Skip to content

1VSDAT

ראשון, 06 אוקטובר 2013 15:20

חוק אביר הראשון

דרג מאמר זה
(6 מדרגים)
 
 חוק אביר הראשון
 
 
 
       לכל אמירה תורנית קיימת אמירה סותרת בעלת מטען אמת שווה או גבוהה יותר.
 
 
 
הגדרות
 
אמירה תורנית:
כל רעיון שלם שמתואר בפסוקים תנכיים או קטעים רבניים.
 
אמירה סותרת:
משפט או קטע ששולל את האמירה התורנית.
 
מטען אמת:
מידת ההתאמה של האמירה ל'יש' האמיתי, כלומר למציאות שבאמת קיימת, או הייתה קיימת, מחוץ לתודעתנו.[א]
 
 
רקע
 
אני טוען שהדת היהודית נבנתה בהדרגה משלושה מרכיבים עיקריים: פנטזיות אנושיות, תובנות שהכוהנים והרבנים 'גררו מהרחוב' ופרשנויות רבניות:
 
1.
פנטזיות אנושיות
 
 
כותבי התנ"ך ניפחו סיפורי עם, גרעיני זכרונות, תובנות עממיות ויצירות ספרותיות (שחלקן נכתבו, כביכול, ברוח הנבואה או ברוח הקודש) והפכו אותם ליצירה 'אלוהית' שמספקת הוראות מהמרומים ותקדימים היסטוריים שמגבים את היומרות והדרישות האינטרסנטיות של הקבוצה אליה הם השתייכו. הרבנים, מאוחר יותר, עיבדו את החומר התנכי והוסיפו לו את העוגנים שתומכים בנרטיב הרבני הגדול[ב] עליו מתבססות כל היומרות של הגילדה. סביר להניח שמאחורי כל אמירה רבנית שנדרשת מהטקסט התנכ"י בשיטת דרש פראית (שאינה נמנית על שלוש עשרה המידות שהתורה נדרשת בהן לשיטתו של רבי ישמעאל) עומדים אך ורק הפנטזיות הרבניות וממילא קל להוכיח שלאמירות הללו אין שום מטען אמת של ממש.
 
2.
תובנות שהכוהנים והרבנים 'גררו מהרחוב'
 
 
היהדות הכוהנית והיהדות הרבנית נהגו להטמיע בתוכן אמונות שבתקופתן נחשבו כ'מודרניות'. את התובנות שבעלי העניין הדתיים 'גררו מהרחוב' הם 'גיירו' על ידי עיבודן והכנסתם לתבניות תורניות ובעבור הזמן כבר קשה להפריד את התובנות שיובאו מהחוץ מהפנטזיות האנושיות של הכוהנים והרבנים ש'גיירו' אותן. כמעט כל התובנות ה'מודרניות' של העת העתיקה וימי הביניים כבר איבדו את כל תקפותן ולכן סביר להניח שמטעני האמת שלהן, ושל מקבילותיהן בתוך היהדות, אף הם נמוכים ביותר. בין התובנות שגוירו לאחר שהן 'נגררו מהרחוב' אל תוך היהדות ניתן למנות את תורות האלוהות השונות, את ההגות של רבני ימי הביניים, את תורת הקבלה וממילא גם את תורת החסידות לגווניה. 
 
3.
פרשנויות רבניות
 
 
מאז ומעולם הרבנים התאמצו להחליק את כל הסתירות והמבוכות שהתגלו בכתבי קודמיהם ולהתאים את תורתם למה שבאותה תקופה נחשב ל'מודרני' ומתקדם. הם עשו זאת בדרכים הבאות:
 
 
א.
'דרישה' פנימה של התובנות העדכניות ו'דרישה' החוצה של התובנות הלא אקטואליות.
 
 
ב.
אקרובטיקה פרשנית נועזת שמגובה אך ורק על ידי ה'דרש הפראי' בעזרתה הרבנים שילבו ביהדות כל רעיון וגחמה שרק עלו על דעתם.
 
 
ג.
ברירה קפדנית של מקורות, היינו אימוץ מקורות שתומכים בדעות עכשויות והסתרה או ביטול של מקורות שחינן כבר סר.
 
 
ד.
הפיכת המבוכות היותר חמורות לאלגוריות, משלמים עמוקים ומליצות שיר, אותם, כמובן, אסור לבני תמותה רגילים להבין כפשטן.
 
חוק אביר הראשון קובע שבהינתן אמירה תורנית כלשהי ניתן לייצר אמירה אחרת שנהנית ממטען אמת שווה או גבוהה יותר והוא מסתמך על ההנחה שהדת היהודית נשענת על יסודות רעועים שבהמשך זכו למספר רב של שכבות טיח וצבע. התוספות המאוחרות אולי הפכו את הדת ליפה יותר אך הן לא הצליחו להפכה לנכונה יותר ולכן אמירותיה שמרו על מטעני האמת הנמוכים הניתנים לכל הדעות שגובשו בעת העתיקה ובימי הביניים .
 
כללי המשחק
 
1.
אמונה אינה תורמת דבר למטען האמת. אמירה שנסמכת רק על אמונה, למשל, האמירה 'האל נתן למשה תורה על הר סיני' שקולה לחלוטין לאמירה 'אף אל לא נתן לאף אדם אף תורה על שום הר', אלא אם כן קיימות ראיות נוספות שמסוגלות להעלות את מטען האמת של אחת משתי האמירות הללו. משתמע מכך שלא ניתן להפריך את חוק אביר הראשון כאשר שתי אמירות סותרות מסתמכות רק על אמונות שאינן נתמכות על ידי אף ראייה נוספת.
 
2.
העובדה שמאחורי האמירה עומדת סמכות רבנית, מפוארת ככל שתהיה, אינה מוסיפה דבר למטען האמת. האמירה חייבת לעמוד בזכות עצמה, ללא קשר לעומד מאחוריה.
 
3.
אין לסתור את חוק אביר הראשון באמצעות אמירה תורנית מעורפלת, למשל, באמצעות אמירה שהרבנים מגדירים כ'אלגוריה'. מאחורי כל 'אלגוריה' חייבות להסתתר אחת או יותר אמירות תורניות בעלות משמעות חד-ערכית שאת מטען האמת שלהם ניתן לבדוק. מטען האמת של ה'אלגוריה' יחשב כמטען האמת הגבוה ביותר שניתן להפיק מהאמירות הפשוטות שמסבירות את ה'אלגוריה'.
 
4.
אין לסתור את חוק אביר הראשון באמצעות חלקי אמירות תורניות אלא באמצעות האמירה המלאה.
 
5.
אין לסתור את חוק אביר הראשון על סמך עקרונות כלליים. העקרונות הללו הן אמירות תורניות בזכות עצמן ולכן לפני שמסתמכים על סיסמאות כלליות יש להעלות לדיון את הסיסמה עצמה. חוק אביר הראשון, קובע שגם לסיסמאות כלליות יש מטען אמת שווה או נמוך מהאמירות שסותרות אותן.
 
6.
במקורות התורניים ניתן למצוא לא מעט אמירות שנלקחו מספרות החכמה, דוגמת אלו שמצאו את מקומן בספר משלי, קהלת, איוב וכדומה. אף שלדעתי גם להן יש מטען אמת נמוך ביותר איני חושב שיש טעם לדון בהן כיוון שהן מבטאות חוכמה עממית והן אינן ייחודיות לדת היהודית.     
 
 
 
מאמר זה הינו חלק מפרק בשם חוקי אביר בו אני מציע מספר חוקים כלליים שמכניסים סדר בבליל ההכרזות, ההלכות, הסיפורים, התורות, השמועות וההזיות אותם אנו מכנים בשם 'הדת היהודית'.

אנו מניח שרוב הקוראים רואים את היהדות אחרת ממני ולכן אשמח לקרוא את תגובותיהם של כל המבקרים שחושבים שהם מסוגלים להפריך את החוקים הללו באמצעות ציטוטים שנלקחו מאחד או יותר מהטקסטים שמרכיבים את ארון הספרים היהודי. אודה למגיבים אם הם יציינו את הספר, הפרק והעמוד ממנו נלקח כל ציטוט.
 
 


[א]             
ראה דיון במטעני אמת במאמר 'נפלאות הבורות'.
ראה הפרקון 'המוצר החדש של הרבנים והנרטיב הרבני הגדול' במאמר 'עקרונות השיטה הרבנית'
נקרא 4112 פעמים

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

48 תגובות

  • קישור לתגובה חמישי, 14 נובמבר 2013 10:43 הוסף ע״י עדי אביר

    נופר,

    הקטע הזה יצא כביכול מפיו של האל ופסוק יג, שבא לפני הקטע אותו את רוצה שאנתח, אף אומר: 'אֲנִי יְהֹוָה אֱלֹהֵיכֶם אֲשֶׁר הוֹצֵאתִי אֶתְכֶם מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִהְיֹת לָהֶם עֲבָדִים וָאֶשְׁבֹּר מֹטֹת עֻלְּכֶם וָאוֹלֵךְ אֶתְכֶם קוֹמֲמִיּוּת.' כיוון שאין לנו שום הוכחה חוץ-מקראית לכך שיהוה אלוהיהם הוציא אותם מארץ מצריים אזי למשפט 'אין יהוה אלוהים ואפילו אם היה דבר כזה הוא לא הוציא אף אחד מארץ מצריים' יש מטען אמת לפחות שווה לזה של הפסוק התנכי. למעשה, כל הממצאים הארכיאולוגיים והמחקר המודרני מצביעים על כך שבמקור בני ישראל היו כנענים שהתגבשו באיזור ההר של כנען ולכן בסיפור על יציאת מצריים אין למעשה כל ממש. את לא חייבת להאמין לממצאי המחקר הארכיאולוגי אבל אני גם לא חייב להאמין למיתוסים התנכיים כך שאין כל דרך לדעת מי משנינו צודק וממילא מטען האמת של האמירה שלי אינו נחות מזה של האמירה שלך.

    פסוקים יד-טז בפרק כו של ספר ויקרא אומרים: 'וְאִם לֹא תִשְׁמְעוּ לִי וְלֹא תַעֲשׂוּ אֵת כָּל הַמִּצְוֹת הָאֵלֶּה. וְאִם בְּחֻקֹּתַי תִּמְאָסוּ וְאִם אֶת מִשְׁפָּטַי תִּגְעַל נַפְשְׁכֶם לְבִלְתִּי עֲשׂוֹת אֶת כָּל מִצְוֹתַי לְהַפְרְכֶם אֶת בְּרִיתִי. אַף אֲנִי אֶעֱשֶׂה זֹּאת לָכֶם וְהִפְקַדְתִּי עֲלֵיכֶם בֶּהָלָה אֶת הַשַּׁחֶפֶת וְאֶת הַקַּדַּחַת מְכַלּוֹת עֵינַיִם וּמְדִיבֹת נָפֶשׁ וּזְרַעְתֶּם לָרִיק זַרְעֲכֶם וַאֲכָלֻהוּ אֹיְבֵיכֶם'. האם תוכלי להזכיר לי מתי יהוה הפקיד על עם ישראל את השחפת ואת הקדחת? את זוכרת מקרה של מגיפת שחפת המונית? של מגיפת קדחת? אלו הן סתם הפחדות שמעולם לא התגשמו ותודות לרפואה המודרנית הן גם לא יתגשמו בעתיד למרות שכולם, ואפילו החרדים הנלהבים ביותר, כבר אינם מקיימים את המצוות והחוקים אליהם האל מתכוון. אם כל אוהבי השם רוצים לקיים את המצוות והמשפטים הרלוונטיים עליהם לרוץ מהר ולהקריב כבשים בני שנה לעולה, שְׂעִיר עִזִּים אֶחָד לְחַטָּאת וּשְׁנֵי כְבָשִׂים בְּנֵי שָׁנָה לְזֶבַח השְׁלָמִים. כל המצוות שהם מקיימים היום אינן נחשבות. הן הוגדרו על ידי בני אדם ולא על ידי האל עצמו. שומרי האמונים אמנם טוענים שהמצוות של היום הוגדרו בתורה שבעל פה שעברה מאב לבנו במשך למעלה מאלף שנים, אבל זה רק עוד מיתוס חסר ביסוס שאינו נושא עימו שום מטען אמת (ראי חוק אביר השישי). כשתוכיחי לי שהתורה שבעל פה ניתנה למשה על ההר אסכים לוותר על הקורבנות ופולחני הדם ולהניח שהרבנים ממלאים את הדרישות האלוהיות. עד אז יש לדרוש מהם למלא אחר החוקים האורגינליים ולא אחר החוקים שהם עצבו לצרכיהם.

    שאר הקללות מאפיינות צרות טיפוסיות שממילא היו נופלות על הצד המובס במלחמות שהשתוללו במזרח התיכון באמצע האלף הראשון לפני ספירת העמים. יש לזכור, עם זאת, שגם כאשר הקללות הללו נחתו על בני ישראל זה קרה רק בסוף המאה השמינית, כ-500 שנה לאחר שהן בקעו כביכול מפיו הקדוש של האל. דומה הדבר לקללה של אמנון יצחק שממהר לאחל מיתה משונה לאלו שמצליחים להרגיז אותו. בסופו של דבר המקולל באמת ימות אבל אותו סוף מצפה גם לכל אדם אחר, ובכלל זה גם אמנון יצחק.

    דרך אגב, הכתוב כל הזמן טוען 'וַיְדַבֵּר יְהֹוָה אֶל משֶׁה לֵּאמֹר'. האם פעם שאלת את עצמך איך מי שאינו גוף ואינו כח בגוף מסוגל לדבר עם משה, או עם כל אחד אחר? נעזוב את זה ונניח שמשה באמת שמע קולות או השיג את רצונות האל ברוח הנבואה. עתה שאלי את עצמך: מניין לך שמקור הדברים הוא באמת אל ולא בהזיותיו של קשיש בן שמונים, אם אכן קשיש כזה אמנם היה קיים? כיצד תוכיחי לי שהמסופר בתורה אינו אלא אגדת עם ישנה ששופרה בכל מיני מסרים מגמתיים שרק במקרה תרמו למעמדם, סמכותם ורווחתם של הכוהנים? את מאמינה בנכונות הכתוב. אני לא. עד שלא תוכיחי לי את נכונות טענותייך שינינו נוכל לטעון לבעלות על האמת ולכן אמירותיי, בהכרח, לא יהיו שגויות יותר מאמירותייך.

