הנושא מורכב יותר ממה שביכולתי לתאר בכתב, אולם לצערי לא עומד לרשותי די זמן להאריך בסוגייה איתך בשלב זה.
אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*
מתי הם ילמדו? מתי הם ילמדו?
מדינות מערביות קולטות בחשאי מבקשי מקלט במצוקה שישראל זנחה
http://www.haaretz.co.il/news/education/.premium-1.2722298
עיר אוהלים בבודפשט, זעם גרמני על בריטניה
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4696806,00.html
נראה לי שאני מתקרב להבנת הדרך הנכונה לפתור את הבעיה.
הרעיון מתבסס על הפרדה בין קרקע (שאינה ניתנת לניוד) לבין כסף שניתן לניוד.
צריך לפזר את הפליטים בין המדינות על בסיס הקרקע הפנויה שיש בהן אבל זה לא אומר שמי שמקבל את הפליט צריך לשאת במלוא עלות אחזקתו.
פשוט, במקביל לפיזור הפליטים למגורים פיזיים במדינות השונות (על בסיס שטח פנוי) יש לגבות מכל המדינות את הכספים שנחוצים לאחזקתם (וכספים אלה ייגבו על בסיס מספר התושבים במדינה או כוחה הכלכלי).
את הכסף הנחוץ לאחזקתם אפשר לחשב, למשל, על בסיס ה http://en.wikipedia.org/wiki/Living_wage
יש לנכות מן הסכום הנ"ל את עלות שטח הקרקע הנחוץ למגורים.
מה דעתכם?
MouthHole:
בעניין הסכמתן של מדינות, כבר עניתי בעניין לעמיר קסנר:
ייתכן שמדינות לא תסכמנה אבל אז הן תאבדנה (גם בעיני עצמן) את הזכות לבוא אלינו בטענות. גם זה משהו. חוץ מזה שדווקא התבטאויותיהן בעבר כאשר עוד לא היו מחויבות לנושא תגבלנה את יכולתן להשיב להצעה בשלילה.
ייתכן שמדינות לא תענינה להצעה אבל בטוח שהן לא תענינה לה אם לא תוצע להן.
לעניין העושר כבר התייחסתי – לפחות בחלק גדול ממנו – כאשר דברתי על משאבי טבע באופן כללי. זוכר?
חשוב גם לזכור שיש בסך הכל מתאם לא רע בין גודל השטח לבין כמות משאבי הטבע האחרים. ייתכן שאפשר להוסיף פקטור כוונון לפי קו רוחב (או לפי חלוקה אחרת של כדור הארץ) שישמש לשקלול ערך הנדל"ן באזורים השונים אבל כל זה "בקטנה".
גורם שבאמת לא התייחסתי אליו (כי עדיין לא לגמרי ברור לי איך צריך לעשות זאת) הוא גורם גודל האוכלוסייה.
גורם זה תורם תרומה שלילית כאשר מדברים על צפיפות אבל תרומתו חיובית כאשר מדברים על השאלה "כמה פליטים נושא כל אזרח על גבו".
אני חושב, עם זאת, ששיקול הצפיפות דומיננטי יותר כי בסך הכל המצב שאליו יש לשאוף הוא שאיש לא יישא אחרים על גבו: הפליטים צריכים לקבל את האפשרות לשאת את עצמם – זה לוקח קצת זמן התאקלמות אבל זה אפשרי.
אני מסכים איתך שזה יתרון. אך זה לא פרקטי.
מדינות לא רוצות פליטים אצלם. הפתרון שאתה מציע יגרום לכך שמדינות ללא פיליטים פתאום יקבלו הרבה פליטים. לא הגיוני שהם יסכימו לזה. כמובן שאני מבסס את דעותי רק על סמך ההגיון שכל מדינה דואגת לעצמה קודם כל, האם אתה חושב שאני טועה?
לא סתם ציינתי את דרום תל-אביב. זה הכי לא הגיוני שכל הפליטים ישבו באחד המקומות הכי עניים בארץ... אך עדיין זה המצב.
אני רק אציין שאני מעוד מעריך את זה שאתה לא חושב פוליטיקה- יש בזה משהו מאוד טהור.
"שיקול הצפיפות הוא הרי כמעט השיקול ההוגן ביותר שאפשר להעלות על הדעת." - לדעתי אתה צודק בצורה חלקית. יש גם חשיבות לעושר של אותה מדינה, לא רק לצפיפות. עשירים יכולים לדאוג לפליטים בצורה יותר טובה מעשר עניים.
MouthHole:
לא הבנתי מדוע אתה טוען שהצעתי אינה פרקטית.
לדעתי היא דווקא מאד פרקטית.
אתה מנסה להציג כחיסרון את העובדה שלהרבה יותר פליטים יימצא פתרון הולם.
זה לא חיסרון אלא יתרון!
