11 תגובות

• קישור לתגובה שני, 09 דצמבר 2013 17:25 הוסף ע״י רון

  אנחנו נמשיך למות באוהלה של תורה ואתם תמשיכו למות בשדה הקרב.
  צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים
  
  ----------------------------------------
  
  הערתו של עדי אביר:
  
  המגיב העלה את תגובתו עם כתובת מייל פיקטיבית ולהערכתי זאת תגובה קנטרנית של אדם שמעוניין להציג את החרדים באור שלילי. אם 'רון' רוצה שייתיחסו לדבריו ברצינות עליו להזדהות עם כתובת מייל אמיתית.
• קישור לתגובה רביעי, 28 אוגוסט 2013 10:12 הוסף ע״י עדו

  אני אלך בדרך השלילה: אם עכשיו יפתחו השמיים ואלוהים יופיע ויגיד שהוא הבורא וכולנו צריכים ללבוש מעכשיו כובע ירוק, לתת צדקה ולהרביץ לבלונדינים אני אעשה את זה.
  כעקרון אין לי שום דרך לדעת מהם הכללים לפיהם אמור להיות יקום כי אין לי יקום אחר להשוות אליו. ייתכן שבכל יקום שנוצר (מעצמו?) באופן טבעי כל כמה זמן נפתחים השמיים, מופיעה איזו דמות מרשימה ואומרת שטויות וזה חלק מהטבע כמו השדות המגנטיים או אפקט דופלר.
  אלא מה? במקרה הזה הדבר ההגיוני ביותר לעשות הוא להתנהג כאילו זהו אכן הבורא ולא איזו תופעת טבע מחזורית כמו ליקוי חמה.
  הטענה שלי היא שאין שום דרך לדעת מהם הכללים ההגיוניים והנכונים שאמורים לשרור בתוך יקום 'אקראי' לעומת יקום 'מתוכנן' אם אין לך שני יקומים להשוות ביניהם. מה לעשות שאתה יכול להיות קיים רק ביקום מסויים אחד.
• קישור לתגובה שלישי, 27 אוגוסט 2013 20:52 הוסף ע״י עדי אביר

  תינוק שבוי,
  
  אני אכן עדיין מתחבט בשאלה, יחד עם מדענים רבים מהשורה הראשונה. כשם שלא ניתן להוכיח את קיומו של 'הבורא' כך גם לא ניתן להוכיח את אי-קיומו. העולם שלנו פועל על פי חוקיות פיזיקלית נוקשה מאד שמוכתבת על ידי כללי המתמטיקה וכל מי שחושב שעולם כזה יכול להיווצר באופן מקרי צריך כנראה לשכנע גם אותי. הסוגיה היא הרבה יותר מורכבת וסבוכה מהשאלה אם אני, כמו המחזירים בתשובה, משתומם 'ממורכבות העולם והתאמתו המופלאה לחיים ולקיומנו'. אשמח מאד לשמוע כל הסבר שיש לך, או לדגלס אדמס ז"ל, לקיומם של החומר, חוקי הטבע, החוקיות המתמטית, החיים והתודעה.
  
  אני מתעניין בנושא כבר שנים ועדיין לא ברור לי מי קבע את החוקיות שאפשרה למפץ הגדול לייצר את היקום שלנו. ככל שהזמן עובר, והמדע מכיר טוב יותר את היקום, יותר ויותר מדענים מתחילים לשאול את אותן השאלות ופחות ופחות מרגישים שהם מסוגלים להסתפק בתשובות שניתנו בימיו של דאגלס אדמס ז"ל.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שלישי, 27 אוגוסט 2013 20:34 הוסף ע״י תינוק שבוי

  שווה תמיד לשוב ולשמוע את המטיפים המשתוממים ממורכבות העולם והתאמתו המופלאה לחיים ולקיומנו ולו כדי לחייך ולהזכר שוב במשל השלולית הנפלא של דאגלס אדמס (ז"ל).
  
  הופתעתי מאד לקרוא את 'מדוע אני לא אתיאסט' ולגלות שאף עדי אביר מתחבט עדין באלו.
• קישור לתגובה חמישי, 22 אוגוסט 2013 15:19 הוסף ע״י עדי אביר

  קול ההיגיון הפשוט,
  
  אני מסכים איתך וגם אני איני פוסל את האפשרות שהעולם לא נוצר בצורה מקרית לחלוטין.
  
  כתבתי על כך מאמר, שלא זכה לתשואות מיותרות, בשם 'מדוע אני לא אתאיסט':
  
  http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=313:%D7%9E%D7%93%D7%95%D7%A2-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%9F-%D7%91%D7%90%D7%9C&Itemid=126
  
  לאחר מחשבה נוספת כתבתי מאמר בשם 'מדוע אני אולי בכל זאת כן אתאיסט':
  
  http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=439:%D7%9E%D7%93%D7%95%D7%A2-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%90%D7%95%D7%9C%D7%99-%D7%91%D7%9B%D7%9C-%D7%96%D7%90%D7%AA-%D7%9B%D7%9F-%D7%90%D7%AA%D7%99%D7%90%D7%99%D7%A1%D7%98&Itemid=126.
  
  בסופו של דבר נאלצתי, כמוך, להתעמת עם ההבדל בין תאיזם לבין דת ולכן כתבתי הגיג בשם 'מה בין תאיזם לדתיות':
  
  http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=397:%D7%9E%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%AA%D7%90%D7%99%D7%96%D7%9D-%D7%9C%D7%93%D7%AA%D7%99%D7%95%D7%AA&Itemid=193
  
  בכל מקרה, מדובר בשאלה סבוכה מאד אבל כיוון שאיני מאמין שה'בורא' נוהג להתערב באירועי העולם הזה אני לא מרגיש צורך להתעמת איתה בכל רגע ורגע.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה חמישי, 22 אוגוסט 2013 14:03 הוסף ע״י קול ההיגיון הפשוט.

  כל הבעיה היא שהדתיים למינהם משתמשים בכשל לוגי רציני מאוד לטובתם, והרבה אנשים לא משכילים לראות את ההבדל ונופלים שבי.
  מציאות בורא ונכונות הדת אלה שני דברים שונים!!
  הראשון אינו מכריח (או מוכיח) את השני, בנושא מציאות בורא ותבונה ביקום יש בהחלט על מה לדבר, כשהדיון עם הדת צריך להתמקד אך ורק בסתירות פנימיות וחוסר היגיון בדת עצמה, לשמוט את המקור האמיתי שלהם (ספר הקודש) וכך תיפול הדת כולה, בלי צורך להיכנס לעניינים שלא בהכרח קשורים כמו מציאות בורא שיש אף רבים מן המדענים (הלא דתיים) שהאמינו ואף התעסקו ברובד הזה של היקום, לסיום ציטוט של טסלה אחד האנשים היותר מוערכים עלי במדע שלא נפל לפח של שני המחנות ודגל בדרך המלך (הדת שקרית אבל זה לא אומר דבר על רוחניות)
  “The day science begins to study non-physical phenomena, it will make more progress in one decade than in all the previous centuries of its existence.”
  ברכות.
• קישור לתגובה רביעי, 21 אוגוסט 2013 17:53 הוסף ע״י עדי אביר

  שלום,
  
  קראתי בעיון את המאמר והוא אכן מרתק אבל לא מצאתי בו שום תימוכין לסברה שהיקום לא עבר שלב של התרחבות. למעשה בעל המאמר מציין במפורש:
  
  The Universe still expands rapidly during a short-lived period known as inflation
  
  וברור מכך שהתיאוריה החדשה אינה שוללת את התובנות שיש לנו לגבי התפשטות המרחב עד לגודל המוכר לנו היום. המאמר אכן מציין:
  
  And the current cosmos could be static, or even beginning to contract
  
  אבל את האפשרות הזאת העלו כבר לפני שנים רבות והיא מדרבנת את מרבית המחקר הקוסמולוגי שדן בחומר שחור ובאנרגיה שחורה.
  
  אני הבנתי מהמאמר שניתן להעלות הסבר אלטרנטיבי להיסט לאדום של אור הכוכבים ועל ידי כך לשמוט את השטיח מתחת לרגליהם של אלו שחושבים שהיקום עדיין מתפשט. לא הבנתי מדוע התיאוריה החדשה מחייבת אותנו להניח שלפני המפץ הגדול לא הייתה נקודה סינגולרית - אבל סביר להניח שמדובר כאן בחוסר הבנה שלי ולא באיזה שהוא פגם בתיאוריה. כך או כך, התיאוריה החדשה אינה תורמת דבר לעמדה החרדית. גם אם אורם המשתנה של הכוכבים והגלקסיות יוסבר על ידי שינוי במסה של האטומים, ולא על ידי התרחקותם מכדור הארץ, עדיין לא נוכל לדחוס את כל תולדות היקום לתוך ששת אלפים שנה ועדיין לא נוכל לטעון שכל החומר והאנרגיה נוצרו בהבל פיו של האל היהודי. לא נותר לי אלא לסיים בפתגם יפה: 'אם תלמידי חכמים מנצחים זה את זה בענייני מדע אתם מה טיבכם?' כלומר, תנו למדענים להתעמת עם התיאוריה החדשה, היא אינה רלוונטית לעניינינו.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה רביעי, 21 אוגוסט 2013 17:12 הוסף ע״י שלום

  לידיעת הגולשים והמדענים המושבעים, תאורייה שנוסחה לפני חדש על ידי פיזיקאי תיאורטי. העבודה עוד לא עברה ביקורת עמיתים.
  
  http://www.nature.com/news/cosmologist-claims-universe-may-not-be-expanding-1.13379#b1
  
  ההשלחות העיקריות של התזה:
  
  א. היקום לא התחיל מנקודה אינ-סופית.
  ב. היקום לא מתרחב.
• קישור לתגובה רביעי, 21 אוגוסט 2013 02:53 הוסף ע״י מני

  אני שמח מאוד שהאוכלוסייה הספציפית הזו שהולכת להרצאות (ערסים) נשארת בדת ונותנת לי את האפשרות להרגיש חכם!
  תענוג! אין צורך לנסות להראות להם עוד דעות ומחקרים!! שיישארו טמבלים ויגרמו לי ולמשפחתי להרגיש חכמים ומיוחדים!!!!
• קישור לתגובה רביעי, 21 אוגוסט 2013 00:01 הוסף ע״י עדי אביר

  תינוק שבוי,
  
  ההבדל בין הוויכוחים בארץ ובחו"ל נובע מכך שבחו"ל הפן הדתי מיוצג על ידי אנשים בסדר גודל של פרופסור וויליאם ליין קריג, חוקר גדול בפילוסופיה ומדעי הדתות שבמקרה גם מאמין בדת הנוצרית. אני אולי לא מקבל את כל דבריו אבל אני מבין שהם נשענים על עובדות, תובנות מחקריות ומחשבה מעמיקה. מה יש לחרדים להציע שיכול להקביל לפרופסור קרייג? עם מי אפשר לנהל דיון רציני? בציונות הדתית בהחלט ניתן למצוא אנשי רוח בעלי ידע והבנה רחבים אבל בקרב החרדים לא צריך יותר מחמש אצבעות בכדי למנות את מספר המשכילים שמסוגלים להבין מה רוצים מהם וגם אז כנראה ישארו לנו שלוש אצבעות ללא שימוש. החרדים מסתמכים רק על סיסמאות נבובות שהם למדו בשלב זה או אחר ואיש מהם לא טרח ללמוד פילוסופיה, היסטוריה או מדעים.
  
  הדיון בין הריס לקרייג הוא מרתק. דיון בין חרדים לאנשים חושבים הוא עקר וחסר כל טעם. הם ואנחנו נמצאים על פלנטות שונות. אני טאשמח לשוחח עם חרדי משכיל אבל כל מה שיש להם להטיח מולי זה אמנון יצחק וזמיר כהן והתמונה לא הייתה משתנה אם הרבבובדיה או הרב שטיינמן היו מסכימים להיכנס לדיון תיאולוגי עם אדם שאינו מתעלף מהתרגשות למשמע דבריהם.
  
  
  בכל מקרה, הדת היהודית מתבססת על ה'אמת' המוחלטת של דברי האל והרבנים הגדולים. הטיעונים המדעיים כופים על המאמינים להתעמת עם העובדה שלא כל מה שכתוב בתנ"ך, תלמוד, היד החזקה או כתבי הרבי מליובאוויטש הוא בחזקת אמת וודאית ומוחלטת. פרופסור קרייג הוא לא פונדמנטליסט - החרדים, כולם, הם דווקא כן. להערכתי סתירה טובה אחת מסוגלת למוטט את השקפת עולמם, או לפחות להטיל בהם ספק, ולכן אני מבליט את כל הטעויות שלהם ואת כל ההבלים שהם מפיצים בתקווה שפה ושם יימצאו גם כאלו שיסכימו לחשוב במקום לשנן את תורת רבניהם.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שלישי, 20 אוגוסט 2013 23:32 הוסף ע״י תינוק שבוי

  למען האמת אינני מבין את הצורך והתועלת בהתנגחויות הילדותיות הללו עם אמנון יצחק.
  
  ראשית יהיה מצער אם ישתמע שאינני רואה חשיבות עליונה בעימות בין השקפה אתיאסטית לבין עמדות דתיות אך אתיאסטים הבוחרים להתנגח בדת בסוגיות סביב סתירות הדת והידע מדעי עושים לעצמם חיים פשוטים. על אחת כמה וכמה אלו העושים כן באמצעות מענה לטיעוניו של אמנון יצחק שהוא, ודאי נסכים, אינו העיפרון הכי חד בקלמר.
  
  אמנם לא חסרים מטיפי דת הממקדים את הטפותיהם סביב התנגחות במדע, תגליותיו והעובדות שהוא מציב נכוחה אולם אלו חוטאים לעניות דעתי למטרות שלהם עצמם - הן משום שהם שבים ודופקים את ראשם בקיר מבוצר של ידע ועובדות ומגחיכים עצמם לדעת - אך בעיקר משום שלמיטב הבנתי מרביתם המוחלט של אלו המתקרבים לדת או מאמצים אותה באופן טוטאלי אינם עושים זאת משום שהתשתכנעו שהמבצר המדעי רעוע ושגוי אלא בחיפושיהם אחר רבדים נוספים בחייהם הגשמיים (משמעות, רוחניות, אחווה שאינה תלויה בדבר, דחף לשיפור המוסריות וכיוצ"ב). רק לאחר השלמתם עם התפיסה שהתקרבות דתית תספק להם את אלו - וודאי הם ישמחו לשמוע טיעונים המיישבים את דרכם החדשה עם ידע מדעי אם באמצעות סימביוזה ואם באמצעות ניגוח המדע.
  
  אשר על כן זהו לעניות דעתי המוקד הראוי לעימות בין השקפה אתיאסטית ודתית. למשל, הדיון סביב האשליה המדומה של 'משמעות' בעולם דתי הנשלט על ידי דיקטטור נוראי, ה'אח הגדול' מכולם ומנהל החשבונות הזדוני ביותר.
  הדיון סביב העולם הערכי החילוני שנדמה לרבים בצדק כעולם גשמי וחסר רוחניות - אך רבים תולים זאת בנוחיות בחילוניות או באתיאסטיות ולא בפגיעה האנושה שאורח חיינו השיט על אופיינו ואישיותנו.
  
  פולמוסים בין אתיאסטים לדתיים בעולם המערבי לובשים חזות מעניינת בהרבה מאלו הנהוגים בארץ. לאחר שצפיתי בעימותים רבים מספור מסוג זה אני יכול להעיד לגבי עצמי שהאתיאסטים שהתעמתו עם יריביהם הדתיים בזירה המדעית (כגון דוקינס, דנט ושות) לא עשו עלי רושם מיוחד. נו. שוב הסברתם שאמונה לפי העולם בן 6000 זה טעות ב-6 סדרי גודל והוכחתם זאת מניה וביה.
  לעומתם אלו המתעמתים בזירה הפילוסופית-רוחנית- מוסרית (כגון האריס, היצ'נס ושות) הותירו חותם משמעותי בהרבה (הנה כאן למשל:
  
  http://www.youtube.com/watch?v=vg7p1BjP2dA
  
  ועל הדרך אציין שהעימות בזירה מהסוג השני שציינתי מחייב ירידה לגובה העיניים של היריב, ימנע ממך התבטאויות בסגנון "אילו חברה צעירים שמעולם לא רכשו שום השכלה של ממש וקשה להם להבין מתי אם אתה מדבר ברצינות ומתי בבדיחות דעת"
  שאלו בוודאי התבטאויות המפיצות את קוראיך לכל עבר .
  דיון בסביבה זו ימצא בוודאי את היריב חזק בהרבה מאשר בסביבה המדעית - אך מצד שני - שם הוא נאבק על ביתו האמיתי. קו ההגנה האחרון אך גם קו ההגנה היחיד שבאמת קיים עבורו.
  
  והכל לעניות דעתי.