18 תגובות

• קישור לתגובה ראשון, 03 יוני 2012 14:35 הוסף ע״י עדו

  אה ... לא
  אין שום מחלוקת לגבי זה שהשמש עומדת במרכז והארץ סובבת סביבה. אין גם שום מחלוקת בכך שהן הארץ והן השמש נמצאות בתנועה ביחס לגלקסיה כולה.
  אין גם שום עכבר שנוצר מהאדמה, קנה הנשימה של פרה מתפצל ל2ולא ל3 ובוודאי שאיננו מגיע לכבד שלה, כינים אינן נולדות מזיעה ולהוציא התורה אין שום אסמכתא לכך דהיה בכלל אדם בשם משה רבנו.
  אבל יש כאלו שמנסים לטעון שאוסף האגדות (היפה כשלעצמו) שנקרא התורה הוא אמת ועושים מעצמם צחוק.
• קישור לתגובה ראשון, 03 יוני 2012 12:08 הוסף ע״י יריב

  זה שהמדע דיבר שהשמש עומד במרכז היא קביעה בת מאה וחמש שנים, לפני כן היו מחלוקות ועוד בזמן בית שני היו ויכוחים בעניין זה בין חכמי יוון, לידיעתך, ישנם מדענים גם כיום [אם כי מעטים מאוד] הסבורים כי הקביעה שהשמש במרכז לא הוכח מדעית, מאידך יש הסבורים שיש לייחס חמישים אחוז של תנועה לשמש וחמישים אחוז תנועה לכדור הארץ, כך שלא ולא זה עומדים במרכז, ובהתבסס על הגילויים שגילה איינשטיין בתורת היחסות, יש לדברים אלו על מה לסמוך.
  אין בכך שום הבדל לעניין התוצאה הסופית של
  ראיית הירח שאותה קבלנו איש מפי איש עד משה רבינו.
• קישור לתגובה חמישי, 16 פברואר 2012 18:09 הוסף ע״י עדי אביר

  משה,
  
  את המכתב לרב יוסי גינזבורג כתבתי במאי 2010. מספר ימים אחר כך, בפגישה שערכתי עם הרב גינזבורג (ראה המאמר הבא) הוא העמידני על טעותי וסיפר לי שמדובר ביוסי גינזבורג אחר.
  
  לטעות זאת אין שום קשר לעניין עצמו. אני כתבתי לרב גינזבורג, ראש ישיבת החוזרים בתשובה ברמת אביב, וביקשתי ממנו לחשוף בפומבי את התכנים שהוא מלמד את תלמידי ישיבתו. במפגש עימו הסתבר לי שאף שהוא לא כתב את הספר האמור, הוא מאמץ את כל הכתוב בו ומפיץ את הדעות הללו לתלמידי ישיבתו.
  
  שני הרבנים הנקראים יוסי גינזבורג מפיצים ברבים דעות שאבד עליהן הקלח ובאמצעותן הם מרחיקים את הנוער מהקדמה, ההשכלה והנאורות. הרב גינזבורג מרמת אביב, לו רק רצה בכך, היה יכול להכחיש את דברי ולהגן על דעותיו בדיון פומבי או בדיון אינטרנטי. העובדה שהוא בחר לא להתעמת איתי מוכיחה שהוא אינו מסוגל להגן על דעותיו והוא מעדיף להרעיל בסתר את נפשות השפוטים שלו ולנתק מגע מכל מי שמסוגל לחשוף את הבליו.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה חמישי, 16 פברואר 2012 16:45 הוסף ע״י משה

  לידיעתך, שלא כמו שכתבת, לא הרב גינזבורג מרמת אביב כתב את הספר הנ"ל עם פרופסור ברנובר.
  אני קצת מתפלא שמי שמחזיק עצמו מלומד לא רואה לנכון לבדוק "קטנות" מעין אלו, וממהר לקרוא לדיון פומבי אם האדם הלא נכון.
  אולי ה"להט" שלך לתקוף גורם לך בעוד מקומות לטעות? אולי אתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך? אולי
• קישור לתגובה חמישי, 12 ינואר 2012 19:47 הוסף ע״י עדי אביר

  מגיב באתר,
  
  בא נקבל את שתי האקסיומות שלך. האם הן מספיקות? אם כן אז מדוע שלא נקבל את נבואתו של ישו שקיבל את תורתו ישירות מאביו, בורא העולם בכבודו ובעצמו, וניבא דברים סתומים לגמרי באופן מדויק, פעם אחר פעם? מתבקשת, אם כן, אקסיומה נוספת: על הנביא הזה להיות מאמין בדת משה. אופס, שכחתי, ישו גם האמין בדת משה. נוותר, אם כך, על האקסיומה הזאת ונאמץ במקומה אקסיומה שאומרת: הנביא צריך לנבא דברים שמתאימים לשיטתנו ולא לשיטתם של גורמים אינטרסנטים אחרים. זהו. עם האקסיומות הללו באמת אפשר לספק מענה אפיסטמולוגי יותר טוב מזה של המדענים.
  
  אני חוזר ואומר, היהודים יכולים להאמין במה שהם רוצים אבל כל האמונות שלהם דורשות הוכחה, ובמיוחד אם הם טוענים שקיים בורא בלתי מוגבל, שקיימת נבואה, שהאר"י היה בעל רוח נבואה וקיבל את תורתו מאליהו, שהאדמו"ר אינו אדם רגיל, וקיימים בו חושים שאין בשאר האנשים ומאפשרים לו לראות עולמות נוספים וישויות נסתרות וכו' וכו'. למעשה, חלק מהטענות הללו אכן ניתן להוכיח באופן אמפירי: שלח לי את הטוב שבאדמו"ריך ואני אבדוק אם הוא מסוגל לנחש את הקלף הבא שאשלוף באופן מקרי מחפיסת קלפים. אדם שקיימים בו חושים שמאפשרים לו 'לראות עולמות נוספים וישויות נסתרות' ו'לנבא דברים סתומים לגמרי באופן מדויק פעם אחר פעם' לבטח לא יתקשה בראיית נולד הרבה, הרבה יותר פשוט.
  
  סיפורים ומופתים אפשר להמציא על כל אחד. הנה, לישו הודבקו מאות ניסים ומופתים אך אף אחד מהם לא נבדק על ידי גורמים בלתי תלויים וחסרי אינטרסים. את אותו הדבר בדיוק אפשר לומר על הרבי מליובאוויטש שלו רק רצה היה מזמין אליו צוות חוקרים ומבקש ממנו לשלוף קלפים מאחורי הפרגוד. הצעתי לך, קנה את כל היומרות ליכולות על טבעיות רק לאחר שתראה איזה מר"ן, אדמו"ר או ראש ישיבה מנבא את העתיד בתנאי מעבדה ותחת עינם הפקוחה של מדענים מוסמכים. עד אז, בחן כל טענה במידה ראויה של ספקנות.
  
  בברכה,
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה חמישי, 12 ינואר 2012 18:31 הוסף ע״י מגיב באתר

  עדי,
  
  אני מסכים עם חלק גדול מדבריך.
  לענ"ד, ליהודים כן יש תשובה, לפחות ברמה העקרונית, לשאלה האפיסטמולוגית שהעלת לגבי הקבלה.
  תשובתם, לו נניח שהיא נכונה, נותנת מענה אפיסטמולוגי וודאי יותר מתשובת המדען.
  
  לדעתי תשובתם מתבססת על 2 אקסיומות עיקריות:
  1.קיום בורא לעולם, בלתי מוגבל.
  2.קיום הנבואה - תקשורת בין אותו בורא לבני אדם נבחרים
  
  היהודים, וכן חסידים מאמינים בקדושתם של המקובלים, בכוחם הנבואי, ובכך שקיבלו את תורתם מבורא עולם.
  לשיטתם האר"י היה בעל רוח הקודש וקיבל את תורתו מאליהו הנביא (שקיבל מבורא עולם)
  וכן החסידים מאמינים בכוחם הנבואי של האדמו"רים וגוזרים מכך את אמיתות תורתם, שלשיטתם נמסרה מהבורא, שמן הסתם הוא כן יודע מה קורה בעולמות העליונים.
  בנוסף יטען החסיד שהאדמו"ר אינו אדם רגיל, וקיימים בו חושים שאין בשאר האנשים ומאפשרים לו לראות עולמות נוספים וישויות נסתרות.
  
  למעשה אקסיומת הנבואה שציינתי הינה גם דבר שבאופן עקרוני הוא בר אימות והפרכה באופן אמפירי.
  לו יקום אדם שיוכיח שהוא מסוגל לנבא דברים סתומים לגמרי באופן מדוייק פעם אחר פעם אז הוא יוכיח את קיום הנבואה.
  החסידים כן מתבססים רבות על כל סיפורים המופתים והנבואות שלשיטתם האדמו"ר ניבא, ומכך גוזרים את היותו אדם על אנושי.
  כלומר יש להם הסבר אפיסטמולוגי לכיצד הם יודעים על המציאות הנסתרת.
  
  כל זה ברמה העקרונית.
  ברמה המעשית אני נוטה להסכים איתך שקשה להוכיח את נבואתם של המקובלים באופן מדעי, ויש פה הרבה עניין של אמונה.
• קישור לתגובה חמישי, 12 ינואר 2012 17:21 הוסף ע״י עדי אביר

  מגיב באתר,
  
  אני משוכנע שאנשי חב"ד אינם טיפשים, אדרבה, חלקם הם אפילו מאד מתוחכמים. הבעיה שלי איתם היא לא רק עם העוינות שהם מפגינים כלפי המדע, הקדמה, הציונות, הדמוקרטיה ושלטון החוק ולא רק עם פעילותם המיסיונרית אלא גם עם דעותיהם ואמונותיהם, אותן אני פוסל מכל וכל. אני משוכנע שלחב"ד יש תורה מאד עמוקה וגורפת אבל זאת רק אחת מאלפי תורות עמוקות וגורפות אחרות. למשל, אני זוכר שפעם בחורה מאד נלהבת הרצתה לי במשך שעתיים על תורתו של גורדייף, בה היא מצאה תשובות לכל חוליי העולם וכמוה יש רבבות צעירים וצעירות אחרים שנשבו בתורות מוזרות לא פחות. אני אישית קראתי עשרות ספרים ושמעתי עשרות הרצאות על תורות עמוקות וגורפות שחודרות לסודות עמוקים וחושפות אמיתות מרעישות ואם הייתי אדם קצת יותר פתוח כבר מזמן הייתי נופל בשביין של אחדות מהן אבל כיוון שידוע לי שאף לא אחת מהתורות העמוקות הללו יכולה להציג ולו הוכחה עובדתית אחת שתעגן את העומקים הנפלאים במציאות הריאלית אני מתאפק וממשיך לדגול בתורות מדעיות שהן אולי הרבה פחות עמוקות ומרגשות אבל גם, ללא ספק, הרבה יותר נכונות ובעלות ערך.
  