המעניין הוא שעל פי שיקולי צפיפות אוכלוסין ואפילו לפי שיקולי צפיפות פליטים בלבד יצטרך מספר הפליטים בארץ לרדת בהמון – גם אם יימצא (הלוואי) פתרון לכל הפליטים שכרגע אין להם לאן להיפלט (20 מיליון פליטים לארה"ב, 20 מיליון פליטים לאוסטרליה, 20 מיליון פליטים לקנדה ועוד היד נטויה – מאיפה יביאו כל כך הרבה פליטים? ייווצר מחסור! :) )
וחשוב על זה:
שיקול הצפיפות הוא הרי כמעט השיקול ההוגן ביותר שאפשר להעלות על הדעת.
תאר לך שהיו מנסים לפזר את כל תושבי כדור הארץ מחדש (ללא קשר למדינות) בצורה ההוגנת ביותר. כיצד היו עושים זאת? האם לא היו עושים זאת על ידי פיזור בצפיפות אחידה?
כדי להגיע לצדק מוחלט היו צריכים לחלק באופן הוגן גם את שאר משאבי הטבע (מעבר לשטחי אדמה) כמו מים, דלקים מחצביים, חופי ים וכדומה אבל זה אפשרי רק על ידי שיתוף פעולה מן הסוג שהמין האנושי טרם הבין שהוא זקוק לו.
כמובן שיש הגיון בהסתכלות הצפיפות לעומת שטח.
בייחוד שרוב רובם של הפליטים בישראל ממקומים במקום אחד בדרום ת"א.
כמובן שישנם עוד נתונם שצריך לקחת מחשבון.
(כפי שאישתון עשה).
נחזור לדיון המקורי (הוא מעניין יותר לדעתי :)), האם אתה מבין מדוע לדעתי הצעתך אינה פרקטית? מה אתה חושב על זה?
בנוסף, לאישתון ישנה הצעה שגם נשמעת הגיונית, שאמורה לטפל בכל נושא הפליטים בארץ (בלבד), (אתם ריאתם את ההצעה? או שאני צריך לחפש אותה ולתת לינק?, מזמן לא ביקרתי בבלוג שלו..) אשמח לשמוע את דעתכם עליה גם כן.
ושוב – על פי המספרים באשתון – אם נבדוק את צפיפות הפליטים נגלה:
ישראל: 54,218 פליטים 22000 קמ"ר 2.5 פליטים לקמ"ר
ארה"ב 270000 פליטים 10 מיליון קמ"ר 0.027 פליטים לקמ"ר
זה אומר שכדי להגיע לזהות בצפיפות הפליטים בלבד, מבלי להתחשב בצפיפות האוכלוסיה, צריכה ארה"ב לקלוט עוד מעל ל 20 מיליון פליטים
האמת היא שמשהו נראה לי לקוי בחישובים של אתר אשתון.
כלומר – החישובים נכונים אבל הם אינם מייצגים את המדדים הנכונים:
למשל:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_and_dependent_territories_by_population_density
צפיפות האוכלוסין בישראל היא 368 אנשים לקמ"ר
צפיפות האוכלוסין בארה"ב היא 35 אנשים לקמ"ר
במילים אחרות – כדי להגיע לשוויון עם ישראל בצפיפות האוכלוסין צריכה ארה"ב לקלוט עוד כ 300 איש לכל אחד מ 10 מיליון הקמ"ר שברשותה – כלומר – כ 3 מיליארד
אמנם ברור שיש להביא גורמים נוספים בחשבון אבל בכל זאת...
אני לא כל כך מבין את הגישה.
כתבתי שהגדר אמנם משאירה את הפליטים בחוץ אבל היא לא פותרת את הבעיה.
התנהגות מסוג זה נותנת לגיטימציה להתנהגותן של מדינות שסרבו לקלוט יהודים בזמן השואה.
מטרת הרעיון אינה לטפל בבעיה נקודתית של מספר הפליטים הנמצאים בדיוק בנקודת הזמן הנוכחית בישראל אלא להציע פתרון עקרוני וקבוע לבעיה.
גם אני ממליץ עם הבלוג של אשתון, ובפרט על הפוסט האחרון שמראה יפה ש(א) אין בישראל הרבה יותר פליטים, (ב) זרם הפליטים הסתיים (כפי שאתה עצמך מוסיף), (ג) ישראל אינה מכירה בפליטים כלל, וזו המדיניות שלה וזה למה שכועסים - הבעיה כלל אינה כמות הפליטים, אלא ההכרה בהם והזכויות המצומצמות שלהם עקב כך, ולבסוף (ד) שאר המדינות לא צבועות כי זה בכלל לא קרוב להיות המצב אצליהן.
מדינת ישראל (קרי: הממשלה והבירוקרטיה) אינה רוצה להכיר בפליטים ולתת להם את הזכויות המגיעים להם בהיותם בני אדם. איך בן אדם יכול, למשל, להתקיים בכבוד ללא עבודה ? והנה אסור לו לעבוד. כנ"ל לגבי כלא וחופש התנועה. (כל שאר הבעיות שוליות יותר, לדעתי.) זאת הבעיה. ומדיניות הממשלה היא בניגוד מוחלט להצעה שלך, שתאפשר לאום להחליט מיהו פליט ובכך תכריח את הממשלה להכיר בהם כפליטים.
לא שזה יפתור את כל הבעיות. מדובר באוכלוסיה ענייה, ללא השכלה, שאינה דוברת עברית... צריך לעשות הרבה אם רוצים שהם באמת לא יהיו עול שאר האוכלוסיה ויתרמו למדינת ישראל. אבל הבעיה היא לא איך לעשות את זה, אלא שלא רוצים לעשות את זה.
בעית הפליטים נובעת מאי רצון לשתף לא-יהודים במדינה היהודית.
היי מיכאל,
הרעיון לדעתי הוא נהדר, אך לא פרקטי.
אכן, לדעתי זה מצב אידיאלי שכל מדינות המפותחות יתחלקו שווה בשווה עם הפליטים.
הבעיה היא, שברגע שתעשה דבר כזה, יתחילו להגיע הרבה, הרבה יותר פליטים. ז"א ברגע שיהיה ידוע לפליטים שהם בטוח יקלטו באחת מהמדינות המפותחות, יגיעו הרבה יותר (אני אומר שלדעתי זה רע או טוב, אך אני די משוכנע שזו הסיבה שלא יעשו זאת).
בכל מקרה, ישראל לא מחזיקה יותר פיליטים באופן גורף ממדינות מפותחות אחרות.
הוכחה:
http://eishton.wordpress.com/2013/06/29/refugees_in_israel_2013/
http://eishton.wordpress.com/2013/08/29/eritrean_sudanese_crime/
ובכלל, אני ממליץ לקרוא את הבלוג של אישתון, גם אם לא מסכימים עם דעותיו- הוא פשוט מצויין!
עמיר:
מי שמחפש מספיק טוב מוצא גם את הטיעון שלך במאמר עצמו.
ברור שכל מי שיתנגד לפתרון שהצעתי לא יוכל יותר להציג טענות מוסרניות נגד ישראל כי הוא יעשה מעצמו צחוק
הי, MIC!
נראה לי שה"טעות", אם בכלל מתאים לקרוא לזה כך, היא בהנחה שמישהו חוץ מאיתנו בכלל מעוניין לפתור את הבעייה, במיוחד אם לצורך זה הוא צריך לשאת בהוצאות, ומנקודת מבטו גם להביא בעיות על עצמו.
לעומת זאת, זו הזדמנות קלה ונוחה לרדת עלינו ולהשמיץ אותנו -- מה רע? :)
בברכה!
עמיר
עדי:
אפריקה היא אחד ממקורות הפליטים המשמעותיים ביותר בימינו ויעדם של פליטים אלה הוא ישראל.
אם תביא בחשבון את העובדה שארצות הברית גדולה מאתנו בסדר גודל של לפחות פי חמשים (קצת פחות באוכלוסייה אבל הרבה הרבה יותר, למשל בשטח) ואירופה גדולה מישראל אף היא בסדרי גודל דומים ואוסטרליה כנ"ל - לא נראה לי שתיווצר לנו בעיה.
חוץ מזה - העיקרון המנחה, מבחינתי, הוא צדק.
מיכאל,
הרעיון שלך הוא הגיוני וראוי אבל לא ממש טוב ליהודים. ישראל אינה ממהרת לסווג מסתננים כ'פליטים' והיא מעדיפה להתייחס אליהם כמהגרי עבודה, אותם ניתן לגרש בכל עת. ברגע שהאו"מ ייסווג אותם כ'פליטים' ישראל תאלץ להעניק להם מעמד קבע ובזה היא ממש אינה מעוניינת. בנוסף, אם הצעתך תתקבל ה'פליטים' שלנו יצורפו למאגר הפליטים העולמי, ממנו אנו נאלץ לקלוט את חלקנו היחסי. להערכתי, מספר הפליטים הלגיטימיים לכל אלף אזרחי מדינת ישראל הוא נמוך בהשוואה לפליטים הלגיטימיים במדינות אירופה שלא לדבר על לבנון, ירדן, תורכיה וחלק ממדינות אפריקה. אנחנו לבטח איננו מעוניינים לארח את חלקנו היחסי בפליטי סוריה, עיראק, קרן אפריקה, סודאן, רואנדה ולך תדע מה עוד. איש גם לא יתקע כף לידך ש-,UNHCR או גוף דומה, לא יחליט שגם פליטי 1948 צריכים להיכלל בחלוקה.
להערכתי, חלוקה הוגנת של הפליטים תחייב אותנו לקלוט עוד פליטים ממאגר האו"מ והללו יתווספו למהגרי העבודה, אותם כבר לא ניתן לחלק בין האומות.
הפתרון ההומני היחיד הוא לאפשר למוסדות האו"מ לסנן את הזרים בישראל ולקבוע מי זכאי לתעודת פליט ומי לא ואז להסדיר את מעמדם של כל הזרים: להעניק התרי שהייה לבעלי תעודת פליט ולהחליט אם אנו רוצים להעניק ויזות והתרי עבודה זמניים למהגרי העבודה או לחלקם. את כל אלו שמעמדם לא הוסדר יש להחזיר בדרך מכובדת כלשהי לארצות מוצאם.
עדי אביר
התגובות האחרונות