    הפרק מסתיים בשני הפסוקים הבאים: 'וְאַף גַּם זֹאת בִּהְיוֹתָם בְּאֶרֶץ אֹיְבֵיהֶם לֹא מְאַסְתִּים וְלֹא גְעַלְתִּים לְכַלֹּתָם לְהָפֵר בְּרִיתִי אִתָּם כִּי אֲנִי יְהֹוָה אֱלֹהֵיהֶם. וְזָכַרְתִּי לָהֶם בְּרִית רִאשֹׁנִים אֲשֶׁר הוֹצֵאתִי אֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם לְעֵינֵי הַגּוֹיִם לִהְיוֹת לָהֶם לֵאלֹהִים אֲנִי יְהֹוָה.' איזה 'בְּרִית רִאשֹׁנִים הוא זכר בשעה שהוא התעלם מרצח של ששה מיליון גברים, נשים, זקנים וטף, רבים מהם שומרי מצוות וישרי דרך? לאן נעלמה ההבטחה 'לֹא מְאַסְתִּים וְלֹא גְעַלְתִּים לְכַלֹּתָם לְהָפֵר בְּרִיתִי אִתָּם' כאשר הנאצים הטיחו ראשי תינוקות בסלעים ונתנו לילדים קטנים להחנק בקרונות בקר דחוסים? במזרח אירופה היהדות האורתודוקסית מילאה תפקיד דומיננטי ובכל זאת האל התעלם מכל זכויותיהם של עושי דברו ושלח אותם לתאי הגזים. את רוצה להמשיך להאמין באל ההבטחות הנבובות – בבקשה, אבל אנא אל תטעני שדבריו נושאים מטען אמת כלשהו לאחר שפעם אחר פעם הוא הפר את הבטחותיו החוזרות והנשנות והתיר לזדים לפרוע בבניו האהובים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 14 נובמבר 2013 09:05 הוסף ע״י נופר

    עדי,

    תנסה בבקשה להפריך את הפסוקים הבאים

    חומש ויקרא, פרק כו', פס': יד-עד סוף הפרק.

    אם אתה יכול בבקשה אנא הפריך פסוק אחר פסוק.

    תודה,

    נופר שטרן

  • קישור לתגובה שני, 14 אוקטובר 2013 08:43 הוסף ע״י yuval golds

    כל מילה בסלע למעט הפרדתך את עולם הרוח ממשוואת הקיום. מי שרוצח ראש ממשלה בשם הכתוב בתורה לא הבין את הנקרא או שלא לימדו אותו נכון. בכל מקרה מעשים נפשעים נעשים גם בשם הכדורגל.
    אני חושב שהחיפוש האנושי אחרי תשובות צריך להתמקד במדע מודרני וגם במידע מן העבר. המדע אחראי על תשובות ופתרונות בתחום הפיזי ומידע מן העבר ספר סיפור האימפריות, האומות ובני האדם כהיסטוריה, כפילוסופיה, פסיכולוגיה אמונה ומוסר השכל. עצם העניין שיש אפשרות לחקור סוגיות רוחניות מן העבר הופך את העניין לאקדמי.
    לימוד העניין הרוחני ויישומו, חשוב ליצירת סדר עולמי. מהכתבים העתיקים ניתן לזקק מידע רב על דרך חיים אופטימלית. נכון שבסופו של דבר, גם קורה ש "ההסטוריה חוזרת" על כל שגיאותיה כי "יצר האדם רע מנעוריו", אך ללא הכתובים המנסים לרסן את האנושות, ההסטוריה לא רק תחזור, אלא תתקיים מחדש כל רגע קיים על דרכה הכאוטית.
    די היה אם מנהיגי העולם היו קוראים נכון את הכתובים כדי להמנע משגיאות וחורבן. בי אם היו קוראים את הכתובים היוונים, הבודהיסטים, היהודים או את "הנסיך" של מקיאבלי.
    שוב, אין זה חשוב אם הכתוב מביא סיפור אמיתי או לא. מה שחשוב הוא המערכת הערכית שהוא מלמד.
    כבר כתבתי רבות על יהדות ההלכה "השחורה" שהומצאה לפני אלפיים שנה ולפיכך אינה דת עתיקה, ובכך האפילה על הישראליות או העבריות שאפיינו את העם שישב בארץ לפני המצאתה. לפיכך אני פוסל את הדרך אבל לא את הרעיון. אולי באותה מידה שהתפוצצות טיל לא מרפה את ידי המדענים והם מנסים שוב, וטוב יותר.

  • קישור לתגובה ראשון, 13 אוקטובר 2013 20:54 הוסף ע״י עדי אביר

    יובל,

    מדוע כל כך קשה לך לקבל את העובדה שהתנ"ך נכתב על ידי בני אדם שלא חרגו מנוף תקופתם וכמו כל שכניהם גם הם האמינו באותם המיתוסים, ההבלים והאמונות הטפלות?

    התנ"ך הוא יצירה ספרותית מרשימה אבל אף אחד אינו רוצח ראשי ממשלה בגלל יצירות ספרותיות. אנשים מבצעים עוולות איומות בשם הדת כי הם חושבים שהתנ"ך הוא האמת הצרופה וכל מה שכתוב בו מבטא את המציאות האונטולוגית ואת הרצונות האלוהיים. עם אוהבי התנ"ך כספרות אין לי שום בעייה. גם אני כזה. עם אלו שמתייחסים לתנ"ך כהיסטוריה וכדבר האל יש לי בעיות רבות ולטובתם הקמתי את האתר הזה.

    אם לדעתך כותבי התנ"ך שיקעו ביצירתם את מגבלות הבנתם אז שנינו למעשה מסכימים אבל אם כך הם פני הדברים מדוע אתה חושב שאנשים שהבנתם לא חרגה מהנורמות של האלף הראשון לפני ספירת העמים יכולים ללמד אותי משהו על מהות החיים, שינה, חשיבה, הבנה ועוד מושגי "רוח"? אם הנושאים הללו מעניינים אותי אלך להוגים ובעלי מקצוע עכשוויים ולא אבזבז את זמני על אמירות שלחן כבר נס לפני אלפיים שנה. יתר על כן, אם, למרות הכל, התנ"ך מכיל תובנות בעלות ערך אזי חזקה על ההוגים, הפסיכולוגים, החוקרים והרופאים של ימינו שהם כבר הטמיעו את התובנות הללו בתורות יותר רחבות. התנ"ך, מבחינה זאת, אינו שונה מכתבי הפילוסופים היווניים וכשם שאני לא מרגיש צורך לפנות אליהם כשברצוני להתערות בחשיבה המודרנית כך איני רואה כל טעם להתעמק בתנ"ך (ובמפרשיו ובמפרשי מפרשיו). המיתולוגיה היוונית, היהדות התנכית, הנצרות הקדומה וכל שאר התורות והדתות מספקים לנו נושאי מחקר מרתקים אבל לאף אחד מהם, בניגוד למדע, אין תרומה ישירה להבנת העולם בו אנו חיים ולכן אם אתה רוצה למצוא קוריוזים - למד את הדתות. אם אתה מחפש אמת - למד את המדעים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 13 אוקטובר 2013 19:22 הוסף ע״י Yuval Golds

    אני מבין את התנגדותך.
    תמיד לסיפור יש צד של מי שהיה שם למי שלא היה שם. בסיפורים שמנסים ללמדם אחרי אלפי שנים גם קיימים הבדלי מושגים. בזמן כתיבת הסיפור לא היה מדע ומושגים כמו שיש נו היום. גם לא ברור מי כתב את הסיפור.
    קשה לי להבין יכולת להמצאת סיפור בריאה בסביבה הפרימיטית של התקופה בה נכתב הסיפור.
    לדידי, דרוש כישרון ודמיון רבים מידי לתאר סיפור כזה בלי ליהיות עד או לקבל הסבר ממישהו ולהעלות ל הכתב לפי מיטב היכולת.
    אם אספר לבן שבט פרימיטיבי בברזיל, או אפילו לקריין ספורט, את תורת היחסות בליווי תיאורים של מה קורה למסה במהירות קרובה למהירות האור, וששני חפצים המתרחקים כמעט במהירות האור האחד מהשני לא יניבו מהירות יחסית של כמעט פעמיים מהירות האור. כמו כן אתאר מסע בתוך חור שחור, או פשוט, מסע בזמן- כיצד אותו אדם יכתוב את הסיפור, עם העוצמה של הכח העליון שהוא מייצג ביחס אליהם ובאוצר המילים המוגבל השגור בלשונו הלא מדעית.
    אני מניח, שאת אפקט הזמן משתנה במסע בחלל, יוכל הסופר לתאר בשפתו כך, כִּי אֶלֶף שָׁנִים, בְּעֵינֶיךָ-- כְּיוֹם אֶתְמוֹל, כִּי יַעֲבֹר (תהילים)- כי לא היו בידיו הכלים המדעיים והמילים החדשות והמשוואות המתמטיות, להסביר את ששמע. בכל זאת נראה שפגש את אינשטיין.
    שוב, יש לי קושי לתאר את האדם האינטלגנטי ביותר של אותה תקופה מדמיין דבר כמו זמן גמיש, ללא גרויים רלוונטיים.
    מדוע אני מבין אותך? כי אני מבין מה אתה מנסה להשיג ואתה עושה זאת כמו עורך דין מטעם התביעה, ללא "רחמים" על הצד השני ובלי להסכים שסיפור הבריאה הוא שעטנז של עדויות שאלהים הוכנס לתוכו ע"י הכותב. עצם העניין, שאני צריך לחזור ולהסביר חלק מכוונותי בדברים שכתבתי מעיד על שני דברים,
    א. שיש פערי הבנה אחרי אלפי שנים שכן, גם בני אותו הדור לא מתקשרים על אותו הגל.
    ב. שאתה לא סלחן על ניסוחים ו"תופס" את הדובר "במילה" ללא נסיון לקרוא בין המילים.
    ולאמור בתגובתך,
    ביקום מסתובבים גופים שבמוקדם או במאוחר ילכדו ע"י כוכב כמו השמש. בתורה זה לא מתואר, לכן לא טענתי שמישהו חשב כך. פשוט, הצעתי אפשרות אחת להסביר כיצד רק במחזור הבריאה הרביעי הופיעו המאורות.
    בקשר לגיל כדור הארץ, הסברתי את שתי הבריאות, או את הבריאה המשולבת שבשלב ראשון הוכן כדור הארץ במשך מיליארדי שנים ובשלב השני הוכנס, אדם-נפש חיה, בנוסף לאדם-זכר ונקבה מהשלב הראשון (דבר המסביר המצאות הנשים אותן עיבר קין), ואז החלה ספירת הבריאה.
    לגיטימי להגיד שאפשר היה לספר את הסיפור ביתר פשטות, אך לא ניתן לדעת אם התורה היא לא נסיון שיחזור של סיפור ברור יותר שאבד, או התכלה או נשרף או סופר עד אז בעל פה, ואת השחזור ערך אדם ללא נסיון, ומלא בילבול וחרדה.
    בכוונתי, שההומו ספיאנס אינו תואם גנטית לאדם, כוונתי היתה ברמת ההרבעה. כרומוזומלית, לא היה מתאפשר עיבור, אך גם בלי פרט זה, ורצוי שכן מתאפשר עיבור, זה לא סותר את סיפור שתי הבריאות.
    באופן חלקי, האם סיפור הבריאה הוא לא מה שאנו ננסה לעשות על מאדים? לזרוע צמחיה, להמיס את מי הקטבים, לקיים פוטו סינטזה לשחזר אטמוספירה וכנראה לאכלס בחיות לפני שניישב בבני אדם. כנראה, תלוי בשיקולי אתיקה של העתיד, ניישב שם אדם "נחות" כאשר האדם יושם במבנה בחלל (גן עדן) עד שיוחלט לנחות על הכוכב או לגרשו לשם. הסיפור שיסופר, אחרי 6000 שנה, אם המקור יאבד, ישמע די מופרך.
    בקשר ללהט החרב מתהפכת, אתה מגלה דמיון רב בהסברך. טוב, כמו שלהם לא היו כלים או שפה או הבנה שיש לנו היום, גם לנו אין כלים להבין דברים של פעם אם אינם שגורים בשפתנו או לא קיימים בעולמנו.
    אני בוחר לעמוד בצד האנטי דתי, כמוך, ללא צורך לפסול את התורה שנכתבה לפי הבנת כותביה ומכתיביה.
    כמו כן, המדע לא ייתן תשובות לגבי מהות החיים, שינה, חשיבה, הבנה ועוד מושגי "רוח". כשאני אומר זאת, מדובר בסבירות אמת גבוה יותר מאשר להצהיר שהמדע ייתן תשובה לסוגיות אלה. למשל, שינה. זוהי תופעה פלאית שאתה יכול לקבוע כאקסיומה ולתאר את תופעותיה ואת גלי המוח בעטיה, ולנחש את סיבתה. בסופו של דבר התשובה המדעית תיהיה, ככה זה, הטבע יצר אותנו ישנים.

  • קישור לתגובה ראשון, 13 אוקטובר 2013 08:47 הוסף ע״י עדי אביר

    יובל,

    אנחנו לא חייבים להסתמך רק על מחדשי השפה העברית בכדי להבין את משמעות המילים שבתנ"ך. את המשמעויות הללו ניתן להסיק הן מהשימוש שהמקרא, וכתבים מאוחרים יותר, עושים במילים הללו והן מניתוח המשמעות הבסיסית שגלומה בשורשיהן.

    הבעייה העיקרית אינה בהבנת המילים אלא בהבנת המציאות שכותבי המקראות ראו מול עיניהם. למשל, המילה שמים אינה מתייחסת לאטמוספירה או לחלל היקום כיוון שכותבי התנ"ך לא חשבו במונחים דוגמת אטמוספירה או יקום. הקוסמולוגיה שלהם הייתה הרבה יותר פרימיטיבית והם דימיינו את העולם כתיבה בעלת שלוש שכבות, שכבת התהומות, שכבת הארץ ושכבת הרקיעים. בתחתית שכבת הרקיעים נח הרקיע הקשיח אותו המקרא מכנה בשם 'שמים'. הרקיע הקשיח היה מבנה אטום דמוי כיפה דרכו דבר לא היה מסוגל לחדור, אפילו לא האור. שכבת הרקיעים הסתיימה ברקיע נוסף, הנקרא שמי השמיים, ורקיע זה שימש גם כגגו של העולם כולו.

    תוכל למצוא הרבה חומר שדן בנושא בפרק 'הקוסמולוגיה התנכית':
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=itemlist&layout=category&task=category&id=14&Itemid=66
    ובמאמר 'איך בדיוק נברא העולם על פי המסופר בספר בראשית':
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=638:%D7%9E%D7%94-%D7%91%D7%93%D7%99%D7%95%D7%A7-%D7%A7%D7%A8%D7%94-%D7%91%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%A2-%D7%94%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%94&Itemid=195

    מכך תוכל להסיק שאני חושב שנוכל להבין את התנ"ך רק אם נחשוף את הדעות הפרימיטיביות שהתרוצצו במוחם של כותביו. הללו חיו בתקופה בה אנשים ראו את העולם בצורה מיתולוגית והניחו שהוא נשלט על ידי אלים ושדים. לכן, אם באמת נקדיש לנושא את ההתעמקות הדרושה נבין שהתורה אינה מכילה ידע עצום בידיעת החיים ושכותביה לא נהנו מרמת ניתוח והבנה מדהימות. ההבנה הנכונה היא הבנה פשוטה ואף פשטנית שמסבירה את כל התהיות שהעלת:

    המילה 'אדמה' מאפיינת את החומר הפריך שעל הארץ, היינו, השכבה האמצעית של העולם ואין לה כל קשר ל'כדור הארץ' ול'חלל', שני מושגים זרים שלא מצאו את דרכם למקראות.

    המילה 'יום' מכוונת לשעות האור ואין לה קשר לסיבוב כדור הארץ על צירו ולו רק משום שהארץ החלה לסוב על צירה רק במאה השש עשרה ועד אז כולם ידעו ש'דּוֹר הֹלֵךְ וְדוֹר בָּא וְהָאָרֶץ לְעוֹלָם עֹמָדֶת.' למעשה, התורה הגדירה היטב את המונח 'יום' בביטויים דוגמת 'וַיְהִי עֶרֶב וַיְהִי בֹקֶר יוֹם אֶחָד' ואיני יכול לחשוב על אף משפט בו ניתן להעניק למילה 'יום' את המשמעות של 'מחזוריות'.

    לערכתי גם למילים 'עץ', 'גן, 'כרובים' ו'להט החרב המתהפכת', 'נפילים' ו'בני אלוהים' ניתן להעניק את משמעותן הפשטנית ביותר ('להט החרב המתהפכת' היא חרב לוהטת שנעה בשמיניות בכוחות עצמה, מבלי שאיש צריך לאחוז בה. בני אלוהים' הם אלים זוטרים שהשתייכו ל'עדת אל' לפני שיהוה הפך לאל מונותאיסטי לקראת סוף המאה השביעית לפני ספירת העמים).

    את המילה 'נחש' כנראה לא ניתן להבין כפשוטה ויש להניח שמדובר ביצור מיתולוגי כזה או אחר ששולב בסיפור או הומצא רק לכבודו.

    את ההבדל בין 5,774 שנה ל-13.7 מיליארד שנים אין לתלות בספירה שגויה של חז"ל ולו רק משום שמאחורי המספר השגוי עומד האל עצמו ולא מחז"ל המסכנים. ההפרש בין 5,774 ל-13.7 מיליון מסמל גם את ההבדל בין הבורות לבין הנאורות המדעית ולכן כל מי שחושב שהעולם נברא לפני פחות מ-6,000 שנה פשוט אינו מבין על מה הוא מדבר, אפילו אם הוא הבורא בכבודו ובעצמו.

    דבריך על גיל העולם הם שגויים מיסודם: אתה עצמך משתייך למין שנקרא 'הומו ספיאנס' ולא הייתי רוצה לחשוב שאתה לא תואם גנטית לשאר בני האדם או לשלדים בני 200,000 שנה לערך של הומו ספיאנסים אחרים. ממצאים ארכיאולוגיים מלמדים שהומו ספיאנסים ישבו באפריקה לפני מאות אלפי שנים ומשם הם הגיעו למזרח התיכון לפני 125,000 שנה לערך, לדרום אסיה לפני 50,000 שנה ואפילו ליבשת אמריקה לפני למעלה מ-30,000 שנים.

    הדברים בהם סיימת את תגובתך הם חסרי בסיס לחלוטין ולכן מסקנותך 'די ברמיזות שבתורה על עולם המתאים לידע האנושי המדעי כדי להניח שהיא נכתבה בידי יודעי דבר.' היא חסרת שחר. התורה לא רומזת בשום מקום על הידע המדעי של ימינו ולכן ניתן להניח בבטחה רבה שהיא נכתבה על ידי אנשים פרימיטיביים שהיו שקועים עד צואר במיתוסים של ימיהם.

    אתה אולי היית 'משתמש בידע הטמון בתאור הבריאה, להניח שכדור הארץ ריחף בגלקסיה, אסף ירח ונלכד ע"י השמש כלווינה- ביום (שלב) הרביעי לבריאה.' – אני לא היית מעלה דבר כזה על דעתי וכמוני גם בעלי המקראות וחז"ל שכלל לא היו מבינים על מה אתה מדבר.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 13 אוקטובר 2013 07:09 הוסף ע״י רפאל

    yuval

    בתחילת התגובה שלך כתבת "התורה מכילה ידע עצום בידיעת החיים"

    בהמשך התגובה, אחרי שעוררת את סקרנות הקוראים לגבי אותו "ידע עצום" אתה פשוט כותב רצף אמירות לא נכונות במובהק. "אדם לא היה פה לפני 6000 שנה!" דווקא כן היה פה אדם הרבה לפני 6000 שנה והיו גם כלי חרס, תעלות השקיה וסכרים לפני מעל 6000 שנה.
    "ההומו ספיאנס ושרידי שלדים, אינם תואמים את האדם גנטית." ההומו ספיאנס דווקא כן תואם את האדם גנטית (חרף העובדה שחלקנו נושאים שרידים גנטיים של מיני אדם אחרים).

    אמירות כמו "שלב ראשון נבראו ביום החמישי הדינואורים, וביום שישי החיות, ואחר כך אדם- זכר ונקבה." הן בחזקת ג'יבריש בשביל כל מי שלמד קצת ידע אמפירי, לא מיתולוגי, על תולדות העולם.

    זה יפה שהצלחת לחלץ מסיפור הבריאה הבלתי עקבי והבלתי נהיר אמירות שלדעתך תואמות את המציאות, אך אני חייב לחזור שוב על שאלה שנשאלה באתר הזה כמה פעמים. אם כל הידע שאנחנו צריכים כבר קיים בתורה, למה לומדי התורה תמיד מפגרים אחרי המדענים בגילוי ידע אמפירי, ואף פעם לא מקדימים אותם? למה אף רב לא המציא או גילה, באמצעות התורה, משהו שיש בו תועלת של ממש כמו תרופה לסרטן או, נלך על משהו פשוט, גלגל שיניים?

  • קישור לתגובה שבת, 12 אוקטובר 2013 22:57 הוסף ע״י yuval golds

    אפתח את דברי בשאלה די רטורית: מהי ההגדרה ליום?
    התורה מכילה ידע עצום בידיעת החיים, דבר המעיד על רמת ניתוח והבנה מדהימות שהיו קיימות בעת כתיבתו ובאמצעים הנדרשים לכך.
    בין אם התורה היא אוסף של מסמכים שעברו עריכה, או שהיא ספר שלם, הוא ספר שנותן הצצה לידע של התקופה.
    לא ניתן לקרוא את התורה כפשוטה. שפה משתנה לאחר אלפי שנים משמעותן של מילים אובדות. וסגנון כתיבה אף הוא משתנה. אנו מסתמכים על מחדשי השפה העברית בהבנת התורה.
    למשל
    המילה שמיים. האם מדובר באטמוספירה שלנו או שמא, בחלל היקום, שם אנו מספרים לילדינו, נוצצים הכוכבים. או שלשתי האפשרויות הייתה רק מילה אחת, שמיים?
    המילה אדמה. האם מדובר בכדור הארץ או החומר בחלל, או שלשתי האפשרויות מילה אחת, אדמה?
    המילה יום. האם משמעותה משך סיבוב אחד של כדור הארץ סביב צירו, או מילה המייצגת מחזוריות, ובשני המקרים נעשה שימוש באותה מילה, יום.
    איך אפשר לקרוא את התורה פשוטה כמשמעה ולהבין את המילה, יום, כאשר השמש הוצבה ברקיע השמים רק ביום הרביעי?
    האם למילים עץ וגן יש משמעות נוספת ואחרי הגירוש מגן העדן, אין לנו דבר מה להשוות אליו את העץ והגן שאנו מכירים בעולמנו?
    האם לנחש משמעות נוספת?
    מה הם כרובים ולהט החרב המתהפכת?
    מה הם נפילים? בספר התורה של היהודים? בני האלהים???
    6000 שנים, 15 מיליארד שנים, מה זה משנה? אז חז"ל לא ספרו נכון. זו לא ראיה לאי הצדקת אמונה סביב הספר. חוץ מזה, זמן הוא נתון לא רלוונטי כאשר אין מי שייתעד אותו.
    האמת החזקה ב-6000 השנים, היא בעובדה שאין כל הסטוריה אנושית מתועדת מעבר לזמן זה.
    על חריתות במערות כבר יותר קל להתווכח מאשר על נדידת יבשות ותקופות קרח, חוץ מזה שההומו ספיאנס ושרידי שלדים, אינם תואמים את האדם גנטית.
    אדם לא היה פה לפני 6000 שנה!
    מי שקורא את פרק א' ואת פרק ב' שם לב שיש שתי בריאות או שני שלבים לבריאה.
    כאן צריך להבין את המילה אדם.
    לנו ברורה המילה אדם כפי שהושרשה בנו אך זה בעצם יצור הולך על שתיים. רק בשלב השני ברא אדם נפש חיה וממנו יצר אשה- בגן עדן.
    בשלב הראשון האדם היה זכר ונקבה-על פני האדמה.
    שלב ראשון נבראו ביום החמישי הדינואורים, וביום שישי החיות, ואחר כך אדם- זכר ונקבה.
    בשלב השני נברא האדם ואחר כך החיות.
    משתמע לפי הכתוב, שבשלב הראשון בפרק א' נוצר כדור הארץ עם האדם הפרה היסטורי ובשלב השני, בו התחילה ה"ספירה", אדם- נפש חיה, שבאפיזודה עם הנפילים הפך לאדם של ימנו.
    די ברמיזות שבתורה על עולם המתאים לידע האנושי המדעי כדי להניח שהיא נכתבה בידי יודעי דבר .
    הייתי אפילו משתמש בידע הטמון בתאור הבריאה, להניח שכדור הארץ ריחף בגלקסיה, אסף ירח ונלכד ע"י השמש כלווינה- ביום (שלב) הרביעי לבריאה.

  • קישור לתגובה רביעי, 09 אוקטובר 2013 13:50 הוסף ע״י עדו

    שאלתי מהי בדיוק המומחיות של פרופסור הדסה ולא נעניתי. זה אגב מאפיין 'מדענים' בריאתנים לא מעטים. הם רובם ככולם אכן נושאים בתואר אקדמי כלשהו אבל מנסים להפריך דברים שדווקא אינם בתחום התמחותם.
    אגב, זה נכון שקיבלתי תשובות על שאלותי אבל אם זה לא ברור - התשובות ממש לא מספקות. נכון שאין לי ידע תורני נרחב, גם באיסלאם אני לא חזק כל כך ובנצרות אני ממש גרוע.
    האם לך יש ידע נרחב באיסלאם/נצרות/בודהיזם? כי איכשהו אני מנחש שאתה פוסל את כל הדתות האלו עוד לפני שפתחת את הקוראן פעם אחת.

  • קישור לתגובה רביעי, 09 אוקטובר 2013 12:03 הוסף ע״י תייר

    פלוני, כדאי שתחזור מעולם ההזיות הרבניות למציאות.

  • קישור לתגובה רביעי, 09 אוקטובר 2013 12:01 הוסף ע״י תייר

    פלוני, כדאי שתחזור מעולם מעולם ההזיות הרבניות למציאות.

  • קישור לתגובה רביעי, 09 אוקטובר 2013 11:32 הוסף ע״י עדי אביר

    פלוני,

    תודה על העצות שלך ואני מבטיח לך שאתה תהייה הראשון שאבקש ממנו הנחיות כל אימת שארצה ללמוד דברים לעומקם.

    לכבוד הוא לי שאדם משכיל ורחב אופקים כמוך מוכן להקדיש מזמנו לפקיחת עיניהם של אנשים פשוטים כמוני ואני מקווה שתמשיך לכבדני בהערותיך המשכילות גם בעתיד.

    הייתי, עם זאת, רוצה להוריד מסדר היום חשד קל שלבטח החל לנקר במוחם של אחדים מהמבקרים באתר הזה. לא אצלי, חלילה, אבל אני בטוח שיש כאלו שקוראים את דבריך ושואלים את עצמם: האם 'פלוני' אינו אלא אותו אביחי חוטינר שנהג להציף את האתר הזה בהבלים ושטויות חסרות כל בסיס עובדתי והקשר לוגי? אתה לבטח לא מכיר את אביחי הזה אבל מדובר בטרול בעל ידע והבנה כמעט אפסיים שלא התבייש לחשוף את דלותם בכל אחת מהתגובות הרבות שהוא נידב כמעט בכל תחום ותחום.

    כיוון שאני בטוח שאתה אינך אביחי הנ"ל הייתי שמח אם תואיל להזדהות בשמך האמיתי ועל ידי כך נוכל לשכנע את כל הספקנים שלא מדובר באביחי הטרול אלא במגיב אחר שאת עומק הבנתו נוכל לגלות לאחר שנשמע בעצתו ונלמד את האמת מהמקורות אליהם הוא מפנה אותנו.

    ליתר ביטחון, וכדי שאוכל לערוב לשאר המבקרים באתר שלא מדובר פה באותו מטרידן סדרתי שהתבקש להגיב אך ורק בדף הפרטי שהוקצה במיוחד עבורו, אבקשך גם לרשום בעת העלאת התגובה הבאה את כתובת המייל האמיתית שלך כך שאוכל לוודא שאתה אכן אותו גדול בתורה שאני משווה מול עיני ולא אותו אביחי חוטינר שאת דעותיו הפרימיטיביות איש כבר אינו מוכן לקרוא (כתובת המייל שלך תישמר סודית והיא לא תוצג באתר).

    אני מקווה שכבודו מבין את המניע לבקשותיי ושהוא לא יכעס אם אחליט למחוק תגובות שבעליהם אינו מזדהה בשמו האמיתי ובכתובת המייל שלו. אני עושה זאת בכדי להגן על כבודו של כבודו שהרי דבר אינו מונע מטרולים בעלי דעות פרימיטיביות ומביכות לקרוא לעצמם 'פלוני' וכך לייחס לך את תגובות ההבל והשטות שרק יקלקלו את שמך הטוב.

    בתודה על תרומתך העצומה להבנת היהדות והחשיבה התורנית,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 09 אוקטובר 2013 11:02 הוסף ע״י פלוני

    עדי, תודה רבה לך. יברכך השם. אני לא אוהב לספר על עצמי. אני סומך על אדם כישרוני כמוך שידע איך להמשיך הלאה. תעזוב את מה שהיה אחורה, תמשיך מכאן והלאה!
    רק נקודה אחת חשובה. לא להיתקע רק עם מה שמלמדים (זה נכון בבית ספר, אוניברסיטה, ישיבה ובכל מקום אחר). לנסות להבין את העומק. יש היום המון ספרים וסרטוני למידה שאתה יכול ללמוד את החומר בקצב שלך ולנסות להתעמק בחומר, מה שבמצב הלחץ שבכיתה זה קשה שבעתיים. צריך ללמוד בכיתה ואח"כ לשבת בבית ולהעמיק (בין בספר, סרטון או כל דבר אחר). זה נכון לכל סוג לימוד ובכל סוג מוסד.

    תלך בכוחך זה ותושיע את ישראל.

    תייר, תחזור לארץ שלך... ;-)

  • קישור לתגובה רביעי, 09 אוקטובר 2013 08:58 הוסף ע״י תייר

    פלוני, אתה עושה מעצמך צחוק .

  • קישור לתגובה שלישי, 08 אוקטובר 2013 23:06 הוסף ע״י עדי אביר

    פלוני,

    לאנשים מסויימים יש ידע חובק עולם והבנה עמוקה מיני ים והללו מייתרים את הצורך בכל ויכוח נוסף. אני מרכין את ראשי בפני גדלותך התורנית והמדעית וחוזר בי מכל טיעוני ההבל שהעלתי כשעוד שחשבתי שהדיוט כמוני אולי יכול לשכנעך בדברים שבקי ומבין כמוך מסוגל לבטל בהנף אצבעו הקטנה.

    האם תוכל רק לומר לי איזה מוסד חינוכי הקנה לך כל כך הרבה ידע תורני ומדעי וכזאת הבנה מקיפה כך שאוכל לשלוח לשם גם את נכדיי? אני מתנצל על הבורות שהפגנתי ומקווה שתסלח לי על הספקולציות הפרועות וחסרות הבסיס שהעלתי ועל שהעזתי לערער על האמת האחת, היחידה, הבלעדית והמושלמת שבידיך.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 08 אוקטובר 2013 21:55 הוסף ע״י פלוני

    דוווקא הם אמרו שהייתה בהתחלה יבשת אחת.
    גם הוא מסביר שהחום הרב גרם לזה. במבול היו מעיינות תהום רבה - מי תהום.

    גם לפי מה שהבאת באנגלית, שכתבו בסמוך לפני הקטע שאין מספיק ראיות וצריך לחזקם, אז כתוב שרק יתכן שהיו עוד יבשות לפניה. אבל אל תלך מכאן והלאה, אלא אחורה! גם הם אמרו שזה היה מחזורי. אבל ברור שבהתחלה הייתה אותה יבשת אחת ומתישהו זה התחיל להתפרק וכל המחזור הזה של נדידה של הלוך ושוב. אבל ברור שבהתחלה הייתה אותה יבשת, כי הרי איך הצורות שלהן דומות, לולא הן היו בהתחלה יחידה אחת שהתפצלה?! הרי סתרת את עצמך שאמרת שאיך השם בלבל אותנו עם יבשות שדומות בצורתן, ואם הן היו מחוברות בהתחלה כיבשת אחת אז זה מסתדר איתי וסותר את דבריך.

    בכל אופן אין שום הוכחה לזה שהעולם כבן מליארדי שנים - מש"ל.

    אגב, יש סיפור שמראה שהיו טיפות מים שטפטפו בסלא במשך המון זמן ועשו בו חור, מרוב הזמן. והמבול על אחת כמה וכמה. היו בו גם עוצמה מיוחדת וגם לבה. מעיינות תהום רבה נבקעו... נבקעו... נבקעו...

    וכמו שהבאת מדבריה: גם שיכלו ליפול מטאורים מיוחדים בנוסף ולשבור את ה...

    לידיעתך, היו המון מטאורים שנפלו ורק הרסו את המקום בלי לשרוף, הם לא עשויים מאש. יתכן שחלקי כוכבים נפלו לא כוכב שלם כפי שקורה בד"כ כשמטאור נופל. אבל באמת היו אדים במבול וחום וזה הרס המון שטחים.

    תקרא את הספר שלה.

    עיין גם בויקיפדיה שם שמביא המון מדענים שמנסים להסביר את המבול ע"י מטאורים, לעומת חברך שאינו מתהדר בשם ד"ר.

    לילה טוב.

  • קישור לתגובה שלישי, 08 אוקטובר 2013 20:36 הוסף ע״י עדי אביר

    פלוני,

    אני ממש לא מבין את הגישה שלך. אתה מביא להוכחת דבריך ערך בויקיפדיה שאומר פחות או יותר את מה שהסברתי בתגובותיי הקודמות ומצפה שאני אוציא מהקטע הזה רק את ההתייחסות לפנגיאה? מה עלי לעשות עם שאר הדברים שמוסברים בערך הזה? להתעלם מהם?

    בכל מקרה, הויקיפדיה אינו מקור-על שמסוגל לפסול דעות של אחרים וכנגדו ניתן להביא הרבה מקורות אחרים שטוענים שיבשות העל התקבצו ונפרדו מספר רב של פעמים, למשל הויקפדיה באנגלית שם נאמר:

    The forming of supercontinents and their breaking up appears to have been cyclical through Earth's history. There may have been several others before Pangaea. The fourth-last supercontinent, called Columbia or Nuna, appears to have assembled in the period 2.0–1.8 Ga. Columbia/Nuna broke up and the next supercontinent, Rodinia, formed from the accretion and assembly of its fragments. Rodinia lasted from about 1.1 billion years ago (Ga) until about 750 million years ago, but its exact configuration and geodynamic history are not nearly as well understood as those of the later supercontinents, Pannotia and Pangaea.

    ראה:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Pangaea

    בכל מקרה, הרשה לי לנצל את ההזדמנות הזאת בכדי להראות לך איך מדענים היו מתייחסים לסוגיה:

    נוכל לבדוק אם מבול, אימתני ככל שיהיה, מסוגל 'לשבור' את יבשת 'פנגיאה' למספר יבשות שונות ולהרחיק את השברים זה מזה למרחק של אלפי קילומטרים נוכל לבצע את הניסוי הבא:

    ניקח לבנה שתייצג עבורנו את פנגיאה ונשים אותה באמבטיה. עתה נפתח את ברז ההמקלחת וניתן למיים להכות על הלבנה ללא כל הפוגה, כפי שלבטח קרה בעת שנפתחו ארובות השמיים. ליתר ביטחון נכוון על הלבנה גם מאורר שידמה את הרוחות העזות שאולי נשבו כל אותה העת. אם תרצה תוכל גם לכסות את הלבנה בשכבת מיים שתדמה את המבול שביסה את פני כל הארץ אבל עליך לזכור שעובי הקליפה של כדור הארץ הוא כ-40 קילומטרים ועובי הלבנה הוא כ-10 סנטימטרים ולכן כדי לדמות את המבול עליך לכסות את הלבנה בשכבת מיים שעובייה כעובי של סבין גילוח (היחס הזה גם מחייב אותך ל'הכות' את הלבנה בטיפות מיקרוסקופיות אבל אני מוותר לך ומאפשר למקלחת שלך להוריד טיפות סטנדרטיות אף שגודלן עולה בעשרות אלפי מונים על גודלן של הטיפות שהיה עלינו לשלב במודל).

    האם לדעתך אחרי ארבעים יום וארבעים לילה תצליח לשבור את הלבנה ולפזר את חלקיה על פני כל האמבטיה? נסה וגלה בעצמך אם זה אפשרי. אם לא תצליח עליך לשאול את עצמך איך מבול, קטסטרופלי והרסני ככל שיהיה, מסוגל לשבור גושי סלעים בעובי של 40 קילומטרים ולהזיז ממקומם יבשות שמשקלם מיליארדי טונות.

    אני לא מתכוון להמשיך ללמד את את עקרונות הגיאולוגיה לאדם שאינו מוכן בשום פנים ואופן לוותר על אמוןנותיו המקודשות ולכן אחזור לחוק אביר הראשון ואסכם כך:

    האמירה שלך היא 'המבול היה כ"כ קטסטרופלי והרסני עד שהביא לנדידת היבשות'.

    האמירה שלי היא 'היבשות נודדות כתוצאה מתהליך גיאולוגי שהחל לפני מיליארדי שנים במהלכו פעילות וולקנית יוצרת קרקעית-ים חדשה ופעילות הטמעה ודחיסה מורידה קרקעית-ים ישנה אל מתחת לפלטות קיימות.

    אני מבין שהאמירה שלך נשענת על אמונתך בנכונות התנ"ך אבל, כפי שהסברתי קודם, אמונה אינה מסוגלת להגדיל את מטען האמת שכן למולה אני אציב את האמונות שלי שישוו את מטען האמת של האמירה שלי למטען האמת של האמירה שלך.

    האם יש לך הוכחה נוספת שתעלה את מטען האמת של האמירה שלך? האם ערכת את הניסוי עליו המלצתי לעייל והצלחת לשבור את הלבנה? האם אתה מכיר איזה שהוא ניסוי מדעי שמוכיח את טענתך? מאחורי הטענה שלי, לעומת זאת, עומד כל המחקר הגיאולוגי המודרני, כל המדענים שאינם נקראים הדסה מלמד, כל ספרי המחקר שנכתבו בעשרים השנים האחרונות, כל ספרי הלימוד שמשמשים את לומדי הגיאולוגיה בכל האונרסיטאות ואפילו כל הערכים הרלוונטיים בויקיפדיה. לאיזו אמירה, אם כן, אמור להיות מטען אמת גבוה יותר? לשלי או לשלך?

    לא משנה מה שתענה, חוק אביר הראשון תקף גם כאן. מטען האמת של האמירה שלי הוא שווה או גבוה ממטען האמת של האמירה שלך ועובדה זאת תישאר בתוקפה עד שתביא ראיות שיפריכו את האמירה שלי או הוכחות שיאששו את האמירה שלך.

    עתה בקשר לאילן הגבוה שנקרא ד"ר הדסה מלמד: ניסיתי למצוא מידע עליה בויקיפדיה אבל האיזכורים היחידים שמצאתי הפנו אותי לאתרים תורניים ושמה אינו מופיע באף אתר מדעי שמכבד את עצמו. האם תוכל לספק קצת יותר פרטים עליה? היכן היא רכשה את תואר הדוקטור? היכן היא מלמדת? מי מכיר בתיאוריות שלה?

    בסופו של דבר מצאתי באתר הידברות מאמר בשם 'מי הזיז את היבשות ... ולמה' שמרחיב את הדיבור על התיאוריה של ד"ר הדסה מלמד וכך נאמר שם:

    'על פי התרחיש שמציגה ד"ר מלמד בספרה, שני הכוכבים שנטל הקב"ה ממזל כימה אלו, הם כוכבים שפגעו בכדור הארץ בעוצמה גדולה מאין כמוה. אחד מהם קבור עד היום במעמקי הקרום של כדור הארץ. השני הפך לכוכב הלכת המוכר היום בכינויו ´מאדים´. בהסתמך על הנתונים שמנדבים לנו חז"ל, בין שורות המדרש, הצליחה מלמד לחשב בדייקנות את זווית הפגיעה, את הרגע המדויק שבו היא אירעה, ואף את מימדיהם של הגופים הפוגעים.

    "רק בתקופה האחרונה גילה המדע את הפוטנציאל ההרסני הגלום בפגיעה של גוף חוץ-ארצי בכדור הארץ", אומרת ד"ר מלמד. "בעבר התייחסו לכך כאל אפשרות רחוקה ובלתי מציאותית, אבל במשך הזמן התברר כי תופעות כאלה בהחלט מתרחשות ועשויות להביא לתוצאות הרות אסון".'

    http://www.hidabroot.org/ARDetail.asp?BlogID=112597

    עתה הכל מובן. זאת אינה תיאוריה מקורית של ד"ר הדסה מלמד אלא החיאה של התיאוריות שעימנואל וליקובסקי העלה כבר לפני למעלה משישים שנה. התיאוריות של וליקובסקי הן מעניינות בזכות עצמן אבל לאחר שקרל סיגן חישב את התוצאות של התנגשות גוף שמימי גדול בכדור הארץ וגילה שבעקבות התנגשות מעין זאת כדור הארץ היה מתלהט, כל האוקיאנוסים היו מתאדים, כל החיים היו נכחדים (ובכללם גם כל אלו שעל תיבתו של נח), כל הצמחים היו נשרפים, כל האטמוספירה הייתה עפה לחלל וענן אבק ואדים היה מכסה את הארץ במשך שנים ארוכות. יתר על כן, התנגשות כזאת הייתה יוצרת שכבה ייחודית של תרכובות שנוצרו בעת ההתנגשות ושכבה זאת הייתה מכסה איזורים רחבים על פני כדור הארץ ומאפשרת לנו לודא שהתנגשות מעין זאת אכן התרחשה בפועל, כפי שאכן קרה אחרי שמטאור גדול פגע בכדור הארץ והעלה את ענני אבק שכנראה גרמו להיעלמותם של הדינוזאורים לפני 65 מיליון שנה לערך. יש גם בעיה עם ההתייחסות לשני כוכבים ממזל 'כימה'. כוכבים, הם גופים שמימיים שהמסה שלהם עולה אלפי מונים על המסה של כדור הארץ וכל התנגשות עימם הייתה מסתיימת בתוצאות הרבה פחות נעימות מאשר שבירת יבשת העל והנעת החלקים לאזורים שונים של כדור הארץ.

    ידידי הפלוני, כיוון שאתה בעצמך העלת את הערך 'נדידת היבשות' בויקיפדיה האם לא היית רוצה גם לקרוא אותו ולראות מה יש למדע לומר בנושא?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 08 אוקטובר 2013 18:52 הוסף ע״י פלוני

    לגבי הראשון כבר ענה פה איזה חמוד אחד.

    לגבי השני, תקרא את מה שהגבתי בתגובסה שמקודם. כבר הספקת לשכוח?

    ברגע שתקיף אפילו עשירית מכתבי הקודש תדבר. בינתיים אתה סתם אנטי.

    ד"ר הדסה מלמד היא מדענית:
    מחברת הספר "סוד המבול, משולש ברמודה המסתורי ונדידת היבשות".

  • קישור לתגובה שלישי, 08 אוקטובר 2013 18:31 הוסף ע״י עדו

    לגבי ההוכחה של מתן תורה - ראה מלכים ב' פרק כ"ב. כל התורה כולה נמצאה יום אחד בגנזך המלך ואף אחד לא ידע עליה קודם. כלומר מדובר בסיפור יפה אבל סיפור בלבד.
    לגבי בריאת העולם בשישה ימים : המדע הפריך זאת מזמן, גם גיל העולם הוא הרבה מעבר למה שהוא צריך להיות לפי התנ"ך אם מקבלים את הכתוב כפשוטו.
    עכשיו יש 2 אפשרויות: או שנוהגים כחרדים, טוענים שהמדע טועה וזהו ומתעלמים מכל מה שלא נוח ולא מתאים להשקפת העולם הדתית. או שמתחילים להתפלפל ומסבירים שמה שכתוב בתורה איננו באמת מה שכתוב בה אלא שבעצם יש לכתוב משמעות נסתרת. אם בוחרים בדרך הראשונה אין על מה לדבר, התעלמות מהמציאות איננה משהו שיש להתווכח איתו אלא רק לרחם עליו. אם לעומת זאת אומרים שיש לפרש את התורה בכל מיני דרכים יצירתיות אז מותר גם לי להחליט שמשה רבנו לא היה ולא נברא אלא רק משל היה או שיציאת מצרים היא תהליך פנימי של גאולה ובני ישראל לא היו מעולם במצרים , פרשנות יצירתית לא?
    אגב, מהי בדיוק המומחיות המדעית של פרופסור הדסה?

  • קישור לתגובה שלישי, 08 אוקטובר 2013 15:54 הוסף ע״י ploni

    לא נכון. היבשות היו פעם מכונסות יחד ליבשה אחת בשם פנגיאה, ואז הן נפרדו.

    עיין גם בזה:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%93%D7%99%D7%93%D7%AA_%D7%94%D7%99%D7%91%D7%A9%D7%95%D7%AA

  • קישור לתגובה שלישי, 08 אוקטובר 2013 15:50 הוסף ע״י ploni

    המבול היה כ"כ קטסטרופלי והרסני עד שהביא לנדידת היבשות. לעומתם יש את פרופ" הדסה מלמד ועוד שטוענים שהמבול היה כל כך חזק וקטסטרופלי עד שהוא גרם לנדידת היבשות ההיסטורית.
    תקרא את מה שכתבתי בתגובה הקודמת בנוסף לזה כי זה חלק אינטגרלי. כל דבריהם זה תיאוריות.

    אני חוזר שוב על דברי. לא ניתן ולא יהיה ניתן להוכיח (מדעית) שהעולם נברא בשישה ימים. באותה המידה גם לא ניתן להפריך. כי לא היינו בשביל לראות.
    ההוכחה של הדת היא מתן תורה. בריאת העולם בשישה ימים והשאר מסתפחים מזה גם כן.

    הם עסקו על ממצאים מסוג אחר שנולדו עם גיל כבר. הם לא התייחסו לממצא שלהם על הפחם.

  • קישור לתגובה שלישי, 08 אוקטובר 2013 15:42 הוסף ע״י עדי אביר

    פלוני,

    היבשות תמיד ישבו על פלטות שונות ולפני שהן התקבצו יחד הן היו נפרדות.

    המדע מזלזל בכל המיתוס של המבול.

    אף נציג דתי לא נתן לי תשובה על המבול. לכל היותר הפנו אותי לסרטון או למאמר. זאת אינה 'תשובה'.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 08 אוקטובר 2013 15:37 הוסף ע״י פלוני

    לא מכאן ולהבא, אחורה! פשוט למדע לא ידוע איך נהיה השבר מלכתחילה. ברור אחרי שהן נשברו, אז זה יותר קל להזיזן ממה שהן היו מאוחדות ליבשת אחת לפני כן.

    גם המדע מודה שבעבר יכל להיות גורם לתזוזה מהירה יותר משל היום (או פתאומית) של היבשות. התיאוריה מסתכלת על התזוזה של עכשיו ולא מתחשבת במבול.
    עד היום לא ראו יבשת אחת שנחתכה ממש בעיניים.

    לגבי המבול כבר קיבלת תשובות מנציג דתי פה באתר.

  • קישור לתגובה שלישי, 08 אוקטובר 2013 15:31 הוסף ע״י עדי אביר

    פלוני,

    סרטון של פונדמנטליסט נוצרי אינו מעניק מטען אמת עודף לאף אמירה דתית. אני אביא לך שלושים סרטונים בהם מדענים אובייקטיביים אומרים דברים סותרים ואז מטען האמת של האמירות שלי שוב יקבלו ערך שווה או עדיף לאלו שלך.

    המבול התנכי הוא אילן נפלא להיתלות עליו אבל איך בדיוק מבול מסוגל להסיע את אמריקה הדרומים למרחק של אלפי קילומטרים? מדוע הוא לא שחק את אפריקה ואמריקה הדרומית כך שההתאמה ביניהן לא היתה כל כך ברורה? איך הוא 'זרק' את אמריקה הדרומית לכיוון אחד ואת הודו לכיוון אחר? מדוע היבשות ממשיכות לנוע גם היום, אלפי שנים לאחר המבול? אם המבול הוא זה שהרחיק את היבשות אחת מהשנייה כיצד אנו מוצאים איזורים בהם נוצרות 'קרקעיות ים' חדשות ואיזורים בהם קרקעית הים נדחקת אל מתחת ליבשות?

    אלפי מדענים חקרו את תופעת נדידת היבשות על סמך סריקות ראדאר וסונר, תצלומי אויר בדיקות עומק של קרקעית הים וכדומה וכולם הגיעו למסקנה שכדור הארץ מייצר כל הזמן קרקעית ים חדשה שדוחקת את קרקעית הים הישנה ואת הפלטות שנחות עליה. הפלטות מתרחקות זו מזו ולוקחות עימן את היבשות שנחות עליהן. היבשות הנעות התנגשו זו עם זו ומההתנגשות נוצרו, בתהליכים שארכו מיליוני שנים, הרים גבוהי דוגמת הרי ההימליה שצמחו (ועדיין ממשיכים לצמוח) בנקודת התפר בין הפלטה של אסיה לפלטה עליה נחה חצי היבשת ההודית. במקרים אחרים, כשהיבשת אינה מכסה את כל הפלטה,

    הפעילות הוולקנית מייצרת קרקעית ים חדשה אבל כיוון שממדי כדור הארץ הם קבועים חייבים להיות איזורים בהם קרקעית הים נעלמת וזה רכן קורה באיזורים הנקראים איזורי הטבעה (subduction zones) באיזורים הללו רצפת הים נבלעת בתוך תעלות עמוקות שנמצאות בתפרים שבין הפלטות ושם היא נדחסת לבטן האדמה והופכת לחלק ממהתבשיל הלוהט שנמצא מתחת לקרום כדור הארץ.

    תיארתי לך על קצה המזלג את תורת הפלטות הטקטוניות שמתמססת על ממצאים, ניסויים, מחקרים אמפיריים ומודלים שמצליחים להסביר ולתאר אינספור תופעות, החל הרי געש וכלה ברעידות אדמה. את המודלים והתורות הללו מאמצים כמעט כל המדענים שעוסקים בתחום. האם נראה לך שלדבריהם יש איזה שהוא משקל? האם התורה שלהם נשמעת לך הגיונית לפחות כמו האמירה 'היבשות נעו בעקבות המבול'? האם ייתכן שההסבר של תופעות מסויימות אינו כה פשטני ולא ניתן לסכמו באמירה דוגמת 'ובכן היו תופעות טבע חריגות, כמו המבול, שיכלו להאיץ את קצב נדידת היבשות, ומסתבר שגם גרמו לזה...'.

    ידידי, זה ההבדל בין הדת למדע. הדת מסתפקת באמירה סתמית ובלתי מוסברת דוגמת 'המבול גרם לתנועת היבשות' ואוסרת עליך לחקור במופלא ממך בעוד שהמדע בונה מודלים ברורים בעלי תשתיות אמפיריות מוצקות והצגות מתמטיות ברורות. מי מהשניים יכול, לדעתך, להתגאות במטעני אמת גבוהים יותר? למי תאמין אם תלמד קצת יותר לעומק את תורת הפלטות הטקטוניות?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 08 אוקטובר 2013 14:59 הוסף ע״י עדו

    אז מצד אחד אתה מנסה להחיל כללי לוגיקה מוכרים על נדידת היבשות (אתה טועה, תלמד על תזוזת שכבות טקטוניות מגיאולוג, אבל מדובר בחוסר ידע, לא בחוסר הגיון) אבל את 'המבול' אתה מקבל בלי שום פקפוק.
    אז הנה כמה שאלות לגבי ההגיון שהיה אי פעם מבול : http://www.hofesh.org.il/articles/logic/flood-math.html
    הרבה יותר מסובך ליישב את הסתירות שבסיפור המבול מאשר להסביר נדידת יבשות.

  • קישור לתגובה שלישי, 08 אוקטובר 2013 12:18 הוסף ע״י פלוני

    השאלה שלך על נדידת היבשות היא מצוינת. כי איך הצורה של היבשות תואמת ובנוסף הקצב של ההתקדמות שלהן מעיד, לכאורה, על זמן רב יותר.
    ובכן היו תופעות טבע חריגות, כמו המבול, שיכלו להאיץ את קצב נדידת היבשות, ומסתבר שגם גרמו לזה...
    כאדם רציונלי אתה חייב להסכים איתי: אם יש ליבשות את אותה הצורה, אז מסתבר שהן היו פעם כחטיבה אחת (גם לפי המדע). ויש איזו תופעת טבע מסויימת שגרמה להן לנדוד. בטח שלא באו אנשים וניסו לדחוף אותן, ולא תופעה שגרתית אחרת, כמו תופעות רגילות של היום, אלא משהו גדול יותר... כמו המבול למשל...

    באשר לשאר, אז עניתי שזה הגיוני שהם נבראו כמבוגרים.

    באשר לחוק ניוטון, אהה סליחה חוק אביר, אז יש מחקר:

    http://flix.tapuz.co.il/v/watch-3085107-.html

    אם גילם כמו התנ"ך אז גם השאר כך, אלא שנבראו כבר כ"מבוגרים".

    אגב לא התייחסתי לזה שיש גם את המבול שיכל להשפיע על גילם של המאובנים.

    והכי חשוב: אף אחד לא ביקש ממני להוכיח לך את בריאת העולם בשישה ימים. אתה חייב להאמין במתן תורה ועל זה מתבססת המסורת שלנו. זה שאתה לא יכול להפריך את בריאת העולם בשישה ימים זה מספיק.
    בגלל שאתה מאמין במתן תורה, ושאלוקים התגלה לעינינו, אז הנ"ל זה מסתפח.

    לא על זה מתבססת המסורת שלנו.

  • קישור לתגובה שלישי, 08 אוקטובר 2013 09:43 הוסף ע״י עדי אביר

    דיון שהתנהל בפייסבוק:


    ---אבי:

    בתנ"ך מופיעה טענה כי היה מלך בשם עומרי. האם טענה זו שקרית או שגוייה?

    ---תגובתי:

    אני כמובן לא התכוונתי לפרט אחד. אם אתה רוצה לשאול אותי על עומרי שאל אותי לגבי הסיפור כולו ואז אומר לך שמטען האמת של התיאור התנ"כי הוא נמוך מאד. המציאות הריאלית לבטח הייתה הרבה יותר מסובכת ולבטח אין לקבל כפשוטו את הפסוקים 'וַיַּעֲשֶׂה עָמְרִי הָרַע בְּעֵינֵי יְהֹוָה וַיָּרַע מִכֹּל אֲשֶׁר לְפָנָיו. וַיֵּלֶךְ בְּכָל דֶּרֶךְ יָרָבְעָם בֶּן נְבָט וּבְחַטָּאתֹיו אֲשֶׁר הֶחֱטִיא אֶת יִשְׂרָאֵל לְהַכְעִיס אֶת יְהֹוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל בְּהַבְלֵיהֶם. זאת היא תעמולה כוהנית שואין לה כל קשר עם העובדה שכנראה מלך בישראל משלך בשם עומרי.

    ---אבי:

    זו התחכמות. ניתן לטעון על כל פרט שאינו מספק, ולהרחיב את הסיפור עד שמגיעים לפרטים לא נכונים. הטענה "היה מלך בשום עומרי אבל הוא לא עשה את הרע בעיני יהוה, כי אין יהוה, אלא רק את הרע בעיני הכהנים של אותה תקופה או אולי התקופה שלאחריה" אינה סתירה אלא עידון. התנ"ך טועה בפרט אחד, צודק בפרט אחר, ואין לנו כלים להכריע בשלישי אבל אני מהמר שהוא נכון.

    ---תגובתי:

    היה מלך בשם עמרי' אינה טענה תורנית אלא 'גרעין אמת' עליו תולים את האמירות התורניות. אני לא מטיל ספק בעובדה שניתן למצוא בכל הספרות התורנית עובדות שאינן בהכרח שגויות אבל אני טוען שבעלי העניין הדתיים תלו על גרעיני האמת הללו את הנרטיבים שלהם. מבחינתי האמירה התורנית היא מוסר ההשכל שנגזר ממלכותו של עמרי ואני טוען שלאמירה התורנית הזאת אין שום מטען אמת.

    באותו אופן יכולת לשאול אותי, נאמר 'בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ', האם ניתן לסתור את העובדה שהארץ קיימת? נאמר גם 'וּבְנֵי יָוָן אֱלִישָׁה וְתַרְשִׁישׁ כִּתִּים וְדֹדָנִים'. סביר להניח שלפחות חלק מהשמות הללו מקבילים לשמות של שבטים יווניים. האם זה מוכיח שהאמירה היא נכונה?

    ---אבי:

    לפסוק מבראשית אכן אין שום ערך. הפסוק השני מראה שאפילו שלא כל התנ"ך נכון, חלקים ממנו אכן היסטוריים. מה שלא ניתן לומר על כתבי הסיינטולוגיה למשל, ומה שסותר את הטענה המקורית שלך.

    ---תגובתי:

    אבי, חשבתי ארוכות לפני כתיבת המאמר אם להוסיף לכללי המשחק החרגה בגין פרטים היסטוריים או גיאוגרפיים, כפי שעשיתי באתגר שפרסמתי בשבוע שעבר. החלטתי לוותר על ההחרגה ולהגדיר במקום זאת: 'אמירה תורנית: כל רעיון **שלם** שמתואר בפסוקים תנכיים או קטעים רבניים'. להערכתי אזכרת מלך בשם עומרי אינה מהווה 'רעיון שלם' בהתאם להגדרתי. ה'רעיון השלם', כפי שכבר ציינתי, נוגע להשתקפות של מלכותו של עומרי בעיניים תורניות.

    עם זאת, לאחר שראיתי שעדיין יש מקום לאי הבנות, אני כנראה אוסיף מחר את ההחרגה הזאת לכללי המשחק.

    האם אתה יכול להצביע על פסוק תורני, שאינו עוסק בעובדה היסטורית, גיאוגרפית ואולי אפילו זואולוגית, שניתן להגיד עליו שהוא יותר 'נכון' ממשפט שאומר בדיוק את ההפך?

    ---אבי:

    טענה: בני ישראל עבדו אלים שאינם יהוה במהלך השנים.

    ---תגובתי:

    מניין לנו שבני ישראל עבדו אלים שאינם יהוה? יש להניח שהם עבדו אלים דוגמת בעל, אבל אין לנו מושג אם הם חשבו שה'בעל' הוא זהה ליהוה כשם שיופיטר היה זהה לזאוס ולמגוון יפה של אלים מקומיים אחרים. ייתכן שהם עבדו את אחד ה'יהוהים' התקניים של תקופתם שמאוחר יותר הפך ל'לא יהוה'. התנ"ך מדגיש בצורה בוטה את הדיכוטומיה בין 'יהוה' ל'לא יהוה' אבל זה לא בהכרח היה המצב בשטח וייתכן שהישראלים של אותה תקופה חשבו שהם משתתפים בפולחנים שסוגדים ליהוה ומקורביו - אשרה, ואלים זוטרים שנמנו על 'צבא השמיים', 'עדת אל' וכדומה.

    מנקודת מבטם של בעלי המקראות זאת הייתה עבודה זרה לשמה. מנקודת מבטם של בני התקופה, שעדיין לא נכנסו למסגרות הכוהניות שנקבעו לקראת סוף ימי הבית השני ובזמן גלות בבל, זאת הייתה עבודה לגיטימית של האל המקומי והתגלמויותיו השונות. למעשה, אני מניח שלפני הרפורמות של יאשיהו לכל אזור היה אל מקומי ולימים כל האלים הללו 'נבלעו' בתוך יהוה של המקדש הירושלמי והפכו לאל אחד.

    הקטגוריות 'עבודה זרה' ו'אלים שאינם יהוה' הוגדרו מאות שנים לאחר האירועים המתוארים בתנ"ך והושלכו רטרואקטיבית על האירועים הללו. ייתכן מאד שאם היית שואל ישראלי שעדיין לא נחשף לרפורמות של יאשיהו אם הוא עובד 'אלים אחרים' הוא היה מסתכל עליך כמו על משוגע ומסביר לך שהוא עובד את האל המקומי בלבד, מבלי לדעת שבעוד כמה מאות שנים האל המקומי הזה יהפוך, ברצון הכוהנים, לעבודה זרה.

    ---אבי:

    זו סתם התחכמות. והאם אתה טוען שלספקולציה שלך יש "מטען אמת" גבוה?

    ---תגובתי:

    ראשית זאת אינה סתם התחכמות ולא ספקולציה אלא תיאוריות מקובלות בחקר התפתחות הדת היהודית. אם לא אתעצל אפנה אותך מחר לספרות מתאימה אבל אתה כבר יכול להסתכל על מה שכתוב באמזון על ספרים דוגמת 'Did God Have a Wife?' ,'The Early History of God: Yahweh and the Other Deities in Ancient Israel' וכדומה.

    למעשה, באמזון תמצא מספר ספרים שנכתבו על ידי חוקר התנ"ך Mark S. Smith שכולם דנים במה שאתה מכנה 'ספקולציות' מעין אלו שהעלתי זה עתה.

    שנית - הוכח לי שאני טועה. שלישית, כיוון שזאת אמירה סותרת מגובה במחקר מודרני אני חושב שלאמירה שלי יש מטען אמת הרבה יותר גבוה מאשר לאמירה שלך, שבסופו של דבר נסמכת אך ורק על מה שכתוב בספר שנכתב על ידי בעלי עניין אינטרסנטים.

    ---אבי:

    גם הבעל וגם האשרה הם שמות נרדפים ליהוה? אתה מתאמץ יותר מדי.

    ---תגובתי:

    אשרה הייתה בת זוגו של יהוה. האם בדקת את הספרים שהצבעתי עליהם? האם ראית ספר בשם 'Did God Have a Wife?'? מחקר התנ"ך המודרני אינו מוכר כל כך בארץ כי רוב הספרים בנושא לא תורגמו, מסיבות אלו או אחרות, אבל עליך להאמין לי שאני לא מתאמץ יותר מידי. כך חושבים היום רבים מהחוקרים. כיצד, לפי דעתך, נראתה האמונה היהודית לפני הרפורמות של יאשיהו? במה, להערכתך, האמינו הישראלים (בממלכה הצפונית ובממלכה הדרומית) במאה התשיעית? כיצד אתה יודע מה שאתה חושב שאתה יודע? מהתנ"ך?

    מחקר מודרני הוא דבר די מוזר כי לעיתים הוא מעלה תיאוריות שסותרות כל מה שידענו עד כה ולכן הוא נראה כהתחכמות, ספקולציות או מאמצי יתר.

    בעקבות ממצאים ארכיאולוגיים שנחשפו בעשר-עשרים השנים האחרונות ותובנות של ארכיאולוגים דוגמת ישראל פינקלשטיין וויליאם דברס, חקר המקרא פרץ נתיבים חדשים אל שורשי הדת היהודית וכיום נהוג להניח שהיהדות התפתחה בצורה אורגנית על ידי כנענים שנדחקו לספר ההררי שם הם הפכו לקבוצה נפרדת שהבדילה את עצמה מהאוכלוסייה הכללית ולימים אף תפסה את מקומה. הקבוצה הזאת הביאה עימה את האלים והפולחנים שרווחו במרחב הכנעני, אותם הם עבדו בבתיהם, על במות פתוחות ובהמשך במקדשים. האלים הללו התפתחו בנפרד מהאלים הכנעניים וניתן להניח ש'יהוה' הפך לאל המרכזי של הקבוצה הזאת במקום 'בעל' שהמשיך לשרת, בהתאמות מקומיות, את האוכלוסייה הכנענית שחייה בעמקים.

    ברגע שיש לך במות רבות ומקדשים שונים עליך להניח שמדובר בריבוי אלים, או לפחות בוריאציות מקומיות של אל 'מושגי' אחד (במונח 'אל מושגי' אני מתכוון לתפקיד אחד אותו ממלאים אלים בעלי שמות שונים. למשל, 'אל המלחמה' יכול להיקרא בשמות שונים במקומות שונים אך באותה מידה הוא גם יכול להחשב כאל אחד שמתגלה בצורה שונה בכל מקום ומקום.) ברור שלא מדובר במקדשים שונים בהם עבדו רק את 'יהוה' המוכר לנו היום כיוון שמוקדי פולחן, מטבעם, מתחרים זה בזה ולכן כל אחד מהם צריך להציע אל קצת שונה מזה של כל האחרים. הבידול הקל ביותר הוא בידול גיאוגרפי ולכן סביר להניח שבבמות ובמקדשים השונים עבדו אלים בעלי שמות שונים גם אם מבחינה מושגית הם למעשה אל אחד בלבד.

    באותו אופן, אין כל סיבה להניח שבאותה מידה לא עבדו גם אלים אחרים, אולי שווי ערך ואולי יותר זוטרים, שהיו קשורים לאלוהות הראשית. אולי בני משפחתו, אולי משרתיו, אולי פמליתו (דוגמה טובה לכך הוא פולחן הקדושים בכנסיה הקתולית). זאת תופעה מקובלת שהייתה מוכרת בעולם כולו.

    במהלך ההיסטוריה החזקים תמיד השתלטו על היותר חלשים ותוך כדי כך הם השליטו על האוכלוסיות הכבושות את האלים שלהם. השלטת אל חדש אינה מתבצעת לרוב על ידי ביטול הפולחנים הקודמים והחלפתם בפולחנים חדשים אלא על ידי מיזוג האלים המובסים לתוך האלים המנצחים והפיכתם לאל אחד. לפיכך, כשאיזור בו נהגו לעבוד אל בשם 'בעל' נכבש על ידי אנשים שנהגו לעבוד אל בשם 'יהוה' האל פשוט שינה את שמו ונאמניו המשיכו לנהוג כמימים ימימה. הכוהנים כנראה התחלפו אבל הפולחנים, היינו ה'עבודה', כנראה לא השתנתה כלל.

    התהליך הזה נמשך עד שנפילתה של הממלכה הצפונית העלתה את חשיבותה הייחסית של הממלכה הדרומית ושל הממסד הכוהני המקומי ששרת את בירתה. כוהני המקדש הירושלמי מיהרו לתרגם את כוחם הפוליטי למונופול דתי במסגרתו הם החריבו את כל שאר מוקדי הפולחן והפכו את האל שלהם לאל יחיד ובלעדי. באותה הזדמנות הם גם 'הוציאו אל מחוץ לחוק' באופן רטרואקטיבי את כל הפולחנים המתחרים וכך הם הפכו את כל אותם ישראלים תמימים שעבדו את אלוהיהם על פי מסורת אבותיהם לעובדי עבודה זרה.

    ריכזתי עבורך כמה דפי אינטרנט שדנים בנושא. חיפוש בויקיפדיה האנגלית יניב הרבה, הרבה יותר מקורות לקריאה:

    http://mekusharim.walla.co.il/News/ViewArticle.aspx...
    http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=7885
    http://www.haaretz.co.il/literature/1.1558641
    http://tomerpersico.com/.../
    http://midrashram.co.il/.../
    http://www.e-mago.co.il/Editor/myth-2639.htm
    http://www.see-j.net/index.php/hiphil/article/view/29/26
    http://www.biblicalstudies.ru/OT/44.html
    http://www.amazon.com/.../dp/080283972X
    http://www.daatemet.org.il/questions/index.cfm...
    http://www.hofesh.org.il/articles/halacha/juda_monot.html...

  • קישור לתגובה שלישי, 08 אוקטובר 2013 08:48 הוסף ע״י עדי אביר

    עלמה,

    בתנ"ך כתוב שהעולם נוצר לפני פחות מ-6,000 שנה.

    כל אדם שמסוגל לחשוב, אפילו על קצה המזלג, מבין שהעולם חייב להיות הרבה יותר עתיק.

    כיוון שהתנ"ך מבטא את האמת האלוהית המוחלטת המסקנה מתבקשת מאליה: העולם נברא 'עם גיל'?

    הרשי לי לצטט את א. עימו נהגתי להתכתב:

    'עכשיו, הקושיות על קיום העולם במשך 5772 שנה, מכל מיני הוכחות פיזיות ומדעיות מוצקות, הם קושיות על מציאות, לא קושיות על תיאוריות. אז יש קושיות, וכמו שאמרו, מקושיות לא מתים. כל קושיה יש לה תירוץ, ולפעמים התירוצים כל כך פשוטים, שהקושיות לא מתחילות כלל. למשל, התירוץ על כך שהעולם נברא עם סימני שחיקה, הוא כל כך פשוט, כי העולם הרי נברא עם עצי פרי גדולים, וגם הבהמות נבראו כשהם גדולים, וגם האדם נברא כשהוא גדול [ביום הראשון שהוא נוצר, כבר נולדו לו 2 בנים], והכל החל לזרום בבת אחת כאילו עולם קיים מזה מליוני שנה. מה יותר פשוט מזה? גם אם לא היו קושיות והוכחות מדעיות על גיל העולם, היינו יודעים שהעולם בשנת ה0 לא התחיל מ0, כי אנחנו יודעים שהכל התחיל בגדול, עוד הרבה יותר גדול ממה שאנחנו מכירים היום.'

    (מתכתבות עם חרדי מייצג, מכתבו שך א. מתאריך 10.7.12 שעה 21.39)

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=463:%D7%94%D7%AA%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%A0%D7%A8%D7%97%D7%91%D7%AA-%D7%A2%D7%9D-%D7%90-%D7%90%D7%95%D7%AA%D7%95-%D7%9B%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%AA%D7%99-%D7%91%D7%A2%D7%91%D7%A8-%D7%91%D7%A9%D7%9D-%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99-%D7%A2%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9F&Itemid=140

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 08 אוקטובר 2013 00:18 הוסף ע״י עלמה

    אני מבינה שמבחינת היהדות הרבנית גיל העולם הוא לא יותר מ-6000 שנים, אבל למה מבחינתם לגרום לעולם הזה להיראות ישן יותר ? מה ההיגיון ?

  • קישור לתגובה שלישי, 08 אוקטובר 2013 00:08 הוסף ע״י עלמה

    עדי, אתה רוצה לומר שעל פי העמדה של היהדות הרבנית, לפני 5773 שנים יצר הבורא סלעים שהם כבר אז היו בני מאות מיליוני שנים או שנראים כאילו נוצרו לפני מאות מליוני שנים ? זאת העמדה שלהם ?

  • קישור לתגובה שני, 07 אוקטובר 2013 20:19 הוסף ע״י עדי אביר

    פלוני,

    תשובתי לעלמה מבהירה את מקצת הבעייתיות בהנחה ש'העולם נברא 'עם גיל'. כשאתה בורא עולם 'עם גיל' ומשלב בסלעיו מאובנים של חיות שכביכול חיו לפני מיליארדי שנים אתה מאחז את עיני הבריות. כשאתה משלב בבריאה עשרות 'שעוני זמן היסטורי' שמלמדים על עולם מאד עתיק אתה פשוט מרמה את כל מי שבמצוות הרמב"ם פוקח את עיניו לנפלאות הטבע. מה בדיוק כפה על האל לברוא עולם עם פחם, נפט ויהלומים שכבר היו אמורים להיכבש בבטן האדמה במשך מיליוני שנים ועם פלטות טקטוניות שמסבירות מדוע לפני מאות מיליוני שנים הבליטה המזרחית של דרום אמריקה התלבשה בדיוק בתוך הקימור המערבי של אפריקה?

    מדוע האל שלך השלה אותנו ככה? מדוע אל האמת חייב לשקר לנו בצורה כה בוטה ומופרכת? אתה רוצה לברוא עולם חדש שנראה כמו עולם עתיק? בבקשה. תברא מה שאתה רוצה אבל תציב שלט שמסביר את מעשיך כדי שהעיוורים לא יכשלו. התנ"ך אינו שלט כי הוא לא מסביר את התרמית. הוא פשוט מרמז על כך שהאל, אם הוא קיים, אוהב להתל בבריותיו.

    בא נחזור עתה ל'חוק אביר הראשון': אני לא קובע שהמדע צודק והדת טועה. אני רק אומר שכנגד כל אמירה רבנית, למשל, 'האם בורא העולם לא יכל לברוא את העולם כמו שהוא עכשיו, כבן כמעט 6,000 שנה?!' אני מציב אמירה סותרת, למשל, 'העולם נברא לפני יותר מ-6,000 שנה' וטוען שהאמירה שלי נכונה לפחות כמו האמירה שלך, אם לא יותר. כעת על שנינו להוכיח את האמירות שלנו. מה תהייה טענתך? שכך כתוב בתורה ושאתה מאמין שכל מה שכתוב בתורה הוא אמת לאמיתה? חוק אביר הראשון קובע שאמונה אינה מעניקה מטען אמת נוסף לאף אמירה. אם האמונה מסוגלת להפוך אמירות לנכונות יותר אז האמונה שלי הייתה הופכת גם את הטענה שלי לנכונה יותר ושוב שתי הטענות היו נכונות באותה מידה.

    אילו הוכחות נוספות יש לך? אני לא מכיר הוכחות לטענתך, אני מכיר רק תירוצים אז אנא, פקח את עיני.

    עכשיו בא ניזכר שהמדע מספק לנו עשרות 'שעוני זמן היסטורי' שונים שמלמדים על עתיקותו של העולם וחלק מ'שעוני הזמן ההיסטורי' הללו היו לגמרי תיאורטיים עד שהם הוכחו בניסויים מדעייים. למשל, החישובים התיאורטיים של תורת ה'מפץ הגדול', שמייחסת את יצירתו של היקום לאירוע פיסיקלי שהתנהג על פי החוקיות המתמטית של הטבע, לימדו שהיקום צריך להיות מוצף בקרינת רקע בתחום ה-Microwave שהטמפרטורה שלה היא 3 מעלות מעל האפס המוחלט. במשך שנים איש לא היה מסוגל לאמת את החישוב הזה עד שבשנת 1964 שני מדענים הצליחו לאתר את קרינת הרקע הזאת ולאשש את נכונות תיאוריית ה'מפץ הגדול' ואת ההנחה שהעולם נברא לפני 13.7 מיליארד שנה ולא לפני 6,000 שנה בלבד.

    האם לא נראה לך שכל המערך התואם של 'שעוני זמן היסטורי', חוקי טבע, תצפיות מדעיות, תיאוריות מדעיות צולבות ולא מופרכות וחישובים מתמטיים, מעניקים לאמירה שלי מטען אמת גבוה יותר מזה של האמירה שלך?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 07 אוקטובר 2013 20:05 הוסף ע״י פלוני

    חוץ מכתבי הקודש בנושא, זה גם הגיוני שכל העולם נברא בגיל מסוים. חתולה לא נולדה גורה, אלא בגיל מסוים. גם כדי שתשרוד וגם שתהיה מוכנה לתכלית שלשמה נבראה... גם העצים נבראו כבר נושאי פירות ולא נבראו כזרעים, אלא מוכנים לאדם ולשאר. גם האדם נברא כבן עשרים ולא כתינוק שימות.

    זה לא הגיוני לדעתך?

  • קישור לתגובה שני, 07 אוקטובר 2013 19:37 הוסף ע״י עדי אביר

    עלמה,

    היהדות הרבנית קובעת שהעולם נברא לפני 5773 שנים.

    המדע, כמובן, מתעלם מהשטות הזאת, ולו רק משום שהטבע אינו מספק לנו רק שלושה או ארבעה אינדיקטורים לעתיקות העולם אלא עשרות, אם לא מאות, 'שעוני זמן היסטורי' שונים שכולם מצביעים על כך שהעולם הוא עתיק ביותר. 'שעוני זמן היסטורי' מאפשרים לאמוד את הזמן שעבר מאז התרחשותו של אירוע מסויים. למשל, התווספות טבעת שנתית חדשה בגזעי עצים, השתנות יחסי פחמן 14 לפחמן 12, שכבות של משקעי שלגים בקטבים וכדומה. בסך הכל קיימים כמה עשרות 'שעוני זמן היסטורי' כאלו שכולם מגובים בחוקי טבע ובנוסחאות מתמטיות. בכדי לברוא עולם חדש שרק 'נראה' עתיק ה'בורא' היה צריך לרמות את כל 'שעוני הזמן ההיסטורי הללו ולגרום לכולם להראות, בעת ובעונה אחת, את הזמן הלא נכון.

    כל מי שמאמין שהעולם קיים רק 5773 שנה חייב להאמין שהאל שיווה לבריאתו מראה עתידי ורימה את כל 'שעוני הזמן ההיסטורי'.

    עדי אביר


    מ'שעוני הזמן ההיסטורי' הללו מצביעים על שהעולם קיים כבר למעלה מ-13.7 מיליארד שנים וזה האומדן המקובל היום על רוב המדענים.

    המאמינים מבינים שקיימים כוכבים רחוקים שהאור שמגיע אלינו מהם נע בחלל כבר מאות מיליוני שנים, שמוצאים מאובנים בתוך סלעים קדומים, שתוואי הקרקע מראים שחיקה של מיליוני שנים וכדומה. המאמינים הללו צריכים להסביר כיצד בעולם שקיים רק 5773 שנים ניתן למצוא תופעות שמצביעות על כל שהעולם הוא הרבה יותר עתיק.בארסנל שלהם קיימים כמה תירוצים אבל הנפוץ ביותר הוא שהעולם נברא לפני 5773 שנים יחד עם כל הסימנים שמצביעים על עתיקותו, כלומר, כשהאור כבר נמצא במהלך מעופו, כשהמאובנים כבר מוטמעים בתוך הסלעים ושתוואי הקרקע כבר מצביעים על מליוני שנות שחיקה.

    מי שבורא לפני 5773 שנה עולם שנראה כאילו הוא בן 13.7 מיליארד שנים חייב לא רק לשתול ממצאים שיצליחו לרמות עשרות 'שעוני זמן היסטוריים)

    אדם שמאמ

  • קישור לתגובה שני, 07 אוקטובר 2013 17:50 הוסף ע״י פלוני

    שאלה:

    האם בורא העולם לא יכל לברוא את העולם כמו שהוא עכשיו, כבן כמעט 6,000 שנה?!

    העולם נברא עם גיל.

    רק האתאיסטים לא מצליחים להבין את זה. (למעט אלה שלא שמעו [המון שמעו את זה, אבל בוחרים להתעלם מהעובדות]).

  • קישור לתגובה שני, 07 אוקטובר 2013 17:14 הוסף ע״י עלמה

    "אתה יכול להאמין בנכונותה של האמירה התורנית 'בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ' אבל בנוסף לכך אתה גם חייב להאמין שלפני פחות מששת אלפים שנה 'אלוהים' ברא עולם שרק נראה כבן 13.7 שנים וארגן את כל הממצאים ואת כל הנוסחאות המתמטיות כך שיאמתו את המראה העתיק של העולם שאך עתה נברא.ההחלטה היא שלך." מה?! וואו. אני מנסה אבל המוח שלי מתקשה להפנים את האמירה זאת. נשמע הזוי.

  • קישור לתגובה שני, 07 אוקטובר 2013 15:00 הוסף ע״י עדי אביר

    יובל חייקין,

    למרות שאני חושב שהפסוק 'בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ' מבטא שטות גמורה משום שבראשית, לפני למעלה מ-13.7 מיליארד שנים, נוצרו חלקיקים תת-אטומיים ולא שמים וארץ, אני לא טוען כך בפה מלא כי אין לי דרך להוכיח שהשמיים והארץ וכל היקום שסביבם לא נבראו בדרך ניסית לפני פחות מ-6,000 שנה. אני רק טוען שהפסוק 'בראשית אף אלוהים לא ברא אף שמיים ואף ארץ' הוא נכון לפחות באותה מידה.

    במה הדת יכולה להצדיק את האמירה שלה? הדת יכולה להצדיק את האמירה שלה רק באמצעות האמונה שאומרת: כך כתוב בתורה והתורה ניתנה על ידי אלוהים. מעבר לאמונה הזאת אין לעולם התורני שום הוכחה לכך שאלוהים כלשהו ברא איזה שהוא דבר, ולבטח אין לדתיים הוכחה שאותו אלוהים ברא בתחילה את השמים ואת הארץ.

    אמונה אינה מסוגלת להעניק מטען אמת לאף אמירה. אני מאמין שהרבי מלובאוויטש עודנו בין החיים. האם זה הופך אותו לאדם חי?

    מה עם האמירה הסותרת 'בראשית אף אלוהים לא ברא אף שמיים ואף ארץ'? אפילו אם איני יכול להוכיח אותה מספיק שאאמין בנכונותה ואז מטען האמת של האמונה שלי יהיה זהה למטען האמת של האמירה התורנית 'בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ'.

    מסתבר, עם זאת, שהמדע היום מסוגל להוכיח, באמצעות מספר רב של תורות צולבות, ממצאיים אמפיריים ונוסחאות מתמטיות שהעולם נוצר לפני מיליארדים רבים של שנים ולא לפני פחות מ-6,000 שנה. ההוכחות המדעיות הללו מגדילות את מטען האמת של האמירה 'בראשית אף אלוהים לא ברא אף שמיים ואף ארץ' ולכן לאמירה הזאת יש מטען אמת הרבה יותר גדול מאשר לאמירה התורנית 'בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ'.

    האם זה אומר שהאמירה המדעית היא בהכרח נכונה והאמירה הדתית שגוייה? לאו דווקא. זה רק אומר שלאמירה המדעית יש הסתברות גבוהה יותר להיות נכונה. אתה יכול להאמין בנכונותה של האמירה התורנית 'בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ' אבל בנוסף לכך אתה גם חייב להאמין שלפני פחות מששת אלפים שנה 'אלוהים' ברא עולם שרק נראה כבן 13.7 שנים וארגן את כל הממצאים ואת כל הנוסחאות המתמטיות כך שיאמתו את המראה העתיק של העולם שאך עתה נברא.ההחלטה היא שלך.אם אתה חושב שסביר להניח שהאל ברא עולם חדש שרק נראה ישן אתה יכול להמשיך להאמין לרבנים. אם נראה לך שהאל אינו נוהג לאחז עיניים וליצור מצגות שוא אז עליך להאמין למדענים ולפסול את האמירה 'בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ'.

    עד אביר

  • קישור לתגובה שני, 07 אוקטובר 2013 02:31 הוסף ע״י יובל חייקין

    נדמה לי שהבנתי אך אינני בטוח, אז אני שואל לא כדי לקנטר אלא כדי לקבל אישור אם יש:
    האם לרעיון המובע בפסוק הפותח את ספרי התורה, "בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ", יש במקרא פסוק השולל אותו?

  • קישור לתגובה ראשון, 06 אוקטובר 2013 22:03 הוסף ע״י Yuval Golds

    נניח שחבורת אקדמאים בינלאומית מקבלת משימה, לבנות דת חדשה.
    כנראה שבבסיס היא תכיל חוקה ולאחר מכן חוקים המקיפים את כל סוגיות המוסר של ימינו. ולקישוט, ולשם עניין, יסופרו סיפורים המחיים את החוקים.
    כמובן אין צורך במשימה זו כי ספרי החוקים כבר קיימים וכך גם ספרי הקריאה, בין אם התיעודיים, לבין אם מבוססי אמת או לגמרי דמיוניים.
    אין טעם לאימות הסיפורים או לאי הצדקת הדרך שהייתה נהוגה אז.
    הרעיון הוא לבנות דרך חיים סביבה מתאחד עם.
    מבחינתי, אפשר לכלול בתנ"ך גם את מגילת כיפה אדומה שאין חשיבות לאמיתותה אך סביבה חונכו אין ספור ילדים, בסיפור עם מוסר השכל רלוונטי.
    מה שכן, ההלכה, שנדחפה לדת החל מלפני אלפיים שנה הרסה את הדת העברית. אפשר להתווכח ולסתור (ואפילו רצוי) את דברי "חכמי" דורנו, שההלכה שמרה על עמנו. אני חושב שההלכה המעיטה את עמנו, וממשיכה להמעיטו אבל אפילו אם לא, אין לה מקום בתוך גבולות מדינה ישראלית.
    סוגיה נוספת היא שהעדר ההולך שבי אחרי רבניו, לא מבין את הדת כפי שהסברתי כאשר הרבנים שלהם כבר מבינים היטב. אולי המנגנון בנוי כך, שהעדר לא מעוניין להבין, וכך הדבר תורם לשימור המסגרת שבדרכה הם מאמינים או מעוניינים. הם נוהגים לפי "נעשה ונשמע", כלומר, מודעים לצורך לעבור תהליך כדי להבינו או למצא בו משמעות.

  • קישור לתגובה ראשון, 06 אוקטובר 2013 20:23 הוסף ע״י עדי אביר

    יחיאל הגיב בפייסבוק:

    העניין זה שאין לי בעיה להגיד על אחת האמירות שהיא שגויה. למה אם יש זרם אנטי ציוני שאומר שאסור לעלות לארץ, זה מספיק בשביל לבטל לי את הטענה שצריך לעלות לארץ? מה אכפת לי להגיד שהוא טועה? (גם אם יש לו מקורות- יתכן וגם הם טועים). כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה, אבל זה לא בהכרח יחייב אותי. היהדות כל כך רחבה, שכשאתה מוסיף את הסעיף הזה, זה כבר מבטל את רוב היהדות...

    תשובתי:

    הדת היא כזאת גמישה ושאף אחד לא מקבל על עצמו את כל מה שכתוב "בדת"? הדיון כאן אינו נסוב עליך ועל מה שאתה כן או לא מקבל אלא על מטעני האמת של האמירות הדתיות. אם עמדה אחת קובעת שאסור לעלות לארץ והשנייה שחייבים לעלות לארץ אז בהכרח לאחת הדעות, או לשניהם, יש מטען אמת אפסי או שמדובר בשתי מערכות אמונה שונות.

    אני טוען כבר מזמן שאין 'יהדות' יש 'יהדות ציונית דתית', יהדות סטמארית', 'יהדות חב"דית' וכדומה ולכן יש לשפוט כל אמירה ביהדות שלה. למשל, אם אתה טוען שצריך לעלות לארץ ומקור קדום יותר, המקובל עליך, טוען שאסור לעלות לארץ אז בהכרח קיימת סתירה בתוך מערכת האמונות שלך וסתירה, מטבעה, שוללת את מטען האמת מאחת הדעות. ניתן כמובן להפעיל להטטנות פרשנית ולתרץ את הסתירה (לרוב, על ידי הוספת משתנים חדשים, כלומר, לטעון שהתנאים השתנו וכדומה) אבל אז ניתן לתקוף את הפרשנות על ידי פרשנות הפוכה ולבקש מהפרשן להוכיח שלפרשנות שלו יש מטען אמת גבוה יותר מהפרשנות האחרת.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 06 אוקטובר 2013 19:46 הוסף ע״י עדי אביר

    יחיאל כתב בדף בפייבוק:

    בעצם אתה מחפש גם אמירה שנכונה אובייקטיבית, וגם שאין לה שום מקור אחר שסותר אותה בדת? אם כן- באמת יהיה קשה למצוא (אני מניח שקיימת, אבל אני חושב שזה לא כל כך נפוץ. אולי אם יעלה לי משהו אני אכתוב).

    וכדאי שתדגיש שמבחינתך כל האמירות בדת שיש להם מחלוקת, לא תקפות לדיון.

    תשובתי היא:

    אני לא מחפש אמירות שנכונות אובייקטיבית. אם הייתי דורש את הדרישה הזאת לא היה נשאר מהיהדות ולא כלום. אני רק טוען שכנגד **כל** אמירה תורנית אוכל לייצר אמירה סותרת בעלת מטען אמת זהה או עדיף. למשל, אין שום דרך להוכיח את האמירה 'יש אלוהים' אבל אני בהחלט יכול לייצר אמירה שאומרת 'אין אלוהים' ולטעון שלאמירה הזאת יש מטען אמת שאינו נמוך מהאמירה 'יש אלוהים'.

    משמעות הדבר שאני חושב שביהדות אין אמיתות מיוחסות שמקבלות את מטען האמת שלהן מאמונה או מקור סמכותי והטענות של הדת אינן עדיפות על הטענות של האנטי-דת.

    באשר למחלוקות: אם אחרי מחלוקת אמירה אחת נפסלה אזי היא כבר אינה אמירה תורנית ואין להתייחס אליה. אם אף אמירה לא נפסלה עדיין ייתכן שקיימת נקודת מבט רחבה יותר שמסבירה את שתיהן. במקרים מסויימים ברור שאין כל אפשרות להחיל על שתי אמירות סותרות את הכלל 'אלו ואלו דברי אלוהים חיים' ולכן, לשיטתי, אחת העמדות חייבת להיות שגויה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 06 אוקטובר 2013 19:29 הוסף ע״י עדי אביר

    יחיאל כתב בדף בפייבוק:

    אף אחד לא מקבל על עצמו את כל מה שכתוב "בדת"... מוזר לסתור אמירה דתית אחת עם אחרת, אם את אחת מהם אני לא מקבל. הדת כל כך רחבה שעל רוב הדברים תמצא אמירות סותרות. באותה מידה אתה יכול להגיד לי "השומרונים אבל אומרים הפוך", אבל יתכן ולא אכפת לי מה הם אומרים.

    תשובתי היא:

    האם לא נראה לך שכשיש שתי אמירות סותרות אז לפחות אחת מהן חייבת להיות שגוייה? האם אתה מודה שלדת היהודית התגנבו אמירות שגויות? האם אתה מסוגל להגדיר אילו אמירות הן שגויות ואילו לא? נראה לי שאתה מגיב על דעת עצמך ואינך מייצג את היהדות עצמה. יהודים מאמינים אינם טוענים 'אף אחד לא מקבל על עצמו את כל מה שכתוב "בדת"' הגישה שלהם היא 'אלו ואלו דברי אלוהים חיים' וזאת כבר אופרה לגמרי אחרת.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 06 אוקטובר 2013 19:13 הוסף ע״י עדי אביר

    אריק כתב בה בדף בפייבוק:

    לא יכול להוכיח לך שאתה תועה,אני מאמין בשד המתעתע של דקארט (התף היא לא טעות.)

    תשובתי היא:

    אם אתה מאמין בשד המתעתע של דקרט אז אתה גם מבין שכל האמונות שלך יכולות לנבוע מתעתועי השד הזה. מה, אם כן, הופך את האמונות שלך ל'נכונות' יותר מהאמונות שלי? אם אתה לא מסוגל להוכיח לי שאני טועה או תועה כיצד ייתכן שלאמירות שלך יש מטען אמת גבוה יותר מאשר לאמירות שלי?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 06 אוקטובר 2013 19:07 הוסף ע״י עדי אביר

    יסמין כתבה בדף בפייבוק:
    הבנתי - אתה מזלזל בכוונה באנשים שהיו די חכמים, ובאופן כללי שילבו חוכמה מבפנים ומבחוץ לפי שיא הידע של תקופתם.
    זה שהם לא ידעו אז מה שאנחנו יודעים היום לא הופך אותם לטפשים. אנחנו היום לא יודעים הרבה דברים שבעוד 50 שנה יצחקו עלינו בגלל זה. זה לא מוריד מהערך שלנו, וזה לא מוריד מהערך שלהם.
    הזילזול מגיע לאלה שהחליטו לסגור את הדיונים, לסגור את התורה ולהפסיק לקבל דברים ממקורות חיצוניים.
    אני מזכירה לך שוב שבשביל להבין את הדברים האלה, צריך להיות חיים בתקופה ההיא.
    ולכל מי שחושב שכל העולם היה צריך להיות אתאיסט ומבוסס מדע במהלך כל ההיסטוריה - עד לפני כמה מאות שנים אפילו לא ידעו מה הם העקרונות המדעיים. זה משהו שהיו צריכים לגלות, כמו כל דבר אחר, ולא משהו שנולדנו איתו.
    בקיצור - אין טעם להיכנס למשחק שלך רק בשביל לקבל "זה לא תקף וזה לא תקף וזה עיקרון כללי מדי וזה משהו שלא רלוונטי היום" - כאילו שיש משהו ספציפי שרלוונטי היום ויהיה רלוונטי בעוד 100 שנים עם טכנולוגיה חדשה וסגנון חיים חדש.
    עקרונות כלליים - כמו שאמא שלי אוהבת להגיד: לכל כלל יש יוצא מן הכלל, ואם אין לו יוצא מן הכלל, הוא יוצא מן הכלל בכך שאין לו יוצא מן הכלל...

    שיהיה לך יום טוב.

    תגובתי היא:

    את מרצה לי במקום לנסות להבין מה שכתבתי. כעת, במקום להיות כל כך צודקת, מדוע שלא תוסיפי את המילה לא לכל משפט שלך ותנסי להוכיח לי שלדבריך יש מטען אמת גבוה יותר שהמשפטים ששוללים אותם.

    שיהיה גם לך יום טוב.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 06 אוקטובר 2013 18:53 הוסף ע״י עדי אביר

    יחיאל כתב בדף בפייבוק:

    1. איך אתה מחליט מה האמת?. 2.ואם למשל אני מביא טענה מהדת "העולם הוא עגול" אז זאת אומרת שניצחתי?

    תשובתי היא:

    אני עדיין לא מתווכח איתך על האמת. בשלב זה אני טוען שכנג כל אמירה תורנית שאתה תביא לי אני אביא לך אמירה סורת שהיא נכונה לפחות באותה מידה (כלומר יש לה מטען אמת זהה או עדיף מזה שיש לאמירה שלך).

    אדרבה, העלה את האמירה הרבנית שטוענת שהעולם הוא עגול ונדון במטען האמת שלה. האם להערכתך זאת העמדה הרשמית של הרבנים? האם זה מה שמשתמע מהתנ"ך? האם הטענה זאת סותרת אמירות רבניות אחרות? ברגע שארון הספרים היהודי סותר את עצמו האמירה בהגדרח היא בעלת מטען אמת נמוך, ללא קשר לאמת הריאלית. העובדה שמישהו 'גרר מהרחוב' אמירה שאינה בהכרח שגויה אינה משנה את העובדה שזאת אינה דעה תורנית שורשית ששואבת את נכונותה מהמציאות הריאלית (מה עוד שלפי דעתי יש ספק גדול באשר לזיהויו של ה'כדור' עליו מדובר).

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 06 אוקטובר 2013 18:42 הוסף ע״י עדי אביר

    אלי כתב בדף בפייבוק:

    אז למה הגענו בשורה התחתונה? אתה תפריך כל אמירה מדעית של חז"ל שאינה תואמת את הידע המדעי היום.

    ובכן, אני לא יודע מאיזה רקע אתה מגיע, אבל לאדם כמוני עם רקע של כיפה סרוגה "הפרכה" כזאת גורמת לפיהוק גדול.

    גם לחרדים רבים זה לא חידוש עצום.
    ברור שלחז"ל לא היה ידע מדעי מתקדם, ברור שאמירות מדעיות לכאורה שלהם יכולות להיות טעות. זה מה שכתבתי על התירוץ ההלכתי המנומס של "השתנות הטבעים" שבעצם אומר "נו, אולי בזמנם זה המציאות היתה כזאת אבל בזמננו זה לא ככה ולכן ההלכה תתעדכן בהתאם למציאות".

    תשובתי היא:

    אני לא אמרתי שאני אפריך כל אמירה מדעית של חז"ל, אני אמרתי שאני מסוגל לייצר אמירה סותרת, בעלת מטען אמת זהה או עדיף, ל**כל** אמירה בארון הספרים היהודי. לא רק אמירות מדעיות, כל אמירה!

    אני יודע שהדתיים הלאומיים יפהקו למקרא הדברים הללו כי הם מזמן למדו כיצד לעוות את התורה ןלמצוא בעומקיה ובפנימיותה בדיוק את מה שהם חפצים למצוא הבעיה היא שלכל תובנה שהם מוצאים יש מטעני אמת נמוכים למדי.

    אני חושב שהדגמתי את הנקודה הזאת בצורה ברורה ביותר כשניתחתי את החוברת 'אבולוציה - תורת ההתפתחות' שנכתבה על ידי הרב הדתי לאומי גיורא רדלר:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=662:ניתוח-החוברת-אבולוציה-ותורת-ההתפתחות&Itemid=123

    אם אתה חושב שהדתיים הלאומיים מסוגלים ליותר מאשר להאמין בעיניים עצומות בדברי הרבנים שלהם נסה להוכיח לי שבידם יש איזו שהיא אמירה תורנית, לאו דווקא מדעית, שמטען האמת שלה עולה על מטען האמת של האמירה ששוללת אותה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 06 אוקטובר 2013 18:24 הוסף ע״י עדי אביר

    אילן כתב בדף בפייבוק:

    תקן אותי אם אני טועה, אבל מכל סיפורי התנך מתחילתו ועד סופו קיימות רק שתי הוכחות הסטוריות הזהות לכתוב בתנך והן: מצבת מישע, והצהרת כורש. כל היתר הן כפי שאמרת אגדות, פרשנויות ואולי גם הסטוריה שנכתבה על ידי המנצחים.

    תשובתי:

    אתה כמובן צודק אבל כיצד ניתן להוכיח את האמת הזאת לאנשים מאמינים. אי אפשר לשכנע באמצעות הצהרות ולכן אני מנסה להראות להם שלא ניתן למצוא בכל ארון הספרים היהודי אף אמירה בעלת מטען אמת גבוה יותר מהאמירה ששוללת אותה. זה לגמרי לא נכון במקרים אחרים. אני לא יכול לטעון שניתן להציג 'הסטוריה חליפית' שמטען האמת שלה משתווה או עולה על מטען האמת של ההיסטוריה הנלמדת בבתי הספר ולבטח שאיני מסוגל להציע 'מדע חליפי' נכון יותר מהמדע המקובל. למה זה כל כך קל בדת וקשה במקרים אחרים?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 06 אוקטובר 2013 18:18 הוסף ע״י אבי

    ומה עם הטענה "היה מלך בישראל בשם עמרי"?

  • קישור לתגובה ראשון, 06 אוקטובר 2013 18:13 הוסף ע״י עדי אביר

    אבי שאל בדף בפייסבוק:

    'האם הטענה היא שכל מה שכתוב בתנ"ך וספרים שבאו אחריו שגוי? אם כן, קל להפריך אותה.'

    תשובתי:

    אני לא טוען שכל מה שכתוב בתנ"ך ובספרים שבאו אחריו הוא שגוי. אני טוען שלכל הדברים הללו יש מטען אמת נמוך. למה הדבר דומה? לכך שתגיד לי שקראת בספר כלשהו שאלביס פרסלי עודנו בין החיים. האם אני יכול לקבוע שזאת אמירה שגויה? לא בהכרח. לך תדע, אולי הוא באמת עדיין בחיים, בדיוק כמו הרבי מליובאוויטש. אני יכול, עם זאת, להבטיח לך שלאמירה הזאת יש מטען אמת מאד נמוך ולאמירה הסותרת, היינו 'אלביס פרסלי איננו בין החיים' יש מטען אמת זהה או גבוה יותר.

    עדי אביר

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים