6 תגובות

• קישור לתגובה שבת, 24 דצמבר 2016 22:49 הוסף ע״י סתם יהודי

  עדי,
  
  מעולם לא טענתי למקורה האלוהי של התורה.
  
  הוויכוח שלי הוא עם הגישה שהתורה משקפת בעיקר את החיים ביהודה במאה השמינית ואילך - כפי שחוקרים כמו פרופסור ישראל פינקלשטיין מציין בספריו ובהרצאותיו (שניתן לראות ברחבי הרשת), בניגוד לגישות מחקריות שרואות בהם שיקוף של תקופה קדומה יותר, גם אם נוספו בספרים חלקים מאחרים, ובוצעה עריכה בסוף ממלכת יהודה ובתקופה הפרסית.
  
  כפי שציינתי, ספרים שנכתבו לאחר חורבן הבית, מכילים מילים וביטויים בארמית, שאינם קיימים בספרי התורה. כדוגמא נוספת ניתן לראות בספר יחזקאל, שנכתב כנראה בבבל באותה תקופה שלשיטתך נכתבו ספרי החומש (חוץ מספר דברים), והוא כן מכיל מילים ארמיות כדוגמא הכינוי "עזרה" לחלקו החיצוני של בית המקדש, לעומת כינויו "חצר" בספרי החומש.
  
  
  וכן, ספר דברים מתייחד בסגנון משלו, ולכן חוקרי המקרא הביקורתיים, ראו בו ברובם כמקור נפרד.
  
  אגב, אינני יודע איזה מהספרים נכתבו קודם, אך דווקא מהקריאה במאמרך "לידתו של ספר", הדעת נוטה שדווקא ספר דברים הוא היותר מאוחר, וזה בגלל שבו המתכת השכיחה יותר היא ברזל, לעומת יתר הספרים שעיקר השימוש הוא בנחושת, וכידוע תקופת הברזל מאוחרת יותר.
  גם השימוש הנרחב בספר דברים בביטוי "עד עצם היום הזה" שמעיד על דברים שנכתבו שנים רבות לאחר המעשה, והציווי על ריכוז הפולחן שלא קיים באחרים, מקדם דווקא את הגישה שהספרים האחרים נכתבו קודם קרוב יותר למאורעות ולפני שאיחדו את הפולחן במקום אחד.
• קישור לתגובה שלישי, 20 דצמבר 2016 22:51 הוסף ע״י עדי אביר

  סתם יהודי,
  
  ברגע שאתה מסכים איתי שלפחות פרשיה אחת נוספה מאוחר יותר אתה למעשה שולל לחלוטין את מקורה האלוהי של התורה.
  
  עלינו להבדיל בין מסורות, שהשתמרו בעל פה או בתעודות, עיבודים ספרותיים ועריכות. טענתי היא שספר דברים נכתב, בהתבסס על מסורות עתיקות, בסוף המאה השביעית לפנה"ס והספר הזה הוא היחיד שהגולים לקחו עימם לבבל. בבבל נכתבו ונערכו ארבעת החומשים האחרים ושבי ציון הביאו איתם תורה בעלת חמישה חומשים שעברו עריכות נוספות במהלך כל התקופה הפרסית.
  
  ספר דברי הימים, לעומת זאת, כנראה נכתב הרבה יותר מאוחר, כמאה וחמישים שנה לאחר שיבת ציון ולא נראה לי שניתן ללמוד ממנו דבר על זמן כתיבתה של התורה.
  
