Skip to content

1VSDAT

שלישי, 11 מרס 2014 11:19

תרגיל בתסכול - חלק שני

דרג מאמר זה
(0 מדרגים)
חלק שני של המאמר 'תרגיל בתסכול – דיון עם המחזיר בתשובה דניאל בלס' 
 
לחזרה לחלק הראשון הקישו כאן.
 
 
 
שבת, 01 מרץ 2014 23:36 הוסף ע"י עדי אביר
 
דניאל,

איני רוצה להתערב חלילה בדיון המרתק בינך לבין יוסף משיתא אבל הרשה לי לתקן מספר טעויות עובדתיות, שוליות ככל שתהיינה, שהתגנבו לתגובתך:

 
1.
אתה טוען שהעם המצרי לא שרד. זה לא בדיוק נכון כיוון שהקופטים המצריים הם צאצאיהם הישירים של המצרים הקדמונים. בעולם חיים כעשרה מליון קופטים ואסור לנו למחקם בהינף יד.

2.
הנחש אינו 'משל והתגשמות של היצר הרע'. זהו תירוץ פרשני מאוחר שמנסה להרחיק את המבוכה ואין לו כל קשר לפשט הכתוב. הנחש
היה 'עָרוּם מִכֹּל חַיַּת הַשָּׂדֶה אֲשֶׁר עָשָׂה יְהֹוָה אֱלֹהִים' ובעקבות הקללה 'עַל גְּחֹנְךָ תֵלֵךְ וְעָפָר תֹּאכַל כָּל יְמֵי חַיֶּיךָ' הוא הפך לזוחל המוכר לכולנו.

3.
לא 'דיברה אליו בחיזיון שנועד ללמדו כי דרכו אסורה'. זהו שוב ניסיון לטאטא את המבוכה אל מתחת לשטיח. הכתוב אומר 'וַיָּקָם בִּלְעָם בַּבֹּקֶר וַיַּחֲבשׁ אֶת אֲתֹנוֹ וַיֵּלֶךְ עִם שָׂרֵי מוֹאָב.' הוא לא חלם שהוא קם בבוקר. הוא פשוט קם בבוקר, חבש את אתונו והלך עם שרי מואב. יתר על כן, כיצד אפשר לראות בחיזיון אירוע דוגמת 'וַיִּפְתַּח יְהֹוָה אֶת פִּי הָאָתוֹן וַתֹּאמֶר לְבִלְעָם מֶה עָשִׂיתִי לְךָ כִּי הִכִּיתָנִי זֶה שָׁלשׁ רְגָלִים'? האם בלעם ראה את יהוה פותח את פי האתון בחזיונו? בחזיונות אתונות הרי מסוגלות לדבר גם ללא מעורבותו של יהוה. לבסוף, אני מניח שאפילו הרמב"ם לא יצליח להסביר כיצד הפסוק 'וַיְגַל יְהֹוָה אֶת עֵינֵי בִלְעָם וַיַּרְא אֶת מַלְאַךְ יְהֹוָה נִצָּב בַּדֶּרֶךְ וְחַרְבּוֹ שְׁלֻפָה בְּיָדוֹ וַיִּקֹּד וַיִּשְׁתַּחוּ לְאַפָּיו' יכול להשתלב בחיזיון. כיצד יהוה מצליח לגול את המחסום מעיניו של בלעם ההוזה מבלי לנערו מחזיונו?
 
בקיצור, תירוצים רבניים מאוחרים רק מאירים זרקור על המיתוסים הפשטניים שמצאו את דרכם לסיפור המקראי.

עדי אביר
 
ראשון, 02 מרץ 2014 00:20 הוסף ע"י דניאל בלס
 
שלום מר אביר:
 
"ואף שטיפלתי בנושא במאמר עליו שנינו מגיבים (האם קראת אותו?"(
אם לא קראתי אותו - כיצד בדיוק הגבתי לך תגובה מפורטת על כל אחת מן הטענות המופיעות בו (13 תגובות במספר?(

"'
ספקן', בניגוד ל'מאמין', הוא אדם שאינו מוכן לאמץ אף אמירה רק מתוקף הסמכות של אומרה והוא דורש מכל אמירה שרוצה להיחשב כ'נכונה' לעמוד במספר תנאים נוספים".
מתוקף הגדרה זו יוצא שאתה, שסומך ומאמץ את אמירות האתאיסטים ומגן על סברותיהם בכל תוקף, אינך נחשב לספקן.

"
קיומו של בסיס עובדתי. במקרה שלנו, על האמירה להתבסס על ממצאים ארכיאולוגיים או עדויות טקסטואליות בלתי תלויות שמתייחסות לאותו העניין."
הגדרה זו סותרת את עצמה. אתה מוזמן לשוחח עם כל ארכיאולוג שתרצה, ולגלות כי ממצאים ארכיאולוגים ניתנים לפרשנות רבה, ואינם מהווים ידיעה עובדתית, אלא דעה פרשנית. אם בכוונתך לכפור בעדויות טקסטואליות תלויות - לא תישאר לך כמעט כל היסטוריה של העת העתיקה (מנתון והרודוטוס לדוגמה הן עדויות תלויות, כמו גם הידע על בודהה או ישו או פאולוס או זרתוסטרא). במילים אחרות, רצונך לקבוע מחדש עבורנו מהי היסטוריה, ולמחוק בדרך את רוב ההיסטוריה האנושית המקובלת על החוקרים. ואת זה ברצונך לכנות בשם האירוני "בסיס עובדתי?"
האם ייתכן שרק בשביל לכפור במקרא, תהיה מוכן לכפור ב-90 אחוז מההיסטוריה האנושית?

"
אוביקטיביות - הענקת משקל שווה לאותם טיעונים ללא תלות ברגשות, דעות קדומות או אינטרסים."
במילים אחרות יוצא שאני, שמוכן לשנות את דעתי לנוכח עובדות, נחשב לספקן, בעוד אתה שטוען על עצמך שתשאר "מקובע" בדעתך - אינו נחשב לספקן. האם אני מבין אותך נכון?

"
אדם מאמין, לעומת זאת, יודע מראש את התשובה וכדי להוכיח את נכונותה של המסקנה הרצויה לו הוא יהיה מוכן לוותר על כל אחת מארבע הדרישות הללו."
מדבריך יוצא שאתאיסט הינו "אדם מאמין", כי מה שאני מוצא בדיונים עם אתאיסטים, הוא תמיד ויתור על אחת מארבעת הדרישות, ובדרך כלל יותר מאחת.
אני הרי יודע להבדיל בין אמונה לידיעה. וכאדם כנה, לא תהיה לי מניעה לומר לך על אמונה שהיא אמונה, ועל ידיעה שהיא ידיעה. איני עוסק בתירוצים, ואם אתעסק בכאלה, אודה שהם בגדר אמונה ופרשנות, ולא הציג אותם כידיעה. אותו סוג של כנות הייתי רוצה למצוא גם בספקנות שלך, כאשר אתה מתאר חוקרים ומחקרים.

"
כיוון שאיני מצליח להסביר כיצד המקריות הייתה מסוגלת להכפיף את חוקי הטבע למגבלות הנוקשות של המתמטיקה אני חייב, כספקן דוגמטי, לאמץ את ההנחה שהמתמטיקה קדמה למפץ הגדול ועלי לגזור מכך שבכל זאת קיים גורם תבוני שהשליט את המתמטיקה על חוקי הטבע שאפשרו ליקום להתפתח למימדיו ומרוכבותו הנוכחיים. אני עדיין מבשל את המאמר שידון בנושא."
כן יהי רצון שלמרות ספקנותך, תיתן לשכלך לחקור בצורה אובייקטיבית גם את הטיעון ההיסטורי של עם ישראל - אפילו אם מסקנתך תהיה מנוגדת לרצונך האישי.

בברכה,
דניאל בלס
 
קישור לתגובה ראשון, 02 מרץ 2014 00:24 הוסף ע"י דניאל בלס
 
שלום מר אביר, במענה לתגובתך על ההתכתבות שלי עם מר יוסף.
 
1.
"כיוון שהקופטים המצריים הם צאצאיהם הישירים של המצרים הקדמונים".
ידידי היקר, כל הגויים בעולם הם צאצאיהם של העמים הקדמונים. גם הגרמנים הינם צאצאיהם של השבטים הגרמניים הקדומים. אך אין לטעות לרגע ולחשוב כי עמים אלה שמרו על זהותם ועל מסורתם במשך אלפי שנים, כי המציאות ההיסטורית מוכיחה שהם החליפו את דתם ותרבותם שוב ושוב, כך שאינם יכולים להעיד נאמנה על אירועים שהתחוללו בימי אבותם. המצרים הקופטים לדוגמה, התנצרו בהמוניהם בסוף המאה ה-2 לספירה, ומאז ימי כיבוש האיסלאם איבדו גם את שפתם. הידיעות על מלכויות מצרים הקדומה אינם מגיעים מההיסטוריה של עם כלשהו, אלא מכתביו של היסטוריון בודד בשם מנתון וממצאים חומריים אבודים.

2.
הנחש אינו 'משל והתגשמות של היצר הרע'. זהו תירוץ פרשני מאוחר".
איני מבין אותך, והרי קל מאוד להבחין ברעיונות המוסריים שמאחורי הסיפור. למה אתה חושב שה' ברא את עץ הדעת, אם לא היתה לו כוונה לנסות את אדם וחווה באמצעותו? האם סיפור הנחש נראה לך כצירוף מקרים בסיפור מתואם כל כך? שים לב שה' שואל את אדם למה הוא חטא, וגם שואל את חווה למה היא חטאה, אך הוא אינו שואל את הנחש אף שאלה, היות והנחש אינו יצור בעל בחירה. גם בריאת האשה באיחור, נבע מן הצורך להראות לנו עד כמה האדם זקוק לאשה (בשונה מאמונות הקדמונים שראו באשה זן נחות לאדם).
מכל מקום, מכיוון שמדובר בסיפור יחיד - הוא נתון לפרשנות שכזו, בעוד תיאור הנסים הלאומיים אינו נתון לפרשנות זו.

3.
הצגת קושיות יפות, שהציגו גם פרשנים כהרמב"ן נגד הבנת הרמב"ם בפסוקים, ולכל אחד נימוקים משלו להבנתו, ואין זה המקום לסבר את האוזן לגבי פרשנות זו או אחרת בדברי הראשונים.
מה שבאתי להדגיש הוא, שהתורה מתארת כאן מצב בלתי רגיל, ויחיד במינו, שעשה ה' בפני אותם יחידים, ולא שהתורה היא "ספר אגדות שבו חיות מדברות". הבה לא ניתן לזלזול אישי לסמא את הטענה ההיסטורית.
 
בברכה,
דניאל בלס
 
ראשון, 02 מרץ 2014 00:32 הוסף ע"י עדי אביר
 
דניאל,

אני רואה שאתה מתעקש לא להבין את דבריי. או יותר נכון, להבין מהם רק מה שנוח לך. חבל שלא קראת את המאמרים אליהם הפנתי אותך. קרא לפחות את המאמר 'האם אני מסוגל להאמין באלוהים?' בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=519:%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%9E%D7%A1%D7%95%D7%92%D7%9C-%D7%9C%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%9F-%D7%91%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%94%D7%99%D7%9D?&Itemid=126


ואז אולי תבין מדוע למשפט 'כן יהי רצון שלמרות ספקנותך, תיתן לשכלך לחקור בצורה אובייקטיבית גם את הטיעון ההיסטורי של עם ישראל - אפילו אם מסקנתך תהיה מנוגדת לרצונך האישי' אין שום משמעות בהקשר זה.

עדי אביר
 
ראשון, 02 מרץ 2014 00:57 הוסף ע"י עדי אביר
 
דניאל,

אני לא חושב שאתה חייב לנצל כל תחום ותחום להפגנת שטחיות ידיעותיך. אתה מדבר בסמכותיות על הנצרות, תחום בו, למיטב שפיטתי, ידיעותיך הן מאד דלות ועתה החלטת לבסס את המוניטין שצברת גם על חוסר הכרותך עם ההיסטוריה המצרית שמסתמכת על מספר רב של ממצאים ארכיאולוגיים, מסמכים מקוריים, תחריטים וציורי קיר הירוגליפים ועדויות חיצוניות, וביניהן גם עדויות מקראיות. אני שב ומזכיר לך, עם נושאים מסויימים לא ניתן לבנות היכרות עמוקה רק בעזרת הויקיפדיה.

אתה לבטח לא תסכים לזאת אבל גם היהודים החליפו את דתם ותרבותם מספר פעמים ואם נדמה לך שאתה אוחז באותה דת ובאותה תרבות בה אחזו יהודי הבית הראשון והשני אתה פשוט משלה את עצמך.

אני גם מבחין ברעיונות המוסריים שמאחורי הסיפורים על כיפה אדומה, סינדרלה וזהבה ושלושת הדובים. אז מה? או שהסיפור התרחש במציאות הריאלית או שזה סיפור מומצא. למוסר ההשכל אין כל קשר לעניין. האם אתה חושב שהסיפור על אדם, חוה והנחש הוא יצירה ספרותית והוא מעולם לא התרחש בפועל? האם הרב שלך יודע שזה מה שאתה חושב? ללא קשר למוסר ההשכל העמוק התורה מספרת על נחש מדבר - בדיוק כפי שטען יוסף משיתא.

הרמב"ן, אם כך, מסכים עם פשט הכתוב וגורס שסיפור בלעם דן באתון מדברת. אתה חושב 'שהתורה מתארת כאן מצב בלתי רגיל, ויחיד במינו, שעשה ה' בפני אותם יחידים' ואחרים חושבים שאלו הם רק סיפורי אגדות שכמותם ניתן למצוא בכל התרבויות. אולי גם סיפורי האחים גרים מתארים 'מצב בלתי רגיל, ויחיד במינו, שעשה ה' בפני אותם יחידים'? במה האתון המדברת שלך שונה מחמור הזהב של אפוליוס, החתול במגפים או הזאב מכיפה אדומה?

עדי אביר 
 
ראשון, 02 מרץ 2014 02:13 הוסף ע"י דניאל בלס
 
שלום מר אביר,

לגבי המאמר אליו קישרת - קראתי בו, אלא שאיני רואה טעם להגיב על 25 טיעוני איש קש, אשר בעיניך, מייצגות את אמונת היהדות לדורותיה. מכיוון שאלו אנשי קש, יהודי רציונלי לא ימצא טעם להתחבט בהם.

"
אני לא חושב שאתה חייב לנצל כל תחום ותחום להפגנת שטחיות ידיעותיך".
מדוע לא? אני נהנה להפגין את שטחיותי הרבה, וכך גם ללמוד מאוצר ידיעותיך העמוקות.

"
על חוסר הכרותך עם ההיסטוריה המצרית שמסתמכת על מספר רב של ממצאים ארכיאולוגיים, מסמכים מקוריים, תחריטים וציורי קיר הירוגליפים ועדויות חיצוניות, וביניהן גם עדויות מקראיות".
מכיוון שלא ארצה להאשים כאן אף אחד בהבנת הנקרא, אשער שסוף המשפט נסתתר מעיניך: "...מכתביו של היסטוריון בודד בשם מנתון וממצאים חומריים אבודים".
ממצאים חומריים אבודים כגון הירוגליפים, אינם תחליף לעדות היסטורית של עם שלם. את זה לצערנו, אין לקופטים להציע לנו. וזהו שאמרתי.

"
האם אתה חושב שהסיפור על אדם, חוה והנחש הוא יצירה ספרותית והוא מעולם לא התרחש בפועל? האם הרב שלך יודע שזה מה שאתה חושב?"
בבקשה אל תכניס מילים לפי שלא אמרתי. יש לנו כבר די והותר אנשי קש למלא את כל החוות בטקסס.
האדם הראשון ראה נחש מדבר, כפי שבלעם ראה אתון מדבר, אלא ש"דיבור" זה יכול להתפרש בכמה אופנים, ובאף אחד מהם לא מתוארת מציאות טבעית שבה בעלי חיים מדברים כמו באגדות. זהו שאמרתי.

"
במה האתון המדברת שלך שונה מחמור הזהב..."
אם הטענה לאמיתות המקרא היתה מבוססת על חמורו של בלעם, באמת לא היתה זו יותר מאמונה אגדית. עלינו להבחין בין ידיעה היסטורית לבין אמונה, ובין פרשנות לבין עובדה. זהו שאמרתי.

בברכה
 
ראשון, 02 מרץ 2014 04:17 הוסף ע"י יואב
 
מר בלס,

אם הבנתי נכון, גם אתה וגם הרב בסרטון מבססים את כל אמיתות הדת על העובדה ההיסטורית, לכאורה, של ההתגלות במעמד הר סיני. יש שתי טענות בסרטון: שאין תיעוד על פער בין מועד ההתגלות למועד שבו "פרד" הפיץ את השקר, ושאין תיעוד של "פרד" כזה. אם אני מבין נכון, הטענה הראשונה היא גם טענתך: שיש רצף היסטורי מאז ההתגלות ועד היום.

אשמח עם תבאר ביתר פירוט. לגבי הטענה הראשונה, האם העובדה שאין תיעוד היסטורי על פער מוכיחה שלא היה פער? ידיעותי אינן מעמיקות כשלך או של מר אביר, אבל האם יש עדויות, מעבר למקרא עצמו, לשושלת העברת המסר מאז ההתגלות ועד, נניח, לפני ארבע-מאות שנה?
(בחרתי בארבע-מאות שנה מהסיבה הבאה: בסביבות הדקה ה- 38 בסרטון מציג הרב שושלת ממשה רבינו ועד הרב ירוחם ליבוביץ של ימינו. הוא טוען שאותו רב ליבוביץ היה תלמידו של הרב שמחה זיסל זיו, שהיה תלמידו של ישראל סלנטר. אז הוא אומר "המשכתי לשחק את המשחק עד שיצרתי את המסמך הנ"ל". ובכן, ניסיתי גם אני לשחק את המשחק והגעתי עד לפני כארבע-מאות שנה, לא יותר).
הנקודה היא שלפחות החלק הראשון של אותה שושלת (אם להסתמך על המסמך המטושטש שמוצג בדקה 39:10 בסרטון וגם בדקה האחרונה) מורכב מאנשים שלעניות דעתי - תקן אותי אם אני טועה - קיים ספק בעצם קיומם. האם יש ראיה כלשהי - מחוץ לתנ"ך - לקיומו של הנביא מיכה? ומה לגבי הושע? האם לא ייתכן שקם "פרד" כלשהו והמציא את השושלת הזו עצמה?

לגבי הטענה השניה, האם העובדה שאנו לא יודעים מיהו אותו "פרד" מעידה על כך שלא קיים "פרד" כזה? האם אנו יודעים מי המציא כל דת ודת על פני כדוה"א? אנו יודעים, נניח, מי המציא את הנצרות. האם אנו יודעים *באמת* מי כתב את הקוראן? האם אנו יודעים מי המציא את אמונותיהם הדתיות של האינקה?

בקיצור, לא הבנתי איך מפריך הרב בסרטון את "תאורית העבר". נשמע לי סביר והגיוני שקם "פרד" כלשהו, המציא דת חדשה ובה סיפר שפעם, מזמן, הייתה התגלות אלוהית לכל העם, ואפילו יש היסטוריה רציפה של אנשים שהעבירו את המסר הזה - ואני, "פרד", הוא האחרון שבהם; וכעת פרו ורבו והפיצו את התורה הזו - כולל החלק על הרציפות ההיסטורית.
 
ראשון, 02 מרץ 2014 09:51 הוסף ע"י דניאל בלס
 
שלום וברכה יואב,

כתבת: "האם העובדה שאין תיעוד היסטורי על פער מוכיחה שלא היה פער? ידיעותי אינן מעמיקות כשלך או של מר אביר, אבל האם יש עדויות, מעבר למקרא עצמו, לשושלת העברת המסר מאז ההתגלות ועד, נניח, לפני ארבע-מאות שנה?"

העובדה היא: יש לנו עם שלם שמעביר עדות היסטורית לאומית מפי אבותיו מזה יותר מ-2000 שנה.
כעת מי שטוען שהיה פער היסטורי בדבר העם - הוא שצריך להוכיח את טענתו, ולא להיפך.
כל טענה על "פרד ממציא לנו היסטוריה!" היא טענת קונספירציה, והטוען טענות קונספירציה הוא שצריך להוכיח את דבריו.

מזכיר לי אתאיסט אחד שאמר לי פעם - "אני חילוני שבא מקיבוץ, אני לא קיבלתי מסורת היסטורית על יציאת מצרים ומעמד הר סיני".
הסברתי לו שתופעת החילון הינה תופעה חדשה, ושאלתי אותו האם סבא וסבתא שלו חגגו את הפסח, וסיפרו על יציאת מצרים? הפעם הוא הודה שכן. שאלתי אותו "האם אתה מודע לעובדה שעם ישראל חוגג את חג הפסח מזה יותר מ-2000 שנה?"
על כך הוא ניסה להשיב: "אבל במשפחה שלי לא קיבלתי במסורת מסבא-רבא-רבא-רבא שלי באיזה אוהל הוא ישב בהר סיני!".
סיפרתי לו שגם רוב האמריקאים אינם יודעים היכן סבא-רבא-רבא-רבא שלהם היה במלחמת האזרחים, ואינם יודעים באיזה צריף הוא היה כשלינקולן נאם, אז כנראה שגם לינקולן ומלחמת האזרחים לא היו ולא נבראו; גם אף מוסלמי אינו זוכר איפה סבא-רבא-רבא-רבא שלו היה בזמן מוחמד, אז כנראה שגם מוחמד לא היה ולא נברא, וכן הלאה, וכן הלאה.
משום מה רק כשזה נוגע לתורה, כולם פתאום שוכחים מה זו היסטוריה לאומית של עם, ודורשים את הבלתי אפשרי - לראות את העבר בעיניים.

מזכיר לי את הבדיחה:
במטוס לגרמניה טסים שני גרמנים ויהודי. פתאום הטייס מודיע שיש תקלה במטוס ונותרו רק שלושה מצנחים, אחד לטייס ועוד שניים לנוסעים. הארבעה חושבים איך להחליט באופן דמוקרטי מי יקבל מצנח. לבסוף הוחלט שהטייס (שגם הוא גרמני) ישאל כל אחד מהנוסעים שאלה, ומי שלא יענה נכון לא יקבל מצנח. היהודי מתלונן שבגלל שהוא יהודי ישאלו אותו שאלה קשה מידיי, והמבחן לא יהיה הוגן, אז הטייס הגרמני מבטיח לו, שהוא ישאל את כולם את אותה שאלה בדיוק. הטייס שואל את הגרמני הראשון - "כמה יהודים נרצחו בשואה?", הגרמני משיב - "6 מיליון" ומנצח. הגרמני השני נשאל - "כמה יהודים נרצחו בשואה?" ומשיב גם הוא - "6 מיליון" ומנצח. לאחר מכן היהודי נכנס לתא הטייס ונשאל - "כמה יהודים נרצחו בשואה?", היהודי משיב בביטחון - "6 מיליון", אלא שאז הטייס הגרמני אומר לו: "שמות, ידידי, שמות...".
)בבדיחה המקורית היו אלה שני אמריקאים ו"כושי".

"
האם יש ראיה כלשהי - מחוץ לתנ"ך - לקיומו של הנביא מיכה? ומה לגבי הושע? האם לא ייתכן שקם "פרד" כלשהו והמציא את השושלת הזו עצמה?"

האם ייתכן שקיים "פרד" שהמציא לנו את בודהה ואת זרתוסטרא, את פאולוס ואת ישו?
לעולם לא אבין, מדוע כל השאלות המוזרות צצות ועולות רק שהדבר נוגע לטענת התורה.
נביאי התנ"ך נטענים להיות מוכרים בעם ישראל, ובמילא השושלות והנאומים שלהם נעשו לפני קהל רב. זוהי היסטוריה המקובלת על עם, ולא סיפור המקובל על עם.

"
האם העובדה שאנו לא יודעים מיהו אותו "פרד" מעידה על כך שלא קיים "פרד" כזה?"
לא. לא העובדה שאנו לא יודעים על קיומו.
אלא העובדה שקיומו סותר את כל ההיסטוריה המוכרת לנו. עצם הטענה המוזרה שמר "פרד" מסוגל להמציא לעם היסטוריה לאומית בת 68 שנה, היא המעידה על כך שלא קיים "פרד" כזה. רק אדם בלתי רציונלי יאמין בתיאוריות קונספירציה לא מציאותיות מסוג הפרוטוקולים של זקני ציון.
הרוצה לטעון ש"פרד ממציא לנו היסטוריה לאומית" הוא מושג מציאותי, ייאלץ תחילה להראות לנו תרבויות ודתות נוספות שבהם "פרדים" ממציאים היסטוריות לאומיות לעמים - שלא היו ולא נבראו. רק אז יהיה ליגיטימי לשאול האם היה "פרד" כזה גם ליהודים.

בברכה, דניאל בלס
 
ראשון, 02 מרץ 2014 10:31 הוסף ע"י אפי
 
בוודאי ש"פרדים" כאלה ואחרים ממצאים היסטוריות לעמים (אלו הם אותם זקני השבט ומספרי סיפורים שמנסים לאחד\לנצל\לחזק את השבט). אלא, שבהתחלה הם רק אגדות לכן לא תמצא עדויות פיזיות לכל אגדה מחוץ לאגדה עצמה. אולם, במהלך השנים האגדות משתנות והופכות לדתות ולמיתולוגיות. (מצטער אבל הסכמה כללית ללא בסיס עובדתי מוצק אינה יכולה להיות ראייה.(

אין מכך להבין שהיהדות לא הייתה קיימת פעם אלא שפשוט היא מבוססת על אגדה ולא על מציאות רוחנית כזאת או אחרת בדיוק כמו כל דתות ומיתולוגיות העולם.
 
ראשון, 02 מרץ 2014 11:12 הוסף ע"י יואב
 
מר בלס,

ראשית, בוא נפטר מהטענה המוזרה שלך ש"כל השאלות המוזרות צצות ועולות רק שהדבר נוגע לטענת התורה".
מכיוון שגם אתה וגם אני איננו מאמינים בנצרות, באיסלם או בכל דת אחרת פרט ליהדות, אני לא רואה סיבה "לתקוף" אותן כאשר אני משוחח איתך. מובן שגם היסטוריות אחרות דורשות הוכחה. אם אתווכח עם מוסלמי, אבקש ממנו הוכחה להיסטוריה של האסלאם. הוא עשוי לטעון "מוזר שכל השאלות המוזרות צצות ועולות רק שהדבר נוגע לטענת הקוראן". כאשר בן שיחי טוען בתוקף שהיהדות שונה משאר הדתות, אין שום טעם לעלות "שאלות מוזרות" לגבי דתות אחרות. כאמור, אינני בקיא במקורות, ולכן אני אכן מטיל ספק בקיומם של זרתוסתרא, ישו, מוחמד, בודהה, וכל סלבריטי אחר של כל דת אחרת. אבל זה לא מענייננו, כי אתה (והרב בסרטון) מעוניין להוכיח כי היהדות היא היא הדת הנכונה היחידה, וממילא כל אותם סלבריטים אחרים לא רלוונטים.

כעת, משהתמקדנו ביהדות (וכאמור, לא מסיבה קונספירטיבית), אודה לך אם תבהיר שוב את תשובתך, הפעם נקיה מתחושת רדיפה. מדוע לומר על היהדות כי המציא אותה איזשהו "פרד" זוהי קונספירציה לא מציאותית, אבל לומר על דת האינקה שהמציא אותה איזשהו "פרד" אינה קונספירציה? לא הצלחתי להבין מדבריך מה ההבדל. אולי בורותי עומדת לי לרועץ, אבל באמת ובתמים, אני לא מצליח להבין את ההבדל בין האפשרות שכל התנ"ך נכתב (נניח) בשנת 1000 לספירה, כולל כל "ההיסטוריה הלאומית" שמתוארת בו, לבין האפשרות שכל הקוראן נכתב באותה שנה, כולל כל ההיסטוריה הלאומית שמתוארת בו. למה הטענה הראשונה היא קונספירציה, והשניה היא "חקר דתות"?

על השאלה שלי לגבי מיכה והושע ענית בשאלה: "האם ייתכן שקיים "פרד" שהמציא לנו את בודהה ואת זרתוסטרא, את פאולוס ואת ישו?" כמו שאומר אפי, חד משמעית כן! ודאי שתתכן האפשרות שיש "פרד"-ים כאלה. מדוע לא ייתכן שקיים גם "פרד" שהמציא לנו את מיכה והושע, ואולי גם את משה, דוד, אליהו וכל גיבור אחר בתנ"ך? שוב, מה ההבדל?

לגבי הקיבוצניק שלך: הוא לא קבל במסורת באיזה אוהל ישב האב הקדמון שלו בהר סיני, ולכן הוא לא מאמין באותה "היסטוריה לאומית". לעומת זאת, מלחמת האזרחים באמריקה התרחשה לפני פחות ממאתיים שנה, לא מן הנמנע שאכן יש אמריקאים שיודעים בדיוק היכן היו אבותיהם באותה תקופה. יתרה מזו, מאותה תקופה יש הוכחות רבות אחרות לכך שמלחמת האזרחים התרחשה. אין ספר אחד בודד שטוען "מלחמת האזרחים האמריקאית התרחשה" ובזכותו כולנו מאמינים בכך היום. אתה טוען "גם אף מוסלמי אינו זוכר איפה סבא-רבא-רבא-רבא שלו היה בזמן מוחמד, אז כנראה שגם מוחמד לא היה ולא נברא" - במקרה הזה, זו אכן אפשרות סבירה. בהחלט ייתכן שמוחמד לא היה ולא נברא. אם כל הראיות שיש לנו לקיומו של מוחמד היא עדות שמיעה של אנשים שלכאורה היו שם, אזי כל הטענה נשענת על כרעי תרנגולת. האם הטיעון שלך הוא שהתורה נכונה כי מוחמד היה קיים?:)

אני באמת שואל לגבי שושלת רציפה. כמו הקיבוצניק שלך, אני מניח שהסבים והסבתות שלי סיפרו ביציאת מצרים, בעיקר כי זו הייתה מסורת משפחתית. אני יכול בזהירות להניח שגם הסבים והסבתות שלהם עשו כך. מעבר לכך - מעבר לארבעה-חמישה דורות אחורה - אין לי מושג. לגבי עשרים דורות אחורה? אני בספק אם יש מישהו חי היום שיודע מה היה אז, ואם כן, אני אדרוש הוכחה מדוקדקת. בהחלט ייתכן, מבחינתי, שאחד מאבות אבותי הלך שולל אחרי "פרד" כריזמטי כלשהו והתחיל במסורת משפחתית. אם לך יש שושלת משפחתית ידועה עד מעמד הר סיני, אשמח אם תפרוש אותה פה ותתן הוכחות לנכונותה.
ראשון, 02 מרץ 2014 12:49 הוסף ע"י יוסף משיתא
 
דניאל

מתגובתך אני רואה שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב.
בעקבות טענתך שקיימים ממצאים ארכאולוגיים שתומכים במקרא טענתי שאין בינינו מחלוקת על העובדות ההיסטוריות שנתמכות על ידי ממצאים חומריים. המחלוקת היא על סיפורי הנסים שלאף אחד מהם משום מה אין ראיות של ממש להישען עליהן, מלבד ספר התורה וטענת המאמינים בנכונותו.
כשם שקיומה של ממלכת יהודה לא מוכיח שום דבר על טבעי, נסי או מופלא, כך גם קיומו ההיסטורי של ישו לא מוכיח שום דבר על טבעי, נסי או מופלא. אין שום משמעות לשאלה אם אתה מאמין שישו היה אל או אדם או משהו בין לבין. התכוונתי רק לנתונים ההיסטוריים שבידינו ולא למשאלות לב.

אתה צודק שהתרבויות שבאו במגע עם השבטים העבריים הקדמונים לא קיימות יותר. למזלנו תרבויות אלו השאירו אחריהן ממצאים חומריים שמלמדים הרבה עליהן ועל התקופה. למרבה הפלא אף ממצא ששרד מהן לא מהווה ראיה לתופעות שהיו אמורות להשאיר רושם רב כמו עצירת השמש בשמיים או קריעת ים סוף, עם קשר או בלי קשר למידת שקרנותם או שנאתם ליהודים, מה שמשאיר אותנו שוב עם הבעיה שממנה התחלנו - אין אף ראיה לאף נס חוץ מכמה פסוקים בתורה וטענתם של אלו שמאמינים שפסוקים אלה מבטאים את האמת הידועה רק להם. פסוקים אלה אינם מהווים עדות קולקטיבית של עם. הם מהווים את הטענה חסרת הבסיס של מי שהעלה אותם על הכתב. העובדה שטענה זו מצאה לה מאמינים רבים לאורך זמן רב לא הופכת אותה לעדות של אנשים רבים שבאמת היו עדים להתגלות של אל כזה או אחר, לכל היותר היא הופכת למיתוס פופולרי.
אם אתה מתיימר לטעון שעם ישראל חווה על בשרו את מעמד הר סיני עליך להביא ראיות מלבד העובדה שמספר רב של אנשים מעביר מדור לדור ידע שקיים רק בדמיון שלהם ובספר שטוען טענות בלתי אפשריות וחסרות שחר.

כתבת:
"
אף אדם רציונלי לא יטען שקיומו של ספר יכול להעיד על אמיתות המאורעות המסופרים בו."

כמו כן כתבת:
"
העם היהודי מעביר את ספרי התורה במסורת מאב לבן לפחות אלפיים שנה, כפי שידוע לנו מתיעודים היסטוריים. בכך מדווח העם על אמיתות ההיסטוריה המקראית, כפי שהיו עדים לה אבותיו אשר העבירו דרכו את המאורעות לבניהם."

גם אם נעמיד פנים ששתי האמירות מתיישבות אחת עם השנייה, בכל מקרה המסקנה שלך שגויה.

התורה לא מאשרת את מה שמאמיניה גם ככה מספרים אחד לשני. לאף יהודי שלא למד היסטוריה אין מושג מה קרה לפני 2000 שנה, וממילא אין לו שום ידע אישי להעביר לבנו. הדבר היחידי שההורים מלמדים את בניהם הוא הגרסה חסרת הראיות שכתובה בתורה. המאמינים הם אלה שטוענים, מכוח אמונתם בלבד, לאשר את מה שכתוב בתורה, ולא להפך.
העברת ספר במסורת מאב לבן לא מהווה דיווח על אמת היסטורית שהיו עדים לה אבותיהם. היא כן מהווה העברת גרסה של ספר בלבד. במקרה שלנו - ספר שטוען טענות חסרות ביסוס.

סלח לי אם גרמתי לך להרגיש שאני מזלזל, אך עם זאת אני מופתע לטובה שאתה מסכים אתי שסיפורים על חיות שמדברות עברית ראויים לזלזול. משיחות שקיימתי בעבר עם דתיים בכלל ורבנים בפרט אני יודע שזהו צעד אמיץ מצד אדם מאמין להודות בכך, והודות לכך זכית בהערכתי.
בוודאי תסכים אתי אם כך שאין שום טעם לקבל כסמכות היסטורית ספר שמלא בסיפורים אבסורדיים מסוג זה, עם או בלי קשר לפרשנות היצירתית של הרמב"ם. אם היית מעיין בספר היסטוריה עתיק ומוצא בו סיפורים על חיות מדברות, מקלות שהופכים לנחשים, אנשים שחיים 900 שנה, אנשים שעפים בסערה לשמיים, אנשים שהופכים למלח, רגבי אדמה שהופכים לאנשים וכו' בוודאי היית פוסל אותו כמוני כסמכות היסטורית אמינה, עם או בלי קשר לפרשנויות כאלו ואחרות שהופיעו בשלב מאוחר הרבה יותר.
 
 
יואב, דווקא לקיומו של מוחמד יש ראיות שונות, כולל מצד היהודים (שבהם הוא טבח).
הנקודה היא שעצם קיומו של מוחמד איננו נס. מה שנכון הוא שאין אף אחד שיכול לומר שאבי אבותיו היה נוכח כשמוחמד עלה לשמיים. כאן כבר יש נס שכל המוסלמים מתייחסים אליו כאמת מוחלטת והוא מיוחס לאדם שיש ראיות חזקות לכך שהיה קיים. אני מניח שכאן דניאל בלס לא יהסס לטעון שהראיות הן לא אמינות.
ראשון, 02 מרץ 2014 18:15 הוסף ע"י יואב
 
עדו, כאמור, אינני בקיא במקורות, אבל לפי ויקיפדיה, "המסורת המוסלמית היא המקור לכל העדויות על חייו של מוחמד". אני בכלל לא בטוח שהאיש שנקרא מוחמד באמת היה קיים.
 
 
דניאל,

אני אמנם יכול לכתוב עבודת מאסטר על כל אחד מטיעוניך אבל בינתיים אסתפק אך ורק בטיעון עליו אתה שב וחוזר בהתמדה ראויה להערצה, היינו, שעם ישראל הוא העם היחיד שחווה באופן קולקטיבי אירוע היסטורי והמשיך להעיד על נכונות האירוע במשך למעלה משלושת אלפים שנה.

לפני שאסביר בשפה ברורה וממוקדת מדוע אין באמונה זאת כל ממש הייתי רוצה שנתאפס על מספר הגדרות. אלו אינן הגדרות אוניברסליות אבל הייתי רוצה שהן ישמשו את שנינו ואף אחד מאיתנו לא ייתלה במושגים שאינם מוגדרים היטב. אם אחת או יותר מההגדרות הללו אינה מתאימה לך אנא הצע הגדרה טובה יותר.

אמירה: כל משפט בעל תוכן הגיוני.

אירוע: מקרה שקרה בעבר. אירוע מתואר באמצעות אמירות.

סיפור: אוסף של אמירות שמתארות אירוע אחד או יותר. סיפורים יכולים לתאר אירועים שהתרחשו בפועל, אירועים שהומצאו על ידי מחבר הסיפור או כל תמהיל של השניים.

מטען אמת: המידה בה הסיפור תואם את המציאות הריאלית אותה הוא מנסה לתאר. מטען האמת עולה ככל שהסיפור זוכה ביותר ראיות מהימנות.

ראיה: ממצא שמסוגל לתמוך בנכונותו של הסיפור. סוגי הממצאים הם סרטים, צילומים, הקלטות, טקסטים שנכתבו בסמוך לאירוע עצמו, ממצאים חומריים שמתייחסים לאירוע, עדויות שעברו במסורת ותועדו מאוחר יותר, נגזרות מכללים אוניברסליים, הסקים לוגיים מאירועים דומים וכדומה.

ראיה מהימנה: ראיה שנתמכת על די ראיות עצמאיות אחרות. למשל, צילומים, סרטונים, תעודות ורישום עדויות בעל פה שהופקו על ידי אדם שאינו קשור לבעל העדות המקורית.

מיתוס: סיפור שאינו מגובה באף ראיה. מיתוס אינו בהכרח שקרי אבל בהיעדר עדויות מטען האמת שלו חייב מלכתחילה להיות אפסי. כשתתקבלנה עדויות חדשות, מטען האמת יכול לעלות והסיפור יפסיק להיות מיתוס.

סתירה: שתי אמירות שכל אחת מהן אומרת את ההיפך הגמור מהשנייה. תיאורטית ניתן ליישב כל סתירה באמצעות אמירות חדשות ואז גם האמירות החדשות חייבות להצטרף לשאר האמירות של הסיפור וגם הן תידרשנה לעמוד בדרישות המפורטות בהמשך. באתר ניתן למצוא קטגוריה בשם 'מבוכות תנכיות' ובהם עשרות מאמרים שדנים בסתירות שמצאו את דרכן לתנ"ך ובנסיונות הרבניים לתרץ אותם.

עקביות: הדרישה שכל האמירות וכל הראיות לא תסתורנה האחת את השניה.

שלמות: הדרישה שאף ראיה רלוונטית לא תועלם.

קונסיסטנטיות: הדרישה שכל האמירות תישפטנה על פי אותן הקריטריונים ואמירות מקבילות תקבלנה מטעני אמת זהים.

אוביקטיביות: הדרישה שטיעונים יזכו למטעני אמת ללא תלות ברגשות, דעות קדומות או אינטרסים.

סיפור התגלות: סיפור שמתאר את ההתגלות האלוהית על הר סיני במהלכה האל העביר לנוכח עם רב תורה שנשמרה מאז בכתב. (תוספת מאוחרת קובעת שבאותו מעמד עם ישראל קיבל גם תורה שבעל פה אבל המיתוסים הקשורים לתורה שבעל פה אינם רלוונטיים לדיון זה). סיפור ההתגלות נתמך בראיה אחת בלבד - 'מיתוס העדות'.

מיתוס העדות: סיפור שמתאר העברה מדור לדור של עדות שמאמתת את סיפור ההתגלות. לסיפור זה אין שום ראיה חיצונית ולכן ראוי לכנותו בשם מיתוס.

***
הבעיות עם סיפור ההתגלות ***
 
1.
מצד אחד העיקר השלישי של הרמב"ם קובע 'וזהו שנאמין כי האחד הזה שזכרנו אינו גוף ולא כח בגוף ולא ישיגוהו מאורעות הגופים' ומצד שני התורה מעניקה תוקף למעמד הר סיני משום ששם האל כביכול התגלה לעיני כל בני ישראל בכלל ולעיני זקני ישראל בפרט, לגביהם נאמר במפורש 'וַיִּרְאוּ אֵת אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל וְתַחַת רַגְלָיו כְּמַעֲשֵׂה לִבְנַת הַסַּפִּיר וּכְעֶצֶם הַשָּׁמַיִם לָטֹהַר' (שמות כד:י). יכול להיות שהרמב"ם טועה באשר לגופו וצורתו של האל אבל אם הוא צודק אזי זקני ישראל לא היו יכולים לראות בראיה חושית שום עצם מוחשי וממילא התורה, בניסוחה הפשוט, סתם משקרת. אם, לעומת זאת, נניח שמדובר רק בראיה השגתית, ולא בראיה חושית, אזי עדותם של זקני ישראל שקולה לעדותם של הרישים ההודיים שהשיגו במחשבותיהם את האמיתות של הוודות, לעדותם של הקדושים הנוצריים שזכו לחוות בתודעתם את התגלותו של ישו, לעדותם של כל מיסטיקני העולם שבעיני רוחם ראו את עצמם במחיצתו של האור האלוהי וכדומה.

ניתן אולי להניח שזקני ישראל לא ראו את האל עצמו אלא רק את ה'כרוב המיוחד' של רבנו סעדיה גאון, היינו, דמות עשויה מזוהר שנועדה לייצג את האל אף שהיא אינה האל עצמו. גם במקרה זה אין לנו עדות ראיה וודאית שהרי כמו שהאל מסוגל לייצר דמות חליפית לבטח קיימים גם גורמים נוספים שהיו יכולים לייצר דמות דומה וייתכן מאד שזקני ישראל ראו רק מצגת שתוכננה מראש על יד גורם אינטרסנטי זה או אחר.

זאת גם ההזדמנות לשאול אם הסיפור על הזקנים שראו את האל הוא סיפור שמנוסח בלשון יבשה ועניינית, שלדעתך מוכיחה את נכונותו, או סיפור מליצי ופיוטי שלשיטתך אינו מסוגל להוכיח דבר על נכונות האירוע.

2.
מעבר לעדות הראיה של זקני ישראל, ספר שמות מסתפק רק בפסוקים הבאים:

וַיְהִי בַיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי בִּהְיֹת הַבֹּקֶר וַיְהִי קֹלֹת וּבְרָקִים וְעָנָן כָּבֵד עַל הָהָר וְקֹל שֹׁפָר חָזָק מְאֹד וַיֶּחֱרַד כָּל הָעָם אֲשֶׁר בַּמַּחֲנֶה.
וַיּוֹצֵא משֶׁה אֶת הָעָם לִקְרַאת הָאֱלֹהִים מִן הַמַּחֲנֶה וַיִּתְיַצְּבוּ בְּתַחְתִּית הָהָר.
וְהַר סִינַי עָשַׁן כֻּלּוֹ מִפְּנֵי אֲשֶׁר יָרַד עָלָיו יְהֹוָה בָּאֵשׁ וַיַּעַל עֲשָׁנוֹ כְּעֶשֶׁן הַכִּבְשָׁן וַיֶּחֱרַד כָּל הָהָר מְאֹד.
וַיְהִי קוֹל הַשֹּׁפָר הוֹלֵךְ וְחָזֵק מְאֹד משֶׁה יְדַבֵּר וְהָאֱלֹהִים יַעֲנֶנּוּ בְקוֹל. (שמות יט:ז-יט)
---
וְכָל הָעָם רֹאִים אֶת הַקּוֹלֹת וְאֶת הַלַּפִּידִם וְאֵת קוֹל הַשֹּׁפָר וְאֶת הָהָר עָשֵׁן וַיַּרְא הָעָם וַיָּנֻעוּ וַיַּעַמְדוּ מֵרָחֹק.(שמות כ:טו)
---
וַיִּשְׁכֹּן כְּבוֹד יְהֹוָה עַל הַר סִינַי וַיְכַסֵּהוּ הֶעָנָן שֵׁשֶׁת יָמִים וַיִּקְרָא אֶל משֶׁה בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי מִתּוֹךְ הֶעָנָן.
וּמַרְאֵה כְּבוֹד יְהֹוָה כְּאֵשׁ אֹכֶלֶת בְּרֹאשׁ הָהָר לְעֵינֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. (שמות כד:טז:יז)
---

היכן בדיוק ניתן למצוא כאן עדות לכך שעם שלם חזה בהתגלות אלוהיו? העם אמנם שמע קולות דוגמת 'קול שופר חזק מאד' וראה ברקים, ענן כבד, עשן סמיך, לפידים, אש אוכלת ואולי גם עוד כמה פעלולים פירוטכניים אבל אין לנו שום דרך לוודא שבני ישראל אמנם ראו את האל עצמו, ולפי הרמב"ם הם גם לא היו מסוגלים לראותו אפילו אם הם היו מאמצים את עיניהם עד לגבול היכולת. אני מניח שמשה הסביר לעם שבתוך האש והעשן נמצא איזה שהוא אל אבל זאת עדות יחיד של 'פרד!' אינטרסנטי ובשום פנים ואופן אין לנו סיבה להניח ששש מאות אלף גברים ומיליוני נשים וילדים יכלו להעיד שהם ראו במו עיניהם את התגלותו של האל בו הם נדרשו להאמין.

3.
בני ישראל היו אמורים לראות סדרה ארוכה של ניסים מסעירי-עולם: קריעת ים סוף, התגלות אלוהית על הר סיני, הוצאת מים מסלע, ירידת המן והשלו וכדומה אבל משום מה כל הנפלאות הללו לא הצליחו לשכנע אותם שמשה הוא שליחו של מלך מלכי המלכים, בורא השמים והארץ. עדות מצויינת לכך אנו מקבלים בסיפור מרידתם של קורח ו'חֲמִשִּׁים וּמָאתָיִם נְשִׂיאֵי עֵדָה קְרִאֵי מוֹעֵד אַנְשֵׁי שֵׁם'. איך, בשם ההיגיון, גדולי העם מסוגלים לקבול על שררתו של מי שבקע בפניהם את הים ובילה שבועות ארוכים במחיצתו של בורא-עולם שהתגלה לעיניהם שנים מועטות קודם לכן? האם אבותינו היו כאלו דלי הבנה ומעוטי שכל?

4.
סיפור ההתגלות מסופר פעמיים: בפרקים יט-כד של ספר שמות ובפרק ה' של ספר דברים. שני המקבצים הללו, כל אחד בנפרד ושניהם יחד, מספרים סיפור מבולבל ומלא סתירות שהניסיונות להסבירו ולתרצו חייבו את גדולי הרבנים לגלוש הרחק אל מעבר לגבולות ההיגיון והטעם הטוב. אני הרחבתי את הדיון בנושא במאמר 'מעמד מתן תורה' בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=81:%D7%9E%D7%A2%D7%9E%D7%93-%D7%9E%D7%AA%D7%9F-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94&Itemid=81
ונראה לי שכל מאמין יהיה חייב להשקיע שעות נוספות בעצימת עיניים אם ברצונו להתעלם מכל הסתירות והמבוכות בהם הסיפור הזה הכתים את המסמך היחיד שאמור לתארו. אם כותבי התורה לא הצליחו להתאפס כל עדות אחת, כיצד נצפה מאזובי הקיר שיעידו בפני בניהם עדות אחת ברורה ומהימנה?

5.
אין לנו שום עדות חיצונית לאירוע ההתגלות על ההר. אמנם, לא ניתן להוכיח דבר מהיעדרם של עדויות תומכות שהרי אין לנו שום דרך לסתור את הנחה שעדויות כאלו היו ונכחדו, אבל אם האל התעקש לעשות לעם ישראל ניסים גלויים ולהתגלות לעיני מיליוני אנשים, מדוע הוא לא טרח לוודא שלספקנים כמוני לא יהיה בבא היום שום פתחון פה? הרי מי שברא את השמים ואת הארץ לא יתקשה להנחיל לדורות הבאים סרטון שמתעד את האירוע, או לפחות כמה תמונות סטילס ברורות וחדות. לו רק רצה, הוא היה יכול להנחות את משה ואת בני ישראל להנציח את האירוע במצבה, לוח שיש יפה, תמונות מסותתות על צלע ההר וכדומה, כפי שנהגו לעשות רבים ממלכי המזרח התיכון. לחליפין, הוא היה יכול להשרות מרוח קודשו על איזה מצרי, חיתי או אפילו גרגשי ולגרום לו לכתוב תיאור מקביל של האירוע וכך להוליד עדות בלתי תלויה שתשמש כהוכחה לנכונות הדברים. המחדל חמור במיוחד בכל הנוגע למצרים ולמלכם. אנו אמנם יודעים , כדבריך, ש'מלכי מצרים היו ידועים בשקרים ואלילות-עצמית' ואיני מצפה הם שהם יספרו את האמת אבל הם לא טרחו לתעד אפילו את השקרים שלהם. האם באמת ניתן להתעלם מאובדנו של צבא שלם? האם אף מצרי לא דרש הסבר שחייב את המלך להמציא היסטוריה אלטרנטיבית כלשהי? האם אף אחד לא ציפה לשמוע סיפור שיסביר כיצד 3,000,000 עבדים הצליחו להימלט מארץ מצרים וכיצד הצבא שרדף אחריהם הושמד כולו? אף עם שכן לא מצא לנכון להתלוצץ על חשבונם של המצרים? אף תעודה לא הגיעה לאף ארכיון בכל רחבי המזרח התיכון? זה נשמע לך סביר והגיוני?

אתה טענת 'הרוצה לטעון ש"פרד ממציא לנו היסטוריה לאומית" הוא מושג מציאותי, ייאלץ תחילה להראות לנו תרבויות ודתות נוספות שבהם "פרדים" ממציאים היסטוריות לאומיות לעמים - שלא היו ולא נבראו.' והנה מסתבר לנו שפרעה/פרד המציא לעמו היסטוריה לאומית שלא הייתה ולא נבראה בה אין זכר לסיפור רחב יריעה על בריחתו של עם עבדים ואובדנו של צבא שלם. ההיסטוריה השקרית הזאת הפכה לנכס צאן ברזל של העם המצרי שהמשיך להעביר מאב לבנו מסורות היסטוריות בהן אין שום התייחסות לאחד מהאירועים המרכזיים ביותר בהיסטוריה הלאומית שלו.

*** הבעיות עם מיתוס העדות ***

על הבעיות הלוגיות והעובדתיות של מיתוס העדות כבר דנתי במאמר הראשי וכאן רק אתמצת את אשר כבר אמרתי וארחיב בנושאים בהם עדיין לא דנתי. אציין רק שבניגוד לסיפור ההתגלות שנסמך לכאורה רק על ראיה אחת, הרי שסיפור העדות הרב-דורית אינה נתמכת בשום ראיה ולכן היא נופלת בהגדרה של מיתוס. כלומר, בסופו של דבר יש לנו סיפור התגלות שמסתמך רק על עצמו ועל מיתוס העדות, ולכן אין כל אפשרות להעניק לו מטען אמת לא אפסי וניתן על פי כל דין להתייחס גם אליו כאל מיתוס.

1.
מסורות שבעל פה אינן יכולות להתקיים לצידו של טקסט כתוב שהרי מה תואיל עדות שמאמתת את מעמד הר סיני כשהמעמד עצמו מתואר בפרוטרוט בספר קדוש שניתן לעם על ידי האל עצמו? אם עם ישראל קיבל את ספר התורה כספר קדוש הם לא היו זקים לשום עדות נוספת שתוכיח את מקורו האלוהי ואת נכונות הדברים שנכתבו בו. מאידך, אם עם ישראל לא הכיר את הספר הקדוש והמחייב הזה הרי שהתורה נכתבה על ידי 'פרד!' כלשהו וממילא לא היה לאבות מה להעיד בפני בניהם. האם יש משמעות לעדות שהאב שמע מאביו ששמע מאביו וכך הלאה כשהבן כבר שמע ממלמד הדרדקים גם את המקרא וגם את התרגום? המסמך הכתוב, בהכרח, גובר על כל המסורות ומייתר את הצורך בהם.

2.
התנ"ך מעיד שבמהלך תקופות ארוכות בימי השופטים ובימי הבית הראשון חלקים גדולים בעם זנחו את עבודת האל (שם קוד להקרבת קורבנות ומתן מעשרות, תרומות ומתנות כהונה לכוהני המקדש ירושלמי) ונהו אחר אלוהים זרים (שם קוד להקרבת קורבנות ומתן מעשרות, תרומות ומתנות כהונה לכוהני הבמות והמקדשים האחרים). התופעה מודגשת במיוחד בתיאור המקראי של המלך מנשה ובנו המלך אמון וניתן להבין מהפסוק 'וְלֹא שָׁמֵעוּ וַיַּתְעֵם מְנַשֶּׁה לַעֲשׂוֹת אֶת הָרָע מִן הַגּוֹיִם אֲשֶׁר הִשְׁמִיד יְהֹוָה מִפְּנֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל' (מלכים ב' כא:ט) שבני ישראל זנחו לחלוטין את מסורת אבותיהם. בתנאים אלו אין כל סיבה להניח שאבות יעידו בפני בניהם על מעמד במהלכו אל בו הם אינם מאמנים העניק לעם ישראל תורה אותה הם אינם מקבלים.

3.
את המלך אמון ירש המלך צדקיהו ובימיו 'פרד!' בשם חלקיהו הכוהן הגדול מצא בבית המקדש ספר תורה שתואם ככפפה ביד את האינטרסים של כוהני המקדש הירושלמי. המלך, בשמעו את החדשות המרעישות אומר 'לְכוּ דִרְשׁוּ אֶת יְהֹוָה בַּעֲדִי וּבְעַד הָעָם וּבְעַד כָּל יְהוּדָה עַל דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַנִּמְצָא הַזֶּה כִּי גְדוֹלָה חֲמַת יְהֹוָה אֲשֶׁר הִיא נִצְּתָה בָנוּ עַל אֲשֶׁר לֹא שָׁמְעוּ אֲבֹתֵינוּ עַל דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַזֶּה לַעֲשׂוֹת כְּכָל הַכָּתוּב עָלֵינוּ' (מלכים ב' כב:יג). אם אבותיהם של בני הדור לא שמעו על הספר הזה הרי שלא הייתה להם שום סיבה טובה להעביר לבניהם את המסורת על נתינתו.

4.
לאחר פיצול הממלכה המאוחדת עשרת השבטים אימצו מגוון פולחנים זרים שהרחיקו אותם מהאמונה הטהרה באל ובתורתו. סביר, אם כך, להניח שעדות המתגלגלת נקטעה בממלכה הצפונית ואם בכלל, היא נמשכה רק בממלכת יהודה.

שלושת האירועים המקראיים הללו מוכיחים ששרשרת העדות הייתה חייבת להתנתק מספר פעמים והמסורת לא התגלגלה ב-600,000 משפחות אלא, במקרה הטוב, בכמה אלפי משפחות משבטי יהודה, שמעון ולוי שמשום מה מעולם לא התפתו לעשות את הרע בעיני יהוה.

5.
כשהרבנים החלו להעלות על הכתב את המסורת שהייתה אמורה לעבור בצורה מהימנה מדור לדור הסתבר שלידי עם ישראל נפלו עשרות מסורות שונות ולא חופפות שפוגעות אנושות במיתוס שמדבר על עדות אחידה שלא השתנתה מימי ההתגלות על ההר. כיסיתי את הנושא במאמר בשם 'ההתגלות והמסורה' בכתובת:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=265:%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%AA%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%A1%D7%95%D7%A8%D7%AA&Itemid=116

6.
דתות תאיסטיות חייבות לגבות את היומרות של בעלי העניין שלהן בהתגלותו של אל כלשהו. רובן אכן עושות זאת אף שלא כולן בחרו בטענה שהאל התגלה לעיני עם רב וחלקן הסתפק בהתגלות ליחידים שסיפרו לאחרים שבתורם סיפרו לנוספים עד שהמסורת הפכה לנכס צאן ברזל של העם כולו. במקום להביא מיתוסים מתרבויות רחוקות, שאת כולן תוכל לפסול בכך שהן אינן דומות בכל מאפייניהן למיתוס החביב עליך, החלטתי להתמקד בשלושה מיתוסים בלבד – היהודי, הנוצרי והמוסלמי. המיתוסים של הנוצרים והמוסלמים אינם זהים בכל למיתוס היהודי אבל לשלושתם יש שלושה מאפיינים משותפים:
 
 
א.
האל התגלה לאחד או יותר בני תמותה והעניק להם 'תורה' מחייבת.

 
ב.
סיפור ההתגלות מאומת באמצעים שמוכיחים את נכונותו מעל לכל ספק. שיטת האימות אינה מהותית וכל יזם דתי רשאי לאמץ את מיתוס העדות המתאים לו ובתנאי שבסופו של דבר איש לא יפקפק בקיומו של המפגש בין האלוהות והאנושות ובמהימנותה של ה'תורה' שהאל העניק לאדם זה או אחר.

 
ג.
בעקבות העדות, המון רב מאמין בנכונותו של סיפור ההתגלות ובמהימנותה של ה'תורה' שניתנה לגורם האנושי.
 
עתה נוכל לראות כיצד כל דת פתרה את הבעיה:
 
1.
היהדות:
 
 
א.
האל התגלה לעיני כל העם.
 
 
ב.
עדות שעברה מאב לבנו מאמתת את נכונות הסיפור ואת מקורה האלוהי של התורה.

 
ג.
כל דור זוכה לעדותו של הדור שקדם לו וממשיך לאמץ את סיפור ההתגלות ואת מהימנותה של התורה.

 
 
עובדתית, כפי שראינו, המיתוסים הללו נסמכים רק על עצמם ואין להם שום עדות מסייעת. חלקים בעם היהודי דחו את האל היהודי ותורתו שנים ספורות לאחר שהאל כביכול התגלה על ההר ורבים ממשיכים לעשות זאת גם היום.
 
2.
הנצרות:
 
 
א.
האל התגלם בבשר ונגלה לאנושות. במהלך שהותו עלי אדמות הוא מסר את תורתו לשנים עשר תלמידיו ולאלפים שבאו לשמוע את דרשותיו. תורתו עלתה על הכתב על ידי תלמידיו ותלמידי תלמידיו ואלו הפיצו את בשורתו לא רק בקרב בני עמו אלא לכל באי העולם. רבים, חלקם גם יהודים לשעבר שהיו אמורים לשמוע מאבותיהם על ההתגלות האלוהית על הר סיני, אימצו את תורתו והפכו לנוצרים.

 
ב.
לפני צליבתו ישו ביצע ניסים רבים. לאחר מותו הוא קם לתחייה ורבים העידו שהם ראו אותו מהלך בין הבריות. הניסים שנעשים בשמו לא פסקו גם לאחר מותו והם מתרחשים בקביעות עד עצם ימינו אנו. בשנת 1917, לשם משל, 70,000 איש חזו בהתגשמותו של נס חילוף צבעי החמה שהובטח לשלושה ילדי רועים על ידי הבתולה מריה מפטימה. גדול אף מזה היה הנס שאירע בימיו קונסטנטינוס, מי שלימים הפך לקיסר האימפריה הרומית. על פי מיתוס זה, קונסטנטינוס וכל צבאו, שלבטח מנה עשרות אלפי לוחמים, ראו לפני קרב גשר מילביוס צלב זוהר ותחתיו הכיתוב 'בסימן זה תנצח' והנצחון שבא בעקבות החיזיון אמור להוכיח את נכונותה של הדת הנוצרית שתוך זמן קצר הפכה לדת הרשמית של האימפריה.

 
ג.
מיליונים האמינו בבשורה הנוצרית ובסיפורי הניסים שהעידו על נכונותה. כיום, כמיליארד וחצי בני אדם מגדירים את עצמם כנוצרים, בערך פי מאה מאלו שמגדירים את עצמם כיהודים ואם קול המון הוא אכן כקול שדי הרי שהמיתוסים הנוצריים הם הרבה יותר אמינים מהמיתוסים היהודים, במיוחד לאור העובדה שגם המהפכה הפרוטסטנטית שימרה את המיתוסים הבסיסיים של הנצרות הקדומה ורק מעטים מצאו לנכון להחליפם במיתוסים טובים יותר עד עצם ימינו אנו.

 
 
לאמונות הנוצריות יש גם ביסוס עובדתי הרבה יותר מוצק מאלו של היהדות. עדויות עצמאיות רבות על ישו החלו לעלות על הכתב כמה עשרות שנים לאחר צליבתו, מסורות מקבילות ובלתי תלויות החלו להתפתח סביבו ורוב החוקרים אינם מטילים ספק באמינותן של מקצת האמירות המיוחסות לו.
 
3.
האסלאם:
 
 
א.
האל התגלה למוחמד בלבד והעניק לו את הקוראן.

 
ב.
מקורו האלוהי של הקוראן אומת על ידי שני ניסים מרכזיים: השפה העשירה והייחודית של הקוראן שבשום פנים ואופן לא יכלה לצאת מפיו של מוביל גמלים אנאלפביתי והנצחונות הבלתי אפשריים של הערבים שתוך מאה שנה מצאו את עצמם עם אימפריה שהשתרעה מאפגניסטן והודו במזרח ועד לאוקיאנוס האטלנטי והרי הפירנאים במערב.

 
ג.
הנצחונות הנסיים של האסלאם שיכנעו את העמים התורכיים מחד ורבים מעמי המזרח הרחוק מאידך לאמץ את הדת שהיא כיום השניה בגודלה בעולם ושכל המומחים מנבאים שהיא תהפוך לדת הגדולה ביותר עוד במהלך המאה העשרים ואחת.
 
*** האם רק המיתוס היהודי נכון?***

אין לי ספק שכאדם נאור, שמבסס את דעותיו רק על האמת אליה מחקריו מובילים אותו, אתה תצליח למצוא את נקודות התורפה בכל המיתוסים שמניתי לעייל, זולת אלו של היהדות. למעשה, אין לי כל ספק שאם תמשיך להתעלם מעובדות, להחליף את התובנות המחקריות בתובנות החרדיות, לשחרר אמירות חסרות כל ביסוס, לוותר על הדרישה לעקביות, שלמות, קונסיסטנטיות ואוביקטיביות ולכפות על כולם את הלוגיקה הפשטנית שמשרתת את מטרותיך אזי לא תהיה לך שום בעיה להמשיך ולטעון שכל המיתוסים של הנוצרים מוסלמים הם עורבא פרח ואת האמת האחת, היחידה והמוחלטת ניתן למצוא אך רק במיתוסים הלא-הגיוניים וחסרי-ההוכחה של היהדות משום ש... לא יודע אבל אני בטוח שאתה כבר תמצא את התירוצים, העיוותים ואחיזות העיניים שישכנעו את התמימים וחסרי הידע שרק בידך נמצאת כל האמת ורק האמונות שלך, אבסורדיות ככל שתהיינה, חייבות להיות נכונות בצורה וודאית ומוחלטת.

עדי אביר
ראשון, 02 מרץ 2014 22:48 הוסף ע"י דניאל בלס
 
לאפי היקר,

כתבת: "בוודאי ש"פרדים" כאלה ואחרים ממצאים היסטוריות לעמים (אלו הם אותם זקני השבט ומספרי סיפורים... אין מכך להבין שהיהדות לא הייתה קיימת פעם אלא שפשוט היא מבוססת על אגדה ולא על מציאות רוחנית כזאת או אחרת בדיוק כמו כל דתות ומיתולוגיות העולם".
 
1.
אין בעולם שלנו "פרדים" שממציאים היסטוריות לאומיות. היסטוריה לאומית, היא טענה להתגלות אלוהית בפני מיליונים, ולא בפני אדם יחיד. הנוצרים מאמינים בהתגלות של אדם יחיד (ישו), המוסלמים מאמינים בהתגלות של אדם יחיד (מוחמד), הבודהיסטים מאמינים בחוויתו הרוחנית של אדם יחיד (בודהה), הזרתוסטרים מאמינים בהתגלות של אדם יחיד (זרתוסטרא), וכן כל הדתות בעולם מבוססות על גילויו הרוחני של אדם יחיד, ולא על היסטוריה לאומית של עם.
אך עם ישראל אינו מאמין בתורה בגלל התגלות יחיד של משה בסנה הבוער, אלא בזכות יציאת מצרים, ונסים אדירים שאף עם אחר בעולם לא ראה, והתגלות אלוקית למיליונים. מי שטוען כי "פרד" כלשהו המציא לעם היסטוריה לאומית בת 68 שנה, טוען למעשה לתיאורית קונספירציה לאומית שלא נראה ולא נשמע כמוה בעולם כולו, עד שהפרוטוקלים של זקני ציון קטנים עליו. טענה כזו נדרש המאמין בקונספירציה להוכיח.

2.
התורה כתובה בשפה היסטוריוגרפית, ולא כסיפור או אגדה. מה שמוכיח שטענתה היסטורית, בשונה מכל הדתות שכתובות בצורה של משלים ופיוטים. ראה בבקשה:
"
בחדש השלישי לצאת בני ישראל מארץ מצרים ביום הזה, באו מדבר סיני, ויסעו מרפידים, ויבאו מדבר סיני, ויחנו במדבר, ויחן שם ישראל נגד ההר, ומשה עלה אל האלהים, ויקרא אליו ה' מן ההר לאמר: כה תאמר לבית יעקב ותגיד לבני ישראל, אתם ראיתם אשר עשיתי למצרים ואשא אתכם על כנפי נשרים ואביא אתכם אלי... ויבא משה ויקרא לזקני העם, וישם לפניהם את כל הדברים האלה אשר צוהו ה', ויענו כל העם יחדו ויאמרו כל אשר דבר ה' נעשה" (מתוך שמות, פרק יט)

אז לפני שאתה טוען "בדיוק כמו כל דתות ומיתולוגיות העולם", כדאי שתלמד את טענת אבותיך.

בברכה, דניאל בלס
 
ראשון, 02 מרץ 2014 22:49 הוסף ע"י דניאל בלס
 
ליואב היקר,

כתבת: "אין שום טעם לעלות "שאלות מוזרות" לגבי דתות אחרות. כאמור, אינני בקיא במקורות, ולכן אני אכן מטיל ספק בקיומם של זרתוסתרא, ישו, מוחמד, בודהה..."
החוקרים לא כופרים בקיומן של כל הדמויות ההיסטוריות שהזכרת (למרות שהן מופיעות בעדויות יחיד דתיות), אך בו בעת הם מרשים לעצמם לכפור בקיומו של משה רבנו, לדוגמה. ועל כך הטענה, מדוע הדרישה גוברת רק כשההיסטוריה נוגעת לעם ישראל?

"
מדוע לומר על היהדות כי המציא אותה איזשהו "פרד" זוהי קונספירציה לא מציאותית, אבל לומר על דת האינקה שהמציא אותה איזשהו "פרד" אינה קונספירציה?"
כי "פרד" של האינקה אינו טוען להמציא היסטוריה לאומית של עם.
אך ה"פרד" היהודי נטען להמציא היסטוריה לאומית של עם לאורך 68 שנים ויותר.

"
לבין האפשרות שכל הקוראן נכתב באותה שנה, כולל כל ההיסטוריה הלאומית שמתוארת בו".
הקוראן אינו מתאר היסטוריה לאומית, אלא מבוסס על טענת יחיד.

"
לא מן הנמנע שאכן יש אמריקאים שיודעים בדיוק היכן היו אבותיהם באותה תקופה. יתרה מזו, מאותה תקופה יש הוכחות רבות אחרות לכך שמלחמת האזרחים התרחשה. אין ספר אחד בודד שטוען "מלחמת האזרחים האמריקאית התרחשה" ובזכותו כולנו מאמינים בכך היום".
מעט מאוד זוכרים היכן היו אבותיהם הספציפיים באותה תקופה, וודאי שלא יזכרו זאת בעוד אלף או אלפיים שנה. כל ה"הוכחות" למלחמת האזרחים מופיעות רק לאחר ש-עם שלם נטען להיות עד למלחמה הגדולה מפי אבותיו. ומכיוון שאנו סומכים על עדות היסטורית של עם, אנו יכולים לסמוך על ספרי ההיסטוריה של אותו עם.
גם המוסלמים מוכיחים את קיומו של מוחמד במסורת הכתובה שהם מספרים אודותיו.
התורה נכונה מתוקף הטענה ההיסטורית שלה, שהינה טענה לאומית, ולא טענה המבוססת על עדות יחיד.

אף טענה היסטורית בת 3000 שנה אינה דורשת מיליוני מסורות משפחתיות כדי לאמת אותה. ראה שוב את הבדיחה שכתבתי עם המטוס שמתרסק, ואל תדרוש בכח את הבלתי אפשרי. הטענה ההיסטורית של עם ישראל היא עדות לאומית, וככזו היא כבר מהימנה מעל ומעבר לכל טענות העמים בעולם.

בברכה,
דניאל בלס
 
ראשון, 02 מרץ 2014 22:50 הוסף ע"י דניאל בלס
 
שלום יוסף היקר,

כתבת: "התכוונתי רק לנתונים ההיסטוריים שבידינו ולא למשאלות לב".
עדות היסטורית לאומית של עם שלם, הינה בהחלט נתון היסטורי מספק, שהוא מהימן מעל ומעבר למסורות ההיסטוריות של עמים אחרים, שאינם מתארים היסטוריה לאומית.

"
למרבה הפלא אף ממצא ששרד מהן לא מהווה ראיה לתופעות שהיו אמורות להשאיר רושם רב כמו עצירת השמש בשמיים או קריעת ים סוף".
כשאתה משמיע טענה זו, אתה יוצא מתוך 3 נקודות הנחה מוטעות:
 
1.
אתה יוצא מנקודת הנחה שהידע ההיסטורי שלנו על תקופת הברונזה הוא ידע מספק ומלא, ולכן שבכוחו לסתור את טענת המקרא. זאת כאשר במציאות הממצאים החומריים מתקופה זו הם מעטים ביותר. גם אינך מעלה על דעתך את האפשרות שיש עוד הרבה מאוד ממצאים שלא נתגלו, או נאבדו ב-3300 השנים האחרונות, שכן תיארו ישירות או בעקיפין את הנסים שנעשו לבני ישראל. גם אפשר שאינך יודע שדפי נייר ועורות וביגוד - אינם שורדים אלפי שנים באקלים הטבעי. רק מצבות מאבן ומגילות שנשתמרו בדרך מקרה במערות אטומות לגמרי - יכולות להשתמר, וגם הן, רק באופן חלקי ביותר. הידע ההיסטורי שלנו על התרבות של ימי קדם בנוי משברים ומקטעים שבהם רב הנסתר על הגלוי.

2.
אתה יוצא מנקודת הנחה שהקדמונים היו כותבים את הידע ההיסטורי שלהם ומתעדים אותו לפרטי פרטים כמו בדורנו, כך שעלינו למצוא ידע היסטורי נרחב מתקופתם. זאת כשבמציאות הכתב לא היה נפוץ בתקופת הברונזה, ורק מעטים שבמעטים היו עוסקים בכתיבה ותיעוד. במציאות הטכניקה והכלים לכתיבה היו קשים להשגה, והיוו נחלת יחידים. כאשר היו בכל זאת כותבים מגילות ומצבות, היו עושים זאת רק לעיתים מיוחדות ונדירות, לרוב כדי לתאר נצחונו של מלך או ברית חשובה בין שני עמים. העמים הקדומים לא היו מתאמצים להנציח את סיפורי ההיסטוריות שלהם סתם כך, ולא היו להם עיתונים. מסיבה זו כל גילוי ארכיאולוגי מתקופת הברונזה הוא נדיר ביותר.

3.
אתה יוצא מנקודת הנחה שהיה אינטרס כלשהו לעמי כנען או מצרים לתאר את הנסים האדירים המתוארים במקרא, אשר הכל ידעו שהם נעשו עבור עם ישראל, עם שלפי הידוע לנו - היה מאוד שנוא עליהם. כל שצריך הוא להכיר את הכתבים של תרבויות קדם, שהיו משקרות ומעלילות עלילות שוא על היהודים, מאלילות ומפארות את עצמם ואת מלכיהם באופן בלתי אובייקטיבי. שים לב היכן עם ישראל מוזכר לראשונה בהיסטוריה של עמי קדם, ותגלה להפתעתך שבכל פעם שהוא מוזכר - הוא בנסיון נוסף להשמדתם בידי העמים הקדומים. גם היוונים והמצרים הזכירו את היהודים לרעה לפני 2000 שנה וביקשו לתאר אותם כמצורעים וכאוייבים של מצרים. אין שום הגיון לחשוב לרגע שמסורות העמים הזרים יתארו בכוונת תחילה את הנסים שנעשו לישראל ואת תבוסתם בפני ישראל, וינציחו נסים אלה במצבות מאבן ופפירוסים בקרב העמים העויינים.
כמו בסיפור הבדיחה עם המטוס, אתה דורש את הבלתי אפשרי. אולם אדם רציונלי בוחן כל טענה היסטורית באופן רציונלי. כשאדם רציונלי בוחן טענה היסטורית בת 3300 שנה, הוא לא ידרוש לראות עיתונים מאותה תקופה (אני כמובן מקצין את טענתך, כדי שתבין את האבסורד העומד מאחוריה).
 
"אם אתה מתיימר לטעון שעם ישראל חווה על בשרו את מעמד הר סיני עליך להביא ראיות מלבד העובדה שמספר רב של אנשים מעביר מדור לדור..."
תסלח לי, אך מהי בעיניך בדיוק היסטוריה של עם, אם לא התיעוד הלאומי שלו מפי אבותיו?
האם אתה חושב שההיסטוריה בנויה על כלי חרס שבור, או פפירוס חתוך, שאיש אינו יודע מי באמת כתב, והפרשנויות להסברתו אינן נגמרות לעולם?
כיצד אתה בדיוק יכול לדעת מה היה או לא היה בהיסטוריה, אם לא מעדותם ההיסטורית של עמים החיים וממשיכים לתאר מדור לדור את מיליוני העדויות שקיבלו ממיליוני אבותם?

כתבת: "העם היהודי מעביר את ספרי התורה במסורת מאב לבן לפחות אלפיים שנה - גם אם נעמיד פנים ששתי האמירות מתיישבות אחת עם השנייה".
אינך צריך להעמיד פנים, מספיק שתקרא את התגובות שכתבתי לך בעיון הנדרש. הבט:
"
האשמת אותנו, שאנו מאמינים למסופר בספר, בגלל מה שכתוב בספר. מבלי מתכוון השתמשת בטיעון איש הקש. אף אדם רציונלי לא יטען שקיומו של ספר יכול להעיד על אמיתות המאורעות המסופרים בו (טענה כזו היא טיעון מעגלי). מנקודת מבט היסטורית, ספר התורה הוא רק אמצעי בו משתמש העם בכדי לזכור את ההיסטוריה שהוא חווה על בשרו. קיומם ההיסטורי של מאורעות כמו מעמד הר-סיני מוכחים היסטורית רק בשל העם המעביר אותם מדור לדור. העם היהודי מעביר את ספרי התורה במסורת מאב לבן לפחות אלפיים שנה, כפי שידוע לנו מתיעודים היסטוריים. בכך מדווח העם על אמיתות ההיסטוריה המקראית, כפי שהיו עדים לה אבותיו אשר העבירו דרכו את המאורעות לבניהם. למרות שההיסטוריה כתובה בספר, מה שהופך את המסופר בה להיסטוריה הוא העם המעביר אותה בנאמנות מדור לדור, המסוגלים להסכים פה אחד על גרסת הספר שהועבר מיד אבותם".
כפי שנאמר, הספר הוא רק אמצעי היסטורי המחזק את טענת העם. הספר לבדו אינו מוכיח דבר, אך העם המחזיק בספר היסטורי מקובל מיד אבותיו - בהחלט מוכיח את הטענה ההיסטורית שלו באמצעות הספר.

"
אני מופתע לטובה שאתה מסכים אתי שסיפורים על חיות שמדברות עברית ראויים לזלזול".
מדוע להכניס מילים לפי?
 
1.
איני חושב שהם ראויים לזלזול, כאשר הם מבוססים על טענת ההתגלות האלוקית של עם שלם.

2.
איני חושב שהם ראויים לזלזול, כאשר הם מוצגים כטיעון היסטוריוגרפי, ולא בתוך סיפור אגדי או משל.
 
"אם היית מעיין בספר היסטוריה עתיק ומוצא בו סיפורים על חיות מדברות, מקלות שהופכים לנחשים..."
אני מבין שבחרת בסוף לשחק את משחק הזלזול. חבל, כי בכך ויתרת על תפקידך כחוקר אמת.

הבה נבדוק כמה מצחיקות הן ה"אגדות" המספרות לנו על אנשים שחיו מאות שנים במקרא:

"
ו וַיְחִי-שֵׁת, חָמֵשׁ שָׁנִים וּמְאַת שָׁנָה; וַיּוֹלֶד, אֶת-אֱנוֹשׁ. ז וַיְחִי-שֵׁת, אַחֲרֵי הוֹלִידוֹ אֶת-אֱנוֹשׁ, שֶׁבַע שָׁנִים, וּשְׁמֹנֶה מֵאוֹת שָׁנָה; וַיּוֹלֶד בָּנִים, וּבָנוֹת. ח וַיִּהְיוּ, כָּל-יְמֵי-שֵׁת, שְׁתֵּים עֶשְׂרֵה שָׁנָה, וּתְשַׁע מֵאוֹת שָׁנָה; וַיָּמֹת.{ס}
ט וַיְחִי אֱנוֹשׁ, תִּשְׁעִים שָׁנָה; וַיּוֹלֶד, אֶת-קֵינָן. י וַיְחִי אֱנוֹשׁ, אַחֲרֵי הוֹלִידוֹ אֶת-קֵינָן, חֲמֵשׁ עֶשְׂרֵה שָׁנָה, וּשְׁמֹנֶה מֵאוֹת שָׁנָה; וַיּוֹלֶד בָּנִים, וּבָנוֹת. יא וַיִּהְיוּ, כָּל-יְמֵי אֱנוֹשׁ, חָמֵשׁ שָׁנִים, וּתְשַׁע מֵאוֹת שָׁנָה; וַיָּמֹת.{ס}
יב וַיְחִי קֵינָן, שִׁבְעִים שָׁנָה; וַיּוֹלֶד, אֶת-מַהֲלַלְאֵל. יג וַיְחִי קֵינָן, אַחֲרֵי הוֹלִידוֹ אֶת-מַהֲלַלְאֵל, אַרְבָּעִים שָׁנָה, וּשְׁמֹנֶה מֵאוֹת שָׁנָה; וַיּוֹלֶד בָּנִים, וּבָנוֹת. יד וַיִּהְיוּ, כָּל-יְמֵי קֵינָן, עֶשֶׂר שָׁנִים, וּתְשַׁע מֵאוֹת שָׁנָה; וַיָּמֹת.{ס}
טו וַיְחִי מַהֲלַלְאֵל, חָמֵשׁ שָׁנִים וְשִׁשִּׁים שָׁנָה; וַיּוֹלֶד, אֶת-יָרֶד. טז וַיְחִי מַהֲלַלְאֵל, אַחֲרֵי הוֹלִידוֹ אֶת-יֶרֶד, שְׁלֹשִׁים שָׁנָה, וּשְׁמֹנֶה מֵאוֹת שָׁנָה; וַיּוֹלֶד בָּנִים, וּבָנוֹת. יז וַיִּהְיוּ, כָּל-יְמֵי מַהֲלַלְאֵל, חָמֵשׁ וְתִשְׁעִים שָׁנָה, וּשְׁמֹנֶה מֵאוֹת שָׁנָה; וַיָּמֹת.{ס}
יח וַיְחִי-יֶרֶד, שְׁתַּיִם וְשִׁשִּׁים שָׁנָה וּמְאַת שָׁנָה; וַיּוֹלֶד, אֶת-חֲנוֹךְ. יט וַיְחִי-יֶרֶד, אַחֲרֵי הוֹלִידוֹ אֶת-חֲנוֹךְ, שְׁמֹנֶה מֵאוֹת, שָׁנָה; וַיּוֹלֶד בָּנִים, וּבָנוֹת. כ וַיִּהְיוּ, כָּל-יְמֵי-יֶרֶד, שְׁתַּיִם וְשִׁשִּׁים שָׁנָה, וּתְשַׁע מֵאוֹת שָׁנָה; וַיָּמֹת.{ס}"

האם כך לדעתך נשמע ספר אגדות שרוצה לספר לנו סיפורים על חיות מדברות ומקלות שהופכים לנחשים?
הנה ה"סיפור המצחיק" שלך על המקל שהופך לנחש:

"
יד אֵלֶּה, רָאשֵׁי בֵית-אֲבֹתָם: בְּנֵי רְאוּבֵן בְּכֹר יִשְׂרָאֵל, חֲנוֹךְ וּפַלּוּא חֶצְרֹן וְכַרְמִי--אֵלֶּה, מִשְׁפְּחֹת רְאוּבֵן. טו וּבְנֵי שִׁמְעוֹן, יְמוּאֵל וְיָמִין וְאֹהַד וְיָכִין וְצֹחַר, וְשָׁאוּל, בֶּן-הַכְּנַעֲנִית; אֵלֶּה, מִשְׁפְּחֹת שִׁמְעוֹן. טז וְאֵלֶּה שְׁמוֹת בְּנֵי-לֵוִי, לְתֹלְדֹתָם--גֵּרְשׁוֹן, וּקְהָת וּמְרָרִי; וּשְׁנֵי חַיֵּי לֵוִי, שֶׁבַע וּשְׁלֹשִׁים וּמְאַת שָׁנָה. יז בְּנֵי גֵרְשׁוֹן לִבְנִי וְשִׁמְעִי, לְמִשְׁפְּחֹתָם. יח וּבְנֵי קְהָת--עַמְרָם וְיִצְהָר, וְחֶבְרוֹן וְעֻזִּיאֵל; וּשְׁנֵי חַיֵּי קְהָת, שָׁלֹשׁ וּשְׁלֹשִׁים וּמְאַת שָׁנָה. יט וּבְנֵי מְרָרִי, מַחְלִי וּמוּשִׁי; אֵלֶּה מִשְׁפְּחֹת הַלֵּוִי, לְתֹלְדֹתָם. כ וַיִּקַּח עַמְרָם אֶת-יוֹכֶבֶד דֹּדָתוֹ, לוֹ לְאִשָּׁה, וַתֵּלֶד לוֹ, אֶת-אַהֲרֹן וְאֶת-מֹשֶׁה; וּשְׁנֵי חַיֵּי עַמְרָם, שֶׁבַע וּשְׁלֹשִׁים וּמְאַת שָׁנָה. כא וּבְנֵי, יִצְהָר--קֹרַח וָנֶפֶג, וְזִכְרִי. כב וּבְנֵי, עֻזִּיאֵל--מִישָׁאֵל וְאֶלְצָפָן, וְסִתְרִי. כג וַיִּקַּח אַהֲרֹן אֶת-אֱלִישֶׁבַע בַּת-עַמִּינָדָב, אֲחוֹת נַחְשׁוֹן--לוֹ לְאִשָּׁה; וַתֵּלֶד לוֹ, אֶת-נָדָב וְאֶת-אֲבִיהוּא, אֶת-אֶלְעָזָר, וְאֶת-אִיתָמָר. כד וּבְנֵי קֹרַח, אַסִּיר וְאֶלְקָנָה וַאֲבִיאָסָף; אֵלֶּה, מִשְׁפְּחֹת הַקָּרְחִי. כה וְאֶלְעָזָר בֶּן-אַהֲרֹן לָקַח-לוֹ מִבְּנוֹת פּוּטִיאֵל, לוֹ לְאִשָּׁה, וַתֵּלֶד לוֹ, אֶת-פִּינְחָס; אֵלֶּה, רָאשֵׁי אֲבוֹת הַלְוִיִּם--לְמִשְׁפְּחֹתָם. כו הוּא אַהֲרֹן, וּמֹשֶׁה--אֲשֶׁר אָמַר יְהוָה, לָהֶם, הוֹצִיאוּ אֶת-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, עַל-צִבְאֹתָם. כז הֵם, הַמְדַבְּרִים אֶל-פַּרְעֹה מֶלֶךְ-מִצְרַיִם, לְהוֹצִיא אֶת-בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, מִמִּצְרָיִם; הוּא מֹשֶׁה, וְאַהֲרֹן. כח וַיְהִי, בְּיוֹם דִּבֶּר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה--בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם.{ס}
כט וַיְדַבֵּר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר, אֲנִי יְהוָה; דַּבֵּר, אֶל-פַּרְעֹה מֶלֶךְ מִצְרַיִם, אֵת כָּל-אֲשֶׁר אֲנִי, דֹּבֵר אֵלֶיךָ. ל וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה, לִפְנֵי יְהוָה: הֵן אֲנִי, עֲרַל שְׂפָתַיִם, וְאֵיךְ, יִשְׁמַע אֵלַי פַּרְעֹה.{פ}
א וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה, רְאֵה נְתַתִּיךָ אֱלֹהִים לְפַרְעֹה; וְאַהֲרֹן אָחִיךָ, יִהְיֶה נְבִיאֶךָ. ב אַתָּה תְדַבֵּר, אֵת כָּל-אֲשֶׁר אֲצַוֶּךָּ; וְאַהֲרֹן אָחִיךָ יְדַבֵּר אֶל-פַּרְעֹה, וְשִׁלַּח אֶת-בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל מֵאַרְצוֹ. ג וַאֲנִי אַקְשֶׁה, אֶת-לֵב פַּרְעֹה; וְהִרְבֵּיתִי אֶת-אֹתֹתַי וְאֶת-מוֹפְתַי, בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם. ד וְלֹא-יִשְׁמַע אֲלֵכֶם פַּרְעֹה, וְנָתַתִּי אֶת-יָדִי בְּמִצְרָיִם; וְהוֹצֵאתִי אֶת-צִבְאֹתַי אֶת-עַמִּי בְנֵי-יִשְׂרָאֵל, מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, בִּשְׁפָטִים, גְּדֹלִים. ה וְיָדְעוּ מִצְרַיִם כִּי-אֲנִי יְהוָה, בִּנְטֹתִי אֶת-יָדִי עַל-מִצְרָיִם; וְהוֹצֵאתִי אֶת-בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, מִתּוֹכָם. ו וַיַּעַשׂ מֹשֶׁה, וְאַהֲרֹן--כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה אֹתָם, כֵּן עָשׂוּ. ז וּמֹשֶׁה, בֶּן-שְׁמֹנִים שָׁנָה, וְאַהֲרֹן, בֶּן-שָׁלֹשׁ וּשְׁמֹנִים שָׁנָה--בְּדַבְּרָם, אֶל-פַּרְעֹה.{פ}
ח וַיֹּאמֶר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה וְאֶל-אַהֲרֹן לֵאמֹר. ט כִּי יְדַבֵּר אֲלֵכֶם פַּרְעֹה לֵאמֹר, תְּנוּ לָכֶם מוֹפֵת; וְאָמַרְתָּ אֶל-אַהֲרֹן, קַח אֶת-מַטְּךָ וְהַשְׁלֵךְ לִפְנֵי-פַרְעֹה--יְהִי לְתַנִּין. י וַיָּבֹא מֹשֶׁה וְאַהֲרֹן, אֶל-פַּרְעֹה, וַיַּעֲשׂוּ כֵן, כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה; וַיַּשְׁלֵךְ אַהֲרֹן אֶת-מַטֵּהוּ, לִפְנֵי פַרְעֹה וְלִפְנֵי עֲבָדָיו--וַיְהִי לְתַנִּין. יא וַיִּקְרָא, גַּם-פַּרְעֹה, לַחֲכָמִים, וְלַמְכַשְּׁפִים; וַיַּעֲשׂוּ גַם-הֵם חַרְטֻמֵּי מִצְרַיִם, בְּלַהֲטֵיהֶם--כֵּן. יב וַיַּשְׁלִיכוּ אִישׁ מַטֵּהוּ, וַיִּהְיוּ לְתַנִּינִם; וַיִּבְלַע מַטֵּה-אַהֲרֹן, אֶת-מַטֹּתָם. יג וַיֶּחֱזַק לֵב פַּרְעֹה, וְלֹא שָׁמַע אֲלֵהֶם: כַּאֲשֶׁר, דִּבֶּר יְהוָה.{ס}"

אני בטוח שגם סיפורי כיפה אדומה והחתול במגפיים מנסים להעביר לנו מסר היסטורי.
זלזול אינו כלי לחיפוש אמת - הוא רק תחבושת לעצימת עיניים מפני האמת.

בברכה,
דניאל בלס
 
ראשון, 02 מרץ 2014 22:51 הוסף ע"י דניאל בלס
 
שלום עדו היקר,

כתבת: "כאן כבר יש נס שכל המוסלמים מתייחסים אליו כאמת מוחלטת והוא מיוחס לאדם שיש ראיות חזקות לכך שהיה קיים. אני מניח שכאן דניאל בלס לא יהסס לטעון שהראיות הן לא אמינות."

נהפוך הוא, אני לא טוען שהם משקרים. אני מצטט לך ממה שכתבתי למר אביר:
המוסלמים אינם משקרים לבניהם, הם בסך הכל -מאמינים- לאדם בשם מוחמד שטען שמלאך בשם גבריאל נגלה אליו במערה. גם הנוצרים אינם משקרים לבניהם, כשהם מספרים על -אמונתם- באדם שהיה משיח ואלוה שנצלב, וקם לתחייה בידי עשרה אנשים אלמונים. אך כאשר עם ישראל כולו חוגג את הפסח וטוען שאבותיו היו עדים לעשרת מכות מצרים וקריעת ים סוף, לא ניתן לטעון ל-אמונה- תמימה באדם כלשהו, כי יש כאן טענה היסטורית שדורשת התייחסות הולמת.
אני אומר שאף עם לא משקר לבניו. וכפי שהנוצרים והמוסלמים לא משקרים בדבר נסים שלא ראו, כך גם לא יהיה הגיוני להאשים את עם ישראל שהוא שיקר לבניו. המוסלמים והנוצרים והבודהיסטים בסך הכל -מאמינים- לטענת יחיד (ישו, מוחמד, בודהה) אך הם לא שיקרו לבניהם על היסטוריה לאומית שלא קרתה. במילים אחרות, מכל הדתות כולן - רק עם ישראל נטען לשקר לבניו. מה שמצייר את עם ישראל בתוך העם השקרן ביותר בעולם, ובעל הזקנים הנוכלים ביותר בעולם. טענה זו, מלבד כיעורה, אינה מסתברת.

בברכה, דניאל בלס
 
ראשון, 02 מרץ 2014 22:51 הוסף ע"י דניאל בלס
 
שלום מר אביר,

בהודעתך הקודמת הבטחת: "אני מתעתד לכתוב לך תשובה מפורטת שתענה על כל מה שאתה מחשיב בתור הפרכה. יידרשו לי עוד כמה ימים למצוא את הדוגמאות המתאימות אבל התשובה בא תבוא".
גם הבטחת לנו: "עד סוף יום ראשון אתייחס לדברים שכתבת ואנסה להראות לך שבניגוד לדת, את המדע הרבה יותר קשה לפסול ממה שנראה לך".

אנו עדיין ממתינים לתשובה המפורטת הזו.
להזכירך שכבר פרשת מהדיון פעם אחת, וביקשת שאתמקד באיזו טענה שארצה. הצגתי שתי טענות, עליהן הבטחת להגיב לעניין. אלו היו שתי הטענות:
 
1.
ההיסטוריה המקראית של עם ישראל מבוססת על נסים בקנה מידה לאומי. כל הטוען שהיהדות התפתחה בצורה אורגנית כיתר הדתות, יאלץ להציג התפתחויות נוספות לנסים בקנה מידה לאומי. ניסית להציג דוגמאות מהנצרות, מהאיסלם, מהזוהר, ומפרשנות למגדלי התאומים - אך הוכח לך שבאף אחד מהם לא מצויה הטענה להמצאת היסטוריה לאומית לעם.

2.
ההתגלות והנסים שבמקרא מוצגים בשפה היסטוריוגרפית, שאינה קיימת בשום טענה של דת אחרת. לא ניתן לפרש את המקרא כאגדה או סיפור, כאשר המקרא מציג את טענתו בשפה היסטורית. לפיכך הרוצה לטעון שהמקרא התפתח כיתר הדתות, יאלץ להציג עוד דתות שמציגות טיעון היסטורי, בשפה היסטוריוגרפית כמו המקרא.
 
בינתיים נראה שכתבת תגובה לצאת ידי חובה, ובה חזרת על טענות שכבר כתבת במאמרך הראשון ובתגובות - עליהם כבר הגבתי בארוכה. האם עלי להבין שאתה עדיין עורך את תגובתך המפורטת לטענת ההתגלות הלאומית בהיסטוריה?

* * *

עד שתכין את תשובתך, אגיב גם אני לסעיפיך רק כדי לצאת ידי חובה:

לגבי ההגדרות האישיות שכתבת,
אתה קובע על פי סברה אישית מהו לדעתך מיתוס "לא מתועד", מה זו מציאות ראלית, ובו בעת מתעלם מחוזקה של טענה היסטורית לאומית, ומהטענה להיסטוריוגרפיה, כאילו לא היו ולא כלום. מצטער, אך אין זו התייחסות רצינית להיסטוריה. יכולת באותה מידה לכתוב, שאמת היסטורית היא רק מה שנראה לך הגיוני להאמין בו, ודי בכך.
 
1.
שוב נטשנו את הטענה ההיסטורית של עם ישראל, וחזרנו לדון בפרשנויות לטענות-מיעוט בסיפורי המקרא. אם אתה כל כך רוצה, אז בבקשה: ביטויים כמו "כמעשה לבנת הספיר וכעצם השמים לטוהר" נועדו לתאר מחזה נשגב ולא טבעי, ולכן הוא מתואר בשפה פיוטית ובמושגים גבוהים ומעורפלים.
בכל מקרה הטיעון על מה שראה משה רבינו וזקני ישראל (והאם היה בדרך משל או לא) אינה רלוונטית לטיעון ההיסטורי-לאומי, כי אנו עוסקים בהתגלות האלוקית לעם - ולא בטענת יחיד על משה בסנה הבוער.

2.
ההתגלות האלוקית החלה עוד ביציאת מצרים, שהרי כבר בקריעת ים סוף נאמר "ויאמינו בה' ובמשה עבדו". בספר שמות (פרק לד) מופיעה לראשונה הטענה: "ויאמר: הנה אנוכי כורת ברית, נגד כל עמך אעשה נפלאות אשר לא נבראו בכל הארץ ובכל הגויים. וראה כל העם אשר אתה בקירבו את מעשה ה', כי נורא הוא, אשר אני עושה עימך.... ויאמר ה' אל משה: כתב לך את הדברים האלה, כי על פי הדברים האלה כרתי איתך ברית ואת ישראל".
מה ראו בהר סיני? הנה ניתוח עיוני בטענת המקרא על מעמד הר-סיני:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=3007828&forum_id=4142

3.
קורח ועדתו לא כפרו לרגע בה' ובנסים האדירים שראו, אלא אמרו למשה, מדוע יתנשא מעליהם, והרי כל העדה קדושים. דווקא מכיוון שהיו ביקורתיים, ואפילו יותר מידי, המשיכו לבחון את משה גם כשהיו צריכים לבטוח בו.
"
טז,כח וַיֹּאמֶר, מֹשֶׁה, בְּזֹאת תֵּדְעוּן, כִּי-יְהוָה שְׁלָחַנִי לַעֲשׂוֹת אֵת כָּל-הַמַּעֲשִׂים הָאֵלֶּה: כִּי-לֹא, מִלִּבִּי. טז,כט אִם-כְּמוֹת כָּל-הָאָדָם, יְמֻתוּן אֵלֶּה, וּפְקֻדַּת כָּל-הָאָדָם, יִפָּקֵד עֲלֵיהֶם--לֹא יְהוָה, שְׁלָחָנִי."

4.
שתי גרסאות לעשרת הדברות...? שטות מוכרת של ולהאוזן, שלא ידע לעיין במקרא:
http://www.hidabroot.org/CommunityDetail.asp?FaqID=35716
ספר דברים מתאר בפירוש נאום מאוחר יותר לפני הכניסה לארץ, שבו משה מקריא שוב לאוזני העם את הדברות הראשונות שנאמרו לו במדבר סיני, ולכן גם אומר להם "כאשר ציויתיך" (כלומר מזכיר את המעמד הלאומי שבספר שמות). הכרונולוגיה ברורה מאוד, ואירוני שמתוך נאום כרונולוגי כל כך מספר שמות לספר דברים - מנסים איכשהו לדמיין שני אירועים שונים.

5.
במחילה מכבודך, אך טיעון זה כבר נשמע נואש. אם אתה כל כך רוצה לכפור בהיסטוריה של עם ישראל, פשוט אמור, שאתה לא רוצה להאמין בתורה ודי.
מדוע אתה חושב שמצרי או חיתי בודד יכול היה להוכיח את מעמד הר-סיני? הרי תמיד היה אפשר לטעון שזוהי עדות של יהודי קדום מאיזו כת צדדית, או של גוי בודד שהאמין בסיפורים הללו.
הרבה יותר רציונלי שה' ידרוש מעם לקיים תורה ומצוות לעולם ועד, זכר למאורעות האדירים שראו במצרים, עליהם יספרו לבניהם מדור לדור, כעדות חיה אותה קיבלו מאבותיהם.
דרישותיך מהמקרא אינן ריאליות, ובודאי שאינן רציונליות. ראה הבדיחה שכתבתי על המטוס שהתרסק.
אתה גם חוזר על הטענה שצריך "עדות חיצונית", טיעון שמשום מה לא תקף במיוחד כשמדובר בהיסטוריות ודתות של עמים אחרים. אחזור ואזכיר לך: כי "היסטוריה הנטענת להחוות בידי עם שלם, מהווה למעשה מיליוני עדויות שונות, שהסכימו כולם על מיליוני העדויות שקיבלו מאבותם, וכן הלאה, מדורי דורות". היסטוריה אינה טענת יחיד.
 
6.
"אין זכר לסיפור רחב יריעה על בריחתו של עם עבדים ואובדנו של צבא שלם".
 
 
א.
אתה מדבר כאילו יש לנו תיעוד מלא ממקור ראשון של כל ההיסטוריה המצרית בתקופת הברונזה, ואיננו זקוקים בכלל למנתון שיספר לנו על השושלות והמלחמות של המלכים. אתה מדבר כאילו העם המצרי עדיין מעביר היסטוריה מתועדת מימי אבותיו במצרים, ויכול לגלות לנו בדיוק מה קרה שם ומתי.

 
ב.
אתה מדבר כאילו המצרים מוכרים לנו כאנשים ישרים דיים להודות על תבוסות לאומיות, ועל השפלה של מלכיהם.

 
ג.
שכחת את העובדה ההיסטורית שהיו הרבה מהפכות במצרים הקדומה, היו מרידות של עבדים באדוניהם, ומלחמות של עבדים. אלו הנקראים חבירו או עפירו במצרים הקדומה. ודאי גם לא שכחת ששני ההיסטוריונים הראשונים שהזכירו את עם ישראל לפני 2000 שנה, טענו עליו שהיה עם של עבדים או מצורעים שמרדו במצרים. כל החוקרים טוענים שהיסטוריונים אלו היו אנטישמים, אלא שגם אותם היסטוריונים אנטישמים מלפני 2000 שנה לא יכלו להסתיר את המוצא של עם ישראל ממצרים. אך לא, אתה מצפה למצוא מצבה חרוטה באבן בה ינציח פרעה את טביעת צבאו בים לנוכח נצחונם של עבדים ביד האל... לא נשמע משכנע.
 
7.
מסורות שבעל פה אינן יכולות להתקיים לצידו של טקסט כתוב..."
התורה שבעל פה מבארת את המצוות ולא את המעמד האלוקי שמתועד בספר.

8.
שבני ישראל זנחו לחלוטין את מסורת אבותיהם".
כבר השבתי על כך תשובה מפורטת בתגובתי הראשונה באשכול (סעיף מספר 5). האם רצונך לערוך כעת מלחמת העתק-הדבק?

9.
ובימיו 'פרד!' בשם חלקיהו הכוהן הגדול מצא בבית המקדש ספר תורה"
טוב, אם אתה מתעקש שערוך העתק-הדבק, אז בבקשה:
"
גם לפי גרסתם של מכחישי המקרא, כל מה שמצא יאשיהו היה ספר דברים. ספר דברים רק חוזר על המצוות והאירועים המסופרים בחומשים הקודמים, ואינו מהווה גילוי תורה חדשה - גם לדעת הכופרים במקרא. גם לפי מבקרי מקרא הספר היחיד שנמצא בידי יאשיהו היה ספר דברים, שרק חוזר ומסכם את ארבעת חומשי התורה שהיו מוכרים לעם (בראשית, שמות, ויקרא, במדבר). גם ההתרגשות שמתוארת בעם לא היתה יכולה להיות לנוכח ספר בלתי מוכר ובלתי ידוע. כמו כן ישנן ראיות ברורות מן הפסוקים שהספר שנמצא ע"י יאשיהו היה הספר הכתוב ביד משה, ומכאן נבעה ההתרגשות של העם, כמו גם טענה נוספת שהספר נפתח בנבואה הנוגעת לעם, אותו מבארת חולדה הנביאה:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2484136&forum_id=4142
יתירה מזו, לא עברה תקופה ארוכה מספיק כדי שהתורה תישכח מימי המלך שקדם ליאשיהו, שכן רק 57 שנים לפניו מלך המלך חזקיה."

10.
עשרת השבטים אימצו מגוון פולחנים זרים".
עשרת השבטים אכן נאבדו מעם ישראל, כפי שלהבדיל, המתיוונים או המומרים איבדו את זהותם ונטעמו בין הגויים. העדות ההיסטורית בנויה על העם שכן שמר על התורה לאורך הדורות.

11.
הסתבר שלידי עם ישראל נפלו עשרות מסורות"
האם אתה משווה דיקדוקים במסורת - להמצאת היסטוריה לאומית של עם?
או שאולי כוונתך לומר שחלק מרבותינו העבירו לנו מסורות היסטוריות על התגלויות אלוקיות אחרות לגמרי בפני עם ישראל?

12.
וחלקן הסתפק בהתגלות ליחידים"
רק חלקן? מקודם טענת שיש בעולם 4300 היסטוריות לאומיות שהומצאו אצל העמים, ועכשיו אינך יכול לספק לנו אפילו אחד?

13.
"במקום להביא מיתוסים מתרבויות רחוקות, שאת כולן תוכל לפסול..."
והרי רק לכך חיכינו עד עכשיו. מדוע אתה מאכזב אותנו?

14.
"בשלושה מיתוסים בלבד - היהודי, הנוצרי והמוסלמי".
ברצינות, אנחנו חוזרים עכשיו לעסוק שוב בנצרות ואיסלם? האם אתה חושב שכתיבת המילה "יהודי" לצד המילים "הנוצרי והמוסלמי" יכול להכליל אותם בקבוצה אחת?

האם עלי להזכיר כי:
-
הנצרות מבוססת על טענתם של ארבעה כותבים אלמונים, שסיפרו סיפור לא לאומי, ששמעו לטענתם מפי עשרה אנשים. הברית החדשה לא כתובה בשפה היסטוריוגרפית, ואיננו יודעים אפילו את השושלות והשמות של העדים שחזו בישו.
-
הקוראן מבוסס על טענת מוחמד שסיפר לתלמידיו על גילוי אלוהי של מלאך במערה. הקוראן לא כתוב בשפה היסטוריוגרפית.

האם זוהי ההיסטוריה הלאומית שהבטחת להראות לנו בדתות אחרות?
האם רצונך באמת להשוות זאת לטיעון היסטורי של עם שלם הזוכה לראות בעיניו נסים בקנה מידה לאומי במדבר במשך יותר מארבעים שנה, והמעביר ספר היסטוריוגפי המתאר את קורותיו בשפה היסטורית?

מריה בזייתון:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2946590&forum_id=4142

סיפור קונסטנטינוס:
בגרסה אחת בה ראה קונסטנטינוס את הצלב בשמים אך ורק בחלומו הפרטי, ובגרסה אחרת ראה את הצלב בשמים אך לא התייחס אליו, ואחר כך ראה את ישו בחלום... בשתי הגרסאות חלומו של קונסטנטינוס זוכה לדגש העיקרי. ובל נשכח שהסיפור תועד מפיו של קונסטנטינוס, כך שמדובר בעדות יחיד מפי עד יחיד. לא היה עם או קבוצה אתנית שהעבירה סיפור שכזה מדור לדור, או חגגה חגים לזכרו. כך שלא מדובר בטענה היסטורית של עם.
גם אין לשכוח שהסיפור כתוב בביוגרפיה של קונסטנטינוס, ולא בספר דת כלשהו המחייב אומה, כך שאין לו ערך היסטורי והוא גם לא טיעון היסטורי.
ומה לגבי האגדה עצמה? בבקשה אימרו לנו שלפחות כאן יש דמיון עם סיפורי המקרא... ובכן, רק לפי אחת הגרסאות ראו סמל של צלב בשמים וזהו. דומה הדבר כאילו היהדות היתה טוענת שכל מה שעם ישראל חזה ביציאת מצרים הוא מגן-דוד בענן. לא יותר. מדוע איפוא קונסטנטינוס אינו מפתיע אותנו בנסים בקנה מידה לאומי כמו במקרא, מתאר לנו את האוייבים נבלעים באדמה, מלאכים היורדים משמים להלחם בשביל העם, חומות יריחו נשברים בקול שופרות, וכיוצא באלו? היכן הנסים המוחשיים, היכן ה' המאכיל עם שלם במדבר, היכן ה' הנלחם את מלחמות העם בדרך נס?

"
מיליונים האמינו בבשורה הנוצרית ובסיפורי הניסים שהעידו על נכונותה. כיום, כמיליארד וחצי בני אדם מגדירים את עצמם כנוצרים"
פעם מיליונים האמינו בפסלים ואלילים, וגם האמינו שהעולם שטוח. אז מה? ממתי היהדות טענה שמספר האנשים המאמינים אמונה עיוורת בסיפור יחיד, הופכת אותו לאמת?
גם הבה בל נשכח שכל אותם מיליונים ומיליארדים של נוצרים אינם משקרים לגבי היסטוריה לאומית שלא היתה. הם בסך הכל מתארים את אמונתם באותו צלוב.
אך אתה ידידי, טוען שעם ישראלי שלם האמין לפתע בהיסטוריה לאומית בת 68 שנה שלא היתה ולא נבראה, ושזקני ציון הצליחו לשקר לעם ולהמציא עבורו התגלות אלוהית בפני עם שלם. זוהי טענה לקונספירציה לאומית, ולא לאמונה באיש זה או אחר.
 
כבר נטשת את הדיון פעם אחת, וביקשת שנתמקד בשתי טענות. כעת אתה מחזיר אותנו לאחור.

אנא, מר אביר, התייחס לשתי הטענות שנאמרו.

בברכה,
דניאל בלס
 
ראשון, 02 מרץ 2014 22:53 הוסף ע"י דניאל בלס
 
שלום וברכה לכל הכותבים,

אודה לכותבים היקרים אם יטרחו לקרוא את הדיון מתחילתו, ולא יבקשו אותי לחזור שוב על תשובות שכבר כתבתי.
לצערי אני מרגיש שרוב התגובות שאני מגיב באתר זה הן תגובות לאנשי קש - ולא תגובות לטענות שאני טענתי.
אנא הקדישו את הזמן וקראו את הטענות, כדי שניתן יהיה לקדם את הדיון מבלי לערוך העתק-הדבק.

בתודה, דניאל בלס
 
שני, 03 מרץ 2014 00:43 הוסף ע"י עדי אביר
 
שלום וברכה לכל הכותבים,

אני מתקרב בצעדי ענק לנקודת השבירה שלי. האם מישהו יכול להסביר לי במונחים הגיוניים איזו תשובה מר בלס מצפה לקבל ממני כמענה לניסוח סתום דוגמת:

'
ההיסטוריה המקראית של עם ישראל מבוססת על נסים בקנה מידה לאומי. כל הטוען שהיהדות התפתחה בצורה אורגנית כיתר הדתות, יאלץ להציג התפתחויות נוספות לנסים בקנה מידה לאומי. ניסית להציג דוגמאות מהנצרות, מהאיסלם, מהזוהר, ומפרשנות למגדלי התאומים - אך הוכח לך שבאף אחד מהם לא מצויה הטענה להמצאת היסטוריה לאומית לעם.'

הרי אני שב ומסביר לו שאני לא חושב שלעם ישראל התרחש אפילו נס לא-הזוי אחד. מה כוונתו בביטוי 'היסטוריה לאומית' ובמה ה'היסטוריה הלאומית' שונה מהיסטוריה לא לאומית. איך דתות מתפתחות בצורה אורגנית בניגוד לצורה לא אורגנית ומה עלי לעשות אם ברצוני להציג 'התפתחויות נוספות לנסים בקנה מידה לאומי'?

אני גם לא מבין את המשפט 'ההתגלות והנסים שבמקרא מוצגים בשפה היסטוריוגרפית, שאינה קיימת בשום טענה של דת אחרת.' וקשה לי לתפוס מה עומד מאחרוי המסקנה 'לא ניתן לפרש את המקרא כאגדה או סיפור, כאשר המקרא מציג את טענתו בשפה היסטורית.'.

להערכתי הבחור תוכנת לדמות פטיפון שבור ואין שום טיעון הגיוני שיצליח להזיזו מהדרישות הלא-ברורות שלו. אודה לכל מי שיצליח לתרגם לי את הבלסית לעברית בתקוה שאז אצליח לרדת לסוף דעתו ולספק לו את מבוקשו.

עדי אביר
 
שני, 03 מרץ 2014 00:56 הוסף ע"י יואב
 
מר בלס,

אני מעריך את יכולתך לנהל מספר דיונים בו זמנית. זו אמנות לא פשוטה. בכל זאת, אני מנסה למצות נקודה אחת שאני מרגיש שאתה לא מצליח להסביר לי, ואני מתכוון לשימוש החוזר שלך במילה "לאומית". למה אתה מתכוון בביטויים כגון "היסטוריה לאומית"? איזו סוג של היסטוריה המציאו ה"פרד" של האינקה וה"פרד" של האסלאם?

האם הטיעון שלך הוא שתוכן האגדה שממציא אותו "פרד" צריך להשפיע על עצם האפשרות שהיה קיים פרד שהמציא אותה? כלומר, שיש אגדות שהן כה (הכנס מילה מתאימה) שלא ייתכן שהמציא אותן אדם בשר ודם?

ושוב: "התורה נכונה מתוקף הטענה ההיסטורית שלה, שהינה טענה לאומית". מה זה בדיוק אומר, "טענה לאומית"? למה הסצנריו שתארתי (אדם כלשהו כתב את כל התנ"ך, כולל התורה וכולל כל אותה "היסטוריה לאומית", נניח בסביבות שנת 1000 לספירה) לא אפשרי, ולמה העלתו היא קונספירציה דוגמת הפרוטוקולים של זקני ציון? אני הרי לא טוען שעם שלם שיקר, אני טוען שגם ביהדות היה "פרד" אחד שהמציא היסטוריה.

אגב, אתה אומר "החוקרים לא כופרים בקיומן של כל הדמויות ההיסטוריות שהזכרת (למרות שהן מופיעות בעדויות יחיד דתיות), אך בו בעת הם מרשים לעצמם לכפור בקיומו של משה רבנו, לדוגמה. ועל כך הטענה, מדוע הדרישה גוברת רק כשההיסטוריה נוגעת לעם ישראל?"
ובכן, את זה תשאל את אותם "החוקרים". אני דורש אותן דרישות מכל הדתות, וכשאני משוחח עמך, אני מגביל את עצמי ליהדות. אני, אגב, מניח שאתה מכליל כשאתה אומר "החוקרים" – בוודאי יש כאלה שכופרים בקיומו של מוחמד (וכפי שעניתי לעדו, בויקיפדיה כתוב ש"המסורת המוסלמית היא המקור לכל העדויות על חייו של מוחמד") ויש כאלה שמאמינים שהיה איש ושמו משה (ואין משתמע מכך על קיומם של נסים). בכל מקרה, לפחות אצלי, אין רדיפה ספציפית של היהדות. אבל בוא, לפחות בדיון בינינו, נתמקד בעיקר ולא בתחושת הרדיפה הלא מוצדקת של היהדות.
 
שני, 03 מרץ 2014 01:03 הוסף ע"י עדי אביר
 
דניאל,

אני פונה אליך בקריאה נואשת לעזרה. אנא הסבר לי מה אתה תראה בתור הפרכה לטענות שלך. בתשובתי האחרונה ניסיתי להגדיר מראש את כל המושגים בהם השתמשתי ובהמשך התבססתי אך ורק על ההגדרות הללו. האם אתה מוכן לגמול לי באותה מטבע ולהגדיר את המונחים בהם אתה משתמש? כשאבין את כוונתך אמהר למלא את מבוקשך. אני אמנם חושב שהפרכתי את טיעוניך מספר פעמים, ובכל פעם הבאתי לעזרתי טיעונים חדשים, אבל נראה לי שלא הצלחתי לעמוד בציפיותיך ואני מצר על כך.

אנא עזור לי אנא עזור לי לעזור לך.

דרך אגב, אני אכן הבטחתי 'שעד סוף יום ראשון אתייחס לדברים שכתבת ואנסה להראות לך שבניגוד לדת, את המדע הרבה יותר קשה לפסול ממה שנראה לך' ולכן הפנתי אותך למספר מאמרים שעוסקים בדיוק בנושא זה. אני מניח שלא קראת אותם ואתה עדיין מצפה שאעתיק את הכתוב בהם לדיון הזה.

עדי אביר
 
שני, 03 מרץ 2014 01:30 הוסף ע"י יוסף משיתא
 
דניאל היקר

אני אוהב את השיטה שלך להעריך אמיתות היסטוריות:
כל יהודי שקרא או שמע את ההגדה של פסח הופך מידית לעד לנסים אדירים שהתרחשו 3000 שנה לפני שנולד.
אם יש סה"כ כ15 מיליון יהודים שהקריאו בליל הסדר את ההגדה זה נותן לנו 15 מיליון עדויות שונות למאורעות המופלאים. 15 מיליון איש שראו בדיוק את אותו נס! התורה מלאה בסיפורים לא הגיוניים וחסרי בסיס? אל חשש - יש לנו קלף מנצח, 15 מיליון עדויות.

דניאל, אני חושב שההכרות בינינו הגיעה לרמה כזאת שאנחנו יכולים לשתף אחד את השני בחוויות אישיות. אנא שתף אותי, איזו עדות אישית קיבלת מאביך, סבך, או סבא רבא על חווייתם של בני משפחתך במכת צפרדע. בלי לצטט מהחומש, אם לא אכפת לך לחלוק את העדות האישית שעוברת במשפחתך מדור לדור. עדותך האישית חשובה להבנתי ההיסטורית, הרי אינך מצפה ממני סתם להאמין לכל כתב שכתוב על עור מגולגל של פרה ש"שאיש אינו יודע מי באמת כתב, והפרשנויות להסברתו אינן נגמרות לעולם?"

ידידי,
לא כל מי שמזלזל בסיפורים מופרכים מוותר על תפקידו כחוקר האמת. למעשה חוקר אמת כמוך בוודאי יודע שמחובתך לבטל בזלזול סיפורים מופרכים. אני באמת לא מבין מה ניסית להביע בציטוטים שהבאת בתגובתך. מדובר שם על אנשים שחגגו קרוב לאלף ימי הולדת. מה בדיוק אתה מצפה שאדם נורמלי יחשוב עליהם? האם סיפור על מקל שהופך לתנין לא מעורר אצלך אפילו צל קלוש של ספק? בוודאי שלא. 15 מיליון עדים לא מסוגלים לתאם גרסאות ברמת דיוק כל כך מופתית.
 
שני, 03 מרץ 2014 01:38 הוסף ע"י דניאל בלס
 
שלום יואב,

אסביר לך את המושגים בהם אני משתמש.

פירוש המילה "לאומי" הוא - אירוע שכל העם נטען להיות עד לראייתו.
טיעון למלחמה לדוגמה, הינו אירוע לאומי, כי העם כולו נטען להיות עד למלחמה, ולא אדם יחיד שראה את המלחמה. לכן סיפור על מלחמה הינו טיעון היסטורי לאומי.
מכאן תבין מדוע סיפור מוחמד אינו אירוע לאומי - כי רק אדם אחד נטען לראות מלאך במערה.

כעת, פירוש הביטוי "היסטוריה לאומית" הינו, היסטוריה שעם שלם נטען לצפות בה, ולא אדם בודד.

פירוש המילה "היסטוריה" פירושה טקסט המתעד פרטים חשובים בתולדות העם, ולא בצורה סיפורית או אגדית. פרטים כמו: מקומות, זמנים, שושלות, שמות, תאריכים. כתיבה שכזו נקראת בשם "כתיבה היסטוריוגרפית".

1
. המקרא טוען לאירועים בקנה מידה לאומי.
2
. המקרא הינו טקסט היסטוריוגרפי.

משתי הבחינות הללו, שונה המקרא מכל הדתות בעולם כולו, ומסיבה זו - רק לתורת ישראל ישנה טענה היסטורית להתגלות אלוקית.

המקרא טוען טענה היסטורית לאומית שמועברת בידי עם שלם, ולא מפי יחיד, לכן יש סיבה רציונלית לבטוח בו היסטורית.

כתבת: "אני טוען שגם ביהדות היה "פרד" אחד שהמציא היסטוריה"
כפי שאמרתי בעבר, טענתך הגיונית מאוד כל עוד אתה מתאר המצאה המבוססת על עדות יחיד. אפשרי בהחלט שאנשים רבים יאמינו לסיפורו של אדם יחיד, המספר סיפור על אירוע פרטי שקרה לו. זוהי אינה המצאת היסטוריה, ואף אחד אינו משקר לבניו כאשר הוא מאמין לאדם שכזה (השקרן היחיד הוא מי שמספר על ההתגלות שהיתה לו בסתר. המאמינים לו הם פתים, אך לא שקרנים).

לעומת זאת הטענה שאדם יחיד ימציא היסטוריה לאומית לעם, היא טענה לא הגיונית, כי לשם כך נדרש עם שלם שיהיה מוכן להאמין בהיסטוריה לאומית חדשה שהוא לא שמע ולא קיבל מפי אבותיו. כל עם זוכר את ההיסטוריה של אבותיו, כי עם מורכב ממיליוני אנשים שונים, בעלי משפחות שונות, הזוכרים את מוצאם. אין עם ללא תרבות וללא היסטוריה. מי שבא להמציא היסטוריה לעם, למעשה דורש מהעם לכפור בהיסטוריה המקובלת עליו מפי כל אבותיו.

אתה שואל מדוע הטענה להמצאת היסטוריה ע"י "פרד" אינה רציונלית?
 
1.
ובכן, נתחיל מבחינה הגיונית:
קשה מאוד לדמיין מיליוני אנשים המודים במאורעות היסטוריים שלא ראו ולא שמעו מאבותם. בהחלט ניתן להבין כיצד מיליונים יחליטו יום אחד להאמין לסיפורו של אדם שטען להתגלות אלוהית פרטית בסתר, כי אדם שכזה אינו דורש לעמת את טענתו עם ההיסטוריה המוכרת לעם. מצד שני, לא ייתכן שמיליונים יסכימו לטעון שהיו עדים להתגלות אלוהית בפרהסיה.
כאשר אנו מדברים על "עם", אז אנו מדברים על אנשים בגילאים שונים ובמעמדות שונים: זה אומר אבא ואמא, וסבא וסבתא, ודוד ודודה, ואחים ואחיות גדולים וקטנים, ובני דודים ובני דודות, ושכנים, וחברים, זקנים וצעירים, חכמים וטפשים, רופאים ושואבי מים. אין בעולם הזה עם בלי ילדים. עם מטבעו כולל אנשים רבים ומגוונים, ואפילו בשבט קטן יימצאו ילדים ונערים ומבוגרים בגילאים שונים. כדי להמציא היסטוריה צריכים כולם להודות בה: הילדים בני ה-10 והנערים בני ה-15 והצעירים בני ה-20, המבוגרים והזקנים. טענה כזו נשמעת בלתי אפשרית מבחינה רציונלית. מלבד שהיא צריכה להשאיר עדות חזקה מאוד בהיסטוריה של העם.

2.
למה זוהי תיאורית קונספירציה?
ובכן, גם מכחישי השואה בימינו טוענים שהיה לעם ישראל אינטרס לאומי להמציא את השואה כדי להצדיק את הכיבוש, ולטענתם מאות אלפי היהודים ניצולי השואה המציאו את סיפורי ההשמדה והבריחה מהגטאות בגלל אותו אינטרס לאומי לטובת הבנים. אני באופן אישי לא מאמין שהדבר אפשרי. ביום שאצליח להאמין שעם שלם מסוגל להחליט לשקר לבניו, זה היום שאחדל להאמין בכל ההיסטוריה האנושית, ואז מן הסתם אסיים את דרכי במוסד פסיכיאטרי.
נסה לקרוא פעם את הטקסט הנקרא "הפרוטוקולים של זקני ציון". אם ביכולתנו להאמין שעם שלם מסוגל לשקר יום אחד לבניו, אז מדוע לא נוכל להאמין בתיאוריות קונספירציה הרבה יותר קטנות מזו?

3.
למה הטענה להמצאת היסטוריה לאומית, בעצם סותרת את כל מה שאנו יודעים על היסטוריה?
פשוט מאוד. כי אם קיים טריק כזה, שבו קבוצה של מיליון (או אפילו אלף) אנשים תמציא יום אחד היסטוריה נסית שלא היתה, אין ספק שעוד תרבויות בעולם היו עולות על הטריק הזה. יש בעולם כ-4000 דתות לערך. אם עם שלם מסוגל לשקר לבנים, נראה שהרבה מאוד דתות היו ממציאות שקרים שכאלה.
 
4.
למה הטענה ל"פרד יהודי" הממציא לעם ישראל היסטוריה, היא אינה טענה הוגנת?
תשובה: כי לא ייתכן שרק עם ישראל שקרן. להזכירך שהנוצרים אינם משקרים לבניהם כשהם מספרים לבניהם על אמונתם ב"ישו שנצלב וקם לתחיה בפני עשרה תלמידים", וגם המוסלמים אינם משקרים כאשר הם מספרים לבניהם על אמונתם ב"מוחמד שראה מלאך במערה". הם מאמינים לטענת יחיד, אך אינם משקרים לבנים שהם או אבותיהם ראו את ההתגלות בעיניים. האם יהיה זה הגיוני להניח שמכל העמים בעולם, רק עם ישראל היה רמאי דיו, שפל דיו, ושקרן דיו, כדי להנחיל שקרים היסטוריים לבניו? אני לא מצליח להאמין שעם ישראל הוא העם הרמאי ביותר בעולם. כשאני מביט בקורות העם היהודי וכתביו, אני למד שהעם היה ביקורתי וכנה מאוד כלפי עצמו, כלפי נביאיו ומלכיו, וגם כלפי כתביו. הוא לא מצטייר לי כלל כעם שקרן או נוכל.
 
בברכה,
דניאל בלס
 
שני, 03 מרץ 2014 01:42 הוסף ע"י דניאל בלס
 
שלום יוסף

כתבת: "אנא שתף אותי, איזו עדות אישית קיבלת מאביך, סבך, או סבא רבא על חווייתם של בני משפחתך במכת צפרדע".

ביקשתי בעדינות שתקראו את הדיון, וכך לא תאלצו אותי לערוך העתק-הדבק לחינם. חבל להאריך את הדיון ללא כל התקדמות.

בבקשה:

העובדה היא: יש לנו עם שלם שמעביר עדות היסטורית לאומית מפי אבותיו מזה יותר מ-2000 שנה.
כעת מי שטוען שהיה פער היסטורי בדבר העם - הוא שצריך להוכיח את טענתו, ולא להיפך.
כל טענה על "פרד ממציא לנו היסטוריה!" היא טענת קונספירציה, והטוען טענות קונספירציה הוא שצריך להוכיח את דבריו.

מזכיר לי אתאיסט אחד שאמר לי פעם - "אני חילוני שבא מקיבוץ, אני לא קיבלתי מסורת היסטורית על יציאת מצרים ומעמד הר סיני".
הסברתי לו שתופעת החילון הינה תופעה חדשה, ושאלתי אותו האם סבא וסבתא שלו חגגו את הפסח, וסיפרו על יציאת מצרים? הפעם הוא הודה שכן. שאלתי אותו "האם אתה מודע לעובדה שעם ישראל חוגג את חג הפסח מזה יותר מ-2000 שנה?"
על כך הוא ניסה להשיב: "אבל במשפחה שלי לא קיבלתי במסורת מסבא-רבא-רבא-רבא שלי באיזה אוהל הוא ישב בהר סיני!".
סיפרתי לו שגם רוב האמריקאים אינם יודעים היכן סבא-רבא-רבא-רבא שלהם היה במלחמת האזרחים, ואינם יודעים באיזה צריף הוא היה כשלינקולן נאם, אז כנראה שגם לינקולן ומלחמת האזרחים לא היו ולא נבראו; גם אף מוסלמי אינו זוכר איפה סבא-רבא-רבא-רבא שלו היה בזמן מוחמד, אז כנראה שגם מוחמד לא היה ולא נברא, וכן הלאה, וכן הלאה.
משום מה רק כשזה נוגע לתורה, כולם פתאום שוכחים מה זו היסטוריה לאומית של עם, ודורשים את הבלתי אפשרי - לראות את העבר בעיניים.

מזכיר לי את הבדיחה:
במטוס לגרמניה טסים שני גרמנים ויהודי. פתאום הטייס מודיע שיש תקלה במטוס ונותרו רק שלושה מצנחים, אחד לטייס ועוד שניים לנוסעים. הארבעה חושבים איך להחליט באופן דמוקרטי מי יקבל מצנח. לבסוף הוחלט שהטייס (שגם הוא גרמני) ישאל כל אחד מהנוסעים שאלה, ומי שלא יענה נכון לא יקבל מצנח. היהודי מתלונן שבגלל שהוא יהודי ישאלו אותו שאלה קשה מידיי, והמבחן לא יהיה הוגן, אז הטייס הגרמני מבטיח לו, שהוא ישאל את כולם את אותה שאלה בדיוק. הטייס שואל את הגרמני הראשון - "כמה יהודים נרצחו בשואה?", הגרמני משיב - "6 מיליון" ומנצח. הגרמני השני נשאל - "כמה יהודים נרצחו בשואה?" ומשיב גם הוא - "6 מיליון" ומנצח. לאחר מכן היהודי נכנס לתא הטייס ונשאל - "כמה יהודים נרצחו בשואה?", היהודי משיב בביטחון - "6 מיליון", אלא שאז הטייס הגרמני אומר לו: "שמות, ידידי, שמות...".
(בבדיחה המקורית היו אלה שני אמריקאים ו"כושי").

בברכה, דניאל בלס
 
שני, 03 מרץ 2014 02:09 הוסף ע"י דניאל בלס
 
מר אביר היקר,

כתבת: "להערכתי הבחור תוכנת לדמות פטיפון שבור ואין שום טיעון הגיוני שיצליח להזיזו".
אם אני פטיפון חסר הגיון, אז חדל להשקיע בי את זמנך היקר. ואם אני אדם שקול שראוי להבין את טיעוניו, אז אנא חדל מההשמצות המיותרות כלפיי. הסיסמאות מעייפות ומאריכות את הדיון לחינם. חבריך באתר יודעים לפחות לנהל דיון מכובד מבלי לזלזל.

כפי שסיפרתי לך בעבר, שוחחתי עם אנשים מדתות שונות, אך לכולם יש טיעון החוזר על עצמו, המבוסס על אמונה המגיעה לאדם בודד.

כשהגעתי ליהדות, גיליתי שהמצב הוא אחר לחלוטין, והתורה מבוססת על טיעון לעדות המונית, ולא לעדות יחיד. בכך התורה שונה מכל הדתות בעולם כולו.

התקשרתי לחוקרים מסגל מדעי הדתות באוניברסיטה העברית ואוניברסיטת תל-אביב, וכולם הודו בפניי שאין עוד דת המזכירה את הטיעון ההיסטוריוגרפי של המקרא.

בגלל סיבה רציונלית זו - חזרתי בתשובה.
בלעדי סיבה רציונלית זו - לא הייתי חוזר בתשובה, והייתי נותר חילוני.

* * *

אתה חוזר ושואל, מה אני דורש ממך.

ובכן, אם היהדות היא עוד דת ככל הדתות, אז ניתן לכפור בה כמו בכל הדתות. זה לא צריך להיות מסובך במיוחד:

בכדי לכפור בנצרות - כל מה שעלי לעשות הוא להשוות את הנצרות לדתות אחרות, ולהראות שהנצרות אינה שונה מהן בטענת אמונתה.

בכדי לכפור באיסלאם - כנ"ל. להוכיח שהיא מבוססת על אמונה בטיעון יחיד.

בכדי לכפור בבודהיזם - כנ"ל.

באותה מידה בדיוק, הרוצה לכפור ביהדות, כל מה שעליו לעשות הוא להשוות את היהדות לדתות אחרות, ולהראות שהיהדות אינה שונה מהן בטענת אמונתה.
אם האתיאסט יוכיח שהיהדות היא דת ככל הדתות, הוא יצליח לכפור בה בהצלחה.

לכן, כל מה שעליך לעשות הוא להציג עוד אמונות ותורות בעולם המציעות למאמיניהן את אותה טענה שהציעה תורת ישראל. כלומר:

 
א.
עליך למצוא עוד דתות בעולם שטוענת לאירועים אלוהיים אדירים הנעשים לעיני עם שלם והמשנים את פני ההיסטוריה (נסים הנלחמים את מלחמות העמים, המצילים עמים בדרך נס בלתי רגיל, המראים לעמים מעשים אדירים הסותרים את חוקי הטבע, החושפים את האל למיליוני בני אדם, וכדו').
בבקשה מצא לי עוד דתות המציעות נסים כמו קריעת ים-סוף, עשרת מכות מצרים, האכלת עם שלם במדבר, מעמד הר-סיני, עמוד האש ועמוד הענן במשך עשרות שנים, שבירת חומות יריחו, וכו'.
אינך צריך למצוא בדיוק את אותם נסים כמו במקרא, אך עליך למצוא נסים מרשימים באותו קנה מידה ואותו סדר גודל של הפיכת הטבע לעיני עם רב. היהדות כידוע טוענת שרק פעם אחת ויחידה בהיסטוריה ה' גילה את כוחו האדיר, כדי לגלות את תורתו האמיתית לעם ישראל. עליך להציג עוד דתות שמציעות למאמיניהן טענה נסית דומה.

ב.
התורה אינה כתובה כסיפור אגדי אלא כתובה כהיסטוריה המתעדת את קורות העם. כדי להראות שהיהדות היא דת ככל הדתות, כל מה שעליך לעשות הוא למצוא עוד דתות בעולם שטוענות טענה היסטוריוגרפית. כלומר דתות המתארות גם הן את טענת הההתגלות שלהן באמצעות שושלות, תאריכים, מקומות, זמנים ושמות באופן מפורט ואמין, כמו בתורת ישראל.
אם התורה באמת נוצרה בידי בני אדם, ואינה אלא זיוף אנושי, אז עלינו למצוא הרבה דוגמאות אנושיות אצל העמים, שיצרו גם הם זיופים היסטוריים דומים עבור מאמיניהם.
אגדות מטבען ניתנות לפרשנות, ולא ניתן לדעת עד כמה האמונה בהן מחייבת או פתוחה לפרשנות, אך טיעון היסטורי מפורט של עם, לא ניתן לטעות בכוונתו לתאר היסטוריה.
כל מה שאתה צריך לעשות כדי לסתור את היהדות, הוא להוכיח שהיא לא כל כך מיוחדת, ויש עוד הרבה דתות שעשו בדיוק כמוה, והציגו היסטוריות לאומיות שלא היו, בכתיבה הכי היסטורית שיש.
 
אם לא תצליח למצוא עוד דתות כאלו, תאלץ להגיע למסקנה הרציונלית שהיהדות אינה זיוף, ואינה "עוד דת" ככל הדתות, אלא הריהי הדת היחידה בעולם שמציגה טיעון היסטורי להתגלות האל ורצונו.

הבהרתי את עצמי בצורה הכי פשוטה שהצלחתי. לא אוכל להקל עליך את הדיון יותר מזה.

בברכה,
דניאל בלס
 
שני, 03 מרץ 2014 02:12 הוסף ע"י יוסף משיתא
 
 
דניאל

אנא קרא את הדיון.
כתבת "ספר התורה הוא רק אמצעי בו משתמש העם בכדי לזכור את ההיסטוריה שהוא חווה על בשרו. קיומם ההיסטורי של מאורעות כמו מעמד הר-סיני מוכחים היסטורית רק בשל העם המעביר אותם מדור לדור."

נו, איפה ההיסטוריה שחווית על בשרך? האם המסורת שעוברת מדור לדור פסחה עליך? מדוע אינך רוצה לשתף אותי בחוויות משפחתך במצריים או במדבר או בהר סיני (איפה זה)?
דניאל ברצינות, על מי אתה עובד? אין שום מסורת לאומית שעוברת מדור לדור, יש רק ספר תורה שמלא בטעויות וסיפורים מופרכים. לא אתה ולא אף אחד אחר מסוגלים לספר שום מסורת שעברה אליהם. אתה מסוגל רק לצטט מהתנ"ך ולהעמיד פנים כאילו זה עדות שלך ושלי ושל עוד 15 מיליון בני אדם. אם היה כתוב בתורה שעם ישראל יצא מהקוטב הצפוני היית מאמין בזה באותה מידה. אין ראיות?- ברור, האסקימואים ודובי הקוטב ימ"ש הם כולם אנטישמים ושקרנים והם העלימו לנו את כל הראיות.
דניאל אם אתה באמת חושב שספר שעומד בסתירה למציאות מהווה הוכחה למשהו אתה פשוט לא יודע מה פירוש המילה הוכחה.
 
שני, 03 מרץ 2014 02:36 הוסף ע"י דניאל בלס
 
יוסף היקר,

אילצת אותי לערוך העתק-הדבק פעם אחת, ולא היה נעים. ודאי לא תבקש אותי לעשות זאת פעם שנייה.

אנא קרא בעיון הנדרש את התשובה האחרונה שנכתבה לך, ותבוא על מבוקשך.

בברכה רבה, דניאל בלס
 
שני, 03 מרץ 2014 03:31 הוסף ע"י יואב
 
מר בלס,

אני מנסה לתמצת את הטענה שלך (בוא נעזוב טענות משנה בדבר סגנון הכתיבה - היסטוריוגרפי או לא - ונתמקד בעניין):

"
לעומת זאת הטענה שאדם יחיד ימציא היסטוריה לאומית לעם, היא טענה לא הגיונית, כי לשם כך נדרש עם שלם שיהיה מוכן להאמין בהיסטוריה לאומית חדשה שהוא לא שמע ולא קיבל מפי אבותיו. כל עם זוכר את ההיסטוריה של אבותיו, כי עם מורכב ממיליוני אנשים שונים, בעלי משפחות שונות, הזוכרים את מוצאם. אין עם ללא תרבות וללא היסטוריה. מי שבא להמציא היסטוריה לעם, למעשה דורש מהעם לכפור בהיסטוריה המקובלת עליו מפי כל אבותיו."

אני חושב שאתה מניח כאן הנחות שגויות. עם, בסופו של דבר, מורכב מאנשים פרטיים. רבים בעם, כולל אני, למשל, לא זוכרים את ההיסטוריה של אבותם. אני הכרתי את סבי בערוב ימיו, והוא סיפר לי מעט על אביו; אבל אין לי שום מושג לגבי היסטוריה מוקדמת יותר. לכן, גם יוסף משיתא ביקש ממך: האם אתה, אישית, יודע לספר את דברי הימים של המשפחה שלך, לכל אורך ההיסטוריה, עד ההתגלות? האם אתה מכיר מישהו שיודע? זו נשמעת אולי דרישה מחמירה לעומת דתות אחרות, אבל היא נובעת מהטענה הייחודית של היהדות לעומת דתות אחרות: אותה "טענה לאומית" שאתה מעלה. נראה לי אך הוגן שאם היהדות מעלה טענה חזקה יותר מדתות אחרות, תהיינה ממנה דרישות מחמירות יותר.
אנא, אל תחזור על הטיעון לגבי מלחמת האזרחים האמריקאית. מלחמה זו מתוארת בכתביהם של עמים אחרים והידע עליה לא מבוסס רק על "הטענה הלאומית" האמריקאית. יתרה מזו, טווח הזמן הוא קצר במידה כזו - פחות ממאתיים שנה - שיש לא מעט אמריקאים שאכן מסוגלים לספר את דברי הימים של משפחתם מאז המלחמה ועד היום (ואף יותר, ראה למשל Daughters of the American Revolution).

כעת, שווה בנפשך: בסביבות שנת 1000 חי לו "פרד" כלשהו וכתב את התנ"ך. לצורך העניין הוא כתב אותו בצורה היסטוריוגרפית. הוא מסתובב לו בין ערים וכפרים ומספר את סיפורי התנ"ך. הוא טוען, כי 2000 שנה קודם לכן הייתה התגלות המונית, אלא שכיום, בשנת 1000, הרבה אנשים לא זוכרים את ההיסטוריה מעבר לסבא או לסבא-רבא, ולכן הם לא שמעו את זה בעצמם. אבל זו היסטוריה לאומית אמיתית, מיליוני אנשים באמת חוו את ההתגלות.
רוב רובם של שומעיו מבטלים את דבריו בזלזול: לעם שלנו יש היסטוריה ידועה והיא לא כוללת התגלות; אנו מכירים את ההיסטוריה שלנו; אבי וסבי לא סיפרו לי שום דבר כזה; הב לנו הוכחות. כמו שאתה אומר, קשה לשכנע אנשים לקבל היסטוריה לאומית חדשה שהם לא שמעו ולא קבלו מפי אבותיהם. אבל מתי מעט משתכנעים. אולי הם יתומים מאב; אולי הם ביחסים רעים עם אביהם; אולי הם שמעו על התגלות אישית שקרתה לפני אלף שנים (ישו) והסיקו שדבריו של "פרד" הגיוניים. אולי הם פשוט מעולם לא שאלו שאלות. מי יודע. "פרד" כל כך כריזמטי ואמין, שהוא מצליח לשכנע קומץ (רק קומץ קטן!) בהיסטוריה לאומית אחרת. מדובר בקומץ קטן של פתיים, אותו סוג של פתיים שמאמין לאדם שמספר שהוא חווה התגלות אישית; והרי אם "פרד" אחד יכול לשכנע אדם שהוא פגש באל, לא יקשה על "פרד" אחר לשכנע אדם שסבא שלו פשוט שכח לספר לו את ההיסטוריה הלאומית האמיתית שלו לפני מותו.
מכאן ההתפתחות היא כשל כל דת: אותם מתי מעט, תלמידיו של "פרד", כה משוכנעים בצדקת דבריו, וכה חדורי להט, שהם מצליחים בעצמם לשכנע מתי מעט אחרים. יתרה מזו, הם מקימים משפחות וכל אחד מילדיהם נולד לתוך האמונה הזו. כמו בכל דת, הילדים לא שומעים שקרים מפי אבותיהם; הם שומעים את האמת הצרופה שבה האבות, תלמידי "פרד", מאמינים. מובן שכל אחד מהילדים הללו יגדל להיות מאמין אדוק, ינסה לשכנע אחרים ויגדל דור חדש של ילדים מאמינים. ומקומץ זה, כמו שמוכיחות דתות אחרות, יכולות להתפתח קבוצות גדולות מאד של מאמינים - עד כדי מיליונים. שים לב שאין כאן קונספירציה ברמה לאומית: השקרן היחיד פה הוא אותו "פרד".

אני לא טוען שזה מה שאכן קרה. אבל אתה, מר בלס, טוען שזה לא יכול היה לקרות. אז אני מבקש ממך להצביע על הכשל הלוגי שבתיאור הזה.
 
שני, 03 מרץ 2014 09:33 הוסף ע"י יוסף משיתא
 
דניאל

אתה שוב יכול לעשות העתק הדבק אבל אתה שוב לא תענה על השאלה. אף אמריקאי לא יודע איפה אבותיו היו במלחמת האזרחים ואף צרפתי לא יודע איפה היו אבותיו במהפכה הצרפתית. ההוכחה שאירועים אלה התרחשו היא לא העובדה שהם עוברים מדור לדור. ההוכחה היא כמות עצומה של ראיות חומריות כמו מסמכים ותעודות, שרידים חומריים מהאירועים עצמם, ומספר רב של ראיות צולבות בכל אירופה המאשרות את התרחשות האירועים. יש לנו אפילו דיוקנאות של כמה מהאנשים שלקחו חלק באירועים ואנחנו יודעים איך הם נראו.
לך אין אף ראייה, אף לא אחת, לאף נס. אתה טוען שיש ברשותך ראייה בצורת מסורת שעוברת מאב לבן אלפי שנים אבל משום מה אתה מתבייש לשתף אותנו בה.
אתה טוען שבנוסף למסורת המסתורית יש גם ספר שמאשש אותה, אולם ספר זה לצערנו הוא לא בדיוק מופת של אמינות עובדתית, ואני מזכיר לך שכתבת "אף אדם רציונלי לא יטען שקיומו של ספר יכול להעיד על אמיתות המאורעות המסופרים בו."
אני מזכיר לך שאתה מנסה לשכנע כאן בהתגלות של אל. זה לא אמור להיות קשה מידי. תתאמץ קצת דניאל, ראיות אין לך, וגם מסורת משפחתית אישית, שעליה אתה מבסס את כל הטיעון שלך, אין לך. האם יש בכל זאת איזושהי הוכחה שבה אתה כן מוכן לשתף אותנו?
 
שני, 03 מרץ 2014 09:49 הוסף ע"י דניאל בלס
 
שלום מר אביר,

דמיון הוא דבר יפה, אך הוא אינו מהווה טיעון לוגי בדיון רציונלי.
כל תיאוריות הקונספירציה עוסקות בתיאורים דמיוניים, על איך לדעתם יכלו לעבוד על כולם, לשקר להמונים, להמציא את הטיסה לירח וכו'. אך כל עוד לא מבססים את התיאוריה על עובדות, היא נשארת אך ורק במחוזות הדמיון הפרטי.

אתה רוצה להאמין שניתן לבוא יום אחד לעם, ולהמציא לו היסטוריה לאומית שכל אבותיו נטענו לראות. עם אשר כידוע מורכב ממיליוני אנשים שיש להם כבר זיכרון לאומי, והורים שיכולים להעיד על התודעה הלאומית. כל מה שאני מבקש ממך, מר אביר, הוא שתגבה את הדמיון המוזר שלך בעובדות. אם היה הדבר אפשרי להמציא היסטוריה, אז:
 
1.
היינו מוצאים עוד עשרות ומאות ואלפי מסורות בעולם המתארות נסים והתגלויות אלוהיות בקנה מידה לאומי בדיוק כמו בתורה.
 
2.
אותו "פרד" שהמציא היסטוריה לאומית אדירה בת 68 שנה היה צריך להיות האדם השני הכי מפורסם בהיסטוריה של העם אחרי משה, ובשום אופן לא יכל להעלים את עצמו אחרי אירוע אדיר כל כך.
 
אתה חוזר ומבקש ממני פירוט היסטורי של הסטייקים שאכלו בהר-סיני. טיעון שאינו רציונלי ביחס לטענה בת יותר מאלף שנה.
היסטוריה לאומית (שכל העם נטען לראותה), אינה צריכה להתבסס על סיפורי יחידים. דרישה שכזו אינה רציונלית כלפי טענה היסטורית של עם שלם. כי אם כן, אז תוכל לכפור בעוד הרבה מאוד היסטוריות של עמים בעולם, שהן הרבה פחות מבוססת מטיעון היסטורי שמעביר עם שלם (לדוגמה, אם אתה מרשה לעצמך לכפור בהיסטוריה לאומית של עם, אז תהיה חייב לכפור במסורות לא לאומיות של עמים, כמו ההיסטוריה של מנתון, הרודוטוס, קיומם של ישו, פאולוס, בודהה, מוחמד ועוד). לא ייתכן שתבנה לעצמך תמונת מציאות של דמויות היסטוריות מן העת העתיקה - שאינן בנויות על טיעון לאומי, ובו בעת תכפור בהיסטוריה לאומית לקיומו של משה ויהושע למשל.

* * *

איני מבין אותך, מר אביר.
האם אתה חושב לרגע שאני, שסומך על תודעה היסטורית של מיליונים, הוא זה שצריך להוכיח לך שזקני ציון לא יכולים להמציא היסטוריה לאומית לעם?
אתה הוא שטוען לקונספירציה לאומית, שלא שמענו ולא ראינו כדוגמתה בהיסטוריה, אז עליך מוטלת חובת ההוכחה ידידי.

אם אתה מאמין שהיהדות היא עוד דת בעולם ככל הדתות, ולא הדת היחידה, אז הראה זאת.

אתה טוען ש"פרד" יכול להמציא היסטוריה לאומית לעם (אני מקווה שהמושג "לאומית" מובן הפעם).
כל מה שאתה צריך לעשות כדי להפריך את היהדות, זה להראות שהיהדות היא דת ככל הדתות, ואינה מיוחדת.
 
1.
התגלות לאומית: עליך להציג עוד דתות שבהן היו "פרדים" שהמציאו היסטוריות לאומיות עבור העמים. אם היהדות התפתחה על ידי פרדים, אז צריכים להיות בעולם עוד הרבה פרדים אחרים שעשו אותו דבר לעמים הפרימיטיביים והפתים שלהם. אני רוצה לשמוע עוד סיפורי נסים אדירים בקנה מידה לאומי שנעשו לעיני כל העם כולו.

2.
כתיבה היסטוריוגרפית: עליך להציג עוד דתות שטוענות טיעון היסטורי. היהדות היא לטענתך רק עוד התפתחות דתית, אז בבקשה, הצג לנו עוד התפתחויות של דתות בהן המציאו להמונים היסטוריה שלא היתה.
 
כפי שהנך רואה, אלו בסך הכל שתי טענות קצרות. זה כל מה שעליך להתמודד עימו. וגם הראיתי לך בדיוק מה ישכנע אותי.

אז בבקשה מר אביר, עזוב את התירוצים, וותר על התיאוריות הדמיוניות, והראה לכולנו -עובדתית- שהיהדות היא רק עוד דת שהתפתחה ככל הדתות. הצג לנו דוגמאות מההיסטוריה.

בברכה,
דניאל בלס
 
שני, 03 מרץ 2014 09:53 הוסף ע"י יואב
 
יוסף, אני חולק עליך. לדעתי אמריקאים רבים אכן גדלו על המסורת שאבותיהם השתתפו במלחמת האזרחים. זה לא כל-כך קשה, מדובר על פחות ממאתיים שנה. סבא שחי היום ונולד בשנות העשרים של המאה הקודמת יכול היה לשמוע על כך סיפורים מסבו שחי בתקופת מלחמת האזרחים. זה בהחלט אפשרי ואני משוכנע שיש אמריקאים שמסוגלים לשרטט את שושלת היוחסין שלהם עד אותו חייל קונפדרציה.
יחד עם זאת, אנחנו מסכימים שאלה לא העדויות היחידות על אותה מלחמה; אילו אלה היו העדויות היחידות, סביר להניח שרוב העולם היה מטיל ספק בקיומה של המלחמה. ועדיין, הספק לא היה כזה גדול כמו הספק שאנו מטילים בהתגלות, כי בעוד שיש שושלות יוחסין עד מלחמת האזרחים האמריקאית, שמהוות איזושהי ראיה, אנחנו עוד מחכים לשמוע על שושלת יוחסין אחת אמיתית עד מעמד הר סיני.
 
שני, 03 מרץ 2014 10:06 הוסף ע"י דניאל בלס
 
שלום יוסף היקר,
בבקשה אל תקבע עבורנו את כל כללי ההיסטוריה מחדש. אין אף טיעון היסטורי בן אלף שנה או יותר שידרוש עדות ישירה של אנשים פרטיים מזמן האירוע.
כי אם כן, תאלץ לכפור ברוב הידע ההיסטורי שלנו על העת העתיקה, שתמיד יהיה ניתן לתירוצי קונספירציה על האילומנטי או זקני ציון שהמציאו לנו את ההיסטוריה.

גם אל תשכח שבתקופה שבה נטענת התורה להיות "מומצאת" - ודאי שהיו גם זיכרונות פרטיים שכאלה אצל המשפחות, שהרי עם ישראל מתואר לשבטיו עד ימי בית שני. מה שאומר כי בתקופת יאשיהו ודאי שהיה גם זיכרון ישיר אצל משפחות פרטיות, שהרי עדיין זכרו את שבטיהם והאבות והמנהיגים של כל שבט, ואת ההיסטוריה הפרטית שקיבלו ממשפחותם ושבטיהם. אנו אמנם רחוקים מהאירוע כיום, אך האנשים שקיבלו את התורה והעבירוה היו קרובים מאוד לאירוע, ויכלו לשמוע פרטים נוספים עליו מהוריהם, ממשפחותם ומשבטיהם השונים.

מלחמת האזרחים התרחשה ביבשת אחת, ומי שמאמין בקונספירציה יוכל לטעון שכל המסמכים אודות לינקולן היו מפוברקים. שים לב ידידי, שכל תיאוריות הקונספירציה מבוססות תמיד על פרשנות מוזרה לאירועים היסטוריים ידועים. מכחישי השואה לדוגמה אינם מכחישים את מלחמת העולם השנייה, והם גם לא מכחישים שהיו גטאות בגרמניה. אבל הם כן יפרשו מחדש את הממצאים ההיסטוריים ויטענו שגרמנים מעולם לא רצחו 6 מיליון יהודים בשואה, ואפילו לא מיליון. מכחישי השואה גם מתבססים על "פרד" הרבה יותר מוצלח: ה"אינטרס הציוני" להמציא את השואה כדי להצדיק את הכיבוש - זוהי התיאוריה שלהם.
מי שמאמין שעם יכול להמציא היסטוריה לאומית, ודאי יאמין שגם השואה הומצאה, גם אם לא היום, אז בעוד אלף שנה מהיום. אני כאדם רציונלי בוטח בכל טיעון היסטורי לאומי, ולכן הייתי יודע שהיתה שואה, גם בעוד אלף שנה מהיום, כאשר העם מעביר את האירוע אודותיו באופן קולקטיבי.

להזכירך שהיסטוריה היא מאורע שנמצא חזק בתודעה של עם, כי מיליוני הורים חזרו ותיארו את המאורע באוזני בניהם, ומיליוני הבנים חזרו עליו באוזני מיליוני בניהם, וכך הלאה, מדור לדור. כך מועבר זיכרון היסטורי.

בברכה,
דניאל בלס
 
שני, 03 מרץ 2014 10:28 הוסף ע"י אפי
 
דניאל,

מקוריות של בני אדם היא בהחלט דבר מרשים אבל איני רואה כיצד טענה של היינו רואים עוד דתות מקוריות שטוענות שאלפי מאמינים חזו בהתגשמותם מחזקת את טענתך המקורית(אני מחר יכל להתחיל דת חדשה משלי שטוענת את אותן טענות. מספיק שיהיו לי קומץ מאמינים אדוקים שמפזרים את תורתי ותוך כ100 שנים הדת שלי כבר תמנה מאות אלפים תכפיל ב10 ויהיו לי מיליוני מאמינים. אני כמובן אמציא דמות דמיונית כלשהי שתיקח את הקרדיט על ההתגלות העתיקה מכיוון שאני אישית לא יכולתי להיות נוכח בהתגלות שכזאת. לכן בוודאי אני לא אהיה האדם השני המפורסם ביותר בדת אבל בהחלט אדם בולט כלשהו בהיסטוריה הדתית החדשה שלי).

העובדה היא שבמידה שבמציאות מעמד כזה היה מתרחש היינו מוצאים עדויות פיזיות של נוכחות של בערך שישה מיליון בני אדם באזור הר סיני בערך בתקופה המדוברת בתורה. אולם לא נמצאו עדויות כאלו, אלא אם כמובן היה בוודאי נס נוסף ואלוהים העלים את כל העדויות הללו מסיבות כאלו ואחרות.
 
שני, 03 מרץ 2014 11:04 הוסף ע"י עדי אביר
 
דניאל,

כולם מנסים להסביר לך שלמיתוס עליו הדת בוחרת להתבסס והיבשושית של השפה בה נוסחו כתבי הקודש שלה אינם מוכיחים דבר על נכונותה. ולכן:

כדי לכפור ביהדות עליך לדחות את המיתוס על האל שנתן לעמו תורה על הר סיני. יש סיבות טובות לפסילת המיתוס הזה וניסיתי למנות את כל אלו שעלו בדעתי. כיוון שהיהדות מתבססת על לא יותר מאשר מיתוסים היא אכן רק דת ככל הדתות וניתן לכפור בה כמו בכל דת אחרת – כפי שעושים רוב היהודים המשכילים והחושבים.

כדי לכפור בנצרות – עליך לשלול את המיתוס על הצלוב שקם לתחייה. זה לא חשוב כמה אנשים ראו את האירוע. חשוב רק כמה אנשים השתכנעו בנכונותו. אין גם שום משמעות לנוסח, היסטוריוגרפי או לא, בו נכתבה הברית החדשה.

בכדי לכפור באסלאם – עליך לפסול את האמונה הקובעת שמוחמד הוא שליחו של אללה (תיזהר).

התשובה לשאלה עם היהדות היא דת ככל הדתות תלויה בקריטריונים בהם אתה משתמש להשוואה בין דתות. אם הקריטריונים שלך הם מספר האנשים המוזכרים במיתוס והז'אנר הספרותי בו המיתוס נוסח אז היהדות היא הדת המיוחדת ביותר בעולם. גם אם תבחר בקריטריון שמתחשב בשפה בה כתבי הקודש נכתבו תגלה שהיהדות היא דת שאין שנייה לה. מאידך, אם תבחר בקריטריונים אחרים תגלה שדווקא הנצרות, או האסלאם, ואולי אפילו ההינדואיזם או הבודהיזם הם המיוחדים. אם תאמץ קריטריונים של מדע הדתות ההשוואתי (Comparative Religion) תגלה שלכל הדתות יש מאפיינים דומים מחד ושונים מאידך ולקריטריונים שלך אין שום משמעות מחקרית.

לכן, אני לא צריך לנסות ולהפריך את הקריטריונים הפרטיים שלך. הם חסרי משמעות גם מבלי שאנסה להפריכם. דת אינה הופכת לנכונה על פי איכותם של המיתוסים שלה או הסגנון הספרותי בו בעלי העניין כתבו את ספרי הקודש שלהם.

דת תהפוך לנכונה רק אם היא תוכיח את האמירות שלה ואת זה אף דת עדיין לא הצליחה לעשות ואני די משוכנע שאף דת לא תצליח לספק לנו הוכחות קבילות גם בעתיד.

לפיכך, אני לא צריך למצוא לך 'ניסים מרשימים' וטענות מרשימות. אתה הוא זה שצריך להוכיח לי שכל הנסים הנפלאים הללו התרחשו בפועל והם אינם רק המצאות של אנשי שיווק אינטרסנטיים שקיוו לקדם את עניניהם באמצעות סיפורי אגדות חסרי כל שחר.

אני גם לא צריך 'למצוא עוד דתות בעולם שטוענות טענה היסטוריוגרפית' אף שאם היית באמת קורא את הברית החדשה היית מגלה שהיא עמוסה לעייפה בשושלות, מקומות, שמות של אנשים ותיאורים מפורטים של אירועים. כל אחד יכול לכתוב כל דבר באיזה סגנון שהוא רק רוצה, כפי שהוכיחו כותבי התורה שלא היססו לשלב בספריהם אגדות וספקולציות הזויות שאת תלישותם מהמציאות כל ילד כבר מבין.

היהדות היא אכן לא כל כך מיוחדת והנצרות, מבחינות רבות, היא הרבה יותר מתוחכמת. הנצרות אמנם אינה מציגה 'היסטוריה לאומית' כי המיתוס שלה אינו נסמך על התגלות המונית אלא על קימתו לתחיה של משיח צלוב. לא מוצא חן בעיניך תבע אותם. לכל דת יש מיתוסים משלה ואתה לא יכול לכפות על דתות אחרות להכניס את עצמן למיטת הסדום שלך.

למרות שלא התאמצתי לחפש מיתוסים שעומדים בקריטריונים שלך אני בכל זאת מגיע למסקנה הרציונלית שהיהדות היא זיוף, והיא בהחלט 'עוד דת' ככל הדתות, וכנראה גם פחות מתוחכמת מחלקן. הקריטריונים הפרטיים שלך אינם מסוגלים להפוך מיתוסים לאמיתות. את זה יכול לעשות רק המחקר שעד היום לא הצליח למצוא ולו עדות אחת למיתוס הבריאה שקובע שהיקום, וכל היצורים החיים שבו, נבראו לפני פחות מששת אלפים שנה; למיתוס הראשונים שמעניק מאות שנות חיים לכל למך ומתושלח; למיתוס האבות שהצליחו לרכוב על גמלים מאות שנים לפני שהם בויתו ולהתקוטט עם הפלישתים שיבואו לאיזור רק חמש מאות שנה מאוחר יותר; למיתוס יציאת מצרים הניסית וההתגלות לעיני כל של אל חסר גוף וצורה וכדומה.

לאמת לא ניתן להגיע על גבם של מיתוסים. במקום לחזור שוב ושוב על ההצהרות חסרות השחר שלך נסה להבין מה ששאר המגיבים רוצים ממך ולהשיב על טענותיהם מבלי להסיט את הדיון, שוב ושוב, לטענות הטפלות וחסרות המשמעות
שאתה מתעקש להעלות.

עדי אביר
 
שני, 03 מרץ 2014 12:47 הוסף ע"י יוסף משיתא
 
יואב,

אני מסכים.

דניאל,

אתה צודק. אין אף טיעון היסטורי בן אלף שנה או יותר שידרוש עדות ישירה של אנשים פרטיים מזמן האירוע. אז מדוע אתה מתעקש על קיומה של עדות ישירה שעברה מהשבטים העבריים הקדמונים עד ימנו כאשר כולנו יודעים שעדות כזאת פשוט לא קיימת?

אין שום משמעות לעובדה שמלחמת האזרחים התרחשה ביבשת אחת, ומסמכים שמיוחסים ללינקולן באמת עלולים להיות מזויפים. שוב, למזלנו יש בידנו תשתית עצומה של ראיות צולבות שמאששות אחת את השנייה ואין לנו צורך להסתמך אך ורק על מסמך של אדם אחד.

ברור שמכחישי שואה יכולים לטעון שלא נרצחו 6 מיליון יהודים. בדיוק מסיבה זו יהודים וגם לא יהודים רבים ברחבי העולם אוספים ומשמרים כמויות עצומות של מסמכים, צילומים, תעודות, שרידים חומריים וכל דבר שיכול להעיד על הממדים האמתיים של השואה.

אינני "כופר ברוב הידע ההיסטורי שלנו על העת העתיקה" ואינני ממציא שום כללים חדשים. אין לי מושג על מה אתה מדבר. באותו אופן שיש בידינו ראיות לאירועים שהזכרתי, יש לנו ראיות צולבות, לדוגמה, לקיומו של אחאב. אין לך, ולמסורת הלא קיימת שעליה מבוססים טיעוניך, מונופול על ההיסטוריה של העת העתיקה. מה לעשות, לראיות של ממש יש ערך היסטורי גבוה יותר מרעיונות, טענות וסיפורים חסרי ביסוס.

לא רק שהטענות שאתה מציג לא נשענות על אף ראיה, הן גם עומדות בסתירה לעובדות שידועות לנו.
אינני מבין מדוע אתה מתעקש לחזור שוב ושוב על הטענה ש"מיליוני הורים חזרו ותיארו את המאורע באוזני בניהם, ומיליוני הבנים חזרו עליו באוזני מיליוני בניהם, וכך הלאה, מדור לדור" כאשר כבר הסכמנו שלא מדובר בתיאור של מאורע אלא בציטוט קומץ פסוקים מספר.
 
שני, 03 מרץ 2014 15:21 הוסף ע"י דניאל בלס
 
שלום וברכה לכולם,

האם יש מישהו מבין הכותבים הנכבדים שרוצה שאחזור ואסביר לו את ההבדל היסודי בין הנצרות לבין המקרא?]האם רצונך, מר אביר, שאזכיר לך מדוע הנצרות אינה מתארת את השמות והשושלות של העדים לישו, ומדוע כל הברית החדשה מבוססת על סיפורם של יחידים אלמונים ללא כל מאורע היסטורי?]

או שאולי מישהו מבין הכותבים רוצה שאחזור ואסביר שוב מדוע טענה לקונספירציה לאומית היא בלתי אפשרית מבחינה היסטורית, ומדוע אם הייתה אפשרית, כבר היינו מוצאים לה אינספור דוגמאות מכל רחבי העולם?

האם אתם מעדיפים שאערוך העתק-הדבק, או שאכוון לתגובות שפורסמו?

בברכה
 
שני, 03 מרץ 2014 15:27 הוסף ע"י דניאל בלס
 
שלום

למי שהספיק לשכוח, אלו היו שתי הטענות אותן הבטיח מר אביר להפריך:
 
1.
התגלות לאומית:
עליך להציג עוד דתות שבהן היו "פרדים" שהמציאו היסטוריות לאומיות עבור העמים. אם היהדות התפתחה על ידי פרדים, אז צריכים להיות בעולם עוד הרבה פרדים אחרים שעשו אותו דבר לעמים הפרימיטיביים והפתים שלהם. אני רוצה לשמוע עוד סיפורי נסים אדירים בקנה מידה לאומי שנעשו לעיני כל העם כולו.

2.
כתיבה היסטוריוגרפית:
עליך להציג עוד דתות שטוענות טיעון היסטורי. היהדות היא לטענתך רק עוד התפתחות דתית, אז בבקשה, הצג לנו עוד התפתחויות של דתות בהן המציאו להמונים היסטוריה שלא היתה.

מצטער לאכזב אתכם, אך טענות כמו - אני מאמין בקונספירציה, ואני מאמין שהיה פרד שהצליח להמציא היסטוריה לעם שלם - אינה הפרכה לטיעון ההיסטורי.

גם טענות כמו - אני מאמין שהנצרות היא בדיוק כמו היהדות רק בקטן, ואין לדעתי כל הבדל בין המקרא לדתות אחרות - אינה הפרכה לטיעון ההיסטוריוגרפי.

וגם טענות כמו - אני לא מאמין לתורה כי זה נשמע לי כמו סיפורי אגדות לילדים לפני השינה, ואני בכלל רוצה מצבה של פרעה שמבקש סליחה מישראל - אינה הפרכה לשום דבר.

* * *

עם שתי הטענות הקצרות שכתבתי - איש לא התמודד עדיין. ואני מבחינתי - התקוטטתי עם מספיק אנשי קש לכל לכל השנה.

אני מסיים את השתתפותי בדיון בחצות. אם נותרו לכם שאלות אחרונות, זה הזמן לשאול.

בברכה, דניאל בלס
 
 
שני, 03 מרץ 2014 15:48 הוסף ע"י עדי אביר
 
דניאל,

אתה יכול לחזור על המיתוסים שלך עוד מאות פעמים אבל נראה לי שאף אחד מהמגיבים הפעילים אינו מוכן לקבל את המיתוסים הללו וגם לא את הקריטריונים שאתה מנסה לכפות עלינו.

השאלה היא אם אתה מסוגל להתייחס לספקות שלנו ולהשגות שאנו מעלים מבלי לנופף, שוב ושוב ושוב, במיתוסים שאינך מסוגל לבסס ומבלי לנסות להשליט עלינו את כללי הניתוח שמקובלים רק עליך.

קרא בעיון את מה שכותבים לך. חשוב על הדברים וענה על השאלה שנשאלת ולא על שאלות שאתה שואל את עצמך. האם אתה מסוגל לרדת לרמתנו ולהשתמש באותם הכללים הלוגיים שמשרתים את כולנו?

אם אנחנו כבר מפטפטים הרשה לי לצטט את הפרק הראשון של הברית החדשה:

1
סֵפֶר הַיּוּחֲסִין שֶׁל יֵשׁוּעַ הַמָּשִׁיחַ בֶּן-דָּוִד בֶּן-אַבְרָהָם:
2
אַבְרָהָם הוֹלִיד אֶת יִצְחָק, יִצְחָק הוֹלִיד אֶת יַעֲקֹב וְיַעֲקֹב הוֹלִיד אֶת יְהוּדָה וְאֶת אֶחָיו.
3
יְהוּדָה הוֹלִיד אֶת פֶּרֶץ וְאֶת זֶרַח מִתָּמָר, פֶּרֶץ הוֹלִיד אֶת חֶצְרוֹן וְחֶצְרוֹן הוֹלִיד אֶת רָם.
4
רָם הוֹלִיד אֶת עַמִּינָדָב, עַמִּינָדָב הוֹלִיד אֶת נַחְשׁוֹן וְנַחְשׁוֹן הוֹלִיד אֶת שַׂלְמוֹן.
5
שַׂלְמוֹן הוֹלִיד אֶת בֹּעַז מֵרָחָב, בֹּעַז הוֹלִיד אֶת עוֹבֵד מֵרוּת וְעוֹבֵד הוֹלִיד אֶת יִשַׁי.
6
יִשַׁי הוֹלִיד אֶת דָּוִד הַמֶּלֶךְ, דָּוִד הוֹלִיד אֶת שְׁלֹמֹה מִזּוֹ שֶׁהָיְתָה אֵשֶׁת אוּרִיָּה.
7
שְׁלֹמֹה הוֹלִיד אֶת רְחַבְעָם, רְחַבְעָם הוֹלִיד אֶת אֲבִיָּה וַאֲבִיָּה הוֹלִיד אֶת אָסָא.
8
אָסָא הוֹלִיד אֶת יְהוֹשָׁפָט, יְהוֹשָׁפָט הוֹלִיד אֶת יוֹרָם וְיוֹרָם הוֹלִיד אֶת עֻזִּיָּהוּ.
9
עֻזִּיָּהוּ הוֹלִיד אֶת יוֹתָם, יוֹתָם הוֹלִיד אֶת אָחָז וְאָחָז הוֹלִיד אֶת חִזְקִיָּהוּ.
10
חִזְקִיָּהוּ הוֹלִיד אֶת מְנַשֶּׁה, מְנַשֶּׁה הוֹלִיד אֶת אָמוֹן וְאָמוֹן הוֹלִיד אֶת יֹאשִׁיָּהוּ.
11
יֹאשִׁיָּהוּ הוֹלִיד אֶת יְכָנְיָהוּ וְאֶת אֶחָיו בִּימֵי גָּלוּת בָּבֶל.
12
לְאַחַר שֶׁהֻגְלוּ בָּבֶלָה הוֹלִיד יְכָנְיָהוּ אֶת שְׁאַלְתִּיאֵל וּשְׁאַלְתִּיאֵל הוֹלִיד אֶת זְרֻבָּבֶל.
13
זְרֻבָּבֶל הוֹלִיד אֶת אֲבִיהוּד, אֲבִיהוּד הוֹלִיד אֶת אֶלְיָקִים וְאֶלְיָקִים הוֹלִיד אֶת עַזּוּר.
14
עַזּוּר הוֹלִיד אֶת צָדוֹק, צָדוֹק הוֹלִיד אֶת יָכִין וְיָכִין הוֹלִיד אֶת אֱלִיהוּד.
15
אֱלִיהוּד הוֹלִיד אֶת אֶלְעָזָר, אֶלְעָזָר הוֹלִיד אֶת מַתָּן וּמַתָּן הוֹלִיד אֶת יַעֲקֹב.
16
יַעֲקֹב הוֹלִיד אֶת יוֹסֵף בַּעַל מִרְיָם אֲשֶׁר מִמֶּנָּה נוֹלַד יֵשׁוּעַ הַנִּקְרָא מָשִׁיחַ.
17
וּבְכֵן כָּל הַדּוֹרוֹת מֵאַבְרָהָם עַד דָּוִד אַרְבָּעָה-עָשָׂר דּוֹרוֹת, וּמִדָּוִד עַד גָּלוּת בָּבֶל אַרְבָּעָה-עָשָׂר דּוֹרוֹת, וּמִגָּלוּת בָּבֶל עַד הַמָּשִׁיחַ אַרְבָּעָה-עָשָׂר דּוֹרוֹת.

האם הכתיבה מספיק יבשה לטעמך? האם היית מגדיר אותה ככתיבה היסטוריוגרפית? האם אין היא מעידה על נכונותה של הברית החדשה? אני אשמח, אם רק תרצה, להעמיד לשיפוטך פרק אחר פרק של הברית החדשה ואאפשר לך לקבוע אם הוא נכתב בנימה היסטוריוגרפית או בנימה סיפורית. אני מניח ששלב מסויים גם אתה תרצה כבר לרדת מהטענה המוזרה שסגנון הכתיבה מלמד על אמינותה.

עדי אביר
 
שני, 03 מרץ 2014 16:08 הוסף ע"י דניאל בלס
 
שלום וברכה,

כל הכבוד לך מר אביר, שציטטת את הפרק היחיד בברית החדשה שמתאר שושלות.

-
האם רצונך עכשיו שאסביר לך מדוע הפרק שציטטת אינו מתאר היסטוריה לאומית?

-
האם רצונך שאזכיר לך, כי הברית החדשה אף לגרסתה לא הועברה בידי עם שלם, ולפיכך אינה מציגה טיעון היסטורי?

-
האם אתה מעדיף שאזכיר לך שהעדים שנטענו להכיר את ישו וסיפוריו, הם אנשים אלמונים חסרי ייחוס, ואינם עם?

-
או שאולי אתה מעדיף לדבר על העובדה השקופה, שהברית החדשה נכתבה בידי יהודים שניסו לחקות את התנ"ך?

בברכה, דניאל בלס
 
שני, 03 מרץ 2014 16:19 הוסף ע"י עדי אביר
 
דניאל,

אני מבין לרוחך. גם אני הייתי מסיים את השתתפותי בדיון אם הייתי מוצא את עצמי מחזיק בעמדה עליה איני מסוגל להגן בשום דרך זולת חזרה אינסופית על טיעונים חסרי שחר וחסרי היגיון והתעלמות מוחלטת מכל טיעוני הנגד שמנסים להסיט את הדיון לפסים הגיוניים.

דניאל, אתה שואף להיות מחזיר בתשובה גדול ולהנחיל לצעירים חסרי ישע את כל הסילופים ומסכי העשן שבלעדיהם אין שום דרך להצדיק דת שבנויה אך ורק על אינטרסים, מיתוסים, אמונות טפלות, ידע מדעי ארכאי, לוגיקה פשטנית ותירוצים אינספור שמנסים לטייח את אינספור הסתירות והמבוכות שהמחברים האנושיים שתלו בכתבי הקודש שלך.

האם זאת שאיפתך בחיים? האם אתה רוצה להיות אמנון יצחק או זמיר כהן כשתהייה גדול? כתיבתך היא רהוטה ויפה ונראה שאתה נהנה מכישורים אינטלקטואליים שיאפשרו לך להצליח גם בתחומים שאינם מבוססים על שקרים, הטעיות ואחיזות עיניים.

שמע לעצתו של אדם הרבה יותר מבוגר ממך: הרשם לאקדמיה ולמד כל תחום ששובה את ליבך. איש אינו מבקש ממך לוותר על אמונתך או על חלומך אבל אם אינך רוצה לשכנע רק בחסרי ידע שאינם מסוגלים לזהות את הכשלים הלוגיים שלך, עליך להרחיב את אופקיך, להרכיש לעצמך את החשיבה ההגיונית ולהתחיל להשתמש במושגים מקובלים. אם תקדיש כמה שנים ללימודים של ממש תוכל לתפוס לעצמך נישה משלך ולהתמחות בהחזרתם בתשובה של אקדמאים וספקנים. חשוב על התהילה בה תוכל לזכות אם תצליח לגרור לדת היהודית אנשים בעלי השכלה והבנה ולא רק בורים שאינם מסוגלים להבחין בין המציאות לבין הפנטזיה.

להתראות ידידי, ואשמח אם בעתיד תרצה להשתתף שוב באחד הדיונים שמתנהלים באתר זה.

עדי אביר
 
שני, 03 מרץ 2014 16:20 הוסף ע"י יואב
 
מר בלס,
בעוד אתה מבקש הפרכה לשתי טענות, אני ביקשתי ממך למצוא כשל יחיד בתיאור שלי של השתלשלות אפשרית שבה נוצרה אותה "היסטוריה לאומית", ללא קונספירציה ובהחלט עם קווי דמיון לדתות אחרות.

בכשרון רב הצלחת להתחמק מלהשיב לי.

כל הכבוד ותודה.
 
שני, 03 מרץ 2014 16:29 הוסף ע"י דניאל בלס
 
כתבת - "גם אני הייתי מסיים את השתתפותי בדיון אם הייתי מוצא את עצמי מחזיק בעמדה עליה איני מסוגל להגן"

מר אביר היקר, כיצד תוכל לדרוש ממני להגן על טענת המקרא, לאחר שהראת לנו כל כך הרבה דוגמאות עובדתיות להתפתחויות של נסים לאומיים בדתות אחרות?

כיצד אתה מצפה מפטיפון קטן כמוני להתמודד עם אנשי קש כה גדולים ויפים?

בברכה
 
שני, 03 מרץ 2014 16:35 הוסף ע"י דניאל בלס
 
יואב יקירי, כתבת:
"
שווה בנפשך: בסביבות שנת 1000 חי לו "פרד" כלשהו וכתב את התנ"ך. לצורך העניין הוא כתב אותו בצורה היסטוריוגרפית. הוא מסתובב לו בין ערים וכפרים ומספר את סיפורי התנ"ך..."

לא רק שהתייחסתי לטענה המשונה הזו, גם כתבתי עליה חוברת.
אם תטרח לקרוא את החוברת הקצרה, ולא ברפרוף, תבין את עשרות האבסורדים שבסיפורך (ואז גם תבין לראשונה מדוע אינך מוצא עוד "פרדים ממציאי היסטוריות" בדתות אחרות בעולם).

תהנה:

http://www.haemet.net/downloads/books/sipor_mozar.pdf

בברכה,
דניאל בלס
 
שני, 03 מרץ 2014 19:13 הוסף ע"י אביחי
 
כבוד הרב דניאל בלס,

אשריך על זיכוי הרבים.

כמו שהרב יודע, קשה לשכנע כופרים. מחטיאי הרבים אז תשובתם קשה ויש להם מכשולים. "תלמידיהם" יהיו בגיהנום והם בגן עדן? לכן תשובתם קשה. ויש להם דרך קשה, אך אפשרית.

אבל אם יכנסו לפה קצת אנשים שבאמצע או שחזקים בדת, הדברים יחזקו אותם.

תודה רבה. הדור צמא לרוחניות במיוחד בימים אלה.
 
שני, 03 מרץ 2014 19:25 הוסף ע"י יוסף משיתא
 
דניאל היקר

אני מניח שבמשפט "אני לא מאמין לתורה כי זה נשמע לי כמו סיפורי אגדות לילדים לפני השינה, ואני בכלל רוצה מצבה של פרעה שמבקש סליחה מישראל" התייחסת אלי. חבל שאתה מכניס לפי טענות שלא טענתי, במיוחד כאשר הוכחת רגישות כל כך גבוהה לטיעוני קש.
האמת, קצת נעלבתי. חשבתי שאנחנו מתקדמים לאנשהו. אני מודה שהתחלת לעורר את סקרנותי כאשר בטון החלטי סילפת לחלוטין גם את דבריו של ניטשה (להבדיל אלף הבדלות), להכניס לפיו טענות שמשקפות את ההפך הגמור מהשקפתו, והוכחת את יכולתך לקרוא שלושה מספריו, או לפחות את הערך עליהם בויקיפדיה, בלי להבין מילה. בהמשך הוכחת שעדיין לא ממש הבנת בדיוק מה פירוש המילים 'ראייה' או 'הוכחה' ואיך הן משמשות ככלים אובייקטיביים לבחינת טענות היסטוריות. האם עכשיו אתה באמת רוצה להוסיף לרקורד שלך גם בריחה מהתמודדות עם בחינה אובייקטיבית של המיתוסים שאתה מנסה למכור? הרגשתי שאנחנו ממש על סף פריצת דרך, במיוחד לאור העבודה שאתה מעיד על עצמך שוב ושוב שאתה אדם רציונלי. אמנם אדם רציונלי שמקבל כאמת מוחלטת סיפורים מופרכים וחסרי שחר על סמך מסורת מתקופת הברונזה שעומדת בסתירה מוחלטת לראיות אמפיריות ולשכל הישר, אבל מילא.

כל טוב
 
שני, 03 מרץ 2014 19:46 הוסף ע"י דניאל בלס
 
שלום אביחי היקר,

אינני מנסה לשכנע "כופרים". מובן לי שאנשים אלה החליטו מהי האמת-הרצויה להם, הרבה לפני שהחלו בחקר האמת; הם פותחים אתרים על "חקר הדת" בחיפוש נואש אחר תירוצים ופרשנויות לשכנוע עצמי. נתקלתי בחוזרים בתשובה צעירים כמותם, בעיקר בתחילת הדרך, האתאיסטים הללו אינם שונים מהם בדרך החשיבה.
הר' יהושע ענבל הציג זאת יפה כשקרא לכת האתאיסטית בשם "מדעניזם". זו אכן כת שמגינה בחירוף נפש על אמונותיה ועל גדולי הכת שלה, ומביטה על אנשים כמונו כעל מחללי הקודש "המדעי", המעיזים להטיל ספק ב"דעת האקדמיה" הקדושה. אנו ראויים לכל זלזול והשמצה, כי מה פתאום ערערנו על הפרה המדעית הקדושה?

אך טוב שהדיון התפרסם למחפשי האמת הנתקלים בטעות באתר זה, וילמדו על מה האתאיזם עומד.

בברכה, דניאל בלס
 
שני, 03 מרץ 2014 20:09 הוסף ע"י דניאל בלס
 
יוסף היקר,

כתבת "האמת, קצת נעלבתי. חשבתי שאנחנו מתקדמים לאנשהו".
אני מצטער מאוד בשביל שנינו, אך על איזו התקדמות כבודו מדבר, כאשר אני נאלץ להעתיק תגובות שכבר כתבתי?
אתה מדבר על התקדמות - אך תגובותיי אליך לא היו תגובות על טיעונים היסטוריים או עובדתיים כלשהם, אלא תגובות על רעיונות תיאורטיים. הבנויים על פרשנות אישית "בדברי המשורר". לא עסקנו עדיין בטיעון ההיסטורי לגופו, אלא בצילו.

כתבת: "סילפת לחלוטין גם את דבריו של ניטשה".
כשאני טועה, אני מודה ומתנצל, ולא ממשיך להגן על טעותי. ופה טמון היושר שלי: אני תמיד מודה על ידיעה שהיא ידיעה, ועל אמונה שהיא אמונה. לא אציג לך את האתון של בלעם כטיעון היסטורי, ולא אציג פרשנות כלשהי במקרא בתור עובדה. כשיש מחלוקת, אני מציג את שני צידי המחלוקת. פי ולבי שווים. כנות שכזו אני מחפש גם אצל זולתי.

"
האם עכשיו אתה באמת רוצה להוסיף לרקורד שלך גם בריחה מהתמודדות עם בחינה אובייקטיבית של המיתוסים שאתה מנסה למכור?"
מי שמכנה את המקרא בשם "מיתוס", צריך להוכיח את דבריו, ולהראות מיתוסים דומים בדתות אחרות. אדם רציונלי לא יכנה טיעון היסטורי של עם בשם "מיתוס" רק בגלל שזו התפיסה האתאיסטית המקובלת.
צר לי, אך שיכנוע עצמי עמוק באמונה על "פרד המוכר היסטוריה" אינה הפרכה לטיעון ההיסטורי לאומי של עם ישראל.

"
הרגשתי שאנחנו ממש על סף פריצת דרך".
ידידי היקר, אני מרגיש לליבך. אך ההבדל בינינו, הוא שמתחילת הדיון לא היה לי כל עניין בפרשנויות אישיות של "חוקרים" ותיאוריות של אתיאסטים. אני עוסק בטיעונים עובדתיים ולא בספרות. ארכיאולוגיה ניתן לפרש וגם סיפורי-יחיד ניתן לפרש. אך טיעון היסטורי של עם אינו משחק ילדים, ואינו "עוד דת" או "מיתוס".
הרוצה לראות ביהדות "עוד דת" צריך לעמוד מאחורי טענתו, ולהוכיח אותה באמצעות כלים היסטוריים ומחקריים, כאשר יציג דתות נוספות הטוענות את אותה טענה היסטורית.

שאל כל חרדי בוגר, על מה מבוססת אמונתו, ולבסוף הוא יצטט בפניך את הפסוקים הבאים:

(דברים ד): "כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך, למן היום אשר ברא אלוהים אדם על הארץ, ולמקצה השמים ועד קצה השמים, הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו ?, השמע עם קול אלוהים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי ?, או הניסה אלוהים לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי במסות, באתות ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה ובמוראים גדלים ככל אשר עשה לכם ה' אלוהיכם במצרים לעיניך ? אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוהים, אין עוד מלבדו, מן השמים השמיעך את קולו ליסרך ועל הארץ הראך את אשו הגדולה, ודבריו שמעת מתוך האש, ותחת כי אהב את אבותיך ויבחר בזרעו אחריו ויוצאך בפניו בכוחו הגדל ממצרים להוריש גוים גדלים ועצמים ממך מפניך, להביאך לתת לך את ארצם נחלה כיום הזה, וידעת היום והשבת אל לבבך כי ה' הוא האלוהים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד, ושמרת את חוקיו ואת מצותיו אשר אנכי מצוך היום, אשר ייטב לך ולבניך אחריך ולמען תאריך ימים על האדמה אשר ה' אלהיך נתן לך כל הימים"

בכדי לפרוץ דרך, היה עליך להתמודד עם הטענה לגופה, ללא פרשנויות אישיות על קונספירציות, וללא דעות קדומות על "נחשים" במקרא.

אם אתה טוען שעם ישראל היה טיפש או שקרן דיו להאמין בהיסטוריה לאומית שלא הייתה, או שחכמי ישראל היו שקרנים ונוכלים באיזו תקופה בהיסטוריה - עליך מוטלת חובת ההוכחה. עליך מוטל להפריך את הטיעון ההיסטורי של עם ישראל, לא את האמונה של יחיד, אלא את הטיעון היסטורי של עם.
רק זו יכולה להיות פריצת הדרך שלך.

בברכה,
דניאל בלס
 
 
כבוד הרב דניאל, ממה זה נובע? האם לא נעים להם לחשוב שכל חייהם הם טעו (או רוב חייהם במקרה של עדי) וזה מוריד להם מכבודם? או שיש להם "כעסים" על האלוקים מכל מיני סיבות? או האם הם מיואשים ממה שמגיע להם לפי הדת ולכן הם מנסים בכוח להדחיק ולהילחם עד הסוף בכדי להשקיט את המצפון שלהם או האם זה מכל הסיבות הנ"ל גם יחד או שיש סיבות אחרות או נוספות?

אם נדע את שורש הכפירה בדורנו, זה יוכל מאוד לעזור לנו.

תודה.
 
שני, 03 מרץ 2014 21:20 הוסף ע"י עדי אביר
 
דניאל,

אתה מצטט את הפסוק 'כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך, למן היום אשר ברא אלוהים אדם על הארץ, ולמקצה השמים ועד קצה השמים, הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו.' לפני כמה זמן, לדעתך, היה היום בו ברא אלוהים אדם על הארץ.

כשתגמור להשיב על זה תוכל להמשיך ולהרצות לנו על מחקר אובייקטיבי ושאיפה לאמת.

עדי אביר
 
שני, 03 מרץ 2014 21:36 הוסף ע"י יואב
 
מר בלס,
קראתי את החוברת. מעניין אם נמרוד בחוברת הוא אותו נמרוד מ"שיחה גורלית"... אתה כנראה אוהב את השם הזה.

צר לי, אך החוברת לא עונה לשאלתי. דווקא רובה נשמעת סבירה - אותה שיחה בין נמרוד לשאלתיאל ובה נמרוד ממציא את התנ"ך. שכחת לציין שנמרוד גם יתבל את התורה שאותה הוא ימציא במגוון סתירות ומבוכות (ראה אתר זה), כדי לספק לדורות של פרשנים תעסוקה בלתי נגמרת של תרצנות.
כמובן, נראה לי יותר הגיוני שזה לא יקרה בן-לילה; נמרוד ודאי ישב שנה-שנתיים ואולי יותר כדי להמציא הכל. זה ודאי קרה לא בבת-אחת; נמרוד המציא חלק מהסיפור, ומאוחר יותר השלים אותו בתוספות והשלמות; ואולי שאלתיאל או חננאל, חברו הטוב או תלמידו, הוסיפו את התבלינים שלהם. זה לא ממש משנה.

בכל מקרה, כנראה לא קראת טוב את הסצנריו שאני הצגתי. בניגוד לחוברת, שבה נמרוד ושאלתיאל באים ומדברים אל כל השבט (וכל השבט, הנבער והפרימיטיבי, משתכנע מיד), אני טוען שנמרוד לא צריך לשכנע עם שלם, וממילא לא נדרש שהעם יהיה פרימיטיבי או טיפש. הוא צריך לשכנע מתי מעט, קומץ בודדים, והרי קומץ של פתיים יש בכל העמים ובכל הדורות. הרי קומץ הפתיים שהאמין לניסים שביצע, לכאורה, ישו, היו יהודים במקור. הפתיים שהאמינו בכת המורמונית, על מגבלותיה וסמליה, חיו אך לפני מאתיים שנה. בכל דור ודור, ובכל עם, יש מעטים אותם אפשר להוליך שולל בכל מעשיה שהיא. אם בנמרוד עסקינן, שמעת על נמרוד הראל? קוסם-בדרן חביב ועכשווי. הוא מודה בפה מלא שהוא אינו מבצע שום נס על טבעי - הכל אשליות, זריזות ידיים וסוגסטיה. ואף-על-פי-כן, אני אישית מכיר יהודים טובים שחושבים שמעשיו על-טבעיים. קומץ בודדים, לא עם שלם. אגב, אלו אנשים לא פרימיטיביים ולא טפשים, אבל מוכנים להאמין בדברים מסוימים שאינם מתקבלים על הדעת. אגב נוסף - לא צריך להיות פרימיטיבי או טיפש בשביל לא להכיר את ההיסטוריה.

וברגע שיש קומץ כזה, ההתפתחות היא כשל כל דת (אני מרגיש שאני חוזר על עצמי, אבל פשוט לא ענית): ילדיהם של הקומץ גדלים לתוך האמונה; מבחינתם, ההיסטוריה הלאומית כבר נקבעה על פי דבריו של נמרוד, שהם אמת לאמיתה. הם כל-כך מאמינים בזה, שלא יקשה על כל אחד מהם לשכנע קומץ אחרים - וכן הלאה. תוך אלף שנה, אפשר בקלות להגיע למיליוני מאמינים.

אז במקום להציג לי תרחישים אחרים, אנא התייחס לתרחיש שאני מציג, והראה לי בבקשה מה לא סביר בו.
 
שני, 03 מרץ 2014 21:40 הוסף ע"י עדי אביר
 
דניאל,

הפרכה לטיעון ההיסטורי של עם ישראל:
 
1.
מי שכביכול תעד את 'ההיסטוריה הלאומית' גם קבע שהעולם נברא לפני פחות מששת אלפים שנה, שכל היצורים החיים נבראו בשבוע אחד, שיהוה יצר את האדם 'עפר מן האדמה' ושהאשה נוצרה מאחת מצלעותיו של האדם.
 
2.
כל האמירות הללו אינן נכונות, כלומר, הן שקריות.
 
3.
שקרנים פסולים לעדות ואין לסמוך על דבריהם.

4.
עלינו להסיק שגם 'ההיסטוריה הלאומית' המפורסמת היא לא יותר מאשר שקר.
 
5.
מאידך, אם כל האמירות המדעיות המופרכות של התורה הן רק אליגוריות רוחניות, או משהו כזה, אזי גם 'ההיסטוריה הלאומית' היא אלגוריה רוחנית, או משהו כזה, ואסור לנו להניח שמעמד הר סיני התרחש בפועל.
 
עדי אביר
 
שני, 03 מרץ 2014 22:02 הוסף ע"י עדי אביר
 
יואב
 
אני קורא כרגע ספר על כת הסינטולוגים (הם קוראים לעצמם כנסייה) ושם הדברים התפתחו בדיוק כמו שתיארת. גם הפלג המשיחיסטי של חב"ד הולך בדרך הנכונה. וגם שם ניתן למצוא הזויים רבים שחושבים שהרבי שליט"א, שלכאורה מת כבר ב-1994, מסתתר באחד החדרים ברחוב איסטרן פארקויי 770. מי שחושב שאני בודה דברים מליבי מוזמן להתבונן בסרטון הבא:
http://www.youtube.com/watch?v=VSDnECyX100&index=11&list=PLAA8EA247BF7248EB

אדם מאמין מסוגל לדכא את קול הגיונו ולאמץ כל דבר הבל שמנהיג כריזמטי זה או אחר מצליח לטעת בתודעתו. הבחור הזה יאמין לכל דבר, גם אם תספר לו שהרבי המשיח התגלה אתמול לרבבות חסידיו והודיע להם שהוא דוחה את בואו בחמישים שנה נוספות. לי אישית אין כל ספק שמיד עם השמע הבשורה הוא יתחיל לנהל טבלת יאוש ואיש כבר לא יצליח לשכנע אותו שלמיתוס החדש אין שום אחיזה במציאות

עדי אביר
 
שני, 03 מרץ 2014 22:08 הוסף ע"י דניאל בלס
 
ליואב היקר,

אני מקווה שאתה קורא את החוברת בעיון הנדרש, כי הובא בה יותר מטיעון אחד, לחוסר ההגיון המשווע, שבהמצאת היסטוריה לאומית לעם.

"
הרי קומץ הפתיים שהאמין לניסים שביצע, לכאורה, ישו, היו יהודים במקור. הפתיים שהאמינו בכת המורמונית"
לא ישו ולא הדת המורמונית טוענית להיסטוריה המונית.
המצאה של סיפור יחיד = אמונה.
המצאה של היסטוריה לאומית = קונספירציה.
חדל להביא דוגמאות מסיפורי יחידים שלא ניסו להמציא את ההיסטוריה מחדש. אלו לא דוגמאות לתיאוריות קונספירציה לאומיות. חבל על המאמץ.

"
שמעת על נמרוד הראל?"
מכיר, הוא מחקה את דרן בראון.
מכשפים ועושי קסמים היו בכל התרבויות, אך אין בינם ובין טיעון ההתגלות לעם ישראל, ולא כלום. היהדות אינה טוענת למעשי יחיד, אלא למעשים שגם בדורנו היו נחשבים לשבירת חוקי הטבע (הטיעון ההיסטורי של עם ישראל לא מתאר גאות ושפל בים סוף, אלא "והמים להם חומה מימינם ומשמאלם").

"
וברגע שיש קומץ כזה..."
בעולם יש כ-4300 דתות. ישנן אלפי תרבויות, והיו גם מאות ואלפי שבטים. אם "פרד" יכל להמציא היסטוריה, היינו רואים בעולם הרבה מאוד היסטוריות לאומיות. אם ע"י מעטים ואם ע"י רבים, היינו מוצאים עוד הרבה מאוד דתות שמספרות על נסים בקנה מידה לאומי, והתגלויות אדירות לעמים בעולם. צריכים להיות עוד הרבה "פרדים" בעולם, שבאו לקבוצות קטנות ושיכנעו מעטים לכפור בהיסטוריה המקובלת על העם שבו הם חיים, עד שהפכו לדעת הרוב. בבקשה הצג דוגמאות עובדתיות מן ההיסטוריה.
אם אינך יכול לעשות זאת - אז אנא, חדל עם תיאוריות הקונספירציה, כי הן שייכות לממלכת הדמיון, ולא למציאות ההיסטורית של העולם.

אם "פרד" יכל להמציא היסטוריה לקבוצה קטנה או גדולה, אז -
לא היית שומע על ישו מספר נבואות לקומץ תלמידיו,
לא היית שומע על מוחמד שכתב את הקוראן במערה,
לא היית שומע על בודהה שקיבל הארה פרטית מתחת לעץ,
לא היית שומע על הוזה אחד בשם ראל שטוען שנגלו אליו חייזרים במערה,
אלא -
היית שומע על ישו שהוריד תורה מסיני לפני מיליוני איש,
היית שומע על מוחמד שקיבל את הקוראן מהמלאך שהתגלה לפני מיליוני ערבים,
היית שומע על בודהה שהאיר את עיניהם של מיליוני איש לפני העץ,
והיית שומע על ראל מדבר עם חייזרים לפני מיליוני אנשים...

דתות וכתות נוצרות כל הזמן, אלפי דתות ואלפי כתות. אך התורה טוענת טענה אחת ויחידה:
"
כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך, למן יום אשר ברא אלוהים אדם על הארץ" (כלומר, מימי האדם הראשון), "ולמקצה השמים ועד קצה השמים" (בכל העולם כולו), "הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמוהו?"

בברכה,
דניאל בלס
 
שני, 03 מרץ 2014 22:22 הוסף ע"י דניאל בלס
 
שלום עדי אביר,

כתבת: "הפרכה לטיעון ההיסטורי של עם ישראל"
ועוררת את סקרנותי. האם סוף כל סוף הצלחת להשיג עבורנו עוד "פרדים ממצאי היסטוריות"? האם ייתכן שמצאת יסוד מוצק לקונספירציה שלך על זקני ציון של המקרא?

לא ולא, במקום להתייחס לטיעון ההיסטורי - רק זכינו בעוד פרשנות אישית מבית היוצר 1VSdat.

"
האדם 'עפר מן האדמה' ושהאשה נוצרה מאחת מצלעותיו של האדם... כל האמירות הללו אינן נכונות, כלומר, הן שקריות".

1
. האם הסיפור על האדם בגן-עדן הוא טיעון היסטורי, שעם שלם נטען להיות עד לראייתו?
2
. האם חיית לפני 6000 אלפים שנה, ואתה יודע בדיוק מה היה או לא היה בימי קדם? או שאולי דברי החוקרים הם בגדר "דברי אלוהים חיים"?

הנה נתון היסטורי שעשוי להפתיע אותך, זהו נתון כלל עולמי:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2571664&forum_id=4142

"
מאידך, אם כל האמירות המדעיות המופרכות של התורה הן רק אליגוריות רוחניות, או משהו כזה, אזי גם 'ההיסטוריה הלאומית' היא אלגוריה רוחנית"...
פרשנויות קיימות רק לסיפורי יחידים, כמו היאבקות יעקב עם המלאך, דווקא מכיוון שסיפורים אלה אינם בגדר היסטוריה לאומית. לא תמצא פרשנויות שכאלה לטיעון היסטורי לאומי (אין פרשנים שיאמרו שבני ישראל אכלו את המן בחיזיון, או שקורח ועדתו נבלעו באדמה בגדר נבואה(.

מר אביר יקירי, מדוע אתה מתנהג כאילו התחלת את הדיון רק עכשיו, כשדברים אלה כבר נאמרו לך? אתה כבר מכיר את הטיעונים שלי מספיק טוב, כדי לא לחזור פעמיים על אותו טיעון קש.

* * *

ואם בטיעוני קש עסקינן, אז אתה גם כותב:
"
אני קורא כרגע ספר על כת הסינטולוגים (הם קוראים לעצמם כנסייה) ושם הדברים התפתחו בדיוק כמו שתיארת. גם הפלג המשיחיסטי של חב"ד הולך בדרך הנכונה. וגם שם ניתן למצוא הזויים רבים שחושבים שהרבי שליט"א, שלכאורה מת..."

-
האם אתה מצפה ממני להסביר לך מדוע כת הסיינטולוגיה אינה טוענת להיסטוריה לאומית? היא אינה שונה מכתות אחרות, וגם לא מהנוצרים הראשונים.

-
האם אתה מצפה ממני להסביר לך מדוע אמונה ברבי חי-או-מת אינה טיעון להיסטוריה לאומית, אלא רק אמונה נוספת בטיעון יחיד?

-
האם אתה מצפה ממני לבקש ממך שוב דוגמאות של המצאת היסטוריה לאומית, שבה מיליונים נטענו לראות את מה שלא ראו?

בברכה,
דניאל בלס
 
שני, 03 מרץ 2014 22:45 הוסף ע"י עדי אביר
 
דניאל,

הפעם באמת הצלחת לבלבל אותי. האם עלי להבין שרק ל'היסטוריה הלאומית' יש בסיס היסטורי וכל שאר הסיפורים שמצאו את דרכם לתנ"ך יכולים להיות שגויים?

ברור בעליל שלא הבנת את הטיעון שלי שמנסה, כנראה ללא הצלחה, להתרחק מכל דבר שמריח מ'ההיסטוריה הלאומית'. אני טוען שהתורה מוצפת בעובדות שהמדע מצא כשגויות לחלוטין שכל האנושות הנורמטיבית זנחה כבר לפני מאות שנים. מי ששילב בתורה את ההבלים המדעיים הכניס לתוכה גם את הסיפור על יציאת מצרים ומתן התורה. כיוון שהוכח שחלק מהתורה הוא שקרי אין סיבה להניח שחלקים אחרים אינם כאלו. מכאן שכל סיפורי התורה הם בחזקת שקר ואסור לנו לסמוך על אף אחד מהם, במיוחד לא על סיפור בלתי אפשרי שמדבר על התגלותו של אל חסר גוף וצורה. כן. אני יודע. יש לנו 'היסטוריה לאומית' שעברה מדור לדור אבל כבר הוכח שהיהודים הם שקרנים ולכן גם בהיסטוריה הלאומית הזאת אין דבר זולת שקרים.

עדי אביר
 
שני, 03 מרץ 2014 22:57 הוסף ע"י דניאל בלס
 
שלום מר אביר,

כתבת: "שאר הסיפורים שמצאו את דרכם לתנ"ך יכולים להיות שגויים?"

לא שגויים, אלא לא מפורשים נכון על ידינו. הנה מספר אפשרויות על בריאת העולם למשל:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2842009&forum_id=4142
מכיוון שמדובר בסיפורים יחידים - הם נתונים לפרשנות לא-היסטורית. אפשר שחלקם היו כפשוטו, וחלקם נעשו בחיזיון או בנבואת יחיד כדעת הרמב"ם (וכנראה גם המהר"ל).
מה שאין כן לגבי הטענות במקרא שהעם כולו נטען להיות עד להתרחשותם. הם לא ניתנים לפרשנות, כי העם מעביר אותם כהיסטוריה לאומית, ולא בסיפורו של אדם יחיד.

בברכה
 
שני, 03 מרץ 2014 23:05 הוסף ע"י יואב
 
מר בלס,

אני מניח שנישאר חלוקים. אתה קובע קביעות כגון "המצאה של היסטוריה לאומית = קונספירציה" שאיתן אני פשוט לא מסכים. באותה מידה של בטחון אני יכול לקבוע: "המצאה של היסטוריה שכוללת סיפור של הליכה על המים = קונספירציה". והרי רק בנצרות יש סיפור כזה (ובכלל לא משנה, לשיטתי, אם לפי הסיפור הנס נגלה לאיש אחד או למיליון. כמו שטען מר אביר, זהו קריטריון שאתה החלטת, באופן שרירותי למדי, לסווג דתות לפיו). לכן, לפי ההגיון שלך ושל הרב בסרטון, מכיוון ש"דברים טבעיים קורים יותר מפעם אחת", לא ייתכן שה"פרד" שהמציא את רעיון ההליכה על המים הוא ה"פרד" היחידי מבין כל 4300 הדתות, ולכן, אם לא תמצא לי עוד "פרד" כזה, אני אאלץ לקבוע שלא היה "פרד" כזה ולמעשה ההליכה על המים היא נס שהתרחש במציאות, וכל נסיון לומר עליו שהוא הומצא ע"י "פרד" כלשהו הוא קונספירציה.

צר לי, נראה לי סביר בהחלט, ובכלל לא קונספירטיבי, להמציא היסטוריה ולשכנע קומץ אנשים בנכונותה. למעשה, אם נשווה את ההמצאה היהודית לזו הנוצרית או המוסלמית, למשל, נראה לי שהרבה יותר קל לשכנע בהמצאה היהודית. נמרוד בא ואומר לחננאל: סבא של סבא שלך ידע שהוא צאצא של העם שחווה התגלות המונית. אתה פשוט התבוללת, התפקרת, הלכת שבי אחרי אומות העולם (זה בערך מה שאומרים מחזירים בתשובה בימינו). אם היית מקשיב לסבא של סבא שלך, היית יודע זאת בעצמך. לחננאלים מסוימים (לא כל העם! אין פה קונספירציה!) יהיה קל להאמין בזה.
לעומת זאת, נמרוד אחר יבוא ויאמר, דיבר איתי אדם ששמו פאולוס, שראה אדם אחר (ששמו ישו) עושה ניסים. אני, נמרוד, לא ראיתי את הניסים, אבל אני מאמין לפאולוס כי... הוא נשמע אמין. נראה לי שבמצב כזה לחננאל יהיה הרבה יותר קשה להאמין לנמרוד.
 
שני, 03 מרץ 2014 23:44 הוסף ע"י דניאל בלס
 
שלום יואב,

כתבת: "סיפור של הליכה על המים (ישו (

אתה מאלץ אותי לחזור על תגובות שכבר כתבתי, ולהשיב לך על טיעון איש הקש. אין לנצרות כל טענה היסטורית לאומית של נסים:

-
העמים שהאמינו בישו לא טענו שאבותיהם ראו את ישו הולך על המים, או קם לתחייה. כך שאין לך כאן טענה של היסטוריה לאומית.

-
הברית החדשה מודה שהיא נכתבה בידי אנשים בודדים, עשרת תלמידיו של ישו, ולא בידי עם. כך שלא מדובר בכלל בטענה היסטורית.

-
גם מבחינה סיפורית: סיפור הליכה על המים אינו בגדר נס בקנה מידה לאומי, ואינו מיוחד יותר ממה שקוסמים ומכשפים בכל העולם טוענים לעשות (הינדוהיסטים הטוענים "לרחף" למשל). אין לנו כאן כל טענה להתגלות אלוהית לאומה, אפילו מבחינת תוכן הסיפור. השווה בתמורה: עשרת מכות מצרים, קריעת ים סוף, קורח ועדתו נבלעים באדמה, המן במדבר, שבירת חומות יריחו וכו'. אלו נסים בקנה מידה לאומי המתערבים ישירות בקורות העם.

-
הברית החדשה לא מתארת את השושלות המקומות והתאריכים, ואפילו לא את כל השמות של התלמידים של ישו - כך שהסיפורים אודות ישו הם בגדר סיפורים ואגדות, ולא בגדר טענה היסטורית. להשוואה: התורה מתארת את הנסים בשפה היסטוריוגרפית.

בברכה, דניאל בלס
 
שלישי, 04 מרץ 2014 00:02 הוסף ע"י עדי אביר
 
דניאל,

התבלבלת. התורה נכתבה מפי האל ולכן היא אינה בגדר סיפורי יחידים'. לך יש פירוש לבריאת העולם ולי להתגלות על הר סיני. האל הוא מקורם של שני הסיפורים ואם הוא לא התנסח בבהירות לגבי בריאת העולם אין סיבה להניח שהוא תיאר במדוייק את אירועי מתן תורה.

עדי אביר
 
שלישי, 04 מרץ 2014 00:06 הוסף ע"י דניאל בלס
 
שלום וברכה,

תודה רבה לכל מי שהשתתף בדיון. גם אם לא הגענו להסכמה - אני בטוח שהדברים יהיו לתועלת הקוראים שיכירו את הטענות.

ניתן לשאלות אותי כל שאלה באמצעות המייל:
This e-mail address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it.
והטלפון: 03-6764444

ועבור מי שמתעניין במידע נוסף על הטענה ההיסטורית, כתבתי את סדרת המאמרים הבאה:

אמיתות המקרא?
המבול:
http://hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2571664&forum_id=4142
מקרא:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2519957&forum_id=4142
מי כתב:
http://hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2580596&forum_id=4142
ההיסטוריה:
http://hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2569323&forum_id=4142
הקונספירציה:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2550581&forum_id=4142
ארכיאולוגיה:
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2421518&forum_id=4142
מעמד הר סיני:
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2461328
מה ראו בהר-סיני:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=3007828&forum_id=4142
התורה הוכיחה:
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2602724
המציאות:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2518614&forum_id=4142
כותבים:
http://hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2518347&forum_id=4142
אגדה:
http://hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=1203704&forum_id=4142
בראשית:
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2720853&forum_id=4142
סתירות:
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2572788&forum_id=4142
יאשיהו:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2484136&forum_id=4142

במיוחד מומלצת חוברת דו-שיח שכתבתי נגד ביקורת המקרא בשם "סיפור מוזר":
http://www.haemet.net/downloads/books/sipor_mozar.pdf

בהצלחה רבה לכולם בחיפוש האמת.

בברכה,
דניאל בלס
 
שלישי, 04 מרץ 2014 00:09 הוסף ע"י יואב
 
מר בלס,

אתה אכן חוזר על הטיעונים שלך, תוך התעלמות מאלה שלי. לא באתי לטעון שההליכה על המים היא נס בקנה מידה לאומי. באתי לטעון שהקריטריון "נס בקנה מידה לאומי" לעומת "נס בקנה מידה פרטי" הוא שרירותי, ואני החלטתי (לצורך הטיעון) לבחור באחר: "נס שכולל הליכה על המים (ולא ריחוף, ממש הליכה על המים)" לעומת "נס שלא כולל הליכה על המים". אם אתה רוצה להיות עוד יותר מדוקדק, הקריטריון יכול להיות "נס שכולל הליכה על מי הכנרת" לעומת "נס שלא כולל הליכה על מי הכנרת". זהו אכן סיפור, אבל זהו סיפור יחיד במינו, ואף מסורת/דת/היסטוריה אחרת לא כוללת אותו.
אני משתמש באותו טיעון שלך בשילוב בקריטריון שלי ומגיע למסקנה הבלתי נמנעת שההליכה על המים אכן התרחשה במציאות, ולכן אפשר גם להאמין לכל שאר הניסים שמיוחסים לישו, ומכאן קצרה הדרך לאמונה שלמה בנצרות.
מי שמך לקבוע ש"המצאה של היסטוריה לאומית = קונספירציה"? במה נכונה קביעה זו יותר מהקביעה "המצאה שכוללת הליכה על מי הכנרת = קונספירציה"? הייתי מסכים, אולי, שזו קונספירציה אם היא מחייבת שכנוע סימולטני של עם שלם (כמו שאתה מנסה לטעון), אבל הצגתי תרחיש שבו זה לא מתחייב, ולא סתרת אותו, ולכן אני קובע ש"המצאה של היסטוריה לאומית = אמונה". יותר מזה: "המצאה של היסטוריה לאומית = המצאה של סיפור יחיד = אמונה".
 
שלישי, 04 מרץ 2014 07:54 הוסף ע"י אפי
 
לדניאל, מסתבר שאין טיעונים אחרים מלבד "היסטוריה לאומית". יואב הציג תרחיש מתקבל על ההיגיון בו מצב כזה אכן יכל להתרחש. לדעתי, אין טעם לנהל דו שיח עם אדם שלא מציג טיעוני נגד חדשים ברגע שהטיעונים הישנים שלו נפסלים.

)
גם אם הוא לא מקבל שהם נפסלו. אם ההתגלות התקיימה פשוט שיציג טיעון אחר מה הבעיה? הרי למשהו כ"כ משמעותי בתולדות ההיסטוריה וודאי יהיו עוד עדויות מחוץ לטקסט המקראי).
 
שלישי, 04 מרץ 2014 09:17 הוסף ע"י אילן
 
אשריך שהצגת דעה אחרת מזו המוצגת כאן מידי יום. אני בטוח שדבריך יהיו לתועלת.
לי עזרת מאוד!!

יום טוב
 
שלישי, 04 מרץ 2014 11:28 הוסף ע"י עדי אביר
 
אילן,

האם אתה מבין את הדעה המוצגת כאן מידי יום?

האם הבנת את כל ההפרכות שניתנו לטיעוניו של מר בלס?

האם אתה מבין את טיעוניו של מר בלס?

האם אתה מסוגל להסביר אותם?

האם ידוע לך שמר בלס איננו רב?

עדי אביר
 
שלישי, 04 מרץ 2014 16:29 הוסף ע"י אילן
 
 
עדי,

אני מכיר את הדעה המוצגת כאן מידי יום ואני חולק עליה, הבנתי היטב את כל התירוצים שנתתם לטיעוניו של הרב דניאל בלס. אני מבין היטב את טיעוניו של כבוד הרב - ואני יודע גם שהוא איננו רב אם זיכרוני אינו מטעה אותי הוא כתב זאת כאן באתר לפני מספר שנים בהיכרות הראשונה שלכם.

אני ממש לא מתכוון לנסות לשכנע אותך או להחזיר אותך בתשובה כי זה חסר סיכוי.

שוב תודה רבה לך כבוד הרב דניאל וכפי שסיימת את דבריך:

"
בהצלחה רבה לכולם בחיפוש האמת"

אילן
 
שלישי, 04 מרץ 2014 19:20 הוסף ע"י עדי אביר
 
אילן,

אני מבין שאתה בחור מאמין שרוצה לראות בנצחון ה'אמת הדתית' וזה בסדר. עם זאת עלו כאן הרבה טענות הגיוניות ששלא זכו לכל מענה מצידו של מר בלס, שהסתפק בחזרה מתמדת על הטיעון שרק 'ההיסטוריה הלאומית' היא אמינה וודאית.

האם אתה מסוגל לענות על השאלות הענייניות שעלו כאן, מהן מר בלס התעלם גם לפני שהוא נטש את הדיון?

עדי אביר
 
שלישי, 04 מרץ 2014 20:33 הוסף ע"י דוקטור יואב (לא דוקטור)
 
ברוח הדברים של אילן, אני מודיע שאינני רופא ואין לי תואר שלישי, אבל אשמח אם למרות זאת כולם יקראו לי דוקטור יואב.
 
שלישי, 04 מרץ 2014 21:01 הוסף ע"י עדי אביר
 
 
שלישי, 04 מרץ 2014 21:15 הוסף ע"י יואב
 
עדי,
 
לא הזדמן לי לקרוא את המאמר עד עכשיו. מפתיע. היית מצפה שלרבנות יהיה אינטרס לשמור לעצמה את הכוח להחליט מי ראוי לתואר.
 
רביעי, 05 מרץ 2014 16:48 הוסף ע"י עדי אביר
 
רבותי,

דניאל בלס הציב לי אתגר למצוא דוגמה לעם שהמציא היסטוריה פרטית. חקרתי ובדקתי ולבסוף מצאתי עדות מאדם שאני מחשיב כמומחה גדול בתחום, מר דניאל בלס בכבודו ובעצמו:

'
במחילה מכבודו של הכותב, אך לעניות דעתי אין זה נבון להשוות היסטוריה טרייה לטענה היסטורית בת 3300 שנה. הבה נמתין ונראה האם גם צאצאיך יאמינו שהיתה שואה בעוד מאה או מאתיים שנה, לאחר שיבטלו בעולם את החוק המאוד לא דמוקרטי של "איסור הכחשת שואה". בינתיים כל המדינות שאינן מחזיקות בחוק ההכחשה, כבר מציגות היסטוריה אלטרנטיבית הטוענת לאינטרס לאומי של מדינת ישראל "להמציא" את השואה כדי להצדיק את הכיבוש של "פלסטינה". מובן שכיום טענותיהם נשמעות כמו הפרוטוקולים של זקני ציון, אך איני אופטימי כלל לגבי העתיד. ישנם היסטוריונים הטוענים טענות דומות כיום באירופה וארצות הברית - והם נאסרים בבתי סוהר, וקולם אינו נשמע. לאחר שקראתי את טענותיהם של מכחישי שואה, גיליתי להפתעתי שהם כלל אינם מכחישים את מלחמת העולם השנייה, ואפילו לא את קיומם של הגטאות, אלא רק את הרצח ההמוני והמחושב של 6 מיליון יהודים בשואה, לטענתם העדויות להם זוייפו בחוכמה רבה על ידי יהודים מתוך "אינטרס ציוני מובהק". הם גם טוענים ש"חוק איסור הכחשת שואה" הינו חוק אנטי-דמוקרטי הסותר לחלוטין את חוק חופש הביטוי (ובאמת שאין חוק דומה לו בחברה הדמוקרטית), בעיניהם זוהי ראיה נוספת לחוסר היושר של הטענה ההיסטורית על השואה ה"פוחדת מעימות היסטורי חופשי", חוק שלדעתם נוצר רק בעקבות פוליטיקה אותה ניהלו יהודי ארצות הברית כדי לבסס את האינטרס הציוני. ההיסטוריה האלטרנטיבית שהם מציעים מגובה בשלל פרשנויות ודעות לכל אחד מהממצאים על השואה, באופן שנראה מאוד אקדמאי למראה.

במקרה יצא לי להתכתב בעבר עם גרמני נאו-נאצי מגרמניה (הדובר אנגלית), אשר שטח בפני את הטענות השונות אחת לאחת, הוא סיפר לי על הפגנה בה השתתף בית-ספרו נגד ההתעללות הישראלית בפלסטינים (עליהם משום מה, הגרמנים הנאו-נאצים מרחמים מאוד). לא הצלחתי לשנות את דעתו, והוא גיבה את דבריו בשלל ראיות וטענות מפתיעות. הגטאות לדוגמה, היו בעיניו רק שלב מעבר זמני להעברת היהודים אל מחוץ לגרמניה, לאחר שיהודים רבים שיתפו פעולה עם כוחות עויינים בסוף מלחמת העולם הראשונה.

לאחר שבחנתי בעיון את טענותיהם של מכחישי שואה, הגעתי למסקנה שביום שבו יבטלו את החוק החשוב הנקרא "חוק איסור הכחשת שואה", או אז יישמע קולם של היסטוריונים דומים גם באירופה וארצות הברית. ואז לך ותוכיח לנכדיך שהשואה לא נבעה מאינטרס לאומי ציוני.
כשאנו מדברים על התורה, אנו מדברים על טענה היסטורית בת 3300 שנה. הבה נראה מה יהיה מעמדו ההיסטורי של הספר על הרייך השלישי בעוד אלף שנה מהיום.'

הנה לנו עדות מומחה שמלמדת אותנו שניתן להמציא היסטוריה אלטרנטיבית ועמים רבים כבר עשו זאת הלכה למעשה.

עדי אביר
 
רביעי, 05 מרץ 2014 17:08 הוסף ע"י אילן
 
עדי,

זה בסדר חטפת שוב נוקאוט אבל יפה שאתה ממשיך לנסות.
 
רביעי, 05 מרץ 2014 17:52 הוסף ע"י עדי אביר
 
אילן,

לא סתם נוק-אאוט. מר בלס, בידע העצום שלו ובהגיונו החריף, עילף אותי, זרק אותי לקרשים והעיף אותי אל מחוץ לזירה.

נסה בבקשה לעזור לי - האם יש דרך בה אוכל, איכשהו, לשמור על שארית כבודי או שעלי לשטח את עצמי למרגלותיו של מר בלס ולאמץ את כל טיעוניו? אני מאד רוצה להתקרב לאמת של מר בלס, שהיא מן הסתם גם האמת שלך, אבל קצת קשה לי לקבל את הקביעה שאף עם מעולם לא הצליח להמציא היסטוריה אלטרנטיבית ובמקביל גם את ההארה ש'בינתיים כל המדינות שאינן מחזיקות בחוק ההכחשה, כבר מציגות היסטוריה אלטרנטיבית הטוענת לאינטרס לאומי של מדינת ישראל "להמציא" את השואה כדי להצדיק את הכיבוש של "פלסטינה"'.

אני משוכנע שכישוריו המופלאים של מר בלס יאפשרו לו להסיר מסדר היום גם את המבוכה הקטנה הזאת אבל לפני שאוכל לאמץ לליבי את תורתכם הקדושה עלי לשכנע את עצמי שהסתירה המדומה בדבריו של מר בלס הינה לא יותר מאשר אי הבנה מצערת אליה נפלתי רק עקב עיוורוני ובורותי.

עדי אביר
 
חמישי, 06 מרץ 2014 16:23 הוסף ע"י שי בני
 
עדי,

בשביל מה אתה חופר פה ומנסה לעבוד על אנשים שיהדות היא לא נכונה? מה יוצא לך מזה?
 
חמישי, 06 מרץ 2014 22:13 הוסף ע"י עדי אביר
 
שי בני,

בשביל מה דניאל בלס חופר ומנסה לשכנע אנשים שהיהדות היא כן נכונה? אני מציג את עמדתי כי אני חושב שאנשים מסוגם של דניאל בלס, אמנון יצחק וזמיר כהן גוררים בחורים צעירים כמוך, באמצעות שקרים, סילופים ואחיזות עיניים, לחיים של בורות ודלות. בסופו של דבר הם והרבנים שלהם מתעשרים על חשבונך (אמנון יצחק הוא מולטי-מיליונר, אני לא יודע לגבי זמיר כהן ודניאל בלס הוא עדיין רק מחב"ת מתלמד).

חשוב על זה - אני מפעיל את האתר הזה על חשבוני, מבלי לבקש פרוטה מאיש, כי זאת הדרך שלי להילחם על עתידה של המדינה שלהערכתי הולכת ושוקעת בביצה של אמונות טפלות, טפילות והשתמטות. הרבנים מנמסים למשוך אותך אליהם כי בסופו שלך דבר הם מתעלקים עליך, מבקשים ממך לממן מפעלים שלהם ומקבלים מהמשלה כסף בגינך. למי אתה רוצה להאמין? לזה שיש לו אינטרס כספי בהפיכתך לחרדי או לזה שרוצה רק את טובתך ואת טובת המדינה ומספר לך את האמת כמות שהיא, בלי הזיות, בלי סיפורי פנטזיה ובלי שקרים.

עד אביר
 
חמישי, 06 מרץ 2014 22:56 הוסף ע"י עדו
 
שי, היהדות היא לא נכונה. עכשיו השאלה היא מה עושים במצב הזה:נותנים לשקר להימשך או יוצאים נגדו. יש בודדים שיש להם אומץ לצאת למלחמה הקדושה הזאת ועדי הוא אחד מהם (אני רק מגיש סיוע מדי פעם) ואני מקווה שיום אחד גם עיניך יפקחו ותבין באיזו שטיפת מוח היית נתון.
 
שני, 10 מרץ 2014 08:20 הוסף ע"י נתי קפלן
 
טענות שקריות, לא נכונות וטיפשיות, אני בשוק שבנאדם אשכרה השקיע כל כך הרבה זמן על כל כך הרבה שקרים.. נו טוב אנשים לא לומדים בדרך הקלה.
 
שני, 10 מרץ 2014 10:40 הוסף ע"י עדי אביר
 
נתי,

מה הופך את הדברים שכתבתי לשקרים? האמיתות המוחלטות והוודאיות של הרבנים שלך? אולי הם אלו שמשקרים לך? כיצד אתה יכול לשפוט? בעזרת התואר המתקדם במדעי הדתות או בארכיאולוגיה שקיבלת? מדוע נראה לך בצורה כה טבעית ואינסנקטיבית שכל מה שהרבנים אמרו לך הוא נכון וכל מי שחולק על דעתם הוא שקרן. האם יכול להיות שאתה רק תינוק שנשבה שמעולם לא למד שום אמת אחרת?

עדי אביר
 
שני, 10 מרץ 2014 11:40 הוסף ע"י חיים אתגר
 
מכיוון שאני שם לב שאתה פותח וויכוחים של עשרות-תגובות ונוטה להכחיש הכל, אני אגיד את זה ישר ולעניין: אין לך מושג כמה אתה הולך להצטער על השקרים הללו.
 
שני, 10 מרץ 2014 11:58 הוסף ע"י עדי אביר
 
חיים,

אתה מושפע מהשקרים של הרבנים שלך שגוררים אותך, אם אתה חרדי, לחיים של בורות ודלות. אין לך מושג כמה אתה תצטער, כשתתפכח, על השנים שבזבזת על הזיות שוא ואשליות.
 
עדי אביר
 
 
לחזרה לחלק הראשון הקישו כאן.
 
 
אם אתם חושבים שטעיתי, עיוותי, השמטתי, סילפתי, שכחתי, הולכתי שולל, לא הבנתי או לא הצגתי תמונה מלאה תוכלו לנצל את מנגנון התגובות בכדי להעיר על המאמר, להפנות את תשומת לב הקוראים לטעויותיי ולהוסיף כל מידע שנראה לכם חשוב או רלוונטי. אינכם צריכים להירשם מראש ואינכם צריכים אפילו להזדהות בשמכם האמיתי. עם זאת, אודה לכם אם את ההשמצות האישיות תפנו לדף הנקרא 'תגובות כלליות'.
 
דעותיכם חשובות לי אז אנא הגיבו למאמר ודרגו אותו. בנוסף, אשמח אם תצביעו בסקר שבדף הבית. אני חושב שצריך להפיץ ברבים את בשורת הספקנות ולכן אם המאמר מצא חן בעיניכם אנא שתפו אותו עם חבריכם ברשת החברתית אליה אתם משתייכים. לנוחיותכם, תמצאו בסוף המאמר כפתורי שיתוף שיקשרו אתכם באופן אוטומטי לכל רשת חברתית שרק תרצו.
נקרא 3936 פעמים

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

K2 User

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים