשבים לשבירת חוקי הטבע (הטיעון ההיסטורי של עם ישראל לא מתאר גאות ושפל בים סוף, אלא "והמים להם חומה מימינם ומשמאלם").

"וברגע שיש קומץ כזה..."
בעולם יש כ-4300 דתות. ישנן אלפי תרבויות, והיו גם מאות ואלפי שבטים. אם "פרד" יכל להמציא היסטוריה, היינו רואים בעולם הרבה מאוד היסטוריות לאומיות. אם ע"י מעטים ואם ע"י רבים, היינו מוצאים עוד הרבה מאוד דתות שמספרות על נסים בקנה מידה לאומי, והתגלויות אדירות לעמים בעולם. צריכים להיות עוד הרבה "פרדים" בעולם, שבאו לקבוצות קטנות ושיכנעו מעטים לכפור בהיסטוריה המקובלת על העם שבו הם חיים, עד שהפכו לדעת הרוב. בבקשה הצג דוגמאות עובדתיות מן ההיסטוריה.
אם אינך יכול לעשות זאת - אז אנא, חדל עם תיאוריות הקונספירציה, כי הן שייכות לממלכת הדמיון, ולא למציאות ההיסטורית של העולם.

אם "פרד" יכל להמציא היסטוריה לקבוצה קטנה או גדולה, אז -
לא היית שומע על ישו מספר נבואות לקומץ תלמידיו,
לא היית שומע על מוחמד שכתב את הקוראן במערה,
לא היית שומע על בודהה שקיבל הארה פרטית מתחת לעץ,
לא היית שומע על הוזה אחד בשם ראל שטוען שנגלו אליו חייזרים במערה,
אלא -
היית שומע על ישו שהוריד תורה מסיני לפני מיליוני איש,
היית שומע על מוחמד שקיבל את הקוראן מהמלאך שהתגלה לפני מיליוני ערבים,
היית שומע על בודהה שהאיר את עיניהם של מיליוני איש לפני העץ,
והיית שומע על ראל מדבר עם חייזרים לפני מיליוני אנשים...

דתות וכתות נוצרות כל הזמן, אלפי דתות ואלפי כתות. אך התורה טוענת טענה אחת ויחידה:
"כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך, למן יום אשר ברא אלוהים אדם על הארץ" (כלומר, מימי האדם הראשון), "ולמקצה השמים ועד קצה השמים" (בכל העולם כולו), "הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו?"

בברכה,
דניאל בלס
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 22:02 הוסף ע״י עדי אביר
יואב,

אני קורא כרגע ספר על כת הסינטולוגים (הם קוראים לעצמם כנסייה) ושם הדברים התפתחו בדיוק כמו שתיארת. גם הפלג המשיחיסטי של חב"ד הולך בדרך הנכונה. וגם שם ניתן למצוא הזויים רבים שחושבים שהרבי שליט"א, שלכאורה מת כבר ב-1994, מסתתר באחד החדרים ברחוב איסטרן פארקויי 770. מי שחושב שאני בודה דברים מליבי מוזמן להתבונן בסרטון הבא:
http://www.youtube.com/watch?v=VSDnECyX100&index=11&list=PLAA8EA247BF7248EB

אדם מאמין מסוגל לדכא את קול הגיונו ולאמץ כל דבר הבל שמנהיג כריזמטי זה או אחר מצליח לטעת בתודעתו. הבחור הזה יאמין לכל דבר, גם אם תספר לו שהרבי המשיח התגלה אתמול לרבבות חסידיו והודיע להם שהוא דוחה את בואו בחמישים שנה נוספות. לי אישית אין כל ספק שמיד עם השמע הבשורה הוא יתחיל לנהל טבלת יאוש ואיש כבר לא יצליח לשכנע אותו שלמיתוס החדש אין שום אחיזה במציאות

עדי אביר
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 21:40 הוסף ע״י עדי אביר
דניאל,

הפרכה לטיעון ההיסטורי של עם ישראל:

1. מי שכביכול תעד את 'ההיסטוריה הלאומית' גם קבע שהעולם נברא לפני פחות מששת אלפים שנה, שכל היצורים החיים נבראו בשבוע אחד, שיהוה יצר את האדם 'עפר מן האדמה' ושהאשה נוצרה מאחת מצלעותיו של האדם.

2. כל האמירות הללו אינן נכונות, כלומר, הן שקריות.

3. שקרנים פסולים לעדות ואין לסמוך על דבריהם.

4. עלינו להסיק שגם 'ההיסטוריה הלאומית' המפורסמת היא לא יותר מאשר שקר.

5. מאידך, אם כל האמירות המדעיות המופרכות של התורה הן רק אליגוריות רוחניות, או משהו כזה, אזי גם 'ההיסטוריה הלאומית' היא אלגוריה רוחנית, או משהו כזה, ואסור לנו להניח שמעמד הר סיני התרחש בפועל.

עדי אביר
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 21:36 הוסף ע״י יואב
מר בלס,
קראתי את החוברת. מעניין אם נמרוד בחוברת הוא אותו נמרוד מ"שיחה גורלית"... אתה כנראה אוהב את השם הזה.

צר לי, אך החוברת לא עונה לשאלתי. דווקא רובה נשמעת סבירה - אותה שיחה בין נמרוד לשאלתיאל ובה נמרוד ממציא את התנ"ך. שכחת לציין שנמרוד גם יתבל את התורה שאותה הוא ימציא במגוון סתירות ומבוכות (ראה אתר זה), כדי לספק לדורות של פרשנים תעסוקה בלתי נגמרת של תרצנות.
כמובן, נראה לי יותר הגיוני שזה לא יקרה בן-לילה; נמרוד ודאי ישב שנה-שנתיים ואולי יותר כדי להמציא הכל. זה ודאי קרה לא בבת-אחת; נמרוד המציא חלק מהסיפור, ומאוחר יותר השלים אותו בתוספות והשלמות; ואולי שאלתיאל או חננאל, חברו הטוב או תלמידו, הוסיפו את התבלינים שלהם. זה לא ממש משנה.

בכל מקרה, כנראה לא קראת טוב את הסצנריו שאני הצגתי. בניגוד לחוברת, שבה נמרוד ושאלתיאל באים ומדברים אל כל השבט (וכל השבט, הנבער והפרימיטיבי, משתכנע מיד), אני טוען שנמרוד לא צריך לשכנע עם שלם, וממילא לא נדרש שהעם יהיה פרימיטיבי או טיפש. הוא צריך לשכנע מתי מעט, קומץ בודדים, והרי קומץ של פתיים יש בכל העמים ובכל הדורות. הרי קומץ הפתיים שהאמין לניסים שביצע, לכאורה, ישו, היו יהודים במקור. הפתיים שהאמינו בכת המורמונית, על מגבלותיה וסמליה, חיו אך לפני מאתיים שנה. בכל דור ודור, ובכל עם, יש מעטים אותם אפשר להוליך שולל בכל מעשיה שהיא. אם בנמרוד עסקינן, שמעת על נמרוד הראל? קוסם-בדרן חביב ועכשווי. הוא מודה בפה מלא שהוא אינו מבצע שום נס על טבעי - הכל אשליות, זריזות ידיים וסוגסטיה. ואף-על-פי-כן, אני אישית מכיר יהודים טובים שחושבים שמעשיו על-טבעיים. קומץ בודדים, לא עם שלם. אגב, אלו אנשים לא פרימיטיביים ולא טפשים, אבל מוכנים להאמין בדברים מסוימים שאינם מתקבלים על הדעת. אגב נוסף - לא צריך להיות פרימיטיבי או טיפש בשביל לא להכיר את ההיסטוריה.

וברגע שיש קומץ כזה, ההתפתחות היא כשל כל דת (אני מרגיש שאני חוזר על עצמי, אבל פשוט לא ענית): ילדיהם של הקומץ גדלים לתוך האמונה; מבחינתם, ההיסטוריה הלאומית כבר נקבעה על פי דבריו של נמרוד, שהם אמת לאמיתה. הם כל-כך מאמינים בזה, שלא יקשה על כל אחד מהם לשכנע קומץ אחרים - וכן הלאה. תוך אלף שנה, אפשר בקלות להגיע למיליוני מאמינים.

אז במקום להציג לי תרחישים אחרים, אנא התייחס לתרחיש שאני מציג, והראה לי בבקשה מה לא סביר בו.
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 21:20 הוסף ע״י עדי אביר
דניאל,

אתה מצטט את הפסוק 'כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך, למן היום אשר ברא אלוהים אדם על הארץ, ולמקצה השמים ועד קצה השמים, הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו.' לפני כמה זמן, לדעתך, היה היום בו ברא אלוהים אדם על הארץ.

כשתגמור להשיב על זה תוכל להמשיך ולהרצות לנו על מחקר אובייקטיבי ושאיפה לאמת.

עדי אביר
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 21:12 הוסף ע״י אביחי
כבוד הרב דניאל, ממה זה נובע? האם לא נעים להם לחשוב שכל חייהם הם טעו (או רוב חייהם במקרה של עדי) וזה מוריד להם מכבודם? או שיש להם "כעסים" על האלוקים מכל מיני סיבות? או האם הם מיואשים ממה שמגיע להם לפי הדת ולכן הם מנסים בכוח להדחיק ולהילחם עד הסוף בכדי להשקיט את המצפון שלהם או האם זה מכל הסיבות הנ"ל גם יחד או שיש סיבות אחרות או נוספות?

אם נדע את שורש הכפירה בדורנו, זה יוכל מאוד לעזור לנו.

תודה.
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 20:09 הוסף ע״י דניאל בלס
יוסף היקר,

כתבת "האמת, קצת נעלבתי. חשבתי שאנחנו מתקדמים לאנשהו".
אני מצטער מאוד בשביל שנינו, אך על איזו התקדמות כבודו מדבר, כאשר אני נאלץ להעתיק תגובות שכבר כתבתי?
אתה מדבר על התקדמות - אך תגובותיי אליך לא היו תגובות על טיעונים היסטוריים או עובדתיים כלשהם, אלא תגובות על רעיונות תיאורטיים. הבנויים על פרשנות אישית "בדברי המשורר". לא עסקנו עדיין בטיעון ההיסטורי לגופו, אלא בצילו.

כתבת: "סילפת לחלוטין גם את דבריו של ניטשה".
כשאני טועה, אני מודה ומתנצל, ולא ממשיך להגן על טעותי. ופה טמון היושר שלי: אני תמיד מודה על ידיעה שהיא ידיעה, ועל אמונה שהיא אמונה. לא אציג לך את האתון של בלעם כטיעון היסטורי, ולא אציג פרשנות כלשהי במקרא בתור עובדה. כשיש מחלוקת, אני מציג את שני צידי המחלוקת. פי ולבי שווים. כנות שכזו אני מחפש גם אצל זולתי.

"האם עכשיו אתה באמת רוצה להוסיף לרקורד שלך גם בריחה מהתמודדות עם בחינה אובייקטיבית של המיתוסים שאתה מנסה למכור?"
מי שמכנה את המקרא בשם "מיתוס", צריך להוכיח את דבריו, ולהראות מיתוסים דומים בדתות אחרות. אדם רציונלי לא יכנה טיעון היסטורי של עם בשם "מיתוס" רק בגלל שזו התפיסה האתאיסטית המקובלת.
צר לי, אך שיכנוע עצמי עמוק באמונה על "פרד המוכר היסטוריה" אינה הפרכה לטיעון ההיסטורי לאומי של עם ישראל.

"הרגשתי שאנחנו ממש על סף פריצת דרך".
ידידי היקר, אני מרגיש לליבך. אך ההבדל בינינו, הוא שמתחילת הדיון לא היה לי כל עניין בפרשנויות אישיות של "חוקרים" ותיאוריות של אתיאסטים. אני עוסק בטיעונים עובדתיים ולא בספרות. ארכיאולוגיה ניתן לפרש וגם סיפורי-יחיד ניתן לפרש. אך טיעון היסטורי של עם אינו משחק ילדים, ואינו "עוד דת" או "מיתוס".
הרוצה לראות ביהדות "עוד דת" צריך לעמוד מאחורי טענתו, ולהוכיח אותה באמצעות כלים היסטוריים ומחקריים, כאשר יציג דתות נוספות הטוענות את אותה טענה היסטורית.

שאל כל חרדי בוגר, על מה מבוססת אמונתו, ולבסוף הוא יצטט בפניך את הפסוקים הבאים:

(דברים ד): "כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך, למן היום אשר ברא אלוהים אדם על הארץ, ולמקצה השמים ועד קצה השמים, הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו ?, השמע עם קול אלוהים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי ?, או הניסה אלוהים לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי במסות, באתות ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה ובמוראים גדלים ככל אשר עשה לכם ה' אלוהיכם במצרים לעיניך ? אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוהים, אין עוד מלבדו, מן השמים השמיעך את קולו ליסרך ועל הארץ הראך את אשו הגדולה, ודבריו שמעת מתוך האש, ותחת כי אהב את אבותיך ויבחר בזרעו אחריו ויוצאך בפניו בכוחו הגדל ממצרים להוריש גוים גדלים ועצמים ממך מפניך, להביאך לתת לך את ארצם נחלה כיום הזה, וידעת היום והשבת אל לבבך כי ה' הוא האלוהים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד, ושמרת את חוקיו ואת מצותיו אשר אנכי מצוך היום, אשר ייטב לך ולבניך אחריך ולמען תאריך ימים על האדמה אשר ה' אלהיך נתן לך כל הימים"

בכדי לפרוץ דרך, היה עליך להתמודד עם הטענה לגופה, ללא פרשנויות אישיות על קונספירציות, וללא דעות קדומות על "נחשים" במקרא.

אם אתה טוען שעם ישראל היה טיפש או שקרן דיו להאמין בהיסטוריה לאומית שלא היתה, או שחכמי ישראל היו שקרנים ונוכלים באיזו תקופה בהיסטוריה - עליך מוטלת חובת ההוכחה. עליך מוטל להפריך את הטיעון ההיסטורי של עם ישראל, לא את האמונה של יחיד, אלא את הטיעון היסטורי של עם.
רק זו יכולה להיות פריצת הדרך שלך.

בברכה,
דניאל בלס
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 19:46 הוסף ע״י דניאל בלס
שלום אביחי היקר,

אינני מנסה לשכנע "כופרים". מובן לי שאנשים אלה החליטו מהי האמת-הרצויה להם, הרבה לפני שהחלו בחקר האמת; הם פותחים אתרים על "חקר הדת" בחיפוש נואש אחר תירוצים ופרשנויות לשכנוע עצמי. נתקלתי בחוזרים בתשובה צעירים כמותם, בעיקר בתחילת הדרך, האתאיסטים הללו אינם שונים מהם בדרך החשיבה.
הר' יהושע ענבל הציג זאת יפה כשקרא לכת האתאיסטית בשם "מדעניזם". זו אכן כת שמגינה בחירוף נפש על אמונותיה ועל גדולי הכת שלה, ומביטה על אנשים כמונו כעל מחללי הקודש "המדעי", המעיזים להטיל ספק ב"דעת האקדמיה" הקדושה. אנו ראויים לכל זלזול והשמצה, כי מה פתאום ערערנו על הפרה המדעית הקדושה?

אך טוב שהדיון התפרסם למחפשי האמת הנתקלים בטעות באתר זה, וילמדו על מה האתאיזם עומד.

בברכה, דניאל בלס
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 19:25 הוסף ע״י יוסף משיתא
דניאל היקר

אני מניח שבמשפט "אני לא מאמין לתורה כי זה נשמע לי כמו סיפורי אגדות לילדים לפני השינה, ואני בכלל רוצה מצבה של פרעה שמבקש סליחה מישראל" התייחסת אלי. חבל שאתה מכניס לפי טענות שלא טענתי, במיוחד כאשר הוכחת רגישות כל כך גבוהה לטיעוני קש.
האמת, קצת נעלבתי. חשבתי שאנחנו מתקדמים לאנשהו. אני מודה שהתחלת לעורר את סקרנותי כאשר בטון החלטי סילפת לחלוטין גם את דבריו של ניטשה (להבדיל אלף הבדלות), להכניס לפיו טענות שמשקפות את ההפך הגמור מהשקפתו, והוכחת את יכולתך לקרוא שלושה מספריו, או לפחות את הערך עליהם בויקיפדיה, בלי להבין מילה. בהמשך הוכחת שעדיין לא ממש הבנת בדיוק מה פירוש המילים 'ראייה' או 'הוכחה' ואיך הן משמשות ככלים אובייקטיביים לבחינת טענות היסטוריות. האם עכשיו אתה באמת רוצה להוסיף לרקורד שלך גם בריחה מהתמודדות עם בחינה אובייקטיבית של המיתוסים שאתה מנסה למכור? הרגשתי שאנחנו ממש על סף פריצת דרך, במיוחד לאור העבודה שאתה מעיד על עצמך שוב ושוב שאתה אדם רציונלי. אמנם אדם רציונלי שמקבל כאמת מוחלטת סיפורים מופרכים וחסרי שחר על סמך מסורת מתקופת הברונזה שעומדת בסתירה מוחלטת לראיות אמפיריות ולשכל הישר, אבל מילא.

כל טוב
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 19:13 הוסף ע״י אביחי
כבוד הרב דניאל בלס,

אשריך על זיכוי הרבים.

כמו שהרב יודע, קשה לשכנע כופרים. מחטיאי הרבים אז תשובתם קשה ויש להם מכשולים. "תלמידיהם" יהיו בגיהנום והם בגן עדן? לכן תשובתם קשה. ויש להם דרך קשה, אך אפשרית.

אבל אם יכנסו לפה קצת אנשים שבאמצע או שחזקים בדת, הדברים יחזקו אותם.

תודה רבה. הדור צמא לרוחניות במיוחד בימים אלה.
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 16:38 הוסף ע״י דניאל בלס
ליואב,
נראה שנפלה טעות בקישור. נסה את:

http://www.haemet.net/downloads/books/sipor_mozar.pdf

בברכה,
דניאל בלס
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 16:35 הוסף ע״י דניאל בלס
יואב יקירי, כתבת:
"שווה בנפשך: בסביבות שנת 1000 חי לו "פרד" כלשהו וכתב את התנ"ך. לצורך העניין הוא כתב אותו בצורה היסטוריוגרפית. הוא מסתובב לו בין ערים וכפרים ומספר את סיפורי התנ"ך..."

לא רק שהתייחסתי לטענה המשונה הזו, גם כתבתי עליה חוברת.
אם תטרח לקרוא את החוברת הקצרה, ולא ברפרוף, תבין את עשרות האבסורדים שבסיפורך (ואז גם תבין לראשונה מדוע אינך מוצא עוד "פרדים ממציאי היסטוריות" בדתות אחרות בעולם).

תהנה:
http://www.haemet.net/downloads/books/sipor_mozar.pdf

בברכה,
דניאל בלס
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 16:29 הוסף ע״י דניאל בלס
כתבת - "גם אני הייתי מסיים את השתתפותי בדיון אם הייתי מוצא את עצמי מחזיק בעמדה עליה איני מסוגל להגן"

מר אביר היקר, כיצד תוכל לדרוש ממני להגן על טענת המקרא, לאחר שהראת לנו כל כך הרבה דוגמאות עובדתיות להתפתחויות של נסים לאומיים בדתות אחרות?

כיצד אתה מצפה מפטיפון קטן כמוני להתמודד עם אנשי קש כה גדולים ויפים?

בברכה
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 16:20 הוסף ע״י יואב
מר בלס,
בעוד אתה מבקש הפרכה לשתי טענות, אני ביקשתי ממך למצוא כשל יחיד בתיאור שלי של השתלשלות אפשרית שבה נוצרה אותה "היסטוריה לאומית", ללא קונספירציה ובהחלט עם קווי דמיון לדתות אחרות.

בכשרון רב הצלחת להתחמק מלהשיב לי.

כל הכבוד ותודה.
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 16:19 הוסף ע״י עדי אביר
דניאל,

אני מבין לרוחך. גם אני הייתי מסיים את השתתפותי בדיון אם הייתי מוצא את עצמי מחזיק בעמדה עליה איני מסוגל להגן בשום דרך זולת חזרה אינסופית על טיעונים חסרי שחר וחסרי היגיון והתעלמות מוחלטת מכל טיעוני הנגד שמנסים להסיט את הדיון לפסים הגיוניים.

דניאל, אתה שואף להיות מחזיר בתשובה גדול ולהנחיל לצעירים חסרי ישע את כל הסילופים ומסכי העשן שבלעדיהם אין שום דרך להצדיק דת שבנויה אך ורק על אינטרסים, מיתוסים, אמונות טפלות, ידע מדעי ארכאי, לוגיקה פשטנית ותירוצים אינספור שמנסים לטייח את אינספור הסתירות והמבוכות שהמחברים האנושיים שתלו בכתבי הקודש שלך.

האם זאת שאיפתך בחיים? האם אתה רוצה להיות אמנון יצחק או זמיר כהן כשתהייה גדול? כתיבתך היא רהוטה ויפה ונראה שאתה נהנה מכישורים אינטלקטואליים שיאפשרו לך להצליח גם בתחומים שאינם מבוססים על שקרים, הטעיות ואחיזות עיניים.

שמע לעצתו של אדם הרבה יותר מבוגר ממך: הרשם לאקדמיה ולמד כל תחום ששובה את ליבך. איש אינו מבקש ממך לוותר על אמונתך או על חלומך אבל אם אינך רוצה לשכנע רק בחסרי ידע שאינם מסוגלים לזהות את הכשלים הלוגיים שלך, עליך להרחיב את אופקיך, להרכיש לעצמך את החשיבה ההגיונית ולהתחיל להשתמש במושגים מקובלים. אם תקדיש כמה שנים ללימודים של ממש תוכל לתפוס לעצמך נישה משלך ולהתמחות בהחזרתם בתשובה של אקדמאים וספקנים. חשוב על התהילה בה תוכל לזכות אם תצליח לגרור לדת היהודית אנשים בעלי השכלה והבנה ולא רק בורים שאינם מסוגלים להבחין בין המציאות לבין הפנטזיה.

להתראות ידידי, ואשמח אם בעתיד תרצה להשתתף שוב באחד הדיונים שמתנהלים באתר זה.

עדי אביר
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 16:08 הוסף ע״י דניאל בלס
שלום וברכה,

כל הכבוד לך מר אביר, שציטטת את הפרק היחיד בברית החדשה שמתאר שושלות.

- האם רצונך עכשיו שאסביר לך מדוע הפרק שציטטת אינו מתאר היסטוריה לאומית?

- האם רצונך שאזכיר לך, כי הברית החדשה אף לגרסתה לא הועברה בידי עם שלם, ולפיכך אינה מציגה טיעון היסטורי?

- האם אתה מעדיף שאזכיר לך שהעדים שנטענו להכיר את ישו וסיפוריו, הם אנשים אלמונים חסרי ייחוס, ואינם עם?

- או שאולי אתה מעדיף לדבר על העובדה השקופה, שהברית החדשה נכתבה בידי יהודים שניסו לחקות את התנ"ך?

בברכה, דניאל בלס
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 15:48 הוסף ע״י עדי אביר
דניאל,

אתה יכול לחזור על המיתוסים שלך עוד מאות פעמים אבל נראה לי שאף אחד מהמגיבים הפעילים אינו מוכן לקבל את המיתוסים הללו וגם לא את הקריטריונים שאתה מנסה לכפות עלינו.

השאלה היא אם אתה מסוגל להתייחס לספקות שלנו ולהשגות שאנו מעלים מבלי לנופף, שוב ושוב ושוב, במיתוסים שאינך מסוגל לבסס ומבלי לנסות להשליט עלינו את כללי הניתוח שמקובלים רק עליך.

קרא בעיון את מה שכותבים לך. חשוב על הדברים וענה על השאלה שנשאלת ולא על שאלות שאתה שואל את עצמך. האם אתה מסוגל לרדת לרמתנו ולהשתמש באותם הכללים הלוגיים שמשרתים את כולנו?

אם אנחנו כבר מפטפטים הרשה לי לצטט את הפרק הראשון של הברית החדשה:

1 סֵפֶר הַיּוּחֲסִין שֶׁל יֵשׁוּעַ הַמָּשִׁיחַ בֶּן-דָּוִד בֶּן-אַבְרָהָם:
2 אַבְרָהָם הוֹלִיד אֶת יִצְחָק, יִצְחָק הוֹלִיד אֶת יַעֲקֹב וְיַעֲקֹב הוֹלִיד אֶת יְהוּדָה וְאֶת אֶחָיו.
3 יְהוּדָה הוֹלִיד אֶת פֶּרֶץ וְאֶת זֶרַח מִתָּמָר, פֶּרֶץ הוֹלִיד אֶת חֶצְרוֹן וְחֶצְרוֹן הוֹלִיד אֶת רָם.
4 רָם הוֹלִיד אֶת עַמִּינָדָב, עַמִּינָדָב הוֹלִיד אֶת נַחְשׁוֹן וְנַחְשׁוֹן הוֹלִיד אֶת שַׂלְמוֹן.
5 שַׂלְמוֹן הוֹלִיד אֶת בֹּעַז מֵרָחָב, בֹּעַז הוֹלִיד אֶת עוֹבֵד מֵרוּת וְעוֹבֵד הוֹלִיד אֶת יִשַׁי.
6 יִשַׁי הוֹלִיד אֶת דָּוִד הַמֶּלֶךְ, דָּוִד הוֹלִיד אֶת שְׁלֹמֹה מִזּוֹ שֶׁהָיְתָה אֵשֶׁת אוּרִיָּה.
7 שְׁלֹמֹה הוֹלִיד אֶת רְחַבְעָם, רְחַבְעָם הוֹלִיד אֶת אֲבִיָּה וַאֲבִיָּה הוֹלִיד אֶת אָסָא.
8 אָסָא הוֹלִיד אֶת יְהוֹשָׁפָט, יְהוֹשָׁפָט הוֹלִיד אֶת יוֹרָם וְיוֹרָם הוֹלִיד אֶת עֻזִּיָּהוּ.
9 עֻזִּיָּהוּ הוֹלִיד אֶת יוֹתָם, יוֹתָם הוֹלִיד אֶת אָחָז וְאָחָז הוֹלִיד אֶת חִזְקִיָּהוּ.
10 חִזְקִיָּהוּ הוֹלִיד אֶת מְנַשֶּׁה, מְנַשֶּׁה הוֹלִיד אֶת אָמוֹן וְאָמוֹן הוֹלִיד אֶת יֹאשִׁיָּהוּ.
11 יֹאשִׁיָּהוּ הוֹלִיד אֶת יְכָנְיָהוּ וְאֶת אֶחָיו בִּימֵי גָּלוּת בָּבֶל.
12 לְאַחַר שֶׁהֻגְלוּ בָּבֶלָה הוֹלִיד יְכָנְיָהוּ אֶת שְׁאַלְתִּיאֵל וּשְׁאַלְתִּיאֵל הוֹלִיד אֶת זְרֻבָּבֶל.
13 זְרֻבָּבֶל הוֹלִיד אֶת אֲבִיהוּד, אֲבִיהוּד הוֹלִיד אֶת אֶלְיָקִים וְאֶלְיָקִים הוֹלִיד אֶת עַזּוּר.
14 עַזּוּר הוֹלִיד אֶת צָדוֹק, צָדוֹק הוֹלִיד אֶת יָכִין וְיָכִין הוֹלִיד אֶת אֱלִיהוּד.
15 אֱלִיהוּד הוֹלִיד אֶת אֶלְעָזָר, אֶלְעָזָר הוֹלִיד אֶת מַתָּן וּמַתָּן הוֹלִיד אֶת יַעֲקֹב.
16 יַעֲקֹב הוֹלִיד אֶת יוֹסֵף בַּעַל מִרְיָם אֲשֶׁר מִמֶּנָּה נוֹלַד יֵשׁוּעַ הַנִּקְרָא מָשִׁיחַ.
17 וּבְכֵן כָּל הַדּוֹרוֹת מֵאַבְרָהָם עַד דָּוִד אַרְבָּעָה-עָשָׂר דּוֹרוֹת, וּמִדָּוִד עַד גָּלוּת בָּבֶל אַרְבָּעָה-עָשָׂר דּוֹרוֹת, וּמִגָּלוּת בָּבֶל עַד הַמָּשִׁיחַ אַרְבָּעָה-עָשָׂר דּוֹרוֹת.

האם הכתיבה מספיק יבשה לטעמך? האם היית מגדיר אותלה ככתיבה היסטוריוגרפית? האם אין היא מעידה על נכונוה של הברית החדשה? אני אשמח, אם רק תרצה, להעמיד לשיפוטך פרק אחר פרק של הברית החדשה ואאפשר לך לקבוע אם הוא נכתב בנימה היסטוריוגרפית או בנימה סיפורית. אני מניח ששלב מסויים גם אתה תרצה כבר לרדת מהטענה המוזרה שסגנון הכתיבה מלמד על אמינותה.

עדי אביר
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 15:27 הוסף ע״י דניאל בלס
שלום

למי שהספיק לשכוח, אלו היו שתי הטענות אותן הבטיח מר אביר להפריך:

1. התגלות לאומית:
עליך להציג עוד דתות שבהן היו "פרדים" שהמציאו היסטוריות לאומיות עבור העמים. אם היהדות התפתחה על ידי פרדים, אז צריכים להיות בעולם עוד הרבה פרדים אחרים שעשו אותו דבר לעמים הפרימיטיביים והפתים שלהם. אני רוצה לשמוע עוד סיפורי נסים אדירים בקנה מידה לאומי שנעשו לעיני כל העם כולו.

2. כתיבה היסטוריוגרפית:
עליך להציג עוד דתות שטוענות טיעון היסטורי. היהדות היא לטענתך רק עוד התפתחות דתית, אז בבקשה, הצג לנו עוד התפתחויות של דתות בהן המציאו להמונים היסטוריה שלא היתה.

* * *

מצטער לאכזב אתכם, אך טענות כמו - אני מאמין בקונספירציה, ואני מאמין שהיה פרד שהצליח להמציא היסטוריה לעם שלם - אינה הפרכה לטיעון ההיסטורי.

גם טענות כמו - אני מאמין שהנצרות היא בדיוק כמו היהדות רק בקטן, ואין לדעתי כל הבדל בין המקרא לדתות אחרות - אינה הפרכה לטיעון ההיסטוריוגרפי.

וגם טענות כמו - אני לא מאמין לתורה כי זה נשמע לי כמו סיפורי אגדות לילדים לפני השינה, ואני בכלל רוצה מצבה של פרעה שמבקש סליחה מישראל - אינה הפרכה לשום דבר.

* * *

עם שתי הטענות הקצרות שכתבתי - איש לא התמודד עדיין. ואני מבחינתי - התקוטטתי עם מספיק אנשי קש לכל לכל השנה.

אני מסיים את השתתפותי בדיון בחצות. אם נותרו לכם שאלות אחרונות, זה הזמן לשאול.

בברכה, דניאל בלס
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 15:21 הוסף ע״י דניאל בלס
שלום וברכה לכולם,

האם יש מישהו מבין הכותבים הנכבדים שרוצה שאחזור ואסביר לו את ההבדל היסודי בין הנצרות לבין המקרא?
[האם רצונך, מר אביר, שאזכיר לך מדוע הנצרות אינה מתארת את השמות והשושלות של העדים לישו, ומדוע כל הברית החדשה מבוססת על סיפורם של יחידים אלמונים ללא כל מאורע היסטורי?]

או שאולי מישהו מבין הכותבים רוצה שאחזור ואסביר שוב מדוע טענה לקונספירציה לאומית היא בלתי אפשרית מבחינה היסטורית, ומדוע אם היתה אפשרית, כבר היינו מוצאים לה אינספור דוגמאות מכל רחבי העולם?

האם אתם מעדיפים שאערוך העתק-הדבק, או שאכוון לתגובות שפורסמו?

בברכה
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 12:47 הוסף ע״י יוסף משיתא
יואב,
אני מסכים.

דניאל,
אתה צודק. אין אף טיעון היסטורי בן אלף שנה או יותר שידרוש עדות ישירה של אנשים פרטיים מזמן האירוע. אז מדוע אתה מתעקש על קיומה של עדות ישירה שעברה מהשבטים העבריים הקדמונים עד ימנו כאשר כולנו יודעים שעדות כזאת פשוט לא קיימת?

אין שום משמעות לעובדה שמלחמת האזרחים התרחשה ביבשת אחת, ומסמכים שמיוחסים ללינקולן באמת עלולים להיות מזויפים. שוב, למזלנו יש בידנו תשתית עצומה של ראיות צולבות שמאששות אחת את השנייה ואין לנו צורך להסתמך אך ורק על מסמך של אדם אחד.

ברור שמכחישי שואה יכולים לטעון שלא נרצחו 6 מיליון יהודים. בדיוק מסיבה זו יהודים וגם לא יהודים רבים ברחבי העולם אוספים ומשמרים כמויות עצומות של מסמכים, צילומים, תעודות, שרידים חומריים וכל דבר שיכול להעיד על הממדים האמתיים של השואה.

אינני "כופר ברוב הידע ההיסטורי שלנו על העת העתיקה" ואינני ממציא שום כללים חדשים. אין לי מושג על מה אתה מדבר. באותו אופן שיש בידינו ראיות לאירועים שהזכרתי, יש לנו ראיות צולבות, לדוגמה, לקיומו של אחאב. אין לך, ולמסורת הלא קיימת שעליה מבוססים טיעוניך, מונופול על ההיסטוריה של העת העתיקה. מה לעשות, לראיות של ממש יש ערך היסטורי גבוה יותר מרעיונות, טענות וסיפורים חסרי ביסוס.

לא רק שהטענות שאתה מציג לא נשענות על אף ראיה, הן גם עומדות בסתירה לעובדות שידועות לנו.
אינני מבין מדוע אתה מתעקש לחזור שוב ושוב על הטענה ש"מיליוני הורים חזרו ותיארו את המאורע באוזני בניהם, ומיליוני הבנים חזרו עליו באוזני מיליוני בניהם, וכך הלאה, מדור לדור" כאשר כבר הסכמנו שלא מדובר בתיאור של מאורע אלא בציטוט קומץ פסוקים מספר.
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 11:04 הוסף ע״י עדי אביר
דניאל,

כולם מנסים להסביר לך שלמיתוס עליו הדת בוחרת להתבסס והיבשושית של השפה בה נוסחו כתבי הקודש שלה אינם מוכיחים דבר על נכונותה. ולכן:

כדי לכפור ביהדות עליך לדחות את המיתוס על האל שנתן לעמו תורה על הר סיני. יש סיבות טובות לפסילת המיתוס הזה וניסיתי למנות את כל אלו שעלו בדעתי. כיוון שהיהדות מתבססת על לא יותר מאשר מיתוסים היא אכן רק דת ככל הדתות וניתן לכפור בה כמו בכל דת אחרת – כפי שעושים רוב היהודים המשכילים והחושבים.

כדי לכפור בנצרות – עליך לשלול את המיתוס על הצלוב שקם לתחייה. זה לא חשוב כמה אנשים ראו את האירוע. חשוב רק כמה אנשים השתכנעו בנכונותו. אין גם שום משמעות לנוסח, היסטוריוגרפי או לא, בו נכתבה הברית החדשה.

בכדי לכפור באסלאם – עליך לפסול את האמונה הקובעת שמוחמד הוא שליחו של אללה (תיזהר).

התשובה לשאלה עם היהדות היא דת ככל הדתות תלויה בקריטריונים בהם אתה משתמש להשוואה בין דתות. אם הקריטריונים שלך הם מספר האנשים המוזכרים במיתוס והז'אנר הספרותי בו המיתוס נוסח אז היהדות היא הדת המיוחדת ביותר בעולם. גם אם תבחר בקריטריון שמתחשב בשפה בה כתבי הקודש נכתבו תגלה שהיהדות היא דת שאין שנייה לה. מאידך, אם תבחר בקריטריונים אחרים תגלה שדווקא הנצרות, או האסלאם, ואולי אפילו ההינדואיזם או הבודהיזם הם המיוחדים. אם תאמץ קריטריונים של מדע הדתות ההשוואתי (Comparative Religion) תגלה שלכל הדתות יש מאפיינים דומים מחד ושונים מאידך ולקריטריונים שלך אין שום משמעות מחקרית.

לכן, אני לא צריך לנסות ולהפריך את הקריטריונים הפרטיים שלך. הם חסרי משמעות גם מבלי שאנסה להפריכם. דת אינה הופכת לנכונה על פי איכותם של המיתוסים שלה או הסגנון הספרותי בו בעלי העניין כתבו את ספרי הקודש שלהם.

דת תהפוך לנכונה רק אם היא תוכיח את האמירות שלה ואת זה אף דת עדיין לא הצליחה לעשות ואני די משוכנע שאף דת לא תצליח לספק לנו הוכחות קבילות גם בעתיד.

לפיכך, אני לא צריך למצוא לך 'ניסים מרשימים' וטענות מרשימות. אתה הוא זה שצריך להוכיח לי שכל הנסים הנפלאים הללו התרחשו בפועל והם אינם רק המצאות של אנשי שיווק אינטרסנטיים שקיוו לקדם את עניניהם באמצעות סיפורי אגדות חסרי כל שחר.

אני גם לא צריך 'למצוא עוד דתות בעולם שטוענות טענה היסטוריוגרפית' אף שאם היית באמת קורא את הברית החדשה היית מגלה שהיא עמוסה לעייפה בשושלות, מקומות, שמות של אנשים ותיאורים מפורטים של אירועים. כל אחד יכול לכתוב כל דבר באיזה סגנון שהוא רק רוצה, כפי שהוכיחו כותבי התורה שלא היססו לשלב בספריהם אגדות וספקולציות הזויות שאת תלישותם מהמציאות כל ילד כבר מבין.

היהדות היא אכן לא כל כך מיוחדת והנצרות, מבחינות רבות, היא הרבה יותר מתוחכמת. הנצרות אמנם אינה מציגה 'היסטוריה לאומית' כי המיתוס שלה אינו נסמך על התגלות המונית אלא על קימתו לתחיה של משיח צלוב. לא מוצא חן בעיניך – תבע אותם. לכל דת יש מיתוסים משלה ואתה לא יכול לכפות על דתות אחרות להכניס את עצמן למיטת הסדום שלך.

למרות שלא התאמצתי לחפש מיתוסים שעומדים בקריטריונים שלך אני בכל זאת מגיע למסקנה הרציונלית שהיהדות היא זיוף, והיא בהחלט 'עוד דת' ככל הדתות, וכנראה גם פחות מתוחכמת מחלקן. הקריטריונים הפרטיים שלך אינם מסוגלים להפוך מיתוסים לאמיתות. את זה יכול לעשות רק המחקר שעד היום לא הצליח למצוא ולו עדות אחת למיתוס הבריאה שקובע שהיקום, וכל היצורים החיים שבו, נבראו לפני פחות מששת אלפים שנה; למיתוס הראשונים שמעניק מאות שנות חיים לכל למך ומתושלח; למיתוס האבות שהצליחו לרכוב על גמלים מאות שנים לפני שהם בויתו ולהתקוטט עם הפלישתים שיבואו לאיזור רק חמש מאות שנה מאוחר יותר; למיתוס יציאת מצרים הניסית וההתגלות לעיני כל של אל חסר גוף וצורה וכדומה.

לאמת לא ניתן להגיע על גבם של מיתוסים. במקום לחזור שוב ושוב על ההצהרות חסרות השחר שלך נסה להבין מה ששאר המגיבים רוצים ממך ולהשיב על טענותיהם מבלי להסיט את הדיון, שוב ושוב, לטענות הטפלות וחסרות המשמעות
שאתה מתעקש להעלות.

עדי אביר
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 10:28 הוסף ע״י אפי
דניאל,
מקוריות של בני אדם היא בהחלט דבר מרשים אבל איני רואה כיצד טענה של היינו רואים עוד דתות מקוריות שטוענות שאלפי מאמינים חזו בהתגשמותם מחזקת את טענתך המקורית(אני מחר יכל להתחיל דת חדשה משלי שטוענת את אותן טענות. מספיק שיהיו לי קומץ מאמינים אדוקים שמפזרים את תורתי ותוך כ100 שנים הדת שלי כבר תמנה מאות אלפים תכפיל ב10 ויהיו לי מיליוני מאמינים. אני כמובן אמציא דמות דמיונית כלשהי שתיקח את הקרדיט על ההתגלות העתיקה מכיוון שאני אישית לא יכולתי להיות נוכח בהתגלות שכזאת. לכן בוודאי אני לא אהיה האדם השני המפורסם ביותר בדת אבל בהחלט אדם בולט כלשהו בהיסטוריה הדתית החדשה שלי).

העובדה היא שבמידה שבמציאות מעמד כזה היה מתרחש היינו מוצאים עדויות פיזיות של נוכחות של בערך שישה מיליון בני אדם באזור הר סיני בערך בתקופה המדוברת בתורה. אולם לא נמצאו עדויות כאלו, אלא אם כמובן היה בוודאי נס נוסף ואלוהים העלים את כל העדויות הללו מסיבות כאלו ואחרות.
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 10:06 הוסף ע״י דניאל בלס
שלום יוסף היקר,
בבקשה אל תקבע עבורנו את כל כללי ההיסטוריה מחדש. אין אף טיעון היסטורי בן אלף שנה או יותר שידרוש עדות ישירה של אנשים פרטיים מזמן האירוע.
כי אם כן, תאלץ לכפור ברוב הידע ההיסטורי שלנו על העת העתיקה, שתמיד יהיה ניתן לתירוצי קונספירציה על האילומנטי או זקני ציון שהמציאו לנו את ההיסטוריה.

גם אל תשכח שבתקופה שבה נטענת התורה להיות "מומצאת" - ודאי שהיו גם זיכרונות פרטיים שכאלה אצל המשפחות, שהרי עם ישראל מתואר לשבטיו עד ימי בית שני. מה שאומר כי בתקופת יאשיהו ודאי שהיה גם זיכרון ישיר אצל משפחות פרטיות, שהרי עדיין זכרו את שבטיהם והאבות והמנהיגים של כל שבט, ואת ההיסטוריה הפרטית שקיבלו ממשפחותם ושבטיהם. אנו אמנם רחוקים מהאירוע כיום, אך האנשים שקיבלו את התורה והעבירוה היו קרובים מאוד לאירוע, ויכלו לשמוע פרטים נוספים עליו מהוריהם, ממשפחותם ומשבטיהם השונים.

מלחמת האזרחים התרחשה ביבשת אחת, ומי שמאמין בקונספירציה יוכל לטעון שכל המסמכים אודות לינקולן היו מפוברקים. שים לב ידידי, שכל תיאוריות הקונספירציה מבוססות תמיד על פרשנות מוזרה לאירועים היסטוריים ידועים. מכחישי השואה לדוגמה אינם מכחישים את מלחמת העולם השנייה, והם גם לא מכחישים שהיו גטאות בגרמניה. אבל הם כן יפרשו מחדש את הממצאים ההיסטוריים ויטענו שגרמנים מעולם לא רצחו 6 מיליון יהודים בשואה, ואפילו לא מיליון. מכחישי השואה גם מתבססים על "פרד" הרבה יותר מוצלח: ה"אינטרס הציוני" להמציא את השואה כדי להצדיק את הכיבוש - זוהי התיאוריה שלהם.
מי שמאמין שעם יכול להמציא היסטוריה לאומית, ודאי יאמין שגם השואה הומצאה, גם אם לא היום, אז בעוד אלף שנה מהיום. אני כאדם רציונלי בוטח בכל טיעון היסטורי לאומי, ולכן הייתי יודע שהיתה שואה, גם בעוד אלף שנה מהיום, כאשר העם מעביר את האירוע אודותיו באופן קולקטיבי.

להזכירך שהיסטוריה היא מאורע שנמצא חזק בתודעה של עם, כי מיליוני הורים חזרו ותיארו את המאורע באוזני בניהם, ומיליוני הבנים חזרו עליו באוזני מיליוני בניהם, וכך הלאה, מדור לדור. כך מועבר זיכרון היסטורי.

בברכה,
דניאל בלס
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 09:53 הוסף ע״י יואב
יוסף, אני חולק עליך. לדעתי אמריקאים רבים אכן גדלו על המסורת שאבותיהם השתתפו במלחמת האזרחים. זה לא כל-כך קשה, מדובר על פחות ממאתיים שנה. סבא שחי היום ונולד בשנות העשרים של המאה הקודמת יכול היה לשמוע על כך סיפורים מסבו שחי בתקופת מלחמת האזרחים. זה בהחלט אפשרי ואני משוכנע שיש אמריקאים שמסוגלים לשרטט את שושלת היוחסין שלהם עד אותו חייל קונפדרציה.
יחד עם זאת, אנחנו מסכימים שאלה לא העדויות היחידות על אותה מלחמה; אילו אלה היו העדויות היחידות, סביר להניח שרוב העולם היה מטיל ספק בקיומה של המלחמה. ועדיין, הספק לא היה כזה גדול כמו הספק שאנו מטילים בהתגלות, כי בעוד שיש שושלות יוחסין עד מלחמת האזרחים האמריקאית, שמהוות איזושהי ראיה, אנחנו עוד מחכים לשמוע על שושלת יוחסין אחת אמיתית עד מעמד הר סיני.
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 09:49 הוסף ע״י דניאל בלס
שלום מר אביר,

דמיון הוא דבר יפה, אך הוא אינו מהווה טיעון לוגי בדיון רציונלי.
כל תיאוריות הקונספירציה עוסקות בתיאורים דמיוניים, על איך לדעתם יכלו לעבוד על כולם, לשקר להמונים, להמציא את הטיסה לירח וכו'. אך כל עוד לא מבססים את התיאוריה על עובדות, היא נשארת אך ורק במחוזות הדמיון הפרטי.

אתה רוצה להאמין שניתן לבוא יום אחד לעם, ולהמציא לו היסטוריה לאומית שכל אבותיו נטענו לראות. עם אשר כידוע מורכב ממיליוני אנשים שיש להם כבר זיכרון לאומי, והורים שיכולים להעיד על התודעה הלאומית. כל מה שאני מבקש ממך, מר אביר, הוא שתגבה את הדמיון המוזר שלך בעובדות. אם היה הדבר אפשרי להמציא היסטוריה, אז:
1. היינו מוצאים עוד עשרות ומאות ואלפי מסורות בעולם המתארות נסים והתגלויות אלוהיות בקנה מידה לאומי בדיוק כמו בתורה.
2. אותו "פרד" שהמציא היסטוריה לאומית אדירה בת 68 שנה היה צריך להיות האדם השני הכי מפורסם בהיסטוריה של העם אחרי משה, ובשום אופן לא יכל להעלים את עצמו אחרי אירוע אדיר כל כך.

אתה חוזר ומבקש ממני פירוט היסטורי של הסטייקים שאכלו בהר-סיני. טיעון שאינו רציונלי ביחס לטענה בת יותר מאלף שנה.
היסטוריה לאומית (שכל העם נטען לראותה), אינה צריכה להתבסס על סיפורי יחידים. דרישה שכזו אינה רציונלית כלפי טענה היסטורית של עם שלם. כי אם כן, אז תוכל לכפור בעוד הרבה מאוד היסטוריות של עמים בעולם, שהן הרבה פחות מבוססת מטיעון היסטורי שמעביר עם שלם (לדוגמה, אם אתה מרשה לעצמך לכפור בהיסטוריה לאומית של עם, אז תהיה חייב לכפור במסורות לא לאומיות של עמים, כמו ההיסטוריה של מנתון, הרודוטוס, קיומם של ישו, פאולוס, בודהה, מוחמד ועוד). לא ייתכן שתבנה לעצמך תמונת מציאות של דמויות היסטוריות מן העת העתיקה - שאינן בנויות על טיעון לאומי, ובו בעת תכפור בהיסטוריה לאומית לקיומו של משה ויהושע למשל.

* * *

איני מבין אותך, מר אביר.
האם אתה חושב לרגע שאני, שסומך על תודעה היסטורית של מיליונים, הוא זה שצריך להוכיח לך שזקני ציון לא יכולים להמציא היסטוריה לאומית לעם?
אתה הוא שטוען לקונספירציה לאומית, שלא שמענו ולא ראינו כדוגמתה בהיסטוריה, אז עליך מוטלת חובת ההוכחה ידידי.

אם אתה מאמין שהיהדות היא עוד דת בעולם ככל הדתות, ולא הדת היחידה, אז הראה זאת.

אתה טוען ש"פרד" יכול להמציא היסטוריה לאומית לעם (אני מקווה שהמושג "לאומית" מובן הפעם).
כל מה שאתה צריך לעשות כדי להפריך את היהדות, זה להראות שהיהדות היא דת ככל הדתות, ואינה מיוחדת.

-----------------------------------------
1. התגלות לאומית: עליך להציג עוד דתות שבהן היו "פרדים" שהמציאו היסטוריות לאומיות עבור העמים. אם היהדות התפתחה על ידי פרדים, אז צריכים להיות בעולם עוד הרבה פרדים אחרים שעשו אותו דבר לעמים הפרימיטיביים והפתים שלהם. אני רוצה לשמוע עוד סיפורי נסים אדירים בקנה מידה לאומי שנעשו לעיני כל העם כולו.
-----------------------------------------
2. כתיבה היסטוריוגרפית: עליך להציג עוד דתות שטוענות טיעון היסטורי. היהדות היא לטענתך רק עוד התפתחות דתית, אז בבקשה, הצג לנו עוד התפתחויות של דתות בהן המציאו להמונים היסטוריה שלא היתה.

כפי שהנך רואה, אלו בסך הכל שתי טענות קצרות. זה כל מה שעליך להתמודד עימו. וגם הראיתי לך בדיוק מה ישכנע אותי.
אז בבקשה מר אביר, עזוב את התירוצים, וותר על התיאוריות הדמיוניות, והראה לכולנו -עובדתית- שהיהדות היא רק עוד דת שהתפתחה ככל הדתות. הצג לנו דוגמאות מההיסטוריה.

בברכה,
דניאל בלס
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 09:33 הוסף ע״י יוסף משיתא
דניאל

אתה שוב יכול לעשות העתק הדבק אבל אתה שוב לא תענה על השאלה. אף אמריקאי לא יודע איפה אבותיו היו במלחמת האזרחים ואף צרפתי לא יודע איפה היו אבותיו במהפכה הצרפתית. ההוכחה שאירועים אלה התרחשו היא לא העובדה שהם עוברים מדור לדור. ההוכחה היא כמות עצומה של ראיות חומריות כמו מסמכים ותעודות, שרידים חומריים מהאירועים עצמם, ומספר רב של ראיות צולבות בכל אירופה המאשרות את התרחשות האירועים. יש לנו אפילו דיוקנאות של כמה מהאנשים שלקחו חלק באירועים ואנחנו יודעים איך הם נראו.
לך אין אף ראייה, אף לא אחת, לאף נס. אתה טוען שיש ברשותך ראייה בצורת מסורת שעוברת מאב לבן אלפי שנים אבל משום מה אתה מתבייש לשתף אותנו בה.
אתה טוען שבנוסף למסורת המסתורית יש גם ספר שמאשש אותה, אולם ספר זה לצערנו הוא לא בדיוק מופת של אמינות עובדתית, ואני מזכיר לך שכתבת "אף אדם רציונלי לא יטען שקיומו של ספר יכול להעיד על אמיתות המאורעות המסופרים בו."
אני מזכיר לך שאתה מנסה לשכנע כאן בהתגלות של אל. זה לא אמור להיות קשה מידי. תתאמץ קצת דניאל, ראיות אין לך, וגם מסורת משפחתית אישית, שעליה אתה מבסס את כל הטיעון שלך, אין לך. האם יש בכל זאת איזושהי הוכחה שבה אתה כן מוכן לשתף אותנו?
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 03:31 הוסף ע״י יואב
מר בלס,
אני מנסה לתמצת את הטענה שלך (בוא נעזוב טענות משנה בדבר סגנון הכתיבה - היסטוריוגרפי או לא - ונתמקד בעניין):

"לעומת זאת הטענה שאדם יחיד ימציא היסטוריה לאומית לעם, היא טענה לא הגיונית, כי לשם כך נדרש עם שלם שיהיה מוכן להאמין בהיסטוריה לאומית חדשה שהוא לא שמע ולא קיבל מפי אבותיו. כל עם זוכר את ההיסטוריה של אבותיו, כי עם מורכב ממיליוני אנשים שונים, בעלי משפחות שונות, הזוכרים את מוצאם. אין עם ללא תרבות וללא היסטוריה. מי שבא להמציא היסטוריה לעם, למעשה דורש מהעם לכפור בהיסטוריה המקובלת עליו מפי כל אבותיו."

אני חושב שאתה מניח כאן הנחות שגויות. עם, בסופו של דבר, מורכב מאנשים פרטיים. רבים בעם, כולל אני, למשל, לא זוכרים את ההיסטוריה של אבותם. אני הכרתי את סבי בערוב ימיו, והוא סיפר לי מעט על אביו; אבל אין לי שום מושג לגבי היסטוריה מוקדמת יותר. לכן, גם יוסף משיתא ביקש ממך: האם אתה, אישית, יודע לספר את דברי הימים של המשפחה שלך, לכל אורך ההיסטוריה, עד ההתגלות? האם אתה מכיר מישהו שיודע? זו נשמעת אולי דרישה מחמירה לעומת דתות אחרות, אבל היא נובעת מהטענה הייחודית של היהדות לעומת דתות אחרות: אותה "טענה לאומית" שאתה מעלה. נראה לי אך הוגן שאם היהדות מעלה טענה חזקה יותר מדתות אחרות, תהיינה ממנה דרישות מחמירות יותר.
אנא, אל תחזור על הטיעון לגבי מלחמת האזרחים האמריקאית. מלחמה זו מתוארת בכתביהם של עמים אחרים והידע עליה לא מבוסס רק על "הטענה הלאומית" האמריקאית. יתרה מזו, טווח הזמן הוא קצר במידה כזו - פחות ממאתיים שנה - שיש לא מעט אמריקאים שאכן מסוגלים לספר את דברי הימים של משפחתם מאז המלחמה ועד היום (ואף יותר, ראה למשל Daughters of the American Revolution).

כעת, שווה בנפשך: בסביבות שנת 1000 חי לו "פרד" כלשהו וכתב את התנ"ך. לצורך העניין הוא כתב אותו בצורה היסטוריוגרפית. הוא מסתובב לו בין ערים וכפרים ומספר את סיפורי התנ"ך. הוא טוען, כי 2000 שנה קודם לכן הייתה התגלות המונית, אלא שכיום, בשנת 1000, הרבה אנשים לא זוכרים את ההיסטוריה מעבר לסבא או לסבא-רבא, ולכן הם לא שמעו את זה בעצמם. אבל זו היסטוריה לאומית אמיתית, מיליוני אנשים באמת חוו את ההתגלות.
רוב רובם של שומעיו מבטלים את דבריו בזלזול: לעם שלנו יש היסטוריה ידועה והיא לא כוללת התגלות; אנו מכירים את ההיסטוריה שלנו; אבי וסבי לא סיפרו לי שום דבר כזה; הב לנו הוכחות. כמו שאתה אומר, קשה לשכנע אנשים לקבל היסטוריה לאומית חדשה שהם לא שמעו ולא קבלו מפי אבותיהם. אבל מתי מעט משתכנעים. אולי הם יתומים מאב; אולי הם ביחסים רעים עם אביהם; אולי הם שמעו על התגלות אישית שקרתה לפני אלף שנים (ישו) והסיקו שדבריו של "פרד" הגיוניים. אולי הם פשוט מעולם לא שאלו שאלות. מי יודע. "פרד" כל כך כריזמטי ואמין, שהוא מצליח לשכנע קומץ (רק קומץ קטן!) בהיסטוריה לאומית אחרת. מדובר בקומץ קטן של פתיים, אותו סוג של פתיים שמאמין לאדם שמספר שהוא חווה התגלות אישית; והרי אם "פרד" אחד יכול לשכנע אדם שהוא פגש באל, לא יקשה על "פרד" אחר לשכנע אדם שסבא שלו פשוט שכח לספר לו את ההיסטוריה הלאומית האמיתית שלו לפני מותו.
מכאן ההתפתחות היא כשל כל דת: אותם מתי מעט, תלמידיו של "פרד", כה משוכנעים בצדקת דבריו, וכה חדורי להט, שהם מצליחים בעצמם לשכנע מתי מעט אחרים. יתרה מזו, הם מקימים משפחות וכל אחד מילדיהם נולד לתוך האמונה הזו. כמו בכל דת, הילדים לא שומעים שקרים מפי אבותיהם; הם שומעים את האמת הצרופה שבה האבות, תלמידי "פרד", מאמינים. מובן שכל אחד מהילדים הללו יגדל להיות מאמין אדוק, ינסה לשכנע אחרים ויגדל דור חדש של ילדים מאמינים. ומקומץ זה, כמו שמוכיחות דתות אחרות, יכולות להתפתח קבוצות גדולות מאד של מאמינים - עד כדי מיליונים. שים לב שאין כאן קונספירציה ברמה לאומית: השקרן היחיד פה הוא אותו "פרד".

אני לא טוען שזה מה שאכן קרה. אבל אתה, מר בלס, טוען שזה לא יכול היה לקרות. אז אני מבקש ממך להצביע על הכשל הלוגי שבתיאור הזה.
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 02:36 הוסף ע״י דניאל בלס
יוסף היקר,

אילצת אותי לערוך העתק-הדבק פעם אחת, ולא היה נעים. ודאי לא תבקש אותי לעשות זאת פעם שנייה.

אנא קרא בעיון הנדרש את התשובה האחרונה שנכתבה לך, ותבוא על מבוקשך.

בברכה רבה, דניאל בלס
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 02:12 הוסף ע״י יוסף משיתא
דניאל

אנא קרא את הדיון.
כתבת "ספר התורה הוא רק אמצעי בו משתמש העם בכדי לזכור את ההיסטוריה שהוא חווה על בשרו. קיומם ההיסטורי של מאורעות כמו מעמד הר-סיני מוכחים היסטורית רק בשל העם המעביר אותם מדור לדור."

נו, איפה ההיסטוריה שחווית על בשרך? האם המסורת שעוברת מדור לדור פסחה עליך? מדוע אינך רוצה לשתף אותי בחוויות משפחתך במצריים או במדבר או בהר סיני (איפה זה)?
דניאל ברצינות, על מי אתה עובד? אין שום מסורת לאומית שעוברת מדור לדור, יש רק ספר תורה שמלא בטעויות וסיפורים מופרכים. לא אתה ולא אף אחד אחר מסוגלים לספר שום מסורת שעברה אליהם. אתה מסוגל רק לצטט מהתנ"ך ולהעמיד פנים כאילו זה עדות שלך ושלי ושל עוד 15 מיליון בני אדם. אם היה כתוב בתורה שעם ישראל יצא מהקוטב הצפוני היית מאמין בזה באותה מידה. אין ראיות? - ברור, האסקימואים ודובי הקוטב ימ"ש הם כולם אנטישמים ושקרנים והם העלימו לנו את כל הראיות.
דניאל אם אתה באמת חושב שספר שעומד בסתירה למציאות מהווה הוכחה למשהו אתה פשוט לא יודע מה פירוש המילה הוכחה.
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 02:09 הוסף ע״י דניאל בלס
מר אביר היקר,

כתבת: "להערכתי הבחור תוכנת לדמות פטיפון שבור ואין שום טיעון הגיוני שיצליח להזיזו".
אם אני פטיפון חסר הגיון, אז חדל להשקיע בי את זמנך היקר. ואם אני אדם שקול שראוי להבין את טיעוניו, אז אנא חדל מההשמצות המיותרות כלפיי. הסיסמאות מעייפות ומאריכות את הדיון לחינם. חבריך באתר יודעים לפחות לנהל דיון מכובד מבלי לזלזל.

כפי שסיפרתי לך בעבר, שוחחתי עם אנשים מדתות שונות, אך לכולם יש טיעון החוזר על עצמו, המבוסס על אמונה המגיעה לאדם בודד.

כשהגעתי ליהדות, גיליתי שהמצב הוא אחר לחלוטין, והתורה מבוססת על טיעון לעדות המונית, ולא לעדות יחיד. בכך התורה שונה מכל הדתות בעולם כולו.

התקשרתי לחוקרים מסגל מדעי הדתות באוניברסיטה העברית ואוניברסיטת תל-אביב, וכולם הודו בפניי שאין עוד דת המזכירה את הטיעון ההיסטוריוגרפי של המקרא.

בגלל סיבה רציונלית זו - חזרתי בתשובה.
בלעדי סיבה רציונלית זו - לא הייתי חוזר בתשובה, והייתי נותר חילוני.

* * *

אתה חוזר ושואל, מה אני דורש ממך.

ובכן, אם היהדות היא עוד דת ככל הדתות, אז ניתן לכפור בה כמו בכל הדתות. זה לא צריך להיות מסובך במיוחד:

בכדי לכפור בנצרות - כל מה שעלי לעשות הוא להשוות את הנצרות לדתות אחרות, ולהראות שהנצרות אינה שונה מהן בטענת אמונתה.

בכדי לכפור באיסלאם - כנ"ל. להוכיח שהיא מבוססת על אמונה בטיעון יחיד.

בכדי לכפור בבודהיזם - כנ"ל.

באותה מידה בדיוק, הרוצה לכפור ביהדות, כל מה שעליו לעשות הוא להשוות את היהדות לדתות אחרות, ולהראות שהיהדות אינה שונה מהן בטענת אמונתה.
אם האתיאסט יוכיח שהיהדות היא דת ככל הדתות, הוא יצליח לכפור בה בהצלחה.

לכן, כל מה שעליך לעשות הוא להציג עוד אמונות ותורות בעולם המציעות למאמיניהן את אותה טענה שהציעה תורת ישראל. כלומר:

א. עליך למצוא עוד דתות בעולם שטוענת לאירועים אלוהיים אדירים הנעשים לעיני עם שלם והמשנים את פני ההיסטוריה (נסים הנלחמים את מלחמות העמים, המצילים עמים בדרך נס בלתי רגיל, המראים לעמים מעשים אדירים הסותרים את חוקי הטבע, החושפים את האל למיליוני בני אדם, וכדו').
בבקשה מצא לי עוד דתות המציעות נסים כמו קריעת ים-סוף, עשרת מכות מצרים, האכלת עם שלם במדבר, מעמד הר-סיני, עמוד האש ועמוד הענן במשך עשרות שנים, שבירת חומות יריחו, וכו'.
אינך צריך למצוא בדיוק את אותם נסים כמו במקרא, אך עליך למצוא נסים מרשימים באותו קנה מידה ואותו סדר גודל של הפיכת הטבע לעיני עם רב. היהדות כידוע טוענת שרק פעם אחת ויחידה בהיסטוריה ה' גילה את כוחו האדיר, כדי לגלות את תורתו האמיתית לעם ישראל. עליך להציג עוד דתות שמציעות למאמיניהן טענה נסית דומה.

ב. התורה אינה כתובה כסיפור אגדי אלא כתובה כהיסטוריה המתעדת את קורות העם. כדי להראות שהיהדות היא דת ככל הדתות, כל מה שעליך לעשות הוא למצוא עוד דתות בעולם שטוענות טענה היסטוריוגרפית. כלומר דתות המתארות גם הן את טענת הההתגלות שלהן באמצעות שושלות, תאריכים, מקומות, זמנים ושמות באופן מפורט ואמין, כמו בתורת ישראל.
אם התורה באמת נוצרה בידי בני אדם, ואינה אלא זיוף אנושי, אז עלינו למצוא הרבה דוגמאות אנושיות אצל העמים, שיצרו גם הם זיופים היסטוריים דומים עבור מאמיניהם.
אגדות מטבען ניתנות לפרשנות, ולא ניתן לדעת עד כמה האמונה בהן מחייבת או פתוחה לפרשנות, אך טיעון היסטורי מפורט של עם, לא ניתן לטעות בכוונתו לתאר היסטוריה.
כל מה שאתה צריך לעשות כדי לסתור את היהדות, הוא להוכיח שהיא לא כל כך מיוחדת, ויש עוד הרבה דתות שעשו בדיוק כמוה, והציגו היסטוריות לאומיות שלא היו, בכתיבה הכי היסטורית שיש.

אם לא תצליח למצוא עוד דתות כאלו, תאלץ להגיע למסקנה הרציונלית שהיהדות אינה זיוף, ואינה "עוד דת" ככל הדתות, אלא הריהי הדת היחידה בעולם שמציגה טיעון היסטורי להתגלות האל ורצונו.

הבהרתי את עצמי בצורה הכי פשוטה שהצלחתי. לא אוכל להקל עליך את הדיון יותר מזה.

בברכה,
דניאל בלס
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 01:42 הוסף ע״י דניאל בלס
שלום יוסף

כתבת: "אנא שתף אותי, איזו עדות אישית קיבלת מאביך, סבך, או סבא רבא על חווייתם של בני משפחתך במכת צפרדע".

ביקשתי בעדינות שתקראו את הדיון, וכך לא תאלצו אותי לערוך העתק-הדבק לחינם. חבל להאריך את הדיון ללא כל התקדמות.

בבקשה:

העובדה היא: יש לנו עם שלם שמעביר עדות היסטורית לאומית מפי אבותיו מזה יותר מ-2000 שנה.
כעת מי שטוען שהיה פער היסטורי בדבר העם - הוא שצריך להוכיח את טענתו, ולא להיפך.
כל טענה על "פרד ממציא לנו היסטוריה!" היא טענת קונספירציה, והטוען טענות קונספירציה הוא שצריך להוכיח את דבריו.

מזכיר לי אתאיסט אחד שאמר לי פעם - "אני חילוני שבא מקיבוץ, אני לא קיבלתי מסורת היסטורית על יציאת מצרים ומעמד הר סיני".
הסברתי לו שתופעת החילון הינה תופעה חדשה, ושאלתי אותו האם סבא וסבתא שלו חגגו את הפסח, וסיפרו על יציאת מצרים? הפעם הוא הודה שכן. שאלתי אותו "האם אתה מודע לעובדה שעם ישראל חוגג את חג הפסח מזה יותר מ-2000 שנה?"
על כך הוא ניסה להשיב: "אבל במשפחה שלי לא קיבלתי במסורת מסבא-רבא-רבא-רבא שלי באיזה אוהל הוא ישב בהר סיני!".
סיפרתי לו שגם רוב האמריקאים אינם יודעים היכן סבא-רבא-רבא-רבא שלהם היה במלחמת האזרחים, ואינם יודעים באיזה צריף הוא היה כשלינקולן נאם, אז כנראה שגם לינקולן ומלחמת האזרחים לא היו ולא נבראו; גם אף מוסלמי אינו זוכר איפה סבא-רבא-רבא-רבא שלו היה בזמן מוחמד, אז כנראה שגם מוחמד לא היה ולא נברא, וכן הלאה, וכן הלאה.
משום מה רק כשזה נוגע לתורה, כולם פתאום שוכחים מה זו היסטוריה לאומית של עם, ודורשים את הבלתי אפשרי - לראות את העבר בעיניים.

מזכיר לי את הבדיחה:
במטוס לגרמניה טסים שני גרמנים ויהודי. פתאום הטייס מודיע שיש תקלה במטוס ונותרו רק שלושה מצנחים, אחד לטייס ועוד שניים לנוסעים. הארבעה חושבים איך להחליט באופן דמוקרטי מי יקבל מצנח. לבסוף הוחלט שהטייס (שגם הוא גרמני) ישאל כל אחד מהנוסעים שאלה, ומי שלא יענה נכון לא יקבל מצנח. היהודי מתלונן שבגלל שהוא יהודי ישאלו אותו שאלה קשה מידיי, והמבחן לא יהיה הוגן, אז הטייס הגרמני מבטיח לו, שהוא ישאל את כולם את אותה שאלה בדיוק. הטייס שואל את הגרמני הראשון - "כמה יהודים נרצחו בשואה?", הגרמני משיב - "6 מיליון" ומנצח. הגרמני השני נשאל - "כמה יהודים נרצחו בשואה?" ומשיב גם הוא - "6 מיליון" ומנצח. לאחר מכן היהודי נכנס לתא הטייס ונשאל - "כמה יהודים נרצחו בשואה?", היהודי משיב בביטחון - "6 מיליון", אלא שאז הטייס הגרמני אומר לו: "שמות, ידידי, שמות...".
(בבדיחה המקורית היו אלה שני אמריקאים ו"כושי").

בברכה, דניאל בלס
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 01:38 הוסף ע״י דניאל בלס
שלום יואב,
אסביר לך את המושגים בהם אני משתמש.

פירוש המילה "לאומי" הוא - אירוע שכל העם נטען להיות עד לראייתו.
טיעון למלחמה לדוגמה, הינו אירוע לאומי, כי העם כולו נטען להיות עד למלחמה, ולא אדם יחיד שראה את המלחמה. לכן סיפור על מלחמה הינו טיעון היסטורי לאומי.
מכאן תבין מדוע סיפור מוחמד אינו אירוע לאומי - כי רק אדם אחד נטען לראות מלאך במערה.

כעת, פירוש הביטוי "היסטוריה לאומית" הינו, היסטוריה שעם שלם נטען לצפות בה, ולא אדם בודד.

פירוש המילה "היסטוריה" פירושה טקסט המתעד פרטים חשובים בתולדות העם, ולא בצורה סיפורית או אגדית. פרטים כמו: מקומות, זמנים, שושלות, שמות, תאריכים. כתיבה שכזו נקראת בשם "כתיבה היסטוריוגרפית".

1. המקרא טוען לאירועים בקנה מידה לאומי.
2. המקרא הינו טקסט היסטוריוגרפי.

משתי הבחינות הללו, שונה המקרא מכל הדתות בעולם כולו, ומסיבה זו - רק לתורת ישראל ישנה טענה היסטורית להתגלות אלוקית.

המקרא טוען טענה היסטורית לאומית שמועברת בידי עם שלם, ולא מפי יחיד, לכן יש סיבה רציונלית לבטוח בו היסטורית.

כתבת: "אני טוען שגם ביהדות היה "פרד" אחד שהמציא היסטוריה"
כפי שאמרתי בעבר, טענתך הגיונית מאוד כל עוד אתה מתאר המצאה המבוססת על עדות יחיד. אפשרי בהחלט שאנשים רבים יאמינו לסיפורו של אדם יחיד, המספר סיפור על אירוע פרטי שקרה לו. זוהי אינה המצאת היסטוריה, ואף אחד אינו משקר לבניו כאשר הוא מאמין לאדם שכזה (השקרן היחיד הוא מי שמספר על ההתגלות שהיתה לו בסתר. המאמינים לו הם פתים, אך לא שקרנים).

לעומת זאת הטענה שאדם יחיד ימציא היסטוריה לאומית לעם, היא טענה לא הגיונית, כי לשם כך נדרש עם שלם שיהיה מוכן להאמין בהיסטוריה לאומית חדשה שהוא לא שמע ולא קיבל מפי אבותיו. כל עם זוכר את ההיסטוריה של אבותיו, כי עם מורכב ממיליוני אנשים שונים, בעלי משפחות שונות, הזוכרים את מוצאם. אין עם ללא תרבות וללא היסטוריה. מי שבא להמציא היסטוריה לעם, למעשה דורש מהעם לכפור בהיסטוריה המקובלת עליו מפי כל אבותיו.

אתה שואל מדוע הטענה להמצאת היסטוריה ע"י "פרד" אינה רציונלית?

1. ובכן, נתחיל מבחינה הגיונית:
קשה מאוד לדמיין מיליוני אנשים המודים במאורעות היסטוריים שלא ראו ולא שמעו מאבותם. בהחלט ניתן להבין כיצד מיליונים יחליטו יום אחד להאמין לסיפורו של אדם שטען להתגלות אלוהית פרטית בסתר, כי אדם שכזה אינו דורש לעמת את טענתו עם ההיסטוריה המוכרת לעם. מצד שני, לא ייתכן שמיליונים יסכימו לטעון שהיו עדים להתגלות אלוהית בפרהסיה.
כאשר אנו מדברים על "עם", אז אנו מדברים על אנשים בגילאים שונים ובמעמדות שונים: זה אומר אבא ואמא, וסבא וסבתא, ודוד ודודה, ואחים ואחיות גדולים וקטנים, ובני דודים ובני דודות, ושכנים, וחברים, זקנים וצעירים, חכמים וטפשים, רופאים ושואבי מים. אין בעולם הזה עם בלי ילדים. עם מטבעו כולל אנשים רבים ומגוונים, ואפילו בשבט קטן יימצאו ילדים ונערים ומבוגרים בגילאים שונים. כדי להמציא היסטוריה צריכים כולם להודות בה: הילדים בני ה-10 והנערים בני ה-15 והצעירים בני ה-20, המבוגרים והזקנים. טענה כזו נשמעת בלתי אפשרית מבחינה רציונלית. מלבד שהיא צריכה להשאיר עדות חזקה מאוד בהיסטוריה של העם.

2. למה זוהי תיאורית קונספירציה?
ובכן, גם מכחישי השואה בימינו טוענים שהיה לעם ישראל אינטרס לאומי להמציא את השואה כדי להצדיק את הכיבוש, ולטענתם מאות אלפי היהודים ניצולי השואה המציאו את סיפורי ההשמדה והבריחה מהגטאות בגלל אותו אינטרס לאומי לטובת הבנים. אני באופן אישי לא מאמין שהדבר אפשרי. ביום שאצליח להאמין שעם שלם מסוגל להחליט לשקר לבניו, זה היום שאחדל להאמין בכל ההיסטוריה האנושית, ואז מן הסתם אסיים את דרכי במוסד פסיכיאטרי.
נסה לקרוא פעם את הטקסט הנקרא "הפרוטוקולים של זקני ציון". אם ביכולתנו להאמין שעם שלם מסוגל לשקר יום אחד לבניו, אז מדוע לא נוכל להאמין בתיאוריות קונספירציה הרבה יותר קטנות מזו?

3. למה הטענה להמצאת היסטוריה לאומית, בעצם סותרת את כל מה שאנו יודעים על היסטוריה?
פשוט מאוד. כי אם קיים טריק כזה, שבו קבוצה של מיליון (או אפילו אלף) אנשים תמציא יום אחד היסטוריה נסית שלא היתה, אין ספק שעוד תרבויות בעולם היו עולות על הטריק הזה. יש בעולם כ-4000 דתות לערך. אם עם שלם מסוגל לשקר לבנים, נראה שהרבה מאוד דתות היו ממציאות שקרים שכאלה.

4. למה הטענה ל"פרד יהודי" הממציא לעם ישראל היסטוריה, היא אינה טענה הוגנת?
תשובה: כי לא ייתכן שרק עם ישראל שקרן. להזכירך שהנוצרים אינם משקרים לבניהם כשהם מספרים לבניהם על אמונתם ב"ישו שנצלב וקם לתחיה בפני עשרה תלמידים", וגם המוסלמים אינם משקרים כאשר הם מספרים לבניהם על אמונתם ב"מוחמד שראה מלאך במערה". הם מאמינים לטענת יחיד, אך אינם משקרים לבנים שהם או אבותיהם ראו את ההתגלות בעיניים. האם יהיה זה הגיוני להניח שמכל העמים בעולם, רק עם ישראל היה רמאי דיו, שפל דיו, ושקרן דיו, כדי להנחיל שקרים היסטוריים לבניו? אני לא מצליח להאמין שעם ישראל הוא העם הרמאי ביותר בעולם. כשאני מביט בקורות העם היהודי וכתביו, אני למד שהעם היה ביקורתי וכנה מאוד כלפי עצמו, כלפי נביאיו ומלכיו, וגם כלפי כתביו. הוא לא מצטייר לי כלל כעם שקרן או נוכל.

בברכה,
דניאל בלס
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 01:30 הוסף ע״י יוסף משיתא
דניאל היקר

אני אוהב את השיטה שלך להעריך אמיתות היסטוריות:
כל יהודי שקרא או שמע את ההגדה של פסח הופך מידית לעד לנסים אדירים שהתרחשו 3000 שנה לפני שנולד.
אם יש סה"כ כ15 מיליון יהודים שהקריאו בליל הסדר את ההגדה זה נותן לנו 15 מיליון עדויות שונות למאורעות המופלאים. 15 מיליון איש שראו בדיוק את אותו נס! התורה מלאה בסיפורים לא הגיוניים וחסרי בסיס? אל חשש - יש לנו קלף מנצח, 15 מיליון עדויות.

דניאל, אני חושב שההכרות בינינו הגיעה לרמה כזאת שאנחנו יכולים לשתף אחד את השני בחוויות אישיות. אנא שתף אותי, איזו עדות אישית קיבלת מאביך, סבך, או סבא רבא על חווייתם של בני משפחתך במכת צפרדע. בלי לצטט מהחומש, אם לא אכפת לך לחלוק את העדות האישית שעוברת במשפחתך מדור לדור. עדותך האישית חשובה להבנתי ההיסטורית, הרי אינך מצפה ממני סתם להאמין לכל כתב שכתוב על עור מגולגל של פרה ש"שאיש אינו יודע מי באמת כתב, והפרשנויות להסברתו אינן נגמרות לעולם?"

ידידי,
לא כל מי שמזלזל בסיפורים מופרכים מוותר על תפקידו כחוקר האמת. למעשה חוקר אמת כמוך בוודאי יודע שמחובתך לבטל בזלזול סיפורים מופרכים. אני באמת לא מבין מה ניסית להביע בציטוטים שהבאת בתגובתך. מדובר שם על אנשים שחגגו קרוב לאלף ימי הולדת. מה בדיוק אתה מצפה שאדם נורמלי יחשוב עליהם? האם סיפור על מקל שהופך לתנין לא מעורר אצלך אפילו צל קלוש של ספק? בוודאי שלא. 15 מיליון עדים לא מסוגלים לתאם גרסאות ברמת דיוק כל כך מופתית.
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 01:03 הוסף ע״י עדי אביר
דניאל,

אני פונה אליך בקריאה נואשת לעזרה. אנא הסבר לי מה אתה תראה בתור הפרכה לטענות שלך. בתשובתי האחרונה ניסיתי להגדיר מראש את כל המושגים בהם השתמשתי ובהמשך התבססתי אך ורק על ההגדרות הללו. האם אתה מוכן לגמול לי באותה מטבע ולהגדיר את המונחים בהם אתה משתמש? כשאבין את כוונתך אמהר למלא את מבוקשך. אני אמנם חושב שהפרכתי את טיעוניך מספר פעמים, ובכל פעם הבאתי לעזרתי טיעונים חדשים, אבל נראה לי שלא הצלחתי לעמוד בציפיותיך ואני מצר על כך.

אנא עזור לי אנא עזור לי לעזור לך.

דרך אגב, אני אכן הבטחתי 'שעד סוף יום ראשון אתייחס לדברים שכתבת ואנסה להראות לך שבניגוד לדת, את המדע הרבה יותר קשה לפסול ממה שנראה לך' ולכן הפנתי אותך למספר מאמרים שעוסקים בדיוק בנושא זה. אני מניח שלא קראת אותם ואתה עדיין מצפה שאעתיק את הכתוב בהם לדיון הזה.

עדי אביר
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 00:56 הוסף ע״י יואב
מר בלס,

אני מעריך את יכולתך לנהל מספר דיונים בו זמנית. זו אמנות לא פשוטה. בכל זאת, אני מנסה למצות נקודה אחת שאני מרגיש שאתה לא מצליח להסביר לי, ואני מתכוון לשימוש החוזר שלך במילה "לאומית". למה אתה מתכוון בביטויים כגון "היסטוריה לאומית"? איזו סוג של היסטוריה המציאו ה"פרד" של האינקה וה"פרד" של האסלאם?

האם הטיעון שלך הוא שתוכן האגדה שממציא אותו "פרד" צריך להשפיע על עצם האפשרות שהיה קיים פרד שהמציא אותה? כלומר, שיש אגדות שהן כה (הכנס מילה מתאימה) שלא ייתכן שהמציא אותן אדם בשר ודם?

ושוב: "התורה נכונה מתוקף הטענה ההיסטורית שלה, שהינה טענה לאומית". מה זה בדיוק אומר, "טענה לאומית"? למה הסצנריו שתארתי (אדם כלשהו כתב את כל התנ"ך, כולל התורה וכולל כל אותה "היסטוריה לאומית", נניח בסביבות שנת 1000 לספירה) לא אפשרי, ולמה העלתו היא קונספירציה דוגמת הפרוטוקולים של זקני ציון? אני הרי לא טוען שעם שלם שיקר, אני טוען שגם ביהדות היה "פרד" אחד שהמציא היסטוריה.

אגב, אתה אומר "החוקרים לא כופרים בקיומן של כל הדמויות ההיסטוריות שהזכרת (למרות שהן מופיעות בעדויות יחיד דתיות), אך בו בעת הם מרשים לעצמם לכפור בקיומו של משה רבנו, לדוגמה. ועל כך הטענה, מדוע הדרישה גוברת רק כשההיסטוריה נוגעת לעם ישראל?"
ובכן, את זה תשאל את אותם "החוקרים". אני דורש אותן דרישות מכל הדתות, וכשאני משוחח עמך, אני מגביל את עצמי ליהדות. אני, אגב, מניח שאתה מכליל כשאתה אומר "החוקרים" – בוודאי יש כאלה שכופרים בקיומו של מוחמד (וכפי שעניתי לעדו, בויקיפדיה כתוב ש"המסורת המוסלמית היא המקור לכל העדויות על חייו של מוחמד") ויש כאלה שמאמינים שהיה איש ושמו משה (ואין משתמע מכך על קיומם של נסים). בכל מקרה, לפחות אצלי, אין רדיפה ספציפית של היהדות. אבל בוא, לפחות בדיון בינינו, נתמקד בעיקר ולא בתחושת הרדיפה הלא מוצדקת של היהדות.
קישור לתגובה שני, 03 מרס 2014 00:43 הוסף ע״י עדי אביר
שלום וברכה לכל הכותבים,

אני מתקרב בצעדי ענק לנקודת השבירה שלי. האם מישהו יכול להסביר לי במונחים הגיוניים איזו תשובה מר בלס מצפה לקבל ממני כמענה לניסוח סתום דוגמת:

'ההיסטוריה המקראית של עם ישראל מבוססת על נסים בקנה מידה לאומי. כל הטוען שהיהדות התפתחה בצורה אורגנית כיתר הדתות, יאלץ להציג התפתחויות נוספות לנסים בקנה מידה לאומי. ניסית להציג דוגמאות מהנצרות, מהאיסלם, מהזוהר, ומפרשנות למגדלי התאומים - אך הוכח לך שבאף אחד מהם לא מצויה הטענה להמצאת היסטוריה לאומית לעם.'

הרי אני שב ומסביר לו שאני לא חושב שלעם ישראל התרחש אפילו נס לא-הזוי אחד. מה כוונתו בביטוי 'היסטוריה לאומית' ובמה ה'היסטוריה הלאומית' שונה מהיסטוריה לא לאומית. איך דתות מתפתחות בצורה אורגנית בניגוד לצורה לא אורגנית ומה עלי לעשות אם ברצוני להציג 'התפתחויות נוספות לנסים בקנה מידה לאומי'?

אני גם לא מבין את המשפט 'ההתגלות והנסים שבמקרא מוצגים בשפה היסטוריוגרפית, שאינה קיימת בשום טענה של דת אחרת.' וקשה לי לתפוס מה עומד מאחרוי המסקנה 'לא ניתן לפרש את המקרא כאגדה או סיפור, כאשר המקרא מציג את טענתו בשפה היסטורית.'.

להערכתי הבחור תוכנת לדמות פטיפון שבור ואין שום טיעון הגיוני שיצליח להזיזו מהדרישות הלא-ברורות שלו. אודה לכל מי שיצליח לתרגם לי את הבלסית לעברית בתקוה שאז אצליח לרדת לסוף דעתו ולספק לו את מבוקשו.

עדי אביר
קישור לתגובה ראשון, 02 מרס 2014 22:53 הוסף ע״י דניאל בלס
שלום וברכה לכל הכותבים,

אודה לכותבים היקרים אם יטרחו לקרוא את הדיון מתחילתו, ולא יבקשו אותי לחזור שוב על תשובות שכבר כתבתי.
לצערי אני מרגיש שרוב התגובות שאני מגיב באתר זה הן תגובות לאנשי קש - ולא תגובות לטענות שאני טענתי.
אנא הקדישו את הזמן וקראו את הטענות, כדי שניתן יהיה לקדם את הדיון מבלי לערוך העתק-הדבק.

בתודה, דניאל בלס
קישור לתגובה ראשון, 02 מרס 2014 22:51 הוסף ע״י דניאל בלס
שלום מר אביר,
בהודעתך הקודמת הבטחת: "אני מתעתד לכתוב לך תשובה מפורטת שתענה על כל מה שאתה מחשיב בתור הפרכה. יידרשו לי עוד כמה ימים למצוא את הדוגמאות המתאימות אבל התשובה בא תבוא".
גם הבטחת לנו: "עד סוף יום ראשון אתייחס לדברים שכתבת ואנסה להראות לך שבניגוד לדת, את המדע הרבה יותר קשה לפסול ממה שנראה לך".

אנו עדיין ממתינים לתשובה המפורטת הזו.
להזכירך שכבר פרשת מהדיון פעם אחת, וביקשת שאתמקד באיזו טענה שארצה. הצגתי שתי טענות, עליהן הבטחת להגיב לעניין. אלו היו שתי הטענות:

1. ההיסטוריה המקראית של עם ישראל מבוססת על נסים בקנה מידה לאומי. כל הטוען שהיהדות התפתחה בצורה אורגנית כיתר הדתות, יאלץ להציג התפתחויות נוספות לנסים בקנה מידה לאומי. ניסית להציג דוגמאות מהנצרות, מהאיסלם, מהזוהר, ומפרשנות למגדלי התאומים - אך הוכח לך שבאף אחד מהם לא מצויה הטענה להמצאת היסטוריה לאומית לעם.

2. ההתגלות והנסים שבמקרא מוצגים בשפה היסטוריוגרפית, שאינה קיימת בשום טענה של דת אחרת. לא ניתן לפרש את המקרא כאגדה או סיפור, כאשר המקרא מציג את טענתו בשפה היסטורית. לפיכך הרוצה לטעון שהמקרא התפתח כיתר הדתות, יאלץ להציג עוד דתות שמציגות טיעון היסטורי, בשפה היסטוריוגרפית כמו המקרא.

בינתיים נראה שכתבת תגובה לצאת ידי חובה, ובה חזרת על טענות שכבר כתבת במאמרך הראשון ובתגובות - עליהם כבר הגבתי בארוכה. האם עלי להבין שאתה עדיין עורך את תגובתך המפורטת לטענת ההתגלות הלאומית בהיסטוריה?

* * *

עד שתכין את תשובתך, אגיב גם אני לסעיפיך רק כדי לצאת ידי חובה:

לגבי ההגדרות האישיות שכתבת,
אתה קובע על פי סברה אישית מהו לדעתך מיתוס "לא מתועד", מה זו מציאות ראלית, ובו בעת מתעלם מחוזקה של טענה היסטורית לאומית, ומהטענה להיסטוריוגרפיה, כאילו לא היו ולא כלום. מצטער, אך אין זו התייחסות רצינית להיסטוריה. יכולת באותה מידה לכתוב, שאמת היסטורית היא רק מה שנראה לך הגיוני להאמין בו, ודי בכך.

1. שוב נטשנו את הטענה ההיסטורית של עם ישראל, וחזרנו לדון בפרשנויות לטענות-מיעוט בסיפורי המקרא. אם אתה כל כך רוצה, אז בבקשה: ביטויים כמו "כמעשה לבנת הספיר וכעצם השמים לטוהר" נועדו לתאר מחזה נשגב ולא טבעי, ולכן הוא מתואר בשפה פיוטית ובמושגים גבוהים ומעורפלים.
בכל מקרה הטיעון על מה שראה משה רבינו וזקני ישראל (והאם היה בדרך משל או לא) אינה רלוונטית לטיעון ההיסטורי-לאומי, כי אנו עוסקים בהתגלות האלוקית לעם - ולא בטענת יחיד על משה בסנה הבוער.

2. ההתגלות האלוקית החלה עוד ביציאת מצרים, שהרי כבר בקריעת ים סוף נאמר "ויאמינו בה' ובמשה עבדו". בספר שמות (פרק לד) מופיעה לראשונה הטענה: "ויאמר: הנה אנוכי כורת ברית, נגד כל עמך אעשה נפלאות אשר לא נבראו בכל הארץ ובכל הגויים. וראה כל העם אשר אתה בקירבו את מעשה ה', כי נורא הוא, אשר אני עושה עימך.... ויאמר ה' אל משה: כתב לך את הדברים האלה, כי על פי הדברים האלה כרתי איתך ברית ואת ישראל".
מה ראו בהר סיני? הנה ניתוח עיוני בטענת המקרא על מעמד הר-סיני:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=3007828&forum_id=4142

3. קורח ועדתו לא כפרו לרגע בה' ובנסים האדירים שראו, אלא אמרו למשה, מדוע יתנשא מעליהם, והרי כל העדה קדושים. דווקא מכיוון שהיו ביקורתיים, ואפילו יותר מידי, המשיכו לבחון את משה גם כשהיו צריכים לבטוח בו.
"טז,כח וַיֹּאמֶר, מֹשֶׁה, בְּזֹאת תֵּדְעוּן, כִּי-יְהוָה שְׁלָחַנִי לַעֲשׂוֹת אֵת כָּל-הַמַּעֲשִׂים הָאֵלֶּה: כִּי-לֹא, מִלִּבִּי. טז,כט אִם-כְּמוֹת כָּל-הָאָדָם, יְמֻתוּן אֵלֶּה, וּפְקֻדַּת כָּל-הָאָדָם, יִפָּקֵד עֲלֵיהֶם--לֹא יְהוָה, שְׁלָחָנִי."

4. שתי גרסאות לעשרת הדברות...? שטות מוכרת של ולהאוזן, שלא ידע לעיין במקרא:
http://www.hidabroot.org/CommunityDetail.asp?FaqID=35716
ספר דברים מתאר בפירוש נאום מאוחר יותר לפני הכניסה לארץ, שבו משה מקריא שוב לאוזני העם את הדברות הראשונות שנאמרו לו במדבר סיני, ולכן גם אומר להם "כאשר ציויתיך" (כלומר מזכיר את המעמד הלאומי שבספר שמות). הכרונולוגיה ברורה מאוד, ואירוני שמתוך נאום כרונולוגי כל כך מספר שמות לספר דברים - מנסים איכשהו לדמיין שני אירועים שונים.

5. במחילה מכבודך, אך טיעון זה כבר נשמע נואש. אם אתה כל כך רוצה לכפור בהיסטוריה של עם ישראל, פשוט אמור, שאתה לא רוצה להאמין בתורה ודי.
מדוע אתה חושב שמצרי או חיתי בודד יכול היה להוכיח את מעמד הר-סיני? הרי תמיד היה אפשר לטעון שזוהי עדות של יהודי קדום מאיזו כת צדדית, או של גוי בודד שהאמין בסיפורים הללו.
הרבה יותר רציונלי שה' ידרוש מעם לקיים תורה ומצוות לעולם ועד, זכר למאורעות האדירים שראו במצרים, עליהם יספרו לבניהם מדור לדור, כעדות חיה אותה קיבלו מאבותיהם.
דרישותיך מהמקרא אינן ריאליות, ובודאי שאינן רציונליות. ראה הבדיחה שכתבתי על המטוס שהתרסק.
אתה גם חוזר על הטענה שצריך "עדות חיצונית", טיעון שמשום מה לא תקף במיוחד כשמדובר בהיסטוריות ודתות של עמים אחרים. אחזור ואזכיר לך: כי "היסטוריה הנטענת להחוות בידי עם שלם, מהווה למעשה מיליוני עדויות שונות, שהסכימו כולם על מיליוני העדויות שקיבלו מאבותם, וכן הלאה, מדורי דורות". היסטוריה אינה טענת יחיד.

"אין זכר לסיפור רחב יריעה על בריחתו של עם עבדים ואובדנו של צבא שלם".
1. אתה מדבר כאילו יש לנו תיעוד מלא ממקור ראשון של כל ההיסטוריה המצרית בתקופת הברונזה, ואיננו זקוקים בכלל למנתון שיספר לנו על השושלות והמלחמות של המלכים. אתה מדבר כאילו העם המצרי עדיין מעביר היסטוריה מתועדת מימי אבותיו במצרים, ויכול לגלות לנו בדיוק מה קרה שם ומתי.
2. אתה מדבר כאילו המצרים מוכרים לנו כאנשים ישרים דיים להודות על תבוסות לאומיות, ועל השפלה של מלכיהם.
3. שכחת את העובדה ההיסטורית שהיו הרבה מהפכות במצרים הקדומה, היו מרידות של עבדים באדוניהם, ומלחמות של עבדים. אלו הנקראים חבירו או עפירו במצרים הקדומה. ודאי גם לא שכחת ששני ההיסטוריונים הראשונים שהזכירו את עם ישראל לפני 2000 שנה, טענו עליו שהיה עם של עבדים או מצורעים שמרדו במצרים. כל החוקרים טוענים שהיסטוריונים אלו היו אנטישמים, אלא שגם אותם היסטוריונים אנטישמים מלפני 2000 שנה לא יכלו להסתיר את המוצא של עם ישראל ממצרים. אך לא, אתה מצפה למצוא מצבה חרוטה באבן בה ינציח פרעה את טביעת צבאו בים לנוכח נצחונם של עבדים ביד האל... לא נשמע משכנע.

* * *

1. "מסורות שבעל פה אינן יכולות להתקיים לצידו של טקסט כתוב..."
התורה שבעל פה מבארת את המצוות ולא את המעמד האלוקי שמתועד בספר.

2. "שבני ישראל זנחו לחלוטין את מסורת אבותיהם".
כבר השבתי על כך תשובה מפורטת בתגובתי הראשונה באשכול (סעיף מספר 5). האם רצונך לערוך כעת מלחמת העתק-הדבק?

3. "ובימיו 'פרד!' בשם חלקיהו הכוהן הגדול מצא בבית המקדש ספר תורה"
טוב, אם אתה מתעקש שערוך העתק-הדבק, אז בבקשה:
"גם לפי גרסתם של מכחישי המקרא, כל מה שמצא יאשיהו היה ספר דברים. ספר דברים רק חוזר על המצוות והאירועים המסופרים בחומשים הקודמים, ואינו מהווה גילוי תורה חדשה - גם לדעת הכופרים במקרא. גם לפי מבקרי מקרא הספר היחיד שנמצא בידי יאשיהו היה ספר דברים, שרק חוזר ומסכם את ארבעת חומשי התורה שהיו מוכרים לעם (בראשית, שמות, ויקרא, במדבר). גם ההתרגשות שמתוארת בעם לא היתה יכולה להיות לנוכח ספר בלתי מוכר ובלתי ידוע. כמו כן ישנן ראיות ברורות מן הפסוקים שהספר שנמצא ע"י יאשיהו היה הספר הכתוב ביד משה, ומכאן נבעה ההתרגשות של העם, כמו גם טענה נוספת שהספר נפתח בנבואה הנוגעת לעם, אותו מבארת חולדה הנביאה:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2484136&forum_id=4142
יתירה מזו, לא עברה תקופה ארוכה מספיק כדי שהתורה תישכח מימי המלך שקדם ליאשיהו, שכן רק 57 שנים לפניו מלך המלך חזקיה."

4. "עשרת השבטים אימצו מגוון פולחנים זרים".
עשרת השבטים אכן נאבדו מעם ישראל, כפי שלהבדיל, המתיוונים או המומרים איבדו את זהותם ונטעמו בין הגויים. העדות ההיסטורית בנויה על העם שכן שמר על התורה לאורך הדורות.

5. "הסתבר שלידי עם ישראל נפלו עשרות מסורות"
האם אתה משווה דיקדוקים במסורת - להמצאת היסטוריה לאומית של עם?
או שאולי כוונתך לומר שחלק מרבותינו העבירו לנו מסורות היסטוריות על התגלויות אלוקיות אחרות לגמרי בפני עם ישראל?

6. "וחלקן הסתפק בהתגלות ליחידים"
רק חלקן? מקודם טענת שיש בעולם 4300 היסטוריות לאומיות שהומצאו אצל העמים, ועכשיו אינך יכול לספק לנו אפילו אחד?

"במקום להביא מיתוסים מתרבויות רחוקות, שאת כולן תוכל לפסול..."
והרי רק לכך חיכינו עד עכשיו. מדוע אתה מאכזב אותנו?

"בשלושה מיתוסים בלבד - היהודי, הנוצרי והמוסלמי".
ברצינות, אנחנו חוזרים עכשיו לעסוק שוב בנצרות ואיסלם? האם אתה חושב שכתיבת המילה "יהודי" לצד המילים "הנוצרי והמוסלמי" יכול להכליל אותם בקבוצה אחת?

האם עלי להזכיר כי:
- הנצרות מבוססת על טענתם של ארבעה כותבים אלמונים, שסיפרו סיפור לא לאומי, ששמעו לטענתם מפי עשרה אנשים. הברית החדשה לא כתובה בשפה היסטוריוגרפית, ואיננו יודעים אפילו את השושלות והשמות של העדים שחזו בישו.
- הקוראן מבוסס על טענת מוחמד שסיפר לתלמידיו על גילוי אלוהי של מלאך במערה. הקוראן לא כתוב בשפה היסטוריוגרפית.

האם זוהי ההיסטוריה הלאומית שהבטחת להראות לנו בדתות אחרות?
האם רצונך באמת להשוות זאת לטיעון היסטורי של עם שלם הזוכה לראות בעיניו נסים בקנה מידה לאומי במדבר במשך יותר מארבעים שנה, והמעביר ספר היסטוריוגפי המתאר את קורותיו בשפה היסטורית?

מריה בזייתון:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2946590&forum_id=4142

סיפור קונסטנטינוס:
בגרסה אחת בה ראה קונסטנטינוס את הצלב בשמים אך ורק בחלומו הפרטי, ובגרסה אחרת ראה את הצלב בשמים אך לא התייחס אליו, ואחר כך ראה את ישו בחלום... בשתי הגרסאות חלומו של קונסטנטינוס זוכה לדגש העיקרי. ובל נשכח שהסיפור תועד מפיו של קונסטנטינוס, כך שמדובר בעדות יחיד מפי עד יחיד. לא היה עם או קבוצה אתנית שהעבירה סיפור שכזה מדור לדור, או חגגה חגים לזכרו. כך שלא מדובר בטענה היסטורית של עם.
גם אין לשכוח שהסיפור כתוב בביוגרפיה של קונסטנטינוס, ולא בספר דת כלשהו המחייב אומה, כך שאין לו ערך היסטורי והוא גם לא טיעון היסטורי.
ומה לגבי האגדה עצמה? בבקשה אימרו לנו שלפחות כאן יש דמיון עם סיפורי המקרא... ובכן, רק לפי אחת הגרסאות ראו סמל של צלב בשמים וזהו. דומה הדבר כאילו היהדות היתה טוענת שכל מה שעם ישראל חזה ביציאת מצרים הוא מגן-דוד בענן. לא יותר. מדוע איפוא קונסטנטינוס אינו מפתיע אותנו בנסים בקנה מידה לאומי כמו במקרא, מתאר לנו את האוייבים נבלעים באדמה, מלאכים היורדים משמים להלחם בשביל העם, חומות יריחו נשברים בקול שופרות, וכיוצא באלו? היכן הנסים המוחשיים, היכן ה' המאכיל עם שלם במדבר, היכן ה' הנלחם את מלחמות העם בדרך נס?

"מיליונים האמינו בבשורה הנוצרית ובסיפורי הניסים שהעידו על נכונותה. כיום, כמיליארד וחצי בני אדם מגדירים את עצמם כנוצרים"
פעם מיליונים האמינו בפסלים ואלילים, וגם האמינו שהעולם שטוח. אז מה? ממתי היהדות טענה שמספר האנשים המאמינים אמונה עיוורת בסיפור יחיד, הופכת אותו לאמת?
גם הבה בל נשכח שכל אותם מיליונים ומיליארדים של נוצרים אינם משקרים לגבי היסטוריה לאומית שלא היתה. הם בסך הכל מתארים את אמונתם באותו צלוב.
אך אתה ידידי, טוען שעם ישראלי שלם האמין לפתע בהיסטוריה לאומית בת 68 שנה שלא היתה ולא נבראה, ושזקני ציון הצליחו לשקר לעם ולהמציא עבורו התגלות אלוהית בפני עם שלם. זוהי טענה לקונספירציה לאומית, ולא לאמונה באיש זה או אחר.

כבר נטשת את הדיון פעם אחת, וביקשת שנתמקד בשתי טענות. כעת אתה מחזיר אותנו לאחור.
אנא, מר אביר, התייחס לשתי הטענות שנאמרו.

בברכה,
דניאל בלס
קישור לתגובה ראשון, 02 מרס 2014 22:51 הוסף ע״י דניאל בלס
שלום עדו היקר,
כתבת: "כאן כבר יש נס שכל המוסלמים מתייחסים אליו כאמת מוחלטת והוא מיוחס לאדם שיש ראיות חזקות לכך שהיה קיים. אני מניח שכאן דניאל בלס לא יהסס לטעון שהראיות הן לא אמינות."

נהפוך הוא, אני לא טוען שהם משקרים. אני מצטט לך ממה שכתבתי למר אביר:
המוסלמים אינם משקרים לבניהם, הם בסך הכל -מאמינים- לאדם בשם מוחמד שטען שמלאך בשם גבריאל נגלה אליו במערה. גם הנוצרים אינם משקרים לבניהם, כשהם מספרים על -אמונתם- באדם שהיה משיח ואלוה שנצלב, וקם לתחייה בידי עשרה אנשים אלמונים. אך כאשר עם ישראל כולו חוגג את הפסח וטוען שאבותיו היו עדים לעשרת מכות מצרים וקריעת ים סוף, לא ניתן לטעון ל-אמונה- תמימה באדם כלשהו, כי יש כאן טענה היסטורית שדורשת התייחסות הולמת.
אני אומר שאף עם לא משקר לבניו. וכפי שהנוצרים והמוסלמים לא משקרים בדבר נסים שלא ראו, כך גם לא יהיה הגיוני להאשים את עם ישראל שהוא שיקר לבניו. המוסלמים והנוצרים והבודהיסטים בסך הכל -מאמינים- לטענת יחיד (ישו, מוחמד, בודהה) אך הם לא שיקרו לבניהם על היסטוריה לאומית שלא קרתה. במילים אחרות, מכל הדתות כולן - רק עם ישראל נטען לשקר לבניו. מה שמצייר את עם ישראל בתוך העם השקרן ביותר בעולם, ובעל הזקנים הנוכלים ביותר בעולם. טענה זו, מלבד כיעורה, אינה מסתברת.

בברכה, דניאל בלס
קישור לתגובה ראשון, 02 מרס 2014 22:50 הוסף ע״י דניאל בלס
שלום יוסף היקר,

כתבת: "התכוונתי רק לנתונים ההיסטוריים שבידינו ולא למשאלות לב".
עדות היסטורית לאומית של עם שלם, הינה בהחלט נתון היסטורי מספק, שהוא מהימן מעל ומעבר למסורות ההיסטוריות של עמים אחרים, שאינם מתארים היסטוריה לאומית.

"למרבה הפלא אף ממצא ששרד מהן לא מהווה ראיה לתופעות שהיו אמורות להשאיר רושם רב כמו עצירת השמש בשמיים או קריעת ים סוף".
כשאתה משמיע טענה זו, אתה יוצא מתוך 3 נקודות הנחה מוטעות:
1. אתה יוצא מנקודת הנחה שהידע ההיסטורי שלנו על תקופת הברונזה הוא ידע מספק ומלא, ולכן שבכוחו לסתור את טענת המקרא. זאת כאשר במציאות הממצאים החומריים מתקופה זו הם מעטים ביותר. גם אינך מעלה על דעתך את האפשרות שיש עוד הרבה מאוד ממצאים שלא נתגלו, או נאבדו ב-3300 השנים האחרונות, שכן תיארו ישירות או בעקיפין את הנסים שנעשו לבני ישראל. גם אפשר שאינך יודע שדפי נייר ועורות וביגוד - אינם שורדים אלפי שנים באקלים הטבעי. רק מצבות מאבן ומגילות שנשתמרו בדרך מקרה במערות אטומות לגמרי - יכולות להשתמר, וגם הן, רק באופן חלקי ביותר. הידע ההיסטורי שלנו על התרבות של ימי קדם בנוי משברים ומקטעים שבהם רב הנסתר על הגלוי.
2. אתה יוצא מנקודת הנחה שהקדמונים היו כותבים את הידע ההיסטורי שלהם ומתעדים אותו לפרטי פרטים כמו בדורנו, כך שעלינו למצוא ידע היסטורי נרחב מתקופתם. זאת כשבמציאות הכתב לא היה נפוץ בתקופת הברונזה, ורק מעטים שבמעטים היו עוסקים בכתיבה ותיעוד. במציאות הטכניקה והכלים לכתיבה היו קשים להשגה, והיוו נחלת יחידים. כאשר היו בכל זאת כותבים מגילות ומצבות, היו עושים זאת רק לעיתים מיוחדות ונדירות, לרוב כדי לתאר נצחונו של מלך או ברית חשובה בין שני עמים. העמים הקדומים לא היו מתאמצים להנציח את סיפורי ההיסטוריות שלהם סתם כך, ולא היו להם עיתונים. מסיבה זו כל גילוי ארכיאולוגי מתקופת הברונזה הוא נדיר ביותר.
3. אתה יוצא מנקודת הנחה שהיה אינטרס כלשהו לעמי כנען או מצרים לתאר את הנסים האדירים המתוארים במקרא, אשר הכל ידעו שהם נעשו עבור עם ישראל, עם שלפי הידוע לנו - היה מאוד שנוא עליהם. כל שצריך הוא להכיר את הכתבים של תרבויות קדם, שהיו משקרות ומעלילות עלילות שוא על היהודים, מאלילות ומפארות את עצמם ואת מלכיהם באופן בלתי אובייקטיבי. שים לב היכן עם ישראל מוזכר לראשונה בהיסטוריה של עמי קדם, ותגלה להפתעתך שבכל פעם שהוא מוזכר - הוא בנסיון נוסף להשמדתם בידי העמים הקדומים. גם היוונים והמצרים הזכירו את היהודים לרעה לפני 2000 שנה וביקשו לתאר אותם כמצורעים וכאוייבים של מצרים. אין שום הגיון לחשוב לרגע שמסורות העמים הזרים יתארו בכוונת תחילה את הנסים שנעשו לישראל ואת תבוסתם בפני ישראל, וינציחו נסים אלה במצבות מאבן ופפירוסים בקרב העמים העויינים.
כמו בסיפור הבדיחה עם המטוס, אתה דורש את הבלתי אפשרי. אולם אדם רציונלי בוחן כל טענה היסטורית באופן רציונלי. כשאדם רציונלי בוחן טענה היסטורית בת 3300 שנה, הוא לא ידרוש לראות עיתונים מאותה תקופה (אני כמובן מקצין את טענתך, כדי שתבין את האבסורד העומד מאחוריה).

"אם אתה מתיימר לטעון שעם ישראל חווה על בשרו את מעמד הר סיני עליך להביא ראיות מלבד העובדה שמספר רב של אנשים מעביר מדור לדור..."
תסלח לי, אך מהי בעיניך בדיוק היסטוריה של עם, אם לא התיעוד הלאומי שלו מפי אבותיו?
האם אתה חושב שההיסטוריה בנויה על כלי חרס שבור, או פפירוס חתוך, שאיש אינו יודע מי באמת כתב, והפרשנויות להסברתו אינן נגמרות לעולם?
כיצד אתה בדיוק יכול לדעת מה היה או לא היה בהיסטוריה, אם לא מעדותם ההיסטורית של עמים החיים וממשיכים לתאר מדור לדור את מיליוני העדויות שקיבלו ממיליוני אבותם?

כתבת: "העם היהודי מעביר את ספרי התורה במסורת מאב לבן לפחות אלפיים שנה - גם אם נעמיד פנים ששתי האמירות מתיישבות אחת עם השנייה".
אינך צריך להעמיד פנים, מספיק שתקרא את התגובות שכתבתי לך בעיון הנדרש. הבט:
"האשמת אותנו, שאנו מאמינים למסופר בספר, בגלל מה שכתוב בספר. מבלי מתכוון השתמשת בטיעון איש הקש. אף אדם רציונלי לא יטען שקיומו של ספר יכול להעיד על אמיתות המאורעות המסופרים בו (טענה כזו היא טיעון מעגלי). מנקודת מבט היסטורית, ספר התורה הוא רק אמצעי בו משתמש העם בכדי לזכור את ההיסטוריה שהוא חווה על בשרו. קיומם ההיסטורי של מאורעות כמו מעמד הר-סיני מוכחים היסטורית רק בשל העם המעביר אותם מדור לדור. העם היהודי מעביר את ספרי התורה במסורת מאב לבן לפחות אלפיים שנה, כפי שידוע לנו מתיעודים היסטוריים. בכך מדווח העם על אמיתות ההיסטוריה המקראית, כפי שהיו עדים לה אבותיו אשר העבירו דרכו את המאורעות לבניהם. למרות שההיסטוריה כתובה בספר, מה שהופך את המסופר בה להיסטוריה הוא העם המעביר אותה בנאמנות מדור לדור, המסוגלים להסכים פה אחד על גרסת הספר שהועבר מיד אבותם".
כפי שנאמר, הספר הוא רק אמצעי היסטורי המחזק את טענת העם. הספר לבדו אינו מוכיח דבר, אך העם המחזיק בספר היסטורי מקובל מיד אבותיו - בהחלט מוכיח את הטענה ההיסטורית שלו באמצעות הספר.

"אני מופתע לטובה שאתה מסכים אתי שסיפורים על חיות שמדברות עברית ראויים לזלזול".
מדוע להכניס מילים לפי?
1. איני חושב שהם ראויים לזלזול, כאשר הם מבוססים על טענת ההתגלות האלוקית של עם שלם.
2. איני חושב שהם ראויים לזלזול, כאשר הם מוצגים כטיעון היסטוריוגרפי, ולא בתוך סיפור אגדי או משל.

"אם היית מעיין בספר היסטוריה עתיק ומוצא בו סיפורים על חיות מדברות, מקלות שהופכים לנחשים..."
אני מבין שבחרת בסוף לשחק את משחק הזלזול. חבל, כי בכך ויתרת על תפקידך כחוקר אמת.

הבה נבדוק כמה מצחיקות הן ה"אגדות" המספרות לנו על אנשים שחיו מאות שנים במקרא:

"ו וַיְחִי-שֵׁת, חָמֵשׁ שָׁנִים וּמְאַת שָׁנָה; וַיּוֹלֶד, אֶת-אֱנוֹשׁ. ז וַיְחִי-שֵׁת, אַחֲרֵי הוֹלִידוֹ אֶת-אֱנוֹשׁ, שֶׁבַע שָׁנִים, וּשְׁמֹנֶה מֵאוֹת שָׁנָה; וַיּוֹלֶד בָּנִים, וּבָנוֹת. ח וַיִּהְיוּ, כָּל-יְמֵי-שֵׁת, שְׁתֵּים עֶשְׂרֵה שָׁנָה, וּתְשַׁע מֵאוֹת שָׁנָה; וַיָּמֹת. {ס}
ט וַיְחִי אֱנוֹשׁ, תִּשְׁעִים שָׁנָה; וַיּוֹלֶד, אֶת-קֵינָן. י וַיְחִי אֱנוֹשׁ, אַחֲרֵי הוֹלִידוֹ אֶת-קֵינָן, חֲמֵשׁ עֶשְׂרֵה שָׁנָה, וּשְׁמֹנֶה מֵאוֹת שָׁנָה; וַיּוֹלֶד בָּנִים, וּבָנוֹת. יא וַיִּהְיוּ, כָּל-יְמֵי אֱנוֹשׁ, חָמֵשׁ שָׁנִים, וּתְשַׁע מֵאוֹת שָׁנָה; וַיָּמֹת. {ס}
יב וַיְחִי קֵינָן, שִׁבְעִים שָׁנָה; וַיּוֹלֶד, אֶת-מַהֲלַלְאֵל. יג וַיְחִי קֵינָן, אַחֲרֵי הוֹלִידוֹ אֶת-מַהֲלַלְאֵל, אַרְבָּעִים שָׁנָה, וּשְׁמֹנֶה מֵאוֹת שָׁנָה; וַיּוֹלֶד בָּנִים, וּבָנוֹת. יד וַיִּהְיוּ, כָּל-יְמֵי קֵינָן, עֶשֶׂר שָׁנִים, וּתְשַׁע מֵאוֹת שָׁנָה; וַיָּמֹת. {ס}
טו וַיְחִי מַהֲלַלְאֵל, חָמֵשׁ שָׁנִים וְשִׁשִּׁים שָׁנָה; וַיּוֹלֶד, אֶת-יָרֶד. טז וַיְחִי מַהֲלַלְאֵל, אַחֲרֵי הוֹלִידוֹ אֶת-יֶרֶד, שְׁלֹשִׁים שָׁנָה, וּשְׁמֹנֶה מֵאוֹת שָׁנָה; וַיּוֹלֶד בָּנִים, וּבָנוֹת. יז וַיִּהְיוּ, כָּל-יְמֵי מַהֲלַלְאֵל, חָמֵשׁ וְתִשְׁעִים שָׁנָה, וּשְׁמֹנֶה מֵאוֹת שָׁנָה; וַיָּמֹת. {ס}
יח וַיְחִי-יֶרֶד, שְׁתַּיִם וְשִׁשִּׁים שָׁנָה וּמְאַת שָׁנָה; וַיּוֹלֶד, אֶת-חֲנוֹךְ. יט וַיְחִי-יֶרֶד, אַחֲרֵי הוֹלִידוֹ אֶת-חֲנוֹךְ, שְׁמֹנֶה מֵאוֹת, שָׁנָה; וַיּוֹלֶד בָּנִים, וּבָנוֹת. כ וַיִּהְיוּ, כָּל-יְמֵי-יֶרֶד, שְׁתַּיִם וְשִׁשִּׁים שָׁנָה, וּתְשַׁע מֵאוֹת שָׁנָה; וַיָּמֹת. {ס}"

האם כך לדעתך נשמע ספר אגדות שרוצה לספר לנו סיפורים על חיות מדברות ומקלות שהופכים לנחשים?
הנה ה"סיפור המצחיק" שלך על המקל שהופך לנחש:

"יד אֵלֶּה, רָאשֵׁי בֵית-אֲבֹתָם: בְּנֵי רְאוּבֵן בְּכֹר יִשְׂרָאֵל, חֲנוֹךְ וּפַלּוּא חֶצְרֹן וְכַרְמִי--אֵלֶּה, מִשְׁפְּחֹת רְאוּבֵן. טו וּבְנֵי שִׁמְעוֹן, יְמוּאֵל וְיָמִין וְאֹהַד וְיָכִין וְצֹחַר, וְשָׁאוּל, בֶּן-הַכְּנַעֲנִית; אֵלֶּה, מִשְׁפְּחֹת שִׁמְעוֹן. טז וְאֵלֶּה שְׁמוֹת בְּנֵי-לֵוִי, לְתֹלְדֹתָם--גֵּרְשׁוֹן, וּקְהָת וּמְרָרִי; וּשְׁנֵי חַיֵּי לֵוִי, שֶׁבַע וּשְׁלֹשִׁים וּמְאַת שָׁנָה. יז בְּנֵי גֵרְשׁוֹן לִבְנִי וְשִׁמְעִי, לְמִשְׁפְּחֹתָם. יח וּבְנֵי קְהָת--עַמְרָם וְיִצְהָר, וְחֶבְרוֹן וְעֻזִּיאֵל; וּשְׁנֵי חַיֵּי קְהָת, שָׁלֹשׁ וּשְׁלֹשִׁים וּמְאַת שָׁנָה. יט וּבְנֵי מְרָרִי, מַחְלִי וּמוּשִׁי; אֵלֶּה מִשְׁפְּחֹת הַלֵּוִי, לְתֹלְדֹתָם. כ וַיִּקַּח עַמְרָם אֶת-יוֹכֶבֶד דֹּדָתוֹ, לוֹ לְאִשָּׁה, וַתֵּלֶד לוֹ, אֶת-אַהֲרֹן וְאֶת-מֹשֶׁה; וּשְׁנֵי חַיֵּי עַמְרָם, שֶׁבַע וּשְׁלֹשִׁים וּמְאַת שָׁנָה. כא וּבְנֵי, יִצְהָר--קֹרַח וָנֶפֶג, וְזִכְרִי. כב וּבְנֵי, עֻזִּיאֵל--מִישָׁאֵל וְאֶלְצָפָן, וְסִתְרִי. כג וַיִּקַּח אַהֲרֹן אֶת-אֱלִישֶׁבַע בַּת-עַמִּינָדָב, אֲחוֹת נַחְשׁוֹן--לוֹ לְאִשָּׁה; וַתֵּלֶד לוֹ, אֶת-נָדָב וְאֶת-אֲבִיהוּא, אֶת-אֶלְעָזָר, וְאֶת-אִיתָמָר. כד וּבְנֵי קֹרַח, אַסִּיר וְאֶלְקָנָה וַאֲבִיאָסָף; אֵלֶּה, מִשְׁפְּחֹת הַקָּרְחִי. כה וְאֶלְעָזָר בֶּן-אַהֲרֹן לָקַח-לוֹ מִבְּנוֹת פּוּטִיאֵל, לוֹ לְאִשָּׁה, וַתֵּלֶד לוֹ, אֶת-פִּינְחָס; אֵלֶּה, רָאשֵׁי אֲבוֹת הַלְוִיִּם--לְמִשְׁפְּחֹתָם. כו הוּא אַהֲרֹן, וּמֹשֶׁה--אֲשֶׁר אָמַר יְהוָה, לָהֶם, הוֹצִיאוּ אֶת-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, עַל-צִבְאֹתָם. כז הֵם, הַמְדַבְּרִים אֶל-פַּרְעֹה מֶלֶךְ-מִצְרַיִם, לְהוֹצִיא אֶת-בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, מִמִּצְרָיִם; הוּא מֹשֶׁה, וְאַהֲרֹן. כח וַיְהִי, בְּיוֹם דִּבֶּר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה--בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם. {ס}
כט וַיְדַבֵּר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר, אֲנִי יְהוָה; דַּבֵּר, אֶל-פַּרְעֹה מֶלֶךְ מִצְרַיִם, אֵת כָּל-אֲשֶׁר אֲנִי, דֹּבֵר אֵלֶיךָ. ל וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה, לִפְנֵי יְהוָה: הֵן אֲנִי, עֲרַל שְׂפָתַיִם, וְאֵיךְ, יִשְׁמַע אֵלַי פַּרְעֹה. {פ}
א וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה, רְאֵה נְתַתִּיךָ אֱלֹהִים לְפַרְעֹה; וְאַהֲרֹן אָחִיךָ, יִהְיֶה נְבִיאֶךָ. ב אַתָּה תְדַבֵּר, אֵת כָּל-אֲשֶׁר אֲצַוֶּךָּ; וְאַהֲרֹן אָחִיךָ יְדַבֵּר אֶל-פַּרְעֹה, וְשִׁלַּח אֶת-בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל מֵאַרְצוֹ. ג וַאֲנִי אַקְשֶׁה, אֶת-לֵב פַּרְעֹה; וְהִרְבֵּיתִי אֶת-אֹתֹתַי וְאֶת-מוֹפְתַי, בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם. ד וְלֹא-יִשְׁמַע אֲלֵכֶם פַּרְעֹה, וְנָתַתִּי אֶת-יָדִי בְּמִצְרָיִם; וְהוֹצֵאתִי אֶת-צִבְאֹתַי אֶת-עַמִּי בְנֵי-יִשְׂרָאֵל, מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, בִּשְׁפָטִים, גְּדֹלִים. ה וְיָדְעוּ מִצְרַיִם כִּי-אֲנִי יְהוָה, בִּנְטֹתִי אֶת-יָדִי עַל-מִצְרָיִם; וְהוֹצֵאתִי אֶת-בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, מִתּוֹכָם. ו וַיַּעַשׂ מֹשֶׁה, וְאַהֲרֹן--כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה אֹתָם, כֵּן עָשׂוּ. ז וּמֹשֶׁה, בֶּן-שְׁמֹנִים שָׁנָה, וְאַהֲרֹן, בֶּן-שָׁלֹשׁ וּשְׁמֹנִים שָׁנָה--בְּדַבְּרָם, אֶל-פַּרְעֹה. {פ}
ח וַיֹּאמֶר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה וְאֶל-אַהֲרֹן לֵאמֹר. ט כִּי יְדַבֵּר אֲלֵכֶם פַּרְעֹה לֵאמֹר, תְּנוּ לָכֶם מוֹפֵת; וְאָמַרְתָּ אֶל-אַהֲרֹן, קַח אֶת-מַטְּךָ וְהַשְׁלֵךְ לִפְנֵי-פַרְעֹה--יְהִי לְתַנִּין. י וַיָּבֹא מֹשֶׁה וְאַהֲרֹן, אֶל-פַּרְעֹה, וַיַּעֲשׂוּ כֵן, כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה; וַיַּשְׁלֵךְ אַהֲרֹן אֶת-מַטֵּהוּ, לִפְנֵי פַרְעֹה וְלִפְנֵי עֲבָדָיו--וַיְהִי לְתַנִּין. יא וַיִּקְרָא, גַּם-פַּרְעֹה, לַחֲכָמִים, וְלַמְכַשְּׁפִים; וַיַּעֲשׂוּ גַם-הֵם חַרְטֻמֵּי מִצְרַיִם, בְּלַהֲטֵיהֶם--כֵּן. יב וַיַּשְׁלִיכוּ אִישׁ מַטֵּהוּ, וַיִּהְיוּ לְתַנִּינִם; וַיִּבְלַע מַטֵּה-אַהֲרֹן, אֶת-מַטֹּתָם. יג וַיֶּחֱזַק לֵב פַּרְעֹה, וְלֹא שָׁמַע אֲלֵהֶם: כַּאֲשֶׁר, דִּבֶּר יְהוָה. {ס}"

אני בטוח שגם סיפורי כיפה אדומה והחתול במגפיים מנסים להעביר לנו מסר היסטורי.
זלזול אינו כלי לחיפוש אמת - הוא רק תחבושת לעצימת עיניים מפני האמת.

בברכה,
דניאל בלס
קישור לתגובה ראשון, 02 מרס 2014 22:49 הוסף ע״י דניאל בלס
ליואב היקר,

כתבת: "אין שום טעם לעלות "שאלות מוזרות" לגבי דתות אחרות. כאמור, אינני בקיא במקורות, ולכן אני אכן מטיל ספק בקיומם של זרתוסתרא, ישו, מוחמד, בודהה..."
החוקרים לא כופרים בקיומן של כל הדמויות ההיסטוריות שהזכרת (למרות שהן מופיעות בעדויות יחיד דתיות), אך בו בעת הם מרשים לעצמם לכפור בקיומו של משה רבנו, לדוגמה. ועל כך הטענה, מדוע הדרישה גוברת רק כשההיסטוריה נוגעת לעם ישראל?

"מדוע לומר על היהדות כי המציא אותה איזשהו "פרד" זוהי קונספירציה לא מציאותית, אבל לומר על דת האינקה שהמציא אותה איזשהו "פרד" אינה קונספירציה?"
כי "פרד" של האינקה אינו טוען להמציא היסטוריה לאומית של עם.
אך ה"פרד" היהודי נטען להמציא היסטוריה לאומית של עם לאורך 68 שנים ויותר.

"לבין האפשרות שכל הקוראן נכתב באותה שנה, כולל כל ההיסטוריה הלאומית שמתוארת בו".
הקוראן אינו מתאר היסטוריה לאומית, אלא מבוסס על טענת יחיד.

"לא מן הנמנע שאכן יש אמריקאים שיודעים בדיוק היכן היו אבותיהם באותה תקופה. יתרה מזו, מאותה תקופה יש הוכחות רבות אחרות לכך שמלחמת האזרחים התרחשה. אין ספר אחד בודד שטוען "מלחמת האזרחים האמריקאית התרחשה" ובזכותו כולנו מאמינים בכך היום".
מעט מאוד זוכרים היכן היו אבותיהם הספציפיים באותה תקופה, וודאי שלא יזכרו זאת בעוד אלף או אלפיים שנה. כל ה"הוכחות" למלחמת האזרחים מופיעות רק לאחר ש-עם שלם נטען להיות עד למלחמה הגדולה מפי אבותיו. ומכיוון שאנו סומכים על עדות היסטורית של עם, אנו יכולים לסמוך על ספרי ההיסטוריה של אותו עם.
גם המוסלמים מוכיחים את קיומו של מוחמד במסורת הכתובה שהם מספרים אודותיו.
התורה נכונה מתוקף הטענה ההיסטורית שלה, שהינה טענה לאומית, ולא טענה המבוססת על עדות יחיד.

אף טענה היסטורית בת 3000 שנה אינה דורשת מיליוני מסורות משפחתיות כדי לאמת אותה. ראה שוב את הבדיחה שכתבתי עם המטוס שמתרסק, ואל תדרוש בכח את הבלתי אפשרי. הטענה ההיסטורית של עם ישראל היא עדות לאומית, וככזו היא כבר מהימנה מעל ומעבר לכל טענות העמים בעולם.

בברכה,
דניאל בלס
קישור לתגובה ראשון, 02 מרס 2014 22:48 הוסף ע״י דניאל בלס
לאפי היקר,

כתבת: "בוודאי ש"פרדים" כאלה ואחרים ממצאים היסטוריות לעמים (אלו הם אותם זקני השבט ומספרי סיפורים... אין מכך להבין שהיהדות לא הייתה קיימת פעם אלא שפשוט היא מבוססת על אגדה ולא על מציאות רוחנית כזאת או אחרת בדיוק כמו כל דתות ומיתולוגיות העולם".

1. אין בעולם שלנו "פרדים" שממציאים היסטוריות לאומיות. היסטוריה לאומית, היא טענה להתגלות אלוהית בפני מיליונים, ולא בפני אדם יחיד. הנוצרים מאמינים בהתגלות של אדם יחיד (ישו), המוסלמים מאמינים בהתגלות של אדם יחיד (מוחמד), הבודהיסטים מאמינים בחוויתו הרוחנית של אדם יחיד (בודהה), הזרתוסטרים מאמינים בהתגלות של אדם יחיד (זרתוסטרא), וכן כל הדתות בעולם מבוססות על גילויו הרוחני של אדם יחיד, ולא על היסטוריה לאומית של עם.
אך עם ישראל אינו מאמין בתורה בגלל התגלות יחיד של משה בסנה הבוער, אלא בזכות יציאת מצרים, ונסים אדירים שאף עם אחר בעולם לא ראה, והתגלות אלוקית למיליונים. מי שטוען כי "פרד" כלשהו המציא לעם היסטוריה לאומית בת 68 שנה, טוען למעשה לתיאורית קונספירציה לאומית שלא נראה ולא נשמע כמוה בעולם כולו, עד שהפרוטוקלים של זקני ציון קטנים עליו. טענה כזו נדרש המאמין בקונספירציה להוכיח.

2. התורה כתובה בשפה היסטוריוגרפית, ולא כסיפור או אגדה. מה שמוכיח שטענתה היסטורית, בשונה מכל הדתות שכתובות בצורה של משלים ופיוטים. ראה בבקשה:
"בחדש השלישי לצאת בני ישראל מארץ מצרים ביום הזה, באו מדבר סיני, ויסעו מרפידים, ויבאו מדבר סיני, ויחנו במדבר, ויחן שם ישראל נגד ההר, ומשה עלה אל האלהים, ויקרא אליו ה' מן ההר לאמר: כה תאמר לבית יעקב ותגיד לבני ישראל, אתם ראיתם אשר עשיתי למצרים ואשא אתכם על כנפי נשרים ואביא אתכם אלי... ויבא משה ויקרא לזקני העם, וישם לפניהם את כל הדברים האלה אשר צוהו ה', ויענו כל העם יחדו ויאמרו כל אשר דבר ה' נעשה" (מתוך שמות, פרק יט)

אז לפני שאתה טוען "בדיוק כמו כל דתות ומיתולוגיות העולם", כדאי שתלמד את טענת אבותיך.

בברכה, דניאל בלס
קישור לתגובה ראשון, 02 מרס 2014 18:54 הוסף ע״י עדי אביר
דניאל,

אני אמנם יכול לכתוב עבודת מאסטר על כל אחד מטיעוניך אבל בינתיים אסתפק אך ורק בטיעון עליו אתה שב וחוזר בהתמדה ראויה להערצה, היינו, שעם ישראל הוא העם היחיד שחווה באופן קולקטיבי אירוע היסטורי והמשיך להעיד על נכונות האירוע במשך למעלה משלושת אלפים שנה.

לפני שאסביר בשפה ברורה וממוקדת מדוע אין באמונה זאת כל ממש הייתי רוצה שנתאפס על מספר הגדרות. אלו אינן הגדרות אוניברסליות אבל הייתי רוצה שהן ישמשו את שנינו ואף אחד מאיתנו לא ייתלה במושגים שאינם מוגדרים היטב. אם אחת או יותר מההגדרות הללו אינה מתאימה לך אנא הצע הגדרה טובה יותר.

* אמירה *: כל משפט בעל תוכן הגיוני.

* אירוע *: מקרה שקרה בעבר. אירוע מתואר באמצעות אמירות.

* סיפור *: אוסף של אמירות שמתארות אירוע אחד או יותר. סיפורים יכולים לתאר אירועים שהתרחשו בפועל, אירועים שהומצאו על ידי מחבר הסיפור או כל תמהיל של השניים.

* מטען אמת *: המידה בה הסיפור תואם את המציאות הריאלית אותה הוא מנסה לתאר. מטען האמת עולה ככל שהסיפור זוכה ביותר ראיות מהימנות.

* ראייה *: ממצא שמסוגל לתמוך בנכונותו של הסיפור. סוגי הממצאים הם – סרטים, צילומים, הקלטות, טקסטים שנכתבו בסמוך לאירוע עצמו, ממצאים חומריים שמתייחסים לאירוע, עדויות שעברו במסורת ותועדו מאוחר יותר, נגזרות מכללים אוניברסליים, הסקים לוגיים מאירועים דומים וכדומה.

* ראייה מהימנה *: ראיה שנתמכת על די ראיות עצמאיות אחרות. למשל, צילומים, סרטונים, תעודות ורישום עדויות בעל פה שהופקו על ידי אדם שאינו קשור לבעל העדות המקורית.

* מיתוס*: סיפור שאינו מגובה באף ראיה. מיתוס אינו בהכרח שקרי אבל בהיעדר עדויות מטען האמת שלו חייב מלכתחילה להיות אפסי. כשתתקבלנה עדויות חדשות, מטען האמת יכול לעלות והסיפור יפסיק להיות מיתוס.

* סתירה *: שתי אמירות שכל אחת מהן אומרת את ההיפך הגמור מהשנייה. תיאורטית ניתן ליישב כל סתירה באמצעות אמירות חדשות ואז גם האמירות החדשות חייבות להצטרף לשאר האמירות של הסיפור וגם הן תידרשנה לעמוד בדרישות המפורטות בהמשך. באתר ניתן למצוא קטגוריה בשם 'מבוכות תנכיות' ובהם עשרות מאמרים שדנים בסתירות שמצאו את דרכן לתנ"ך ובנסיונות הרבניים לתרץ אותם.

* עקביות *: הדרישה שכל האמירות וכל הראיות לא תסתורנה האחת את השניה.

* שלמות *: הדרישה שאף ראיה רלוונטית לא תועלם.

* קונסיסטנטיות *: הדרישה שכל האמירות תישפטנה על פי אותן הקריטריונים ואמירות מקבילות תקבלנה מטעני אמת זהים.

* אוביקטיביות *: הדרישה שטיעונים יזכו למטעני אמת ללא תלות ברגשות, דעות קדומות או אינטרסים.

* סיפור ההתגלות *: סיפור שמתאר את ההתגלות האלוהית על הר סיני במהלכה האל העביר לנוכח עם רב תורה שנשמרה מאז בכתב. (תוספת מאוחרת קובעת שבאותו מעמד עם ישראל קיבל גם תורה שבעל פה אבל המיתוסים הקשורים לתורה שבעל פה אינם רלוונטיים לדיון זה). סיפור ההתגלות נתמך בראיה אחת בלבד - 'מיתוס העדות'.

* מיתוס העדות *: סיפור שמתאר העברה מדור לדור של עדות שמאמתת את סיפור ההתגלות. לסיפור זה אין שום ראיה חיצונית ולכן ראוי לכנותו בשם מיתוס.

*** הבעיות עם סיפור ההתגלות ***

1.

מצד אחד העיקר השלישי של הרמב"ם קובע 'וזהו שנאמין כי האחד הזה שזכרנו אינו גוף ולא כח בגוף ולא ישיגוהו מאורעות הגופים' ומצד שני התורה מעניקה תוקף למעמד הר סיני משום ששם האל כביכול התגלה לעיני כל בני ישראל בכלל ולעיני זקני ישראל בפרט, לגביהם נאמר במפורש 'וַיִּרְאוּ אֵת אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל וְתַחַת רַגְלָיו כְּמַעֲשֵׂה לִבְנַת הַסַּפִּיר וּכְעֶצֶם הַשָּׁמַיִם לָטֹהַר' (שמות כד:י). יכול להיות שהרמב"ם טועה באשר לגופו וצורתו של האל אבל אם הוא צודק אזי זקני ישראל לא היו יכולים לראות בראיה חושית שום עצם מוחשי וממילא התורה, בניסוחה הפשוט, סתם משקרת. אם, לעומת זאת, נניח שמדובר רק בראיה השגתית, ולא בראיה חושית, אזי עדותם של זקני ישראל שקולה לעדותם של הרישים ההודיים שהשיגו במחשבותיהם את האמיתות של הוודות, לעדותם של הקדושים הנוצריים שזכו לחוות בתודעתם את התגלותו של ישו, לעדותם של כל מיסטיקני העולם שבעיני רוחם ראו את עצמם במחיצתו של האור האלוהי וכדומה.

ניתן אולי להניח שזקני ישראל לא ראו את האל עצמו אלא רק את ה'כרוב המיוחד' של רבנו סעדיה גאון, היינו, דמות עשויה מזוהר שנועדה לייצג את האל אף שהיא אינה האל עצמו. גם במקרה זה אין לנו עדות ראיה וודאית שהרי כמו שהאל מסוגל לייצר דמות חליפית לבטח קיימים גם גורמים נוספים שהיו יכולים לייצר דמות דומה וייתכן מאד שזקני ישראל ראו רק מצגת שתוכננה מראש על יד גורם אינטרסנטי זה או אחר.

זאת גם ההזדמנות לשאול אם הסיפור על הזקנים שראו את האל הוא סיפור שמנוסח בלשון יבשה ועניינית, שלדעתך מוכיחה את נכונותו, או סיפור מליצי ופיוטי שלשיטתך אינו מסוגל להוכיח דבר על נכונות האירוע.

2.

מעבר לעדות הראיה של זקני ישראל, ספר שמות מסתפק רק בפסוקים הבאים:

וַיְהִי בַיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי בִּהְיֹת הַבֹּקֶר וַיְהִי קֹלֹת וּבְרָקִים וְעָנָן כָּבֵד עַל הָהָר וְקֹל שֹׁפָר חָזָק מְאֹד וַיֶּחֱרַד כָּל הָעָם אֲשֶׁר בַּמַּחֲנֶה.
וַיּוֹצֵא משֶׁה אֶת הָעָם לִקְרַאת הָאֱלֹהִים מִן הַמַּחֲנֶה וַיִּתְיַצְּבוּ בְּתַחְתִּית הָהָר.
וְהַר סִינַי עָשַׁן כֻּלּוֹ מִפְּנֵי אֲשֶׁר יָרַד עָלָיו יְהֹוָה בָּאֵשׁ וַיַּעַל עֲשָׁנוֹ כְּעֶשֶׁן הַכִּבְשָׁן וַיֶּחֱרַד כָּל הָהָר מְאֹד.
וַיְהִי קוֹל הַשֹּׁפָר הוֹלֵךְ וְחָזֵק מְאֹד משֶׁה יְדַבֵּר וְהָאֱלֹהִים יַעֲנֶנּוּ בְקוֹל. (שמות יט:ז-יט)
---
וְכָל הָעָם רֹאִים אֶת הַקּוֹלֹת וְאֶת הַלַּפִּידִם וְאֵת קוֹל הַשֹּׁפָר וְאֶת הָהָר עָשֵׁן וַיַּרְא הָעָם וַיָּנֻעוּ וַיַּעַמְדוּ מֵרָחֹק. (שמות כ:טו)
---
וַיִּשְׁכֹּן כְּבוֹד יְהֹוָה עַל הַר סִינַי וַיְכַסֵּהוּ הֶעָנָן שֵׁשֶׁת יָמִים וַיִּקְרָא אֶל משֶׁה בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי מִתּוֹךְ הֶעָנָן.
וּמַרְאֵה כְּבוֹד יְהֹוָה כְּאֵשׁ אֹכֶלֶת בְּרֹאשׁ הָהָר לְעֵינֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. (שמות כד:טז:יז)
---

היכן בדיוק ניתן למצוא כאן עדות לכך שעם שלם חזה בהתגלות אלוהיו? העם אמנם שמע קולות דוגמת 'קול שופר חזק מאד' וראה ברקים, ענן כבד, עשן סמיך, לפידים, אש אוכלת ואולי גם עוד כמה פעלולים פירוטכניים אבל אין לנו שום דרך לוודא שבני ישראל אמנם ראו את האל עצמו, ולפי הרמב"ם הם גם לא היו מסוגלים לראותו אפילו אם הם היו מאמצים את עיניהם עד לגבול היכולת. אני מניח שמשה הסביר לעם שבתוך האש והעשן נמצא איזה שהוא אל אבל זאת עדות יחיד של 'פרד!' אינטרסנטי ובשום פנים ואופן אין לנו סיבה להניח ששש מאות אלף גברים ומיליוני נשים וילדים יכלו להעיד שהם ראו במו עיניהם את התגלותו של האל בו הם נדרשו להאמין.

3.

בני ישראל היו אמורים לראות סדרה ארוכה של ניסים מסעירי-עולם: קריעת ים סוף, התגלות אלוהית על הר סיני, הוצאת מים מסלע, ירידת המן והשלו וכדומה אבל משום מה כל הנפלאות הללו לא הצליחו לשכנע אותם שמשה הוא שליחו של מלך מלכי המלכים, בורא השמים והארץ. עדות מצויינת לכך אנו מקבלים בסיפור מרידתם של קורח ו'חֲמִשִּׁים וּמָאתָיִם נְשִׂיאֵי עֵדָה קְרִאֵי מוֹעֵד אַנְשֵׁי שֵׁם'. איך, בשם ההיגיון, גדולי העם מסוגלים לקבול על שררתו של מי שבקע בפניהם את הים ובילה שבועות ארוכים במחיצתו של בורא-עולם שהתגלה לעיניהם שנים מועטות קודם לכן? האם אבותינו היו כאלו דלי הבנה ומעוטי שכל?

4.

סיפור ההתגלות מסופר פעמיים: בפרקים יט-כד של ספר שמות ובפרק ה' של ספר דברים. שני המקבצים הללו, כל אחד בנפרד ושניהם יחד, מספרים סיפור מבולבל ומלא סתירות שהניסיונות להסבירו ולתרצו חייבו את גדולי הרבנים לגלוש הרחק אל מעבר לגבולות ההיגיון והטעם הטוב. אני הרחבתי את הדיון בנושא במאמר 'מעמד מתן תורה' בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=81:%D7%9E%D7%A2%D7%9E%D7%93-%D7%9E%D7%AA%D7%9F-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94&Itemid=81
ונראה לי שכל מאמין יהיה חייב להשקיע שעות נוספות בעצימת עיניים אם ברצונו להתעלם מכל הסתירות והמבוכות בהם הסיפור הזה הכתים את המסמך היחיד שאמור לתארו. אם כותבי התורה לא הצליחו להתאפס כל עדות אחת, כיצד נצפה מאזובי הקיר שיעידו בפני בניהם עדות אחת ברורה ומהימנה?

5.

אין לנו שום עדות חיצונית לאירוע ההתגלות על ההר. אמנם, לא ניתן להוכיח דבר מהיעדרם של עדויות תומכות שהרי אין לנו שום דרך לסתור את הנחה שעדויות כאלו היו ונכחדו, אבל אם האל התעקש לעשות לעם ישראל ניסים גלויים ולהתגלות לעיני מיליוני אנשים, מדוע הוא לא טרח לוודא שלספקנים כמוני לא יהיה בבא היום שום פתחון פה? הרי מי שברא את השמים ואת הארץ לא יתקשה להנחיל לדורות הבאים סרטון שמתעד את האירוע, או לפחות כמה תמונות סטילס ברורות וחדות. לו רק רצה, הוא היה יכול להנחות את משה ואת בני ישראל להנציח את האירוע במצבה, לוח שיש יפה, תמונות מסותתות על צלע ההר וכדומה, כפי שנהגו לעשות רבים ממלכי המזרח התיכון. לחליפין, הוא היה יכול להשרות מרוח קודשו על איזה מצרי, חיתי או אפילו גרגשי ולגרום לו לכתוב תיאור מקביל של האירוע וכך להוליד עדות בלתי תלויה שתשמש כהוכחה לנכונות הדברים. המחדל חמור במיוחד בכל הנוגע למצרים ולמלכם. אנו אמנם יודעים , כדבריך, ש'מלכי מצרים היו ידועים בשקרים ואלילות-עצמית' ואיני מצפה הם שהם יספרו את האמת אבל הם לא טרחו לתעד אפילו את השקרים שלהם. האם באמת ניתן להתעלם מאובדנו של צבא שלם? האם אף מצרי לא דרש הסבר שחייב אתץ המלך להמציא היסטוריה אלטרנטיבית כלשהי? האם אף אחד לא ציפה לשמוע סיפור שיסביר כיצד 3,000,000 עבדים הצליחו להימלט מארץ מצרים וכיצד הצבא שרדף אחריהם הושמד כולו? אף עם שכן לא מצא לנכון להתלוצץ על חשבונם של המצרים? אף תעודה לא הגיעה לאף ארכיון בכל רחבי המזרח התיכון? זה נשמע לך סביר והגיוני?

***

אתה טענת 'הרוצה לטעון ש"פרד ממציא לנו היסטוריה לאומית" הוא מושג מציאותי, ייאלץ תחילה להראות לנו תרבויות ודתות נוספות שבהם "פרדים" ממציאים היסטוריות לאומיות לעמים - שלא היו ולא נבראו.' והנה מסתבר לנו שפרעה/פרד המציא לעמו היסטוריה לאומית שלא הייתה ולא נבראה בה אין זכר לסיפור רחב יריעה על בריחתו של עם עבדים ואובדנו של צבא שלם. ההיסטוריה השקרית הזאת הפכה לנכס צאן ברזל של העם המצרי שהמשיך להעביר מאב לבנו מסורות היסטוריות בהן אין שום התייחסות לאחד מהאירועים המרכזיים ביותר בהיסטוריה הלאומית שלו.

*** הבעיות עם מיתוס העדות ***

על הבעיות הלוגיות והעובדתיות של מיתוס העדות כבר דנתי במאמר הראשי וכאן רק אתמצת את אשר כבר אמרתי וארחיב בנושאים בהם עדיין לא דנתי. אציין רק שבניגוד לסיפור ההתגלות שנסמך לכאורה רק על ראיה אחת, הרי שסיפור העדות הרב-דורית אינה נתמכת בשום ראיה ולכן היא נופלת בהגדרה של מיתוס. כלומר, בסופו של דבר יש לנו סיפור התגלות שמסתמך רק על עצמו ועל מיתוס העדות, ולכן אין כל אפשרות להעניק לו מטען אמת לא אפסי וניתן על פי כל דין להתייחס גם אליו כאל מיתוס.

1.

מסורות שבעל פה אינן יכולות להתקיים לצידו של טקסט כתוב שהרי מה תואיל עדות שמאמתת את מעמד הר סיני כשהמעמד עצמו מתואר בפרוטרוט בספר קדוש שניתן לעם על ידי האל עצמו? אם עם ישראל קיבל את ספר התורה כספר קדוש הם לא היו זקים לשום עדות נוספת שתוכיח את מקורו האלוהי ואת נכונות הדברים שנכתבו בו. מאידך, אם עם ישראל לא הכיר את הספר הקדוש והמחייב הזה הרי שהתורה נכתבה על ידי 'פרד!' כלשהו וממילא לא היה לאבות מה להעיד בפני בניהם. האם יש משמעות לעדות שהאב שמע מאביו ששמע מאביו וכך הלאה כשהבן כבר שמע ממלמד הדרדקים גם את המקרא וגם את התרגום? המסמך הכתוב, בהכרח, גובר על כל המסורות ומייתר את הצורך בהם.

2.

התנ"ך מעיד שבמהלך תקופות ארוכות בימי השופטים ובימי הבית הראשון חלקים גדולים בעם זנחו את עבודת האל (שם קוד להקרבת קורבנות ומתן מעשרות, תרומות ומתנות כהונה לכוהני המקדש ירושלמי) ונהו אחר אלוהים זרים (שם קוד להקרבת קורבנות ומתן מעשרות, תרומות ומתנות כהונה לכוהני הבמות והמקדשים האחרים). התופעה מודגשת במיוחד בתיאור המקראי של המלך מנשה ובנו המלך אמון וניתן להבין מהפסוק 'וְלֹא שָׁמֵעוּ וַיַּתְעֵם מְנַשֶּׁה לַעֲשׂוֹת אֶת הָרָע מִן הַגּוֹיִם אֲשֶׁר הִשְׁמִיד יְהֹוָה מִפְּנֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל' (מלכים ב' כא:ט) שבני ישראל זנחו לחלוטין את מסורת אבותיהם. בתנאים אלו אין כל סיבה להניח שאבות יעידו בפני בניהם על מעמד במהלכו אל בו הם אינם מאמנים העניק לעם ישראל תורה אותה הם אינם מקבלים.

3.

את המלך אמון ירש המלך צדקיהו ובימיו 'פרד!' בשם חלקיהו הכוהן הגדול מצא בבית המקדש ספר תורה שתואם ככפפה ביד את האינטרסים של כוהני המקדש הירושלמי. המלך, בשמעו את החדשות המרעישות אומר 'לְכוּ דִרְשׁוּ אֶת יְהֹוָה בַּעֲדִי וּבְעַד הָעָם וּבְעַד כָּל יְהוּדָה עַל דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַנִּמְצָא הַזֶּה כִּי גְדוֹלָה חֲמַת יְהֹוָה אֲשֶׁר הִיא נִצְּתָה בָנוּ עַל אֲשֶׁר לֹא שָׁמְעוּ אֲבֹתֵינוּ עַל דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַזֶּה לַעֲשׂוֹת כְּכָל הַכָּתוּב עָלֵינוּ' (מלכים ב' כב:יג). אם אבותיהם של בני הדור לא שמעו על הספר הזה הרי שלא הייתה להם שום סיבה טובה להעביר לבניהם את המסורת על נתינתו.

4.

לאחר פיצול הממלכה המאוחדת עשרת השבטים אימצו מגוון פולחנים זרים שהרחיקו אותם מהאמונה הטהרה באל ובתורתו. סביר, אם כך, להניח שעדות המתגלגלת נקטעה בממלכה הצפונית ואם בכלל, היא נמשכה רק בממלכת יהודה.

***

שלושת האירועים המקראיים הללו מוכיחים ששרשרת העדות הייתה חייבת להתנתק מספר פעמים והמסורת לא התגלגלה ב-600,000 משפחות אלא, במקרה הטוב, בכמה אלפי משפחות משבטי יהודה, שמעון ולוי שמשום מה מעולם לא התפתו לעשות את הרע בעיני יהוה.

5.

כשהרבנים החלו להעלות על הכתב את המסורת שהייתה אמורה לעבור בצורה מהימנה מדור לדור הסתבר שלידי עם ישראל נפלו עשרות מסורות שונות ולא חופפות שפוגעות אנושות במיתוס שמדבר על עדות אחידה שלא השתנתה מימי ההתגלות על ההר. כיסיתי את הנושא במאמר בשם 'ההתגלות והמסורה' בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=265:%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%AA%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%A1%D7%95%D7%A8%D7%AA&Itemid=116

6.

דתות תאיסטיות חייבות לגבות את היומרות של בעלי העניין שלהן בהתגלותו של אל כלשהו. רובן אכן עושות זאת אף שלא כולן בחרו בטענה שהאל התגלה לעיני עם רב וחלקן הסתפק בהתגלות ליחידים שסיפרו לאחרים שבתורם סיפרו לנוספים עד שהמסורת הפכה לנכס צאן ברזל של העם כולו. במקום להביא מיתוסים מתרבויות רחוקות, שאת כולן תוכל לפסול בכך שהן אינן דומות בכל מאפייניהן למיתוס החביב עליך, החלטתי להתמקד בשלושה מיתוסים בלבד – היהודי, הנוצרי והמוסלמי. המיתוסים של הנוצרים והמוסלמים אינם זהים בכל למיתוס היהודי אבל לשלושתם יש שלושה מאפיינים משותפים:

א. האל התגלה לאחד או יותר בני תמותה והעניק להם 'תורה' מחייבת.

ב. סיפור ההתגלות מאומת באמצעים שמוכיחים את נכונותו מעל לכל ספק. שיטת האימות אינה מהותית וכל יזם דתי רשאי לאמץ את מיתוס העדות המתאים לו ובתנאי שבסופו של דבר איש לא יפקפק בקיומו של המפגש בין האלוהות והאנושות ובמהימנותה של ה'תורה' שהאל העניק לאדם זה או אחר.

ג. בעקבות העדות, המון רב מאמין בנכונותו של סיפור ההתגלות ובמהימנותה של ה'תורה' שניתנה לגורם האנושי.

עתה נוכל לראות כיצד כל דת פתרה את הבעיה:

* היהדות *:

א. האל התגלה לעיני כל העם.

ב. עדות שעברה מאב לבנו מאמתת את נכונות הסיפור ואת מקורה האלוהי של התורה.

ג. כל דור זוכה לעדותו של הדור שקדם לו וממשיך לאמץ את סיפור ההתגלות ואת מהימנותה של התורה.

עובדתית, כפי שראינו, המיתוסים הללו נסמכים רק על עצמם ואין להם שום עדות מסייעת. חלקים בעם היהודי דחו את האל היהודי ותורתו שנים ספורות לאחר שהאל כביכול התגלה על ההר ורבים ממשיכים לעשות זאת גם היום.

* הנצרות *

א. האל התגלם בבשר ונגלה לאנושות. במהלך שהותו עלי אדמות הוא מסר את תורתו לשנים עשר תלמידיו ולאלפים שבאו לשמוע את דרשותיו. תורתו עלתה על הכתב על ידי תלמידיו ותלמידי תלמידיו ואלו הפיצו את בשורתו לא רק בקרב בני עמו אלא לכל באי העולם. רבים, חלקם גם יהודים לשעבר שהיו אמורים לשמוע מאבותיהם על ההתגלות האלוהית על הר סיני, אימצו את תורתו והפכו לנוצרים.

ב. לפני צליבתו ישו ביצע ניסים רבים. לאחר מותו הוא קם לתחייה ורבים העידו שהם ראו אותו מהלך בין הבריות. הניסים שנעשים בשמו לא פסקו גם לאחר מותו והם מתרחשים בקביעות עד עצם ימינו אנו. בשנת 1917, לשם משל, 70,000 איש חזו בהתגשמותו של נס חילוף צבעי החמה שהובטח לשלושה ילדי רועים על ידי הבתולה מריה מפטימה. גדול אף מזה היה הנס שאירע בימיו קונסטנטינוס, מי שלימים הפך לקיסר האימפריה הרומית. על פי מיתוס זה, קונסטנטינוס וכל צבאו, שלבטח מנה עשרות אלפי לוחמים, ראו לפני קרב גשר מילביוס צלב זוהר ותחתיו הכיתוב 'בסימן זה תנצח' והנצחון שבא בעקבות החיזיון אמור להוכיח את נכונותה של הדת הנוצרית שתוך זמן קצר הפכה לדת הרשמית של האימפריה.

ג. מיליונים האמינו בבשורה הנוצרית ובסיפורי הניסים שהעידו על נכונותה. כיום, כמיליארד וחצי בני אדם מגדירים את עצמם כנוצרים, בערך פי מאה מאלו שמגדירים את עצמם כיהודים ואם קול המון הוא אכן כקול שדי הרי שהמיתוסים הנוצריים הם הרבה יותר אמינים מהמיתוסים היהודים, במיוחד לאור העובדה שגם המהפכה הפרוטסטנטית שימרה את המיתוסים הבסיסיים של הנצרות הקדומה ורק מעטים מצאו לנכון להחליפם במיתוסים טובים יותר עד עצם ימינו אנו.

לאמונות הנוצריות יש גם ביסוס עובדתי הרבה יותר מוצק מאלו של היהדות. עדויות עצמאיות רבות על ישו החלו לעלות על הכתב כמה עשרות שנים לאחר צליבתו, מסורות מקבילות ובלתי תלויות החלו להתפתח סביבו ורוב החוקרים אינם מטילים ספק באמינותן של מקצת האמירות המיוחסות לו.

* האסלאם *

א. האל התגלה למוחמד בלבד והעניק לו את הקוראן.

ב. מקורו האלוהי של הקוראן אומת על ידי שני ניסים מרכזיים: השפה העשירה והייחודית של הקוראן שבשום פנים ואופן לא יכלה לצאת מפיו של מוביל גמלים אנאלפביתי והנצחונות הבלתי אפשריים של הערבים שתוך מאה שנה מצאו את עצמם עם אימפריה שהשתרעה מאפגניסטן והודו במזרח ועד לאוקיאנוס האטלנטי והרי הפירנאים במערב.

ג. הנצחונות הנסיים של האסלאם שיכנעו את העמים התורכיים מחד ורבים מעמי המזרח הרחוק מאידך לאמץ את הדת שהיא כיום השניה בגודלה בעולם ושכל המומחים מנבאים שהיא תהפוך לדת הגדולה ביותר עוד במהלך המאה העשרים ואחת.

*** האם רק המיתוס היהודי נכון? ***

אין לי ספק שכאדם נאור, שמבסס את דעותיו רק על האמת אליה מחקריו מובילים אותו, אתה תצליח למצוא את נקודות התורפה בכל המיתוסים שמניתי לעייל, זולת אלו של היהדות. למעשה, אין לי כל ספק שאם תמשיך להתעלם מעובדות, להחליף את התובנות המחקריות בתובנות החרדיות, לשחרר אמירות חסרות כל ביסוס, לוותר על הדרישה לעקביות, שלמות, קונסיסטנטיות ואוביקטיביות ולכפות על כולם את הלוגיקה הפשטנית שמשרתת את מטרותיך אזי לא תהיה לך שום בעיה להמשיך ולטעון שכל המיתוסים של הנוצרים מוסלמים הם עורבא פרח ואת האמת האחת, היחידה והמוחלטת ניתן למצוא אך רק במיתוסים הלא-הגיוניים וחסרי-ההוכחה של היהדות משום ש... לא יודע אבל אני בטוח שאתה כבר תמצא את התירוצים, העיוותים ואחיזות העיניים שישכנעו את התמימים וחסרי הידע שרק בידך נמצאת כל האמת ורק האמונות שלך, אבסורדיות ככל שתהיינה, חייבות להיות נכונות בצורה וודאית ומוחלטת.

עדי אביר
קישור לתגובה ראשון, 02 מרס 2014 18:15 הוסף ע״י יואב
עדו, כאמור, אינני בקיא במקורות, אבל לפי ויקיפדיה, "המסורת המוסלמית היא המקור לכל העדויות על חייו של מוחמד". אני בכלל לא בטוח שהאיש שנקרא מוחמד באמת היה קיים.
קישור לתגובה ראשון, 02 מרס 2014 16:40 הוסף ע״י עדו
יואב, דווקא לקיומו של מוחמד יש ראיות שונות, כולל מצד היהודים (שבהם הוא טבח).
הנקודה היא שעצם קיומו של מוחמד איננו נס. מה שנכון הוא שאין אף אחד שיכול לומר שאבי אבותיו היה נוכח כשמוחמד עלה לשמיים. כאן כבר יש נס שכל המוסלמים מתייחסים אליו כאמת מוחלטת והוא מיוחס לאדם שיש ראיות חזקות לכך שהיה קיים. אני מניח שכאן דניאל בלס לא יהסס לטעון שהראיות הן לא אמינות.
קישור לתגובה ראשון, 02 מרס 2014 12:49 הוסף ע״י יוסף משיתא
דניאל

מתגובתך אני רואה שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב.
בעקבות טענתך שקיימים ממצאים ארכאולוגיים שתומכים במקרא טענתי שאין בינינו מחלוקת על העובדות ההיסטוריות שנתמכות על ידי ממצאים חומריים. המחלוקת היא על סיפורי הנסים שלאף אחד מהם משום מה אין ראיות של ממש להישען עליהן, מלבד ספר התורה וטענת המאמינים בנכונותו.
כשם שקיומה של ממלכת יהודה לא מוכיח שום דבר על טבעי, נסי או מופלא, כך גם קיומו ההיסטורי של ישו לא מוכיח שום דבר על טבעי, נסי או מופלא. אין שום משמעות לשאלה אם אתה מאמין שישו היה אל או אדם או משהו בין לבין. התכוונתי רק לנתונים ההיסטוריים שבידינו ולא למשאלות לב.

אתה צודק שהתרבויות שבאו במגע עם השבטים העבריים הקדמונים לא קיימות יותר. למזלנו תרבויות אלו השאירו אחריהן ממצאים חומריים שמלמדים הרבה עליהן ועל התקופה. למרבה הפלא אף ממצא ששרד מהן לא מהווה ראיה לתופעות שהיו אמורות להשאיר רושם רב כמו עצירת השמש בשמיים או קריעת ים סוף, עם קשר או בלי קשר למידת שקרנותם או שנאתם ליהודים, מה שמשאיר אותנו שוב עם הבעיה שממנה התחלנו - אין אף ראיה לאף נס חוץ מכמה פסוקים בתורה וטענתם של אלו שמאמינים שפסוקים אלה מבטאים את האמת הידועה רק להם. פסוקים אלה אינם מהווים עדות קולקטיבית של עם. הם מהווים את הטענה חסרת הבסיס של מי שהעלה אותם על הכתב. העובדה שטענה זו מצאה לה מאמינים רבים לאורך זמן רב לא הופכת אותה לעדות של אנשים רבים שבאמת היו עדים להתגלות של אל כזה או אחר, לכל היותר היא הופכת למיתוס פופולרי.
אם אתה מתיימר לטעון שעם ישראל חווה על בשרו את מעמד הר סיני עליך להביא ראיות מלבד העובדה שמספר רב של אנשים מעביר מדור לדור ידע שקיים רק בדמיון שלהם ובספר שטוען טענות בלתי אפשריות וחסרות שחר.

כתבת:
"אף אדם רציונלי לא יטען שקיומו של ספר יכול להעיד על אמיתות המאורעות המסופרים בו."

כמו כן כתבת:
"העם היהודי מעביר את ספרי התורה במסורת מאב לבן לפחות אלפיים שנה, כפי שידוע לנו מתיעודים היסטוריים. בכך מדווח העם על אמיתות ההיסטוריה המקראית, כפי שהיו עדים לה אבותיו אשר העבירו דרכו את המאורעות לבניהם."

גם אם נעמיד פנים ששתי האמירות מתיישבות אחת עם השנייה, בכל מקרה המסקנה שלך שגויה.

התורה לא מאשרת את מה שמאמיניה גם ככה מספרים אחד לשני. לאף יהודי שלא למד היסטוריה אין מושג מה קרה לפני 2000 שנה, וממילא אין לו שום ידע אישי להעביר לבנו. הדבר היחידי שההורים מלמדים את בניהם הוא הגרסה חסרת הראיות שכתובה בתורה. המאמינים הם אלה שטוענים, מכוח אמונתם בלבד, לאשר את מה שכתוב בתורה, ולא להפך.
העברת ספר במסורת מאב לבן לא מהווה דיווח על אמת היסטורית שהיו עדים לה אבותיהם. היא כן מהווה העברת גרסה של ספר בלבד. במקרה שלנו - ספר שטוען טענות חסרות ביסוס.

סלח לי אם גרמתי לך להרגיש שאני מזלזל, אך עם זאת אני מופתע לטובה שאתה מסכים אתי שסיפורים על חיות שמדברות עברית ראויים לזלזול. משיחות שקיימתי בעבר עם דתיים בכלל ורבנים בפרט אני יודע שזהו צעד אמיץ מצד אדם מאמין להודות בכך, והודות לכך זכית בהערכתי.
בוודאי תסכים אתי אם כך שאין שום טעם לקבל כסמכות היסטורית ספר שמלא בסיפורים אבסורדיים מסוג זה, עם או בלי קשר לפרשנות היצירתית של הרמב"ם. אם היית מעיין בספר היסטוריה עתיק ומוצא בו סיפורים על חיות מדברות, מקלות שהופכים לנחשים, אנשים שחיים 900 שנה, אנשים שעפים בסערה לשמיים, אנשים שהופכים למלח, רגבי אדמה שהופכים לאנשים וכו' בוודאי היית פוסל אותו כמוני כסמכות היסטורית אמינה, עם או בלי קשר לפרשנויות כאלו ואחרות שהופיעו בשלב מאוחר הרבה יותר.
קישור לתגובה ראשון, 02 מרס 2014 11:12 הוסף ע״י יואב
מר בלס,

ראשית, בוא נפטר מהטענה המוזרה שלך ש"כל השאלות המוזרות צצות ועולות רק שהדבר נוגע לטענת התורה".
מכיוון שגם אתה וגם אני איננו מאמינים בנצרות, באיסלם או בכל דת אחרת פרט ליהדות, אני לא רואה סיבה "לתקוף" אותן כאשר אני משוחח איתך. מובן שגם היסטוריות אחרות דורשות הוכחה. אם אתווכח עם מוסלמי, אבקש ממנו הוכחה להיסטוריה של האסלאם. הוא עשוי לטעון "מוזר שכל השאלות המוזרות צצות ועולות רק שהדבר נוגע לטענת הקוראן". כאשר בן שיחי טוען בתוקף שהיהדות שונה משאר הדתות, אין שום טעם לעלות "שאלות מוזרות" לגבי דתות אחרות. כאמור, אינני בקיא במקורות, ולכן אני אכן מטיל ספק בקיומם של זרתוסתרא, ישו, מוחמד, בודהה, וכל סלבריטי אחר של כל דת אחרת. אבל זה לא מענייננו, כי אתה (והרב בסרטון) מעוניין להוכיח כי היהדות היא היא הדת הנכונה היחידה, וממילא כל אותם סלבריטים אחרים לא רלוונטים.

כעת, משהתמקדנו ביהדות (וכאמור, לא מסיבה קונספירטיבית), אודה לך אם תבהיר שוב את תשובתך, הפעם נקיה מתחושת רדיפה. מדוע לומר על היהדות כי המציא אותה איזשהו "פרד" זוהי קונספירציה לא מציאותית, אבל לומר על דת האינקה שהמציא אותה איזשהו "פרד" אינה קונספירציה? לא הצלחתי להבין מדבריך מה ההבדל. אולי בורותי עומדת לי לרועץ, אבל באמת ובתמים, אני לא מצליח להבין את ההבדל בין האפשרות שכל התנ"ך נכתב (נניח) בשנת 1000 לספירה, כולל כל "ההיסטוריה הלאומית" שמתוארת בו, לבין האפשרות שכל הקוראן נכתב באותה שנה, כולל כל ההיסטוריה הלאומית שמתוארת בו. למה הטענה הראשונה היא קונספירציה, והשניה היא "חקר דתות"?

על השאלה שלי לגבי מיכה והושע ענית בשאלה: "האם ייתכן שקיים "פרד" שהמציא לנו את בודהה ואת זרתוסטרא, את פאולוס ואת ישו?" כמו שאומר אפי, חד משמעית כן! ודאי שתתכן האפשרות שיש "פרד"-ים כאלה. מדוע לא ייתכן שקיים גם "פרד" שהמציא לנו את מיכה והושע, ואולי גם את משה, דוד, אליהו וכל גיבור אחר בתנ"ך? שוב, מה ההבדל?

לגבי הקיבוצניק שלך: הוא לא קבל במסורת באיזה אוהל ישב האב הקדמון שלו בהר סיני, ולכן הוא לא מאמין באותה "היסטוריה לאומית". לעומת זאת, מלחמת האזרחים באמריקה התרחשה לפני פחות ממאתיים שנה, לא מן הנמנע שאכן יש אמריקאים שיודעים בדיוק היכן היו אבותיהם באותה תקופה. יתרה מזו, מאותה תקופה יש הוכחות רבות אחרות לכך שמלחמת האזרחים התרחשה. אין ספר אחד בודד שטוען "מלחמת האזרחים האמריקאית התרחשה" ובזכותו כולנו מאמינים בכך היום. אתה טוען "גם אף מוסלמי אינו זוכר איפה סבא-רבא-רבא-רבא שלו היה בזמן מוחמד, אז כנראה שגם מוחמד לא היה ולא נברא" - במקרה הזה, זו אכן אפשרות סבירה. בהחלט ייתכן שמוחמד לא היה ולא נברא. אם כל הראיות שיש לנו לקיומו של מוחמד היא עדות שמיעה של אנשים שלכאורה היו שם, אזי כל הטענה נשענת על כרעי תרנגולת. האם הטיעון שלך הוא שהתורה נכונה כי מוחמד היה קיים? :)

אני באמת שואל לגבי שושלת רציפה. כמו הקיבוצניק שלך, אני מניח שהסבים והסבתות שלי סיפרו ביציאת מצרים, בעיקר כי זו הייתה מסורת משפחתית. אני יכול בזהירות להניח שגם הסבים והסבתות שלהם עשו כך. מעבר לכך - מעבר לארבעה-חמישה דורות אחורה - אין לי מושג. לגבי עשרים דורות אחורה? אני בספק אם יש מישהו חי היום שיודע מה היה אז, ואם כן, אני אדרוש הוכחה מדוקדקת. בהחלט ייתכן, מבחינתי, שאחד מאבות אבותי הלך שולל אחרי "פרד" כריזמטי כלשהו והתחיל במסורת משפחתית. אם לך יש שושלת משפחתית ידועה עד מעמד הר סיני, אשמח אם תפרוש אותה פה ותתן הוכחות לנכונותה.
קישור לתגובה ראשון, 02 מרס 2014 10:31 הוסף ע״י אפי
בוודאי ש"פרדים" כאלה ואחרים ממצאים היסטוריות לעמים (אלו הם אותם זקני השבט ומספרי סיפורים שמנסים לאחד\לנצל\לחזק את השבט). אלא, שבהתחלה הם רק אגדות לכן לא תמצא עדויות פיזיות לכל אגדה מחוץ לאגדה עצמה. אולם, במהלך השנים האגדות משתנות והופכות לדתות ולמיתולוגיות. (מצטער אבל הסכמה כללית ללא בסיס עובדתי מוצק אינה יכולה להיות ראייה. )

אין מכך להבין שהיהדות לא הייתה קיימת פעם אלא שפשוט היא מבוססת על אגדה ולא על מציאות רוחנית כזאת או אחרת בדיוק כמו כל דתות ומיתולוגיות העולם.
קישור לתגובה ראשון, 02 מרס 2014 09:51 הוסף ע״י דניאל בלס
שלום וברכה יואב,

כתבת: "האם העובדה שאין תיעוד היסטורי על פער מוכיחה שלא היה פער? ידיעותי אינן מעמיקות כשלך או של מר אביר, אבל האם יש עדויות, מעבר למקרא עצמו, לשושלת העברת המסר מאז ההתגלות ועד, נניח, לפני ארבע-מאות שנה?"

העובדה היא: יש לנו עם שלם שמעביר עדות היסטורית לאומית מפי אבותיו מזה יותר מ-2000 שנה.
כעת מי שטוען שהיה פער היסטורי בדבר העם - הוא שצריך להוכיח את טענתו, ולא להיפך.
כל טענה על "פרד ממציא לנו היסטוריה!" היא טענת קונספירציה, והטוען טענות קונספירציה הוא שצריך להוכיח את דבריו.

מזכיר לי אתאיסט אחד שאמר לי פעם - "אני חילוני שבא מקיבוץ, אני לא קיבלתי מסורת היסטורית על יציאת מצרים ומעמד הר סיני".
הסברתי לו שתופעת החילון הינה תופעה חדשה, ושאלתי אותו האם סבא וסבתא שלו חגגו את הפסח, וסיפרו על יציאת מצרים? הפעם הוא הודה שכן. שאלתי אותו "האם אתה מודע לעובדה שעם ישראל חוגג את חג הפסח מזה יותר מ-2000 שנה?"
על כך הוא ניסה להשיב: "אבל במשפחה שלי לא קיבלתי במסורת מסבא-רבא-רבא-רבא שלי באיזה אוהל הוא ישב בהר סיני!".
סיפרתי לו שגם רוב האמריקאים אינם יודעים היכן סבא-רבא-רבא-רבא שלהם היה במלחמת האזרחים, ואינם יודעים באיזה צריף הוא היה כשלינקולן נאם, אז כנראה שגם לינקולן ומלחמת האזרחים לא היו ולא נבראו; גם אף מוסלמי אינו זוכר איפה סבא-רבא-רבא-רבא שלו היה בזמן מוחמד, אז כנראה שגם מוחמד לא היה ולא נברא, וכן הלאה, וכן הלאה.
משום מה רק כשזה נוגע לתורה, כולם פתאום שוכחים מה זו היסטוריה לאומית של עם, ודורשים את הבלתי אפשרי - לראות את העבר בעיניים.

מזכיר לי את הבדיחה:
במטוס לגרמניה טסים שני גרמנים ויהודי. פתאום הטייס מודיע שיש תקלה במטוס ונותרו רק שלושה מצנחים, אחד לטייס ועוד שניים לנוסעים. הארבעה חושבים איך להחליט באופן דמוקרטי מי יקבל מצנח. לבסוף הוחלט שהטייס (שגם הוא גרמני) ישאל כל אחד מהנוסעים שאלה, ומי שלא יענה נכון לא יקבל מצנח. היהודי מתלונן שבגלל שהוא יהודי ישאלו אותו שאלה קשה מידיי, והמבחן לא יהיה הוגן, אז הטייס הגרמני מבטיח לו, שהוא ישאל את כולם את אותה שאלה בדיוק. הטייס שואל את הגרמני הראשון - "כמה יהודים נרצחו בשואה?", הגרמני משיב - "6 מיליון" ומנצח. הגרמני השני נשאל - "כמה יהודים נרצחו בשואה?" ומשיב גם הוא - "6 מיליון" ומנצח. לאחר מכן היהודי נכנס לתא הטייס ונשאל - "כמה יהודים נרצחו בשואה?", היהודי משיב בביטחון - "6 מיליון", אלא שאז הטייס הגרמני אומר לו: "שמות, ידידי, שמות...".
(בבדיחה המקורית היו אלה שני אמריקאים ו"כושי").

"האם יש ראיה כלשהי - מחוץ לתנ"ך - לקיומו של הנביא מיכה? ומה לגבי הושע? האם לא ייתכן שקם "פרד" כלשהו והמציא את השושלת הזו עצמה?"

האם ייתכן שקיים "פרד" שהמציא לנו את בודהה ואת זרתוסטרא, את פאולוס ואת ישו?
לעולם לא אבין, מדוע כל השאלות המוזרות צצות ועולות רק שהדבר נוגע לטענת התורה.
נביאי התנ"ך נטענים להיות מוכרים בעם ישראל, ובמילא השושלות והנאומים שלהם נעשו לפני קהל רב. זוהי היסטוריה המקובלת על עם, ולא סיפור המקובל על עם.

"האם העובדה שאנו לא יודעים מיהו אותו "פרד" מעידה על כך שלא קיים "פרד" כזה?"
לא. לא העובדה שאנו לא יודעים על קיומו.
אלא העובדה שקיומו סותר את כל ההיסטוריה המוכרת לנו. עצם הטענה המוזרה שמר "פרד" מסוגל להמציא לעם היסטוריה לאומית בת 68 שנה, היא המעידה על כך שלא קיים "פרד" כזה. רק אדם בלתי רציונלי יאמין בתיאוריות קונספירציה לא מציאותיות מסוג הפרוטוקולים של זקני ציון.
הרוצה לטעון ש"פרד ממציא לנו היסטוריה לאומית" הוא מושג מציאותי, ייאלץ תחילה להראות לנו תרבויות ודתות נוספות שבהם "פרדים" ממציאים היסטוריות לאומיות לעמים - שלא היו ולא נבראו. רק אז יהיה ליגיטימי לשאול האם היה "פרד" כזה גם ליהודים.

בברכה, דניאל בלס
קישור לתגובה ראשון, 02 מרס 2014 04:17 הוסף ע״י יואב
מר בלס,
אם הבנתי נכון, גם אתה וגם הרב בסרטון מבססים את כל אמיתות הדת על העובדה ההיסטורית, לכאורה, של ההתגלות במעמד הר סיני. יש שתי טענות בסרטון: שאין תיעוד על פער בין מועד ההתגלות למועד שבו "פרד" הפיץ את השקר, ושאין תיעוד של "פרד" כזה. אם אני מבין נכון, הטענה הראשונה היא גם טענתך: שיש רצף היסטורי מאז ההתגלות ועד היום.

אשמח עם תבאר ביתר פירוט. לגבי הטענה הראשונה, האם העובדה שאין תיעוד היסטורי על פער מוכיחה שלא היה פער? ידיעותי אינן מעמיקות כשלך או של מר אביר, אבל האם יש עדויות, מעבר למקרא עצמו, לשושלת העברת המסר מאז ההתגלות ועד, נניח, לפני ארבע-מאות שנה?
(בחרתי בארבע-מאות שנה מהסיבה הבאה: בסביבות הדקה ה- 38 בסרטון מציג הרב שושלת ממשה רבינו ועד הרב ירוחם ליבוביץ של ימינו. הוא טוען שאותו רב ליבוביץ היה תלמידו של הרב שמחה זיסל זיו, שהיה תלמידו של ישראל סלנטר. אז הוא אומר "המשכתי לשחק את המשחק עד שיצרתי את המסמך הנ"ל". ובכן, ניסיתי גם אני לשחק את המשחק והגעתי עד לפני כארבע-מאות שנה, לא יותר).
הנקודה היא שלפחות החלק הראשון של אותה שושלת (אם להסתמך על המסמך המטושטש שמוצג בדקה 39:10 בסרטון וגם בדקה האחרונה) מורכב מאנשים שלעניות דעתי - תקן אותי אם אני טועה - קיים ספק בעצם קיומם. האם יש ראיה כלשהי - מחוץ לתנ"ך - לקיומו של הנביא מיכה? ומה לגבי הושע? האם לא ייתכן שקם "פרד" כלשהו והמציא את השושלת הזו עצמה?

לגבי הטענה השניה, האם העובדה שאנו לא יודעים מיהו אותו "פרד" מעידה על כך שלא קיים "פרד" כזה? האם אנו יודעים מי המציא כל דת ודת על פני כדוה"א? אנו יודעים, נניח, מי המציא את הנצרות. האם אנו יודעים *באמת* מי כתב את הקוראן? האם אנו יודעים מי המציא את אמונותיהם הדתיות של האינקה?

בקיצור, לא הבנתי איך מפריך הרב בסרטון את "תאורית העבר". נשמע לי סביר והגיוני שקם "פרד" כלשהו, המציא דת חדשה ובה סיפר שפעם, מזמן, הייתה התגלות אלוהית לכל העם, ואפילו יש היסטוריה רציפה של אנשים שהעבירו את המסר הזה - ואני, "פרד", הוא האחרון שבהם; וכעת פרו ורבו והפיצו את התורה הזו - כולל החלק על הרציפות ההיסטורית.
קישור לתגובה ראשון, 02 מרס 2014 02:13 הוסף ע״י דניאל בלס
שלום מר אביר,
לגבי המאמר אליו קישרת - קראתי בו, אלא שאיני רואה טעם להגיב על 25 טיעוני איש קש, אשר בעיניך, מייצגות את אמונת היהדות לדורותיה. מכיוון שאלו אנשי קש, יהודי רציונלי לא ימצא טעם להתחבט בהם.

"אני לא חושב שאתה חייב לנצל כל תחום ותחום להפגנת שטחיות ידיעותיך".
מדוע לא? אני נהנה להפגין את שטחיותי הרבה, וכך גם ללמוד מאוצר ידיעותיך העמוקות.

"על חוסר הכרותך עם ההיסטוריה המצרית שמסתמכת על מספר רב של ממצאים ארכיאולוגיים, מסמכים מקוריים, תחריטים וציורי קיר הירוגליפים ועדויות חיצוניות, וביניהן גם עדויות מקראיות".
מכיוון שלא ארצה להאשים כאן אף אחד בהבנת הנקרא, אשער שסוף המשפט נסתתר מעיניך: "...מכתביו של היסטוריון בודד בשם מנתון וממצאים חומריים אבודים".
ממצאים חומריים אבודים כגון הירוגליפים, אינם תחליף לעדות היסטורית של עם שלם. את זה לצערנו, אין לקופטים להציע לנו. וזהו שאמרתי.

"האם אתה חושב שהסיפור על אדם, חוה והנחש הוא יצירה ספרותית והוא מעולם לא התרחש בפועל? האם הרב שלך יודע שזה מה שאתה חושב?"
בבקשה אל תכניס מילים לפי שלא אמרתי. יש לנו כבר די והותר אנשי קש למלא את כל החוות בטקסס.
האדם הראשון ראה נחש מדבר, כפי שבלעם ראה אתון מדבר, אלא ש"דיבור" זה יכול להתפרש בכמה אופנים, ובאף אחד מהם לא מתוארת מציאות טבעית שבה בעלי חיים מדברים כמו באגדות. זהו שאמרתי.

"במה האתון המדברת שלך שונה מחמור הזהב..."
אם הטענה לאמיתות המקרא היתה מבוססת על חמורו של בלעם, באמת לא היתה זו יותר מאמונה אגדית. עלינו להבחין בין ידיעה היסטורית לבין אמונה, ובין פרשנות לבין עובדה. זהו שאמרתי.

בברכה
קישור לתגובה ראשון, 02 מרס 2014 00:57 הוסף ע״י עדי אביר
דניאל,

אני לא חושב שאתה חייב לנצל כל תחום ותחום להפגנת שטחיות ידיעותיך. אתה מדבר בסמכותיות על הנצרות, תחום בו, למיטב שפיטתי, ידיעותיך הן מאד דלות ועתה החלטת לבסס את המוניטין שצברת גם על חוסר הכרותך עם ההיסטוריה המצרית שמסתמכת על מספר רב של ממצאים ארכיאולוגיים, מסמכים מקוריים, תחריטים וציורי קיר הירוגליפים ועדויות חיצוניות, וביניהן גם עדויות מקראיות. אני שב ומזכיר לך, עם נושאים מסויימים לא ניתן לבנות היכרות עמוקה רק בעזרת הויקיפדיה.

אתה לבטח לא תסכים לזאת אבל גם היהודים החליפו את דתם ותרבותם מספר פעמים ואם נדמה לך שאתה אוחז באותה דת ובאותה תרבות בה אחזו יהודי הבית הראשון והשני אתה פשוט משלה את עצמך.

אני גם מבחין ברעיונות המוסריים שמאחורי הסיפורים על כיפה אדומה, סינדרלה וזהבה ושלושת הדובים. אז מה? או שהסיפור התרחש במציאות הריאלית או שזה סיפור מומצא. למוסר ההשכל אין כל קשר לעניין. האם אתה חושב שהסיפור על אדם, חוה והנחש הוא יצירה ספרותית והוא מעולם לא התרחש בפועל? האם הרב שלך יודע שזה מה שאתה חושב? ללא קשר למוסר ההשכל העמוק התורה מספרת על נחש מדבר - בדיוק כפי שטען יוסף משיתא.

3. הרמב"ן, אם כך, מסכים עם פשט הכתוב וגורס שסיפור בלעם דן באתון מדברת. אתה חושב 'שהתורה מתארת כאן מצב בלתי רגיל, ויחיד במינו, שעשה ה' בפני אותם יחידים' ואחרים חושבים שאלו הם רק סיפורי אגדות שכמותם ניתן למצוא בכל התרבויות. אולי גם סיפורי האחים גרים מתארים 'מצב בלתי רגיל, ויחיד במינו, שעשה ה' בפני אותם יחידים'? במה האתון המדברת שלך שונה מחמור הזהב של אפוליוס, החתול במגפים או הזאב מכיפה אדומה?

עדי אביר

עדי אביר
קישור לתגובה ראשון, 02 מרס 2014 00:32 הוסף ע״י עדי אביר
דניאל,

אני רואה שאתה מתעקש לא להבין את דבריי. או יותר נכון, להבין מהם רק מה שנוח לך. חבל שלא קראת את המאמרים אליהם הפנתי אותך. קרא לפחות את המאמר 'האם אני מסוגל להאמין באלוהים?' בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=519:%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%9E%D7%A1%D7%95%D7%92%D7%9C-%D7%9C%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%9F-%D7%91%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%94%D7%99%D7%9D?&Itemid=126

ואז אולי תבין מדוע למשפט 'כן יהי רצון שלמרות ספקנותך, תיתן לשכלך לחקור בצורה אובייקטיבית גם את הטיעון ההיסטורי של עם ישראל - אפילו אם מסקנתך תהיה מנוגדת לרצונך האישי' אין שום משמעות בהקשר זה.

עדי אביר
קישור לתגובה ראשון, 02 מרס 2014 00:24 הוסף ע״י דניאל בלס
שלום מר אביר, במענה לתגובתך על ההתכתבות שלי עם מר יוסף.

1. "כיוון שהקופטים המצריים הם צאצאיהם הישירים של המצרים הקדמונים".
ידידי היקר, כל הגויים בעולם הם צאצאיהם של העמים הקדמונים. גם הגרמנים הינם צאצאיהם של השבטים הגרמניים הקדומים. אך אין לטעות לרגע ולחשוב כי עמים אלה שמרו על זהותם ועל מסורתם במשך אלפי שנים, כי המציאות ההיסטורית מוכיחה שהם החליפו את דתם ותרבותם שוב ושוב, כך שאינם יכולים להעיד נאמנה על אירועים שהתחוללו בימי אבותם. המצרים הקופטים לדוגמה, התנצרו בהמוניהם בסוף המאה ה-2 לספירה, ומאז ימי כיבוש האיסלאם איבדו גם את שפתם. הידיעות על מלכויות מצרים הקדומה אינם מגיעים מההיסטוריה של עם כלשהו, אלא מכתביו של היסטוריון בודד בשם מנתון וממצאים חומריים אבודים.

2. "הנחש אינו 'משל והתגשמות של היצר הרע'. זהו תירוץ פרשני מאוחר".
איני מבין אותך, והרי קל מאוד להבחין ברעיונות המוסריים שמאחורי הסיפור. למה אתה חושב שה' ברא את עץ הדעת, אם לא היתה לו כוונה לנסות את אדם וחווה באמצעותו? האם סיפור הנחש נראה לך כצירוף מקרים בסיפור מתואם כל כך? שים לב שה' שואל את אדם למה הוא חטא, וגם שואל את חווה למה היא חטאה, אך הוא אינו שואל את הנחש אף שאלה, היות והנחש אינו יצור בעל בחירה. גם בריאת האשה באיחור, נבע מן הצורך להראות לנו עד כמה האדם זקוק לאשה (בשונה מאמונות הקדמונים שראו באשה זן נחות לאדם).
מכל מקום, מכיוון שמדובר בסיפור יחיד - הוא נתון לפרשנות שכזו, בעוד תיאור הנסים הלאומיים אינו נתון לפרשנות זו.

3. הצגת קושיות יפות, שהציגו גם פרשנים כהרמב"ן נגד הבנת הרמב"ם בפסוקים, ולכל אחד נימוקים משלו להבנתו, ואין זה המקום לסבר את האוזן לגבי פרשנות זו או אחרת בדברי הראשונים.
מה שבאתי להדגיש הוא, שהתורה מתארת כאן מצב בלתי רגיל, ויחיד במינו, שעשה ה' בפני אותם יחידים, ולא שהתורה היא "ספר אגדות שבו חיות מדברות". הבה לא ניתן לזלזול אישי לסמא את הטענה ההיסטורית.

בברכה,
דניאל בלס
קישור לתגובה ראשון, 02 מרס 2014 00:20 הוסף ע״י דניאל בלס
שלום מר אביר:

"ואף שטיפלתי בנושא במאמר עליו שנינו מגיבים (האם קראת אותו?)"
אם לא קראתי אותו - כיצד בדיוק הגבתי לך תגובה מפורטת על כל אחת מן הטענות המופיעות בו (13 תגובות במספר)?

"'ספקן', בניגוד ל'מאמין', הוא אדם שאינו מוכן לאמץ אף אמירה רק מתוקף הסמכות של אומרה והוא דורש מכל אמירה שרוצה להיחשב כ'נכונה' לעמוד במספר תנאים נוספים".
מתוקף הגדרה זו יוצא שאתה, שסומך ומאמץ את אמירות האתאיסטים ומגן על סברותיהם בכל תוקף, אינך נחשב לספקן.

"קיומו של בסיס עובדתי. במקרה שלנו, על האמירה להתבסס על ממצאים ארכיאולוגיים או עדויות טקסטואליות בלתי תלויות שמתייחסות לאותו העניין."
הגדרה זו סותרת את עצמה. אתה מוזמן לשוחח עם כל ארכיאולוג שתרצה, ולגלות כי ממצאים ארכיאולוגים ניתנים לפרשנות רבה, ואינם מהווים ידיעה עובדתית, אלא דעה פרשנית. אם בכוונתך לכפור בעדויות טקסטואליות תלויות - לא תישאר לך כמעט כל היסטוריה של העת העתיקה (מנתון והרודוטוס לדוגמה הן עדויות תלויות, כמו גם הידע על בודהה או ישו או פאולוס או זרתוסטרא). במילים אחרות, רצונך לקבוע מחדש עבורנו מהי היסטוריה, ולמחוק בדרך את רוב ההיסטוריה האנושית המקובלת על החוקרים. ואת זה ברצונך לכנות בשם האירוני "בסיס עובדתי?"
האם ייתכן שרק בשביל לכפור במקרא, תהיה מוכן לכפור ב-90 אחוז מההיסטוריה האנושית?

"אוביקטיביות - הענקת משקל שווה לאותם טיעונים ללא תלות ברגשות, דעות קדומות או אינטרסים."
במילים אחרות יוצא שאני, שמוכן לשנות את דעתי לנוכח עובדות, נחשב לספקן, בעוד אתה שטוען על עצמך שתשאר "מקובע" בדעתך - אינו נחשב לספקן. האם אני מבין אותך נכון?

"אדם מאמין, לעומת זאת, יודע מראש את התשובה וכדי להוכיח את נכונותה של המסקנה הרצויה לו הוא יהיה מוכן לוותר על כל אחת מארבע הדרישות הללו."
מדבריך יוצא שאתאיסט הינו "אדם מאמין", כי מה שאני מוצא בדיונים עם אתאיסטים, הוא תמיד ויתור על אחת מארבעת הדרישות, ובדרך כלל יותר מאחת.
אני הרי יודע להבדיל בין אמונה לידיעה. וכאדם כנה, לא תהיה לי מניעה לומר לך על אמונה שהיא אמונה, ועל ידיעה שהיא ידיעה. איני עוסק בתירוצים, ואם אתעסק בכאלה, אודה שהם בגדר אמונה ופרשנות, ולא הציג אותם כידיעה. אותו סוג של כנות הייתי רוצה למצוא גם בספקנות שלך, כאשר אתה מתאר חוקרים ומחקרים.

"כיוון שאיני מצליח להסביר כיצד המקריות הייתה מסוגלת להכפיף את חוקי הטבע למגבלות הנוקשות של המתמטיקה אני חייב, כספקן דוגמטי, לאמץ את ההנחה שהמתמטיקה קדמה למפץ הגדול ועלי לגזור מכך שבכל זאת קיים גורם תבוני שהשליט את המתמטיקה על חוקי הטבע שאפשרו ליקום להתפתח למימדיו ומרוכבותו הנוכחיים. אני עדיין מבשל את המאמר שידון בנושא."
כן יהי רצון שלמרות ספקנותך, תיתן לשכלך לחקור בצורה אובייקטיבית גם את הטיעון ההיסטורי של עם ישראל - אפילו אם מסקנתך תהיה מנוגדת לרצונך האישי.

בברכה,
דניאל בלס
קישור לתגובה שבת, 01 מרס 2014 23:36 הוסף ע״י עדי אביר
דניאל,

איני רוצה להתערב חלילה בדיון המרתק בינך לבין יוסף משיתא אבל הרשה לי לתקן מספר טעויות עובדתיות, שוליות ככל שתהיינה, שהתגנבו לתגובתך:

1. אתה טוען שהעם המצרי לא שרד. זה לא בדיוק נכון כיוון שהקופטים המצריים הם צאצאיהם הישירים של המצרים הקדמונים. בעולם חיים כעשרה מליון קופטים ואסור לנו למחקם בהינף יד.

2. הנחש אינו 'משל והתגשמות של היצר הרע'. זהו תירוץ פרשני מאוחר שמנסה להרחיק את המבוכה ואין לו כל קשר לפשט הכתוב. הנחש
היה 'עָרוּם מִכֹּל חַיַּת הַשָּׂדֶה אֲשֶׁר עָשָׂה יְהֹוָה אֱלֹהִים' ובעקבות הקללה 'עַל גְּחֹנְךָ תֵלֵךְ וְעָפָר תֹּאכַל כָּל יְמֵי חַיֶּיךָ' הוא הפך לזוחל המוכר לכולנו.

3. גם האתון של בלעם לא 'דיברה אליו בחיזיון שנועד ללמדו כי דרכו אסורה'. זהו שוב ניסיון לטאטא את המבוכה אל מתחת לשטיח. הכתוב אומר 'וַיָּקָם בִּלְעָם בַּבֹּקֶר וַיַּחֲבשׁ אֶת אֲתֹנוֹ וַיֵּלֶךְ עִם שָׂרֵי מוֹאָב.' הוא לא חלם שהוא קם בבוקר. הוא פשוט קם בבוקר, חבש את אתונו והלך עם שרי מואב. יתר על כן, כיצד אפשר לראות בחיזיון אירוע דוגמת 'וַיִּפְתַּח יְהֹוָה אֶת פִּי הָאָתוֹן וַתֹּאמֶר לְבִלְעָם מֶה עָשִׂיתִי לְךָ כִּי הִכִּיתָנִי זֶה שָׁלשׁ רְגָלִים'? האם בלעם ראה את יהוה פותח את פי האתון בחזיונו? בחזיונות אתונות הרי מסוגלות לדבר גם ללא מעורבותו של יהוה. לבסוף, אני מניח שאפילו הרמב"ם לא יצליח להסביר כיצד הפסוק 'וַיְגַל יְהֹוָה אֶת עֵינֵי בִלְעָם וַיַּרְא אֶת מַלְאַךְ יְהֹוָה נִצָּב בַּדֶּרֶךְ וְחַרְבּוֹ שְׁלֻפָה בְּיָדוֹ וַיִּקֹּד וַיִּשְׁתַּחוּ לְאַפָּיו' יכול להשתלב בחיזיון. כיצד יהוה מצליח לגול את המחסום מעיניו של בלעם ההוזה מבלי לנערו מחזיונו?

בקיצור, תירוצים רבניים מאוחרים רק מאירים זרקור על המיתוסים הפשטניים שמצאו את דרכם לסיפור המקראי.

עדי אביר
קישור לתגובה שבת, 01 מרס 2014 22:40 הוסף ע״י עדי אביר
דניאל,

אני מבין שהכל נסוב אצלך על מיתוס ההתגלות והמסירה ואף שטיפלתי בנושא במאמר עליו שנינו מגיבים (האם קראת אותו?) אני מתעתד לכתוב לך תשובה מפורטת שתענה על כל מה שאתה מחשיב בתור הפרכה. יידרשו לי עוד כמה ימים למצוא את הדוגמאות המתאימות אבל התשובה בא תבוא.

בינתיים הרשה לי להבאיר לך מושג שלהערכתי אינך מבין על בוריו. 'ספקן', בניגוד ל'מאמין', הוא אדם שאינו מוכן לאמץ אף אמירה רק מתוקף הסמכות של אומרה והוא דורש מכל אמירה שרוצה להיחשב כ'נכונה' לעמוד במספר תנאים נוספים, דוגמת:

1. קיומו של בסיס עובדתי. במקרה שלנו, על האמירה להתבסס על ממצאים ארכיאולוגיים או עדויות טקסטואליות בלתי תלויות שמתייחסות לאותו העניין.

2. עקיבות לוגית - כלומר, האמירה תחשב כלא נכונה אם קיימת סתירה בינה לבין איזו שהיא אמירה אחרת שנחשבת כנכונה.

3. קונסיסטנטיות - כדי שאמירה תחשב כנכונה עלינו לשפוט אותה על פי אותם קריטריונים בהם אנו שופטים אמירות אחרות ואל לנו לקבוע תנאים שרירותיים שתקפים רק במקרים מסויימים ולא באחרים.

4. אוביקטיביות - הענקת משקל שווה לאותם טיעונים ללא תלות ברגשות, דעות קדומות או אינטרסים.

ספקן כמוני, אם כן, יאמץ רק את האמירות שעומדות בכל ארבע הדרישות שמניתי לעייל ויפסול את כל האמירות שנכשלות ולו באחת מההתניות הללו.

אדם מאמין, לעומת זאת, יודע מראש את התשובה וכדי להוכיח את נכונותה של המסקנה הרצויה לו הוא יהיה מוכן לוותר על כל אחת מארבע הדרישות הללו.

לכן, אדם שמכריז על עצמו שהוא 'מקובע בדעותיו הספקניות' אינו טוען שהוא תמיד יפסול את הדת ותמיד יאמץ את ממצאי המדע והמחקר האקדמי אלא שהוא תמיד ידרוש מכל אמירה לעמוד בארבע הדרישות שמניתי לעיל. לעומת זאת, רוב המאמינים נשארים מקובעים בדעותיהם ללא תלות בקיומם של בסיס עובדתי, עקיבות לוגית, קונסיסטנטיות או אוביקטיביות. זה נכון שבסופו של דבר הם מצליחים לתרץ את הסתירות היותר גסות בין האמירות השונות שלהם (למשל: הסתירה בין האמירה 'לאל אין גוף או צורה' והאמירה 'האל התגלה על הר סיני') אבל כל התירוצים הללו גוררים אמירות תורניות חדשות שסותרות אמירות תורניות אחרות וחוזר חלילה.

אני לא ספקן פשוט אלא ספקן אפיסטמולוגי שתמיד רוצה גם לדעת מניין בן שיחו יודע שהאמירות שלו הן נכונות. כשאני נתקל באמירה שעומדת בארבעת הקריטריונים שהצבתי לעייל אני יודע שהאמירה תעבור את חסמי הספקנות שלי ואוכל לאמצה כאמירה נכונה. למזלי, גם המדע וגם המחקר המודרני מתבססים על עקרונות הספקנות האפיסטמולוגית ולכן אני מוכן להניח שלכל אמירה מדעית שתעבור בקרת עמיתים יש סיכוי גבוה לעבור את מחסום הספקנות שלי. אמירות שצלחו בקרת עמיתים אינן בחזקת 'אמת ודאית ומוחלטת' אבל הסיכוי לשינוי פרדיגמטי שיהפוך אותן ל'לא נכונות' הוא קטן ביותר. מקרים כאלו אמנם קרו בעבר אבל הם מאד נדירים ואין בהם כדי לפסול את תקפותה של השיטה המדעית.

הספקנות שלי גם מונעת ממני לאמץ גישה אתיאיסטית נוקשה ומאמר בשם 'מדוע אני לא אתיאיסט', בו קבעתי שאיני יכול לפסול את האמירה 'העולם נברא על ידי ישות תבונית', אכן עורר עלי את כעסם של אתיאיסטים רבים:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=313:%D7%9E%D7%93%D7%95%D7%A2-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%9F-%D7%91%D7%90%D7%9C&Itemid=126

מאוחר יותר הגעתי למסקנה שהעולם היה יכול להיווצר גם על ידי החוקיות הטבעית בלבד, ללא צורך במתכנן תבוני כלשהו, ולכן כתבתי מאמר בשם 'מדוע אני אולי בכל זאת כן אתיאיסט':
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=439:%D7%9E%D7%93%D7%95%D7%A2-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%90%D7%95%D7%9C%D7%99-%D7%91%D7%9B%D7%9C-%D7%96%D7%90%D7%AA-%D7%9B%D7%9F-%D7%90%D7%AA%D7%99%D7%90%D7%99%D7%A1%D7%98&Itemid=126

כיוון שאיני מצליח להסביר כיצד המקריות הייתה מסוגלת להכפיף את חוקי הטבע למגבלות הנוקשות של המתמטיקה אני חייב, כספקן דוגמטי, לאמץ את ההנחה שהמתמטיקה קדמה למפץ הגדול ועלי לגזור מכך שבכל זאת קיים גורם תבוני שהשליט את המתמטיקה על חוקי הטבע שאפשרו ליקום להתפתח למימדיו ומרוכבותו הנוכחיים. אני עדיין מבשל את המאמר שידון בנושא.

בכל אופן, כפי שאתה אולי עשוי להתרשם, אני השקעתי מחשבה רבה לכל הנקודות בהן נגעתי בתגובה זאת ואם תרצה להבינן לעומקן אמליץ לך לקרוא גם את המאמרים הבאים:

'במה אני מאמין' בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=497:%D7%91%D7%9E%D7%94-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%9F&Itemid=126

'האם קיימת אמת מוחלטת' בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=735:%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%A7%D7%99%D7%99%D7%9E%D7%AA-%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%9E%D7%95%D7%97%D7%9C%D7%98%D7%AA&Itemid=141

'מלחמת בני החושך בבני האור' בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=839:%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA-%D7%91%D7%A0%D7%99-%D7%94%D7%97%D7%95%D7%A9%D7%9A-%D7%91%D7%91%D7%A0%D7%99-%D7%94%D7%90%D7%95%D7%A8&Itemid=141

'האם אני מסוגל להאמין באלוהים?' בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=519:%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%9E%D7%A1%D7%95%D7%92%D7%9C-%D7%9C%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%9F-%D7%91%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%94%D7%99%D7%9D?&Itemid=126

בשעתו גם ניהלתי התכתבות עם בחור חרדי אותה כינסתי במאמר בשם 'התכתבות שגלשה לדיון על אמת אבסולוטית והיגיון מחייב'. לצערי, אותו בחור חרדי לא ממש הבין את הטיעונים שהעלתי ותגובותיו ממחישות את החשיבה הדוגמטית שאני מייחס לרוב החרדים. אשמח אם אתה תיכנס בנעליו ותתמודד עם הטענות שהעלתי שם:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=712:%D7%94%D7%AA%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%92%D7%9C%D7%A9%D7%94-%D7%9C%D7%93%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%A2%D7%9C-%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%90%D7%91%D7%A1%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%98%D7%99%D7%AA-%D7%95%D7%94%D7%99%D7%92%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%9E%D7%97%D7%99%D7%99%D7%91&Itemid=140

אני מקווה שהתעמקות נוספת בנושא תאפשר לך להבין מדוע 'ספקנות דוגמטית' היא תכונה רצויה בעוד ש'אמונה דוגמטית' אינה כזאת.

עדי אביר
קישור לתגובה שבת, 01 מרס 2014 22:00 הוסף ע״י דניאל בלס
שלום טוב יוסף,

כתבת: "אינני מוצא בתגובתך, על אף שלל הנימוקים והדוגמאות שבה, אף ראיה לנסים שהזכרת שקיימת מחוץ לתורה ולטענותיהם של מי שחדורים אמונה עזה בנכונותה... כשם שקיומם ההיסטורי של ישו, פאולוס ופונטוס פילטוס לא מהווה ראיה לנסים המוזכרים בברית החדשה".

עלינו להבחין הבחנה גמורה בין אמונה, לבין ידיעה היסטורית.
נוצרי יכול להאמין שישו היה אלוהים בגוף אדם, אך אין לו כל אפשרות לדעת זאת.
מוסלמי יכול להאמין שמוחמד פגש את המלאך גבריאל במערה, אך אין לו כל אפשרות לדעת זאת.
בודהיסט יכול להאמין שבודהה הצליח להגיע לנירוונה, אך אין לו כל אפשרות לדעת זאת.

המקרא אינו מתאר אמונה באדם או בסיפורו של אדם כלשהו, אלא טוען לידיעה היסטורית של עם.
עם שלם אשר היה עד להתגלות אלוהית בהיסטוריה. לא אדם בודד, אלא עם שלם.
ההיסטוריה אינה דורשת ממך "להאמין" לה, אלא להודות בה כעובדה המועברת מפי מיליונים.

כתבת: "גם אם נניח שכל המצרים היו שקרנים, האם לא סביר להניח שאם המים של הנילוס היו הופכים לדם, או אם ים סוף נקרע לשתיים, או אם השמש הייתה עוצרת פתאום ממסלולה, מישהו היה שם לב? מדוע אף אחד בעולם העתיק, מלבד מחברי סיפורי המקרא, מעולם לא שמע על האותות והמופתים והנסים שמוזכרים בתורה?"

הבה נזכור את העובדות:
עם ישראל שרד מזה 3300 שנה ומעביר את העדות ההיסטורית של התנ"ך עד עצם היום הזה.
העם המצרי לא שרד, וגם לא עמי כנען. כך שמלבדנו - אין אף עם אחר בסביבות המזרח התיכון שמעביר עדות היסטורית בת 3300 שנה. במילים אחרות: אף אף עם שסותר את העדות ההיסטורית של עמנו.
כעת לשאלתך,
לא כל המצרים היו שקרנים, אך מלכי מצרים היו ידועים בשקרים ואלילות-עצמית. אתה מתאר את העולם העתיק כאילו היית שם, ואתה יודע בדיוק מה ידעו ומה לא ידעו. יש לנו מעט מאוד אינפורמציה חומרית על תקופת הברונזה, והרבה מאוד פרשנויות סותרות. אם היית חי לפני 2000 או 3000 שנה ייתכן שהיית שומע על סיפוריהם של בני ישראל גם בארצות אחרות, אך אין סיבה שסיפורים אלה יתוארו במצבות מאבן ע"י עמים זרים ושונאים לישראל.

"האם לדעתך כל העמים של העת העתיקה היו שקרנים ורק אלה שחיברו סיפורים על חיות מדברות ומקלות שהופכים לנחשים דיברו אמת? האם לעובדה שנחש לא מסוגל לדבר עברית אין שום משמעות עבורך?"

אם זלזול הוא שם המשחק, לא נגיע לשום מקום.
המקרא אינו מתאר "חיות מדברות", ואתה מצייר הטענה כאילו היה זה דבר נפוץ ומצוי כבאגדות. ישנן בדיוק שתי חיות מדברות במקרא, האחד הוא הנחש, שהינו משל והתגשמות של היצר הרע, והשני הוא האתון של בלעם, שלפי הרמב"ם דיבר אליו בחיזיון שנועד ללמדו כי דרכו אסורה. בשני המקרים לא מתוארת מציאות של "חיות מדברות" כדבר מצוי או רגיל.
המקל שהפך לנחש - נעשה כאות, ועל החרטומים נאמר שעשו מעשה דומה "בלהטיהם" (הרמב"ם מדקדק במילה זו, ומסביר לנו שלהטוט פירושו מעשה קוסמות ואחיזת עיניים, ולא שבאמת הפכו מקל לנחש).
מציאותם של מלאכים וגילויים אלוקיים - אינם מחזות נפוצים בעולם לפי המקרא, והם מתרחש רק לעיתים נדירות ועבור סיבות מיוחדות.
שים לב המקרא טוען טענה היסטורית (אשר אינה ניתנת לפרשנות), ומספר מסורות על סיפורים פרטיים שאינן בגדר טענה היסטורית (ולכן הניתנים לפרשנות. הרמב"ם ראה בהם חזיונות או חלומות אלוקיים לדוגמה). הבה לא נפסול את ההתגלות האלוקית האחת והיחידה בהיסטוריה, רק בגלל טעם אישי וזלזול.

"הטענה על נסים לאומיים לא מהווה עדות לאומית. היא מהווה בסך הכל כמה פסוקים שמופיעים רק בספר תורה".

האשמת אותנו, שאנו מאמינים למסופר בספר, בגלל מה שכתוב בספר. מבלי מתכוון השתמשת בטיעון איש הקש. אף אדם רציונלי לא יטען שקיומו של ספר יכול להעיד על אמיתות המאורעות המסופרים בו (טענה כזו היא טיעון מעגלי).
מנקודת מבט היסטורית, ספר התורה הוא רק אמצעי בו משתמש העם בכדי לזכור את ההיסטוריה שהוא חווה על בשרו. קיומם ההיסטורי של מאורעות כמו מעמד הר-סיני מוכחים היסטורית רק בשל העם המעביר אותם מדור לדור.
העם היהודי מעביר את ספרי התורה במסורת מאב לבן לפחות אלפיים שנה, כפי שידוע לנו מתיעודים היסטוריים. בכך מדווח העם על אמיתות ההיסטוריה המקראית, כפי שהיו עדים לה אבותיו אשר העבירו דרכו את המאורעות לבניהם. למרות שההיסטוריה כתובה בספר, מה שהופך את המסופר בה להיסטוריה הוא העם המעביר אותה בנאמנות מדור לדור, המסוגלים להסכים פה אחד על גרסת הספר שהועבר מיד אבותם.
אין כל סיבה רציונאלית להטיל ספק בהיסטוריה של עם, כאשר היא מועברת בנאמנות מאב לבן. כל היסטוריה לאומית היא הוכחה ישירה לאמיתות המאורעות המסופרים בה.

"אולי בסוף עוד תיישרו קו עם המציאות"
תרבויות קמו ונעלמו לאורך ההיסטוריה, אך עם ישראל עדיין חי וקיים, כאשר תורתו היתה ונותרה התיעוד היחיד בהיסטוריה לגילוי הרצון האלוקי. העולם יגיע לגאולתו כאשר בני האדם יישרו קו עם האמת ההיסטורית הזו, שלא נכחדה וגם לא עתידה להיכחד לעולם ועד. הגיע הזמן, ידידי, שניישר קו עם ההיסטוריה הנצחית של אבותינו.

בברכה,
דניאל בלס
קישור לתגובה שבת, 01 מרס 2014 19:32 הוסף ע״י יוסף משיתא
דניאל

אינני מוצא בתגובתך, על אף שלל הנימוקים והדוגמאות שבה, אף ראיה לנסים שהזכרת שקיימת מחוץ לתורה ולטענותיהם של מי שחדורים אמונה עזה בנכונותה.
גם אני כמוך מקבל את קיומן של ממלכות יהודה וישראל, השבטים וכו' כנתונים היסטוריים אך הם לא מהווים ראיה לנסים שהזכרת כשם שקיומם ההיסטורי של ישו, פאולוס ופונטוס פילטוס לא מהווה ראיה לנסים המוזכרים בברית החדשה.

גם אם נניח שכל המצרים היו שקרנים, האם לא סביר להניח שאם המים של הנילוס היו הופכים לדם, או אם ים סוף נקרע לשתיים, או אם השמש הייתה עוצרת פתאום ממסלולה, מישהו היה שם לב? מדוע אף אחד בעולם העתיק, מלבד מחברי סיפורי המקרא, מעולם לא שמע על האותות והמופתים והנסים שמוזכרים בתורה?
האם לדעתך כל העמים של העת העתיקה היו שקרנים ורק אלה שחיברו סיפורים על חיות מדברות ומקלות שהופכים לנחשים דיברו אמת?
האם לעובדה שנחש לא מסוגל לדבר עברית אין שום משמעות עבורך?

אני לא בטוח שהבנתי מה הרבותא בזה שנמצאו כלי חרס מצריים בשטח שהיה בשליטת ממלכת מצריים. הדבר דומה למציאת מטבע של שקל בתל אביב. נראה לי שאנחנו לא מייחסים למילה ראיה את אותה משמעות.

אני מסכים עם טענתך שאם נקבל כעובדה את מקורה האלוהי של התורה ממילא נאמין בכל מה שכתוב בה, ואכן אלה שמאמינים בעל טבעי נוטים ממילא לקבל כאמת דברים שאינם נכונים במובהק או שאינם אפשריים כלל. אולם אתה צריך להחליט אם אתה מציג טענה היסטורית - כזו שיכולה לעבור בהצלחה בדיקה בכלים אובייקטיביים - או מופת של שכנוע עצמי עמוק. אין בכוחה של אמונה באף אל או אף טקסט דתי לתת תוקף אובייקטיבי לסיפור או להוות ראיה לנכונותו, גם אם מספר רב של מאמינים אדוקים יעידו בשבועה שאבותיהם העתיקים היו עדים להתרחשותו. הטענה על נסים לאומיים לא מהווה עדות לאומית. היא מהווה בסך הכל כמה פסוקים שמופיעים רק בספר תורה. אם טענות אלו לא היו כתובות בתורה, לא אתה, לא אבותיך, ולא אף אחד אחר היה מעלה אותן על דעתו.

שמחתי לראות את הפרשנות המקורית והמעניינת לסיפור בריאת העולם שצירפת ואני רואה באור חיובי את התהליך האטי שבו עובדות מדעיות שידועות לכלל האנושות מוצאות את דרכן גם לפירושי התורה. אמנם יש למפרשים היצירתיים עוד דרך ארוכה לעשות אבל בקצב הזה מי יודע אילו רמזים הם עוד ימצאו במקורות. אולי בסוף עוד תיישרו קו עם המציאות.

שבוע טוב
קישור לתגובה שבת, 01 מרס 2014 19:08 הוסף ע״י דניאל בלס
מצטער על ההתערבות בדיון, אך כתבת:
"אין מקבילה לוגית מוצלחת דיו ושוות ערך לתיאור של התגלות אלוהית ניסית בפני אומה" - א. אני טוען שיש. כפי שהראו כאן יש שבטים אינדיאנים שזוהי המסורת שלהם."

האם כבר הצלחת להציג נסים בקנה מידה לאומי בקרב השבטים האינדיאנים?
כי אם כן, אז על מה אנו מתווכחים כל כך הרבה? בבקשה, הצג את השמות והקישורים, והבה נקרא כולנו על ההתגלויות ההיסטוריות האדירות בהם זכו השבטים האינדיאנים.

כתבת: "אין אף אחד שיגיד שהאל שיווה הוא אמיתי למרות שמיליוני אנשים מאמינים שכן".

וכלום היהדות טוענת שהיא אמת רק בגלל שמיליונים מאמינים בא-ל היהודי?
או שאולי, ורק אולי, היהדות טוענת שהיא אמת רק בגלל שהא-ל היהודי התגלה בפני אומה שלמה בהיסטוריה?

"ג. מספיק לי לראות איך היום, בעידן שבו הכול נרשם, מוקלט, מצולם ומתועד, יש מחלוקות לגבי דברים שאירעו לפני שבעים שנה"

באמת? האם אתה יכול להצביע כיום על אירועים היסטוריים בקנה מידה לאומי שהומצאו בידי העמים? כי אם כן, אז על מה אנו מתווכחים? כי ודאי לא ייתכן שאתה משווה חוסר דיוק בפרטים היסטוריים, לטענתך על המצאת היסטוריה לאומית בת 68 שנה בידי זקני ציון?

בברכה
קישור לתגובה שבת, 01 מרס 2014 06:14 הוסף ע״י עדו
"אין מקבילה לוגית מוצלחת דיו ושוות ערך לתיאור של התגלות אלוהית ניסית בפני אומה"

א. אני טוען שיש. כפי שהראו כאן יש שבטים אינדיאנים שזוהי המסורת שלהם.
ב. אני טוען שזאת לא השאלה הנכונה. השאלה היא מהי הדרך הנכונה לוודא עובדות היסטוריות ואיך חוקרים את העבר. אין היום אף היסטוריון או ארכיאולוג רציני שיטען שזאוס היה קיים במציאות למרות כל הסיפורים עליו. אין אף אחד שיגיד שהאל שיווה הוא אמיתי למרות שמיליוני אנשים מאמינים שכן.
ג. מספיק לי לראות איך היום, בעידן שבו הכול נרשם, מוקלט, מצולם ומתועד, יש מחלוקות לגבי דברים שאירעו לפני שבעים שנה (לי עצמי היו ויכוחים על דברים שקרו לפני שנים ספורות עם אנשים שבכל פרמטר היו אינטיליגנטים וישרים) כדי להבין שאי אפשר לסמוך על סיפור מלפני אלפי שנים רק כי הוא קיים.
קישור לתגובה שישי, 28 פברואר 2014 21:45 הוסף ע״י עדי אביר
עובדיה,

אני אוהב את טקטיקה הריטורית בה משתמשים בתבנית של השני כדי להציג תמונת ראי שממחישה שהדברים הם סימטריים לחלוטין. הבעיה היא שלא כל תמונות הראי הן סימטריות כפי שמדגימים שני המשפטים הבאים:

'בחורות באות לאתרי סקי לחפש בעלים'
'בעלים באים לאתרי סקי לחפש בחורות'

לעצם העניין, לתגובתך הייתה יכולה להיות משמעות עמוקה אם הדת והמדע היו שקולים זה לזה אך האם באמת לשניהם יש את אותו המשקל? כיצד אתה בעצם מודד את מידת נכונותן של אמירות, אמוניות או דתיות? האם האמירה המדעית שהעולם נברא לפני 13.7 מיליארד שנה לערך שקולה לאמירה התורנית שהעולם נברא לפני פחות מששת אלפים שנה? האם יש דרך לקבוע איזו אמירה נכונה יותר?

אני חשבתי רבות על הנושא ובסופו של דבר כתבתי מאמר בשם 'האם קיימת אמת מוחלטת?' אותו תוכל למצוא בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=735:%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%A7%D7%99%D7%99%D7%9E%D7%AA-%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%9E%D7%95%D7%97%D7%9C%D7%98%D7%AA&Itemid=141

במאמר זה אני טוען שאין אמת מידה אבסולוטית על פיה ניתן לקבוע מתי אמירה מסויימת היא 'נכונה' ומתי היא 'שגויה' כי גם המדע וגם הדת מסתמכים על הנחות יסוד אותן לעולם לא נוכל להוכיח. למשל, הדת מניחה את קיומה של מציאות על-טבעית והמדע אינו מכיר במציאות כזאת ואין, בשלב זה, שום דרך להוכיח איזו משתי הטענות היא נכונה. לפיכך, המדע אינו מסוגל להוכיח שהניסים המתוארים בתורה לעולם לא התרחשו או שהעולם לא נברא לפני פחות מששת אלפים שנה כשהוא כבר נראה כעולם בן 13.7 מיליארד שנה.

עם זאת, שתי השיטות אינן משתמשות באותו מספר של הנחות יסוד. מספר הנחות היסוד של המדע הוא נמוך יחסית וכל הנחות היסוד הללו שרדו את כל הניסויים האפשריים. הדת, לעומת זאת, דורשת מספר רב מאד של הנחות יסוד וכל כשל או סתירה גורם ליצירתן של הנחות יסוד חדשות שאמורות לתרץ את הבעיה ולהסירה מסדר היום. בסופו של דבר שתי השיטות יכולות לייצר אמירות ודאיות ומוחלטות אבל המדע עושה זאת בקלות תוך שמירה על עקיבות מוחלטת בעוד שהדת נתקלת ביותר ויותר סתירות שמחייבות אותה לייצר עוד ועוד הנחות יסוד כך שאמירותיה הופכות ליותר ויותר מנותקות מנסיון החיים שלנו ומכל מה שאנו לומדים על העולם בכלים אמפיריים.

עדי אביר
קישור לתגובה שישי, 28 פברואר 2014 14:04 הוסף ע״י זה שקורא
ידידי עדי

אני לפחות ע"פ האינפורמציה שנחשפתו עיני עד כה,מכיר בכך שאין מקבילה לוגית מוצלחת דיו ושוות ערך לתיאור של התגלות אלוהית ניסית בפני אומה,זאת לאחר שצפיתי בכל נסיונות השכנוע להציג מקבילה שכזאת הן במאמרים הן במחקרים הן באינספור סרטונים ברשת והן בבדיקה של התגלויות בתרבויות הקדומות דוגמת האצטקים האינדיאנים ןכן'...

לי אין עניין בלענות לו ,אני לא פתחתי אתר המתיימר להתווכח עם הדת,אני מכבד את המסורת והתרבות שבה גדלתי מחד,ומאידך הנושא בדבר המאבק התאולוגי אתאיסטי מרתק אותי כבר למעלה משני עשורים.

לגבי הדיון ביניכם, אני אינני רואה בכך יסוד מכריע וקרדינלי כל כך במאבק הנצחי בין האמונה לאתאיזם,נניח שאין מקבילה לוגית העומדת בקרטריונים המקראיים ,נו אז? קרה משהו ? הזדעזעה א"י ת' פרסה על ת' פרסה?

כלומר אני מכיר בטענה זו כייחודית ע"פ הידוע לי עד כה,אולם אין בכך מכה ניצחת או מכריעה כלל ועיקר.
קישור לתגובה שישי, 28 פברואר 2014 09:55 הוסף ע״י עובדיה
ל-ידידי דניאל

כיצד לדעתך ניתן להמודד עם התמדה כה מרשימה? הדרך היחידה שנותרת הייתה להסביר למר אביר שהוא פורץ לעצמו דרך ייחודית שסותרת את דרכם של כל שאר הרבנים הפעילים כיום בישיבות.
מבחינות מסויימות הדבר אכן דומה להיתלותם של אתאיסטים באילנות גבוהים דוגמת פינקלשטיין וריצרד דוקינס. גם אני נתלה כאן בסמכותם של רבנים, וזאת אכן טקטיקה פסולה, אבל מר אביר התמודד איתה בהצלחה רבה. הוא פשוט פסל את תקפותם של כל ראשי הישיבות ונצמד אך ורק לתובנות שהעולם החילוני הטמיע בקרבו. להערכתי, שנינו הצלחנו להמחיש פעם נוספת שאין שום חפיפה בין הדת והמדע ואיו כמעט שום סיכוי לגרום לאדם אתיאיסט להודות בקצה קצותיהן של התובנות התורניות. אני מבין את זה. אין גם שום סיכוי לגרום לי לאמץ את קצה קצותיהן של ה'אמיתות' החילוניות.
קישור לתגובה שישי, 28 פברואר 2014 02:56 הוסף ע״י דניאל בלס
שלום מר אביר,

כתבת: "אשמח לראות כיצד אתה מתמודד עם פונדמנטליסט חרדי שלעולם, אבל לעולם, לא יסכים לזנוח אפילו אחד מטיעוניו."
הרטוריקה שלך מרתקת אותי.
אתה מבקש לצייר אותי בעיני הקוראים, כמי שלעולם לא ישנה את דעתו, גם בהינתן הפרכות הגיוניות לטענותיו.
מלבד ששתי הטענות שהצגתי לא דורשות הפרכות מרחיקות לכת, גם הקלתי עליך מאוד את הדיון: אמרתי לך בדיוק אילו הפרכות אני מבקש, לא הפרכות בשמים, אלא הפרכות פשוטות וברורות. אם היית מסוגל להפריך את הטענות, אז הייתי חוזר בי ומודה שהן לא מוכיחות את המקרא. אני מספיק ישר כדי להודות במה אני מאמין ומה אני יודע, על ידיעה אומר שהיא ידיעה, ועל אמונה אומר שהיא אמונה (הרי לא שמעת אותי אומר על ספר יונה או יחזקאל שהם מציגים טענה היסטורית לאומית, או מהוות הוכחה, גם לא על סיפור משה בתיבה). אתה מכיר אותי מספיק טוב כדי לדעת שאני לא מערבב אמונה עם ידיעה. אז מר אביר, חדל לצייר אותי כשקרן כאותם זקני ציון בהם אתה מאמין.

באותה הזדמנות, אולי תוכל להסביר לי מדוע אתה מאשים אותי שאני "לעולם, אבל לעולם" לא יזנח אף אחד מטיעוניי, כאשר אתה הודית על עצמך: "אני כנראה אשאר מקובע בדעותיי הספקניות" ו-"אני נתלה כאן בסמכותם של חוקרים אקדמיים".
אני לא ניתלה כאן בסמכותם קדושים, ולא בסמכותם של "חוקרים אקדמאים", ואני מסוגל לשנות את דעותיי. הסמכות אינה רלוונטית בדיון על חקר האמת. אני סומך על השכל שלי ועל השכל של הקוראים המסוגלים לבחון טענות בכוחות עצמם, השכל הישר הוא הסמכות היחידה שלי. אך לאור כל מה שכתבת על עצמך, אני מתפלא עליך שאתה עדיין מסוגל להאשים מישהו בעולם בפונדמנטליזם.

"אני לא חושב שהמחקר והמדע אי פעם יאמצו את האמיתות של הדת היהודית ובעקבותיהם גם אני כנראה אשאר מקובע בדעותיי הספקניות".
טענת שבשביל לשכנע אותך, אצטרך לשכנע תחילה את כל האסכולה המדעית בעולם. מעניין מה היית משיב לבחור ישיבה הקופץ לביקור באתרך, ומנגד כל טענותיך על היסטוריה וארכיאולוגיה, היה רק אומר לך שבשביל לשכנע אותו, עליך תחילה לשכנע את כל גדולי ישראל?
מן הסתם היית מכנה אותו פונדמנטליסט.

ולגבי המילה האחרונה שכתבת שם: "אשאר מקובע בדעותיי הספקניות".
מוזר בעיניי שאתה מגדיר את דעותיך בתואר "ספקניות". האם יש לך באמת ספיקות שמא היה מעמד הר-סיני, וה' ישפוט אותך על הזלזול בתורתו ובשומרי מצוותיו?
או שמא אין לך ספיקות ביחס לדת, והתכוונת בעצם לומר שאתה ספקן ביחס למדע, שאתה חוקר כל טענה מדעית, ובודק האם היא אכן מבוססת והגיונית?
אם אין לך ספיקות שכאלה, בבקשה אל תכנה את דעותיך "ספקניות". ספקן אפשר לומר רק על מי שמוכן להעמיד את דעותיו במבחן ההגיון, ומוכן לחזור בו לאור טענות מסתברות שיוצגו בפניו. במחילה מכבודך, אך על מי שנשאר "מקובע" לא אומרים ספקן.

גם האשמת אותי שאני: "נצמד אך ורק לתובנות שהעולם החרדי הטמיע בקרבו".
אולי שכחת שלא נולדתי חרדי. אני חוזר בתשובה, ואני מספר לכולם שחזרתי בתשובה רק בעקבות החשיפה לטיעונים לוגיים והיסטוריים מסוג זה. לא התפילה משכה אותי ליהדות ולא קבלת סמכות של אישיות דתית מסויימת, רק העובדות אותן אני חוזר ומונה.
אילו לא הייתי מגיע למסקנות הרציונליות אליהן הגעתי, לא הייתי חוזר בתשובה, ואז גם לא הייתי מגן על הציבור החרדי כדבריך. חשוב על כך.

בברכה,
דניאל בלס
קישור לתגובה שישי, 28 פברואר 2014 02:54 הוסף ע״י דניאל בלס
ליוסף היקר שלום וברכה,

1. אני רואה שאתה בקיא בכתבי ניטשה הרבה יותר ממני. אז עד שלא אקרא יותר, ואברר את העניין לאשורו, לא אציג יותר את ניטשה כמי שחשב את המדע למוחלט.
מכיוון שהעמדת אותי על טעותי, אתה ראוי לכל שבח ולכל מחמאה. תבורך! יש לי מה ללמוד ממך.

2. "איך יכול להיות שהמצרים, או אף עם שכן, מעולם לא שמעו על עשרת המכות? האם ידוע לך על ראיות, מלבד מסורת אמונית יהודית, לנסים שהזכרת?"
תודה לך על השאלה.
א. גם ספר התורה וגם ספר יהושע מתארים מציאות שבה העמים שמעו על הנסים האדירים שנעשו לישראל. הבעיה היא שכל אותם עמים נכחדו או התבוללו במהלך ההיסטוריה, כך שלא נותר מהם שושלת היסטורית. גם הממצאים החומריים שהשאירו מאחוריהם הם מעטים ביותר, נדירים יותר מזהב ויהלומים, ונתונים לפרשנות רבה. יתירה מזו, יהיה זה מוזר לצפות מעם זר ומנוכר לישראל שיזכיר את בני ישראל לטובה, וישבח את הנסים שנעשו להם.
ב. מצרים הקדומה נכחדה, וכל מה שנותר מהם אלו ממצאים חומריים הנתונים לפרשנות. הטענה שאנו באמת יודעים את ההיסטוריה של מצרים הקדומה איננה נכונה. רוב ההיסטוריה המצרית לקוחה מכתביו של היסטוריון שחי בסך הכל לפני 2000 שנה, ועל פי עדות יחיד זו קובעים את השושלות ומסדרים את התאריכים:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A0%D7%AA%D7%95%D7%9F
למרות שנמצאו מיליון הירוגליפים במצרים, אף אחד מהם אינו מתאר בניית פירמידות, או פירמידות בכלל, האם פירוש הדבר שבמצרים לא ראו מעולם פירמידות? ואם לא די בכך, הפרעונים לא היו אנשים ישרים, ובכתביהם היו מנקים את ההיסטוריה מאירועים מבישים, מאלילים את עצמם בתארי קדושה מופרזת, ומפארים את עצמם בכיבושים ונצחונות שהם לא נצחו.
ג. אך אין פירוש הדבר שלא נמצאו ממצאים התומכים במקרא. הספר "התנ"ך כהיסטוריה" של ד"ר ורנר קלר מתאר שלל ממצאים ארכיאולוגים התואמים אחת לאחת את כל תקופות המקרא. כשדיברתי על ספר זה עם פרופ' הרצוג (ארכיאולוג מינימליסטי), התפלאתי לגלות שהוא לא מזלזל בו, ואף טען שמי שרוצה, יכול למצוא מקבילות שכאלה. אחד הממצאים הבולטים שהתגלו היא "מצבת מרנפתח", בנו של רעמסס השני מתקופת השיעבוד, המפאר את עצמו בשקר שהוא השמיד את זרע ישראל ולא הותיר מהם זכר. טענה שכזו, מלבד היותה בת 3100 שנה, מוכיחה שהיה קשר אדוק מאוד בין מצרים הקדומה לעם ישראל, כמו גם שעם ישראל כבר היה קיים ומצוי בארץ כנען בתקופה עתיקה זו, ושפרעה החשיב אותם מספיק כדי לפאר את עצמו בהשמדתם (אירוני הדבר שהפעם הראשונה שהעם היהודי מוזכר בהיסטוריה - הוא במצבה אנטישמית המתארת את השמדת ישראל!). יתירה מזו, אנו מוצאים במצרים מספר מהפיכות שנגרמו בגלל "עפירו" או "עבירו", ועל עבדים המצליחים למרוד במצרים. מאוחר יותר נתגלו מכתבי אל-עמרנה, נציב של פרעה בארץ כנען הקדומה אשר דורש מפרעה סיוע צבאי נגד פלישה וכיבוש של ארץ כנען בידי עם זר - אולם פרעה לא משיב למכתביו. גם חומות יריחו נמצאו מרוסקות בדיוק כפי שמתואר בספר יהושע. נמצא גם "ספר בלעם", המוכיח שבלעם היה אכן מכשף ידוע בתקופה של דור המדבר. נמצאו סוכות במדבר סיני יחד עם שרידים של כלי חרס ממצרים. טענות אלה הן אמנם נסיבתיות, אך עשויות לאשר את אמינות המקרא בתיעוד האירועים הכתובים בו. הנה שלל דוגמאות:
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2421518&forum_id=4142
ד. כינית את הנסים במקרא בשם מסורת אמונית. אל מכיוון שלא מדובר בנסים פרטיים, אז לא מדובר במסורת אמונית אלא במסורת היסטורית. היסטוריה הנטענת להחוות בידי עם שלם, מהווה למעשה מיליוני עדויות שונות, שהסכימו כולם על מיליוני העדויות שקיבלו מאבותם, וכן הלאה, מדורי דורות. אנו לא מאמינים בספר התורה בגלל שזה כתוב בספר התורה, אלא בגלל שעם שלם מעביר את הספר הזה כהיסטוריה קולקטיבית המקובלת עליו מימי אבותיו. מאותה בחינה, אנו לא מאמינים בהיסטוריה רק בגלל שהיא כתובה בספרי ההיסטוריה, אלא בגלל שישנם עמים שמודים ומקבלים את ספרי ההיסטוריה הללו כנאמנים לתאר את קורות עמם. לא מדובר כאן בעדות יחיד, וגם לא באמונה, אלא בטיעון היסטורי לאומי. גם אין לשכוח שעם ישראל היה מורכב מ-12 שבטים שונים, שגרו בנחלות שונות בארץ ישראל, חיו בתחרות ולעיתים גם במלחמות אלה עם אלה, ולמרות זאת כולם הודו בהיסטוריה הנסית של העם ובנביאי ישראל. כדי לדעת מה באמת קרה בהיסטוריה, אין לך דבר יותר אמין מטיעון היסטורי של עם.

3. "איך נגיע למסקנה שהתורה הגיעה ממקור אלוהי, במיוחד לאור העובדה שמופיעות בה טענות שאינן מתיישבות עם המציאות האמפירית?"
א. נוכל להגיע למסקנה זו, כאשר נכיר בטענתו ההיסטורית של עם שנחשף להתגלות א-לוהית בהיסטוריה. התגלות בקנה מידה לאומי תוכל לחשוף בפנינו את הוראות הא-ל האמיתיות, ובתוכם גם את ההיסטוריה האמינה ביותר.
ב. עלינו לבחון טענות שאינן מתיישבות עם ההגיון לאור מה שכותבים מוסרי התורה מדור לדור, כי הם כידוע המגינים והמוסרים של הטענה ההיסטורית. תמצא שמפרשי המקרא הם אנשים חכמים מאוד, שמבקשים לקרב את התורה להגיון בדרך החקירה והדקדוק.
ג. ניתן בהחלט למצוא מקבילה מדעית למקרא, אפילו לסיפור הבריאה:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2842009&forum_id=4142

בברכה,
דניאל בלס
קישור לתגובה חמישי, 27 פברואר 2014 23:43 הוסף ע״י עדי אביר
ידידי זה שקורא,

עלה בי רעיון נפלא. אם גם אתה אינך מחסידיו של דניאל בלס וגם אתה חולק על תפיסת עולמו מדוע שלא תנסה לכתוב לו תגובה שסותרת את טענותיו? האם אתה יודע כיצד להתמודד עם אדם שתמיד מיישר קו עם המיתוס הרבני ותמיד מגיע למסקנה אחת ויחידה?:

'כיצד אנו יודעים שמעשי נסים לאומיים התרחשו במציאות? התשובה לכך פשוטה: מכח ההיסטוריה של העם. יחידים יכולים לטעות או לשקר, אך עם מטבעו אינו מסוגל להמציא מאורע היסטורי בקנה מידה לאומי, כי לשם כך נדרשים מיליוני אנשים שיודו על מאורע אדיר שלא שמעו ולא קיבלו מאבותם. טענה היסטורית היא ההוכחה הגדולה ביותר שנוכל להשיג להתגלותו של א-לוהים בעולם. כאשר עם שלם מעביר מאורע היסטורי לאומי במשך יותר מ-2000 שנה, נוכל לדעת שאכן אבותיו מסרו לו את עדותם הישירה לאירוע זה. הטענה חזקה במיוחד כאשר העם כולו (12 שבטים) מסכים על הגרסה ההיסטורית של ספר אחד, כמייצג את עדות אבותיו, והיא חזקה אפילו יותר כאשר קיימת שרשרת היסטורית המתארת את כל קורותיו מאז המעמד.'

אנא, נסה אתה את ידך. אם אני אנסה אני מניח ששוב אכשל בהזכרת המחקר ההיסטורי ששם לאיל את כל טענותיו. אשמח לראות כיצד אתה מתמודד עם פונדמנטליסט חרדי שלעולם, אבל לעולם, לא יסכים לזנוח אפילו אחד מטיעוניו.

עדי אביר
קישור לתגובה חמישי, 27 פברואר 2014 23:37 הוסף ע״י יוסף משיתא
שלום דניאל ותודה על ההתייחסות.

הספר "כה אמר זרתוסטרא" אכן כתוב בשפה קשה, אך עם זאת לא מצאתי בו או באף ספר אחר שהזכרת שום רמז לתפיסה ש"אנו כבר יודעים כמעט הכל, ולא ייתכן שכולנו בעצם טועים." למזלנו יש לניטשה ספרים שכתובים בשפה יותר קלה כמו לדוגמה "אנושי, אנושי מידי" שבו הוא כותב בהדגשה (חלק ראשון, מכתם 2 'ליקויי תורשה של הפילוסופים') "אין עובדות נצחיות: כשם שלא מצויות אמיתות אבסולוטיות." - כלומר ההפך ממה שכתבת.
כמו כן במדע העליז (ספר שני, מכתם 58) - "זה הדבר שקשה עלי ביותר... ללמוד לדעת, שחשוב יותר לאין שיעור כיצד הדברים מכונים מאשר מהם מצד עצמם" - מעין הרחבה של הרעיון הקודם. שוב, לא מתיישב עם מה שכתבת. במכתם שזכור לי היטב ממעבר לטוב ולרע, שלצערי אינני יכול לצטט במדויק משום שהספר לא נמצא ברשותי כרגע הוא חוזר שוב על הרעיון שהפירוש הסובייקטיבי שניתן לעובדה חשוב יותר להבנתנו מאשר העובדה עצמה - לא בדיוק אווירה של מוחלטות ועליונות.
אני לא חושב שאף אדם שמכיר את ניטשה היטב יסכים אתך שתפיסת העולם שלו נוצרה מתוך תפיסה שאנו כבר יודעים כמעט הכל, ולא ייתכן שכולנו בעצם טועים. בשום מקום ניטשה לא כתב שהמדע קידם את האנושות לדרגתה הסופית, ונראה לי שאם תייחס לניטשה רעיונות שעומדים בסתירה להשקפה שלו אתה עלול להטעות את הקוראים שלא מכירים אותו ולהצטייר כאדם לא כל כך אמין בעיני קוראים שכן מכירים אותו.

2. איך יכול להיות שהמצרים, או אף עם שכן, מעולם לא שמעו על עשרת המכות?
האם ידוע לך על ראיות, מלבד מסורת אמונית יהודית, לנסים שהזכרת?

3. כתבת "אם נגיע למסקנה שהתורה הגיעה ממקור אלוקי, נוכל לסמוך על אמינות הסיפורים הפרטיים המסופרים בה בתור עדותו הישירה של הא-ל" איך נגיע למסקנה שהתורה הגיעה ממקור אלוהי, במיוחד לאור העובדה שמופיעות בה טענות שאינן מתיישבות עם המציאות האמפירית?

תודה
לצערי לא אוכל להמשיך את ההתכתבות עד שבוע הבא
קישור לתגובה חמישי, 27 פברואר 2014 22:14 הוסף ע״י דניאל בלס
שלום יוסף,
אני תמיד שמח לדון עם מי ששואל על מנת לדעת, ושלא על מנת להתריס. אתה נשמע כאדם נבון שרוצה לדעת, אז לעונג לי לדון עימך.

כתבת: "האם אתה יכול בבקשה להפנות אותי לפרק ספציפי מתוך ספר של ניטשה שבו הוא מביע את התפיסה שהזכרת?"
קניתי לא מזמן את הספר "כה אמר זרתוסטרא". אמנם הסיפור כתוב בשפה קשה, אך נראה שהמסר העיקרי של הכותב לכל אורך הספר הוא, שהעידן המדעי מחק את א-לוהים, ושעכשיו הגיע שעתו של האדם העליון, שהוא ההתפתחות האחרונה בהיסטוריה של האדם (הופתעתי כשמצאתי את הפתגם על מות האל בספר זה, כי חשבתי שהוא מצוי רק בספרו המדע העליז). מכל מקום, פילוסופיה זו מצאה את מקומה אצל פילוסופים רבים מתחילת המאה ה-19, שחשבו שהמדע קידם את האנושות לדרגתה הסופית. למרות שטענתו של ניטשה אינה גזענית בהכרח, יש האומרים שהיא נתנה את הליגיטימציה הרעיונית שמאחורי תורת הגזע הנאצית (ואני באופן אישי מסוגל לראות את קוי הדמיון). קראתי שאחותו של ניטשה קידמה גם היא רעיונות אלה, גם אם סילפה את ניטשה לאחר מותו.
בספרו מעבר לטוב ולרע (שקראתי רק חלקית), מגיע ניטשה למסקנה שהמוסר היהודי/נוצרי הוא מיושן, ושכעת הגיע האדם לעידן חדש של נאורות. דעות אלה של עליונות ומוחלטות הגיעו לדעתי מתפיסתם המדעית. איני יכול להצביע על פרק מסויים, כי האוירה הזו מנשבת לכל אורך הספרים שהזכרתי. זוהי בכל אופן הבנתי האישית.

כתבת: "האם לפי השקפתך הנסים שמוזכרים בתורה התרחשו בפועל ממש?"
זוהי סוגיה תלמודית עתיקה. ישנה טענה מפורסמת אצל חז"ל שמאז נברא העולם, אין מושג של נס ושינוי סדרי בראשית, כך שגם הנסים של יציאת מצרים, הם למעשה תהליכים שאלוקים טבע מראשית הבריאה. כך אמרו:
"עשרה דברים נבראו בערב שבת בין השמשות, ואלו הן: פי הארץ, ופי הבאר, ופי האתון, והקשת, והמן, והמטה, והשמיר, והכתב, והמכתב, והלוחות. ויש אומרים, אף המזיקין, וקבורתו של משה, ואילו של אברהם אבינו. ויש אומרים, אף צבת בצבת עשויה (מסכת אבות פרק ה' משנה ו').
לפי מה שהבנתי ממורה נבוכים, הרמב"ם הבין מדרש זה כפשוטו, וסבר שהנסים במקרא הוטבעו בטבע מבריאת העולם בידי ה', שהוא "קורא הדורות מראש".
לגבי אתונו של בלעם, או מאבק יעקב במלאך, הרמב"ם כותב שאלו היו חזיונות אלוקיים, ושכך אכן הדברים נראו להם.
לעומת הרמב"ם, ישנם פרשנים אחרים שטוענים שאין באמת חוקי טבע, ושכל ההבדל בין טבע לנס, הוא שהטבע הוא נס עקבי שאנו מתרגלים אליו, בעוד הנס הוא שינוי ההרגל (כך כותב הרב דסלר זצ"ל). לפי פרשנים אלה, ה' אכן שינה את הטבע כפשוטו, כי הטבע הוא בסך הכל אשליה המסתירה את ההשגחה האלוקית הפועלת תמיד (נראה שרש"י סובר כך).
מכיוון שהדבר מצוי במחלוקת החכמים, לא אוכל להשיב תשובה חד משמעית בנושא. אך דבר אחד מוסכם על כל המפרשים: שכל מי שהיה עד לנסים המסופרים במקרא, אכן ראה וחווה את הדברים כפי שהם כתובים.

שאלת: "אם כן, איך אתה יודע שהם התרחשו במציאות?"
עלינו לחלק בין נסים שנעשו לעיני יחידים (אתונו של בלעם, מאבק יעקב עם המלאך), ובין נסים שנעשו לעיני כל ישראל (עשרת מכות מצרים, קריעת ים סוף, בליעת קורח ועדתו באדמה, המן).
1. כיצד אנו יודעים שמעשי נסים של יחידים התרחשו במציאות? סיפורי יחידים הם אכן לא בגדר היסטוריה לאומית, ולא ניתן להוכיח היסטורית שהם קרו. אז איך בכל זאת נדע שהם קרו? התשובה לכך תלויה ביסוד אחר: אם נגיע למסקנה שהתורה הגיעה ממקור אלוקי, נוכל לסמוך על אמינות הסיפורים הפרטיים המסופרים בה בתור עדותו הישירה של הא-ל.
2. כיצד אנו יודעים שמעשי נסים לאומיים התרחשו במציאות? התשובה לכך פשוטה: מכח ההיסטוריה של העם. יחידים יכולים לטעות או לשקר, אך עם מטבעו אינו מסוגל להמציא מאורע היסטורי בקנה מידה לאומי, כי לשם כך נדרשים מיליוני אנשים שיודו על מאורע אדיר שלא שמעו ולא קיבלו מאבותם. טענה היסטורית היא ההוכחה הגדולה ביותר שנוכל להשיג להתגלותו של א-לוהים בעולם. כאשר עם שלם מעביר מאורע היסטורי לאומי במשך יותר מ-2000 שנה, נוכל לדעת שאכן אבותיו מסרו לו את עדותם הישירה לאירוע זה. הטענה חזקה במיוחד כאשר העם כולו (12 שבטים) מסכים על הגרסה ההיסטורית של ספר אחד, כמייצג את עדות אבותיו, והיא חזקה אפילו יותר כאשר קיימת שרשרת היסטורית המתארת את כל קורותיו מאז המעמד.

בברכה,
דניאל בלס
קישור לתגובה חמישי, 27 פברואר 2014 21:50 הוסף ע״י עדי אביר
דניאל ידידי,

חלילה, אין לי כל כוונה לסיים את הדיון.

כיוון שלטענתך קראת את כל הקוראן באנגלית אני מרגיש שאני יכול לצטט לך את אחד המשוררים האהובים עלי שכתב:

A little learning is a dang'rous thing;
Drink deep, or taste not the Pierian spring:
There shallow draughts intoxicate the brain,
And drinking largely sobers us again.
Fir'd at first sight with what the Muse imparts,
In fearless youth we tempt the heights of Arts,
While from the bounded level of our mind
Short views we take, nor see the lengths behind;
But more advanc'd, behold with strange surprise
New distant scenes of endless science rise!
So pleas'd at first the towering Alps we try,
Mount o'er the vales, and seem to tread the sky,
Th' eternal snows appear already past,
And the first clouds and mountains seem the last;
But, those attain'd, we tremble to survey
The growing labours of the lengthen'd way,
Th' increasing prospects tire our wand'ring eyes,
Hills peep o'er hills, and Alps on Alps arise!

עד סוף יום ראשון אתייחס לדברים שכתבת ואנסה להראות לך שבניגוד לדת, את המדע הרבה יותר קשה לפסול ממה שנראה לך.

עדי אביר
קישור לתגובה חמישי, 27 פברואר 2014 21:37 הוסף ע״י עדי אביר
ידיד זה שקורא,

צר לי אבל איני מסכים איתך. אני חושב שסתרתי את דבריו של מר בלס מספר פעמים בכל נקודה ונקודה שהוא העלה אבל זה לא הפריע לו לשוב ולטעון את אותן הטענות בנחרצות מעוררת הערצה. הסברתי לו באריכות כיצד המחקר רואה היום את ראשית הנצרות, נתתי לו דוגמאות להיסטוריות מומצאות, ציטטתי לו את דבריו של אחד מידידיי, פרופסור שנחשב היום לאחד משני המומחים הבכירים בארץ לספרות השומרונית, ניסיתי להתעמת עם הצהרות חסרות שחר שמעניקים אמינות לתיאורים הסטוריים על סמך הג'נר הספרותי בו הם מתוארים ושלחתי אותו לספרות המחקרית. למעשה עשיתי כל שלאל ידי אך ללא הואיל. אדון בלס דחה בסיסמאותיו את כל טענותיי וחזר שוב ושוב על טיעוניו מבלי לסטות מהם ימינה או שמאלה.

כיצד לדעתך ניתן להמודד עם התמדה כה מרשימה? הדרך היחידה שנותרת לי הייתה להסביר לו שהוא פורץ לעצמו דרך ייחודית שסותרת את דרכם של כל שאר החוקרים הפעילים כיום באקדמיה.

מבחינות מסויימות הדבר אכן דומה להיתלותם של אנשי הדת באילנות גבוהים דוגמת הרמב"ם והגאון מוילנה. גם אני נתלה כאן בסמכותם של חוקרים אקדמיים, וזאת אכן טקטיקה פסולה, אבל מר בלס התמודד איתה בהצלחה רבה. הוא פשוט פסל את תקפותו של כל המחקר המודרני ונצמד אך ורק לתובנות שהעולם החרדי הטמיע בקרבו. להערכתי, שנינו הצלחנו להמחיש פעם נוספת שאין שום חפיפה בין המדע והדת ואיו כמעט שום סיכוי לגרום לאדם חרדי להודות בקצה קצותיהן של התובנות המחקריות. אני מבין את זה. אין גם שום סיכוי לגרום לי לאמץ את קצה קצותיהן של ה'אמיתות' התורניות.

אני לא חושב שהמחקר והמדע אי פעם יאמצו את האמיתות של הדת היהודית ובעקבותיהם גם אני כנראה אשאר מקובע בדעותיי הספקניות. עם זאת, אני משער לעצמי שכמו במקרים דומים בהיסטוריה, הדת עוד תמצא את הדרך, וההצדקות, שיאפשרו לה ליישר קו עם המודרנה (כשם שעשו בשעתו רבנו סעדיה גאון והרמב"ם ובדורות האחרונים האורתודוקסיה המודרנית והציונות הדתית). כשזה יקרה אולי נוכל, מר בלס ואנוכי, למצוא שפה משותפת ולהגיע לאילו שהן הסכמות. עד אז, כנראה, נאלץ להתרגל למחשבה שבעם ישראל קיימים שני זרמים שאינם מסוגלים למצוא שום בסיס משותף ואינם יכולים להתאפס על מוסכמות שתהיינה מקובלות על כולם.

עדי אביר
קישור לתגובה חמישי, 27 פברואר 2014 20:47 הוסף ע״י זה שקורא
עדי אביר,קצת אכזבת אותי.

לא,אינני מחסידיו של דניאל בלס כלל ועיקר,למעשה אני חולק על תפיסת עולמו על פי מה שקראתי ממאמריו עד כה.

אבל אתה עדי אכזבת אותי בבחירת האסטרטגיה בדיון מול דניאל.

עם כל הכבוד ל- "תובנות המחקריות של אינספור האקדמאים שהקדישו את חייהם לקידום הידע האנושי ולאמץ במקומן את תובנותיו של בחור צעיר שדיבר עם כמה נזירים וכמרים וקרא כמה ערכים בויקיפדיה".

עדי,אתה אימצת את השיטה הדתית המתחמקת ,זה מזכיר לי ויכוחים רדודים ומייגעים בין דתי לאתאיסט ובו כשהדתי נקלע לפינה פרובלמטית וללא מענה הגון להשיב,הוא שולף את נשק יום הדין שנראה בערך ככה :
כל גדולי ישראל בכל הדורות כילו את ימיהם על לימוד התורה למען עם ישראל,ואתה תחלוק עליהם מי אתה?

אתה יותר חכם מהרמב"ם?
אתה גדול יותר מהגאון מוילנא?
אתה למדת בעיון ש"ס ופוסקים קבלה מדרש והלכה ?

זו הטקטיקה הדתית הבנאלית והידועה להדוף את טענות הנגד,ולצערי אימצת את האסטרטגיה הזו מול דניאל בלס, מחד בחרת להתחבא מאחורי האקדמיה והמדע תוך כדי ניסיון מלאכותי ופתטי לגמד את דניאל אל מול האליל האקדמי.

לאחר קריאה בעיון את הוויכוח ביניכם ,אינני מבין מה לא מובן בטענתו של דניאל,אם יש לך דוגמאות או מקבילות לוגיות בדבר התיאור של ההתגלויות האלוהיות/ניסיות לאומה ,והצגתן כתיעוד היסטורי ועומדות בקרטריונים המקראיים כפי שדניאל הציג,כל מה שעליך לעשות הוא פשוט לחשוף דוגמאות אלו,ואם לא פשוט אמור שאין באמתחתך דוגמאות שכאלו,אבל לפחות לא תיאלץ להתחבא מאחורי הטלית האקדמית.
קישור לתגובה חמישי, 27 פברואר 2014 19:30 הוסף ע״י יוסף משיתא
2 שאלות לדניאל בלס:

אני לא רוצה להפריע לרצף הדיון אבל כמה דברים שכתבת עוררו את סקרנותי ואם תוכל להתייחס אודה לך מאוד.

כתבת "תפיסות עולם כמו אלה של מרקס ושל ניטשה נוצרו מתוך תפיסה "מדעית" זו, שאנו כבר יודעים כמעט הכל, ולא ייתכן שכולנו בעצם טועים."
האם אתה יכול בבקשה להפנות אותי לפרק ספציפי מתוך ספר של ניטשה שבו הוא מביע את התפיסה שהזכרת? אני מאוד מתעניין בניטשה וממה שקראתי בינתיים קיבלתי את הרושם שהתפיסה שלו דווקא די רחוקה מזה.

2. כתבת "ההתגלות והנסים שבמקרא מוצגים בשפה היסטוריוגרפית, שאינה קיימת בשום טענה של דת אחרת. לא ניתן לפרש את המקרא כאגדה או סיפור, כאשר המקרא מציג את טענתו בשפה היסטורית."
האם לפי השקפתך הנסים שמוזכרים בתורה התרחשו בפועל ממש? האם לדעתך הנחש והאתון של בלעם דברו עברית, אשת לוט הפכה לנציב מלח, משה הפך את המקל שלו לנחש ואח"כ השתמש באותו מקל לקרוע את ים סוף, המים של הנילוס הפכו לדם וכו'? אם כן, איך אתה יודע שהם התרחשו במציאות?

תודה
קישור לתגובה חמישי, 27 פברואר 2014 18:26 הוסף ע״י דניאל בלס
כתבת בסוף דבריך: "אין טעם שנלך סחור סחור וכל אחד רק יחזור על טענותיו. אני מציע שבמקום זאת נבחר רק נושא אחד שעומד במחלוקת..."

אני מבין מדבריך שאתה מעוניין לפרוש מהדיון, ואני יכול לכבד זאת.
את הטענות שלי ניתן לסכם לשניים:

1. ההיסטוריה המקראית של עם ישראל מבוססת על נסים בקנה מידה לאומי. כל הטוען שהיהדות התפתחה בצורה אורגנית כיתר הדתות, יאלץ להציג התפתחויות נוספות לנסים בקנה מידה לאומי. ניסית להציג דוגמאות מהנצרות, מהאיסלם, מהזוהר, ומפרשנות למגדלי התאומים - אך הוכח לך שבאף אחד מהם לא מצויה הטענה להמצאת היסטוריה לאומית לעם.

2. ההתגלות והנסים שבמקרא מוצגים בשפה היסטוריוגרפית, שאינה קיימת בשום טענה של דת אחרת. לא ניתן לפרש את המקרא כאגדה או סיפור, כאשר המקרא מציג את טענתו בשפה היסטורית. לפיכך הרוצה לטעון שהמקרא התפתח כיתר הדתות, יאלץ להציג עוד דתות שמציגות טיעון היסטורי, בשפה היסטוריוגרפית כמו המקרא.

למותר לציין שסיפורים על תיאוריות קונספירציה המוניות, ואמונה אישית בזקני ציון נוכלים ושקרנים, אינה תחליף לחקירה היסטורית של הדת.

* * *

שני טיעונים אלה לא הומצאו על ידי, וגם לא על ידי הכוזרי או הרמב"ם, אלא כתובים במפורש בספר התורה:

(דברים ד): "כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך, למן היום אשר ברא אלוהים אדם על הארץ, ולמקצה השמים ועד קצה השמים, הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו ?, השמע עם קול אלוהים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי ?, או הניסה אלוהים לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי במסות, באתות ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה ובמוראים גדלים ככל אשר עשה לכם ה' אלוהיכם במצרים לעיניך ? אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוהים, אין עוד מלבדו, מן השמים השמיעך את קולו ליסרך ועל הארץ הראך את אשו הגדולה, ודבריו שמעת מתוך האש, ותחת כי אהב את אבותיך ויבחר בזרעו אחריו ויוצאך בפניו בכוחו הגדל ממצרים להוריש גוים גדלים ועצמים ממך מפניך, להביאך לתת לך את ארצם נחלה כיום הזה, וידעת היום והשבת אל לבבך כי ה' הוא האלוהים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד, ושמרת את חוקיו ואת מצותיו אשר אנכי מצוך היום, אשר ייטב לך ולבניך אחריך ולמען תאריך ימים על האדמה אשר ה' אלהיך נתן לך כל הימים"

בספר שמות (פרק לד) מופיעה טענה זהה: "ויאמר: הנה אנוכי כורת ברית, נגד כל עמך אעשה נפלאות אשר לא נבראו בכל הארץ ובכל הגויים. וראה כל העם אשר אתה בקירבו את מעשה ה', כי נורא הוא, אשר אני עושה עימך.... ואימר ה' אל משה: כתב לך את הדברים האלה, כי על פי הדברים האלה כרתי איתך ברית ואת ישראל".

בברכה,
דניאל בלס
קישור לתגובה חמישי, 27 פברואר 2014 18:25 הוסף ע״י דניאל בלס
כעת אם אוכל,, הייתי רוצה להוסיף עוד מילה או שתיים על אמונה עיוורת בטענות "מדעיות".

תחילה עלינו לזכור שגם גאונים כאיינשטיין טעו בשעתם, כשהמציאו תיאוריות אותן הגדירו כראיית המציאות המדעית. איינשטיין קרא לטעותו הגדולה: "the biggest blunder of my life". מאוחר יותר הוא טעה גם בעקשנותו לדחות את ממצאיה של מכניקת הקוונטים. התואר "מדען" לא צריך להפחיד אותנו לחקור את הדברים בכוחות עצמנו.
מנין אנו כה בטוחים שמדענים בשנת 3000 לא ילעגו לפרימיטיביות או לאמונות הרווחות מאוד במדע של תקופתנו? בל נשכח שהמדענים במאה ה-16 וגם במאה ה-19 היו בטוחים שהמחקר המדעי מיצה את עצמו, שכל חוקי המציאות של הטבע וההיסטוריה כבר נתבררו, ושהעתיד לא יוכל לחדש יותר דבר. תפיסות עולם כמו אלה של מרקס ושל ניטשה נוצרו מתוך תפיסה "מדעית" זו, שאנו כבר יודעים כמעט הכל, ולא ייתכן שכולנו בעצם טועים.
הרשה לי לשאול אותך כעת בכנות, לאור ההיסטוריה: אילו היית חי ביוון העתיקה, האם לא היית מאמין בביטחון לכל הפילוסופים שטענו שהעולם קדמון וקיים מנצח נצחים, רק בגלל שאותם פילוסופים נחשבו ל"חוקרים חכמים מאוד"? גם אז, אנשים כמוני היו מנסים לטעון שדבריהם אינם מבוססים על ידיעה, אלא שזוהי רק פרשנות ואמונה, על כך היית משיב לי בתמורה: וכי מי אתה שתכפור ב"תובנות המחקריות של אינספור פילוסופים". מה אתה חושב?

* * *

הנה דוגמה מעניינת לאמונה מדעית רווחת: כדור הארץ בו כולנו חיים. האם ידעת שמפת העולם מזוייפת?
אני יודע, זה נשמע מטורף, אך זו עובדה שכל מומחה לגיאוגרפיה יוכל לספר לך. נסה עכשיו לחפש בגוגל את המילים "true world map" ותמצא על כך מידע רב.

הנה המפה שהראו לך מאז היית ילד קטן, בכל ספר לימוד לגיאוגרפיה בבתי ספר (Google maps):
http://geology.com/world/world-map.gif
זוהי מפת העולם שתמצא כיום גם בוויקיפידה ו-Google maps.
כעת הרשה לעיניך לחזות לראשונה במפה האמיתית של העולם בו אנו חיים:
http://analepsis.files.wordpress.com/2009/09/petersprojection-over.gif
זהו הגודל האמיתי של היבשות, ללא עיוות.

במציאות, אפריקה היא היבשת הגדולה ביותר; אמריקה הדרומית הרבה יותר גדולה מאמריקה הצפונית; אסיה הרבה יותר גדולה מארצות הברית; אירופה במציאות הרבה יותר קטנה; ויבשת אוסטרליה הרבה יותר גדולה מגרילנד.
הסברה ההיסטורית המקובלת היא, שיצרו את מפת העולם המדעית בדרך זו בכדי להאדיר את האדם הלבן על פני האפריקאים והסינים, וכל בני העולם השלישי (זוהי כנראה גם הסיבה לכך שערכו את המפה באופן כזה, שבו ארצות הברית נמצאת בחלק העליון של המפה, גם אירופה נמצאת במרכז וכלפי מעלה, בעוד אפריקה ואמריקה הדרומית נמצאות בכיוון התחתון). בכוונה הקטינו את אפריקה ואת סין כדי לגמדם, ובכוונה הגדילו את גרינלד ויבשת אמריקה הצפונית של ארצות הברית כדי להאדיר אותם, בעודם מקטינים כמובן את יבשת אמריקה הדרומית. מדינותיהם של האנשים הלבנים בני אירופה וארצות הברית הוגדלו והוצבו במרכז, בעוד מדינותיהם של האנשים השחורים ובני מדינות העולם השלישי הוקטנו והוצבו בכיוון התחתון של המפות. אין זה צירוף מקרים, ויש הרואים בכך זיוף מכוון שנועד לעצב דעת קהל.

האינציקלופדיות, האטלסים וגם ויקיפדיה מגלים את הנתונים האמיתיים של היבשות רק במספרים הגיאוגרפים, אך ימשיכו לצייר לנו את המפות השקריות וללמדם בבתי ספר ובכל ספרי הלימוד המדעיים. במילים אחרות, המדענים והמורים עליהם אנו סומכים שיקרו לנו אפילו לגבי איך העולם נראה.

זהו אמנם לא סוד מדעי שמסתירים אותו בכוונה, אך זוהי גם לא עובדה מפורסמת במדע, ולכן היא נשאר בגדר בורות ציבורית, ולא רק של הציבור הכללי: גם רוב המדענים בעולם לא יודעים איך העולם נראה, וכיצד נראית באמת היבשת בהם חיים. רק המדענים העוסקים בגיאוגרפיה, או המתעניינים בגיאוגרפיה, יגלו זאת במקרה.
אנו כמובן נמשיך לראות בספרי מדע ובוויקיפדיה מפות שנראות כך:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:WritingSystemsOfTheWorld.png

כעת, אם לא הייתי חוקר את הנתונים במקור, ומאמין בצורה עיוורת לספרי מדע ואנשי מדע, איך בדיוק הייתי מגלה עובדה שכזו?
כאשר אני חוקר את הנתונים במקורם, אני מגלה הרבה עובדות שרוב הציבור אינו יודע אותם. לדוגמה, בחקר המאובנים. האם ידעת שבכל רחבי העולם נמצאו פחות מאלפיים שלדי דינוזאורים? אנו מדמיינים כיצד המאובנים מסודרים בשכבות קרקע יורדות, כאשר במציאת כל מאובן של יונק הוא נדיר עד מאוד בעולם; כשלמדתי אסטרונומיה גיליתי שרוב הידע המדעי על התפתחות כוכבים מבוסס על פרשנות מקובלת, כי לא ניתן בשום דרך לצלם כוכבים מחוץ למערכת השמש שלנו, אלא רק לצלם נקודות אור זעירות הנתונות לפרשנות מדעית נחרבת. רוב התמונות המדהימות של כוכבים רחוקים נעשו בהדמייה ממוחשבת, או נצבעו בידי מעצבים גרפיים כדי למשוך את העין.

אז מי שמאמין בעיוורון לאצטלה המדעית הרווחת לא יידע אפילו איך העולם נראה, ובאיזה כדור ארץ הוא חי.

כפי שנאמר, עובדות אלה אינן מוסתרות בזדון, והן אינן טענה לקונספירציה, אך הן גם לא גלויות בפני האדם המצוי שאינו חוקר את הדברים במקור. כששוחתי עם ארכיאולוגים, גיליתי שאין להם מושג מהיסטוריה או התפתחות של דתות, וכאשר שוחחתי עם חוקרים ממדעי הדתות, לא היה להם מושג על נתונים ארכיאולוגים והיסטוריה. להיסטוריון העוסק בנצרות לא היה כמעט כל ידע על ההיסטוריה של המקרא, ולפיזיקאי לא מצאתי כל ידע על זאולוגיה. בסופו של דבר גיליתי שכולם בעצם מאמינים לכולם, וכך נוצרת אמונה מדעית רווחת. הפיזיקאי מאמין לאמונות הרווחות על ארכיאולוגיה, כשם שההיסטוריון מאמין לאמונות הרווחות בקרב מדעי הדתות, אך לא נתקלתי אפילו באחד מהם שחקר את הדברים בעצמו, והתעניין לשמוע מה באמת יש לכל אחד מהם לומר.

גיליתי שאסור להאמין בעיוורון, גם לא למה שמקובל על ציבור שלם של אנשים. עליך לחקור את הנתונים בעצמך, ולשפוט אותם בכוחות עצמך. כפי שנאמר, מדענים הם לא רבנים, ואין כל מצווה להאמין שדבריהם קדושים.

בברכה,
דניאל בלס
קישור לתגובה חמישי, 27 פברואר 2014 18:21 הוסף ע״י דניאל בלס
מר עדי אביר היקר, בבקשה הסר כעס מלבך, כי לא הגעתי לכאן במטרה להכעיסך.

כתבת: "ייתכן מאד שאתה צודק ויש להתעלם מהתובנות המחקריות של אינספור האקדמאים..."
מר עדי היקר, אם אינני טועה, אתה מתפאר בכך שאינך כאותם חרדים השבויים כעדר ביד רבם, והמאמינים להם "אמונה עיוורת" מבלי לבחון את דבריהם. הרי סיפרת כי ילדך בן השמונה יודע היסטוריה טוב יותר מכל החרדים גם יחד, ושם אותי בכיס הקטן.
האם יתכן שכעת תדרוש ממני להאמין ל"תובנות המחקריות של אינספור רבנים אקדמאים" מבלי לחקור את הדברים בעצמי? האם ייתכן שאתה מציע לקוראים לנטוש את יכולתם השכלית לחקור ולשפוט נתונים בכח עצמם, ובתמורה בכך להאמין לחכמים מהם שהם צודקים?

אמנם אני רק אדם קטן, לא רב ולא מדען (כזכור אני בסך הכל תלמיד צעיר), והחטא היחיד שלי הוא שאיני מוכן להאמין לסברות של אנשים אחרים גם כשהם נושאים תואר מדעי. לדעתי מדענים הם לא רבנים, ואין כל מצווה להאמין שדבריהם קדושים. אני מופתע מדבריך, ומתפלא עליהם. מילא אתה מזלזל בי על טיפשותי, אך מדוע לזלזל בכח השיפוט של הקוראים?

כתבת: "...ולאמץ במקומן את תובנותיו של בחור צעיר שדיבר עם כמה נזירים וכמרים וקרא כמה ערכים בויקיפדיה".
אני מציע לך לחקור את הדברים בעצמך, לא להאמין לי, ולא לאף אחד אחר. גם איני ראוי לחנך איש. בסך הכל הצגתי את המחקרים שערכתי לעצמי בעשר השנים האחרונות, ויש לי עוד הרבה מה ללמוד. כדי לברר את האמת שוחחתי עם אנשי מדע ומחקר, הרבה יותר ממה ששוחחתי עם כמרים או בודהיסטים. פרופסורים למקרא וארכיאולוגיה כמו פרופ' זאב הרצוג וד"ר יגאל בן נון. שוחחתי טלפונית גם עם פרופ' פינקלשטיין ופרופ' שלמה זנד, אך כל מה שהם הציעו לי זה את אמונותם האישית נגד ההיסטוריה, והרבה מאוד פרשנויות אישיות (לכל אחד מהם יש תיאוריה פרטית משלו על היישוב המקראי, ו"אלו ואלו דברי אלוקים חיים", או כפי שאמר לי פרופ' הרצוג: "בארכיאולוגיה - כל אחד ודעתו שלו"). לי אין עסק עם דעות אישיות ומשאלות לב, אלא בעובדות.
כמו כן, ויקיפדיה האנגלית היא מוצלחת מאוד, לדעתי הרבה יותר מבריטניקה. ברם, אם הדבר מניח את דעתך, את רוב ידיעותיי השגתי מקריאה בספרים שרכשתי או השאלתי מספריות. במחקרי הפרטי קראתי אף ספרים של ניטשה ושל דוקינס, רק שלא ביקשתי להמליך אותם כרבנים על עצמי כשקראתי בהם.
אני בוחר לחיות את חיי לפי ההגיון הישר, והידע ההיסטורי, ולא לפי משאלות לב אישיות.

וקצת רקע כללי:
הייתי בעבר חילוני הבוטח מאוד בספרי מדע ובתארים מדעיים, לפחות עד גיל 14. אך ברגע שהפסקתי להאמין בעיוורון, ולחקור את הנתונים במקור, נאלצתי לצאת בשאלה מדעית, ולחדול לבטוח בתארים. בתור דורש אמת אני משתדל מאוד להיות ישר עם עצמי, להודות על אמונה שהיא אמונה, ועל ידיעה שהיא ידיעה. כשאיני יודע, אז אומר שאיני יודע, אך לא אציג אמונה ודעה אישית בתור עובדה מדעית. הלוואי שיושר כזה הייתי מוצא גם בקרב החברה האקדמאית.

בברכה,
דניאל בלס
קישור לתגובה חמישי, 27 פברואר 2014 13:22 הוסף ע״י עדי אביר
דניאל,

אני מודה לך על שהואלת לפקוח את עיני בקשר לנצרות, היסטוריה,היסטוריוגרפיה ועוד הרבה נושאים חשובים ומועילים ולהסביר לי כיצד יש לבדוק את רצינותן של טענות היסטוריות, כיצד ניגשים לנושא באופן אוביקטיבי ועם ראש פתוח וכיצד בוחנים טענות היסטורית בכלים רציונליים ולא מעניקים להם רק פרשנות אישית. אני גם שמח לשמוע שהביטוי 'אקדמאים מוכרים' אינו מרשים אותך אף שהללו נהנים מאצטלה מדעית שמציירת כל השערה אישית הנשמעת מפיהם כעובדה מדעית והיסטורית ואני בהחלט מסכים איתך שמי שמטיל ספק בטענות של ה'רבנים' הללו זוכה לזלזול והשמצות בלתי פוסקות של אנשים שמבינים את ממצאי המחקר המודרני ובוחרים לאמץ אותו.

ייתכן מאד שאתה צודק ויש להתעלם מהתובנות המחקריות של אינספור האקדמאים שהקדישו את חייהם לקידום הידע האנושי ולאמץ במקומן את תובנותיו של בחור צעיר שדיבר עם כמה נזירים וכמרים וקרא כמה ערכים בויקיפדיה. אני, בכל אופן, הייתי רוצה לשמוע טענות טיפה יותר מבוססות לפני שאסכים לזנוח את הקונספציות השגויות בהן אני שבוי ולאמץ שוב את ה'אמת' התורנית שבחרתי לפסול כבר לפני חמישים שנה לערך.

דניאל, אתה לא ממש מבין את מה שאני כותב לך ואני, כנראה, לא באמת מצליח לרדת לעומק דעתך. אין טעם שנלך סחור סחור וכל אחד רק יחזור על טענותיו. אני מציע שבמקום זאת נבחר רק נושא אחד שעומד במחלוקת ולאחר ששנינו נלמד את הנושא הזה ביתר יסודיות נחזור ונדון בו בצורה מקיפה ויסודית. אני משאיר לך לבחור את הנושא: מידת 'נכונותן' של הטענות התורניות, האינטרסים של כותבי התנ"ך ורבני עידן התלמוד, מידת אמינותה של היהדות בהשוואה לנצרות, ביסוס אפיסטמולוגי של טיעוני היהדות, כיצד ההיסטוריוגרפיה מוכיחה את אמינות הטקסט, ההיסטוריה השומרונית וכתבי הקודש שלהם, אמינותן של מסורות שעוברות בעל פה, כיצד מעניקים מטעני אמת לאמירות דתיות, מוסד הסנהדרין, תורת הסוד היהודית וקדימות ספר הזוהר, התגלויות המוניות במיתוסים של עמים אחרים, אמינותם של הניסים ההיסטוריים, 'המצאת' היסטוריה לאומית, הבורות החרדית או כל נושא אחר שתבחר.

אני מצפה לקבל ממך תגובה שדנה אך ורק בנושא שבחרת, בה טיעוניך ינוסחו בבהירות ויגובו באסמכתאות לא-תורניות. אם אנחנו רוצים להתקדם עלינו להגדיר היטב את המונחים בהם אנו משתמשים (כפי שאני נוהג לעשות בכל מאמריי), לנסח אמירות ברורות וחד משמעיות ולגבות את דברינו באסמכתאות שתהיינה מקובלות על שנינו. בהקשר זה כתבי הקודש הם חשובים מאד אבל עליך לזכור שהם אינם מסוגלים להוכיח אמירות שמסתמכות אך ורק עליהם.

אם אתה רוצה תוכל לבחור את אחד המאמרים האחרים שלי, בהם אני דן בנקודה אחת ספציפית, ושם נוכל לנהל דיון מוגבל על אותה הנקודה בלבד. הדיונים המתבדרים, בהם אתה מתמודד איתי בחזית בת 13 פנים, אינם מאפשרים לנו ללבן אף נקודה לעומק ואינם מקדמים אותנו להבנת ה'אמת' אליה שנינו שואפים.

עדי אביר
קישור לתגובה רביעי, 26 פברואר 2014 08:14 הוסף ע״י דניאל בלס
שלום וברכה מר עדי,
אני בוחר לא להתייחס לפרשנותך על תעמולה רבנית. הבה נניח לדעות אישיות ונתייחס לעובדות.

1. אם אמונתנו במקרא היתה מבוססת על כתבי הנביא חבקוק או יונה - אכן לא היתה זו טענה היסטורית של עם.
- כפי שנאמר, עלינו להבחין בין טענות יחידים לטענות המונים.
- כפי שנאמר, הידע על פאולוס מגיע מכתבי הדת הנוצרית.
- לספר התורה יש טענה היסטורית. לברית החדשה אין טענה היסטורית. לא קשה להבין את ההבדל.
- אני באופן אישי לא מוצא במחקר "שאיפה לאמת", כאשר המחקר מתעלם מטענות היסטוריוגפיות של המקרא, אך בו בעת מאמין לטענות אורליות וסיפוריות של עמים אחרים, ומתייחס אליהם כהיסטוריה. בעיני זוהי מגמתיות.
- הכחשת הטיעון ההיסטורי של השואה אינו שונה בעיני מהכחשת הטיעון ההיסטורי של המקרא. בשני המקרים מגיעים "חוקרים" מאוחרים המחליטים לפרש את המקור ההיסטורי כרצונם האישי, כשהם מתעלמים מהיסטוריה של העם.

2. היסטוריוגרפיה היא יסוד התחלתי לכל הדיון על טיעון היסטורי מהימן. אם הטיעון ההיסטורי אינו מופיע בשפה היסטוריוגרפית, לא נוכל להוכיח שהטענה היסטורית.
המקרא שונה מכל הדתות בעולם בעצם היותו טוען על אירועים לאומיים באופן היסטוריוגרפי.

3. שירת הייאוותה היתה רק דוגמה נוספת לתרגום אנגלי שעבר רומנטיזציה.
אתה מוזמן להציג בפני 4300 טענות היסטוריות לאומיות של דתות מן העולם. בעצם, אתה מוזמן להציג אפילו עוד אחד.

4. כנ"ל.

5. ה"מחקר" על ספר דברים עורך פרשנות ספרותית אחרי מעשה, ואינו מבוסס על שום ראיה היסטורית או ארכיאולוגית. שערי תירוצים לא ננעלו, אך אנו עוסקים כאן בעובדות היסטוריות ולא בפרשנויות ספרותיות "על כוונת הכותב".
- לגבי תולדות אנגליה, בתור חוקר מוטל עליך לבחון את הטענה בכלים לוגיים, ולשאול: א. האם גרסתו של הנזיר ביד היתה - באמת טענה היסטוריוגרפית, ב. האם טענה היסטורית זו היתה מקובלת על כל בני העם האנגלי כהיסטוריה מייצגת. ג. האם ה"גילוי" ההיסטורי החדש על ההתיישבות הוא אכן עובדה מוצקה, או רק תיאוריה היסטורית שנתונה לפרשנות?
כך חוקרים את רצינותה של טענה היסטורית.

6. סיפור הצליבה בברית החדשה טוען במהלכו וגם בסופו כי ישו היה "קורבן" אלילי טהור שנועד לכפר על חטאי בני האדם. זהו יסוד עיקרי באמונה הנוצרית שמאלילה את ישו.
"המקרא אמנם מבקר את חטאי העם הנבחר ולעיתים גם מעמיד את גיבוריו באור שלילי אבל זאת אינה עדות למקורו האלוהי" - מקורו האלוהי? כעת אתה טוען נגדי את טיעון איש הקש. כל מה שאני טענתי היה, שהרמה הביקורתית מוכיחה על כתיבה היסטורית אמינה ולא אינטרסנטית. הדרך שלך להתמודד עם עובדה מקראית זו, היא לפרש את הטקסט כרצונך האישי - ללא בדיל ראיה היסטורית או ארכיאולוגית לחיבור המקרא. העובדה היחידה היא שספר התורה מבקר את כולם ללא יוצא מן הכלל, ואינו שוכח לבקר אף קבוצה בעם, לא את האבות, לא את הנביאים, לא את הכהנים, ולא את העם. לדעתי הצגת בדבריך ראיה נוספת למגמתיות ביחס למקרא. כתבת: "אלא למעורבותם של כותבים, מעתיקים ועורכים רבים שאחדים מהם שילבו בטקסט קטעים שמגמדים את מתנגדיהם. למשל, מי שהתנגד להשתלטות בית צדוק על הכהונה הירושלמית דאג לשתול במקרא קטעים שמציגים באור שלילי את אהרון..." - רק שים לב באיזו קלות אתה מצליח להאמין לפרשנויות אישיות וסיפורי בדים חסרי כל בסיס היסטורי או ארכיאולוגי, אך בו בעת באיזה חירוף נפש אתה מתעלם מהטענה ההיסטורית לאירועים נסיים במקרא.
נראה שקודם כל החלטת שהמקרא אינו יכול להיות אמת היסטורית, וכעת אתה משתמש בתירוצים ופרשנויות אישיות כדי לצייר את המטרה מסביב לחץ שכבר ירית. נסה בבקשה לגשת למקרא עם ראש פתוח, באופן אובייקטיבי יותר, ולבחון את הטענה ההיסטורית בכלים רציונלים ללא פרשנות אישית.

7. "חוקרי המקרא" שאתה מצטט הינם אנשי ספרות, ואין בידם כל ראיה היסטורית או ארכיאולוגית למשאלות ליבם על המקרא.
קראתי מספיק על ה"מחקר המקראי המודרני" כדי להכיר בפרשנותו הרבה, ולא לסמוך עליו בעיוורון. שים לב שבסופו של יום אתה מאמין בתיאורית קונספירציה לאומית, ולא משנה כמה יפה תנסה לתאר את אמונתך, זו עדיין אמונה מוזרה מאוד על זקני ציון הממציאים היסטוריה לאומית שלא היתה ולא נבראה. דבר שלא ראינו ולא שמענו כדוגמתו בשום דת אחרת בעולם.
לדעתי אין זה פלא ש"חוקרי המקרא" הראשונים היו גרמנים, שלא אהדו את העם היהודי בלשון המעטה. איני צריך להיות תרנגולת כדי להריח שהביצה מקולקלת.

8. הנתונים הובאו, וכעת יעמדו לשיפוט הקוראים.

9. המציאות היא שבכל העולם עברו מסורות שבעל פה ממורים לתלמידיהם במשך מאות ואלפי שנים. מה שמוכיח כי הטענה על תורה שבעל פה הינה טענה מציאותית.
- במסורת האתיופית נוצר שיבוש ושיחזור של הלכות שבעל פה לאחר הכיבוש הנוצרי על ממלכתם, לפני 500 שנה לערך. הם לא הספיקו לכתוב את התורה שבעל פה לפני הכיבוש, ומבחינה זו, גם תורתנו שבעל פה היתה עשויה להישכח אם בזמן הגזירות הרומיות לא היה רבי יהודה הנשיא מעלה את המשניות על הכתב.

10. הטענות בדבר הכהנים נאמרו, וישארו לשיפוט הקוראים.
האמן או לא, אך במחקרי האישי שוחחתי עם שומרונים מחולון, ולמדתי על תרבותם. הם מתארים מסורת היסטורית מלפני החורבן, וגם המקרא מתאר את קיומם לפני חורבן בית שני. נתונים ארכיאולוגים שהתגלו בעשור האחרון הוכיחו על קיומם מימי סרגון השני. אנא הבט בראיות, והגע למסקנות בכוחות עצמך. רק להזכירך שהשומרונים הקפידו כל כך על איסור החיתון, עד שאוכלוסייתם התמעטה מאוד, ואפילו חז"ל תיארו אותם: "כל מצוות שהחזיקו בהן כותים הרבה מדקדקין בהן יותר מישראל" (מה שגם יכול ללמדך, אגב, על הביקורתיות של חז"ל).
מכיוון שאין נתונים היסטוריים או ארכיאולוגים המפריכים את קיומם של השומרונים, אמשיך לדבוק בטענה ההיסטורית. בינתיים אני רואה שמרבית החוקרים כן מזהים את השומרונים בתקופה שלפני החורבן.

11. מוסד הזקנים מתואר לכל אורך התנ"ך. הטענה על 70 הזקנים + הדרישה המקראית מהעם לסמוך על זקניו לדורות, היא הוכחה לכך שמוסד שפיטה זה היה מוכר ומפורסם מאוד עוד מהכניסה לארץ, ולא בגדר המצאה מאוחרת "של התקופה הפרסית".

12. שמות מלאכים מוזכרים גם במדרשי חז"ל, בתורה רבה ובפרקי דרבי אליעזר. מדרשי הזוהר אינם מקוריים מבחינה זו. הטענה לקיומה של תורת סוד המועברת בידי חכמים - מצויה בתלמוד, והיא נטענת להיות תורה עיונית שלא נלמדה בפרהסיה (חגיגה י"א:) "אין דורשין במרכבה ביחיד אלא א"כ הוא חכם ומבין מדעתו".
אתה יכול לטעות שספר הזוהר והקבלה אינם הגילוי של תורת סוד זו, אך לא תוכל להתעלם מהעובדה שהטענה הזו קיימת עוד מתקופת התנאים.
- לגבי זלזולך בי. איני מדקלם טענות ששמעתי אלא לומד בעצמי, אני מודה על אמונה שהיא אמונה, ועל ידיעה שהיא ידיעה. יושר זה לצערי איני מוצא במחקר המקראי, שעוסק הרבה יותר מידי בפרשנויות אישיות, ומעט מאוד, אם בכלל, בממצאים חומריים. הביטוי "אקדמאים מוכרים" אינו מרשים אותי. אני יודע שאלה בעיניך הבבות של העולם המודרני, והאצטלה המדעית מציירת כל השערה אישית הנשמעת מפיהם בתור עובדה מדעית והיסטורית. ואבוי למי שרק יטיל ספק בטענות של רבנים אלה, כי אז יזכה לזלזול והשמצות בלתי פוסקות של אתאיסטים באינטרנט. מחיר האמת אינו קל בדורנו, אך אני עדיין בוחר בה.
לשם מחקרי האישי על הנצרות שוחחתי עם נוצרים ועם כמרים, ולמדתי את כתביהם.

13. כתבת: "אני לא מנסה למצוא הקבלה מושלמת למיתוס ההתגלות והמסירה. אני רק מנסה להראות איך אנשים שונים מפתחים אמונות...".
עליך למצוא הקבלות דומות להמצאת היסטוריה לאומית. בינתיים כל הדוגמאות שתיארת לא הכחישו אירועים לאומיים, אלא רק פירשו פרטים בלתי-נצפים שלדעתם התרחשו מאחורי הקלעים.
אם אתה סבור שהטענה ההיסטורית-לאומית של המקרא נוצרה ככל הדתות בדרך של התפתחות אורגנית, אז מוטל עליך להציג דוגמאות נוספות להתפתחות אורגנית דומה בדתות אחרות, המציגים סיפורי התגלות ונסים היסטורים לאומים.

14. מה לא היה מובן? המוסלמים והנוצרים והבודהיסטים מאמינים לטענת יחיד (ישו, מוחמד, בודהה) והם לא שיקרו לבניהם על היסטוריה לאומית שלא קרתה. במילים אחרות, מכל הדתות כולן - רק עם ישראל נטען לשקר לבניו. מה שמצייר את עם ישראל בתוך העם השקרן ביותר בעולם, ובעל הזקנים הנוכלים ביותר בעולם. טענה זו, מלבד כיעורה, אינה מסתברת.

15. מחיוך עברנו כעת לטענות רטוריות המבוססות על עדות יחיד, כאילו כל חרדי שני שמופיע באינטרנט מייצג את כל הציבור החרדי.
בתור חוזר בתשובה הכרתי חרדים הגרועים בידע-כללי וחרדים בעלי ידע כללי מרשים ביותר. לצערי אנו לא חיים בדור שבו הציבור המערבי מתעניין בקריאה ולימוד, ונראה שתרבות הטלויזיה והאינטרנט יצרה עצלות וניוון מושרש בדור. אמנם הנגישות למקורות היא מתנה ברוכה, אך אנשים כבר לא מתאמצים להשקיע וללמוד בעיון בספרים. הידע נהפך לזמין ושטחי מאוד. לפחות הציבור החרדי מהווה חברה שלמה שמקדשת את מסורת הלימוד, וצעיריו רוצים להידמות לזקנים בעלי חוכמת העיון ולא לשחקנים צעירים וזמרים. כמו כן התלמוד אינו דומה לכתבי אמונה של דתות אחרות, והינו טקסט משפטי מעמיק ומחכים.
- בכל מה שנוגע לתלמוד ויהדות, היינו מצפים שגם יהודים חילונים יהיו בקיאים בתרבותם היהודית בת 3300 השנה, אך במציאות הקיימת רק החרדים מקדשים את תרבות הלימוד כתבי עמנו, בעוד רוב חילונים אינם נחשפים אפילו למשנה והתלמוד, ודמויות היסטוריות ידועות של עמנו שכל ילד חרדי מכיר.

בברכה,
דניאל בלס
קישור לתגובה שלישי, 25 פברואר 2014 23:11 הוסף ע״י עדי אביר
דניאל,

אני, לעומתך, דווקא אוהב לפנות לאנשים עימם אני מתכתב בשמם, ובמיוחד כשמדובר במתכתבים וותיקים ומוכרים כמוך שכבר למדתי להוקיר ולחבב. אתה רשאי לפנות אלי בשמי ואשמח אם תחווה את דעתך גם על ביטויים דוגמת 'תעמולה רבנית' מהם לא נודף ריח של שנאת חינם אלא משב רוח רענן שמבטא אך ורק את מה שנראה לי כאמת עובדתית. ל'תעמולה הרבנית' הקדשתי פרק שלם שנקרא 'האגדה – משדרי הפרסומת של הרבנים' אותו תוכל למצוא בקטגוריה 'המיתוסים היהודיים'. בפרק זה תמצא עשרות מאמרים שמעניקים בסיס מוצק לביטוי זה ולכן אני מרשה לעצמי להשתמש בו, אפילו אם הוא צורם לאלו שעדיין מאמינים במיתוסים הללו.

אני אכן יודע שאתה מסוגל להיעלם באמצע הדיון, אולי משום שהטענות ממחזרות את עצמן ואולי מסיבות אחרות, אבל מנקודת מבטי אתה הוא זה שחוזר על טענותיך שוב ושוב וגם בתגובתך האחרונה חזרת על הטענות שהעלית בתגובה שלפניה.

אנסה לענות לך הפעם בצורה ברורה, תמציתית ודלת חזרות:

1.

תודה על הכוונות הטובות אבל אין צורך ללמד אותי את תולדות הנצרות. כיוון שזה לא הנושא העיקרי לא אנסה לתקן את טעויותיך ואת אי ההבנות שלך. אציין רק שבאותה מידה גם רוב התנ"ך נכתב על ידי אנשים אנונימיים לא פחות. האם אתה בדיוק יודע מי היו נחום, חבקוק, עובדיה, יונה ואחרים? מי מסתתר מאחורי הכינויים ישעיהו השני והשלישי? אילו אנשים לא אנונימיים כתבו את ספרי הנביאים הראשונים ואת רוב ספרי הכתובים? שיר השירים נכתב על ידי שלמה המלך או על ידי מחבר אנונימי בתקופה הפרסית? הנביא דניאל לא היה אנונימי? הוא אמנם ייחס את עצמו לתקופה הבבלית אבל אין חוקר מקרא לא-תורני שאינו משייך אותו למאה השניה לפני הספירה. הרבנים אמנם קישרו כל ספר למחבר זה או אחר אבל אין שום עדות שתצדיק את קביעתם. לשיטתי, איש אינו יודע מי כתב את רוב ספרי התנ"ך ולכן מחברי התנ"ך הם לא פחות אנונימיים מארבעת מחברי האוונגליונים שלא לדבר על פאולוס שעל תולדות חייו אנו יודעים יותר מאשר על כל דמות מקראית או תלמודית.

באשר לתורה – הרי זאת המחלוקת הבסיסית בינינו וזה מצחיק שאתה משתמש בטיעונים שלך, אותם אני פוסל מכל וכל, כדי להוכיח שאת התורה כתב מחבר ידוע בעוד שאת הברית החדשה כתבו מחברים אנונימיים. כשצדקתך תוכח תוכל להשתמש במיתוס היהודי ככל שישאך ליבך אבל עד אז נסה להתאפק ולא להשתמש במיתוס שבמחלוקת כדי להוכיח את טענותיך. אני יודע שזה קשה אבל זה מה שצריך לעשות כשרוצים לנהל דיון על בסיס הגיוני.

כיוון שכך, עליך להפסיק לפזר סיסמאות חברות ביסוס דוגמת 'קיומו של משה רבינו לעומת זאת מיוחס לעם שלם שנטען להיות עד לקיומו ... עדות המונית שכזו היא הרבה יותר מהימנה מארבעת העדויות האנונימיות של ישו, שלא עברו על ידי עם רב.' אתה פשוט מנסה, שוב ושוב, להוכיח את נכונותו של מיתוס ההתגלות והמסירה באמצעות ... מיתוס ההתגלות והמסירה. זאת אינה הדרך להתקדם. אם אתה רוצה להוכיח את המיתוסים שלך נסה לעשות זאת מבלי להסתמך על המיתוסים עצמם.

אשמח להסביר לך מדוע ההיסטוריונים כל כך בטוחים שהיה בודהה והיה זרתוסטרא, למרות שלא שרדו שום כתבים היסטוריים מתקופתם, והיחידים שמעידים עליהם מדורי דורות הם בני דתם.': ובכן, אף היסטוריון אינו חושב שהוא יודע בדיוק מי היה זרתוסטרא. לגביו, כמו לגבי משה, אין עדויות חיצוניות ובלתי תלויות. התמונה שונה לחלוטין כשמגיעים לבודהה. כאן אין כל ספק שמדובר באדם אמיתי שחי, פחות או יותר, בימיהם של עזרא ונחמיה ולו רק משום שהוא הותיר אחריו מספר רב של מסורות עצמאיות שמאששות אחת את השנייה, הסיפורים לגביו משתלבים טוב עם הידוע על תקופתו ושרידים מגופו נשמרו עד היום בסטופות שונות ברחבי המזרח הרחוק. איני יודע אם מישהו ביצע את הניסוי אבל תיאורטית ניתן לערוך לשרידים הללו בדיקות די.אן.אי ולבדוק אם חלקם לפחות נלקחו מאותה הגופה.

עם זאת אתה צודק כשאתה מוצא 'מגמתיות מסויימת' בהתייחסות השונה לבודהה ולמשה. ל'מגמתיות' הזאת קוראים מחקר היסטורי ושאיפה לאמת. צר לי אם 'המגמתיות' הזאת אינה לרוחך.

אני מעריך, באמת, את יכולתך לעטוף את אותו המיתוס במגוון עטיפות חדשות אבל אפילו עוד אלפי חזרות על הטענה 'שעדות לאומית של עם שלם על אבותיו אינו טענה למקור יחיד, אלא טענה למיליוני מקורות שונים של משפחות רבות ומגוונות בעם שהסכימו כולן על אותה היסטוריה לאומית, ועל אותם חגים המתארים את המעשים שהתחוללו לעיני כל אבותם. זוהי עדות המונית, ולא עדות יחיד.' לא תהפוך את המיתוס לנכון ולכן אין טעם בניסוחו מחדש של אותו המיתוס – הרי אלו הן בדיוק הטענות הממוחזרות מהן אתה סולד.

אני, לעומת זאת, איני רוצה למחזר את טענותיי ולכן אתעלם מנסיונותיך לשוב ולהוכיח את המיתוסים שלך באמצעות התורה שלפי המיתוסים שלך ניתנה למשה בסיני ולפי הערכת החוקרים נכתבה על ידי אנשים אינטרסנטים. התנ"ך אינו יכול לשמש אסמכתא לדברים שנכתבו רק בו.

אני מוחל על כבודי, מקבל את עניות דעתך ומסכים 'שאין זה נבון להשוות היסטוריה טרייה לטענה היסטורית בת 3300 שנה.' הספר הטרי, 'עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי' נהנה מרמת אמינות גבוהה והטענות ההיסטוריות בנות 3,300 שנה למטען אמת כמעט אפסי. יתר על כן, אני ממש לא מבין את טיעוניך. אם מכחישי השואה יוכלו בעתיד לעוות ולשנות את ההיסטוריה מדוע אתה מסרב לקבל את ההנחה שגם מכחישים יהודיים למיניהם, המכונים בשם החיבה פרד!, לא העלימו מסורות קודמות והטמיעו במקומם מסורות חדשות? הא כן אני יודע, מאות אלפי אבות שמסרו למאות אלפי בנים מבטיחים שבשלושת אלפים ושלוש מאות השנים האחרונות אף מיתוס יהודי לא עבר כל שינוי ואף פרד! לא הכניס לדת הוראות חדשות שרק במקרה התאימו לקליקה או לגילדה אליה הוא השתייך.

2.

לא אמשיך בוויכוח האווילי על משמעותם ההיסטוריוגרפית של השפה ההיסטורית או הצורה הספרותית. לדבריך אין שום משמעות ואין כל טעם להתעמת עימם.

3.

תגיד, לא תתן לנושאים שגדולים עליך לעבור בשקט מעל לראשך? מה לשירת הייאווטה, שעוסקת באינדיאנים של צפון מזרח ארה"ב, ולאצטקים? האם חוץ משירת הייאווטה אין שום תעוד לאמונות של מאות השבטים האינדיאנים בצפון, דרום ומרכז אמריקה?

בכל אופן, בתור אתאיסט אני מאמין שאם קיימות 4,300 דתות (אני לא יודע מאיפה הבאת את המספר הזה, אבל מילא) אז היו 4,300 עמים שקרנים שהמציאו היסטוריות לאומיות שלא היו ולא נבראו, או לפחות 4,300 מיתוסים חסרי בסיס.

4.

ראה הערות מספר 2 וקרא שוב את הערה מספר 1.

5.

יש סיבות מצויינות 'להאמין שספר דברים היה מנותק אי פעם מארבעה חומשי התורה הקודמים לו' ואכן זה בדיוק מה שרוב החוקרים חושבים, כפי שהיית רואה אם היית טורח לקרוא את הספרים אליהם הפנתי אותך. אם תרצה בחיזוק נוסף לטענה זו אנא קרא את המאמר 'אוצר המילים של ספר דברים' בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=273:%D7%A2%D7%93%D7%99-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%91%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%AA%D7%A8&Itemid=195
גם המאמר שלפניו, 'לידתו של ספר' לא באמת יזיק לך.

אני רוצה להסיר אחת ולתמיד מסדר היום את הטיעון 'המציאות ההיסטורית מוכיחה שלא ניתן להמציא היסטוריה שלא הייתה'. אתמול, לאחר שגמרתי לכתוב תגובה ארוכה לדבריך, החלטתי להירגע על ידי שמיעת הרצאה על אנגליה בתקופה האנגלו-סקסית. המרצה חידשה לי דבר שלא ידעתי: לפני חמישים שנה, כשאני למדתי על תולדות אנגליה, הדעה הרווחת, שהתבססה על הספר 'ההיסטוריה הכנסייתית של העם האנגלי' שנכתב על ידי הנזיר ביד בתחילת המאה השמינית לספירה, הייתה ששלושה שבטים: האנגלים, הסקסונים והיוטים (Jutes) פלשו לאנגליה באמצע המאה החמישית והקימו בה שבע ממלכות גרמניות. המחקר המודרני הוכיח שמעולם לא הייתה פלישה מאורגנת אלא התיישבות הדרגתית של משפחות בודדות שמתוך יוזמה פרטית היגרו לאנגליה מצפון אירופה ודרום שבדיה במשך כ-150 שנה ושלמעשה מעולם לא היה שבט שנקרא 'יוטים'. מסתבר, אם כן, שהנזיר ביד למעשה תיאר את תמונת ההתיישבות במאה השביעית ולא במאה החמישית וההיסטוריה של המאה החמישית והשישית היא שונה לחלוטין מזו שנהגו ללמד בתי ספר במשך מאות בשנים. אמור אתה לי: האם מיליוני אנשים לא היו עדים להסתננות האיטית של משפחות גרמניות? האם האבות לא סיפרו לבניהם ששבע הממלכות קמו רק במאה השישית ולפני כן המתיישבים הגרמניים חיו במחיצתם של התושבים הקודמים? האם אינך רואה כיצד מיתוסים נולדים ומשתרשים?

6.

הברית החדשה אינה מציירת את ישו ככליל השלמות. מאיזה ספר תורני הבאת את התובנה העמוקה הזאת? עצם הצליבה, העונש הנקלה ביותר שעמד לרשותו של השלטון הרומי, הוא אות הקלון הגדול ביותר שניתן היה להדביק למי שאמור היה להיות מלך ומשיח וזאת אכן אחת ההוכחות לאותנטיות של המסורות שהתייחסו למותו של ישו.

המקרא אמנם מבקר את חטאי העם הנבחר ולעיתים גם מעמיד את גיבוריו באור שלילי אבל זאת אינה עדות למקורו האלוהי של הטקסט אלא למעורבותם של כותבים, מעתיקים ועורכים רבים שאחדים מהם שילבו בטקסט קטעים שמגמדים את מתנגדיהם. למשל, מי שהתנגד להשתלטות בית צדוק על הכהונה הירושלמית דאג לשתול במקרא קטעים שמציגים באור שלילי את אהרון, האב התיאורטי ממנו הכוהנים לבית צדוק התיימרו להשתלשל. פרופסור יאירה אמית כתבה ספרון נפלא בשם 'היסטוריה ואידיאולוגיה במקרא' (בהוצאת האוניברסיטה המשודרת) בו היא מתארת מספר דוגמאות דומות. אם עיסוקיך מותירים לך מעט זמן אמליץ לך לעיין קצת גם בספרון זה.

7.

אני רואה שכל דעה שאינה מתאימה לך היא 'תיאורית קונספירציה על זקני ציון'. למזלי אני יכול להסתתר מאחורי גוום של כמעט כל חוקרי המקרא שאינם נוהגים לחשוב על פי תכתיבי הכיפה שעל ראשם. מדוע שלא תחליף את אירוניה בקצת ידע על ממצאי המחקר המקראי המודרני. אני גם מבין שלטענותיי שוב יש ריח שאינו ערב לאפך ומכך אני מסיק שלאמת יש ניחוח חריף שעלול להפריע לכל מי שאינו מורגל בו. נסה להתרגל לריח הזה בהדרגה. בתחילה תקרב לאפך שן של שום, אחר כך תקרא כמה פרקים מספר מחקר לא תורני ואז שאיפה עמוקה מבקבוק של חומץ ועוד כמה פרקים וכך הלאה. אני מבטיח לך שתוך כמה ימים תתרגל לריח והוא יפסיק להפריע לך.

8.

הפעם המיתוסים שלך כבר הפכו ל'נתונים היסטוריים' וניתן להניח שאם אסתור אותם אמצא את עצמי מעט את הידע ההיסטורי של האנושות ולכן לא אנסה אפילו להתעמת עם הצהרות שנשענות אך ורק על התעמולה הרבנית שלהערכתך מייצגת את האמת האחת, היחידה והמושלמת.

9.

אתה חוזר לדון במסורת האתיופית למרות שמסורת זאת סותרת את טענותיך. שיהיה. המסורת האתיופית שונה בדרכים מהותיות מהמסורות הרבניות ולכן דורשים מהאתיופים לעבור טכס גיור משפיל. האם נראה לך שהם העבירו את המסורת האותנטית במשך מאות ואלפי שנים? מדוע, אם כן, המסורת שלהם אינה זהה למסורת האותנטית שהרבנים היו אמורים להעביר בעל פה במשך מאות ואלפי שנים?

זה הזמן להסכים בינינו שעלינו לדבר רק על נושאים בהם יש לנו ולו מושג קלוש. את הדתות של המזרח הייתי מציע להוריד מהשולחן.

בכל מקרה, נושאים כמו הבודהיזם לא לומדים מויקיפדיה. הבנה הרבה יותר מקיפה תקבל מספרון בשם 'ראשית הבודהיזם' שנכתב על ידי פרופסור שלמה בידרמן (יהודי חובש כיפה) ויצא לאור בהוצאת האוניברסיטה המשודרת (זאת ההזדמנות לציין שבהוצאת האוניברסיטה המשודרת תוכל למצוא מבואות מצויינים במספר רב של תחומים).

10.

נושא התפתחותה של גילדת הכוהנים והתפקיד שהיא מילאה בימי הבית הראשון זכה לספרות רחבה ואין טעם לפתוח אותו כאן מחדש. אם תרצה אשמח לדון בנושא במועד מאוחר יותר.

באשר לשומרונים: רק במקרה ידיד קרוב שלי הוא אחד המומחים הגדולים באקדמיה לשומרונים ולתורתם והוא חיבר וערך מספר ספרים בנושא שהאחרון שבהם הוא 'חמישה חומשי תורה – נוסח שומרון ונוסח המסורה'. ביררתי אצלו את סוגיית השומרונים והוא הבטיח לי שהשומרונים התגבשו כעדה נפרדת רק בימי הבית השני. השומרונים אמנם דבקים במיתוסים שמעניקים להם הילת קדומים אבל אין ספק שהדת השומרונית קמה רק אחרי שיבת ציון וטקסט העדות שבידיהם נכתב רק בימי הבינים. חוץ מאשר השם המשותף, לשומרונים הללו אין שום קשר לשומרונים של ימי הבבלים והאשורים.

11.

לדמיון מספרי אין כל משמעות ואין ללמוד ממנו דבר. במקרא אמנם מוזכרים 70 זקנים שהיו אמורים לעזור למשה ויכול להיות שאת הבסיס לסנהדרין חז"ל באמת נטלו מ-70 הזקנים הללו אבל אפילו הויקיפדיה מציינת במפורש שמדובר במוסד שפעל בימי הבית השני. הסנהדרין, כגוף בעל סמכויות מוגדרות ותפקיד ייחודי, הוא תוצר של התקופה הפרסית ולא עולה על הדעת שגוף מעין זה פעל גם בתקופת המלוכה.

12.

שוב הסתמכות על מילים ולא על מהויות. לתורת הסוד הקדומה אין שום קשר לתורת הקבלה ועיקר עיסוקה בסיסמאות הכניסה שגורמות למלאכים ששומרים על פתחי ההיכלות לפתוח את השערים ולהכניס פנימה את 'יורדי המרכבה'. תורת הסוד הקדומה דנה גם במטטרון, בשאר השרים הגדולים שמשרתים את 'יהוה אלוהי ישראל' למיניהם (כשתקרא את המקורות תגלה שמסופר שם על לא מעט 'יהוה אלוהי ישראל' שונים) ובשיעור גופו של האל. תורת הסוד הקדומה נידונה עד לעייפה בעשרות ספרים שנכתבו בעברית וכל שעליך לעשות זה לחפש ספרים שנכתבו על ידי פרופסור רחל אליאור, פרופסור יוסף דן, פרופסור גרשום שלום, פרופסור משה אידל, פרופסור יהודה ליבס ואנשי אקדמיה אחרים שעסק בתם. אם גם מדבריהם יעלה ריח לא נעים תוכל לקרוא את הספרים הקדומים עצמם: פרקי היכלות, מדרש כונן, ברייתא דמעשה בראשית, ספר שיעור קומה וכדומה.

באשר לזלזול שלי. אני אכן מוכן להשכיל מכל מלמדיי אבל זאת בתנאי שאני מעריך שלמלמדיי יש מה לחדש לי. עד עתה רק ציטטת לי את אותם המיתוסים שלמדתי בישיבה כבר לפני חמישים שנה והפנית אותי לערכים בויקיפדיה שמתבססים על ספרים שקראתי כבר לפני זמן רב. אני לא מצאתי בדבריך ולו רעיון טרי אחד אף שלעיתים אתה מעלה טיעונים חדשים שמצליחים להתעלם לחלוטין לא רק מהדעה המחקרית המקובלת אלא גם מהצורך להתבסס על עובדות וניתוחים שאינם נגזרים ישירות מהמיתוסים עליהם אתה מנסה להגן. אני אתייחס אליך ברצינו ברגע שאגלה שאתה באמת לומד לעומק את הנושאים עליהם אתה אוהב לדבר ומעלה רעיונות משלך ולא רק את הטיעונים השגרתיים שכל בחור ישיבה לומד לדקלם. אתה מגדיר את עצמך כחוקר אז קדימה, צא וחקור ואל תסתפק במיתוסים שמציפים את הספרות התורנית. למד כל נושא גם מספרות מחקרית שנכתבה על ידי אקדמאים מוכרים ואז, אם עדיין תחליט להגן על האמונות הרבניות, אני אשמח להתייחס לדבריך ברצינות הראויה. רק לצורך המחשה: אני לומד את הדת הנוצרית עבר למעלה מעשרים שנה במהלכן קראתי עשרות ספרים ושמעתי מאות הרצאות שהועברו על ידי בכירי המומחים בתחום (את רוב ההרצאות הללו ראיתי במחשב ואם תרצה אפנה אותך לחברות שמוכרות אותם). כיצד אתה רוצה שאתייחס לבחור צעיר שמתחיל להרצות לי על הנצרות במטרה להסביר לי את נחיתותה לעומת הדת היהודית שגם אותה אני קצת מכיר מלימודיי בישיבה וממאות הספרים שקראתי.

13.

אני לא מנסה למצוא הקבלה מושלמת למיתוס ההתגלות והמסירה. אני רק מנסה להראות איך אנשים שונים מפתחים אמונות ומסורות שונות סביב אותו אירוע. חלק מהמסורות הללו הן בהכרח שקריות אבל מה קורה שדווקא המסורות השקריות מצליחות לשרוד? יכול להיות שמיתוס ההתגלות והמסירה הומצא על ידי קבוצה שכתבה ספר שקרי לחלוטין אבל היא זאת ששרדה והורישה לבאים אחריה מיתוסים חסרי כל בסיס היסטורי כאשר כל מי שידע את האמת נעלם מהמפה.

14.

שוב לא הבנתי אבל אני מוכן לוותר אם אתה מבין את מה שכתבת.

15.

הסיום המחוייך:

בממוצע אין מה להשוות בין הידע הכללי של האוכלוסייה הלא-חרדית לזו של האוכלוסייה החרדית, בכל הגילים, ועובדה זאת מובלטת כל אימת ששתי האוכלוסיות נבחנות במבחנים דומים דוגמת מבחני המיצ"ב. ראה הכתבה הבאה:
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3507777,00.html

על נושא זה כתבתי מאמר בשם 'נפלאות הבורות' ובו ציטטתי ממכתביו של אדם חרדי שמפאת כבודו אני מכנה בשם 'חרדי מייצג' או 'הרב א.'. את המאמר תמצא בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=577:%D7%A0%D7%A4%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%AA&Itemid=120

קרא את הציטוטים מדבריו של 'החרדי המייצג' ואמור לי מה דעתך עליהם. אם אתה מקבל את דבריו? את ההתכתבויות המלאות בינינו תמצא בפרק 'התכתבויות עם אחרים' שם מופיעה גם ההתכתבות הקודמת בינינו.
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=itemlist&layout=category&task=category&id=88&Itemid=140

באשר לקוסמולוגיה החרדית: אתה צודק רוב החרדים כבר זנחו את האמונה בארץ שטוחה אף שזאת בודאות התמונה שמשתקפת הן מהתנ"ך והן מהתלמוד. לעומת זאת, האמונה בשמש שסובבת סביב ארץ מרכזית עדיין עושה חייל – ביחוד בחסידות חב"ד.

עדי אביר
קישור לתגובה שלישי, 25 פברואר 2014 13:40 הוסף ע״י דניאל בלס
שלום וברכה,

אין טעם לערוך טלפון שבור בינינו. שני הפונים שביקשו ממני להשיב לטענות בכתבה כבר קיבלו את המענה שרצו. פרסום התגובות נעשה באישורי.

כפי שמר עדי יודע, אני מסוגל להיעלם באמצע דיון, כאשר הטענות ממחזרות את עצמן ואני מאבד עניין.
הבה לא נרד שוב לדיון על טענות של כינים בתלמוד, וגם נניח להאשמות (או הזלזול המתנשא) לצורך הדיון.

אשמח מכל מקום לשמוע טענות חדשות שלא שמעתי, ולהפיק דיון מתפתח שמוביל למסקנות הגיוניות.

בברכה,
דניאל בלס
קישור לתגובה שלישי, 25 פברואר 2014 11:25 הוסף ע״י דרור יובל
טוב אני מקוה שאני יצליח להכניס את הכל להודעה אחת.

דניאל בלס :

שלום וברכה,
אני מעדיף שלא לפנות בשמות, כי רצוני להתייחס לטענות בלבד, בצורה האובייקטיבית ביותר שאוכל. אם אתייחס לכותב באופן אישי, אאלץ לחוות דעתי על ביטויים כמו "תעמולה רבנית", מהם נודף ריח של שנאת חינם. אך אין לי זמן להאשמות מיותרות על זקני ציון ומחזירים בתשובה. אני עוסק במחקר, ומתעניין רק בעובדות ומסקנות לוגיות מתבקשות. איני מוצא טעם להאשים אנשים בשקר, דמגוגיה או תעמולה כאן. את הפוליטיקה נשאיר לפוליטיקאים, ואת המחקר נערוך עבור עצמנו.
ע"כ בעניין זה. את הנימה הצינית הבה נשמור לסוף ההודעה.

* * *

1. הכותב ביקש לטעון שמסכת חייו של ישו (או צליבתו) מבוססת על עדויות רבות ותואמות.

הבה נערוך סדר בטענות.

- פאולוס חי בין השנים 6-67 לפני הספירה. הוא לא השתייך לכת הנוצרית הקדומה, אלא היה יהודי פרושי בשם שאול שהתנצר, ורבים תולים בו את הרפורמה הגדולה ביותר של הנצרות המודרנית, שהיא ביטול כל המצוות המעשיות. מלבד כתבי הברית החדשה, לא נמצאו אף מקורות חיצוניים על פאולוס, ובודאי שלא ממצאים חומריים אודותיו. ידיעתנו על פאולוס מגיעה אך ורק מתוך כתבי הדת הנוצרית.

- כפי שנאמר, הברית החדשה נכתבה בידי ארבעה אנשים לא ידועים, שסיפרו (לטענתם) סיפור מפי עדותם של 12 תלמידים לא ידועים של ישו, שאינם מוזכרים בשושלות או ייחוס היסטורי בברית החדשה. ארבעת חלקי הברית החלקה מבוססים על כתבים של ארבעה כותבים אלמונים:
מתי - איננו יודעים מי הוא היה, והוא מוזכר רק בכינוי זה. הוא מתואר ע"י נוצרים כאחד מ-12 השליחים הבודדים של ישו בברית החדשה.
מרקוס - הבשורה עצמה היא אנונימית, ושוב איננו יכולים לדעת מי היה כותבה (ראה ערך בוויקיפדיה: הבשורה על פי מרקוס).
לוקאס - אין לנו מושג מי הוא היה, מהיכן הגיע, או אפילו האם היה יהודי או נוכרי.
יוחנן - אין לנו אף ממצאים היסטוריים עליו, אך הוא מיוחס על פי הנצרות ליוחנן בן זבדי, שנחשב קרוב משפחה של ישו.
פאולוס - איננו יודעים ממקורות חיצוניים מי הוא היה, או אפילו מהיכן הגיע, וכל הידיעות עליו מגיעות מכתבי הנצרות ("איגרות פאולוס" ו"מעשי השליחים"). את דתו החדשה ייסד על חיזיון פרטי שבו חלם את ישו והוראותיו החדשות לבני האדם...

- החוקרים מנתחים את כתבי הברית החדשה מתוך קריאה בברית החדשה, ועוסקים בפרשנות לגבי ארבעת כתביה חסרי המקור. עלינו לזכור שאין מקורות חיצוניים לברית החדשה, ולא ממצאים חומריים מהשטח, וכן שכל העדויות של הברית החדשה על ישו מסתכמים בחמישה אנשים שרובם המוחלט היה ונותר אנונימי.

- מתקופתו של ישו לא נמצאו מסמכים רומיים המזכירים צליבה של אדם חשוב כלשהו בירושלים, וההיסטוריונים מתקופתו לא מזכירים אותו כלל. הוא מופיע לראשונה בכתביהם של מספר נוצרים אלמונים, שלפי סיפורם הם, מבוססים על דבריהם של 12 תלמידים אלמונים שהיו נאמנים לישו.

- "קדמוניות היהודים" לא עבר בידי יהודים מדור לדור, אלא בידי מעתיקים נוצריים. ככזה הוא אינו נחשב למקור חיצוני מהימן לגבי ישו או הנצרות (האם היית מקבל את "נבואת בלעם" המוזכרת בתורתנו, בתור עדות חיצונית לקורות עם ישראל במדבר?). גם קשה מאוד להאמין שיוסיפון שהיה יהודי פרושי, האמין שישו הוא "המשיח". אך נשאיר דיון זה לפרשני הטקסט.

- כל הגרסאות של התלמוד נכתבו לאחר חורבן הבית השני, ואינם מתקופתו של ישו שחי לפני החורבן (לפי סיפורי התלמוד הוא חי מאות שנים לפני החורבן, ולא סמוך לחורבן). יהיו חוקרים שיטענו כי סיפורי התלמוד הועלו על הכתב בתלמוד רק בגלל הרפורמה הנוצרית המאוחרת של פאולוס, שאילצה התייחסות יהודית לישו. ישנם פרשנים אחרים הטוענים ש"ישו" המוזכר בתלמוד היה בכלל נביא שקר מתקופה אחרת לגמרי, ולא ישו המוזכר בברית החדשה.
אני מאמין למסורת התלמוד כי אני סומך על כנותם ועל יושרם של חכמי ישראל לדורתם, אך עניין זה אינו קשור למחקר האובייקטיבי. אני יודע להבחין בין ידיעה לבין אמונה.

- למרות הנאמר, איני כופר בקיומו של ישו. וגם איני כופר בקיומו של זרתוסטרא, וזאת למרות שהעדויות החשובות ביותר עליהם מגיעות מתוך כתבי דתם הסובייקטיבים, ולא מחוץ להם.
קיומו של משה רבינו לעומת זאת מיוחס לעם שלם שנטען להיות עד לקיומו, ולא עשרה תלמידים. העם חוגג חגים המתארים אותו, ומעביר מזה יותר מ-2000 שנה ספרים המתארים את קורותיו של משה. ספרי הנביאים והכתובים של התנ"ך מזכירים את משה לעיתים קרובות, אך הם נכתבו בידי אנשים שונים מתקופות שונות. עדות המונית שכזו היא הרבה יותר מהימנה מארבעת העדויות האנונימיות של ישו, שלא עברו על ידי עם רב.
עד היום איני מצליח להבין מדוע ההיסטוריונים כל כך בטוחים שהיה בודהה והיה זרתוסטרא, למרות שלא שרדו שום כתבים היסטורים מתקופתם, והיחידים שמעידים עליהם מדורי דורות הם בני דתם (גם היוונים הקדומים שכתבו על זרתוסטרא רק שמעו עליו מפי הפרסים. יש חוקרים המתארכים את קיומו אלפי שנים לפני הספירה). אך בו בעת הם כופרים בעוז בדמותו של משה המופיעה בכתבים היסטוריוגרפים בני יותר מ-2000 שנה, והמקובלים היסטורית על עם שלם. בנימה אישית יותר אומר, שקשה לי שלא לראות בכך מגמתיות מסויימת.

"ספר התורה, לעומת זאת מבסס את מהימנותו על הטענה 'שהעם כולו היה עד למאורעות הכתובים בהם, והסכים על כתבים אלה המתארים אותם מאורעות'. אמירה זאת אינה מגובה בממצאים ארכיאולוגיים, עדויות ממקורות זרים או טקסטים ממסורות שונות".
בדיוק כמו הנצרות, ובדיוק כמו כתבי זרתוסטרא - שאינם מוטלים בספק היסטורי - למרות שהם נכתבו בידי כותבים יחידים, שהיו גם אנשים אלמונים, ואינם כתובים בשפה היסטוריוגרפית.
חשוב לתקן כאן טעות נפוצה: עדות לאומית של עם שלם על אבותיו אינו טענה למקור יחיד, אלא טענה למיליוני מקורות שונים של משפחות רבות ומגוונות בעם שהסכימו כולן על אותה היסטוריה לאומית, ועל אותם חגים המתארים את המעשים שהתחוללו לעיני כל אבותם. זוהי עדות המונית, ולא עדות יחיד (עדות יחיד או יחידים תימצא בבברית החדשה הטוענת לסיפור מפי 12 עדי שמיעה, או הקוראן שמבוסס על חוויתו של אדם יחיד).

"חציית ים סוף, שני מיליון אנשים ומקנה רב שנודדים ארבעים שנה במדבר צחיח וכדומה" - הטענה ההיסטורית של עם ישראל מבססת את עצמה על התגלות היסטורית ראשונה ויחידה מסוגה של האל בפני אומה. אתה מוזמן להתמודד עם טענתה היחודית (דברים ד):
"כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך, למן היום אשר ברא אלוהים אדם על הארץ, ולמקצה השמים ועד קצה השמים, הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו?, השמע עם קול אלוהים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי ?, או הניסה אלוהים לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי במסות, באתות ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה ובמוראים גדלים ככל אשר עשה לכם ה' אלוהיכם במצרים לעיניך ? אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוהים, אין עוד מלבדו, מן השמים השמיעך את קולו ליסרך ועל הארץ הראך את אשו הגדולה, ודבריו שמעת מתוך האש, ותחת כי אהב את אבותיך ויבחר בזרעו אחריו ויוצאך בפניו בכוחו הגדל ממצרים להוריש גוים גדלים ועצמים ממך מפניך, להביאך לתת לך את ארצם נחלה כיום הזה, וידעת היום והשבת אל לבבך כי ה' הוא האלוהים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד, ושמרת את חוקיו ואת מצותיו אשר אנכי מצוך היום, אשר ייטב לך ולבניך אחריך ולמען תאריך ימים על האדמה אשר ה' אלהיך נתן לך כל הימים".

"אני נוטה להעניק לאמונות הללו מטען אמת נמוך ביותר ולפיכך אני פוסל אותן מכל וכל".
איננו עוסקים במשאלות לב אישיות, אלא בטענה היסטורית לאומית. אין כאן מקום לאמוציות אישיות או אמונות.

"עדיין תרצה להשוות את אמינותו של הספר הזה לאמינותה של התורה שמסתמכת אך ורק על עצמה?"
במחילה מכבודו של הכותב, אך לעניות דעתי אין זה נבון להשוות היסטוריה טרייה לטענה היסטורית בת 3300 שנה. הבה נמתין ונראה האם גם צאצאיך יאמינו שהיתה שואה בעוד מאה או מאתיים שנה, לאחר שיבטלו בעולם את החוק המאוד לא דמוקרטי של "איסור הכחשת שואה". בינתיים כל המדינות שאינן מחזיקות בחוק ההכחשה, כבר מציגות היסטוריה אלטרנטיבית הטוענת לאינטרס לאומי של מדינת ישראל "להמציא" את השואה כדי להצדיק את הכיבוש של "פלסטינה". מובן שכיום טענותיהם נשמעות כמו הפרוטוקולים של זקני ציון, אך איני אופטימי כלל לגבי העתיד. ישנם היסטוריונים הטוענים טענות דומות כיום באירופה וארצות הברית - והם נאסרים בבתי סוהר, וקולם אינו נשמע. לאחר שקראתי את טענותיהם של מכחישי שואה, גיליתי להפתעתי שהם כלל אינם מכחישים את מלחמת העולם השנייה, ואפילו לא את קיומם של הגטאות, אלא רק את הרצח ההמוני והמחושב של 6 מיליון יהודים בשואה, לטענתם העדויות להם זוייפו בחוכמה רבה על ידי יהודים מתוך "אינטרס ציוני מובהק". הם גם טוענים ש"חוק איסור הכחשת שואה" הינו חוק אנטי-דמוקרטי הסותר לחלוטין את חוק חופש הביטוי (ובאמת שאין חוק דומה לו בחברה הדמוקרטית), בעיניהם זוהי ראיה נוספת לחוסר היושר של הטענה ההיסטורית על השואה ה"פוחדת מעימות היסטורי חופשי", חוק שלדעתם נוצר רק בעקבות פוליטיקה אותה ניהלו יהודי ארצות הברית כדי לבסס את האינטרס הציוני. ההיסטוריה האלטרנטיבית שהם מציעים מגובה בשלל פרשנויות ודעות לכל אחד מהממצאים על השואה, באופן שנראה מאוד אקדמאי למראה.
במקרה יצא לי להתכתב בעבר עם גרמני נאו-נאצי מגרמניה (הדובר אנגלית), אשר שטח בפני את הטענות השונות אחת לאחת, הוא סיפר לי על הפגנה בה השתתף בית-ספרו נגד ההתעללות הישראלית בפלסטינים (עליהם משום מה, הגרמנים הנאו-נאצים מרחמים מאוד). לא הצלחתי לשנות את דעתו, והוא גיבה את דבריו בשלל ראיות וטענות מפתיעות. הגטאות לדוגמה, היו בעיניו רק שלב מעבר זמני להעברת היהודים אל מחוץ לגרמניה, לאחר שיהודים רבים שיתפו פעולה עם כוחות עויינים בסוף מלחמת העולם הראשונה.
לאחר שבחנתי בעיון את טענותיהם של מכחישי שואה, הגעתי למסקנה שביום שבו יבטלו את החוק החשוב הנקרא "חוק איסור הכחשת שואה", או אז יישמע קולם של היסטוריונים דומים גם באירופה וארצות הברית. ואז לך ותוכיח לנכדיך שהשואה לא נבעה מאינטרס לאומי ציוני.
כשאנו מדברים על התורה, אנו מדברים על טענה היסטורית בת 3300 שנה. הבה נראה מה יהיה מעמדו ההיסטורי של הספר על הרייך השלישי בעוד אלף שנה מהיום.

"אמשיך לחשוב שאלו הם רק מיתוסים שקידמו את ענייניהם של כוהני המקדש ושל הרבנים שנכנסו בנעליהם".
אם אתה רוצה להאמין בתיאורית קונספירציה לפיה המציאו "זקני ציון הכהנים" היסטוריה לאומית בת 68 שנים עבור עם שלם, שיבושם לך. אני לא מאמין בקונספירציות לאומיות.

* * *

2. "האם אתה מכיר את הכתבים הללו במידה שמאפשרת לך לקבוע שהם 'לא כתובים בשפה היסטורית, אלא בצורה סיפורית'? מה קשור סגנון הכתיבה לאמינות הכתוב?"
חפש בוויקיפדיה את המילה "היסטוריוגרפיה". זהו מושג שחשוב מאוד להכיר. מייחסים אותו להרודוטוס, שהגדיר את חשיבות השימוש בכתיבה היסטוריוגרפית בכדי לטעון טענות היסטוריות על העבר. האודיסאה לדוגמה כתובה בשפה פיוטית ולא היסטורית, ולכן גם אם היא מספרת על אירוע אמיתי שקרה, עדיין אין בה כל טענה היסטורית.
למען האמת אני מאוד מתעניין בדתות אחרות ובהיסטוריה של העמים. קראתי בעבר את הברית החדשה, הקוראן (בשפה האנגלית), את כתבי זרתוסטרה וגם כתבי וודות שונות. הם לא כתובים בשפה היסטוריוגרפית, ולכן לאף אחד מהם אין טענה היסטורית מחייבת. להבדיל מהם - גם למדרשי חז"ל אינם כתובים בשפה היסטוריוגרפית, ולכן, טענתם מבוססת על אמונה דתית במסורת היהודית ולא על טענה היסטורית.
"ואשא אתכם על כנפי נשרים" הוא נאום היסטורי שנאמר בפני כל עם ישראל במדבר סיני. הכתיבה מתארת מתי נאמר הנאום והיכן, את המעמד שבו הדברים נאמרו, ואת התייחסות העם וזקניו לנאום:
"בחדש השלישי לצאת בני ישראל מארץ מצרים ביום הזה, באו מדבר סיני, ויסעו מרפידים, ויבאו מדבר סיני, ויחנו במדבר, ויחן שם ישראל נגד ההר, ומשה עלה אל האלהים, ויקרא אליו ה' מן ההר לאמר: כה תאמר לבית יעקב ותגיד לבני ישראל, אתם ראיתם אשר עשיתי למצרים ואשא אתכם על כנפי נשרים ואביא אתכם אלי... ויבא משה ויקרא לזקני העם, וישם לפניהם את כל הדברים האלה אשר צוהו ה', ויענו כל העם יחדו ויאמרו כל אשר דבר ה' נעשה" (מתוך שמות, פרק יט). בפרקים נוספים מתואר העם לשבטיו, לזקניו, מתוארים בו שמות נשיאי העם והשושלות במדבר, כמו גם מספרם של כל שבט ומשפחה.
זוהי דוגמה מובהקת לכתיבה היסטוריוגרפית הטוענת טענה היסטורית, ולא טענה אמונית (בשונה מכל שאר הדתות בעולם).

* * *

3. "שמסורות שנמסרות בעל פה יכולות לעבור רומנטיזציה".
לא הבנת אותי. התכוונתי שהטקסט האנגלי המתורגם עבר רומנטיזציה, ושבטקסט המקורי של האצטקים לא מוזכרים תיאורי התגלות מרשימים כלשהם.
ודאי שמעת על "שירת היוואתה" אשר נכתבה בידי סופר אנגלי, שעשה גם הוא רומנטיזציה מדהימה לשיר ששמע מזמר אינדיאני: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Song_of_Hiawatha
לא קיים עם שמעביר טענה היסטורית על התגלות אלוהית לעם, או נסים בקנה מידה לאומי, ובודאי ובודאי שלא בשפה היסטוריוגרפית (להזכירך שגם משלי חז"ל אינם כתובים בשפה היסטוריוגרפית, כך שאיני עושה כאן "רומנטיזציה" למסורת היהודית. אני בוחן את הטענות כהוויתן).
בתור אתאיסט תאלץ להאמין שמתוך 4300 הדתות שנוצרו בעולם, רק עם אחד היה שקרן דיו כדי להמציא היסטוריה לאומית שלא היתה ולא נבראה.

* * *

4. שפה היסטוריוגרפית מהווה טענה היסטורית, בשונה ממדרש (סיפור, אגדה או פיוט) הנתונים מטבעם לפרשנות אישית על כוונתו של הכותב, על טבע המאורעות הכתובים בהם וכו'.
טענה היסטורית לעומת זאת היא טענה שמוצגת בשפה עובדתית, הרוצה שהקוראים יבינו אותה כהיסטוריה ולא כסיפור או משל. ולכן כשאנו נתקלים בכתבים המוצגים בשפה היסטוריוגרפית, אין לנו ספק שכוונתו של הכותב היתה לטעון טיעון היסטורי על מה שקרה במציאות ולא במשל.

סיפור יחזקאל הוא אכן דוגמה לעדות יחיד (על הדרך שבה הנביא חזה באופן אישי את החוויה האלוהית), ולכן האמונה בספר זה תלויה באמונה בחכמים (שהודיעו לנו אילו נביאים היו נביאי אמת לפי המסורת), ולא בטענה היסטורית כלשהי.
המקרא לעומת זאת טוען לנסים פומביים שנעשו בפני כל העם, המתוארים באופן היסטוריוגרפי, כך שהעם המעביר כתבים היסטוריים אלה מאשר את העדות שהתקבלה ממיליוני אבותיו. זוהי איפוא טענה היסטורית ולא אמונית.

כשאנו עוסקים בטענה היסטורית, עלינו לחפש את המכתב ואת הכתובת:
המכתב הוא המסמך ההיסטוריוגרפי הטוען את הטענה ההיסטורית, והכתובת היא העם המאשר מסמך זה כתואם את העדות המקובלת מפי אבותיו. לפיכך היהדות מציגה טענה היסטורית ליגיטימית.

* * *

5. אין לי שום סיבה היסטורית או ארכיאולוגית להאמין שספר דברים היה מנותק אי פעם מארבעה חומשי התורה הקודמים לו. גם מבחינה טקסטואלית לא הגיוני שספר התורה יסתיים בספר ויקרא מבלי לתאר את סיום דברי משה.
סיפור יאשיהו נתון לפרשנות ספרותית, ולדעתי ניתן למצוא בו ראיות שספר התורה שנמצא היה ספר התורה שכתב משה בכתב ידו המקורי ("ביד משה"), ולכן הוא זכה להתייחסות רבה.
מכל מקום תגלה שגם "כופרים" אינם טוענים שיאשיהו גילה תורה חדשה, אלא לכל היותר רק את ספר דברים, ולכן גם לטענתם יאשיהו לא המציא לפתע את יציאת מצרים והנסים.

"כיצד תוכיח שאני משקר אם אני עומד בראש כנופיה שמונה מאתיים בריונים?"
אני לא צריך להוכיח שאתה משקר. אני בסך הכל מספר לבניי ונכדיי את האמת, כפי שעושים זאת עוד מיליוני משפחות אחרות בארץ. אני יודע שאתה מדמיין את הקומוניזם של ברית המועצות, אך הוא אינו מופיע בעת העתיקה (המשטר הצבאי לא היה משוכלל כל כך). אך תרשה לי להזכירך שגם הספר האדום של מאו, אשר נשלט באופן טרוריסטי של ממש בכל סין, הפך תכף ומיד ל"ספר השחור" עם מותו של מאו - כי העם שרף אותו.
המציאות ההיסטורית מוכיחה שלא ניתן להמציא היסטוריה שלא היתה - אפילו לא באמצעות כח הזרוע של שלטון דיקטטורי קיצוני.

"בכל מקרה, אני מתכוון להתעלם מכל טיעון שלך שמסתמך אך ורק על דברי התנ"ך"
אם כך תאלץ לכפור גם בקיומו של ישו ותלמידיו המופיעים לראשונה בברית החדשה.
תאלץ לכפור בקיומו של בודהה המופיעה לראשונה רק מפיהם של בודהיסטים עושי דברו.
תאלץ לכפור בקיומו זרתוסטרא המופיעה לראשונה בכתביהם של הזרתוסטרים.

* * *

6. "את העובדה שרבים מחוץ לגבולות הפונדמנטליזם הדתי חושבים שהתורה נכתבה על ידי אנשים אינטרסנטיים"...
בטרם אתה מאשים מישהו בפונדמנטליזם, נסה לעצור ולחשוב לרגע בכוחות עצמך, מבלי להאמין בעיוורון בפרשנותם האישית של אנשים באצטלה מדעית.

דיברת על אינטרסנטיות ועל רמה ביקורתית של טקסט היסטורי.
להזכירך שהברית החדשה מתארת את ישו כאלוה וכליל השלמות. הקוראן מצייר את מוחמד כנביא ללא רבב. והבודהיזם מתאר את בודהה כקדוש מושלם. כתבים דתיים אלה אכן נראים אינטרסנטים, ומאוד לא ביקורתיים. אך האם זהו המצב כאשר אנו בוחנים את ההיסטוריה המקראית?
המקרא מבקר ללא הרף את חטאי העם הנבחר, מתאר אותם פיזית כעבדים מושפלים שפחדו ממלחמה, ונפשית כמי שבגדו בטובתו של ה' וטובתו של משה. המקרא מתאר את חטאי הנביאים ובני משפחתם, והיא מתארת היסטוריה ביקורתית ולא סימפטית על קורות העם ונשיאיו. דוגמאות לכך: שרה הצוחקת; יעקב המטעה את אביו בקבלת הבכורה; לאה כאם השנואה; רחל הגונבת את פסלי אביה ונהרגת; מכירת יוסף בידי אחיו שביקשו להמיתו; מעשה יהודה ותמר; חטא העגל; חטא מרים הנביאה אחות משה; חטא משה ואהרון להם נאמר "יען כי לא האמנתם בי להקדישני"; חטאו של זמרי בן סלוא נשיא ראש שבט שמעון; העונש החמור שקיבל משה האוסר את כניסתו לארץ; חטא קורח ועדתו משבט לוי; תלונות העם כלפי ה' וכלפי משה; חטא המרגלים בו נענש כל העם; אמירות מפורשות לעם שהוא קשה עורף, וביטויים חריפים כמו - "לא בצדקתך וביושר לבבך אתה בא לרשת את ארצם", "כי עם קשה עורף אתה" וכו'.
התורה מהווה אולי את המסמך הדתי היחיד בעולם שהוא גם ביקורתי. גם ספרי התנ"ך הבאים מציינים את חטאי גדולי המלכים: שאול לא מוחה את זרע עמלק, נכנסת בו רוח רעה, הוא הורג את נוב עיר הכהנים, ומאוחר יותר מעלה את שמואל באוב; דוד נופל בחטא בת שבע, בנו מת, והוא נאלץ לברוח מבנו אבשלום הרודף אחריו; שלמה נושא נשים רבות הנוטות אחרי אלילים, ועוד. סיפורים לא מחמיאים אלה הם ההיפך הגמור ממה שאנו מצפים למצוא בכתבי דת האמורים לפאר עם הסגולה, את מלכיו ונביאיו הדתיים כסמכות עליונה עבור העם.

* * *

7. "ספר יהושע, כמו שופטים, שמואל ומלכים, נכתב כנראה על ידי אנשי האסכולה הדויטרונומיסטית, כלומר אותם האנשים שכתבו גם את ספר דברים. כיוון שכך ספר יהושע בהחלט מגבה את השקפת עולמו של ספר דברים."

שים לב שאתה ממשיך ומרחיב את תיאורית הקונספירציה שלך על זקני ציון. כעת אתה לא רק טוען שזקני ציון המציאו לנו את ההיסטוריה של יציאת מצרים, אלא גם שזקני ציון מאוחרים יותר המציאו לנו עוד מאות שנים של היסטוריוגרפיה שקרית על דורו של יהושע והמלכים. במילים אחרות, יש לנו כאן עסק עם האומה השקרנית ביותר בעולם - לא אומה שהמציאה נס לאומי אחד וגם לא שניים, אלא עשרות אירועים לאומים שלא היו ולא נבראו, והמשיכה להמציא לנו היסטוריות שלא היו לאורך מאות שנים.
אם תרשה לי להודות על האמת הלא נעימה, טענות שכאלה לא נודפות ריח טוב במיוחד.

* * *

8. איני עוסק במשאלות לב, אלא בנתונים.

1. הנתונים ההיסטוריים הם שעם ישראל הצליח להעביר במשך 2000 שנה את התורה והמצוות, למרות שהוא נרדף בעולם.
2. הנתונים ההיסטוריים הם שעמים רבים בעולם הצליחו להעביר בעל פה ממורים לתלמידים טקסטים מורכבים במשך מאות ואלפי שנים. ואין כל עדות חיצונית לטקסטים אלה שהועברו עד אז בעל פה.
3. הנתונים הם שגם התנאים וגם האמוראים לא כתבו את המשנה והתלמוד, אלא רק לאחר מאות שנים בהם העבירו אינספור דיונים בעל פה.
4. הנתונים הם שהמקרא אינו מבאר את מצוותיו, ומשאירם לביאור חיצוני, והיחידים שטענו כי בידם ביאור זה הם חז"ל.
5. טענתך על "שרשרת מסירה שהעבירה את שישים מסכתות התושב"ע מדור לדור" מגלה חוסר בקיאות מובהק לגבי טענת התורה שבעל פה. הרמב"ם מבאר בהקדמתו לפירוש המשניות, שמה שהועבר מדור לדור ממשה רבינו הם רק יסודות ההלכה הנקראים בשם "הלכה למשה מסיני" וכללי הפסיקה ההלכתית (יג מידות בהן התורה נדרשת), על פיהם דרשו חז"ל את התורה. בשום מקום בתלמוד לא תמצא ביטוי כמו "ויאמר ה' לאביי ורבא".
6. בתנ"ך מוצג מוסד הזקנים. לשון המקרא לחכמים הוא זקנים, כי הזקנים ביותר הם לרוב גם החכמים ביותר. מוצגים נשיאי השבט והעדה, ומוצגים בפירוש במקרא שבעים הזקנים שנבחרו על ידי משה רבינו ללמד את העם תורה מדור לדור, כאשר העם נדרש לעשות "על פי התורה אשר יורוך" בכל דור מבלי לסטות מדבריהם "ימין ושמאל". הסנהדרין היא רק כינוי למוסד הזקנים, שנקראו גם בכינוי "אנשי כנסת הגדולה". הסמכת הזקנים נפסקה בימי הרומאים שרדפו אחרי אחרוני המסמיכים וטבחו בהם.
7. "גם את המספר של שבעים ואחד זקנים איני יודע מניין לקחת". כל מה שאתה צריך זה רק לשאול.
(במדבר יא, טז): "ויאמר ה' אל משה: אספה לי שבעים איש מזקני ישראל, אשר ידעת כי הם זקני העם ושוטריו, ולקחת אותם אל אוהל מועד, והתיצבו שם עימך, וירדתי ודיברתי עמך שם, ואצלתי מן הרוח אשר עליך ושמתי עליהם".
כאשר אתה מקריא פסוק כמו "שמת עליהם שרי אלפים, שרי מאות, שרי חמישים ושרי עשרות" - אתה גם מבין לבד שהיתה הנהגה דתית ממוסדת מימי משה, וחז"ל לא הומצאו לפתע יש מאין.

"בקיצור, אתה זורק לחלל האויר סיסמאות חסרות כל משמעות ואחר כך אינך מתרגש גם כאשר האסמכתא שאתה מביא מהכתובים אינה מתייחסת כלל ליומרותיך".
בוא נוותר על האשמות המיותרות, ונעסוק בטענות. חבל להאשים כותבים ולהתבדות לחינם.
אני מסוגל לטעות, אך לעולם איני משקר, ולא אציג בדיון טענות שאני לא סבור שהן אמת. לא אומר על אמונה ידיעה, ועל ידיעה אמונה, אלא אודה במה שאני יודע ובמה שאיני יודע, ובמה שהוא מוטל בספק. כך לדעתי עלינו לנהוג כחוקרים המבקשים אמת.

ולעצם הסעיף: אני חושש שהוא מיותר באשכול זה.
פתיחת הדיון על תורה שבעל פה הינו דיון בפני עצמו, שלא נוגע בשום דרך לטיעון ההיסטורי על יציאת מצרים. חבל להאריך את הדיון לחינם וליצור בו תתי-דיונים.

* * *

9. הבסיס ההיסטורי למסורת האתיופית קיים, ולא ראיתי שהוא מוטל בספק בקרב החוקרים. אני מראה את ההגיון בטענה לתורה שבעל פה באמצעות דוגמאות מן העולם למסורות רבות שעברו בעולם בעל פה במשך מאות ואלפי שנים, והן מקובלות בעולם כהיסטוריים למרות שאין להם כל מקורות חיצוניים.

הנה דוגמה נוספת מן העולם:
"הוודות הן, לדעת חוקרים רבים, הטקסטים הדתיים העתיקים ביותר הידועים כיום. הרעיונות המובעים בוודות, הועברו על פי המסורת, בעל פה, מאב לבן וממורה לתלמיד במשך אלפי שנים עד שהועלו על הכתב. על פי המסורת ההינדית, הוודות נאספו והועלו על הכתב על ידי חכם ששמו וייאסה (המאסף). הוודות מתוארכות על ידי חוקרים שונים לתאריכים שבין 1500 ל 500 לפנה"ס." (מתוך הערך הינדואיזם בוויקיפדיה).

בעיני עם המעביר מסורת היסטורית מדור לדור אפילו בעל פה, מעיד על טקסטים קדומים מאוד שהיו מקובלים בעם.
אנו לא דורשים מקורות חיצוניים ובלתי תלויים למסורת האורלית של הדת הזרתוסטרית או ההינדואיסטית, אז מדוע שנדרוש אותה דווקא מבני ישראל? מסורת שבעל פה מטבעה מועברת בעל פה ולא מתועדת בכתב. הדרישה לתורה שבעל פה כתובה אינה הגיונית.

כתבת: "לגבי הבודהיזם: אתה שוב נכנס לתחומים לא-לך מבלי להצטייד בידע הולם ובתשתית אינטלקטואלית מתאימה. אנא הגבל את עצמך לתחומים בהם לוקח לך קצת יותר זמן לעשות צחוק מעצמך".
קראתי על ההיסטוריה של הבודהיזם ושוחחתי עם מספר בודהיסטים מבוגרים שתיארו לי את דתם. אם אני עושה צחוק מעצמי, אנא תקן אותי כדי שאתבגר ואלמד. האמן לי שאוהב אותך אם תחכים אותי.
המקורות על בודהיזם בשפה העברית באינטרנט הם מצומצמים ביותר (גם בוויקיפדיה העברית), אך אם אתה דובר אנגלית, תוכל להנות מהתייחסות נרחבת לבודהיזם בוויקיפדיה האנגלית. לדוגמה:
",the first Buddhist council was held. As with any ancient Indian tradition, transmission of teaching was done orally. The primary purpose of the assembly was to collectively recite the teachings to ensure that no errors occurred in oral transmission."
orally - פירושו בעל פה.
(מתוך הערך: Buddhism בוויקיפדיה).

* * *

10. הטענה שהכהנים היו "זקני ציון" השולטים בעם היא טענה מוזרה מאוד, לאור העובדה שהתורה נותנת סמכות חיצונית רבה מאוד לנביאים שבכל דור (שהגיעו משבטים שונים), כמו גם לשבעים ואחד הזקנים שמינה משה רבינו מדור לדור, נשיאי השבט וזקניו המוזכרים לכל אורך התנ"ך.
לפי המקרא סמכויותיהם של הכהנים נוגעות בעיקר לעבודת בית המקדש בחגי ישראל, אך לא נראה שהיו להם סמכויות צבאיות, ולפי המקרא נאסר עליהם אפילו קבלת נחלות ואדמות בארץ ישראל. הם אמורים לשרת את העם לפי המקרא, ואנו מוצאים שמלכי ישראל מלכו עליהם (שאול לדוגמה הורג את נוב עיר הכהנים).ה

השומרונים הדתיים החיים כיום האמינו שבית-המקדש צריך להיבנות בשכם, טענה שהיא מוקדמת לחורבן הבית השני, ולפיכך גם לעזרא הסופר. הם התווכחו עם עזרא הסופר בגלל התכחשותם לקדושת ירושלים.
פעם נוספת אני מציע לך לפנות לוויקיפדיה האנגלית, שמציעה ערך הרבה יותר אינפורמטיבי. תחת הכותרת "Assyrian account of the conquest and settlement of Samaria" תמצא ראיות היסטוריות לשומרונים מימי סרגון השני מלך אשור.
תחת הערך "Temple on Mount Gerizim" תלמד על הבניין שהם בנו בשכם לפני 2500 שנה בקירוב.
(הערך: Samaritans בוויקיפדיה האנגלית).
להזכירך שגם לפי כתבי התנ"ך (שבהם כופרים השומרונים) - מתטאר קיומם של השומרונים עוד בימי סנחריב, זמן רב לפני שנכתב ספר עזרא וספר נחמיה.

* * *

11. השם "סנהדרין" הוא רק כינוי לאנשי כנסת הגדולה, או מוסד הזקנים, או "הסמוכים" לפי כינוי אחר. הם מתוארים לכל אורך ימי המקרא בתור זקני העם (אותו ביטוי שבו השתמשה התורה במינוים בספר במדבר).

בוויקיפדיה בערך "סנהדרין" נאמר גם כן:
"הסנהדרין, או בשמה המקורי "מועצת הזקנים", הייתה המוסד הדתי העליון ביהודה בימי בית שני, אך שימשה גם כהנהגה מדינית. המוסד התפתח ממוסד קדום לו - הכנסת הגדולה. בידיה רוכזו סמכויות משפטיות ומדיניות. היא הנהיגה את העם וייצגה אותו, והיוותה גם בית מדרש עליון ללימוד תורה. את הבסיס לסנהדרין נטלו חז"ל מ-70 הזקנים שסייעו ביד משה רבנו במשפט (במדבר יא, טז-יז)."

* * *

12. "אם ספר הזוהר טוען שהכתוב בו עבר בעל פה מימי רבי שמעון בר-יוחאי ועד לימיו של הרמד'"ל אז הוא פשוט מנסה למחזר את מיתוס התורה שבעל פה".
התלמוד מתאר את קיומה של תורה נסתרת מהמון העם, שעברה רק על ידי יחידי סגולה חכמים. תורת הקבלה הזו נקראה בכינוי תורת הסוד, מעשה מרכבה, מעשה בראשית, וכניסה לפרדס (המקורות לעיונך: תלמוד בבלי, חגיגה י"א, ב; מסכת חגיגה י"ד, ב). מדרשים עתיקים רבים מתארים את השימוש והעיסוק של תנאים בחוכמה סודית עתיקה זו שעברה מפי יחידים ליחידים, ולא נועדה לרבים.
אמנם לא מדובר בטענה היסטורית, אך יש לקיומה איזכורים קדומים מאוד במדרשי חז"ל ובתלמוד. הרמב"ם האמין שתורת הסוד של התנאים היתה המטפיסיקה (בהקדמתו למורה נבוכים, ובחלק ג'). מכיוון שתורה סודית זו היתה נחלת יחידים, האמונה בספר הזוהר אינה מבוססת על טענה היסטורית.

"הבה לי שורה אחת מכל הספרות התלמודית, המדרשית והרבנית שמרמזת על מישהו שהכיר את התורה הקבלית לפני המאה השלוש עשרה לספירה. בהצלחה."
כתבת בסוף דבריך שאתה לא כועס, אך שאתה מזלזל. איני ראוי לייעץ לך, רק אומר שלדעתי האישית, זלזול מחסום גדול מאוד להתפתחות אישית, במיוחד עבור חוקר אמת. אדם שהוא חכם בעיני עצמו לא יהיה מסוגל להתייחס בצורה רצינית לדעות מנוגדות או חדשות לו, ולא יהיה פתוח לעולם לגילויים חדשים ותובנות חדשות. בכניסתנו לדיון עדיף שנניח בצד את דעותינו האישיות ורצונותינו בחיים, ונתמקד בטענות והלוגיקה שלהן.

במאמרי "מי כתב את ספר הזוהר" הצגתי מסקנת חוקרים שהזוהר אמנם נערך בידי רבי משה דה ליאון, אך ממקורות קדומים יותר שאסף במסעותיו. זו גם היתה טענתו.
"לטיעונים שהספר הוא עתיק אין שום אסמכתא וכולם נשאבו כמות שהם מהמיתוס המקובל" - המחקרים משווים את ספר הזוהר לספריו של משה דה לאון, ומגלים שדעותיו היו מנוגדות לספר הזוהר, ושספר הזוהר הוא אכן קיבוץ של מסורות שונות ולא פרי יצירתו של אדם בודד.

"ובהם כתביו של פרופסור גרשום שלום. איני מזהה את שמות שאר המחברים אבל אני מוכן לאכול צפרדעים חיות אם יסתבר שגרשום שלום כתב שספר הזוהר התגלגל בעל פה במשך 1,100 לערך עד שהוא הגיע בדרך נס לידיו של רבי משה דה ליאון".
לא "בדרך נס" בימי רבי שמעון בר-יוחאי, אלא נערך בידי תלמידים שונים עד שקובץ לראשונה במאה ה-13. גרשום שלום נחשב לחוקר הזוהר המוערך והרציני ביותר עליו שמעתי עד היום. בוויקיפדיה הובא אודותיו:
פרופ' דניאל אברמס אמר עליו כי "מחקריו... הניחו את היסודות למחקר הקבלה בעולם האוניברסיטאי והתוו את כללי המתודה לחקר תולדות הרעיונות ולתיעוד ספרים והתופעות הדתיות והחברתיות בזרמיה השונים של המיסטיקה היהודית"[58] ופרופ' ליבס ציין כי "הוא נחשב בצדק למורם של כל חוקרי הקבלה כיום".[59]
"גרשם שלום ידוע היה במחקרים מעמיקים, בהם דקדק בפרטים הקטנים ביותר, וכן בשל השתדלותו להימנע ממעורבות רגשית בקשר לנשוא מחקריו. הוא נקט בזהירות יתירה וקביעותיו היו מבוססות היטב. "
קרא עוד על החוקר בוויקיפדיה, בערך הנקרא "גרשם שלום".
הזלזול עשוי למנוע ממך ללמוד תובנות חדשות ממחקרים רציניים שנערכו בידי אנשים שאינך מעוניין להעריך. אמור מעתה: מכל מלמדי השכלתי.

* * *

13. "יש הרואים את ההיסטוריה ככה ויש הרואים אותה אחרת".
מצטער, אך כל הדוגמאות שהצגת לא היו קבילות, כי הן מתארות פרשנות אמונית לאירוע לאומי מקובל ללא פרשנות (אף אחד לא חולק על העובדה שמגדלי התאומים נהרסו לנגד המונים. אך לא קיימת אוכלוסייה הטוענת כי ראתה את המוסד הישראלי מתכנן או מבצע תהליך שכזה. זוהי אמונה ופרשנות פוליטית, ולא טענה היסטורית לאירוע לאומי שהתרחש בפני העם).
הדוגמאות האחרות שהצגת נוגעות לאירועים פרטיים, בהם היו מאורעים רק יחידים, וככאלה ניתנים מטבעם לפרשנות רבה של המעורבים בדבר. לא ניתן להשוות זאת לטענה לאירוע בקנה מידה לאומי, שכל העם נטען לחזות בו עין בעין.

* * *

14. "המוסלמים אינם משקרים לבניהם כי הם מאמינים בנכונות האמירות הדתיות שלהם. הנוצרים אינם משקרים לבניהם כי גם הם פועלים בתום לב. גם היהודים אינם משקרים לבניהם אבל הסיפורים שלהם הם נכונים בניגוד לסיפורים של הנוצרים והמוסלמים. הבנתי נכון?"
אני לא בטוח איך הבנת אותי. אך מה שהתכוונתי לומר בדברים אלה, הוא שאף עם לא משקר לבניו. וכפי שהנוצרים והמוסלמים לא משקרים בדבר נסים שלא ראו, כך גם לא יהיה הגיוני להאשים את עם ישראל שהוא שיקר לבניו.

* * *

ונסיים בחיוך:

"הנכד שלי הוא אמנם רק בן שמונה אבל נראה לי שאין לו מה להתבייש בידיעותיו ההיסטוריות, לפחות לא בהשוואה לחרדים".
אני חושב שכתבת "להערכתי כל ילד לא-חרדי יודע שהארכיאולוגים מצאו...". האם אתה בטוח שנכדך מייצג כל ילד לא חרדי? איני מבין את הלוגיקה שלך. בחברה הלא-חרדית בה אני חייתי בעבר, רוב הילדים ידעו לדקלם רק שמות של פוקימונים. אני משוחח לעיתים קרובות עם חילונים בגילאים שונים, ואני יכול להבטיח לך, עם יד על הלב, שגם רוב המבוגרים הלא-חרדים אינם יודעים מתי הומצא כתב היתידות. זהו מכל מקום כדור הארץ שאני חי בו.

"ונראה לי שגם לא בהשוואה אליך"
אנא, אל תגרום לי להתחרות בנכדך בן השמונה בידע היסטורי. אחרי הכל אני רק חוקר צעיר, ויש לי עוד הרבה מה ללמוד. אני גם חרדי, מה שמיד הופך אותי לבור גדול בהיסטוריה, אז ההשוואה הזאת מאוד לא הוגנת.

"ומן הסתם גם לא מעט ילדים ומבוגרים שאינם יודעים שהארץ היא כדורית".
טוב, אם לא כתבת את זה כבדיחה, אנו באמת חיים ביקומים מקבילים.

בברכה
קישור לתגובה שני, 24 פברואר 2014 18:03 הוסף ע״י עדי אביר
דניאל,

עתה כשהסתבר שאתה הוא זה שעומד מאחורי תגובותיו של דרור יובל אני מרשה לעצמי לפנות אליך ישירות בתקוה שכך ניתן ליעל את ההליכים:

אתה מבקש ממני לעגן את דבריי באסמכתאות וזאת דרישה הוגנת וראויה ולכן אני בטוח שגם אתה תרצה לגבות את דבריך במקורות מתאימים שישכנעו אותי שדבריך משקפים מציאות כלשהי ולא רק את תעמולה רבנית שפותחה ושוכללה במשך דורות רבים כמענה למתקפות של ספקנים שמצאו בה פגמים וסתירות.

לכל אמירה יש דרגת אמינות כזאת או אחרת: אמירות שמגובות בראיות דוגמת ממצאים ארכיאולוגיים, טקסטים, מטבעות, קברים, ציורי קיר וכדומה הן בהכרח אמינות יותר מאמירות שאינן נהנות מאסמכתאות דומות. עם זאת, אמינות גבוהה יש רק לאמירות שעומדות בכמה מקריטריונים הבאים:

א. האמירות מתבססות על מספר רב יחסית של ממצאים חומריים.

ב. האמירות מתבססות על טקסטים ממקורות שונים ובלתי תלויים שמאפשרים לנו להצליב איזכורים טקסטואליים זה עם זה.

ג. הפרשנות שאנו נותנים לממצאים שבידינו אינה סותרת ממצאים אחרים.

ד. הפרשנות שלנו לממצאים אינה חורגת מגבולות ההיגיון האנושי.

עתה נוכל לדון בטענותיך אך כדי שלא ניכנס לסחרור בו אנו חוזרים על טענותינו אני אתייחס בעיקר לטעויות העובדתיות שאני מוצא בדבריך ולאספקטים האפיסטמולוגיים שפירטתי לעייל:

1.

פאולוס החל לפעול בשליחותו של ישו, שנגלה אליו בחזיון, פחות מעשר שנים לאחר הצליבה בירושלים. בשנים שלאחר מכן הוא כבר הקים קהילות נוצריות וכתב מכתבים לקהילות הללו. האוונגליון הראשון, זה המיוחס למרכוס, נכתב כשלושים עד שלושים וחמש שנים לאחר צליבתו של ישו. כעשר עד עשרים שנה מאוחר יותר נכתבו שני אוונגליונים קנוניים נוספים, מתיאוס ולוקס, וכל אחד מהם, לדעת החוקרים, התבסס לא רק על מרכוס אלא גם על מקור פרטי משלו (המקורות הללו מכונים 'L' ו-'M' בהתאמה). בסוף המאה הראשונה נכתב האוונגליון הרביעי, זה המיוחס ליוחנן, שמבטא מסורת שונה שאינה מתבססת על מרכוס. מעט לאחר מכן נכתב ספר שמקבץ את אמירותיו של ישו, המכונה במחקר הנצרות בשם 'Q', והוא שוב משקף מסורות שונות לחלוטין מאלו שהיו מוכרות לארבעת האוונגליונים. במהלך המאה השנייה נכתבו עוד עשרות ספרי בשורה שונים ומשונים ומספר רב של מכתבים שמתייחסים בדרך זו או אחרת לישו ולתורתו.

כיוון שיש בידינו מספר רב של עדויות צולבות עלינו להניח שאדם בשם ישו אמנם נצלב סביב שנת 30 לספירת העמים, שהוא ניהל 'ההתוועדויות' המוניות ושהוא אכן אחראי לחלק מהאמירות המיוחסות לו, בעיקר לאלו שמופיעות במספר מקורות בלתי תלויים. האם יש לך עדויות דומות שמאששות את נכונותם של המיתוסים היהודים?

בספר 'קדמוניות היהודים', שנכתב על ידי יוסף בן מתתיהו (יוסיפוס פלביוס) כשבעים שנה לאחר הצליבה, ניתן למצוא שתי התייחסויות לישו אבל להערכתי מדובר בזיופים ואין סיבה להעניק להם משקל כלשהו או להמשיך לדון בהם.

איני מבין את טענתך לגבי ההתייחסויות לישו במקורות היהודיים: ישו מוזכר בתוספתא למסכת חולין שאמורה הייתה להחתם בתחילת המאה השלישית, בתלמוד הירושלמי שנחתם באמצע המאה הרביעית ובתלמוד הבבלי שאמנם נחתם מאות שנים לאחר ימיו של ישו אבל כשם שהוא אמור היה להתבסס על הרבה מסורות אחרות שעברו בעל פה מדור לדור, אין כל סיבה להניח שגם המסורות על ישו לא עברו מרב לתלמיד, רב לתלמיד עד שהם עלו על הכתב בסוף המאה החמישית לספירת העמים. האם אינך מאמין במהימנותן של מסורות שעוברות בעל פה במשך מאות שנים?

ספר התורה, לעומת זאת מבסס את מהימנותו על הטענה 'שהעם כולו היה עד למאורעות הכתובים בהם, והסכים על כתבים אלה המתארים אותם מאורעות'. אמירה זאת אינה מגובה בממצאים ארכיאולוגיים, עדויות ממקורות זרים או טקסטים ממסורות שונות. למעשה היא נשענת אך ורק על המסופר במקור אחד שלכותביו ה'אנונימיים' היה אינטרסנט ברור בביסוס אמינותה של התורה שהם כתבו לצרכיהם. במילים אחרות, על מעמד הר סיני מעיד אך ורק רק הספר שכביכול ניתן על ידי האל במעמד הר סיני עצמו. אתה כמובן רשאי להאמין במה שאתה רק רוצה אבל עליך גם להבין שהאמונה שלך אינה מחייבת אותי וכיוון שאין לה כל אימות חיצוני, היא רצופה בסתירות (ראה עשרות מאמרים באתר שלי) והיא בנויה על סדרה של אירועים בלתי סבירים בעליל (חציית ים סוף, שני מיליון אנשים ומקנה רב שנודדים ארבעים שנה במדבר צחיח וכדומה) אני נוטה להעניק לאמונות הללו מטען אמת נמוך ביותר ולפיכך אני פוסל אותן מכל וכל.

איני יכול אלא להצטער אם אתה מסרב להאמין לספרי היסטוריה. היסטוריונים מכובדים אינם מקדישים את חייהם להפצה מיסיונרית של סיפורים היסטוריים, או למציאת תירוצים שיעלימו את הסתירות בתורתם, אלא להתחקות סיזיפית אחר העובדות והצלבתם מול עדויות אחרות. בכל ספר היסטוריה רציני תמצא מאות, ולעיתים גם אלפי, מראי מקום למסמכים ותעודות שמאמתים את מסקנות הכותב. כיוון שאתה, על פי עדותך, אוהב לקרוא ספרי היסטוריה אנא פתח ספר היסטוריה רציני, דוגמת 'עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי' וספור את מספר האסמכתאות שבסופו. האם לאחר שתעיין ב-33 עמודים של מראי מקום עדיין תרצה להשוות את אמינותו של הספר הזה לאמינותה של התורה שמסתמכת אך ורק על עצמה?

את הדיון בסעיף זה נוכל לסיים בהסכמה חלקית שכן אני מאמץ בשתי ידיים את הרישא של טענתך האחרונה 'לסיפורי האבות, כמו גם סיפור משה בתיבה, (ואפילו סיפור בריאת העולם), באמת אין מעמד היסטורי'. לסיפא של דבריך, לעומת זאת, אין שום משמעות בעיני. אתה אולי מאמין בהתגלות האלוהית, בניסים ובנבואות – אני ממש לא! עד שלא תוצג לי ולו ראיה משכנעת אחת אמשיך לחשוב שאלו הם רק מיתוסים שקידמו את ענייניהם של כוהני המקדש ושל הרבנים שנכנסו בנעליהם.

2.

אני לא מבין מה אתה רוצה מכתבי הקודש של ההינדים, הבודהיסטים וכו'. האם אתה מכיר את הכתבים הללו במידה שמאפשרת לך לקבוע שהם 'לא כתובים בשפה היסטורית, אלא בצורה סיפורית'? מה קשור סגנון הכתיבה לאמינות הכתוב? האם התורה אינה מכילה קטעים ארוכים שנכתבו ב'צורה סיפורית'? האם כל הקטעים המקראיים הללו הם חסרי ערך? האם נראה לך שאתה מוסמך לקבוע איזה קטע נכתב 'בשפה היסטורית' ואיזה 'בצורה סיפורית'? בקטע שהבאת מופיעים הניסוחים: 'וָאֶשָּׂא אֶתְכֶם עַל-כַּנְפֵי נְשָׁרִים, וָאָבִא אֶתְכֶם אֵלָי' ו-'וִהְיִיתֶם לִי סְגֻלָּה מִכָּל-הָעַמִּים'. האם הקטעים הללו כתובים 'בשפה היסטורית' או 'בצורה סיפורית'? היית רוצה שנעבור על כל המקראות, פסוק אחר פסוק, ונחליט ביחד מי מהם נכתב 'בשפה היסטורית' ומי ב'צורה ספרותית'? האם תסכים לשלול את אמינותם של כל הפסוקים עליהם נסכים שהם כתובים ב'צורה ציורית'?

3.

אני גם מוכן להסכים, אפילו בשמחה, לאמירתך: 'מכיר את התוכנית, וגם את הסיפור המופלא על נשר בשמים, שלקח את האצטקים לעיר האלים המובטחת. אך לא התגלות אלוקית, וגם לא דומה לה. גם שכחו לציין שהטקסטים עברו בעל פה, ועברו רומנטיזציה.' אני אמנם דיברתי על סדרה בת 24 הרצאות שניתנה על ידי פרופסור שמנהל את 'מרכז חקר המאיה' ונחשב לאחד הארכיאולוגים הבכירים ביותר שעוסקים בחקר התרבויות העתיקות של דרום אמריקה אבל זה לא הנושא העיקרי. הנושא העיקרי הוא שאתה מודה, לעת עתה רק לגבי תרבויות אחרות כמובן, שמסורות שנמסרות בעל פה יכולות לעבור רומנטיזציה. למושג 'טקסטים שעוברים בעל פה' אמנם אין שום משמעות – טקסט הוא בהכרח מסמך כתוב – אבל די לי אם אתה מסכים להנחה שמסורת לא בהכרח משתמרת בצורה מהימנה ושלמה כשהיא עוברת בעל פה מדור אחד למישנהו.

4.

להערכתי כל ספרי הנבואה ורוב ספרי הכתובים נכתבו בצורה פיוטית ואני בהחלט מסכים איתך שאין להם מעמד היסטורי (יהא מובן הביטוי הזה אשר יהיה). אני גם מקווה שאם תרבות עתידית כלשהי תגלה סרט דוגמת 'עשרת הדיברות' של ססיל ב. דה-מיל היא לא תנסה ללמוד ממנו על אירועים היסטוריים שקרו בפועל אבל אין שום קשר בין צורת ההצגה לאמינות התכנים ושום 'שפה היסטורית' לא תהפוך מיתוסים חסרי בסיס לאמיתות בלתי מעורערות.

ידידי, אתה מנסה להמציא תוך כדי תנועה תורות ספרותיות והיסטוריוגרפיות חסרות כל שחר. אנא השאר זאת למלומדים ממך.

5.

לדעת כופר כמוני הספרים שמות, ויקרא ובמדבר חוזרים על המצוות והאירועים בספר דברים, לעיתים אפילו בהבדלים ניכרים. בעלי ספר דברים אמנם ייחסו את הדברים לימיו האחרונים של משה אבל זאת רק טכניקה ספרותית שאינה הופכת את הסיפור לנכון. אני, למשל, יכול לכתוב ספר בו דוד המלך מבטיח שאם שושלתו תיפסק אחד מאבות אבותי יירש את המלוכה. האם הספר הזה יהפוך אותי למלך? כיצד תוכיח שאני משקר? כיצד תוכיח שאני משקר אם אני עומד בראש כנופיה שמונה מאתיים בריונים?

בכל מקרה, אני מתכוון להתעלם מכל טיעון שלך שמסתמך אך ורק על דברי התנ"ך מבלי להביא אף עדות מסייעת מגורם חיצוני כלשהו. לפיכך איני מנסה אפילו להתעמת ולסתור משפטים דוגמת 'יתירה מזו, בכל אחת מתקופות השפל היו נביאים וחכמים, והעם תמיד ידע לשוב לה' אלוקיו ולחוקי תורתו המוכרים לו.'

6.

אתה רשאי להשאיר מה שאתה רוצה למי שאתה רוצה ולנסות לגמד כל דבר שאינו מוצא חן בעיניך בכל אמצעי בו אינך בוחל אבל כל הנסיונות לטמון ראשך בחול וכל הניסיונות לבטל ולהרחיק את הבעיה לא ישנו את העובדה שרבים מחוץ לגבולות הפונדמנטליזם הדתי חושבים שהתורה נכתבה על ידי אנשים אינטרסנטיים, ללא מעורבות של אל כלשהו. אני גם מניח שהתובנה הזאת לא תיעלם ובמוקדם או במאוחר אפילו נאמני הדת יאלצו למצוא את התירוצים שיאפשרו להם לחיות עימה. את האמת פשוט לא ניתן להביס וכל מי שמנסה לעשות זאת רק עושה מעצמו צחוק.

7.

ספר יהושע, כמו שופטים, שמואל ומלכים, נכתב כנראה על ידי אנשי האסכולה הדויטרונומיסטית, כלומר אותם האנשים שכתבו גם את ספר דברים. כיוון שכך ספר יהושע בהחלט מגבה את השקפת עולמו של ספר דברים.

8.

הנה דוגמה מצויינת לאמירות שאינן מתבססות של שום דבר זולת סיסמאות ותירוצים רבניים. מניין לך ש'המשנה והרמב"ם מציינים את הנשיאים עד תקופתם' ובעצם היו עוד הרבה חכמים שעסקו בלימוד תורה, גם בימים הבית הראשון בו אין לנו שום עדות על 'חכמים' וגם בתקופות שנזכרות אפילו בתנ"ך כתקופות שחורות של נטישת הדת וחילול המקדש. כשתביא לי הוכחה חיצונית לקיומה של שרשרת מסירה שהעבירה את שישים מסכתות התושב"ע מדור לדור אסכים להשתעשע בנושא – עד אז אנא ספר לי דברים אותם אתה מסוגל לגבות ביותר מאשר משאלות ליבך.

בתנ"ך לא מוזכרת שום סנהדרין. זקנים מוזכרים בו בשפע אבל לזקנים הללו אין דבר וחצי דבר עם מוסד הסנהדרין המוכר לנו מהתקופה הפרסית. מוסד מועצת הזקנים מוכר בכל התרבויות בהן עדיין לא התגבש מעמד אצולה חזק ואין להסיק מעצם קיומם של זקנים שהם עסקו באותן הלכות שהעסיקו את הרבנים אלפיים שנה מאוחר יותר. גם את המספר של שבעים ואחד זקנים איני יודע מניין לקחת. הפסוק אליו אתה מפנה מהמאמר שלך מציין 'וְאַתָּה תֶחֱזֶה מִכָּל הָעָם אַנְשֵׁי חַיִל יִרְאֵי אֱלֹהִים אַנְשֵׁי אֱמֶת שׂנְאֵי בָצַע וְשַׂמְתָּ עֲלֵהֶם שָׂרֵי אֲלָפִים שָׂרֵי מֵאוֹת שָׂרֵי חֲמִשִּׁים וְשָׂרֵי עֲשָׂרֹת' ולא צריך להיות פרופסור למתמטיקה בכדי להבין שבעם המונה 600,000 איש חייבים להימצא כ-600 שרי אלפים, 6,000 שרי מאות, 12,000 שרי חמישים ו-60,000 שרי עשרות. מי מתוכם הרכיב לדעתך את הסנהדרין בת 71 החברים? בקיצור, אתה זורק לחלל האויר סיסמאות חסרות כל משמעות ואחר כך אינך מתרגש גם כאשר האסמכתא שאתה מביא מהכתובים אינה מתייחסת כלל ליומרותיך.

9.

לא הבנתי את ההתייחסות לאתיופיים, אפילו אם יש לה את הבסיס ההיסטורי שלדעתי אין לה. הבנתי לעומת זאת שאתה מנסה להוכיח את קיומה של התורה שבעל פה באמצעות ... התורה שבעל פה. הרי אם הייתי מסכים איתך שהתורה שבעל פה הועברה מדור לדור לא הייתי צריך שתסביר לי שהתורה הועברה מדור לדור בעל פה. האם אינך רואה שמדובר פה בטיעון מעגלי שמנסה להוכיח את עצמו? נסה להוכיח לי את עתיקותה של התורה שבעל פה באמצעות מקור חיצוני ובלתי תלוי ואם תצליח אני מבטיח להסתכל עליך בעיני עגל, לשתות בצמא את כל דבריך ולהתנהג בכל דרך שתגרום לך אושר.

לגבי הבודהיזם: אתה שוב נכנס לתחומים לא-לך מבלי להצטייד בידע הולם ובתשתית אינטלקטואלית מתאימה. אנא הגבל את עצמך לתחומים בהם לוקח לך קצת יותר זמן לעשות צחוק מעצמך.

10.

להערכתי במאת השנים האחרונות רוב חוקרי התנ"ך הלא-פונדמנטליסטים חושבים שהרובד הכוהני (הנקרא בתורת התעודות בשם 'P') נכתב בגלות בבל או אפילו לאחר שיבת ציון כך שהעריכה הסופית של התורה לא יכלה להתבצע לפני סוף המאה השישית לפני ספירת העמים. פרופסור ריצ'ארד אליוט פרידמן, בספרו 'מי כתב את התנ"ך', נתן פרצוף לעורך האחרון של התורה (המכונה 'R') ולהערכתו מדובר בעזרא הסופר וזאת היא גם עמדתי. כיוון שהנושא כנראה מעניין אותך הייתי מציע לך ללמדו קצת יותר לעומק באמצעות אחד ממאות הספרים הלא-תורניים שהוקדשו לנושא התגבשות הקנון היהודי. תמצית טובה תקבל בחוברת 'סוגיות בביקורת המקרא' של פרופסור יאיר הופמן שיצאה בהוצאת האוניברסיטה המשודרת או בספרו של פרופסור אלכסנדר רופא שיצא לאור בהוצאת אקדמון.

באשר לשומרונים: אין להתבלבל בין היושבים בשומרון לבין הקהילה הדתית המוכרת לנו היום. בשומרון תמיד גרו אנשים, ביניהם גם אלו שכנראה הובאו ארצה על ידי סנחריב, אבל הקהילה הדתית שאנו מכנים היום בשם 'שומרונים' התפלגה מהיהדות רק בתקופת הבית השני, בעקבות מדיניות ההתבדלות של עזרא. גם על כך תוכל לקרוא באריכות בספר 'ישראל ויהודה בתקופת המקרא' בסדרת 'ההיסטוריה של ארץ ישראל' בהוצאת יד בן צבי ובספר 'אנשי הכנסת הגדולה' של חיים דב מנטל שהודפס בהוצאת דביר. חיים דב מנטל הקדיש לנושא פרק שלם וקריאתו לבטח לא תזיק לך. אם בכל זאת תרצה להסתפק במועט תוכל פשוט לקרוא את הערך 'שומרונים' בויקיפדיה.

11.

נראה לי שעל נושא הסנהדרין אמרתי כל מה שיש לי לומר בסעיף 8. אוסיף רק שהמונח סנהדרין נלקח מהיוונית ולכן המוסד הוא מאוחר, בניגוד למועצות זקנים אחרות שלהערכתי לעולם לא נהנו מסמכויות של ממש בכל ימי מלכי ישראל ויהודה.

12.

אם ספר הזוהר טוען שהכתוב בו עבר בעל פה מימי רבי שמעון בר-יוחאי ועד לימיו של הרמד'"ל אז הוא פשוט מנסה למחזר את מיתוס התורה שבעל פה בהנחה שהמאמינים יקנו כל דבר הבל מבלי להשקיע בנושא כל מחשבה נוספת. שוב אני נאלץ לבקש ממך איזו שהיא הוכחה בלתי תלויה. הבה לי שורה אחת מכל הספרות התלמודית, המדרשית והרבנית שמרמזת על מישהו שהכיר את התורה הקבלית לפני המאה השלוש עשרה לספירה. בהצלחה.

להוכחת טענותיך אתה מביא מאמר שנכתב על ידי אחד בשם דניאל בלס. האם יש איזה שהוא קשר משפחתי ביניכם? במאמר זה אמנם יש הפנייה אחת אבל היא, לדאבון הלב, תומכת בעמדה שרבי משה דה ליאון דווקא כן כתב את ספר הזוהר. לטיעונים שהספר הוא עתיק אין שום אסמכתא וכולם נשאבו כמות שהם מהמיתוס המקובל.

בסוף מאמרו אותו דניאל בלס מפנה למספר מקורות מחקריים ובהם כתביו של פרופסור גרשום שלום. איני מזהה את שמות שאר המחברים אבל אני מוכן לאכול צפרדעים חיות אם יסתבר שגרשום שלום כתב שספר הזוהר התגלגל בעל פה במשך 1,100 לערך עד שהוא הגיע בדרך נס לידיו של רבי משה דה ליאון.

13.

זלזול כן. כעס לא. אני לא כועס על אלו שמפריחים סיסמאות ריקות מתוכן מבלי לטרוח ולבדוק את אמתותם אבל קשה לי שלא לזלזל בהם.

אתה שואל האם סטלין או מאו הצליחו להמציא מאורעות היסטוריים 'שכל העם נטען שהיה עד להתרחשותם, שלא היו ולא נבראו?' בא נראה, רבע מהאנושות חושבת שהמוסד הישראלי עומד מאחורי המתקפה על מגדלי התאומים. האם לדעתך זהו תיאור היסטורי אמיתי? מיליונים ברחבי העולם ראו את מוחמד א-דורה נפגע מכדור. האם החיילים הישראלים ירו בו או שהיו אלא דווקא הפלסטינאים שחיפשו השג בדעת הקהל העולמית? הנה אירוע אחד ושתי היסטוריות אלטרנטיביות. האם הציונים באו לגאול את השממה או לדכא ולגרש את העם הערבי? יש הרואים את ההיסטוריה ככה ויש הרואים אותה אחרת. האם קורותיה של האומה האמריקאית מבטאים את השאיפה לחופש ולקדמה, כפי שמלמדים בבתי ספר אמריקאים או את דיכוי העמלים וניצול כח העבודה שלהם, כפי שהסבירו ברוסיה הסובייטית, או אולי אפילו את השאיפה לגזול את אדמותיהם של אדומי העור כפי שהעידו מאות אלפי האינדיאנים שחוו על בשרם את התוקפנות של האדם הלבן. האם ניל ארמסטרונג נחת על הירח או צולם עושה כן באיזה שהוא אתר על פני כדור הארץ. מיליונים ראו את האירוע בטלויזיה. מדוע רבים בכל זאת מאמינים בנרטיב הקונספירטיבי? לבסוף, הרבי מליובאוויטש נקבר בנוכחות המון עם. האם הוא חי או מת? האם יש לכנותו ז"ל או שליט"א?

בקיצור, כל קבוצה רואה את ההיסטוריה מהזוית שלה ומספרת אותה בדרך שמתאימה לנרטיב הגדול שלה, אפילו אם לשם כך היא צריכה לשפר את התיאור ולצייר תמונה שונה מזו שנראית לעיני אחרים. שום דבר גם לא מונע ממנה מלהמציא את קטעי ההיסטוריה שמתאימים לצרכיה, במיוחד במקרים בהם קשה מאד לתפסה בקלקלתה.

14.

שוב הצלחתי לא להבין את דברך: המוסלמים אינם משקרים לבניהם כי הם מאמינים בנכונות האמירות הדתיות שלהם. הנוצרים אינם משקרים לבניהם כי גם הם פועלים בתום לב. גם היהודים אינם משקרים לבניהם אבל הסיפורים שלהם הם נכונים בניגוד לסיפורים של הנוצרים והמוסלמים. הבנתי נכון?

הסיום המחוייך:

אתה אומר 'בכדור הארץ שאני חי בו, רוב הילדים הלא-חרדים יודעים מי זה הארי פוטר, אך מסופקני שהם יודעים מתי גילו ארכיאולוגים את כתב היתדות'. הנכד שלי הוא אמנם רק בן שמונה אבל נראה לי שאין לו מה להתבייש בידיעותיו ההיסטוריות, לפחות לא בהשוואה לחרדים ונראה לי שגם לא בהשוואה אליך. בדבריך אתה מנסה להגניב את מיתוס העליונות החרדית לפיו החילוניים מתעסקים רק בשטויות דוגמת הרי פוטר אבל את הבורים השורשיים ביותר ניתן למצוא דווקא בחברה החרדית ושמה תגלה לא רק כאלו שאינם יודעים מי זה הרי פוטר אלא גם כאלו שמעולם לא שמעו על כתב היתדות ומן הסתם גם לא מעט ילדים ומבוגרים שאינם יודעים שהארץ היא כדורית (שהרי כל גדולי ישראל בתקופת התנ"ך ורוב הרבנים בתקופת התלמוד חשבו שהארץ היא שטוחה).

עדי אביר
קישור לתגובה ראשון, 23 פברואר 2014 00:22 הוסף ע״י דרור יובל
אה הבנתי את הטעות .

הוא מתייחס לשאלות המקדימות בסעיף-1
קישור לתגובה ראשון, 23 פברואר 2014 00:12 הוסף ע״י דרור יובל
אני שולח את התגובות בדיוק כמו שאני רואה אותם.אם יש משהו ששכחתי להעתיק אז תראה לי בבקשה.
קישור לתגובה שבת, 22 פברואר 2014 21:34 הוסף ע״י עדי אביר
דרור,

אני כמובן אתייחס ביתר פירוט לטענותיו של דניאל בלס אבל מדוע הוא אינו מגיב למאמר ישירות? הוא הרי יודע שאני שמח להקדיש לכל סט של התכתבויות שאני מנהל עימו מאמר משל עצמו.

עד שאסיים את תגובתי הייתי שמח לשמוע את דעתכם על שתי השאלות המקדמיות שהעלתי במכתבי הקודם.

עדי אביר
קישור לתגובה שבת, 22 פברואר 2014 21:11 הוסף ע״י דרור יובל
סליחה טעות שלי-

11. "בתנ"ך אין שום איזכור לסנהדרין"
הפסוקים לפניך:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=3008691&forum_id=4142
קישור לתגובה שבת, 22 פברואר 2014 21:02 הוסף ע״י דרור יובל
דניאל בלס :
בתגובה לעדי אביר שלישי, 18 פברואר 2014 20:23

איני מבין מנין נובעת העויינות של הכותב. אם אנו עוסקים בטענות היסטוריות, אין טעם לאמוציות אישיות.

1. תיאור הצליבה של ישו, כמו גם מסכת חייו, מסופרים לראשונה באוונגליון, כלומר בברית החדשה, שנכתבה בידי ארבעה אנשים לא ידועים, ולא בשום מקור קודם להם. יוסיפוס חי דורות לאחר מכן, ותיאר את הכת הנוצרית ואמונתה (אם כתביו לא סולפו בעניין). התלמוד המספר על ישו נכתב רק לפני 1500 שנה בקירוב.
אמנם אף חוקר לא כופר בקיומו של ישו, אך בהחלט נמצאים ספיקות גדולים על פרטי חייו: אחרי הכל, כל מסכת חייו של ישו והסיפורים אודותיו נכתבו בידי ארבעה אנשים לא ידועים בברית החדשה, ואין לשכוח זאת.
ספר התורה לעומת זאת לא מבוסס על טענת יחיד (כמו התגלות אלוקית למשה בסנה הבוער). הטענה החוזרת ונשנית בתנ"ך, היא שהעם כולו היה עד למאורעות הכתובים בהם, והסכים על כתבים אלה המתארים אותם מאורעות. באותו אופן, אוכל לומר שאיני מאמין לספרי ההיסטוריה רק בגלל שהם כתובים בספרי ההיסטוריה, אולם אאמין לספרי ההיסטוריה כאשר העמים המתוארים בהם עדיין חיים ומסכימים על המסופר בספרי ההיסטוריה.
גם לפי עדות הברית החדשה, רק עשרה תלמידים הודו לישו, ולא עם.

לסיפורי האבות, כמו גם סיפור משה בתיבה, (ואפילו סיפור בריאת העולם), באמת אין מעמד היסטורי, כי לא היה עם שלם הנטען להיות עד למאורעות הללו. אנו מאמינים בהם רק לאחר ההתגלות האלוקית לעם שלם, בעקבותיו אנו מקבלים את ספר התורה כנאמן לתאר לנו גם סיפורים לא היסטוריים בנבואה מפי ה'.

2. "הוודות של ההודים" באמת לא כתובים בשפה היסטורית, אלא בצורה סיפורית. גם האודיסאה כתובה בצורה פיוטית, וככזו אין לה מעמד היסטורי מטבע כתיבתה. גם כאשר נמצאים ממצאים ארכיאולוגים התומכים בסיפור טרויה, אין בהם כדי להפוך את הכתבים להיסטוריים.
רק להשוואה, הנה דוגמה לתיאור מאורע בשפה היסטורית (שמות פרק יט):
א בַּחֹדֶשׁ, הַשְּׁלִישִׁי, לְצֵאת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם--בַּיּוֹם הַזֶּה, בָּאוּ מִדְבַּר סִינָי. ב וַיִּסְעוּ מֵרְפִידִים, וַיָּבֹאוּ מִדְבַּר סִינַי, וַיַּחֲנוּ, בַּמִּדְבָּר; וַיִּחַן-שָׁם יִשְׂרָאֵל, נֶגֶד הָהָר. ג וּמֹשֶׁה עָלָה, אֶל-הָאֱלֹהִים; וַיִּקְרָא אֵלָיו יְהוָה, מִן-הָהָר לֵאמֹר, כֹּה תֹאמַר לְבֵית יַעֲקֹב, וְתַגֵּיד לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל. ד אַתֶּם רְאִיתֶם, אֲשֶׁר עָשִׂיתִי לְמִצְרָיִם; וָאֶשָּׂא אֶתְכֶם עַל-כַּנְפֵי נְשָׁרִים, וָאָבִא אֶתְכֶם אֵלָי. ה וְעַתָּה, אִם-שָׁמוֹעַ תִּשְׁמְעוּ בְּקֹלִי, וּשְׁמַרְתֶּם, אֶת-בְּרִיתִי--וִהְיִיתֶם לִי סְגֻלָּה מִכָּל-הָעַמִּים, כִּי-לִי כָּל-הָאָרֶץ. ו וְאַתֶּם תִּהְיוּ-לִי מַמְלֶכֶת כֹּהֲנִים, וְגוֹי קָדוֹשׁ: אֵלֶּה, הַדְּבָרִים, אֲשֶׁר תְּדַבֵּר, אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. ז וַיָּבֹא מֹשֶׁה, וַיִּקְרָא לְזִקְנֵי הָעָם; וַיָּשֶׂם לִפְנֵיהֶם, אֵת כָּל-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, אֲשֶׁר צִוָּהוּ, יְהוָה. ח וַיַּעֲנוּ כָל-הָעָם יַחְדָּו וַיֹּאמְרוּ, כֹּל אֲשֶׁר-דִּבֶּר יְהוָה נַעֲשֶׂה; וַיָּשֶׁב מֹשֶׁה אֶת-דִּבְרֵי הָעָם, אֶל-יְהוָה. ט וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה, הִנֵּה אָנֹכִי בָּא אֵלֶיךָ בְּעַב הֶעָנָן, בַּעֲבוּר יִשְׁמַע הָעָם בְּדַבְּרִי עִמָּךְ, וְגַם-בְּךָ יַאֲמִינוּ לְעוֹלָם; וַיַּגֵּד מֹשֶׁה אֶת-דִּבְרֵי הָעָם, אֶל-יְהוָה. י וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה לֵךְ אֶל-הָעָם, וְקִדַּשְׁתָּם הַיּוֹם וּמָחָר; וְכִבְּסוּ, שִׂמְלֹתָם. יא וְהָיוּ נְכֹנִים, לַיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי: כִּי בַּיּוֹם הַשְּׁלִשִׁי, יֵרֵד יְהוָה לְעֵינֵי כָל-הָעָם--עַל-הַר סִינָי.

3. כל הטענות שהוזכרו על שבטי אמריקה הקדומים, הובאו עם מקורות וציטוטים מוויקיפדיה האנגלית:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2253280&forum_id=4142
נא לקרוא את השרשור מתחילה ועד סוף.
Lost Worlds of South America' - מכיר את התוכנית, וגם את הסיפור המופלא על נשר בשמים, שלקח את האצטקים לעיר האלים המובטחת. אך לא התגלות אלוקית, וגם לא דומה לה. גם שכחו לציין שהטקסטים עברו בעל פה, ועברו רומנטיזציה.

4. גם אם מלחמת טרויה היתה במציאות, אין זה משנה את העובדה שהאודיסאה כתובה בצורה פיוטית, וככזו אין לה מעמד היסטורי. דומה הדבר לכך שתרבות עתידית תגלה סרט מצוייר מתקופתנו, ותלמד ממנו על אירועים היסטוריים שקרו לנו. ייתכן שהסרט המצוייר אכן גילה אירועים שכאלה במקרה, אך לא היתה לו כוונה להוות מסמך היסטורי לעם.

5. גם לפי גרסתם של מכחישי המקרא, כל מה שמצא יאשיהו היה ספר דברים. ספר דברים רק חוזר על המצוות והאירועים המסופרים בחומשים הקודמים, ואינו מהווה גילוי תורה חדשה - גם לדעת הכופרים במקרא.
הוצגו דוגמאות בדבריי הקודמים לכך שהתנ"ך מחמיר בתיאור חטאיהם של העם, כך שגם חטאי מעטים מתוארים כחטאי רבים. יתירה מזו, בכל אחת מתקופות השפל היו נביאים וחכמים, והעם תמיד ידע לשוב לה' אלוקיו ולחוקי תורתו המוכרים לו.

6. אמונתך האישית היא אמונתך. אני לא מאמין בטענות על זקני ציון המשקרים את העם וממציאים היסטוריות שלא היו. תיאוריות קונספירציה לאומיות נשאיר לאילומנטי.

7. אם לא היתה תורה כלל, מהו ספר תורת משה ממנו מצטטים כל הנביאים, ואת קיומו חוזרים לתאר באוזני העם מספר יהושע? כשאני קורא בספר יהושע, שופטים, וגם מלכים - אני מוצא שספר התורה היה מאוד מחייב, גם בתקופות בהן התרשלו בקיום מצוותיו.

8. המשנה והרמב"ם מציינים את הנשיאים עד תקופתם. גם כשכתבו "רבי יהודה הנשיא" לא התכוונו לומר שהיה רק תנא אחד בעולם. חז"ל מציינים שהיו מאות נביאים שכלל לא נזכרו בתנ"ך.
התנ"ך בהחלט מציין את הסנהדרין של 71 הזקנים, כפי שהם מתוארים החל מספר שמות. ראה פסוקים:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=3008691&forum_id=4142
חז"ל לא היו מושג חדש ביהדות.

9. האתיופים נרדפו בידי הנוצרים, איבדו את אדמותיהם, וגם את תורתם שבעל פה בתקופה קשה זו. גם התורה שבעל פה שלנו היתה נכחדת אם רבי יהודה הנשיא לא היה מעלה אותה על הכתב.
טלפון שבור קיים כאשר אדם אחד מעביר סיפור לאדם שני, שמעבירו לאדם שלישי.
טלפון שבור אינו קיים כאשר עשרה אנשים מעבירים סיפור לעשרה אנשים נוספים, וכן הלאה, כי אם רק איש אחד יטעה, תשעה אנשים יתקנו אותו. לכן התורה מעוגנת גם ביסודות כתובים (ספר התורה) וגם בביאור שבעל פה, שנמסר מאבות לבניהם ומרבנים לתלמידיהם. זהו המנגנון ששומר על התורה, כפי שהיא אכן נשמרה ב-2000 שנות הגלות האחרונים בין קהילות שונות בעולם.
לגבי בודהה: גם אם היו תלמידים שכתבו טקסטים ששמעו לעצמם, הרי שלא היה אפילו ספר היסטוריה פורמלי אחד שמתאר את קורותיו של בודהה ועיקרי תורתו, ואין אפילו טקסט אחד בן אלף שנה שעבר מדור לדור בידי תלמידיו. ייתכן שהיו טקסטים קדומים, אך הם מעולם לא חייבו את הבודהיסטים, והם לא העבירו אותם מדור לדור ולמדו בהם.

10. "אבל את ה'שטות' הזאת מאמצים בימינו רוב חוקרי התנ"ך".
שמות בבקשה. אנא ספר לנו על חוקרי התנ"ך מודרניים שמאמינים, כמו שפינוזה, שספר התורה נכתב בידי עזרא הסופר.
באותה הזדמנות, אנא ספר לנו גם על החוקרים שסוברים שהשומרונים נוצרו -אחרי- עזרא הסופר.

11. "בתנ"ך אין שום איזכור לסנהדרין"
הפסוקים לפניך:

12. ספר הזוהר טוען מתחילתו שהוא הועבר בעל פה לתלמידיו של רבי שמעון בר-יוחאי, שהעבירום לתלמידיהם, ולא בספר ידוע כלשהו. הטענה היא שמסורות אלו הועברו בעל פה, ובמילא הושפעו משפות שונות, ומושגים שונים, של התלמידים שהעבירו אותם עד המאה ה-13. רבי משה דה-לאון היה הראשון לאסוף כתבים אלה לספר אחד.
הנה מאמר שעוסק בשאלה "מי כתב את הזוהר":
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2529865&forum_id=4142

13. הזלזול והכעס הרב אינם מציירים אותך כחוקר. כל אימת שקשה לך להתמודד עם טענה מסויימת, אתה מיד מגנה את כותבה. במקרה שוחחתי גם עם אנשים שגדלו בברית המועצות, וגם קראתי מאמרים רבים על סטלין והספר האדום של מאו. אני מתעניין בהיסטוריה. אז אנא התייחס לטענה.
האם סטלין או מאו הצליחו להמציא מאורעות היסטוריים, שכל העם נטען להיות עד להתרחשותם, שלא היו ולא נבראו?

14. המוסלמים אינם משקרים לבניהם. הם בסך הכל מאמינים לאדם בשם מוחמד שטען שמלאך בשם גבריאל נגלה אליו במערה. גם הנוצרים אינם משקרים לבניהם, כשהם מספרים על אמונתם באדם שהיה משיח ואלוה שנצלב, וקם לתחייה בידי עשרה אנשים אלמונים.
אך כאשר עם ישראל כולו חוגג את הפסח וטוען שאבותיו היו עדים לעשרת מכות מצרים וקריעת ים סוף, לא ניתן לטעון לאמונה תמימה באדם כלשהו. יש כאן טענה היסטורית שדורשת התייחסות הולמת.

ונסיים בחיוך:

"להערכתי כל ילד לא-חרדי יודע שהארכיאולוגים מצאו ספריות גדולות ובהם כתבי יתדות שנכתבו לפני שהישראלים בכלל עלו על בימת ההיסטוריה".
בכדור הארץ שאני חי בו, רוב הילדים הלא-חרדים יודעים מי זה הארי פוטר, אך מסופקני שהם יודעים מתי גילו ארכיאולוגים את כתב היתידות.

"מבחינתי אתה רשאי להעביר את דברי החכמה הללו גם לדניאל בלס"
אין ספק שהתרשמתי מאוד מדברי החכמה הרבים שכתבת. אנא ספר לנו עוד על אוצר החכמה ממנו אתה שואב חכמה זו?
קישור לתגובה שישי, 21 פברואר 2014 23:53 הוסף ע״י עדי אביר
שחר,

איזה דברים הכי חשובים? את מי ניסיתי להעביר לצד שלי? אנא הסבר את עצמך ביתר בהירות.

עדי אביר
קישור לתגובה שישי, 21 פברואר 2014 23:43 הוסף ע״י שחר
איזה שקרן, אתה התעלמת מהדברים הכי חשובים וניסית להעביר אותם אל הצד שלך כדי להישמע חכם ושאנשים שיאמינו לך.. גועל נפש
קישור לתגובה רביעי, 19 פברואר 2014 18:08 הוסף ע״י עדו
תגובה מצויינת של עדי. רק רציתי להוסיף שאם מאה שנים אחרי ישו אנשים מעידים על קיומו ועל דברים שאמר יכולות להיות שתי אפשרויות:
א. או שזו אכן ההוכחה לכך שאיש כזה היה קיים.
ב. או שזו לא הוכחה ואז בוודאי ובוודאי שמשה רבנו, אברהם אבינו ואליהו הנביא יכולים להיות בדיות מוחלטות.
קישור לתגובה שלישי, 18 פברואר 2014 20:23 הוסף ע״י עדי אביר
דרור,

לפני שאענה לך בקצרה על כל הנקודות שהעלית ברצוני לשאול אותך שתי שאלות מקדמיות:

א.

בנצרות הקדומה, לשם משל, עוסקים אלפי חוקרים שנוברים בארכיונים, מצליבים עדויות ממספר רב של מקורות ומתעמקים בממצאים ארכיאולוגיים. החוקרים הללו מציירים תמונה די מלאה של ראשית הנצרות ולמרות חילוקי דעות אקדמיים רוב חוקרי הדתות משתפים תמונה די מבוססת על תחילתה של הדת הנוצרית ועל התהליכים שהתרחשו במאה הראשונה והשנייה לספירה. נגזר מכך שכל חוקר נצרות ישמח להסביר לך שהוא יודע את אשר הוא חושב שהוא יודע כיוון שזאת הפרשנות המתבקשת מכל הממצאים והתיאוריות שמדעי ההיסטוריה, הספרות, הארכיאולוגיה, הסוציולוגיה וכו' מעמידים לרשותו.

עתה שאל את עצמך – 'מניין אני יודע את אשר אני חושב שאני יודע'? מהי תשובתך? אני יודע את אשר אני יודע מתגובה של דניאל בלס באתר אינטרנט? בסדר. שיהיה. אבל המשך לשאול – מניין דניאל בלס יודע את אשר הוא חושב שהוא יודע? ומניין הרב שהנחיל לדניאל בלס את סיסמאותיו יודע את אשר הוא יודע? אף אחד מהם הרי לא התעמק במחקר הנצרות אז מניין הם, ואתה, שואבים את הסמכות להכריז הכרזות דוגמת 'כל הברית החדשה נכתבה בידי ארבעה אנשים אלמונים ללא שושלות, שיכלו לכתוב בה מה שרצו'? על מה אתם מבססים את הקביעות השגויות והמטעות שלכם? על המחקר המודרני או רק על אפולוגטיקה רבנית, היינו, הסיפורים שהרבנים ממציאים במטרה להגן על הנרטיב שהם המציאו?

ב.

על הנוצרים הראשונים, שוב לשם משל, אנו יכולים ללמוד מהרבה מקורות – חלקם מקורות פנימיים שנכתבו על ידי גורמים אינטרסנטיים ששאפו להציג את דתם באור חיובי וחלקם מקורות חיצוניים שנכתבו על ידי גורמים ניטרליים או אפילו עויינים. כשאנו מצליבים את כל ההתייחסויות הללו אנו יכולים לבנות לעצמנו תמונה מקיפה שלוקחת בחשבון את כל נקודות המבט. על אילו מקורות אתה ודניאל בלס מבססים את תמונת העולם שלכם? למעשה, האם אתה מכיר איזה שהוא מקור קדום, חוץ מהתנ"ך עצמו, שמגבה את הכתוב בספר הקדוש שלך? כשתחשוב על זה תהייה חייב להודות שאין לך שום מקור עימו אתה יכול להצליב את דברי התנ"ך ובהכרח אתה חייב להסתמך אך ורק על התנ"ך עצמו בו כל מיני גורמים אינטרסנטיים 'יכלו לכתוב מה שהם רצו'. אתה למעשה לא באמת יודע מתי ספרי התנ"ך השונים נכתבו, לוקטו ונערכו ואילו שינויים הוכנסו בהם בעת עריכתם ולכן גם אין לך שום דרך לאמת את הסיפורים ההיסטוריים הקדומים שהשתמרו בתנ"ך ואינך יכול לשלול את האפשרות שהסיפורים הללו שולבו בספרי התורה והנביאים הראשונים שנים רבות לאחר התרחשותם ושיחד עימם שולבו גם התייחסויות שכביכול מאמתות אותם.

* * *

עתה לטיעוניך:

1.

כפי שכבר ציינתי, את ראשית של הנצרות לא ניתן לסכם במשפט רבני דוגמת 'כל הברית החדשה נכתבה בידי ארבעה אנשים אלמונים ללא שושלות, שיכלו לכתוב בה מה שרצו'. זאת שטות מוחלטת ולו רק בגלל שכבר בברית החדשה אנו מוצאים לפחות שתי מסורות שונות שזרמו דרך לפחות שתי שרשרות מסירה שונות. בספרים נוספים שנכתבו מעט לאחר כתיבתם של ארבעת האבנגליונים הקנוניים אנו כבר מוצאים מספר לא קטן של מסורות נוספות שאינן תואמות את הנרטיב של הזרם שלימים השתלט על הכנסייה. ריבוי המסורות מלמדנו שהאירועים עצמם אכן התרחשו בפועל והם לא הומצאו על ידי אדם אחד או קבוצה קטנה של אנשים.

בנוסף, על הנצרות מעידים גם מקורות חיצוניים לברית החדשה, דוגמת יוספוס פלביוס (אף ששם ההתייחסות לישו היא כנראה זיוף מאוחר), מכתבים שנכתבו על ידי מושלים רומיים (כשהמפורסם שבהם הוא המכתב שפליני הצעיר כתב לקיסר טרויאנוס בשנת 112 , כשמונים שנה לאחר מותו של ישו, בו הוא שואל כיצד יש לנהוג בנוצרים ובאמונתם) והתלמוד היהודי שמזכיר את ישו מספר פעמים. בנוסף, כמה עשרות שנים לאחר צליבתו של ישו אנו כבר נתקלים בבישופים שמנהיגים קהילות נוצריות וחלקם, דוגמת הבישוף פוליקרפ מסמרנה (איזמיר) טענו שהם למדו את תורתם מתלמידיו של ישו עצמו. כל העדויות הללו מוכיחות שאדם בשם ישו אכן חי ונצלב בתחילת המאה הראשונה לספירת העמים ושהוא באמת אמר חלק גדול מהאמירות שמיוחסות לו.

אילו עדויות דומות יש בידך לגבי אדם הראשון, אברהם, יצחק, יעקב, יוסף ואחיו, משה, יהושע, השופטים, שמואל, שאול, דוד ושלמה? האם יש לך מסורות עצמאיות אותן ניתן להצליב מול הכתוב בתנ"ך? האם אתה מכיר התייחסויות לאישים הללו בתעודות של עמים אחרים? האם נתקלת אי פעם בממצא ארכיאולוגי שמאשר את הסיפורים שמספרים עליהם? את כל הדמויות הללו אתה מוצא אך ורק בתנ"ך ואין לך שום דרך להוכיח שלא מדובר בדמויות ספרותיות או בדמויות פחותות ערך שבמהלך הזמן נופחו למימדים הרואיים וקושטו בשלל עלילות דמיוניות.

2.

אין לי שום מושג מה עומד מאחורי המשפט חסר המשמעות 'הוודות של ההודים לא כתובים בשפה היסטורית, ולפיכך אין להם מעמד היסטורי.' כשתסביר לי מה זאת שפה היסטורית ומהו מעמד היסטורי אדע כיצד להתייחס לדבריך. בכל מקרה, בחלק מסיפורי העם של הסינים, ההודים, הבבלים, המצרים, היוונים ושאר העמים העתיקים (שבכולם דווקא כן ניתן למצוא תיאורים של שושלות עתיקות) יש גרעין של אמת ובשנים האחרונות אפילו נמצאו ממצאים ארכיאולוגיים שמעניקים אמינות מסויימת לחלק מהסיפורים שמיוחסים לימי שושלת שיה (Xia) החצי-מיתולוגית.

3.

אתה קובע 'הטענות על התגלות בשבטי אמריקה הקדומים, מסולפים או במקרים גרועים מכך, מומצאים' ומייד אתה מביא לי הוכחה בכתובים – תגובה של דניאל בלס בפורום הייד פארק שלכל היותר מבטאת את בורותו של הכותב שכנראה עדיין לא הספיק ללמוד על מאות התרבויות השבטיות של צפון, מרכז ודרום אמריקה. האם יש לך אסמכתא ממקור קצת פחות סמכותי אך גם פחות אינטרסנטי? עם כל הכבוד, דניאל בלס אינו סמכות מחקרית ולמען האמת הוא גם לא סמכות תורנית, כפי שאני עצמי נוכחתי לדעת מההתכתבות שניהלתי עימו. בכל מקרה, אם דניאל בלס היה באמת מתעמק בנושא הוא היה מגלה שללא מעט תרבויות יש מסורות של התגלויות אלוהיות, חלקן אפילו המוניות. הוא גם היה מגלה שבהחלט יתכן שהתרבויות הקדומות בהרי האנדים בפרו אימצו את האמונה באל אחד עוד לפני שאברהם אבינו היה אפילו רק קריצה בעינו של תרח. אם הנושא באמת מעניין אותך אני ממליץ על הקורס 'Lost Worlds of South America' שניתן על ידי פרופסור אדוין ברנהרט בהפקה של 'The Great Courses'. בהזדמנות זאת אני ממליץ בחום גם על מאות הקורסים האחרים של החברה הזאת אף שהם מסוגלים להזיק לכל מי שמעדיף להתמיד בקבעונו ובבורותו.

4.

אנא אל תרצה לי על מלחמת טרויה, במיוחד לאחר שהנריך שליימן, עם ספר האודיסאה ביד, איתר את מקומה של העיר טרויה, חפר באתר וגילה עיר עתיקה שנעלמה מהעין ונשכחה (לימים התברר ששליימן נעצר מוקדם מידי והעיר שהוא גילה נחרבה כאלף שנים לאחר מלחמת טרויה אבל עשרים וארבע שנים מאוחר יותר ויליאם דורפפלד ביצע באתר חפירה נוספת וגילה את מה שהיום נחשבת לשכבה בה נמצאת העיר שהוחרבה על ידי היוונים. כיום רוב החוקרים מאמנים שלסיפורים על מלחמת טרויה יש גרעין היסטורי כלשהו. העובדה שאף עם אינו נדרש לקיים מצוות לזכר מלחמת טרויה מעיד על נאורותם של אותם העמים ולא על היעדרו של בסיס עובדתי.

5.

התנ"ך עצמו מעיד שהיה צורך לטהר את המקדש מכל הפולחנים הזרים היו נהוגים בו 'וַיְצַו הַמֶּלֶךְ אֶת חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל וְאֶת כֹּהֲנֵי הַמִּשְׁנֶה וְאֶת שֹׁמְרֵי הַסַּף לְהוֹצִיא מֵהֵיכַל יְהֹוָה אֵת כָּל הַכֵּלִים הָעֲשׂוּיִם לַבַּעַל וְלָאֲשֵׁרָה וּלְכֹל צְבָא הַשָּׁמָיִם וַיִּשְׂרְפֵם מִחוּץ לִירוּשָׁלַם בְּשַׁדְמוֹת קִדְרוֹן וְנָשָׂא אֶת עֲפָרָם בֵּית אֵל.' (מלכים ב' כג:ד) איך אתה יכול לטעון, אם כך, ש'בתקופת מנשה (וגם בתקופת ירבעם) לא מתוארת כפירה בה', אלא הימשכות אחרי התרבות של עובדי האלילים, ועשיית צלמים ומסכות כמנהגי עמי כנען.' אתה באמת חושב שמצד אחד בני ישראל המשיכו להעביר מאב לבנו את סיפור ההתגלות, מתן תורה ודקלום עשרת הדברות (הכוללים, כזכור, את הציוויים 'לֹא יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל פָּנָי. לֹא תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל וְכָל תְּמוּנָה אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתָּחַת וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם מִתַּחַת לָאָרֶץ. לֹא תִשְׁתַּחֲוֶה לָהֶם וְלֹא תָעָבְדֵם כִּי אָנֹכִי יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ אֵל קַנָּא פֹּקֵד עֲוֹן אָבֹת עַל בָּנִים עַל שִׁלֵּשִׁים וְעַל רִבֵּעִים לְשׂנְאָי.') ומצד שני הם ששו לטמא את המקום הקדוש ביותר לאל היהודי בפולחנים לאלים זרים?

המהפכה של ימי יאשיהו אכן מטילה צל כבד על כל סיפור יציאת מצריים כיוון שהיא מצביעה על שעת הכושר שנפלה לידיו של פרד! זה או אחר שהחליט לעצב דת חדשה ומשופרת ולכתוב כתבי קודש שיעגנו את הדת הזאת בסיפורים היסטוריים שהוא המציא או עדכן לצורך העניין.

אני מתעלם מכל טיעונים שהבאת משום שהם מסתמכים אך ורק על דברי התנ"ך שאותו הפרד! עיצב לצרכיו. כשתביא לי איזה שהוא מקור חיצוני לנכונותם של סיפורי התנ"ך אשמח להתייחס אליהם ביתר רצינות.

6.

אני אכן מאמין בקיומם של רישומי קורות ימים קדומים (אנאלים), דוגמת ספר דברי הימים למלכי ישראל, ספר דברי הימים למלכי יהודה וכדומה אבל הספרים הללו נכתבו על ידי סופרי החצר ולכן לא אני, לא אתה ואפילו לא דניאל בלס יודעים מה היה כתוב בהם. מהספרים הללו כל פרד! מתחיל היה יכול לדלות את השלדים המתאימים לצרכיו ולהוסיף להם את הקישוטים, השיפורים ומסרי ההשכל שיתאימו לצרכיו. פרד מוכשר במיוחד היה אפילו מסוגל להמציא מלכים ומאורעות מבלי שאיש היה יכול להקהות את שיניו.

7.

אני לא טענתי שבחמישים ושבע שנות שלטונו של המלך מנשה התורה נשכחה מהעם. אני טענתי שבחמישים ושבע שנות שלטונו של המלך מנשה, ובכל שנות שלטונם של המלכים שקדמו לו, לא הייתה תורה כלל! אני מניח שהיו מסורות עממיות ואולי גם תעודות כאלו או אחרות אבל המושג 'תורה', ובמיוחד תורה קדושה ומחייבת, היה חידוש של סוף המאה השביעית לפני הספירה.

על ה'התרגשות' כביכול בעקבות ממצא הספר אתה שוב קורא רק בתנ"ך עצמו. מי כתב את הסיפור סיפר גם על ה'התרגשות' – בין אם באמת הייתה התרגשת כזאת ובין אם לאו.

8.

הטענה, שלך ושל בלס, אומרת 'שבכל דור היו חכמי ישראל והיו אלפי תלמידי חכמים, מהם למד העם תורה'. מדוע המשנה והרמב"ם לא טרחו לציין זאת? מה בדיוק אתה יודע על הוראת התורה בימי עמוס הנביא? האם אתה באמת חושב שהתורה שבעל פה עברה מכוהן אחד לשני? היכן למדת את זה? דרור, כשאתה מרצה את המיתוסים שלך אתה צריך לסמוך אותם על מקורות אמינים כלשהם. מהם המקורות שלך לקיומה של שרשרת הוראה? תעמולה רבנית מימי המשנה התלמוד? דניאל בלס?

9.

'האתיופים העבירו מסורת שבעל פה למצוות במשך קרוב לאלפיים שנה בגלות' על הכיפק. משתמע מכך שהמסורות שלהם הן יותר אותנטיות מהמסורות הרבניות ואם כן, מדוע הם נדרשים לעבור גיור ואנחנו לא נדרשים לעבור 'אתיופיזציה'? אני לא טענתי שמסורות אינן עוברות בעל פה מדור לדור. אני רק טענתי שמסורות שבעל פה משתנות עם הזמן ומתרחקות מאד מהמציאות ממנה הן נולדו. הניסיון להעביר משפט מדוייק מאדם לאדם, כשכולם יושבים בשורה אחת, לרוב נכשל והמשפט שמגיע לאחרון בשורה לרוב אינו דומה כלל למשפט שיצא מפיו של הראשון בשרשרת ואתה רוצה שאאמין שמסורות נשמרות במתכונתן המקורית לאורך מאות שנות מסירה? חפש לך פראייר אחר או הצג לי הוכחות מחקריות. הסיפורים שהיהודים מספרים לעצמם פשוט אינם משכנעים אף אדם שחי במציאות הריאלית.

זאת גם ההזדמנות לשאול אותך למה אתה אוהב לעשות מעצמך צחוק במשפטים דוגמת 'גם כל המסורת הדתית וההיסטורית של בודהה הועברה אלפי שנים בעל פה, עד שנכתבה במאה האחרונה.' זאת בורות לשמה ועליך להמליץ לדניאל בלס ללמוד את הנושא קצת יותר לעומק לפני שהוא מטיח בתמימים סיפורים חסרי כל בסיס ושחר (בידי החוקרים קליפות עצים עליהם חרוטים טקסטים בודהיסטים שנכתבו במאה הראשונה לספירה ולבטח היו בשעתו גם טקסטים קדומים יותר.

הכתב אולי היה חידוש בימי קדם – אבל זאת רק אם אתה מגדיר את 'ימי קדם' בתור התקופה שהסתיימה לפני כחמשת אלפים שנה (עוד לפני המבול שהתרחש, כזכור, רק לפני כ-4,000 שנה). להערכתי כל ילד לא-חרדי יודע שהארכיאולוגים מצאו ספריות גדולות ובהם כתבי יתדות שנכתבו לפני שהישראלים בכלל עלו על בימת ההיסטוריה וכדאי לך להתייעץ עם אחד מהם לפני שאתה עושה מעצמך צחוק פעם נוספת. כשאינך יודע את העובדות כדאי לך להחריש ולא להסתכן בזלזול. מבחינתי אתה רשאי להעביר את דברי החכמה הללו גם לדניאל בלס.

10.

דניאל בלס מכבד אותי במשפט 'שטות אותה טען שפינוזה' אבל את ה'שטות' הזאת מאמצים בימינו רוב חוקרי התנ"ך. אין כמעט ספק בכך שעזרא שיפץ את ספרי התורה והתאים אותם לתיאוקרטיה המונותאיסטית הוא כפה על תושבי ארץ ישראל. ספרי התורה השומרונית, כמו תרגום השבעים והתרגומים הארמיים של התורה, התגבשו בימי הבית השני, לאחר המהפכה של עזרא הסופר, אף שהמיתוס השומרוני מייחס את התורה שבידם לאבישע בן פנחס בן אלעזר הכהן. בתבונתם כי רבה, השומרונים מסרבים להעמיד את הספר המקורי לרשות החוקרים ולכן אין כל דרך לברר אם לטענותיהם על עתיקות הספר יש בסיס כלשהו או שהם, כמו היהודים, רק מוכרים סיפורי סרק ופנטזיות. בכל מקרה, התור4ה השומרונית שונה מנוסח המסורה בכ-7,000 פרטים ואם לדעתך התורה השומרונית נשמרה בידם עוד מימי סנחריב הרי שהיא קרובה יותר לנוסח המקורי ועלינו לזנוח את הנוסח שבידנו ולאמץ את הנוסח שלהם.

11.

להערכתי, מר בלס צריך לשים סכר לשטף ההבלים שהוא מפיץ בחסות בורותו. בתנ"ך אין שום איזכור לסנהדרין ולו רק משום שזה פיתוח מאוחר מהתקופה הפרסית. שבטי ישראל הקדומים אמנם הונהגו על ידי מועצות של זקנים, כמו בהרבה תרבויות אחרות, אבל רק הרבנים היו מסוגלים להפוך את הזקנים הללו ל'חכמי ישראל' ואריות בנגלה ובנסתר.

בתקופה החשמונאית אנו כבר מוצאים את הפרוטו-רבנים מנצלים את הפופולריות העממית שלהם ונדחקים לתוך הדת הממוסדת, זו של המקדש ופולחני הדם, אבל הרבנים הצליחו לעקוף את הכוהנים ולהחלץ משררתם רק לאחר חורבן הבית השני ואז הם גם התחילו לדרוש את התורה שבכתב ולהפיק ממנה את כל ההוראות הרבניות שכביכול היו מוצפנות בה מאז ומעולם. למרות הדמיון השטחי בין הדת כוהנית לדת הרבנית מדובר בשני מערכי אמונה שונים לחלוטין – האחד מותאם לצרכיהם של הכוהנים שהתפרנסו מקורבנות, מעשרים, תרומות ומתנות כהונה והשני לצרכיהם של הרבנים שהתפרנסו מהוראה, פסיקת הלכה, דיינות ומתן שירותי הרגעה, השקטה ושליטה מקומית לשלטונות הרומיים.

12.

איני מבין את מה שכתבת לגבי הרמד"ל אבל אם אתה מנסה לטעון שהספר נכתב במאה השניה לספירה ולא במאה השלוש עשרה אז אתה כנראה מייחס למיתוסים הרבניים משקל גדול מזה של רבנים קצת פחות תמימים שמבינים שמאד לא סביר להניח שספר שנכתב בארמית מאולצת, מתובלת במילים בספרדית עתיקה, ובו טעויות רבות בכל הקשור לגיאוגרפיה של ארץ ישראל, לא באמת נכתב על ידי תנא דובר עברית שחי כל ימיו בארץ הקודש. בכוונתי לכתוב מאמר בנושא אבל עד אז אמשיך לדבוק בטענתי שהקבלה הטמיעה ביהדות דעות גנוסטיות, קתריות, מניכאיות, בודהיסטיות ונאו-אפלטוניות שלא היו מוכרות לרבנים לפני הקמתן של חבורות המקובלים הראשונים במאה השלוש עשרה.

13.

קשה לי להאמין אבל אתה שוב מפנה אותי למאמר של דניאל בלס כדי להוכיח לי שסטלין, אידי אמין, קים ג'ונג-און וכל המלכים ששלטו לפני המצאת הדפוס מעולם לא הצליחו להמציא היסטוריה. אולי כדאי לכולנו להפסיק לחשוב ולתת לדניאל בלס להגיע למסקנות עבור כולנו? אני אישית ניהלתי התכתבות עם הבחור הצעיר הזה והגעתי למסקנה שידיעותיו והבנתו אינם מצדיקים את הניסוחים הפסקניים שלו. הצעה שלי: למד את ההיסטוריה בעזרת ספרים לא תורניים ואל תתן למחזיר בתשובה מקצועי לבלבל לך את המוח. סטלין לא המציא היסטוריה? ניסית פעם לשאול אדם שגדל בברית המועצות מה הוא חושב על הנושא?

13.

בסדר. כל מיליארד ורבע (ואולי כבר מיליארד וחצי) המוסלמים יודעים שמוחמד היה רמאי ושרלטן וכמה מאות אלפי חרדים יודעים שתורת משה היא אמת מוחלטת. אם זה מרגיע אותך אז תמשיך להרגיש טוב. אני מניח שאם מוחמד לא המציא את ההיסטוריה בה מאמינים המוסלמים אזי הכתוב בקוראן בהכרח מבטא את האירועים שהתרחשו בפועל. האם קראת אי פעם את הקוראן? האם אתה חושב שהראיה המוסלמית של ההיסטוריה תואמת את המאורעות ההיסטוריים המוכרים לך?

14.

בין השאר לא הצלחתי להבין גם את הדברים שכתבת בפיסקה האחרונה אבל אין דבר. הבנתי מספיק גם בלי הפיסקה הזאת.

עדי אביר
קישור לתגובה שני, 17 פברואר 2014 13:39 הוסף ע״י עדו
ובשורה התחתונה דרור. מה שיש לנו הוא טענות חז"ל ואותן בלבד.
לפי התורה העם נטש את האמונה כשהגיע לישראל ולא פעם אחת בלבד ('ויעשו הרע בעיני אדוני' כמה פעמים זה מופיע בתורה?)
אמרת בעצמך שהיו 57 שנים בין חזקיה ליאשיהו. פתאום העם, שהאמין בתורה, התחיל להתשחוות לאשרה ולבעל? אחרי שסיפור מעמד הר סיני היה ידוע לכולם?
מוסכם על כולם שהספר שמצא יאשיהו היה ספר דברים? לא יודע על מי זה מוסכם. זה בהחלט הגיוני שהספר אכן היה קיים גם קודם ולא היה פיברוק של שפן הסופר (אני באמת לא מבין מספיק בנושא). אז הספר נכתב בתקופה מסויימת, מתי? לא ברור. מה שברור הוא שלא כל העם ידע את הכל אחרת לא היה מסכים לעבוד את האשרה והבעל ויאשיהו המלך לא היה נרעש כל כך כשהספר התגלה לבסוף.
אותו הדבר נכון לגבי סיפור עזרא ונחמיה. הם עמדו מול כל העם והקריאו לו את התורה והעם זעק ובכה כשגילה כמה רחק מהתורה. כלומר הזכרון של העם - לא משהו.
האמת? גם בלי כל הסיפורים האלו הטענה שהתורה עברה מדור לדור לא הייתה משכנעת אותי. האם ידעת שלא פחות מארבעה לוחמים לשעבר טוענים שכל אחד מהם הוא שהשמיד לבדו את הטנק הסורי בדגניה עם בקבוק מולוטוב? (ואיש אחד שהכרתי טען שבכלל היה זה זקן אחד שנפטר מזמן).
סיפורים משתנים, לובשים ופושטים צורה, מתעצבים שוב ושוב במהלך הדורות בוודאי בתקופה שבה אין אמצעי הקלטה וצילום משוכללים. אבא שלי לא סיפר לי היכן עמד השבט שלנו בהר סיני, מה לבש אבי אבות אבותי שהיה שם ואיך קראו לו. אין לך סיפור שעבר מדור לדור יש לך את פרשנות חז"ל שכך היה (ולהם יש אינטרס להסתמך על השמות הגדולים מפעם ולהגיד שקיבלו את התורה היישר מהם). אתה בוחר להאמין להם, אני לא מבין למה להאמין לאנשים שכבר הוכיחו שאין להם בעיה לסלף את התורה כשנוח להם אבל זה כבר ויכוח אחר.
קישור לתגובה שני, 17 פברואר 2014 10:59 הוסף ע״י דרור יובל
דניאל בלס כתב

הצגת הטענות בידי "אחד נגד הדת":
1. כיוון שאנשים אינם מוכנים לאמץ שקרים כשהם עצמם מסוגלים לבדוק את נכונות העובדות, עלינו לפסול את האפשרות שהשקרן הראשון דיבר על התגלות בהווה או על התגלות בעתיד. נותרנו רק עם האפשרות שהשקרן האורגינלי, אם אכן היה אחד כזה, דיבר על התגלות שהתרחשה בעבר.
אותו שקרן לא היה יכול להיות פֶרד! מהסיבה הבאה: היהודים תמיד מכירים ומעריכים את השגי העבר והם זוכרים לטוב רבנים שחיו אפילו לפני מאות ואלפי שנים. משום כך כולם מכירים את משה, עזרא, רבי יהודה הנשיא, רבינא, רב אשי וכל שאר האישים שתרמו לעיצוב הדת היהודית אבל איש מעולם לא שמע על פֶרד!. אם התורה נשכחה והוקמה לתחייה על ידי פֶרד! כולנו היינו שומעים על האירוע ויודעים מי זה פֶרד!. כיוון שאין לנו עדויות על השתכחות התורה ועל פֶרד! כלשהו הרי שמקרה כזה מעולם לא התרחש ולכן נותרנו רק אם האפשרות שהשקרן הראשון חי בתחילת ימיה של הדת היהודית.
2. עתה למה שקלמן מכנה בתואר 'הפצצה': כל דבר טבעי חייב להתרחש יותר מפעם אחת ועל העקרון הזה מתבססת גם התובנה שההיסטוריה חוזרת על עצמה. לכן, אירוע שהתרחש רק פעם אחת בהיסטוריה הוא בהכרח אירוע על-טבעי וכיוון שרק היהדות החלה מאירוע על טבעי שהתרחש לעיניהם של שלושה מיליון בני אדם ורק ביהדות קיימת מסורת על מסירה רציפה מימי ההתגלות ועד עצם ימינו אנו הרי שרק הדת היהודית היא הדת האמתית ובכל שאר הדתות אין כל ממש.

הטענות הוצגו יפה. אך לא מצאתי הפרכה לטיעונים. הבה נבחן את הטענות לפי סדר:

* * *

טענות בדבר היכולת של עם (או חכמים) להמציא היסטוריה לאומית:

1. אמנם פאולוס לא המציא את כל הנצרות, אך כל הברית החדשה נכתבה בידי ארבעה אנשים אלמונים ללא שושלות, שיכלו לכתוב בה מה שרצו. יתירה מזו כל המוני הרומאים שהאמינו בכתבי הברית החדשה - מעולם לא טענו היסטורית שאבותיהם היו עדים לה, כך שאין כאן כל טענה לשקר היסטורי המוני.
יתירה מזו, ה"נסים" של ישו אינם מרשימים יותר ממעשי חרטומי מצרים, מכשפים וקוסמים מן העולם. לא ניתן להשוותם בשום דרך לעשרת מכות מצרים, קריעת ים סוף, וארבעים שנה של נסים בפני עם שלם במדבר.

2. הוודות של ההודים לא כתובים בשפה היסטורית, ולפיכך אין להם מעמד היסטורי.
להבדיל, גם למדרשי חז"ל אין מעמד היסטורי, מכיוון שאינם מתארים שושלות, תאריכים, מקומות וכו'. כל סיפורי העמים הסינים וההודים דומים מבחינה זו למדרשי חז"ל, שכתובים בצורה סיפורית ואגדית, ואין להם מקור ויסוד לטענה היסטורית של עם.

3. הטענות על התגלות בשבטי אמריקה הקדומים, מסולפים או במקרים גרועים מכך, ממוצאים. ראה כאן:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2253280&forum_id=4142

4. מלחמת טרויה לא נכתבה בספר היסטורי המקובל על כל העם, ולמעשה, אינה מופיעה בשום טקסט קדום בשפה היסטורית, וככזו, באמת נמצא שאין לה כל מעמד היסטורי בקרב החוקרים. כמו כן אף עם לא נדרש להאמין בה או לקיים מצוות לזיכרה. לא ניתן להשוות טענה חסרת בסיס היסטורי ודתי, לספר התורה המציג עדות ברמה היסטורית-לאומית של העם.

* * *

טענות על ההיסטוריה של תקופות בתנ"ך:

5. תקופת מנשה וגם תקופת ירובעם לא יכולות להיות תקופות של "חור היסטורי" לגבי התורה, כי בית המקדש הראשון שבנה שלמה כבר היה בנוי וקיים במהלכן. אין לשכוח שרק בגלל מעמדה המקודש של ירושלים ובית המקדש - נפצלו ממלכת ישראל וממלכת יהודה. ירובעם חשש מהעובדה שעם ישראל היה נוהג לעלות בקביעות לרגל לבית המקדש בירושלים שלוש פעמים בשנה, כפי שהוא מצווה בתורה. הטענה ששכחו את יציאת מצרים והטענה ההיסטורית אינה מתקבלת על הדעת בתקופות אלה, שבית המקדש היה קיים, וממלכת ישראל וממלכת יהודה נלחמו ביניהן על המעמד הדתי-מדיני של חוק התורה.
כמו כן בתקופת מנשה (וגם בתקופת ירבעם) לא מתוארת כפירה בה', אלא הימשכות אחרי התרבות של עובדי האלילים, ועשיית צלמים ומסכות כמנהגי עמי כנען. יש לדייק בקריאת הפסוקים:
"וּבָנָה מִזְבְּחֹת בְּבֵית יְהֹוָה אֲשֶׁר אָמַר יְהֹוָה בִּירוּשָׁלַם אָשִׂים אֶת שְׁמִי." - הפסוקים מראים לא רק ידיעה על ירושלים בתקופה זו, אלא גם על המקדש שנבנה לה'. גם בניית עגלי הזהב בידי ירבעם ואמירתו "אלה אלוהיך ישראל אשר הוציאך מארץ מצרים" אינה צירוף מקרים, והיתה בעיני המון העם דרך ליגיטימית לעבוד את ה' באמצעות צלם ומסכה כפי שנהגו עמי כנען לעבוד את אלוהיהם.
אין ספק שמנהגים אלה היו רעים בעיני התורה, וכלל לא לרוחה, אך אין בהם כדי להטיל ספק בטענה ההיסטורית על יציאת מצרים.
יתירה מזו, תמיד היו רבים העובדים את ה' בדרך הנכונה, ועובדה, שכאשר העם שב בתשובה, הוא תמיד שב לקיים את ספר התורה והמצוות הכתובות בו. בכל דור היו נביאים, זקני ישראל (הסנהדרין שמונתה בידי משה רבינו עוד בפרשת ויתרו), כהנים ולווים.
גם לא ניתן להתעלם מן העובדה שהתנ"ך מחמיר מאוד בחטאי הנביאים ובחטאי העם, לעיתים קרובות, הרבה יותר ממה שהן היו במציאות ההיסטורית. ישנן דוגמאות רבות מספרי התנ"ך על חטאי יחידים בהם מואשם העם כולו. דוגמאות לכך: 3000 איש שנהרגים על השתתפותם במעשה העגל, בעוד כל העם כולו נטען לחטוא בו; החרם שלקח אדם בודד בספר יהושע; הטענה שכל העם עבד את את הבעל בימי אחאב, כשלאחר מכן מסופר בפירוש שכל עובדי הבעל בארץ ישראל כולה נכנסו לבית אחד, ולא מנו אפילו 1000 איש מן העם, למרות זאת אליהו הנביא קורא לעם למחות נגד הבעל, ומאשים אותם בעבירה על שני הסעיפים רק מכיוון שאינם מוחים נגדם. ועוד דוגמאות רבות לכך מן התנ"ך, שחטאי מעטים נחשבים לחטאי הרבים - שלא מחו. גם חטאי הנביאים זוכים להדגשה יתירה, מכפי שהם, ביניהם ניתן למנות את חטא משה ואהרון, להם נאמר בחריפות "יען כל לא האמנתם בי להקדישני", רק מכיוון שהיכו בסלע במקום לומר אליו, ולא נכנסו לארץ ישראל בעקבות זאת.

6. עלינו להבחין בעצם העובדה שזכרו את ימי המלכים, ובספרים עצמם ישנן הפניות רבות לספרי "דברי הימים" וספרים נוספים שנאבדו מאיתנו, שהיא מעידה על כך שההיסטוריה של העם היתה מתועדת בכל תקופה, ולא היה בה חור היסטורי. כאשר ספר שופטים מתאר כל אחד מהמלכים הגויים שנלחם בישראל, את מספר השנים שמלך, ואת השופט שהיה בימיו ודרך פעולתו - מעידה על כך שקורות העם לא נשכחו באף תקופה. טענה לשיחזור היסטוריה, צריכה לטעון לשיחזור של כל הספרים מאז מתן תורה, ובהם ספר יהושע, שופטים, שמואל, מלכים וכו'. במילים אחרות, יש לנו כאן תיאורית קונספירציה לאומית של זקני ציון הנמשכת לאורך מאות שנים.

7. גם לפי מבקרי מקרא הספר היחיד שנמצא בידי יאשיהו היה ספר דברים, שרק חוזר ומסכם את ארבעת חומשי התורה שהיו מוכרים לעם (בראשית, שמות, ויקרא, במדבר). גם ההתרגשות שמתוארת בעם לא היתה יכולה להיות לנוכח ספר בלתי מוכר ובלתי ידוע. כמו כן ישנן ראיות ברורות מן הפסוקים שהספר שנמצא ע"י יאשיהו היה הספר הכתוב ביד משה, ומכאן נבעה ההתרגשות של העם, כמו גם טענה נוספת שהספר נפתח בנבואה הנוגעת לעם, אותו מבארת חולדה הנביאה:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2484136&forum_id=4142
יתירה מזו, לא עברה תקופה ארוכה מספיק כדי שהתורה תישכח מימי המלך שקדם ליאשיהו, שכן רק 57 שנים לפניו מלך המלך חזקיה.

6. "שרשרת המסירה עברה גם דרך ירמיהו, שבריחתו למצרים לא הפריעה לתורתו להגיע לעזרא הסופר... אנו נדרשים להאמין שהתורה שבעל פה זיגזגה ברחבי המזרח התיכון במשך למעלה מ-850 שנה".
קשה להבין מה הטענה כאן, כי הרמב"ם רק מציין את שמות הנביאים הגדולים והמפורסמים של הדור, ואינו שולל בעקבות זאת את קיומם של אנשי כנסת הגדולה (סנהדרין / זקני העם), את קיומם של הכהנים והלווים, הדיינים והשופטים. הטענה אומרת שבכל דור היו חכמי ישראל והיו אלפי תלמידי חכמים, מהם למד העם תורה. הנביא ייצג את ה' ואת החכמים, אך אינו שולל את קיומם. הרמב"ם לא טען לרגע שעזרא הסופר או ירמיהו היו היחידים בדור שלמדו תורה, אך הם בהחלט היו הסמכות העליונה.
גם מפגשים בין חכמים מאזורים שונים אינו מהווה קושיה. ספר מלכים מספר שוב ושוב על נביאים הנודדים מממלכה לממלכה ומאזור לאזור. זהו בעצם היה גם תפקידם של הנביאים, המדריכים את העם במקומותיהם השונים.
מוזר שהכותב מנסה להקשות מעזרא, שמציין במפורש את ראשי האבות, כמו גם הכהנים והלווים, שהדריכו את העם על פי עזרא: "בַיּוֹם הַשֵּׁנִי נֶאֶסְפוּ רָאשֵׁי הָאָבוֹת לְכָל הָעָם הַכֹּהֲנִים וְהַלְוִיִּם אֶל עֶזְרָא הַסֹּפֵר וּלְהַשְׂכִּיל אֶל דִּבְרֵי הַתּוֹרָה". לפי האמור עזרא לא היה סמכות יחיד בעם, אלא בדומה לאב בית דין וראש לסנהדרין של זקני העם.

7. "אין בעולם שום דוגמה אחרת למסורת שעברה מפה לאוזן במשך מאות בשנים מבלי לאבד" -
טעות.
האתיופים העבירו מסורת שבעל פה למצוות במשך קרוב לאלפיים שנה בגלות, ולא כתבו אותה. כהניהם יישמו אותה והדריכו אותה למנהיגי הקהילות הבאים, שנקראו "קייסים".
אפילו הקראים העבירו מנהגים שבעל פה במשך מאות שנים אותם הם כינו בשם "סבל הירושה".
התנאים לא כתבו את שישה סדרי משנה והברייתות, אלא רק לאחר מאות שנים שבהם נידונו והועברו בעל פה מימי אנשי כנסת הגדולה, שלפני חורבן הבית השני. טענתם היתה שאסור לכתוב את התורה שבעל פה, וכתיבת המשנה נטענה להיות "הפרה" של התורה. גם הגמרא נכתבה רק קרוב לחמש שנה מאוחר יותר לכתיבת המשנה, לאחר שאמוראים ותלמידים דנו אלפי דיונים בבתי המדרש - שלא פורסמו על הכתב, עד כתיבת הגמרא.
אנו בהחלט מוצאים מסורות רבות מאוד בעמים של מסורות שבעל פה שהועברו לאורך מאות שנים, עד שנכתבו. גם כלהמסורת הדתית וההיסטורית של בודהה הועברה אלפי שנים בעל פה, עד שנכתבה במאה האחרונה. הכתב היה חידוש בימי קדם, והמסורת שבעל פה היוותה את רוב ההגות והזיכרון התלמודי של העם. כל אב משפחה נחשב לסמכות בידי כל בני משפחתו, ולזקנים היה מעמד של מורים.

8. הכותב טוען כי "עזרא מיהר לתקן את המעוות ולהמיט על תושבי ארץ ישראל משטר תיאוקרטי שהסתמך על ההוראות של הספרים" - גם היום ניתן להניח שרוב העם היהודי בארץ ישראל ובגולה לא יודע שכתוב בספר התורה על איסור גילוח בתער. אין פירוש הדבר שהעם לא ערך ברית מילה וליל הסדר, וזכר בהחלט את הנסים המפורסמים של יציאת מצרים, את משה רבנו, יהושע, שמואל וכו'. גם אין בדברים אלה כדי לטעון שלא היו חכמים רבים בעם שבהחלט הכירו ולמדו בספרים, כפי שהיום יש אלפי תלמידי חכמים, שעדיין אינם מהווים את רובו של עם ישראל. אין בטענה זו כדי לטעון להמצאת היסטוריה.
"ייתכן גם שעזרא/פֶרד! שיפץ את הספרים שהוא נשא בידיו והוסיף להם את ההוראות שאפשרו לו לדברר את האלוהים ולהשתרר בשמו על הישוב היהודי בארץ ישראל".
שטות אותה טען שפינוזה. מלבד שלשם כך עזרא היה צריך להמציא לנו את כל ספרי התנ"ך עד תקופת הגלות, הרי שכתות שונות כבר פרשו מעם ישראל יחד עם ספר התורה - אף לפני עזרא. דוגמה להם הם השומרונים מימי סנחריב, שפרשו מעם ישראל והעבירו את ספר התורה השלם, וכפרו בכל הנביאים מימי יהושע. אין חוקר רציני אחד שיטען כי עזרא שינה את ספר התורה.

9. "רבנים שללו את תוקפה המחייב של התורה הכוהנית"
עוד טענה שפינוזית עתיקה מסוג הפרוטוקולים של זקני ציון.
מינוי הסנהדרין של 70 חכמי ישראל התקיים לכל אורך ימי התנ"ך כמוזכר בו, ונבנה עוד בימי משה רבינו (פרשת ויתרו), ואינו בגדר חידוש מאוחר של פרושים. כהנים ולווים המשיכו להתקיים לצד חז"ל, והיו מחכמי ישראל שהיו בעצמם כהנים ולווים. לאחר חורבן בית המקדש עבודת הקורבנות התבטלה מאליה, ואין טעם להאשים את חז"ל בכך שנותרו הסמכות התורנית שהמשיכה בהעברת התורה מפי אנשי כנסת הגדולה שלפני החורבן.
הטענה: "מהפך הרבני מלמד אותנו עד כמה קל לפֶרד! זה או אחר להטמיע בעם ישראל אמונות חדשות" - אילו היה זה נכון, לא היינו יודעים כיום אילו מצוות הן מדרבן, ואילו מדאורייתא, ואילו מדברי סופרים. עצם העובדה שיש לנו תיעוד מלא של התפתחות ההלכה מוכיח לנו שההיסטוריה לא מעלימה שום "פרד".

* * *

טענות אחרונות, שקשה שלא לראותן במשל של אחיזה בקש:

10 . הטענה המוזרה: "כשיהודי בשם רבי משה דה לאון, הרמד"ל, הופיע כשבידו ספר חדש, ספר הזוהר" - אילו היתה הטענה להמצאה היסטורית נכונה, לא היינו יודעים כיום על שמו רבי משה דה לאון, והעובדה שהזוהר פורסם רק במאה ה-13. עצם העובדה שאנו יודעים שהזוהר לא היה מפורסם בעם לפני כן, היא עדות היסטורית לכך ש"פרדים" אינם נעלמים מההיסטוריה, והעם בהחלט זוכר את ידיעותיו לאורך ההיסטוריה. כמו כן הקורא בספר הזוהר ימצא בו מדרשים רבים בסגנון מדרשי חז"ל על התורה רבה, ולא "תורה חדשה" כדבריו.
"הרבי מנחם מנדל שניאורסון מליובאוויטש שהפך את חב"ד לכת פולחן" - שוב איננו מוצאים כאן המצאה היסטורית, הכל זוכרים את את המייסד, ואת חידושיו והוראותיו.

11. "סטלין, אידי אמין, קים ג'ונג-און וכל המלכים ששלטו לפני המצאת הדפוס":
אף לא אחד מהם הצליח להמציא היסטוריה:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2569323&forum_id=4142
מנהיגים יכלו רק להשכיח, אך לא ליצור, וגם מה שהצליחו - לא נשמר היסטורית לאורך זמן. כל עם מסוגל לשכוח את תרבותו ואת זהותו, כפי שקרה לרוב העמים שהתבוללו ונכחדו. לאבד קל, אך להמציא אי אפשר. ייצור היסטוריה לאומית היא טענה שלא נשמעה באומות העולם, והיא שייכת רק להוגי תיאוריות קונספירציה.

12. "כולנו הרי יודעים שדת האסלאם, שמתגאה ביותר ממיליארד ורבע מאמינים, נוצרה על ידי רמאי שפינטז מפגשים עם המלאך גבריאל"
דוגמה מצויינת לחוסר היכולת להמציא היסטוריה. האיסלם לא ייצר היסטוריה לאומית של התגלות לאומית בפני עם שלם, ולא פחות חשוב מכך, גם לא הצליח לטעון שהקוראן נכתב בידי מוחמד. המוסלמים מודים שתלמידיו של מוחמד כתבו את הקוראן בשמו, ושהוא שוכתב בידי שייחים שחיו אחריו. לא היתה לאיסלם מעולם טענה היסטורית, וככזו, היא ראיה נוספת לכך שלא ניתן להמציא היסטוריה לעם.

13. "אם הרב קלמן רוצה לתת להגיונו להתבדר שיבושם לו אבל עליו להסביר מדוע 'המפץ הגדול', שלכל הדעות התרחש רק פעם אחת בהיסטוריה"
טענה מוזרה מאין כמוה.
ההיסטוריה נידונה לחזור על עצמה, מהסיבה הפשוטה שהיא מעוצבת בני אדם בעלי פסיכולוגיה זהה, המייצרים תרבויות ושפות בדרך זהה על פי המרכיב הביולוגי המשותף לכולם. זו הסיבה שכל התרבויות בעולם יצרו ספרות, כלי זמר ושירה, שימוש בכלים, דתות, סיפורים, הגות, ומנגד גם מלחמות, שנאה, דיקטטורה ועוד. לא ניתן להצביע על אירוע היסטורי חד-פעמי, כי התרבות האנושית מטבעה נידונה לבטא שוב ושוב את כל היכולות שלה. לא ייתכן לטעון לתיאורית קונספירציה של המצאה היסטורית של נסים בקנה מידה לאומי, ולומר שרק עם אחד בהיסטוריה, ומתוך 4000 דתות, הצליח להמציא זאת. כל היסטוריה טבעית חייבת להציג עוד ועוד דוגמאות להתבטאותו של הטבע האנושי. זו הסיבה שגם בימינו נוצרות דתות חדשות, זרמים וכתות - כי גם הוא ביטוי של הטבע האנושי. גם שואות ורצח עם הוא דבר שחוזר על עצמו בהיסטוריה, וניתן למצוא לו דוגמאות מכל רחבי העולם.

ע"כ
קישור לתגובה שישי, 14 פברואר 2014 17:55 הוסף ע״י עדי אביר
אמיר,

גדול! תודה.

עדי אביר
קישור לתגובה שישי, 14 פברואר 2014 17:35 הוסף ע״י אמיר
אתה יכול להוסיף לשאלה, הרי איך אפשר להפיץ שקר כזה
גדול? אז יש תשובה מהרב יעקב ישראל קנייבסקי, שממש דפק את עצמו כשהוא כתב את זה בספרו חיי עולם, בבקשה :
"ואם ישאלך השואל האיך אפשר שדברים בטלים ומבוטלים בדותות ושטותות יתקבלו אצל רבבות ומליונים ומהם בעלי כשרון ומלומדים כדברים ישרים ונכונים. דע כי כוח החינוך והתעמולה עצום מאד. לא בפתע פתאום מתקבלות בדותות ודעות כוזבות, כי אם בהדרגה. ואציע דוגמא אחת מהרבה לאופן הפצת וקביעת דעות מזוייפות ושקרים-מתחילה מתחילים באיזו מחוז ללמד לילדים דברים כאלו בתור דברים משעשעים המתאימים לדמיון הילד ומעניינים אותו. לאט לאט מתפשט ממחוז למחוז וממדינה למדינה ללמדם בתור סיפורי ילדים. והללו מתגדלים וכבר נקבע הדבר בליבם לאמת מוחלט ונעשה כדבר מפורסם ושוב אחר כך מביאים ראייה והוכחה שהדברים כנים ונכונים, מכוח הסכמת רבים לאלפים ולרבבות, וגם בעלי כשרונות גדולים נסחפים ונאחזים בה, כי עצום מאד כוח התעמולה והפרסום"
כתב זאת הרב קנייבסקי
קישור לתגובה שני, 10 פברואר 2014 09:29 הוסף ע״י משה רבנו
מאמר מעולה וחשוב. תיקונים קלים: "אותנטי" ולא "אוטנטי", בחלק "האם ניתן להמציא מסורת עתיקה" יש פעמיים נקודה מס' 2.
זהו. כל השאר אמת ויציב.

------------------------

משה,

תוקן. תודה.

עדי אביר
קישור לתגובה ראשון, 09 פברואר 2014 00:02 הוסף ע״י שי
שלום לך, זה אני ששלחתי לך את הפניה , שי!

אני מאוד מאוד מודה לך על התשובה בעניין,
השכלתי המון, כל כך מחכים ואמיתי!!
אני מניח שזו תהיה לתועלת רבים.
קישור לתגובה שבת, 08 פברואר 2014 22:22 הוסף ע״י עדו
בנוסף יש גם אפשרות שמתן תורה הוא מסוג האירועים שהתרחשו 'זה עתה' ובכל זאת האמינו בהם :
http://www.hofesh.org.il/freeclass/pirkei_tanach/sinai/sinai_mount.html?print
קישור לתגובה שבת, 08 פברואר 2014 22:12 הוסף ע״י עדו
"שש מאות גברים " צריך להיות שש מאות אלף

חזרה למעלה

התגובות האחרונות

רוטשילד, אולי תפסיק לבלבל לנו את המוח על צבא הטומאה… נכתב ע״י יוני
דיון חשוב על מצבו של צה"ל https://www.youtube.com/watch?v=LW7dKkXoQKg נכתב ע״י חילוני (מעגלתו של)
מני, בדקתי לעומק את טענתך ומצאתי שאתה צודק אך לא… נכתב ע״י עדי אביר
סדרת רעידות האדמה האחרונות בטורקיה וסוריה נגרמו בגלל משכבי זכר,… נכתב ע״י מני
אליהו, עקרונית אתה צודק. נ"ל שלאחר מחצית חיים אחת היחס… נכתב ע״י עדי אביר
לגבי הדוגמא של היחס ב100 חלקים, אם אני לא טועה… נכתב ע״י אליהו
שמעון שלום, אני מצטער אם הניסוחים שלי בלבלו אותך. הרשה… נכתב ע״י עדי אביר
מאמין לגמרי מה שכתבת על הרב זמיר בעניין העולם העגול… נכתב ע״י שמעון
תודה רבה על המאמר הזה. לא מצאתי עוד משהו מפורט… נכתב ע״י יובל
תודה לך, רחל. את מתארת בבהירות רבה את המצב העגום… נכתב ע״י רעיה בר-לב
משה דוד, הנה, יש לנו תחילתה של הסכמה. גם אני… נכתב ע״י עדי אביר
אני לא יודע אם אתה אפיקורס או משעומם אבל אני… נכתב ע״י משה דוד
עופר, מסכים אתך. אין שום רע בכל הדברים הללו. עדי… נכתב ע״י עדי אביר
מה רע באכילת חזיר? מה רע בפינוי התנחלויות גזעניות מחוץ… נכתב ע״י עופר
קיוויתי לקרוא משהו על השם אכתריאל עצמו. מקבילות אזוריות וכו.… נכתב ע״י Sean

המאמרים האחרונים

הנקראים ביותר

תגובות כלליות