39 תגובות

• קישור לתגובה שלישי, 15 אוגוסט 2017 21:03 הוסף ע״י אוהד

  אני אחכה למאמר, תודה.
  
  דרך אגב קראתי חלק מהתגובות שרשמו לך ב"רשימת השטנה"
  
  http://1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-51-46/2016-11-11-12-04-06
  
  ואני חושב שבשקט יכולת להגיש נגד חלק גדול מהמגיבים שם תלונה למשטרה, יש שם ממש הסתה פרועה לרצח ואיומים לרצח, מפחיד שאנשים מטורפים כאלה חיים במדינה שלנו! לדעתי אסור לך לשתוק על תגובות כאלה, להעלות אותן לאתר זה לא מספיק האנשים האלו צריכים להיעצר לפני שהם יפגעו במישהו!!
• קישור לתגובה שלישי, 15 אוגוסט 2017 17:27 הוסף ע״י עדי אביר

  אוהד,
  
  תודה.
  
  אני לא חושב שאת הטענות שלי ניתן לייחס גם לאלוהים מהסיבות הבאות:
  
  1. אלוהים טען שהוא ברא את העולם לפני 5777 שנה ולא לפני 13.7 מיליארד שנה.
  
  2. אלוהים מעולם לא הראה בקיאות כלשהי בפיזיקה ומתמטיקה וגם לא טען שהוא מבין בנושאים הללו.
  
  3. אלוהים מתערב בעולם ומעניק השגחה פרטית לדמויות נבחרות. אני מוכן להכיר רק בישות שהגדירה את חוקי הטבע וקבועי הטבע לפני המפץ הגדול.
  
  אני מתכנן לכתוב בקרוב מאמר בשם 'האל האמיתי והאל המתחזה' בו אסביר את ההבדלים בין הישות התיאורטית שיכלה אולי לברוא את היקום לבין האל היהודי שהתיימר לברוא עולם שכל דמיון בינו לבין המציאות הוא מקרי בלבד.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שלישי, 15 אוגוסט 2017 15:44 הוסף ע״י אוהד

  עדי אביר,
  
  קודם כל אני שמח שצפית בסרטון ואני רוצה להגיד לך בהזדמנות זו שהאתר שלך הוא האתר האתאיסטי (בעברית) הכי מושקע והכי אלגנטי שיצא לי לראות, באמת כל הכבוד על ההשקעה ועל הפרויקט שהקמת כאן.
  
  לגבי הנקודות שהעלית, אני רק אגיד לך שאת כולן אפשר לטעון גם לגבי אלוהים.
  
  אתה לא מסכים?
• קישור לתגובה שלישי, 15 אוגוסט 2017 14:51 הוסף ע״י עדי אביר

  אוהד,
  
  למעשה לא כל כך אהבתי את הסרטון כי הוא יותר מידי חד-משמעי. אני, בניגוד ליוצרי הסרטון, אכן חושב שתיתכנה רק שתי אפשרויות: היקום/ים נוצרו ללא התערבות תבונית, כלומר ביד המקרה, או שהיקום/ים נוצרו על ידי מתכנן תבוני כלשהו (שלבטח אינו האל הנוקם והנוטר, צמא הדם ותאב הקורבנות של היהודים). אני מניח שהיקום/ים התפתחו לאור תכתיביהם של חוקי הטבע ולכן השאלה המתבקשת היא אם חוקי הטבע הם הכרחיים, אקראיים או מוכתבים. אם אילוץ פיזי כלשהו (למשל טבעו הסימטרי של הטבע) מחייב חוקי טבע אלו ולא אחרים, או שחוקי הטבע מוגרלים באופן אקראי בעת יצירתו של יקום חדש, אזי העולם/ות היו יכולים להתפתח גם ללא מעורבותו של גורם תבוני ראשוני כלשהו. לי, עם זאת, קשה להבין איך המציאות מסוגלת לפרוץ 'יש מאיין' כשהיא כבר מצויידת בחוקי טבע שנענים לתכתיביה הנוקשים של המתמטיקה. כדי שזה יקרה עלינו להניח שהמתמטיקה וחוקי הטבע קדמו לעולם בדיוק כשם שתוכנת המחשב קודמת לפלט שנוצר על ידה.
  
  לי, כמובן, אין שום אג'נדה דתית ולעולם לא תתפוס אותי מנסה להלביש אל כלשהו על הממצאים שמספק לנו הטבע אבל באותה המידה קשה לי מאד לייחס מציאות שנשלטת על ידי חוקיות מתמטית למקריות, אקראיות או יד הגורל. במילים אחרות, בניגוד לעורכי הסרטון אני לא מסוגל לשלול אף הסבר להליכים שעמדו ברקעו של המפץ הגדול. מצטער.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שלישי, 15 אוגוסט 2017 13:04 הוסף ע״י אוהד

  היי עדי אביר,
  
  הנה סרטון ממש נחמד שעונה על טיעון "הכיוונון העדין של היקום", לדעתי אתה תאהב אותו:
  
  https://www.youtube.com/watch?v=z1xWikoa6Dc
  
  סרטון ממש טוב.
• קישור לתגובה חמישי, 10 אפריל 2014 23:48 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  כפי שציינתי - משפט בל הוא הבסיס למסקנתנו שמה שהניסויים מראים הוא הוכחה לאי מקומיות.
  אם לא מקבלים את מסקנות המתמטיקה הניסויים הללו לא מאמתים שום דבר.
• קישור לתגובה חמישי, 10 אפריל 2014 23:42 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  ברצוני להוסיף עוד דבר:
  הרבה אנשים עושים טעויות איות וברוב המקרים איננימעיר על כך (למרות שיש אנשים שדווקא אוהבים שעוזרים להם לדעת מהו האיות הנכון).
  אני מעיר על כך רק כאשר המונחים והאיות הם מקור אפשרי לטעות בהבנה.
  זה המצב עם הבלבול בין אנתרופי לאנתרופולוגי וגם עם הבלבול בין אנתרופי לאנטרופי.
• קישור לתגובה חמישי, 10 אפריל 2014 23:41 הוסף ע״י עדי אביר

  מיכאל,
  
  מצטער, אתה עונה על השאלות שלך ולא על השאלות שלי.
  
  אי השוויון של בל אינו סתם 'משפט מתמטי' והוא פותח צוהר לאפשרות שמציאות לא מקומית משפיעה על המציאות שלנו. אי השוויון ממריץ ניסויים פיזיקליים עד עצם היום הזה ותוכל לקרוא עליהם בערך הרלוונטי בויקיפדיה.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה חמישי, 10 אפריל 2014 23:26 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  עדי:
  אם אתה מקבל את זה שהמתמטיקה נותנת תוצאות נכונות אז כן: בעולם שבו יש סימטריה ביחס להעתקה במרחב ובזמן יתקיימו שימור תנע ושימור אנרגיה.
  אתה יכול, כמובן, לא להסכים לכך שהוכחות מתמטיות מוכיחות משהו אבל אז אתה שומט את הבסיס אפילו מן התחביר של המשפטים שאתה מחבר.
  על עולם שבו הלוגיקה לא עובדת אי אפשר בכלל לדבר - בטח לא דברי טעם.
  הכדור לא "יודע" כלום. הרי ביחס לכל מה שהכדור היה עושה היית יכול לשאול "איך הוא יודע שעליו לעשות זאת" - גם אם היה רוקד הורה וגם אם לא היה פועל לפי שום חוק מתמטי מוכר.
  במקרים כאלה אולי היה (טיפ טיפה) מקום להשערה שאולי יש איזה אלוהים שמחליט בשבילו אבל המקרים בהם הוא עושה מה שהגיוני בעינינו שיעשה הם בדיוק המקרים שמייתרים את אלוהים.
  לגבי מציאות "לא מקומית" - זה דבר שאנחנו יודעים שקיים, אבל איננו יודעים שהיא שולטת במציאות שלנו - ככל הידוע היא פשוט המציאות שלנו.
  זה שאתה מסיק משהו ממשפט בל למרות שהוא משפט מתמטי אינו הוגן.
  זה לא משפט שחוזה את המציאות. הוא רק מצביע על קשר לוגי בין הנחות על העולם. למה אתה מקבל את מסקנותיו? אתה צריך לפחות לשקול את ההנחה שהעולם לא מציית למתמטיקה וקשר זה לא קיים!
• קישור לתגובה חמישי, 10 אפריל 2014 22:34 הוסף ע״י עדי אביר

  מיכאל,
  
  ביחס לכדור שאני חוזר אליו כל פעם באותה זווית: נראה לי שלא כל כך הבנת אותי. אכן זוית ההחזרה של הכדור מתחייבת מן השילוב של כל מיני חוקי טבע ושיקולי סימטריה. אבל לי לפחות לא כל כך ברור איך חוקי הטבע מסוגלים 'לחייב' את התופעה הפיזיקלית ואת השאלה הזאת אני מנסה להעלות שוב ושוב.
  
  האם לדעתך חוקי הטבע מפעילים איזה כוח סמוי שמסוגל להשפיע על העולם הריאלי? האם הם שולחים נציגי חוק שכופים על העולם הריאלי להתנהג על פי תכתיביהם? אני לא חושב שניתן להעמיס את כל הבעיות על כתפיהם של חוקי הטבע ולטאטא באמצעותם את השאלות עימן אני מנסה להתמודד.
  
  חוקי הטבע הם נוסחאות מתמטיות שקיימות רק על הנייר ואני לפחות עדיין לא הבנתי כיצד הנוסחאות המתמטיות מתורגמת לעולם האמיתי. אשאל שוב, כיצד הכדור יודע באיזה זוית עליו לחזור מהקיר? מי חישב את זוית החזרה? הכדור עצמו? הקיר? מחשב-על כלשהו? אני יכול להעלות בדעתי שמחשב כלשהו שבו רצה תוכנה שנקראת 'חוקי טבע' מקבל inputs מסנסורים שדוגמים את העולם הריאלי, מעבד את הנתונים ומחזיר לעולם הריאלי את הוראות ההפעלה המתחייבות אבל אני לא מסוגל לדמיין לעצמי חוק טבע שכופה את עצמו על המציאות רק מעצם היותו 'חוק טבע'.
  
  אנחנו מדברים כאן על מערכת שלהערכתי אינה ניתנת להסבר במימדי הזמן והמרחב שלנו ולכן אני חושב שקיימת מציאות לא-מקומית, במימדים שאינם נגישים עבורינו, ששולטת באיזה שהוא אופן על המציאות שלנו. להערכתי את קיומה של המציאות הזאת ניתן להסיק גם מאי-השווין של בל (Bell's inequality) ובלעדיה קשה מאד להסביר את אופיו המתמטי הנוקשה של היקום שלנו ואת כוחם המיסתורי של 'חוקי הטבע'.
  
  כיוון שקשה לי להסביר את התופעות הבסיסיות ביותר במקרה שהעולם סגור על עצמו, היינו, שהוא אינו מסתמך על מציאות טרנצנדנטלית, אני חייב להניח שחייבת להיות קיימת מציאות נוספת שמסבירה את יכולותיהם המופלאות של המתמטיקה וחוקי הטבע. שוב, למען מנוע כל אי הבנה, איני מדבר על ישויות על-טבעיות אלא על מימדי מרחב נוספים בהם תופעות שלנו נראות כבלתי תלויות מצליחות לתקשר זו עם זו וייתכן אפילו שבמימדים הללו נוכל למצוא גם את מחשב-העל שמפעיל את תוכנת 'חוקי הטבע' וכופה את תוצאות חישוביו על המציאות שלנו ומי יודע, אולי אפילו את המתכנת שתכנת את המחשב הזה.
  
  אני מקווה שהמונחים שלי ואיותם עומדים בכל הסטנדרטים שלך.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה חמישי, 10 אפריל 2014 00:34 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  עדי: כאמור - אנשים טועים מדי פעם ועושים זאת גם באינטרנט.
  מי שכתב Anthropological principle פשוט טעה.
  כפי שציינתי - בויקיפדיה לא תמצא את הביטוי הזה
• קישור לתגובה חמישי, 10 אפריל 2014 00:11 הוסף ע״י עדי אביר

  מיכאל,
  
  אתה צודק לגבי האיות של המילה אנטרופולוגי אתה טועה לגבי המושג עצמו. חפש באינטרנט את המונח anthropological principle. עם זאת, אני מוכן לגרום לך אושר ולהשתמש בעתיד במונח 'העיקרון האנתרופי'.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה רביעי, 09 אפריל 2014 23:55 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  זה שניתן לומר משהו לא עושה אותו לנכון.
  למילה "אנתרופולוגיה" יש משמעות והמשמעות של הביטוי "העיקרון האנתרופי" שונה ממשמעות הביטוי "העיקרון האנתרופולוגי".
  חוץ מזה – יש כללים לתעתיק העברי של מילים לועזיות ועל פי כללים אלה – את צירוף האותיות TH מתרגמים ל "ת".
  לא תמיד זה ממש חשוב אבל במקרה שלנו זה חשוב מאד כי – מילולית – "אנטרופי" יקושר על ידי הקורא למילה "אנטרופיה" – כלומר – רמת אי הסדר ולא למילה "אנתרופוס" – אדם.
  
  באינטרנט תמצא הרבה טעויות אבל בויקיפדיה לא תמצא את הביטויים שהצעת.
  
  ביחס לתגובה החסרה – חבל – כי התגובה שלי מתייחסת אליה ועכשיו היא חסרת הקשר.
• קישור לתגובה רביעי, 09 אפריל 2014 23:51 הוסף ע״י עדי אביר

  (מצאתי את התגובה האחרונה שלי שלמעשה צריכה לבא לפני התגובה של מיכאל)
  
  ידידיי,
  
  כל השנים ניסו לסתור את הסברות שלי באמצעות הטיעון האנטרופולוגי והנה מסתבר שאין בכלל טיעון אנטרופולוגי וכל העולמות האפשריים נתונים למשטר מתמטי שמעצם טבעו הינו ידידותי לחיים.
  
  לדעתי אין שום דבר שהוא מחוייב המציאות - חוץ מהעובדה שמפא"י תמיד חייבת להרכיב את הקואליציה וגם זה בעצם כבר לא לגמרי הכרחי. אם המתמטיקה היא תכונה הכרחית של כל העולמות האפשריים אז ה'מתמטיקה' הייתה קיימת לפני כל היקומים והיא זאת שראויה להיקרא בשם 'אלוהים' שהרי היא זאת שכופה את הסדר על כל עולם החומר והמקרים.
  
  הדוגמה של אחד ועוד אחד שווה לשניים היא מאלפת אבל עדיין לא ברור לי מדוע כדור שמוטח בקיר חוזר בזוית שמשלימה ל-90 מעלות. מה בדיוק מונע ממנו מלחזור בזוית אחרת וכיצד הוא יודע לחשב את הזוית המדוייקת שבה הוא אמור לקפוץ מהקיר. באותה מידה אני גם לא כל כך מבין מדוע כל חוקי הטבע נשמעים לתכתיבים מתמטיים כה נוקשים - תמיד ובכל מקום. מה מונע, למשל, מחומר להפוך ליותר, או פחות, אנרגיה מאשר מכפלת המסה שלו במהירות האור בריבוע? מדוע הוא לא הופך לפעמים, או במקומות מסויימים, לאנרגיה לפי יחס של מהירות האור בשלישית ובפעמים אחרות, או במקומות אחרים, לפי יחס של שורש מהירות האור? מה בדיוק מחייב אותו לעמוד בסטמנדרטים כה נוקשים?
  
  נראה לי שהטיעון שכל יקום חייב להיות בעל אופי מתמטי, או סימטרי, דורש הוכחה אינטואיטיבית נוספת. בראיה המעט פשטנית שלי אם היקום הוא פלט של מחשב והחוקיות הטבעית היא התוכנה שמפיקה את הפלט הזה אזי חייב להיות גם מתכנת שלא רק כתב את התוכנית אלא גם בחר בשפת התכנות המתאימה. מיכאל טוען שאין צורך במתכנת כי ממילא כל התוכנות תמיד נכתבות באותה שפת תכנות והמחשב כנראה מגריל בעצמו את קטעי הקוד בהם הוא משתמש. לי זה לא נראה כל כך פשוט. אני הייתי מצפה שהמקריות העיוורת תפתח תוכנות מחשב סתמיות שתיצורנה, אם בכלל, פלטים כהוטיים ולכן אם אני רואה פלט סדור אני מניח שמישהו בחר שפת מחשב, שמישהו כתב את התוכנה ושהתוכנה, לפני שחרורה, דובגה עד תום על ידי מדבג קוסמי כלשהו ווידא שהקוד נשמע לתקנים מוגדרים היטב (בסוף עוד יתברר ש'אלוהים' הוא איש QC או אולי אפילו בוחן ISO.)
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה רביעי, 09 אפריל 2014 23:34 הוסף ע״י עדי אביר

  מיכאל,
  
  לצערי מחקתי את התגובה האחרונה של עצמי ואין לי כח לכתבה מחדש. בכל מקרה ניתן לומר העיקרון האנטרופי וניתן לומר העיקרון האנטרופולוגי. בדוק באינטרנט.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה רביעי, 09 אפריל 2014 23:11 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  עדי:
  קודם כל תיקון עברית:
  אומרים "העיקרון האנתרופי" ולא "הטיעון האנטרופולוגי" (אגב גם כשרוצים להתייחס לאנתרופולוגיה כותבים את זה באות "ת".
  לעצם העניין – נראה לי שהסברתי בצורה משכנעת מדוע העיקרון האנתרופי כולל בתוכו דרישה לציות לחוקים בני חיזוי (זה כורח מבחינת האבולוציה).
  נראה לי גם שאתה קצת מתבלבל בעניין המתמטיקה. מה פירוש "משטר מתמטי"?
  הרי אנחנו בונים את השפה המתמטית שלנו – בין השאר – במיוחד כדי לתאר את המציאות – אז מה הפלא שהיא אכן עושה זאת?
  האם זה שיש במתמטיקה ספיראלה לוגריתמית מחייב כדור שלא פועל עליו כוח לנוע על ספיראלה לוגריתמית? כמובן שלא!
  עכשיו – שים לב לשאלה "מהו תיאור מתמטי?" ואמור לי האם העולם באמת נבנה כדי שאפשר יהיה לתאר אותו מתמטית: למשל – אפילו במכניקה – כשמדובר בגופים רבים הנעים בשדה גרביטציה – אפשר לתאר את התנועה רק במונחים של משוואות דיפרנציאליות ולחזות את ההתנהגות בפועל רק בקירוב באמצעות סימולציות?
  בתיאורנו את הטבע אנחנו מסתפקים בתיאור המתמטי הטוב ביותר שביכולתנו למצוא. לא תמיד התיאור ממש ממצה. לפעמים משפרים את השפה המתמטית כדי להגיע לתיאור טוב יותר ולפעמים גם מוצאים פתרונות חדשים לבעיות שפעם לא ידעו לפתור. לפעמים גם לא מוצאים.
  ביחס לכדור שאתה חוזר אליו כל פעם באותה זווית:
  אופן ההחזרה שלו אכן מתחייב מן השילוב בין חוק שימור האנרגיה וחוק שימור התנע ושני אלה אכן מתחייבים משיקולי סימטריה.
  אלה הסברים שכבר ניתנו.
• קישור לתגובה רביעי, 09 אפריל 2014 17:04 הוסף ע״י עדו

  בעצם אני ומיכאל מחזיקים באותה דעה, המציאות ניתנת לתיאור מתימטי - לא כפופה לה. אבל אם בכל זאת אתה טוען שזה לא מובן מאליו ש1 + 1 =2 אז בוא נמשיך עם שבירת הכללים: זה גם לא מובן מאליו שיקום שנשמע לכללים מתימטיים צריך מחוקק. אם ייתכן מצב שבו 1 + 1 2 אז למה לא ייתכן שהיקום שלנו נוצר ככה סתם בלי שום גורם שהפעיל אותו? לא הגיוני? גם לא הגיוני שהיקום לא יציית לחוקי המתימטיקה.
• קישור לתגובה רביעי, 09 אפריל 2014 11:36 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  יש הבדל בין "מחוקק" שזה גורם פעיל שיש לו רצון לבין מצב הכרחי שהוא פשוט המצב שיש.
  האם העובדה שבהתקיים הנחות הגיאומטריה האאוקלידית שוויון צלעותיו של משולש שקול לשוויון זוויותיו היא הכרחית בגלל שמישהו רוצה בכך או בגלל שזה פשוט המצב?
  בסך הכל זה יהיה די מוזר לטעון שמישהו רוצה בכך – במיוחד לנוכח העובדה שהגיאומטריה האאוקלידית לא קיימת בטבע (אז למה שאותו מישהו בכלל ירצה בכך? למה שיתעניין בזה?).
  אני מודה בכך שהסיבה היחידה שיש לי להצדקת אמונתי בהכרחיות המתמטיקה היא שאינני יכול לשוות בעיני רוחי מצב שונה. יכול להיות שזו מגבלה שלי אבל יכול גם להיות (ולהערכתי זה המצב) שזו מגבלה של הטבע.
  כל הסבר של המציאות מוכרח לצאת מאיזו נקודת מוצא שקל יותר להבין ולקבל מאשר את הדבר שאותו רוצים להסביר. אני חושב שבכלל אי אפשר להשוות בעניין זה בין טענה לקיום אלוהים בעל רצון לבין טענה לקיומם של חוקים מסוימים שהם הכרחיים במציאות.
  לי, לפחות, הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה יותר קל להבין קיומם של כאלה חוקים מאשר את קיומו של אלוהים.
  הזכרתי את חוק שימור התנע (לא חוק שימור האנרגיה) רק כדוגמה ולא טענתי שהוא הכרחי – למעשה השתמשתי בו כדי להסביר לעידו למה אתה מתכוון.
  לא אמרתי שהוא צריך להישמע לתכתיבי המתמטיקה אלא שהוא ניתן לתיאור מתמטי.
  אגב – לא ניסיתי אפילו לרמוז שבכלל צריך להיות חוק כזה.
  אבל בכל זאת – עובדה מעניינת שראוי שתדע:
  מתברר שכל חוקי השימור בטבע אכן הכרחיים משיקולי סימטריה שונים. אנחנו יודעים זאת על סמך תרומתה האדירה – הן למדע, הן למתמטיקה והן לפילוסופיה – של מדענית דגולה בשם אמי נטר.
  http://en.wikipedia.org/wiki/Emmy_Noether
  וחשוב להבין: מכל הדברים שבעולם – הסימטריה היא הדבר שכנראה הכי קל לקבל ולהבין את קיומו. זה פשוט אומר שנקודות מבט שונות לא משנות את מה שרואים (ובסך הכל – למה שישנו? היעדר שינוי זה פשוט יותר משינוי. אם יש דבר שאפשר לצפות מיצור מושלם כמו "אלוהים" זה שהכל בסדר מבחינתו ושום דבר לא משנה לו וזה בדיוק מצבה של הסימטריה. יודע מה? אם תגדיר את הסימטריה בתור "אלוהים" לא יפריע לי).
• קישור לתגובה רביעי, 09 אפריל 2014 00:08 הוסף ע״י עדי אביר

  עדו,
  
  שני הדברים אינם שקולים. אני שב וטוען, פעם אחר פעם, שקיימת דיכוטומיה של סדר/מקריות. בתחילה חשבתי שהמקריות אינה יכולה להסביר את יצירתו של העולם ולכן גרסתי שחייב להיות גורם שהכניס סדר לעולם, היינו מתכנן או מחוקק. אחר כך היה נדמה לי שסדר יכול להתפתח בתהליכים אבולוציוניים גם מתוך המקריות ולכן שיניתי את דעתי וכתבתי את המאמר הנוכחי. לאחרונה הגעתי למסקנה שהמתמטיקה היא 'סדר' שאינו יכול להתפתח באופו מקרי או אבולוציוני, כלומר, או שיש משטר מתמטי או שאין משטר כזה ולא ייתכן חצי משטר מתמטי ולכן אני שוב חייב לוותר על הסברה שהעולם נוצר מתוך המקריות ולאמץ מחדש את ההנחה שה'סדר' המתמטי, שהחל לפעול יחד עם המפץ הגדול, הונחל ליקום מגורם הנמצא מחוצה לו.
  
  מיכאל מייצג את האלטרנטיבה היחידה לגישה שלי כשהוא טוען שהמציאות והמתמטיקה חד הם ולכן לא ייתכן עולם שאינו מושתת על סדר מתמטי. זאת הנחה חזקה, שכמו 'הנחת המחוקק' אינה נשענת על שום ממצא אמפירי והיא גם אינה הגיונית יותר מ'הנחת המחוקק'. עם זאת ייתכן שה'יש' שבעולמנו חייב לארגן את עצמו במבנים מתמטיים וללא הסדר המתמטי ה'יש' אינו יכול להתקיים. הקביעה שאין 'יש' שאינו נענה לחוקיות מתמטית הוא מעין 'חוק-על' שלטעמי מחייב 'מחוקק-על' ולכן חרף כל רצוני הטוב אני לא מצליח להשתחרר מהתחושה שהיקום הזה לא היה יכול להיווצר ללא input חיצוני כלשהו.
  
  ההכרה הזאת לא גורמת לי להרגיש רע, במיוחד לאור העובדה ש'מחוקק', בניגוד ל'אלוהים' אינה מילה גסה. למיטב ידיעתי כל הפילוסופים המערביים מאז אריסטו הגיעו לאותן מסקנות ולהערכתי גם כל המדענים שיחשבו על כך יאלצו בסופו של דבר להניח שלמציאות החומרית בכללותה חייב להיות מניע בלתי מונע ושה'יש' אינו מסוגל להיווצר מה'אין' באופן מקרי לחלוטין, ללא חוקי-על שמאפשרים את יצירתו.
  
  מצטער.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שלישי, 08 אפריל 2014 23:29 הוסף ע״י עדו

  והנה נקודת המחלוקת בינינו עדי. כפי שהסברתי לך בפוסט הראשון. אתה מאד רחב אופקים ויכול לתאר לעצמך עולם שלא עובד לפי חוקי המתימטיקה - אני לא. אבל מצד שני אתה לא יכול לתאר שאת העולם שלנו לא ברא משהו תבוני - אני כן.
  תחליט, אם חוקי המתימטיקה - ההגיון הטהור, אינם מחוייבי המציאות אז למה קיומו של בורא דווקא כן?
• קישור לתגובה שלישי, 08 אפריל 2014 17:00 הוסף ע״י עדי אביר

  מיכאל,
  
  אתה טוען:
  
  'אם התיאוריה של טגמרק נכונה אז כל חוק ניתן בהכרח לתיאור מתמטי. עדי חושב שזה המצב בגלל שאלוהים החליט כך. אישית אני חושב שזה המצב ההכרחי גם בלי התיאוריה של טגמרק וגם בלי אלוהים.'
  
  למעשה, במקום השם 'המחוקק' אתה בחרת בכינוי 'המצב ההכרחי'. מה הופך את אופיו המתמטי של היקום ל'מצב הכרחי'? האם אינך יכול להעלות בדעתך יקום שאינו מחוייב לכללי המתמטיקה? מי הכתיב ליקום שהאופי המתמטי הוא 'מצב הכרחי'?
  
  הזכרת את חוק שימור האנרגיה, מדוע הוא חייב ב'הכרח' להישמע לתכתיבי המתמטיקה? מדוע כשאתה מטיח כדור בקיר הוא ב'הכרח' חוזר אליך בזוית המשלימה ל-90 מעלות? מה מונע ממנו לחזור בזוית מקרית?
  
  אני כבר טענתי באיזה שהוא מקום שלטבע יש מעין 'מחשב' שתוצאות חישוביו כופים את עצמם על כל אירוע ואירוע. (זה מסתדר די טוב עם התיאוריה - אותה איני מקבל - שאומרת שהיקום כולו הוא רק תוכנה שרצה במחשב על כלשהו וכל האירועים בעולמנו מוכתבים על ידי אותה התוכנה כשהמודול המוקצה לנו כופה על האבאטאר שלנו לחשוב את אשר אנו חושבים ולהרגיש את אשר אנו מרגישים.) בכל אופן, אני לא רואה סיבה אפריורית לכך שכל תופעה פיסיקלית תתפתח אך ורק לאור כללים מתמטיים נוקשים (ובכלל זה גם תופעות כאוטיות ולשיטתי גם תופעות קוונטיות שחבות את אופיין הסטטיסטי למגבלות הדיוק של אותו 'מחשב' של הטבע).
  
  אני, כידוע לך, פוסל מכל וכל את האמונה ב'אלוהים', מושג שנושא בחובו משמעויות תיאולוגיות אבל אני לא מסוגל לדמיין לעצמי שהמתמטיקה הוגרלה באופן מקרי ולא הונחלה לעולם על ידי גורם ראשוני תבוני כלשהו.
  
  אשמח אם מישהו יסביר לי מדוע המתמטיקה היא 'מצב הכרחי' ואם אשתכנע אשמח לשנות את דעתי בפעם הרביעית.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שלישי, 08 אפריל 2014 15:25 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  עדי,
  עניין ההגדרה כאתיאיסט לא היה הדבר המרכזי בתגובתי.
  כאמור – הטענה "לכל חוק טבע יש מחוקק" היא טענה שמצהירה מראש על אמונה באלוהים.
  זו טענה שאין לה כל רמז בעובדות (שהרי לא מצאנו מעולם מחוקק של חוק טבע כלשהו) ולכן אינני יכול להתווכח אתה – אבל זו טענה אמונית גרידא. במובן זה אין לה כל משמעות במסגרת הדיון שבו עסקינן. אם מישהו מאמין בקיומו של בורא לא אוכל לשכנע אותו בנימוקים לוגיים ותוך הישענות על ממצאים שבורא כזה לא קיים – הרי אפילו להוכיח שלא כולנו נבראנו לפני שנייה עם כל הזיכרונות בראשינו ועם מציאות שתואמת את זיכרונותינו אינני יכול. אין לי שום סיבה לחשוב שזה קרה אבל אינני יכול להוכיח שזה לא קרה.
  כנ"ל לגבי החוק "לכל חוק יש מחוקק".
  אולי קיים מחוקק והוא חוקק כזה חוק. אינני יודע לשם מה היה זקוק לחקיקת חוק כזה אבל דרכיו הרי נסתרות (בדיוק כמו כל עדות לנכונות החוק הזה).
  
  אני מוצא לנכון לחזור ולהדגיש שהמתמטיקה היא בסופו של דבר תגלית מדעית שנתגלתה על ידי האבולוציה ואנחנו מוציאים אותה מכלל המדע רק מפני שהיא טבועה אצלנו בגנים. זה המקור היחיד לתחושת האבסולוטיות שאנחנו חשים לגביה.
  
  עדו:
  אתה לא יודע אם המתמטיקה כופה את עצמה על המציאות.
  למשל – אם התיאוריה של טגמרק נכונה (ויש בה הרבה קסם) אז לא רק שהמתמטיקה כופה את עצמה על המציאות אלא שהמציאות היא מתמטיקה.
  התחושה האישית שלי היא שלא תיתכן מציאות שאינה מצייתת לחוקי המתמטיקה.
  בכל עולם בו תיקח עצם אחד ואחר כך עצם שני יהיו בידיך שני עצמים.
  בכל עולם בו יש מרחב וזמן וייתכן שינוי המיקום במרחב לאורך זמן תהיה המהירות נגזרת הזמן של המיקום.
  טענתו של עדי היא שאלמלא קבע מישהו מראש את החוקים – יכול להיות שלא הייתה אפשרות לנסח חוקים בצורה מתמטית.
  קח לדוגמה את חוק שימור התנע – אפשר לבטא אותו בצורה מתמטית. האם הכרחי הוא שאפשר יהיה לנסח חוקי טבע בצורה מתמטית?
  אם התיאוריה של טגמרק נכונה אז כל חוק ניתן בהכרח לתיאור מתמטי.
  עדי חושב שזה המצב בגלל שאלוהים החליט כך.
  אישית אני חושב שזה המצב ההכרחי גם בלי התיאוריה של טגמרק וגם בלי אלוהים.
  
  
  אגב – בנוגע לרצון החופשי – בעיני כבר אין כל תעלומה ואת מה שאני רואה כפתרון התעלומה הצגתי במאמר שכתבתי על כך. (http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=566:%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%9F-%D7%97%D7%95%D7%A4%D7%A9%D7%99-%D7%94%D7%9B%D7%9C-%D7%A6%D7%A4%D7%95%D7%99-%D7%95%D7%94%D7%A8%D7%A9%D7%95%D7%AA-%D7%A0%D7%AA%D7%95%D7%A0%D7%94&Itemid=189 )
  
  אני חוזר ומפנה אתכם לתיאוריה של טגמרק.
• קישור לתגובה שני, 07 אפריל 2014 23:10 הוסף ע״י עדו

  מוזר, אני עדיין לא מבין מה הבעיה. החללית תהיה היכן שתיהיה עוד שנה ורבע כי כך נקבע מראש (אלא אם כן תעשה משהו שישנה את זה, כבר הסברתי שבכל מה שנוגע לרצון האנושי אני מסכים שיש פה תעלומה, אבל כל השאר דטרמיניסטי לחלוטין).
  כל מה שעושה המתימטיקה הוא להאיר לך בפנס ולספר לך מה נקבע מראש. השולחן למשל, היה חום גם בחושך. רק כשהארת עליו ראית את זה.
• קישור לתגובה שני, 07 אפריל 2014 12:02 הוסף ע״י עדי אביר

  עדו,
  
  המתמטיקה לא תוכל להסביר את המציאות אם למציאות לא הייתה תבנית מתמטית. כלומר, ליקום יש אופי מתמטי אינהרנטי שאינו תלוי בתורות המתמטיות שפותחו על ידי בני אדם. היקום התפתח על פי חוקי טבע מהרגע של המפץ הגדול וכיוון שכל חוקי הטבע (שהם עצמם יכולים להיות מקריים) נשלטים על ידי החוקיות המתמטית הרי שהמתמטיקה בהכרח קדמה לבריאת היקום. במילים אחרות, המתמטיקה היא 'חוק-על' אבסולוטי שהונחל לעולם ברגע בריאתו.
  
  באנלוגיה שלך, לפני שהדלקת את האור החדר היה יכול להיות מאורגן במספר רב של אופנים אבל כל סידורים האפשריים היו מהסוג שנשמע לתכתיבים שהיו שרירים גם בחושך. למשל, גם לאחר הארת החדר לא תמצא בו שולחנות שניצבים באלכסון או כיסאות שמרחפים באויר. המציאות נשמעת לתכתיבי-על גם לפני שהמדע מצליח לאפין אותם.
  
  גם הקביעה שהמתמטיקה לא כופה את המציאות אלא רק מסבירה אותה אינה מקובלת עלי. ברגע שאתה מסוגל לנבא התרחשויות עתידיות באמצעות חישובים מתמטיים (למשל, היכן החללית תהייה עוד שנה ורבע) אזי המתמטיקה היא זאת שמכתיבה את המציאות ולמציאות אין 'רצון' עצמאי שאינו מוכתב על ידי כללי המתמטיקה.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שני, 07 אפריל 2014 07:36 הוסף ע״י עדו

  קראתי את הספר 'האם אלוהים הוא מתימטיקאי' מתחילתו עד סופו ונשארתי עם אותה דיעה. המתימטיקה משולה לפנס שאתה מדליק ומראה לך עוד צד של המציאות. אם נכנסת לחדר חשוך, נתקלת ברהיטים ומיששת דברים באקראי הרי שברגע שתדליק את האור הכול יראה לך ברור. הנה הדבר הנוקשה הזה הוא בעצם רגל של כיסא, המשטח החלק שהרגשת בחושך הוא טבלת השולחן וכן הלאה. המתימטיקה לא 'כופה' את עצמה על המציאות, רק מסבירה אותה בדיוק כשם שהאור לא כופה על השולחן להיות שטוח.
• קישור לתגובה שני, 07 אפריל 2014 00:06 הוסף ע״י עדי אביר

  מיכאל,
  
  אני אכן פוסח על שני הסעיפים ואני לא כל כך מבין את האנשים שיש להם תשובה חד-משמעית לגבי היווצרותו של העולם. כיוון שלנושא אין שום משמעות לחיינו אני מרשה לעצמי לאמץ את הדעה שנראית לי יותר סבירה, אפילו אם לשם כך עלי לוותר על התואר 'אתיאיסט'.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 06 אפריל 2014 23:37 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  עדי:
  לי דווקא די ברור שכל עולם שהוא יווצר כשהוא מציית לחוקיות מתמטית ושלא יכול להיות אחרת ולא בגלל אל כלשהו.
  אין במתמטיקה שום חוק שקובע שלכל חוק יש מחוקק.
  גם ההפרדה החדה בין מתמטיקה לבין המדע אינה מוצדקת כפי שהסברתי במאמרי "לוגיקה ומתמטיקה מול המדע".
  איך שלא יהיה - תגובתך מפריכה את כותרת המאמר כי היא אומרת שאינך אתיאיסט כלל וכלל.
  אני חוזר וממליץ לך לקרוא את מאמרו של מריוס כהן על התיאוריה של טגמרק.
• קישור לתגובה ראשון, 06 אפריל 2014 23:28 הוסף ע״י עדי אביר

  מיכאל,
  
  אל לנו לבלבל בין 'חוקי טבע' ל'חוקיות מתמטית'. חוקיות מתמטית היא מעין תכתיב על שכופה על כל חוק טבע להתאים את עצמו לתכתיבי המתמטיקה, כלומר להתנהג אך ורק על פי המתחייב מהנוסחה המתמטית שמתארת אותו. מדוע כל חוקי הטבע מקפידים לפעול אך ורק בהתאם לתכתיבי הנוסחאות המתמטיות? מדוע הטבע לעולם אינו סוטה מהתכתיבים הללו?
  
  אני חושב שהמתמטיקה אינה קונסטרוקציה אנושית אלא תכתיב על אותו אנו חושפים אט אט. התכתיב הזה הועמס עלינו ברגע המפץ הגדול ובהכרח מישהו היה צריך לכפות עלינו את חוקיות-העל הזאת.
  
  אני לא אוהב את המילה אלוהים אבל די ברור לי שעולם בעל חוקיות מתמטית אינו יכול להיווצר באופן מקרי. לא מפריע לי אם ברקע נמצא 'מחוקק' כלשהו שחושב במונחים של מתמטיקה ופיזיקה אבל איני חושבה שניתן להסביר את העולם ללא גורם ראשוני כלשהו - ואל תשאל אותי מניין הגיע אותו גורם ראשוני. אני פשוט לא יודע.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 06 אפריל 2014 23:15 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  עדי:
  ברגע שאתה מקבל את *החוק* "לכל חוק יש מחוקק אתה מכריז שאתה מאמין באלוהים כיוון שגם את החוק הזה היה צריך מישהו לקבוע.
  נשאלת גם השאלה – אפילו אם אתה מאמין באלוהים – איך הגעת למסקנה שלכל חוק יש מחוקק.
  אם זה חוק טבע ואם אתה נוקט בשיטה המדעית – אינך יכול להגיע למסקנה זו שהרי הדרך שבה מתגלים חוקי הטבע היא על ידי ניסוי ואישוש או הפרכת תצפיות. האם עשית איזה שהוא ניסוי על חוקי הטבע ואמתת שלכולם יש מחוקק? האם עשית ניסוי כזה על חוק טבע כלשהו?
  למעשה – עד כמה שידוע לי – לא נמצאה ולו דוגמה אחת לחוק טבע שאנחנו יודעים שיש לו מחוקק.
  פירוש הדבר הוא שלמסקנה בדבר קיום החוק הזה לא הגעת באמצעות המדע אלא באמצעות אמונה נטו.
  
  וביחס לחוקי הטבע – ככל הנראה הם לא לגמרי קשיחים כיוון שבתורת הקוונטים מובנית אקראיות. נכון שסטטיסטית עדיין ניתן לנסח חוק שמתקיים בקירוב טוב מאד אבל פרטנית יש הרבה מאד אירועים שאינם מצייתים לחוק כלשהו.
• קישור לתגובה ראשון, 06 אפריל 2014 22:04 הוסף ע״י עדי אביר

  מיכאל,
  
  הרי כל הנושא נסוב על השאלה אם קיומו של חוק מחייב את קיומו של המחוקק. כפי שאני שב וטוען, האלטרנטיבה היחידה למחוקק היא המקריות ובעוד שניתן אולי להניח שהיקום הגריל את חוקי הטבע ותנאי התחלה באופן מקרי (אף שנראה לי שההסתברות לכך היא אפסית) הרי שלא ניתן להעלות על הדת שבאותו אופן היקום גם הגריל חוקיות מתמטית נוקשה ובלתי מתפשרת. כפי שציינתי, המתמטיקה קדמה ליקום ועלינו לשאול את עצמנו מי כפה על חוקי הטבע להתנהג בהתאם לציוויי המתמטיקה.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 06 אפריל 2014 16:00 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  עדי:
  דברי בכלל לא התייחסו למישהו שמחייב אלא לדרישות ההכרחיות מיקום שתומך חיים.
  ציינתי שתמיכה בחיים מחייבת חוקיות מתמטית ולכן לא נכון להציג את הדרישה לחוקיות מתמטית כדרישה נפרדת מן התמיכה בחיים ולהכפיל הסתברויות כפי שמשתמע מתגובתך לה הגבתי.
  
  העובדה שיש חוק שחייב להתקיים אינה מחייבת מחוקק והתייחסתי לשאלה זו במאמר על פרדוקסים של התייחסות עצמית.
  כאמור - יש גם מי שטוען שמלבד המתמטיקה אין כלום.
• קישור לתגובה ראשון, 06 אפריל 2014 11:58 הוסף ע״י עדי אביר

  מיכאל,
  
  כשאתה אומר 'יקום תומך חיים חייב – בין השאר – לקיים חוקיות מתמטית מן הסוג השורר ביקומנו' אתה מניח שיש 'מישהו' שמחייב את היקום לעשות כן ובהנחה זאת חבוייה ההנחה שמתכנן ראשוני כלשהו הנחיל ליקום חוקיות-על שכופה עליו להתנהג אך ורק לאור הכללים שהחוקיות המתמטית הזאת מתירה.
  
  ייתכן מאד שהחיים יכולים להתקיים רק ביקום שנשלט על ידי חוקיות מתמטית אבל זה רק מרמז על האפשרות שה'מתכנן' הציב את החיים כיעד וכיוונן את החוקים וערכי ההתחלה כך שהעולם שיווצר יהיה ידידותי לחיים. אני מסיק מכך שהיקום כנראה מוצף בחיים.
  
  הבעיה שמציקה לי היא שהיקום התחיל להישמע לתכתיבי המתמטיקה כבר בשבריר השנייה הראשון לאחר המפץ הגדול ולפיכך המתמטיקה קדמה ליקום. מי הוא זה ש'החליט' שהפיזיקה היקומית חייבת להישמע לתכתיבי המתמטיקה?
  
  אני חוזר על טענתי: יקום בעל חוקיות מתמטית נוקשה יכול להיווצר באחד מארבעה אופנים שונים: א) על פי תכתיביו של חוק-על, ב) על סמך תכתיביו של גורם תבוני כלשהו, ג) כפרי של התפתחות אבולוציונית ברב-יקום או ד) כתוצאה של מקריות.
  
  שלושת האפשרויות הראשונות מחייבות תכנון תבוני והרביעית היא חסרת סבירות לחלוטין - המקריות אינה יכולה לייצר עולם שנשלט על ידי חוקים מתמטיים קשיחים.
  
  השאלות בהן דן טאגרט נוגעות לעניינינו רק בעקיפין ובכל מקרה עדותיו נגזרות מהחשיבה האפלטונית שמניחה שכל האידיאות, ובכללן הקונסטרוקטיות המתמטיות, שמשמשות לעיצוב העולם נמצאות במחשבתו של האל.
  
  כמו שאמרתי, אני הייתי מאד שמח לפסול על הסף את הצורך ב'מתכנן'-על ולהתייחס אליו כ'אל-החורים' אבל קשה לי לראות מי או מה יכול למלא את הפונקציה שהוא ממלא. מי היה יכול להנחיל ליקום חוקיות מתמטית קשוחה?
  
  למען מנוע כל ספק אני שב ומצהיר שאין לי כל ספק שאותו 'מתכנן' לא היה 'יהוה', 'אלוהים', 'המקום', 'השם', 'השי"ת', 'הקדוש ברוך הוא', 'אל שדי', 'פחד יצחק' או כל יציר דמיון אחר שהכוהנים והרבנים המציאו במטרה להתשתרר עלינו ולהתעלק על כספנו. ה'מתכנן', בניגוד לכל האלים להם היהודים אוהבים לסגוד, דווקא כן למד לימודי ליבה.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 06 אפריל 2014 09:47 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  עדי:
  לדעתי – יקום תומך חיים חייב – בין השאר – לקיים חוקיות מתמטית מן הסוג השורר ביקומנו, כיוון שכל התפתחות החיים (אבולוציה) מתבססת (גם אם ללא הנחייה כלשהי) על יישום לקחי העבר ביצורי העתיד וזה אומר שלקחי העבר צריכים להיות תקפים בעתיד ולקחים שהופקו במקום אחד צריכים להיות תקפים במקום אחר.
  אישית אני חושב שכל יקום אפשרי יישלט על ידי חוקיות מתמטית קשוחה באותה מידה אבל הטיעון הנ"ל אינו מתבסס על הנחה זו.
  אגב – חפש את המילה "טגמרק" במאמרי "כל ההתחלות קשות" ותמצא הצעה מעניינת להסבר קיומה של חוקיות מתמטית.
• קישור לתגובה שבת, 05 אפריל 2014 19:28 הוסף ע״י עדי אביר

  אוריאל,
  
  עקרונית אני מסכים איתך שמאחורי הדברים שכתבתי עומדות רק השערות פרועות שאין שום דרך לאמתן. יחד עם זאת אני חייב לתת לעצמי תשובה על השאלה איך אנחנו מוצאים את עצמנו לא רק ביקום תומך-חיים אלא גם ביקום שנשלט על ידי חוקיות מתמטית חסרת פשרות שתקפה בכל מקום ובכל זמן. אני יכלתי לחשוב רק על ארבע סיבות:
  
  א. חוק-על כלשהו קובע שכל היקומים חייבית להיות נשלטים על ידי חוקיות מתמטית קשיחה.
  
  ב. גורם תבוני כלשהו תכנן והנחיל חוקיות וערכי התחלה ליקום שלנו או ליקום-העל שהוליד את היקום שלנו.
  
  ג. היקום שלנו הוא פרי תהליך אבולוציוני שמעניק עדיפות ליקומים יציבים הנשלטים על ידי חוקיות מתמטית קשוחה.
  
  ד. היקום שלנו נוצר בצורה מקרית לחלוטין.
  
  כיוון שהערכתי שההסתברות ליצירת יקום תומך-חיים שנשלט על ידי חוקיות מתמטית קשוחה היא אפסית במידה שאפילו חוק המספרים הגדולים אינו יכול לשפרה, פסלתי על הסף את האפשרות שהיקום נוצר באופן מקרי. ייתכן שאני טועה אבל להערכתי אין שום סיכוי להגרלה מקרית של חוקיות מתמטית קשוחה.
  
  אם קיימת חוקיות-על שמכתיבה את אופיים של היקומים שנולדים לתוך יקום העל אזי בהכרח עלינו להניח את קיומו של מתכנן-על שהעניק ליקום העל את חוקיות העל.
  
  נותרנו, אם כך, עם שתי אופציות בלבד:
  
  א. אי פעם גורם תבוני כלשהו העניק ליקום או לרב-יקום את חוקיותו ותכונותיו.
  
  ב. התפתחות אבולוציונית העדיפה יקומים יציבים עליהם יכלו להתפתח חיים.
  
  במאמר זה העדפתי את האפשרות השנייה אף שאין לי שום מושג כיצד בדיוק התהליך האבולוציוני אמור לעבוד.
  
  לאחרונה אני נוטה לשנות שוב את דעתי, בדיוק מהסיבה שציינת בנקודה השנייה בתגובתך. להערכתי 'חוקיות מתמטית קשוחה' היא תכונה שאינה ניתנת להפרדה ולכן לא תיתכן 'חצי חוקיות מתמטית'. משתמע מכך שלא ניתן לפתח את החוקיות הזאת בתהליכים הדרגתיים וכל יקום חייב לקבלה מייד עם היווצרו. בלית ברירה אני חייב לחזור להנחה שאנו חיים ביקום שחב את חוקיותו וערכי ההתחלה שלו לגורם תבוני כלשהו.
  
  המסכנה הזאת עשוייה לגרום לתחושת חרדה אצל כל אדם שכמוני נרתע מכל ניחוח של דתיות, אבל לשם מוביל אותי הגיוני ובשלב זה אין לי ברירה אלא לקבל עלי את עולו. אני רק מתנחם בעובדה שאפילו אם היקום שלנו הוא פרי תכנון, מתכננו אינו מתעניין בגורלו ואינו מתערב בחוקיות הטבעית שהוא הנחיל לו.
  
  אשמח לשמוע תיאוריות אחרות שמסבירות מדוע העולם שלנו נשלט על ידי חוקיות מתמטית קשוחה.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שבת, 05 אפריל 2014 17:56 הוסף ע״י אוריאל

  א.
  אני לא מבין מדוע הוצרכת לתיאוריית ברירה-טבעית של יקומים.
  זה פשוט - אתה לא יכול להתפלא מזה שנולדת ליקום תומך-חיים - משום שביקום שאינו תומך-חיים לא יכולת להיוולד.
  כך שהטיעון הטלאולוגי לוקה בחסר מלכתחילה משום שהוא מניח (בלי שום הוכחה) שהיקום שלנו הוא היחיד שישנו, בזמן ובמרחב.
  הרי אתה עצמך כותב בהתחלה שהיקום יכול להיווצר ולהיהרס פעם אחר פעם. אז אפילו עם יקום אחד בלבד במרחב אם בזמן הוא אינסופי (נוצר ונהרס כל פעם מחדש) - אז בסוף ייווצר עולם תומך-חיים.
  
  ב.
  אני גם לא מבין איך הברירה הטבעית של היקומים עוזרת לך. שכן היא עוזרת רק בתנאי שנוצר קודם-כל יקום תומך חיים אחד.
  
  ג.
  לא הבהרת בכלל איך הברירה הטבעית הזאת עובדת.
  כלומר - אפשר לומר שיקום יכול ליצור (על ידי מדענים במעבדות) יקומים עם אותם חוקי טבע. כך שאם קיים יקום אחד עם בעלי חיים אינטליגנטים מספיק בשביל ללמוד פיזיקה תיאורטית - הוא יוכל לשכפל את עצמו.
  
  אבל הטענה שלך שיש קורלציה בין אורך החיים של יקום לבין תמיכתו בחיים - למה? ממה הסקת את זה?
  זה נכון שיקומים מאוד-לא-יציבים לא יתמכו בחיים, מצד שני היקומים היציבים ביותר גם כן לאו דווקא יתמכו בחיים.
  וגם אין שום סיבה שיקום שמביא לעולם הרבה 'ילדים' עקב חוקי הפיזיקה שלו, יהיה דווקא תומך חיים.
  
  ולסיכום:
  א. אין צורך בכל מה שאמרת, לעניות דעתי.
  ב+ג. גם אם נניח שיש קושיה, לא ברור איך ההסבר שלך מתרץ אותה.
• קישור לתגובה חמישי, 21 פברואר 2013 11:11 הוסף ע״י עדו

  נו, הנה התבשרנו שהמסקנות מחלקיק 'בויזן-היגס' שהתגלה במאיץ החלקיקים הענק באירופה הן שהיקום שלנו לא יציב ועתיד לקרוס לתוך עצמו במחזוריות קבועה.
  אז הנה עוד אפשרות: היקום שלנו נוצר ונהרס במחזוריות קבועה של מיליארדי שנים (נשמע הרבה אבל לעומת הנצח זה כלום). בכל פעם יכול להיווצר יקום אחר עם חוקיות אחרת ובמקרה אנחנו חיים ביקום שנוצר עם חוקי הטבע כפי שאנחנו מכירים אותם. בעוד מיליארדי שנים יווצר שוב יקום אחר שאי אפשר לשער את מבנהו ואולי בו לא יתקיימו חיים בכלל וגם לא בעוד מיליארד היקומים שיבואו אחריו עד ששוב יווצר יקום שתומך בחיים והיצורים שיחיו בו יתפלאו מאד שביקום שלהם יש אפשרות ליצירת חיים ויסיקו שהיקום נברא כולו למענם.
  עכשיו כולם מרוצים?
• קישור לתגובה חמישי, 24 מאי 2012 22:23 הוסף ע״י יאיר

  הרי אתה בעצמך אומר ש"על טבעי" נטוע במשמעויות תאולוגיות ושחייזרים שייצרו את היקום שלנו יהיו רק "לא מקומיים". אין מניעה שהיקום שלנו נוצר על ידי ישות "לא מקומית", אם כי אני גם לא רואה כרגע סיבה טובה להאמין שזה המצב. אבל זה לא מה שאנחנו מדברים עליו כשמדברים על האל. כשמדברים על האל מדברים על ישות על-טבעית, שיצרה את כל המציאות. את כל הרב-יקום, אם יש כזה.
  
  אני פוסל את ההשערה שקיימת ישות כזו על הסף לא בגלל שהיא מקוממת אותי, אלא בגלל שהיא לא אפשרית, וגם אילו היתה אפשרית הרי שהיא אנתרופורמיה ילדותית שלפיכך מקבלת סבירות א-פריורית נמוכה ביותר. בקצרה:
  
  א. לא יכולה להיות ישות מחוץ למציאות שתיצור את כל המציאות, שכן אם הישות קיימת היא חלק מהמציאות ולפיכך לא מחוץ למציאות ולכן לא יכולה ליצור אותה. היא גם לא יכולה ליצור את עצמה ואת שאר המציאות, כי אז היא לא מובן למה כלל המציאות הזו של ישות + שאר קיימת.
  
  ב. לא יכולה להיות ישות מחוץ למציאות שתיצור את המציאות, כי סיבתיות היא תאור של מבנה המציאות ולא כח קסום הפועל המציאות או בתוכה. לכן לא יכולה להיות סיבה לקיום המציאות כולה, שכן להגיד שמשהו הוא סיבה זה בדיוק להצביע על מבנה מסוים של המציאות, וממילא אין מבנה שכזה מחוץ למציאות.
  
  ג. לא יכולה להיות ישות תבונית שיצרה את המציאות שכן תבונה וחשיבה הם חלק מהמציאות לא פחות מאטומים וקרינה. חשיבה וידע קיימים פיזית, אם הם קיימים בכלל, ותכנון דורש תהליכים סיבתיים בזמן (ולכן לא יכול להיות מרכיב בסיסי, אלא הוא יכול רק לנבוע מתוך מציאות בסיסית יותר). די להתחבא מתוך "רוחניות"! אין פריוולגיה לתוכן נפשי; מה שקיים קיים, ומה שלא קיים לא קיים, בין אם מדובר בתודעה או מולקולה.
  
  ד. ישות ייחודית חסרת חלקים, כגון אלוהים התאולוגי, לא יכולה להיות בעלת יכולות סיבתיות בדיוק בגלל שסיבתיות היא התבנית של מאורעות ולא כח קסום. באותו אופן, היא לא יכולה להיות בעלת מחשבות, ידע, וכן הלאה, אם אין לה חלקים. (ראה ג)
  
  ה. גם אם כל הנימוקים הנ"ל, ואחרים, כושלים, הרי שהרעיון שהסיבה לכל היקום הגדול הזה היא בדמותנו, רוחנית - שהיא חושבת, מתכננת, בעלת רצון, רציונליות, וכן הלאה - היא יוהרה וצרות אופקים מהסוג הגרוע ביותר, ואינה אלא ילדותיות אינטלקטואלית. לפיכך יש לשייך לאפשרות זו הסתברות נמוכה ביותר.
  
  ו. הטיעון מתכנון כושל בגלל שאם לא סביר שהיקום מתוכנן בדיוק כך שייצור תבונה כמו שלנו, הרי שגם לא סביר שהמציאות קיימת בדיוק כך שיתקיים בה אלוהים עם בדיוק התבונה הכה-אנושית הזו.
  
  ה. הטיעון מכוונון עדין כושל, מכמה סיבות (יש לי פוסט בנושא), אבל בעיקר כי הוא בכלל לא מסביר למה יש כוונון עדין. הוא מסביר למה יש כוונון לחיים - על ידי ההנחה שהאל רוצה חיים - אבל לא מדוע הוא יצר חוקי טבע עם כוונון עדין, ולפיכך אין לו כל קשר לממצא שיש כוונון עדין.
  
  די בכך.
• קישור לתגובה חמישי, 24 מאי 2012 17:50 הוסף ע״י עדי אביר

  יאיר,
  
  כבר הסברתי במספר מקומות שמבחינתי המושג 'ישות על-טבעית' הוא 'ישות לא מקומית' שיכולה להימצא באחד היקומים המקבילים שאת קיומם אתה מוכן לאמץ. אני לא רואה שום מחסום שימנע מישות לא מקומית מעין זאת לייצר יקום חדש, במאיץ חלקיקים ענק או באמצעות טכנולוגיות שעדיין אינן מוכרות לנו, ולהבטיח שליקום זה יהיו תכונות מוכתבות מראש.
  
  זה נכון שאז תעלה השאלה מי יצר את יקום האם שלנו אבל השאלה הזאת קיימת גם אם נניח את הנחת הרב-יקום האינסופי. בסופו של דבר עלינו להתעמת עם השאלה מי יצר את העולם החומרי כולו. אני כמובן איני יודע את התשובה אבל לא הייתי רוצה לפסול אף השערה על הסף, אפילו אם היא מקוממת אותי ואת כל שאר האנשים החושבים שמחשיבים את עצמם לאתיאיסטים.
  
  לצערי כל התיאוריות שמתייחסות לתופעות שאינן ברות מדידה ישירה: קוארקים, מיתרים, אינפלציה קוסמית, פלטות טקטוניות וכדומה הן לא יותר מאשר ספקולציות. ברוב המקרים מדובר בספקולציות שמתקבלות על הדעת, ולו רק משום שהן מתיישבות יפה עם תכתיבי המתמטיקה, אבל בסופו של דבר לא ניתן לפסול על הסף ספקולציות יותר פרועות, דוגמת הברירה הטבעית הקוסמולוגית, אלא אם כן הן סותרות ישירות חוקי טבע מבוססים או נוסחאות מתמטיות שמתחייבות מתיאוריות יותר מקובלות. בבא היום אולי ניתן יהיה למצוא הוכחות אימפיריות לקיומו או אי-קיומו של הרב-יקום ולהסיק בצורה מבוססת יותר אם הרב יקום מתפתח לאור תכתיבי הברירה הטבעית אם לאו. עד אז הרשה לי להשתעשע בספקולציות הנראות בעיני. הרי אני לא ממש מזיק לאף אחד.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה חמישי, 24 מאי 2012 16:27 הוסף ע״י יאיר

  לא שאני רוצה שתהיה תאיסט, חלילה, אבל מוקדם מדי להסיק מסקנות נחרצות מ"ברירה טבעית" קוסמולוגית. זה רעיון נחמד, אבל הוא פשוט עוד לא מבוסס. זאת, בניגוד לרב-יקום שאמנם לא מבוסס עדיין אמפירית אבל נראה שעולה בכל הנסיונות שלנו לייצר את התאוריות הכלליות הבאות, ולכן יש מקום לדעתי לשקול אותו בכובד ראש.
  
  רב-יקום והעקרון האנתרופי כבר אומרים שאין שום בעיה - הרב-יקום הוא בד"כ אינסופי ואם לא כה גדול שחלק ממנו יהיה יציב ובעל חיים, ומן הסתם אנו נמצא את עצמנו בחלק זה. כך שלא צריך אבולוציה שתיצור יותר יקומים מסוג מסוים; מספיק שיקומים מסוג זה יתקיימו בכלל.
  
  וכמובן, ללא כל קשר לפיזיקה, אחזור ואומר שהרעיון שהיקום הוא יצירה מכוונת של ישות "על טבעית" הוא חסר מובן, אנתרפורמי, וחסר כל בסיס. זוהי פשוט לא אפשרות.