אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*
יובל:
לא שאני חותם על כך שהמשל משקף את המציאות אבל יש הבדל גדול בין אדם לבין מדינה ולא צריך ללכת רחוק כדי לראות זאת - מדינת ישראל היא דוגמה טובה לכך. אמנם כאן השינוי היה לרעה אבל השינוי הוא דרמטי והוא נובע בסך הכל מהבטחות (ולא סתם הבטחות, אלא כאלו שברבות הימים התבררו כולן כשקריות).
חוץ מזה - כפי שהסברתי במאמר על התוכנית המדינית שלי - האסטרטגיה המתוארת צופנת בחובה יתרונות רבים גם במקרה שהערבים יישארו כפי שהם.
לי זה מזכיר את משל הצפרדע והעקרב. העקרב פנה אל הצפרדע וביקשהּ שתעבירנו את הנחל.
ענתה הצפרדע "אבל אני חוששת שתעקוץ אותי ואמות".
ענה העקרב "אך אם תמותי אטבע ואמות גם אני".
הטיעון שכנע את הצפרדע והיא הרכיבה את העקרב על גבה. באמצע הדרך עקץ אותה העקרב ושניהם החלו לטבוע.
"מדוע עשית את זה", שאלה הצפרדע, הרי הבטחת מפורשות שלא תעקוץ אותי".
"מה אעשה", ענה העקרב, "זה הטבע שלי".
הנמשל: אין טעם לצפות שאדם ישנה את טבעו רק על סמך הבטחות
תודה, טומי.
כתבתי מאמר נוסף שמפנה למאמר הנוכחי ולעוד מאמר מתייחס גם לנקודות בהן "זה לא השתלם" ומסביר מדוע לא מדובר באותו "זה".
המאמר נקרא "התוכנית המדינית שלי" ולהלן קישור אליו:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=977:%D7%94%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%AA-%D7%A9%D7%9C%D7%99&Itemid=189
מאמר מצויין. רציתי להוסיף להשגות שלך על מאמרו של פרופ׳ אומן, שהוא מתעלם משתי עובדות היסטוריות: פעמיים הראה הצד הישראלי נכונות לוויתור, ואין חולק שהוא הרוויח על כך בגדול:
1. בפעם הראשונה ב-1948, כאשר הסכמנו לתכנית החלוקה. הצד הפלסטיני סירב, והשורה התחתונה: לנו יש מדינה, ולהם אין.
2. בשלום עם מצרים. זה לא היה השלום הרומנטי והיפה שחשבנו שהוא, כאשר סאדאת ומוברק אף פעם לא באמת אהבו את ישראל, בלשון המעטה - אבל הוא השתלם. למעט תקרית ראס בוקרה, הגבול עם מצרים נהיה שקט, ומעולם לא היתה מלחמה נגד מדינה ערבית כמדינה מאז, ל המלחמות והמבצעים שהיו אחר כך היו מלחמות גרילה, ומלחמת במפרץ שהיתה למעשה בין ארה״ב לעיראק, כשישראל היא צד פאסיבי בה.
היו גם מקרים שבהם זה לא השתלם, כשהיו גלי טרור ואינתפאדה לאחר הקמת הרשות הפלסטינית, וגם ההתנתקות מעזה כלל לא השתלמה עד כה, אבל עובדות אלה באות להוכיח שהמציאות יותר מורכבת ממה שפרופ׳ אומן מתאר.
חוץ מזה - האסטרטגיה שאתה מציע היא לדעתי בכיוון הנכון.
MouthHole:
אינני יודע מהו פרדוקס השחקן.
אם אתה מדבר על פרדוקס הסחטן אז אין כל טעם לדבר על משחקים חוזרים (כמה פעמים בכוונתך לערוך חוזה שלום עם אותה מדינה).
גם המונח של 50-50 אינו רלוונטי בהקשר של חוזה שלום (וגם לא בכל המצבים בהם דברים ניתנים לכימות. האם כשמישהו (סחטן) בא לדרוש ממך פרוטקשן תתפשר אתו על 50 50? אני לא).
אתה אומר שיש לנו מחלוקת בשאלה "איך נבטיח את בטחוננו?"
מכיוון שלא הצגת את דעתך בנושא אינני יכול לדעת אם זה נכון או שפשוט אין לך פתרון.
אני מניח ש'באיך נבטיח את בטחוננו' נמצאת המחלוקת העיקרית בנינו. אבל בעיקר ביגלל שלא על זה המאמר, ואני מעדיף להישאר בנושא של המאמר (אם התשובה האישית שלי חשובה לך, אשמח לכתוב לך במייל או שתכתוב על זה מאמר ואז אשמח להגיב לך שם (ואולי אפילו תשכנע אותי בדעותיך)).
ואם כבר נושא המאמר, חשבתי על זה בזמן המקלחת: [אני מדבר על משחק פרדוקס השחקן]
התחשבות ב"משחקים חוזרים", בסופו של דבר תיצור מצב של 50-50. זאת אומרת שני האנשים יתחלקו שווה ושווה בכסף. זאת אומרת שהמצב הכי הגון (שמבחינתי זה הגון=מוסרי) הוא בסופו של דבר הפיתרון. ולכן לדעתי זהו הפיטרון היחידי שכולם יאלצו לקבל (עם כל הקושי שבדבר)...
MouthHole:
אבל איך תבטיח את הישרדותנו?!
זה כמו האיש שבא למשרד האנרגיה ואמר שפתר את כל בעיות האנרגיה של העולם.
שאלו אותו "איך?" והוא ענה "פשוט תבנו מנוע שפועל על מים במקום על דלק". שאלו אותו "אבל איך עושים את זה?" אז הוא ענה "תראו, אני נתתי לכם את הרעיון. לגבי האיך - את זה שהמהנדסים יפתרו".
אני מציע פתרון שלם שכולל גם את התשובה ל"איך נגיע לפתרון הוגן באופן כזה שנישאר בחיים (כמדינה) עד שיושג?".
"פתרונות" שאינם עונים על כל מרכיבי השאלה אינם מעניינים.
כן, התגובה האחרונה שלי לא הייתה במקום. אני חושב שרציתי להדגיש שהגינו כן חשובה, לא לך אלא לשאר הקוראים.
ואני הבנתי שאתה מוכן ל2 מדינות לשני עמים, אין צרוך שתאמר זו שוב ואני מצטער אם עיצבנתי אותך, צייתי 'כמה שיותר מהר' בשביל למנוע זאת :).
אך עדיין הפיתרון שלך לא נראה לי נכון כמו שציינתי בתגובות הראשונות. הפיתרון הנכון הוא לפי דעתי כזה שהגינות (לאחר שנבטיח את הישרדותנו כמובן) ממלאת בתפקיד מרכזי
תודה רבה על המאמר!
MouthHole:
אין שום סתירה בין מה שאתה רוצה לבין הצעתי.
אני חוזר ואומר – אני רוצה שתי מדינות (כמה פעמים צריך לומר זאת?!) ומאמרים אחרים שלי גם מבהירים את זה מעבר לכל ספק (ראה למשל את מאמרי זה:
http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=766:%D7%9E%D7%94-%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%9B%D7%90%D7%9F?-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%9E%D7%90%D7%91%D7%93%D7%AA-%D7%90%D7%AA-%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%AA%D7%94-%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%A0%D7%99-%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D&Itemid=189
למעשה – גם המאמר הנוכחי אינו אלא הצעה של דרך מעשיך להגיע לכך. מעשית – בניגוד לכל מה שנוסה עד כה!)
מאמרי מזכירים את כל הנקודות שאתה מעלה וההבדל בינם לבין דבריך הוא רק בכך שהם מביאים גם את שאר העובדות בחשבון ומציעים פתרון שהוא גם הוגן, גם בטוח וגם מעשי (ואני חייב לחזור ולומר שלא ראיתי מימי שום הצעה שעלתה בשיח הישראלי שיש לא את כל שלושת התכונות הנ"ל.
ולמרות שאמרתי זאת מראש - תגובתך האחרונה מלמדת אותי שצריך לחזור על דברים יותר מפעם אחת: לא אמרתי שהגינות ושלום אינם מטרות. בסך הכל הסברתי מהו סדר העדיפויות בין המטרות השונות.
כדי להציג נימוק מן הסוג שהצגת בתגובה האחרונה אולי הייתי צריך לומר "אם שלום הוא המטרה - למה שלא נתאבד כולנו ונניח לערבים לחיות בשלום?"
מיכאל, דבר אחרון,
אם לא הגינות ולא שלום הם המטרה- מדוע לא להרוג את כולם? כרגע אנו יכולים. אין בעיה, נשלח את כולם למחנות ריכוז או משהו כזה. נגיד להם שזה מקלחות אבל בעצם זה יהיה גז.
כרגע, יש לנו את היכולת לחסל את כולם. למה לא? כך בטוח נישרוד!
היה נחמד לשמוע את דעתך, אך ניראה שדעתנו רחוקה מידי בשביל גישור.
אני חושב שאלה שחושבים שתמיד תהיה מלחמה עם הפלסטינאים לא ראלים- לראיה ניתן להסתכל על המצב בעולם לפני 1000 שנה ולראות שהכל שונה לגמרי - אז למה שהסיכסוך שלנו יהיה שונה? כי הוא שלנו?
אבל בוא נזרום רגע עם הטענה שההישרדות של ישראל זהו האינטרס- האם היציבות של ישראל לא להיפתר מהפלסטינאים כמה שיותר מהר? האם השליטה עליהם לא מסכנת את קיומנו כמדינה יהודית (אני מדבר על ריבוי דמוגראפי).
שלא לדבר על הנזק הבין לאומי שזה עושה (כן- משום מה העולם לא אוהב חוסר מוסריות הרבה ביגלל מה שהיה בגרמניה)
וביכלל לדעתי האידיאל שלא תיצור לך אויבים ברגע שנולדת בטריטוריה X ואם נודלת ב Y אז אתה מחוייב לאוייבים אחרים (מאז שאתה תינוק עד המוות לרוב). כל זה נשמע לי פרמיטיבי והזוי.
Imagine all the people :)
MouthHole:
ברור מה מכנים רווח מכסימאלי בהקשר הנוכחי וברור גם שב"רווח מכסימאלי" זה "הגינות" מהווה רק חלק קטן מהשיקולים.
כמה שזה עלול להישמע רע - גם שלום אינו עומד במקום הראשון.
מה שעומד במקום הראשון הוא הישרדות ושלום הוא בסך הכל אסטרטגיה טובה להישרדות והגינות היא בסך הכל דבר שמעבר להנאה שבו מקנה בדרך כלל גם סיכויים טובים לשלום אבל כאמור - בגדול - השיקול המרכזי של מדינה (ובדרך כלל - גם של אדם שפוי) הוא שיקול ההישרדות.
הדרך שהצעתי מאפשרת כאמור את הכל! גם הישרדות, גם שלום, וגם הגינות, אבל היא לא מוותרת על ההישרדות למען דברים אחרים.
תתפלא - אבל היו שקראו לי נאיבי בשל התקווה שבהמשך הזמן ייווצרו בכלל התנאים שבהם נוכל להשיג שלום. כפי שכתבתי, אני מקווה שהם ייווצרו בעתיד והשטחים יהוו מוטיבציה נוספת לכך (הם יפסיקו להוות מוטיבציה מרגע שיועברו לידי הפלסטינים אבל כל עוד העברתם מובטחת אחרי תקופה מוסכמת מראש של נורמליזציה - כזו שיהיה קשה לסגת ממנה בתום התקופה כי היא תהיה מוטיבציה כלכלית בפני עצמה - הם יהוו מוטיבציה).
בפתרון זה מובאים כח האלמנטים בחשבון והאטרקטיביות שלו מבחינת הערבים נשענת בין השאר על שיקולי הכבוד שכולם עושים אבל הערבים עושים אום יותר מאחרים. מי שיגיע להסכם כזה עם ישראל יוכל לטעון כבר מיד ברגע חתימת ההסכם שהצליח להשיג את השטחים.
השאלה למה אתה קורא רווח מכסימאלי? מקסימום אדמה? אם כך אז אכן אני מסכים שזה לא רלוונטי, אך גם הטיעון שלך לא. שלך רלוונטי, לפי שאני מבין התגובה האחרונה שלך למקסימום שלום (שכן אתה כן מוכן לוות על כל האדמה בסופו של דבר). לכן הפרופ' מאומן יאמר לך שהטעון שלך לא רלוונטי (הרי אתה מוכן לוותר על כל האדמה, שמבחינתו היא הפסד )
אני אישית חושב שרווח מקסימלי זה שלום במקסימום הגינות. לכן הסיפור שאני לדעתי יש להוסיף עוד מידע למשחק.
אני לא חשבתי שאתה נגד מדינה פלסטינאית. אתה פשוט מוכן לקחת למליוני אנשים את זכויותהם למש 50 שנה..
אני מסכים איתך שישנם פלסטינאים רבים שרוצים להשמידנו. אבל שלום הגון אמור לפתור בעיה זו מתישהו
(כמובן שעכשיו אקרא נאיבי- אך אני אחזיר את התשובה הזו לקוראים. אם אנו סלחנו לגרמנים, אם הצרפתים והבריטים הפסיקו להילחם גם אנו נעשה זה מתישהו... )
MouthHole:
לעניין תורת המשחקים חשוב המצב ולא חשוב איך הגעת אליו.
השאלה עליה מנסים לענות היא איך יוצאים מהמצב עם רווח מכסימאלי והפסד מינימאלי.
לכן הסתייגותך הראשונה לא שייכת לעניין.
לגבי השנייה - אינני יודע מניין הסקת שאני מתנגד למדינה פלסטינית.
האמת היא ממש הפוכה.
כמובן שכל דבר בעיתו וחייבים גם להבטיח את הביטחון שלנו.
הפתרון שלי נותן מענה לשני הדברים.
אני רוצה להזכיר לך שמדובר כאן בשטחים ולא באוטונומיה.
גם לא מדובר כאן בכל השטחים אלא בכאלה שיש בארץ אנשים שחושבים שכל עוד הפלסטינים מחוייבים להשמדתנו (והם0 מחוייבים להשמדתנו!)הם נחוצים לבטחוננו.
אני מסכים איתך שהמשחק "הוא אינו מייצג את המציאות במובן זה שאינו מביא בחשבון את כל דרכי הפעולה". אבל לדעתי הוא גם לא דומ למציאות .
שכן אנו כבשנו את רמת הגולן. אם המשחק היה מסופר משהו בסיגנון: איש עשיר התחיל לריב עם אחד עני, העני ניצח ולקח לשני מליון דולר ועכשיו העשיר רוצה את המליון דולר שלו ומנצח לא חושב שמגיע לו כל המליון...
אז זה היה יותר קרוב למציאות ועדיין לא משקף אותה כמו שצריך. אני לא מבין איך איפשר לפשט את הסיפור עד כדי כך כמו שפרופ' אומן עשה.
בכל מקרה, אני גם לא מסכים עם הפיתרון שלך (אני יודע שזה לא עיקרו של המאמר הזה אך בכל זאת זה צויין)- נעזוב לרגע את הצפון ונחזור לפלסטינאים.
האם אתה חושב שזה הגיוני לא לתת לפלסטינאים מדינה, לרמוס את רוב זכויות האדם (ברגע שאתה לא נותן להם אוטונומיה אוטומטית חלק מזכויות האדם שלהם נרמסות) שלהם במשך עוד 50 שנה (שזה הרבה מאוד זמן) רק כי אנו רוצים לבדוק אותם? לא נשמע לי סביר.
התגובות האחרונות