  היהודים הם מאד חזקים במטאפיזיקה ולרשותם מספר תורות אונטולוגיות משוכללות מאד שמסבירות בדיוק מה קורה בעולמות העליונים, בשורשם של הדברים, בעולמם של הצדיקים וכדומה. מאידך, הם די חלשים באפיסטמולוגיה ואני עדיין לא נתקלתי באף אחד שהסביר כיצד הוא יודע מה בדיוק מתרחש באותה מציאות מטאפיזית נסתרת. המאמינים תמיד מסתמכים על 'תורת סוד' זו או אחרת אבל איש מהם עדיין לא הסביר, בצורה שתניח את דעתי, איך היהודים יודעים שיש ולו גרעין קטן של אמת בכל תורות הסוד הללו והן אינן המצאה של איזה מיסטיקן שוחר טוב ש'גייר' אמונה זרה זו או אחרת. לשם משל, אם תעמיק בקבלה בכלל ובקבלת האר"י בפרט תגלה בליל של אמונות שקובצו ממקורות בודהיסטים, ניאו-אפלטוניים, גנוסטיים וכדומה שאיש עוד לא הצליח לאמת על ידי ממצאים אמפיריים של ממש. תורת החסידות, לצורך זה, היא עוד פיתוח של התורות הקבליות וכמוהן גם היא מערכת שסגורה על עצמה, ללא כל קשר למציאות הריאלית של העולם האמיתי. חב"ד אף הרחיקה צעד או שניים הלאה ומעבר למיתוסים הקבליים ולשיפורים החסידיים היא הוסיפה קישוט נוסף, חייו המתמשכים של הרבי מליובאוויטש, שרק מבליט ומעצים את תחושת האבסורד והניתוק מהמציאות.
  
  עם זאת, הבטחתי יותר מפעם אחת שמייד לאחר שאראה במו עיני את הרבי מהלך בין הבריות אני אשיל את בגדי, אלבש את המדים השחורים ואתחיל להדיר נשים ולשנוא את המדינה הציונית. הדבר נכון לגבי היהדות בכללותה והראיה הבדוקה הראשונה שתוכיח לי את אמיתות הטענות הרבניות תגרום לי לעמוד בשורה הראשונה של המשתמטים וזורקי האבנים. משום מה, עד היום נתקלתי רק ב'הוכחות' חסרות כל בסיס לוגי ואיש עוד לא הראה לי אפילו ממצא אחד שמסוגל לערער את ספקנותי ולגבות את המיתוסים של הרבנים.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה חמישי, 12 ינואר 2012 12:13 הוסף ע״י מגיב באתר

  אכן לא באתי ללמד סנגוריה, ומצד שני גם לא קטגוריה.
  רוב הזמן אני משתדל להציג את השקפותיהם באופן אובייקטיבי, כמו שאני מבין אותם, ופחות להכנס לדעתי האישית.
  אני בעצמי עדיין חוקר את הנושא ואין לי דעה חד משמעית על כל העניינים.
  במקרה האחרון אלה לא דברים ששמעתי במפורש, אלא ניסיון ניבוי מושכל לדעתם על סמך התרשמותי מדעותיהם בדברים דומים.
  
  יצויין כי למרות הדעות שנשמעות כאבסורדיות, לא מדובר על אנשים טפשים.
  במקרה האחרון הצגתי את דבריהם בצורה קצת שטחית.
  דבריהם נובעים מגישתם החסידית ותורתם הקבלית שכוללת השקפת עולם שונה מהמוכר לנו.
  אדם שלמד את תורתם החסידית והפנים אותה יראה את המציאות באופן שונה, ודברים שנראים לאיש האוחז באקסיומות המדעיות כאבסורדיים יראו לחבדניק כברורים מאד.
  
  בכל אופן לא באתי להכריע ולהגיד שזה יותר טוב או פחות טוב.
• קישור לתגובה חמישי, 12 ינואר 2012 00:13 הוסף ע״י עדי אביר

  א. מינצקובסקי,
  
  גם אני חושב כמוך לגבי המגיב באתר.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה חמישי, 12 ינואר 2012 00:07 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

  אני לא חושב שהמגיב בא ללמד סנגוריה על חב"ד והשקפותיהם.
• קישור לתגובה רביעי, 11 ינואר 2012 22:24 הוסף ע״י עדי אביר

  מגיב באתר היקר,
  
  יגידו החב"דניקים כל מה שישיאם ליבם אבל בתחומי הריאליה יש רק אמת עובדתית אחת. אם בית הלל ובית שמאי מחליטים לדון במקום הימצאי ביום חמישי אחרי הצהריים וכל אחד מהם אוחז בדעה אחרת אזי ייתכנו רק שלוש, ולא ארבע, אפשרויות שונות: או שבית הלל טועה, או שבית שמאי טועה או ששניהם טועים. אני הייתי או במלון בהוואי, או בפקקים בתל אביב או במקום אחר לגמרי אבל כמעט בטוח שלא הייתי גם בהוואי וגם בתל-אביב ואני מוכן לתת ערבות בנקאית לכך שבאותו זמן לא הייתי באף עולם גבוה יותר. חב"ד יכולים להגיד מה שהם רוצים (והם אכן לא מתביישים להגיד כל מה שעולה בדעתם, למשל שהרבי שלהם עודנו נמצא בין החיים) אבל עד שהם לא יוכיחו לי שיש עולמות גבוהים אין להעניק לדבריהם יותר משקל משאנו היינו מעניקים למי שהיה טוען שביום חמישי ביליתי עם אלויס פרסלי ונפוליון בקוטב הדרומי.
  
  גם את הקשקוש לגבי פוסקי ההלכה הם צריכים להוכיח. הראה לי מקרה אחד בו פסק ההלכה שינה את המציאות, אפילו לא רטרואקטיבית, ואתחיל גם אני להתהדר במדים שחורים ולהדיר נשים.
  
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה רביעי, 11 ינואר 2012 20:25 הוסף ע״י מגיב באתר

  עדי,
  
  אתה צודק שגישת המחלוקת בדברי חז"ל יותר רלוונטית לענייני הלכה והשקפה, בהן "אלו ואלו דברי אלקים חיים" ולא ניתן לומר שאחד צודק ואחד טועה.
  מצד שני מצינו בתלמוד גם מחלוקות העוסקות בעובדות של ממש, בין בהווה, ובין בהיסטוריה, וקיימים דיונים ושיטות שונות על מהותם של מחלוקות אלו.
  
  לפי דעתי, החבדניקים כנראה יגידו משהו בסגנון שגם במחלוקות כאלה "אלו ואלו דברי אלקים חיים", וגם הדעות שנראות כ"שגויות" הן נכונות בעולם גבוה יותר, או שמייצגות פנים מסויימות של האלוקות.
  
  אם לשם משל נחלקו אביי ורבא איפה היה עדי אביר ביום חמישי בצהריים - בית הלל אומרים במלון בהוואי ובית שמאי אומרים בפקקים בתל אביב.
  גם אם יתברר שעדי אביר היה בסוף בהוואי החבדניק כנראה יסבור שזה לא אומר שבית שמאי טעו, אלא בית שמאי מייצגים את מידת הדין ולפי מידת הדין עדי אביר היה צריך לסבול בפקק בתל אביב ובית הלל מייצגים את החסד.
  או שבעולם האצילות עדי אביר היה בתל אביב אבל בעולם העשיה הוא היה בהוואי.
  
  בנוסף, לפי איך שהתרשמתי באופן אישי מחב"ד, הם מאמינים בכוחם של פוסקי ההלכה ובפרט גדולי ישראל לקבוע ולשנות את המציאות בפסיקותיהם.
  על פי העולה מטיעוניהם, ברגע שהרמב"ם מכריע הלכה, פסיקתו משנה את המציאות והופכת אותה להיות כדבריו (כל עוד אין פוסקים מאוחרים שחולקים עליו).
  
  אם הבנתי אותם נכון, יתכן לשיטתם שטענות ועובדות שהיו נכונות בדור מסויים, לפני שהרמב"ם פסק את ההלכה, כבר לא יהיו נכונות אחרי פסיקתו.
  או שאולי לשיטתם פסיקתו של הרמב"ם משנה את המציאות גם באופן רטרואקטיבי.
• קישור לתגובה רביעי, 11 ינואר 2012 19:46 הוסף ע״י עדי אביר

  מגיב באתר,
  
  יש כאן אי הבנה חמורה. היהדות מכירה בלגיטימיות של הפרשנויות השונות שאינן גולשות מחוץ למטריה התורנית ואינן פוגעות בעיקרי היהדות ולכן מותר לחכמים לקרוא את התורה ב-49 או 70 פנים שונות ולחלוק על כל דבר שקשור בהלכה היהודית בהנחה ש'אלןו ואלו דברי אלוהים חיים הם'.
  
  
  כשמדובר בעובדות, לעומת זאת, אלו ואלו אינם דברי אלוהים חיים כיוון שרק עמדה אחת יכולה להיות נכונה וכל שאר הדעות הן בהכרח שגויות. אם נצא מנקודת הנחה שהמדע האמפירי, או הרמב"ם, או התלמוד או התנ"ך מתארים את העולם בצורה הנכונה ביותר אזי כל שאר הקוסמולוגיות הן בהכרח שגויות וכל מי שאימץ אותם טעה בעצמו והטעה את הרבים. ברור שבמקרה זה לא כל כך חשוב מה שהרבנים הגדולים פסקו. אם הם קלען לאמת אזי לפסיקתם יש ערך כלשהן ואם הם החטיאו את האמת אזי למרות כל גדולתם דבריהם שקולים בערכם לקליפת השום.
  
  האפשרות היחידה שנותרה להם אם הם רוצים לשמוא על כבודם היא לנסות ולתאם את המקורות השונים זה עם זה ועם המדע המודרני. לא מעט ספרים נכתבו במטרה להביא את התורה והמדע להרמוניזציה וכולם לדעתי נכשלו כשלון חרוץ. אבל, כפי שכבר ציינתי, לי אין שום כוונה לעמת את התורה עם המדע אלא להראות את הסתירות בין הרבדים השונים של הדת היהודית. את הסתירות הללו הרבנים לרוב מנסים להעלים ואיש מהם עוד לא לימד את תלמידיו איך באמת נראה היקום התנ"כי. באותו אופן, הם גם מתעלמים מהקטעים הבעייתיים בתלמוד ומנסים ליצור את הרושם שכל החכמים, מאז ומעולם, תמיד ראו את העולם בצורה אחידה שתאמה לחלוטין הן את ראית העולם התנ"כית והן את הקוסמולוגיה האריסטוטלית של הרמב"ם.
  
  כדור הארץ,למרות החול שהרבי מליובאוויטש ניסה לזרות בעינינו, באמת סובב סביב השמש ולכן גם התנ"ך, גם התלמוד וגם הרמב"ם שגו לחלוטין. אם, לעומת זאת, הטיעון התנ"כי הוא הנכון אזי התלמוד והרמב"ם שגו וכך הלאה. למעשה, אני מוכן להתעמת עם כל רב שרק יחפוץ בכך ואני מבטיח להוכיח שהיהדות אימצה לפחות שתי קוסמולוגיות שונות וסותרות ואף אחת מהן אינה תואמת את ממצאי העולם המודרני.
• קישור לתגובה רביעי, 11 ינואר 2012 19:22 הוסף ע״י מגיב באתר

  עדי,
  
  אכן יש חוגים חרדיים היותר מתונים ביחס לסתירות בין חז"ל והמדע, ומעניין מה שיטתם לגבי סיבוב כדור הארץ סביב השמש.
  בכל אופן נראה שכמחצית מטיעוניך כן משותפים לכלל היהדות החרדית:
  
  1.בריאת העולם לפני פחות מששת אלפים שנה
  2.שלילת האבולוציה
  3.יחס שלילי ללימודי חול באוניברסיטאות, ובפרט חילוניות.
  
  גם עניין ההיווצרות כינים שלא מפריה ורביה נראה לי דיי מוסכם.
  יש לכך גם נפקא-מינה למעשה, האם מותר להרוג כינה בשבת.
  
  לגבי דבריך על סתירות בתלמוד ודברי חז"ל:
  אם למדת בישיבה, בודאי ידועה לך כמות המחלוקות בדברי חז"ל, וזה דבר נפוץ ולגיטימי.
  ידוע וברור שהתלמוד,הראשונים,והאחרונים מלאים באינספור מחלוקות על דברים רבים, ובכלל זה תיתכן מחלוקת גם על עניינים פילוסופים ומדעיים.
  בזמן שהיתה סנהדרין הם היו הגוף שמוסמך להכריע בכל מחלוקת.
  כשאין סנהדרין קיימים כללי הוראה מסויימים להכרעה במחלוקת, וכל רב פוסק באמצעותם עבור תלמידיו.
  
  אם תמצא מחלוקת בין התלמוד לבין הרמב"ם זאת לא תהיה קושיה עבור המאמין האורתודוכסי, ויתכן אחד מה3:
  1.או שאין מחלוקת וניתן ליישב את הרמב"ם עם התלמוד
  2.או שגם בתלמוד הנושא שנוי במחלוקת והרמב"ם פסק כדעה מסויימת
  3.או שאכן יש מחלוקת, (כיוון שמדובר על עניינים שאינם הלכה למעשה ובהם הרמב"ם פחות כפוף לתלמוד) ואז זאת מחלוקת לגיטימית ככל מחלוקת, והחבדניק יגיד שהוא פוסק כרמב"ם.
  
  כך שגם במצב כזה הרב יוסי יוכל לייתר את הדיון ביתר קלות.
  או שהוא יישב לך את הרמב"ם עם התלמוד, או שיביא לכך מקור תלמודי סותר, או שהוא יסכים איתך שיש מחלוקת ויטען שחב"ד פוסקים בהוראת הרבי כמו הרמב"ם, אולי כי הוא הפוסק האחרון בנושא (הלכתא כבתראי) וכו'.
  
  אגב, מעניין האם נושא סיבוב כדור הארץ סביב השמש הוא מדע מדוייק, האם הוא נתמך בצפיות אמפיריות חד משמעיות והאם הוא מוסכם על כל המדענים.
• קישור לתגובה רביעי, 11 ינואר 2012 19:11 הוסף ע״י עדי אביר

  א. מינצקובסקי,
  
  אשמח להתעמת עם אמנון יצחק כשאני שולט על המיקרופון או מקסימום כששנינו נמצאים בעמדה שווה ומנחה ניטראלי מעביר את זכות הדיבור מאחד לשני. חשוב גם שהעימות יערך מול קהל מגוון שחלקו לפחות נהנה מידע של ממש. אמנון יצחק מופיע תמיד מול קהל אוהד שעוזר לו להשתיק ולגמד כל מי שאומר דברים של טעם.
• קישור לתגובה רביעי, 11 ינואר 2012 18:01 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

  עדי,
  
  למה לא תתעמת בדרך זו או אחרת עם אמנון יצחק? הרי מצפייה בסרטים שלו עולה שנשקו החזק ביותר הוא חוסר ההשכלה של הקהל. הוא משכנע אנשים עם משפטים כמו: "גם אינשטיין ופרויד האמינו בגלגול נשמות", "אם האבולוציה נכונה, אז למה יש לנו שתי עיניים?", "אם היה מפץ גדול, מי פוצץ אותו?" ועם משלים משומשים כמו זה שהוא "מצא שעון על שפת הים".
  
  תחשוב שהיה עומד מולו מישהו שיכול לפרוק בקלילות את המשפטים הזולים האלה, או לספר לו שבצירוף מקרים, מה שקרה לו עם השעון קרה גם למטיף נוצרי לפני 150 שנה. אז סוף סוף היינו שומעים מה באמת יש לו לומר.
• קישור לתגובה רביעי, 11 ינואר 2012 16:38 הוסף ע״י עדי אביר

  מגיב באתר,
  
  לאו דווקא. הרבה חרדים כבר למדו להתחמק מהדיון בעזרת סיסמאות 'אין לדיין אלא מה שרואות עיניו' (ראה המאמר 'התכתבות עם חרדי עויין' בכתובת:
  
  http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=217:%D7%A2%D7%93%D7%99-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%91%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%AA%D7%A8&Itemid=140
  
  חב"ד, להערכתי, היא היחידה שממשיכה לדבוק בקוסמולוגיה האריסטוטלית של הרמב"ם והיא אינה מוכנה לעשות שום ויתור לטובת המדע המודרני. אמנון יצחק והרבנים החרדים האחרים לא יעשו מעצמם צחוק בהצהרה ששמש סובבת סביב הארץ. לרב גינזבורג ולשאר רבני חב"ד אין עם כך שום בעיה.
  
  אין שום טעם בדיון בו כל צד מאמץ אקסיומות שונות ולכן אין משמעות לנסיון לתקוף את רבי יוסי מזוית הראיה המדעית. הוא פשוט ישלול את תקפותו של המדע וייתר את המשך הדיון. לא סתם הצעתי לו להסתמך רק על התנ"ך, התלמוד, המדרשים, כתבי הרמב"ם וכתבי הרבי מליובאוויטש שכן המקורות הללו סותרים האחד את השני. את כל דברי הרמב"ם, שאת תורתו הרב יוסי אימץ במלואה, ניתן לסתור בקלות על ידי המקורות התלמודיים והמדרשיים ואת אלה אין כל קושי לסתור באמצעות פסוקי התנ"ך. אני דן בכך באריכות בקטגוריה 'המדע היהודי' שם אני מראה את המעבר מקוסמולוגיית 'שלושת הקומות' של התנ"ך לקוסמולוגיה הגיאו-צנטרית של רבני המאה השלישית לספירה.
  
  לשם משל, הרמב"ם מלמד שהשמש שובצה בגלגל הרביעי וכשגלגל זה סובב סביב הארץ הוא נושא איתו גם את השמש. התנ"ך, לעומת זאת, מלמד שהשמש נעה במסילות הרקיע והתלמוד מנהל דיון ארוך בשאלה אם השמש חוזרת מהמערב למזרח מעל לרקיע הקשיח או מסביב (אך לא מתחת) לארץ.
  
  עם אנשים קולניים שאוחזים במיקרופון, דוגמת אמנון יצחק, איני מתכוון להתעמת פנים אל פנים אבל אשמח לדון בסוגיות הללו עם רבנים פחות תוקפניים שמכירים את המקורות ומכירים בעובדה שהרבנים נוהגים להחליף את הפרדיגמות שלהם כמו שאחרים מחליפים גרביים (כן, אני יודע שזה מה שהם אומרים על המדע אבל זה נכון בדיוק באותה מידה, ואולי אף יותר, לגבי האמונות היהודיות).
  
  הרב גינזבורג ביקש להמיר את הדיון הפומבי שהצעתי בדיון אינטרנטי. הסכמתי ושלחתי לו חומר. מאז לא התקבלה אף תגובה ואני עדיין ממתין לרב כלשהו שיבוא ויסתור את הטענות שהעלתי בקטגוריית 'המדע היהודי' או בכל קטגוריה אחרת.
• קישור לתגובה רביעי, 11 ינואר 2012 14:54 הוסף ע״י מגיב באתר

  עדי,
  
  נראה לי שרוב הטיעונים שהעלת כאן לרב גיצבורג קשורים לכלל היהדות החרדית ולאו דוקא לחב"ד.
  נראה שיכולת באותה מידה להפנות את הבקשה לדיון כלפי הרב אמנון יצחק או כל רב חרדי אחר.
  היה יותר הגיוני לו הדיון המוצע היה עוסק בעניינים יחודיים לחב"ד.
  
  ולגבי מה שכתבת:
  " הדיון המוצע לא יסתמך על אקסיומות מדעיות שאינן מקובלות עליכם אלא רק על התנ"ך, התלמוד, המדרשים, כתבי הרמב"ם וכתבי הרבי מליובאוויטש."
  לא מובן, שהרי ברור שניתן לבסס את העמדות הנ"ל על התלמוד ושאר כתבי היהדות, זה מקורן ולא על כך המחלוקת.
  אני מניח שגם אתה לא חולק על כך שלטיעונים שציינת יש מקור בתלמוד ושאר כתבים , אלא כל המחלוקת שלך היא האם להעדיף את דברי חז"ל או את המדע המודרני.