  כשבדקתי את הנושא מצאתי עשרות מילים, פעלים וביטויי לשון יחודיים לספר דברים, שאינם מופיעים בחומשים האחרים. את ממצאיי הבאתי במאמר 'אוצר המילים של ספר דברים' בכתובת:
  http://www.1vsdat.org/index.php/2015-02-01-12-54-59/2013-03-24-15-04-30/item/273-%D7%A2%D7%93%D7%99-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%91%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%AA%D7%A8
  
  הבנתי הפילולוגית אינה מאפשרת לי לקבוע אם ספר דברים נכתב לפני או אחרי שאר החומשים אבל ברור שההבדלים באוצר המילים מוכיחים שהם לא נכתבו באותה התקופה. את הסיבות שגרמו לי לחשוב שספר דברים נכתב ראשון אני מפרט במאמר 'לידתו של ספר' בכתובת:
  http://www.1vsdat.org/index.php/2015-02-01-12-54-59/2013-03-24-15-04-30/item/271-%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%A1%D7%A4%D7%A8
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שלישי, 20 דצמבר 2016 18:00 הוסף ע״י סתם יהודי

  עדי,
  
  השמות התיאופריים של נשיאי ישראל, אינם מוכיחים בהכרח על כתיבה מאחורת של ספר במדבר, אלא יתכן שרק פרשה זו נכתבה באיחור.
  
  לגבי שיטתך שארבעת החומשים, חוץ מספר דברים, נכתבו בבבל, בעייתית, בגלל לשונם של ספרי החומש, שדומים לאלו שנכתבו לפני היציאה לגלות בבל.
  
  כך לדוגמא, הכינוי לרחבה החיצונית של המשכן\בית המקדש בחומשים ובספר מלכים הוא 'חצר', ואילו בספר דברי הימים הוא 'עזרה' (בהשפעת הלשון הבבלית).
• קישור לתגובה רביעי, 14 דצמבר 2016 09:00 הוסף ע״י שחר

  עדי וסתם יהודי,
  אם יורשה לי להצטרף,
  ברצוני להתייחס פחות להשערות לגבי ממלכת בית דוד יותר לשמות התיאופוריים
  אני רואה לנכון להצדיק את סתם-יהודי. לענ"ד דווקא השמות הלא תיאופוריים אבל בעלי המשמעות הם כל כך מובהקים, שהם מצביעים על קדמוניות המסורות.
  במה דברים אמורים?
  הרי ברור לנו שהעיר בבל לא נקראה כך "כי שם בלל את שפתם" בעברית (ואין סיבה שאנשים ששפתם השתנתה יקראו לעיר בשפה שהם לא מבינים על שם אירוע שהם לא מבינים) אלא נקרא BAB-IL (שער אל). גם מאמינים משכילים שדיברתי איתם מודים שכך הדבר, ומסבירים (בהסתמך על קאסוטו ואחרים) שסיפורים איטיולוגים ושמות מגויירים הם דרך התורה להתפלמס עם עמי קדם.
  השם אברהם לא קשור לנוטריקון "אב-המון-גויים" אלא אנאגרמה מושלמת של ברהמא, ראש הפנתיאון ההודי, ואשתו שרה-סווטי (שימו לב בשני המקרים האות האחרונה בשם היא האות שנוספת להם ע"י אלוהים)
  יצחק כשם שניתן בגלל לעג של הורה (או לעג של "כל השומע יצחק לי) זו סיבה מביכה ביותר ויש להניח שאף בר דעת לא היה מעז לקרוא לאבי האומה כך. אבל 'יס-חאקא' במצרית זה 'הביטו-שליט' (בדומה ל'ראו-בן').
  ע"ז הדרך "יעח-קא-ף" במצרית זה 'נשמת ירח',
  'דבקה' היא אמו של קרישנה,
  רחל\לאה - תרגום של שמות בקר
  מסס- במצרית- ילד
  ציפורה- "תי-פר-רע" (כמו "פו-טי-פר-רע" - לחם קודש לאל רע)
  וכן הלאה, וכן הלאה, וכן הלאה.
  
  דווקא התיאופוריה שעדי הצביע עליה מיוחדת לאל ולא ליהוה, ולמעט יהודה (והאנכרוניזם של יהודית אשת עשיו) כל השמות שעדי הצביע עליהם קשורים לאל אל, שהתורה מכירה בו כראש הפנתיאון, החל ממלכי צדק מלך שלם שהיה כהן לאותו אל עליון, דרך מופעיו של עליון זה לאבות, ועד להאזינו עם ההתייחסות המפורשת של "בְּהַנְחֵל עֶלְיוֹן גּוֹיִם בְּהַפְרִידוֹ בְּנֵי אָדָם יַצֵּב גְּבֻלֹת עַמִּים לְמִסְפַּר בְּנֵי יִשְׂרָאֵל" (בנוסחים שהם לא נוסח המסורה- לְמִסְפַּר בְּנֵי אֵל(!))
  
  הנטיה החזקה להעדיף שמות עם ניחוח מצרי\אכדי\מסופוטמי ולשמור מסורות על אל עליון מראה לענ"ד את קדמוניות המסורות הללו לעומת הספרים הדויטרונומיסטים שבאו אחריהם.
  
  בברכה
• קישור לתגובה רביעי, 14 דצמבר 2016 01:28 הוסף ע״י עדי אביר

  סתם יהודי,
  
  לפני שאתייחס לתגובתך ברצוני להדגיש שאיני מייצג את ד"ר בן-נון ומן הסתם דעותיי אינן זהות לדעותיו אף שאני מעריך שהוא מתבסס על מחקר הרבה יותר מעמיק משלי.
  
  להערכתי, ספר דברים, הראשון מחמשת חומשי התורה, נכתב בחצי השני של המאה השביעית לפני הספירה, בימיהם של יאשיהו וירמיהו, אחרי ימי ישעיהו, הושע, עמוס וכו' ולפני ימיו של יחזקאל. ארבעת החומשים האחרים נכתבו בבל והובאו ארצה על ידי עזרא.ייתכן שבכל החומשים נכללו תעודות עתיקות יותר אבל אין ספק שכותבי המקראות עידכנו אותם וערכו אותם לצרכיהם.
  
  ספרי הנביאים הראשונים כנראה נכתבו בתקופה בה נכתב ונערך ספר דברים והם כבר מציינים במפורש את ירושלים, עליה ספר דברים רומז בביטוי 'הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְהֹוָה אֱלֹהֵיכֶם בּוֹ לְשַׁכֵּן שְׁמוֹ שָׁם'. ספרי התורה מתייחסים לתקופה קדומה, מאות שנים לפני הזמן בו כביכול קמה מלכות בית דוד ואין להם כל סיבה להתייחס לדוד או למקדש אף שהכתוב רומז על גדולתו העתידית של בית דוד באומרו 'לֹא יָסוּר שֵׁבֶט מִיהוּדָה וּמְחֹקֵק מִבֵּין רַגְלָיו עַד כִּי יָבֹא שִׁילֹה וְלוֹ יִקְּהַת עַמִּים' וההמקדש מיוצג במקראות על ידי המשכן שלימים יהפוך לחלק מהמקדש.
  
  באשר להיעדר שמות תאופורים במקראות: כפי שציינתי, הספרים מתבססים כנראה על תעודות ומסורות קדומות יותר שזכרו דמויות שחיו, או הומצאו בעבר. לפי דעתי השמות שהשתמרו, או השתכחו, אינם מוכיחים דבר.
  
  עם זאת, בקרב נשיאי השבטים נמצא מבחר יפה של שמות תיאופורים: נְתַנְאֵל בֶּן צוּעָר, אֱלִיאָב בֶּן חֵלֹן, אֱלִיצוּר בֶּן שְׁדֵיאוּר, אֶלְיָסָף בֶּן דְּעוּאֵל, אֱלִישָׁמָע בֶּן עַמִּיהוּד, גַּמְלִיאֵל בֶּן פְּדָהצוּר, אֲחִיעֶזֶר בֶּן עַמִּישַׁדָּי ופַּגְעִיאֵל בֶּן עָכְרָן. האם אינך חושב שהשמות הללו עצמם מוכיחים על כתיבתו המאוחרת של ספר במדבר?
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שני, 12 דצמבר 2016 23:34 הוסף ע״י סתם יהודי

  ד"ר יגאל בן-נון טוען כי התנ"ך נכתב בין המאה ה8 לפני הספירה למאה ה2 אחרי הספירה.
  אתייחס כאן רק לתאריך כתיבת חמשת חומשי התורה (להלן התורה), ולא ליתר הספרים.
  
  בגדול, חוקרי המקרא הביקורתיים מקבלים את הטיעון שהתורה לא נכתבה בידי משה ביד ה' מתישהו תקופת הברונזה המאוחרת (המאה 13 לפנה"ס?), אלא שנים רבות לאחר מכן. אם כי יש מתוכם שסברו כי הטקסטים שעברו מספר עריכות ושינויים לאורך מאות שנים, ומשקפים גם מציאות קדומה.
  אך טענת בן נון וחוקרים אחרים, הטקסטים נכתבו רק מהמאה השמונה לפנה"ס, ומשקפים בעיקר את המציאות של אותו זמן, בעייתית בעיני משתי סיבות.
  
  1.
  3 מן המוטיבים מרכזיים בתקופה זו: מלכות בית דוד, ירושלים ובית המקדש.
  כל השלושה הופיעו לראשונה כנראה בערך במאה העשירית לספירה, ואולי קצת אחר כך.
  אם מלכות בית דוד תפסה מקום מרכזי בחיי האומה רק במאות הראשונות של התקופה, הרי ירושלים ובית המקדש הייתה בעדיפות עליונה מתחילת מלכות בית דוד, ולפחות מהמאה ה8 לפנה"ס עד הרבה אחרי כתיבת התורה.
  אך אף אחד משלושתם לא מוזכר בפירוש בתורה!
  יש רק מעט מאוד התייחסויות עקיפות.
  
  מדוע המחברים שחלקם גם פעלו בחצר מלכי בית דוד בירושלים, והיו כוהנים בבית המקדש, נמנעו מלהזכיר אותם?
  
  2.
  בתקופה הבבלית והפרסית, ובמידה מסוימת גם לפניה, שמות האנשים שאנחנו מוצאים בספרי הנביאים שבוודאי חוברו באותם זמנים, ברובם הם תאופוריים (מכילים את שם האל). לעומת השמות שמופיעים בתורה.
  כמובן שלא אביא כאן את רשימת כל השמות, אבל אתייחס למרכזיים שבהם.
  
  
  האבות: אברהם, יצחק ויעקב, כמו גם משה ואהרן גיבורי המקרא אינם מכילים את שם האל.
  בקרב השבטים, כולם חוץ מיהודה ויוסף (שאומנם מרכזיים יחסית) אינם תאופוריים.
  גם אצל הנשים המצב דומה, אם נבחן את שמותיהן של 4 האמהות: שרה, רבקה , רחל ולאה. נוכל גם להוסיף אליהם את נשותיו האחרות של יעקב: בלהה וזלפה, דינה אחות השבטים ואת מרים אחות משה. יוכבד אם משה היא היוצא מן הכל המעיד על הכלל.
  
  לעומת זאת ברשימת 13 מלכי יהודה מהמאה ה8 ואילך, כולם חוץ מאחז ומנשה, יש בשמם משם ה'.
  גם 'תעודות אל יהודו' הארכאולוגיות, מבבל של המאה השישית והחמישית לפני הספירה, נותנים תמונה דומה.
  
  מדוע מחברי התורה, על פי רוב נתנו שמות אחרים לגיבוריהם?
  
  
  
  לסיום, אציין כי דווקא הטיעון שהתורה נכתב על ידי מספר מחברים בתקופות שונות, מקצין את השאלות.
  מילא מחבר אחד, החליט מסיבותיו שלו, להתעלם מירושלים, בית המקדש ומלכות בית דוד, ולהשתמש בשמות שונים עבור הגיבורים, אבל מדוע שכל המחברים השונים יעשו כן?