Skip to content

1VSDAT

שלישי, 28 מאי 2013 14:02

באיזו שפה דיברו בתנ"ך?

דרג מאמר זה
(8 מדרגים)

אין זה סוד שהדמויות התנכיות אהבו לדבר עברית וזאת השפה ששימשה אותם בשיחותיהם עם שאר הבריות, שוכני המרומים, נחשים ואתונות. אחדים מהם אמנם לא נחשפו קודם לכן לשפה הקדושה אבל עובדה זאת מעולם לא הפריעה להם לנסח את עצמם בעברית מקראית משובחת ולהתמודד בנקל עם ניבי לשון שבימינו כבר מסוגלים להכשיל את רוב התלמידים והאברכים שנקרים על דרכם. השימוש המופרז בעברית, גם במקרים בהם הנוגעים בדבר לבטח דיברו בשפות אחרות, מחייב אותנו לשאול אם סיפורי התנ"ך מתעדים אירועים שהתרחשו בפועל או שמא אין הם אלא עיבודים ספרותיים שאינם משקפים במדוייק את קורות אותם הימים. בעקבות זאת עלינו גם לברר אם אנחנו עדיין מאמינים שהתורה כולה נכתבה באצבע אלוהים ושאף גורם אנושי לא עזר לאל לתמצת את הטקסט ולהפכו ליצירה הרבה יותר קלילה ומעניינת.

 

 

קורות השפה העברית עד לימי האבות

 

המדרש אמנם מספר לנו:

 

ששה דברים קדמו לבריאת העולם יש מהן שנבראו ויש מהן שעלו במחשבה להבראות. התורה והכסא הכבוד נבראו ... האבות וישראל ובית המקדש ושמו של משיח עלו במחשבה להבראות.'[א]

 

אבל לא צריך להיות מומחה גדול בעומקי התורה וברזיה כדי להבין שגם השפה העברית, על אוצר המילים וכללי הדקדוק שלה, הייתה חייבת לעלות במחשבתו של האל עוד לפני שהוא הוציא מפיו את המילים הראשונות בהיסטוריה - 'יְהִי אוֹר'. למעשה, ריש לקיש שקבע 'שני אלפים שנה קדמה התורה לברייתו של עולם'[ב] הניח כמובן מאליו שהאל חשב בעברית ותקשר עם האחרים אך ורק באמצעות שפת הקודש ומשתמע מכך שגם המלאכים, שלשיטתו של רבי יוחנן נוצרו ביום השני לבריאה ולשיטתו של רבי חנינא, רק ביום החמישי[ג], באו לעולם כשהעברית כבר מתנגנת על לשונם, שאם לא כן המשפט 'נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ וְיִרְדּוּ בִדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּבַבְּהֵמָה וּבְכָל הָאָרֶץ וּבְכָל הָרֶמֶשׂ הָרֹמֵשׂ עַל הָאָרֶץ'[ד] היה נשמע להם כבליל צלילים חסר כל תוכן או משמעות.

 

האדם הראשון לבטח נוצר כשהשפה העברית כבר צרובה במוחו, לפחות במידה שתאפשר לו להבין את הציווי: 'מִכֹּל עֵץ הַגָּן אָכֹל תֹּאכֵל. וּמֵעֵץ הַדַּעַת טוֹב וָרָע לֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ כִּי בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ מוֹת תָּמוּת'[ה]. כמוהו, גם אשתו שנבראה 'יש מאין' במקביל אליו[ו], או לחליפין, מצלע שנלקחה ממנו זמן מה לאחר שנפלה עליו התרדמה הראשונה[ז], מן הסתם פתחה את עיניה כשהשפה העברית כבר שגורה בפיה, ברהיטות שאפשרה לה לנהל שיחה קולחת עם הנחש[ח], דובר עברית מושבע משל עצמו.

 

השפה העברית לבטח הייתה גם שפת אימם של בני אדם וחווה - קין, הבל ושת והללו מן הסתם הורישו את לשון הקודש גם לצאצאיהם. למך, נכד נינו של קין, אפילו הצליח לחבר פיוט קטן על טהרת חרוזי השפה העברית:

 

... שְׁמַעַן קוֹלִי נְשֵׁי לֶמֶךְ הַאֲזֵנָּה אִמְרָתִי כִּי אִישׁ הָרַגְתִּי לְפִצְעִי וְיֶלֶד לְחַבֻּרָתִי. כִּי שִׁבְעָתַיִם יֻקַּם קָיִן וְלֶמֶךְ שִׁבְעִים וְשִׁבְעָה.[ט]

 

למך אחר, בן נין נינו של שת, שבמקרה היה גם מחותנו של הלמך הקודם[י], השתמש בשפה העברית בעת שהוא הסביר את המקור לשם היפה שהוא נתן לבנו נח, 'זֶה יְנַחֲמֵנוּ מִמַּעֲשֵׂנוּ וּמֵעִצְּבוֹן יָדֵינוּ מִן הָאֲדָמָה אֲשֶׁר אֵרֲרָהּ יְהֹוָה'[יא]. אין להתפלא, אם כן, שנח עצמו שלט בכל רזי השפה העברית ולכן הוא הצליח למצוא את ידיו ורגליו בתוך סבך ההוראות המפורטות, הסותרות והעמוסות במושגים טכניים ובמילים נדירות שהאל הטיח לעברו:

 

וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים לְנֹחַ קֵץ כָּל בָּשָׂר בָּא לְפָנַי כִּי מָלְאָה הָאָרֶץ חָמָס מִפְּנֵיהֶם וְהִנְנִי מַשְׁחִיתָם אֶת הָאָרֶץ. עֲשֵׂה לְךָ תֵּבַת עֲצֵי גֹפֶר קִנִּים תַּעֲשֶׂה אֶת הַתֵּבָה וְכָפַרְתָּ אֹתָהּ מִבַּיִת וּמִחוּץ בַּכֹּפֶר. וְזֶה אֲשֶׁר תַּעֲשֶׂה אֹתָהּ שְׁלשׁ מֵאוֹת אַמָּה אֹרֶךְ הַתֵּבָה חֲמִשִּׁים אַמָּה רָחְבָּהּ וּשְׁלשִׁים אַמָּה קוֹמָתָהּ. צֹהַר תַּעֲשֶׂה לַתֵּבָה וְאֶל אַמָּה תְּכַלֶּנָּה מִלְמַעְלָה וּפֶתַח הַתֵּבָה בְּצִדָּהּ תָּשִׂים תַּחְתִּיִּם שְׁנִיִּם וּשְׁלִשִׁים תַּעֲשֶׂהָ. וַאֲנִי הִנְנִי מֵבִיא אֶת הַמַּבּוּל מַיִם עַל הָאָרֶץ לְשַׁחֵת כָּל בָּשָׂר אֲשֶׁר בּוֹ רוּחַ חַיִּים מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם כֹּל אֲשֶׁר בָּאָרֶץ יִגְוָע. ...[יב]

 

לאחר המבול, שלושת בניו דוברי העברית של נח ירדו מהתיבה והחלו לקומם את המין האנושי. מיפת, בכורו של נח[יג], השתלשלו עמים דוגמת תירס (פרס), מדי, יוון ואשכנז, עליהם נאמר 'מֵאֵלֶּה נִפְרְדוּ אִיֵּי הַגּוֹיִם בְּאַרְצֹתָם אִישׁ לִלְשֹׁנוֹ לְמִשְׁפְּחֹתָם בְּגוֹיֵהֶם.'[יד] צאצאי יפת, אם כן, זנחו את השפה העברית והחלו לדבר בלשונות שמשתייכות למשפחת השפות ההודו-אירופית. חם, לעומת זאת, היה אמור להיות אביהם הקדום של רוב עמי המזרח התיכון, ובכללם, המצרים שדיברו בשפה שמשתייכת למשפחת השפות האפרו-אסייתיות, הכנענים, והבבלים שדיברו בשפות שמיות והפלישתים שכנראה נמנו עם גויי הים והשתמשו בניב של השפה היוונית, מהשפות הוותיקות במשפחת השפות ההודו-אירופית. כיוון שהכתוב מסכם ואומר 'אֵלֶּה בְנֵי חָם לְמִשְׁפְּחֹתָם לִלְשֹׁנֹתָם בְּאַרְצֹתָם בְּגוֹיֵהֶם'[טו] עלינו להניח שבשלב מסויים גם הם זנחו את העברית והחלו להשתמש במגוון שפות זרות שהמדענים, כנראה בטעות, מסווגים למשפחות שונות. נותרנו לבסוף עם שֶם, אביהם הקדמון של הארמים, האשורים, השבטים הבדואים למיניהם ובני עבר, עימם יש למנות גם את תרח, וכל העמים שיצאו מחלציו: עמון[טז], מואב[יז], מדיין[יח], אדום[יט], עמלק[כ], בני ישמעאל[כא] וכמובן בני ישראל, העם שלימים יהפוך לעם היחיד שישמר את שפתו של האל עצמו.

 

את הרצף הגניאולוגי שמתאר את השתלשלות הדורות מנח ועד אברהם אבינו[כב] קוטע סיפור אטיולוגי פשטני ומוזר[כג]:

 

וַיְהִי כָל הָאָרֶץ שָׂפָה אֶחָת וּדְבָרִים אֲחָדִים. וַיְהִי בְּנָסְעָם מִקֶּדֶם וַיִּמְצְאוּ בִקְעָה בְּאֶרֶץ שִׁנְעָר וַיֵּשְׁבוּ שָׁם. וַיֹּאמְרוּ אִישׁ אֶל רֵעֵהוּ הָבָה נִלְבְּנָה לְבֵנִים וְנִשְׂרְפָה לִשְׂרֵפָה וַתְּהִי לָהֶם הַלְּבֵנָה לְאָבֶן וְהַחֵמָר הָיָה לָהֶם לַחֹמֶר. וַיֹּאמְרוּ הָבָה נִבְנֶה לָּנוּ עִיר וּמִגְדָּל וְרֹאשׁוֹ בַשָּׁמַיִם וְנַעֲשֶׂה לָּנוּ שֵׁם פֶּן נָפוּץ עַל פְּנֵי כָל הָאָרֶץ. וַיֵּרֶד יְהֹוָה לִרְאֹת אֶת הָעִיר וְאֶת הַמִּגְדָּל אֲשֶׁר בָּנוּ בְּנֵי הָאָדָם. וַיֹּאמֶר יְהֹוָה הֵן עַם אֶחָד וְשָׂפָה אַחַת לְכֻלָּם וְזֶה הַחִלָּם לַעֲשׂוֹת וְעַתָּה לֹא יִבָּצֵר מֵהֶם כֹּל אֲשֶׁר יָזְמוּ לַעֲשׂוֹת. הָבָה נֵרְדָה וְנָבְלָה שָׁם שְׂפָתָם אֲשֶׁר לֹא יִשְׁמְעוּ אִישׁ שְׂפַת רֵעֵהוּ. וַיָּפֶץ יְהֹוָה אֹתָם מִשָּׁם עַל פְּנֵי כָל הָאָרֶץ וַיַּחְדְּלוּ לִבְנֹת הָעִיר. עַל כֵּן קָרָא שְׁמָהּ בָּבֶל כִּי שָׁם בָּלַל יְהֹוָה שְׂפַת כָּל הָאָרֶץ וּמִשָּׁם הֱפִיצָם יְהֹוָה עַל פְּנֵי כָּל הָאָרֶץ.

 

הפרשנים המסורתיים הניחו שהכתוב מדבר על משפחתו המורחבת של נח, שהגיעו לארץ שנער עוד בטרם 'נִפְרְדוּ הַגּוֹיִם בָּאָרֶץ אַחַר הַמַּבּוּל'[כד]. כלומר, המשפחה נדדה להיכן שהוא במסופוטמיה, ניסתה להקים עיר, זכתה לבלילת הלשונות ונפוצה משם על פני כל הארץ. למרות כל ההמולה הזאת, חלק ממשפחתו של שם הצליח בכל זאת לשמֶר את השפה העברית ולהעבירה דרך ארכפשד, שלח, עבר, פלג, רעו, שרוג ונחור לתרח, שלבסוף הנחילה גם לבנו אברם, שלימים זכה לכינוי אברהם אבינו. סביר להניח שהשפה העברית הייתה נחלתם של בני משפחה אחת ולא של כל תושבי העיר אור כשדים, מקום מגוריהם של תרח ובניו[כה], וזאת משום שהעיר שכנה באיזור בו נהוג היה לדבר בשפה השומרית, שפה  שאינה קשורה כלל למשפחת השפות השמיות, ומאוחר יותר בשפה האכדית, בת משפחה רחוקה מאד של העברית המקראית.

 

עם זאת, נוכל ללכת בעקבותיו של הרמב"ן[כו] ולהניח שמולדתם של תרח ובניו לא הייתה באור כשדים אלא בחרן, הנקראת במקורותינו גם פדן ארם, ומי שרוצה יכול להסיק מכך ששפתם המקורית של תושבי חרן הייתה עברית והשפה הזאת השתבשה והפכה לארמית, שפה קרובה לעברית שלימים מצאה את דרכה לספרים עזרא ודניאל ולשני התלמודים, ובעקבות כך גם לכתביהם של רבני ימי הביניים בכלל וספר הזוהר בפרט. בכל מקרה, לאחר תקופת האבות אנו לא מוצאים כל איזכור לדוברי עברית שאינם משתייכים למשפחה הנבחרת וסביר להניח שהשפה נשתמרה רק בקרב בני משפחותיהם של אברהם, יצחק ויעקב וחוץ מהם איש כבר לא דיבר בשפת הקודש ואיש כבר לא היה מסוגל להבינה.

 

כאן, פחות או יותר, מתחיל רצף הבעיות ממנו, מפאת אילוצי המקום, נבחר רק את הסיפורים שיעלו את השאלות הנוקבות ביותר על ההתייחסות המקראית לשפה בה כל גיבורי התנ"ך בחרו לדבר:

 

 

העברית בימי האבות

 

1.

אברם/אברהם מגיע לארץ כנען, נתקל ברעב כבד, יורד מצרימה, מורה לאשתו להתחזות לאחותו ומתעשר כשאשתו נלקחת לבית פרעה. כשהפרשה מתפוצצת הוא נאלץ לשמוע מהמלך את התוכחה הבאה:

 

 

וַיִּקְרָא פַרְעֹה לְאַבְרָם וַיֹּאמֶר מַה זֹּאת עָשִׂיתָ לִּי לָמָּה לֹא הִגַּדְתָּ לִּי כִּי אִשְׁתְּךָ הִוא. לָמָה אָמַרְתָּ אֲחֹתִי הִוא וָאֶקַּח אֹתָהּ לִי לְאִשָּׁה וְעַתָּה הִנֵּה אִשְׁתְּךָ קַח וָלֵךְ.[כז]

 

 

כאן צריכה להידלק לנו הראשונה בנורות ההזהרה שתמשכנה לנצנץ לאורך כל סיפורי המקרא: פרעה, שככל הנראה דיבר מצרית ולא עברית, לא היה מסוגל בשום פנים ואופן להתבטא בנוסח המתואר בפסוקים. ייתכן שהמקרא מביא את דבריו המדוייקים של המתורגמן שתיווך בין המלך המצרי לאברם וייתכן שהכותב סיכם בשפתו שיחה הרבה יותר ארוכה ומפורטת שהתנהלה באמצעות מתווכים אבל ברור לחלוטין שהפסוק 'וַיִּקְרָא פַרְעֹה לְאַבְרָם וַיֹּאמֶר מַה זֹּאת עָשִׂיתָ לִּי לָמָּה לֹא הִגַּדְתָּ לִּי כִּי אִשְׁתְּךָ הִוא.' אינו מתאר את התמונה שהייתה מצטיירת למתבונן מן הצד אלא את התמונה שהמספר רוצה שתצטייר בדמיונו של הקורא. במילים אחרות, אם פרעה היה מתעד את השיחה במצלמת וידיאו ומעלה את הסרטון ליו-טיוב היינו מגלים שהמפגש בין אברם לפרעה, אם הוא אכן התקיים, לא דמה למפגש המתואר במקרא ונראה שבידינו נותר, במקרה הטוב, רק עיבוד ספרותי ולא תיעוד מהימן של האירועים שהתרחשו בפועל.

 

2.

מלכיצדק מלך שלם יוצא לקראת אברם המנצח ומברך אותו בעברית צחה, '... בָּרוּךְ אַבְרָם לְאֵל עֶלְיוֹן קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ. וּבָרוּךְ אֵל עֶלְיוֹן אֲשֶׁר מִגֵּן צָרֶיךָ בְּיָדֶךָ ...'[כח] ומלך סדום מחרה מחזיק אחריו, 'תֶּן לִי הַנֶּפֶשׁ וְהָרְכֻשׁ קַח לָךְ'[כט]. הדעת נותנת ששני מלכים שדיברו בניבים מקומיים לא היו מסוגלים לנסח משפטים עבריים תקניים כאלו ונראה שהמספר המקראי שוב בחר לתת לנו גרסה מתורגמת, ואולי אף מתומצתת ומעובדת או, רחמנא לצלן, אפילו מדומיינת, ולא תיאור מדוייק של אירועים שהתרחשו בפועל.

 

3.

מאורע שהתרחש באלוני ממרא[ל] שב וממחיש לנו את נטייתו של המחבר המקראי להעדיף את הפן הסיפורי על פני הפן האוטנטי: אברם נושא את עיניו ורואה שלושה אנשים בלתי מוכרים. הוא רץ אליהם ופותח עימם בשיחה:

 

 

וַיֹּאמַר אֲדֹנָי אִם נָא מָצָאתִי חֵן בְּעֵינֶיךָ אַל נָא תַעֲבֹר מֵעַל עַבְדֶּךָ. יֻקַּח נָא מְעַט מַיִם וְרַחֲצוּ רַגְלֵיכֶם וְהִשָּׁעֲנוּ תַּחַת הָעֵץ. וְאֶקְחָה פַת לֶחֶם וְסַעֲדוּ לִבְּכֶם אַחַר תַּעֲבֹרוּ כִּי עַל כֵּן עֲבַרְתֶּם עַל עַבְדְּכֶם וַיֹּאמְרוּ כֵּן תַּעֲשֶׂה כַּאֲשֶׁר דִּבַּרְתָּ.

 

 

אנו נתעלם מהעובדה שאברם פנה לשלושה אנשים בלשון יחיד, 'אֲדֹנָי אִם נָא מָצָאתִי חֵן בְּעֵינֶיךָ אַל נָא תַעֲבֹר', בעת שהיה עליו לומר 'אֲדֹנָי אִם נָא מָצָאתִי חֵן בעיניכם אַל נָא תעברו'[לא] ונשאל את עצמנו כיצד אבינו הקדמון ידע שלפניו אנשים דוברי עברית שמסוגלים להבין את הזמנתו האדיבה? אברהם היה אמור להכיר אישית את כל דוברי העברית בארץ כנען, ולבטח את המכובדים שבהם, והנה ברגע שהוא רואה שלושה אנשים זרים הוא ממהר לפנות אליהם בעברית צחה ולא בשפת הסימנים או באחת משפות המקום. למעשה, הסיפור כולו נשמע כהצגה שנועדה לאחז את עיניו של הקורא התמים: כשהאנשים הבינו את דבריו והשיבו לו בעברית תקנית, אברהם היה צריך לחבר אחד ועוד אחר ולהבין שאם רק בני משפחתו ושוכני המרומים דוברים את השפה העברית, ואלו אינם בני משפחתו, אזי האנשים חייבים להיות מלאכי שרת וייתכן מאד שאחד מהם הוא אפילו האל בכבודו ובעצמו. מסתבר שאין לנו מה להתרשם יתר על המידה מכל גינוני הכנסת האורחים של אברהם - גם אנחנו היינו נוהגים כמוהו ברגע שהיינו מבינים שבפתח האוהל שלנו עומדים האל ומלאכיו.

   

4.

אבימלך מלך גרר, בדיוק כמו פרעה מלך מצריים, קונה את מצג השווא של אברהם ומאמין ששרה היא אחותו של אברהם ולא אשתו. בעקבות כך הוא לוקח אליו את שרה בת התשעים, שכבר חדל להיות לה 'אֹרַח כַּנָּשִׁים', כנראה במטרה לעשות עימה מה שנהוג לעשות עם כל אשה אחרת שנלקחת לבית המלך. אלוהים, שמשום מה לא פרץ בצחוק לנוכח התרגילים החוזרים ונשנים של אברהם, בא אל אלימלך בחלום הלילה, שם מתפתח דו-שיח שכולו על טהרת השפה העברית:

     

 

אלוהים:

הִנְּךָ מֵת עַל הָאִשָּׁה אֲשֶׁר לָקַחְתָּ וְהִוא בְּעֻלַת בָּעַל.

 

אבימלך:

אֲדֹנָי הֲגוֹי גַּם צַדִּיק תַּהֲרֹג. הֲלֹא הוּא אָמַר לִי אֲחֹתִי הִוא וְהִיא גַם הִוא אָמְרָה אָחִי הוּא בְּתָם לְבָבִי וּבְנִקְיֹן כַּפַּי עָשִׂיתִי זֹאת.

 

אלוהים:

גַּם אָנֹכִי יָדַעְתִּי כִּי בְתָם לְבָבְךָ עָשִׂיתָ זֹּאת וָאֶחְשׂךְ גַּם אָנֹכִי אוֹתְךָ מֵחֲטוֹ לִי עַל כֵּן לֹא נְתַתִּיךָ לִנְגֹּעַ אֵלֶיהָ. וְעַתָּה הָשֵׁב אֵשֶׁת הָאִישׁ כִּי נָבִיא הוּא וְיִתְפַּלֵּל בַּעַדְךָ וֶחְיֵה וְאִם אֵינְךָ מֵשִׁיב דַּע כִּי מוֹת תָּמוּת אַתָּה וְכָל אֲשֶׁר לָךְ.[לב]

 

 

שיחת החלום הזאת היא בעייתית במיוחד משום שהיא נערכה ללא עדים והיחידים שהיו מסוגלים לתארה היו אבימלך מלך גרר והאלוהים. עלינו להניח שלא אבימלך היה זה ששיחזר באופן מילולי שיחה שנערכה בעברית צחה ולכן עלינו להפנות את האצבע המאשימה כלפי האל שהניח שמלך גרר מסוגל להבין את איומים שהוטחו כלפיו בשפה עימה הוא כנראה מעולם לא בא במגע, ועוד לענות על האיומים הללו באותה השפה בדיוק.

 

למרות עושרו הרב, נצחונותיו הגדולים ובעלי בריתו החשובים, שִמעו של אברהם כנראה לא הגיע לאזניו של מלך גרר הפלישתי, שבלאו הכי ימלוך על עירו רק אחרי שגויי הים יכבשו את רצועת החוף של ארץ ישראל לפחות חמש מאות שנים מאוחר יותר[לג]. אם אבימלך היה שומע על ראש השבט העשיר שהכניע ארבעה מלכים חשובים במרחק לא רב מעירו, הוא לבטח לא היה מנסה לשחזר בדייקנות את הצעדים שהביאו את פרעה אל עברי פי הפחת ולא היה מעורר את הצורך לחלום בשפה זרה ולהשיב לאל לא-לו במילים לא-לו. 

 

דבר אמנם לא מנע מהאל לשתול במוחו ההוזה של אבימלך את השפה העברית, על כל כלליה וניבי הלשון שלה, אבל אז לא נוכל להיות בטוחים שבאותה הזדמנות הוא לא שתל שם גם את תשובתו של המלך המרומה, מה שהיה הופך את אבימלך ללא יותר מאשר אביזר במה שמשרת את המחזה שנכתב, לוהק ובוצע על ידי האל עצמו. סביר יותר להניח, אם כן, שאלפיים שנה לפני בריאת העולם, בעת שהאל שיחזר את שיחת החלום הזאת, הוא פשוט תרגם את הדברים שנאמרו בחזיון הלילה ללשון הקודש, תוך שהוא עורך את דבריו של המלך, משמיט מהם את קריאות ההשתוממות ומנסח אותם מחדש בלשון תנכית משובחת. כך או כך, אסור לנו להבין את הדברים בצורה מילולית ועלינו להניח שגם במקרה זה הרכיב הספרותי מצליח לגבור על הרכיב העובדתי.

 

בשלב זה נתעלם מהשיחות הנוספות שאברהם ניהל בעברית שוטפת עם מלך גרר ושר צבאו[לד] ועם בני העם החיתי[לה] ונדלג על תופעות דומות שאנו מוצאים בסיפורים על יצחק ויעקב. לא נתעכב גם על כל הניסים שאפשרו לנער עברי תמים לתקשר מיידית עם פוטיפר, אשתו ושאר שרי ושועי מצריים[לו], נזכיר רק בחטף את המבוכה שלבטח התעוררה בעת שיוסף, שניסה להסתיר את זהותו מאחיו, נאלץ לשוחח עימם בשפה שייחדה אך ורק את המשפחה הנבחרת ונדלג כמה מאות שנים קדימה, לימיהם של משה ויהושע, שם נמצא את התעלומות הגדולות ביותר שאי פעם פקדו את השפה העברית ואת המבוכות שאמורות היו להטריד את מנוחתו של המספר התנכי לפחות באותה מידה שהן מטרידות אותנו.      

 

השפה העברית בימיהם של משה ויהושע

 

5.

משה נלקח לבית פרעה בעודו תינוק, שם הוא לבטח זכה בהשכלה שלא הרכישה לו ולו מילה עברית אחת. לאחר בריחתו ממצריים הוא הסתפח לעמו של יתרו-חובב-רעואל, כהן מדיין, שם שלטו אך ורק בשפה המדיינית, ולא בשפתם של בני ישראל שלימים יהפכו לאוייביו המרים[לז]. העובדה שהשפה העברית הייתה זרה לחלוטין למשה ולאשתו המדיינית אמנם לא מנעה מהם לקרא לבנם הבכור 'גֵּרְשֹׁם', משחק מילים יפה על הביטוי העברי 'גֵּר הָיִיתִי בְּאֶרֶץ נָכְרִיָּה'[לח] אבל לנו צריך להיות ברור שמשה נטמע בחברה המדיינית וכל זכרונות הילדות על מניקה דוברת עברית כבר חלפו ונמוגו עוד בטרם הגיעו לשנת השמונים לחייו. כישורי השפה הדלים שלו, עם זאת, לא מנעו ממנו לומר לעצמו בעברית צחה 'אָסֻרָה נָּא וְאֶרְאֶה אֶת הַמַּרְאֶה הַגָּדֹל הַזֶּה מַדּוּעַ לֹא יִבְעַר הַסְּנֶה'[לט] וגם האל, שמן הסתם כבר בירר וגילה שרועה הצאן הקשיש נחשף, אם בכלל, רק לעברית של תינוקות, לא חשב פעמיים לפני שהוא הטיח בו, שוב בעברית תנכית מעולה, 'אַל תִּקְרַב הֲלֹם שַׁל נְעָלֶיךָ מֵעַל רַגְלֶיךָ כִּי הַמָּקוֹם אֲשֶׁר אַתָּה עוֹמֵד עָלָיו אַדְמַת קֹדֶשׁ הוּא'[מ].

 

כאן לא נוכל לתלות את השיחה בנוכחותו של מתורגמן וברור לחלוטין שאי אפשר להתייחס למילה 'וַיֹּאמֶר' כפשטה. עלינו להבין, אם כן, שבמקרה הטוב האל ומשה דיברו ביניהם מצרית או מואבית, שתי השפות שכנראה היו מוכרות למשה, ודבריהם תורגמו, בשלב זה או אחר, ללשון הקודש, במתכונת שאנו מוצאים בפרקו השלישי של ספר שמות.

 

6.

לאחר שהאל ונביאו גמרו את שיחתם הארוכה[מא], המקרא מחליט שהגיע הזמן לחשוף בפנינו את אחד הקטעים היותר מוזרים שניתן להעלות על הדעת:

 

 

וַיְהִי בַדֶּרֶךְ בַּמָּלוֹן וַיִּפְגְּשֵׁהוּ יְהֹוָה וַיְבַקֵּשׁ הֲמִיתוֹ. וַתִּקַּח צִפֹּרָה צֹר וַתִּכְרֹת אֶת עָרְלַת בְּנָהּ וַתַּגַּע לְרַגְלָיו וַתֹּאמֶר כִּי חֲתַן דָּמִים אַתָּה לִי. וַיִּרֶף מִמֶּנּוּ אָז אָמְרָה חֲתַן דָּמִים לַמּוּלֹת:[מב]

 

 

איני מתכוון להתפעל יתר על המידה מהמפגש בין משפחה קטנה לבין בורא השמיים והארץ, בזאת כולנו כבר הורגלנו ותורגלנו, אני מתרגש, עם זאת,  מיכולותיה העל-אנושיות של ציפורה שהצליחה לא רק לשמור על קור רוחה מול פני האל המאיים אלא גם ולהוציא מפיה שני משפטים, 'כִּי חֲתַן דָּמִים אַתָּה לִי' ו'חֲתַן דָּמִים לַמּוּלֹת', בשפה זרה, אותה מעולם היא לא שמעה ומעולם לא היה לה כל סיבה ללמוד.

  

לאחר שכבר הבנו את העיקרון אין צורך לדון בכל שאר השיחות שמשה ניהל עם אלוהיו ועם בני ישראל ואין כל טעם לברר כיצד משה הצליח להבין במדוייק את כל התורה, זאת שלימים תועלה על הכתב ושבאלף וארבע מאות השנים הבאות תימסר רק בעל פה, אף שכל פשטי התורה, רזיה, סודותיה ועומקיה נמסרו לו בקצב הכתבה, בשבריר זניח מהזמן שתלמידי הישיבות, ואפילו העילויים שבהם, נדרשים להשקיע בכדי להבינה.

 

עם זאת, שני אירועים בעייתיים במיוחד עדיין צריכים למשוך את תשומת לבנו.

 

7.

בלק בן ציפור, מלך מואב, חושש מאד מבני ישראל התוקפניים, שכבר הראו לאמורים את נחת זרועם, והוא מורה לזקני מואב, בעברית כמובן, לבקש מבלעם בן בעור, שוב בעברית, לבא אליו ולקלל עבורו את הנחיל הישראלי. בלעם מחליט לישון על הנושא בחזיון הלילי האל נגלה אליו ומסביר לו, בלשון קודש צחה, שהמואבים והמדיינים בעצם 'אכלו אותה'. בלק אינו מוכל לקבל את הבשורה המרה והוא שולח משלחת של זקנים עוד יותר נכבדים ומבקש מהם לערער (בעברית) על ההחלטה הקודמת. הפעם האל משנה את דעתו ומרשה לבלעם (שוב בעברית) להצטרף לשרי מואב. זמן קצר לאחר מכן הבורא משנה את דעתו פעם נוספת ומחליט להציב 'מַלְאַךְ יְהֹוָה בַּדֶּרֶךְ לְשָׂטָן לוֹ'[מג]. המלאך מפחיד את אתונו של בלעם ובלעם, שלא קיבל ברוח טובה את התנהגות האתון, מכה אותה שלוש פעמים. בשלב זה האל, שכנראה החליט ללמד את בלעם לקח, פותח את פי האתון וזאת מנצלת את ההזדמנות בכדי לשטוח בפני בלעם את כל טענותיה[מד] (בשפת הקודש כבר אמרתי?)

 

בסופו של דבר בלעם בן פעור חובר לבלק בן ציפור והשניים מנהלים שיחה עברית שוטפת שבסופו של דבר מביאה את בלעם לשאת את השירה הבאה:

 

 

... קוּם בָּלָק וּשֲׁמָע הַאֲזִינָה עָדַי בְּנוֹ צִפֹּר. לֹא אִישׁ אֵל וִיכַזֵּב וּבֶן אָדָם וְיִתְנֶחָם הַהוּא אָמַר וְלֹא יַעֲשֶׂה וְדִבֶּר וְלֹא יְקִימֶנָּה. הִנֵּה בָרֵךְ לָקָחְתִּי וּבֵרֵךְ וְלֹא אֲשִׁיבֶנָּה. לֹא הִבִּיט אָוֶן בְּיַעֲקֹב וְלֹא רָאָה עָמָל בְּיִשְׂרָאֵל יְהֹוָה אֱלֹהָיו עִמּוֹ וּתְרוּעַת מֶלֶךְ בּוֹ. אֵל מוֹצִיאָם מִמִּצְרָיִם כְּתוֹעֲפֹת רְאֵם לוֹ. כִּי לֹא נַחַשׁ בְּיַעֲקֹב וְלֹא קֶסֶם בְּיִשְׂרָאֵל כָּעֵת יֵאָמֵר לְיַעֲקֹב וּלְיִשְׂרָאֵל מַה פָּעַל אֵל. הֶן עָם כְּלָבִיא יָקוּם וְכַאֲרִי יִתְנַשָּׂא לֹא יִשְׁכַּב עַד יֹאכַל טֶרֶף וְדַם חֲלָלִים יִשְׁתֶּה.[מה]

 

 

בלק, שכמובן הבין כל מילה, התרגז והחליט לנסות את מזלו בשלישית, הפעם על סף הישימון, בנקודה ממנה ניתן לראות את המחנה הישראלי. בלעם כנראה מאד רצה לעזור אבל האלוהים השליט עליו את רוחו והוא נאלץ לומר:

 

 

... נְאֻם בִּלְעָם בְּנוֹ בְעֹר וּנְאֻם הַגֶּבֶר שְׁתֻם הָעָיִן. נְאֻם שֹׁמֵעַ אִמְרֵי אֵל אֲשֶׁר מַחֲזֵה שַׁדַּי יֶחֱזֶה נֹפֵל וּגְלוּי עֵינָיִם. מַה טֹּבוּ אֹהָלֶיךָ יַעֲקֹב מִשְׁכְּנֹתֶיךָ יִשְׂרָאֵל. כִּנְחָלִים נִטָּיוּ כְּגַנֹּת עֲלֵי נָהָר כַּאֲהָלִים נָטַע יְהֹוָה כַּאֲרָזִים עֲלֵי מָיִם. יִזַּל מַיִם מִדָּלְיָו וְזַרְעוֹ בְּמַיִם רַבִּים וְיָרֹם מֵאֲגַג מַלְכּוֹ וְתִנַּשֵּׂא מַלְכֻתוֹ. אֵל מוֹצִיאוֹ מִמִּצְרַיִם כְּתוֹעֲפֹת רְאֵם לוֹ יֹאכַל גּוֹיִם צָרָיו וְעַצְמֹתֵיהֶם יְגָרֵם וְחִצָּיו יִמְחָץ. כָּרַע שָׁכַב כַּאֲרִי וּכְלָבִיא מִי יְקִימֶנּוּ מְבָרֲכֶיךָ בָרוּךְ וְאֹרֲרֶיךָ אָרוּר.[מו]

 

 

שני הנאומים האחרונים נוסחו בשפה מליצית ופיוטית ואם יסתבר שהם תורגמו משפתם המקורית של בלק ובלעם אזי לא נוכל שלא להוריד את הכובע בפני המתרגם המוכשר ולהניח שלא רק בלעם זכה ברוח האלוהים אלא גם המתרגם שהצליח לשמר בשפה העברית את המקצב, ולעיתים אף את החריזה, של שפת המקור.

 

8.

יהושע שולח שני מרגלים לחפור את העיר יריחו וסביבותיה. המרגלים נכנסים לעיר, מגיעים לביתה של זונה כנענית בשם רחב ומתחבאים שם. דבר בואם נודע למלך יריחו והוא דורש מרחב שתוציא אותם מביתה. רחב מחליטה להסתירם והיא משקרת למלך ושולחת אותו למרדף שווא. בשוך הסכנה רחב עולה למקום מחבואם של שני המרגלים, פותחת איתם בשיחה בשפה שהיא מעולם לא שמעה קודם לכן, עושה איתם עיסקה לבאות ומשלשלת אותם בחבל אל מחוץ לחומות.

 

מה למדנו אנו כאן?

 

רוב הקוראים בתנ"ך אינם נוהגים לנתח בצורה ביקורתית את העולם הדמיוני והפנטסטי שנגלל בפניהם והם מניחים שכל מה שנכתב בספר הקדוש חייב בהכרח להיות נכון, מהימן ומדוייק. אם הם היו מנתחים את הכתוב ברצינות הראויה הם היו מגלים שהתנ"ך מוצף בדוגמאות בהם דוברי עברית, שמעולם לא נחשפו לשפות דוגמת מצרית, פלישתית, חתית וכנענית, פיטפטו בחופשיות עם מלכים ושועים שמאודם לא שמעו ולו מילה אחת בשפה העברית; שאנשים חסרי כל ידע בעברית היו מסוגלים להבין את כל דבריו של האל ושום מגבלת שפה לא מנעה מהם לנהל עימו שיחות ארוכות בשפתו הקדושה; ששני גויים מושלמים מעדיפים לשוחח ביניהם בעברית צחה ושאפילו אתונות, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, זונות כנעניות יכולות להתבטא בעברית גבוהה שלא הייתה מביישת אף אחד מגדולי ישראל.

 

אני אישית נוטה לתלות את כל התופעות הלו בניסים אלוהיים שהשתילו את השפה העברית במוחם של הגורמים הרלוונטיים, מה שהופך את כל הסיפורים המקראיים למדוייקים ומהימנים. עם זאת, אני יכול להבין לליבם של קוראים קצת פחות תמימים ממני שעלולים להעלות את הסברה שכל אותם מלכים, שרים, מכשפים וזונות נהגו לקחת שיעורים פרטיים בעברית ולכן הם יכלו להבין את השפה ולדבר אותה בקלות ובחופשיות. את האפשרות השלישית אני חייב לפסול על הסף ויקשה עלי להאמין שהשיחות המקראיות, בין אם הן נערכו בהקיץ ובין אם בחלום, התנהלו במצרית, פלישתית, חתית, כנענית, מואבית או אתונית ותורגמו מאוחר יותר לשפתו של קהל היעד. אם אאמין שכך הם פני הדברים לא אוכל להתעלם מהאפשרות ששליטתם של המתורגמנים ברזי השפות לא הייתה מושלמת ושדברי המקור לא תמיד הובנו כראוי. במקרה זה יהיה עלי להודות שהתרגום אינו משקף במדוייק את הדברים שנאמרו בפועל ויקשה עלי להסתמך עליו כעדות למאורעות ההיסטוריים שעיצבו את אומתנו. איש גם לא יוכל אז לתקוע לידי כף ולהבטיח לי שהמתרגמים לא קיצרו, תמצתו וערכו את הניסוחים היותר מגושמים, מבולבלים ומגומגמים וכך הם עיצבו יצירה מאד קריאה ומלוטשת אבל כנראה גם הרבה פחות נאמנה למקור. כך או כך, מעורבותו של מתורגמן מחייבת אותי להסיק שהתיעוד המקראי אינו חופף במלוא מאת האחוזים את האירועים שהתרחשו בפועל ומאלצת אותי להניח שמישהו, בשלב כלשהו, ערך ותמצת את החומר הגלמי ושלף ממנו רק את הדברים שהוא ראה כחשובים ביותר.

 

קשה להאמין שאותו מתרגם ועורך קדמון היה האל בכבודו ובעצמו שכן אז היה מסתבר שביטויים דוגמת 'וַיִּקְרָא פַרְעֹה לְאַבְרָם וַיֹּאמֶר', 'וַיֹּאמֶר אַבְרָם אֶל מֶלֶךְ סְדֹם', 'וַיָּבֹא אֱלֹהִים אֶל אֲבִימֶלֶךְ בַּחֲלוֹם הַלָּיְלָה וַיֹּאמֶר לוֹ', 'וַיִּקְרָא אֵלָיו אֱלֹהִים מִתּוֹךְ הַסְּנֶה' וכדומה אינם מבטאים למעשה את האמת הערומה והצרופה, בניגוד למצופה מ'אֵל רַחוּם וְחַנּוּן אֶרֶךְ אַפַּיִם וְרַב חֶסֶד וֶאֱמֶת'. למען האמת, אל שמעדיף להשמיט פרטים טפלים, דוגמת נוכחותו של מתורגמן, למעשה מציג מצגת שווא וגורם לתמימים להאמין בנכונותה של יצירה ספרותית שלעולם כבר לא תוכל לספק לנו תיעוד דוקומנטרי אמין ומדוייק.

 

כיוון שאני אישית פסלתי את האפשרות האחרונה וחזרתי להאמין בנכונותם המוחלטת של סיפורי המקרא אני מרגיש שאני פטור מכל מחשבה נוספת בנושא. קוראים שאמונתם עדיין לא התעלתה לרמת אמונתי חייבים להעריך בעצמם את ההשלכות של הדברים הללו ולהחליט לבדם אם הם רוצים לדבוק במשמעויות המילוליות של הכתוב או להתמכר לספק ולאפשר לו להתעלל במחשבותיהם התמימות.

 

 

טעיתי, עיוותי, השמטתי, סילפתי, שכחתי, הולכתי שולל, לא הבנתי או לא הצגתי תמונה מלאה? במנגנון התגובות שבהמשך תוכלו להעיר על המאמר, לחשוף את טעויותיי ולהוסיף כל מידע שנראה לכם חשוב או רלוונטי. אינכם חייבים להזדהות בשמכם האמיתי אבל עליכם לספק כתובת מייל תקינה (שלא תוצג). דעותיכם חשובות לי אז אנא הגיבו למאמר ודרגו אותו. את ההשמצות אבקשכם לשלוח לדף התגובות הכלליות.

 

 



[א]             

בראשית רבה א:ד

[ב]             

בראשית רבה ב:ח

[ג]              

בראשית רבה א:ג

[ד]              

בראשית א:כו

[ה]             

בראשית ב:יז

[ו]              

בראשית א:כז

[ז]              

בראשית ב:כא-כב

[ח]             

בראשית ג:א-ה

[ט]             

בראשית ד:כג-כד

[י]              

המדרש (בראשית רבה כג:ג) מתעלם מהפרשי הדורות וקובע שנעמה, בתו של למך הראשון (בראשית ד:כב), הייתה אשתו של נח, בנו של למך השני (בראשית ה:כח).

[יא]            

בראשית ה:כט

[יב]            

בראשית ו:יג-ז:ד

[יג]             

על פי בראשית רבה כו:ג

[יד]             

בראשית י:ה

[טו]            

בראשית י:כ

[טז]            

בראשית יט:לז

[יז]             

בראשית יט:לח

[יח]            

בראשית כה:ב

[יט]            

בראשית לו:ח

[כ]              

בראשית לו:יב

[כא]            

בראשית כה:יב-טז

[כב]            

מתחילת פרק י' ועד לסוף פרק יא של ספר בראשית.

[כג]             

אל תקני שמתיימר להיות כל-יכול, כל-יודע וכל-רואה, ונוסף על כך גם בורא השמים והארץ, אינו אמור לרדת 'לִרְאֹת אֶת הָעִיר וְאֶת הַמִּגְדָּל אֲשֶׁר בָּנוּ בְּנֵי הָאָדָם'. והוא לבטח אינו צריך לחשוש מהם ולומר 'הֵן עַם אֶחָד וְשָׂפָה אַחַת לְכֻלָּם וְזֶה הַחִלָּם לַעֲשׂוֹת וְעַתָּה לֹא יִבָּצֵר מֵהֶם כֹּל אֲשֶׁר יָזְמוּ לַעֲשׂוֹת'. יש לקבל בברכה את הניסיון להסביר את השם 'בָּבֶל' אבל ראוי היה עשות זאת בצורה פחות מגמדת שאינה מתארת את האל במונחים אנושיים ואינה מבליטה את חששו מיוזמותיהם של בני האדם.

[כד]            

בראשית י:לב

[כה]            

בראשית יא:כח

[כו]             

הרמב"ן על בראשית יא:כח

[כז]             

בראשית יב:יח-יט

[כח]            

בראשית יד:יט-כ

[כט]            

בראשית יד:כא

[ל]              

בראשית פרק יח

[לא]            

המילה 'אֲדֹנָי', כשהיא מכוונת ליחיד, יכולה להתייחס אך ורק לאל עצמו. התלמוד נוטה להסכים עם הקביעה הזאת: 'כל שמות האמורים בתורה באברהם קודש, חוץ מזה שהוא חול, שנאמר "אֲדֹנָי אִם נָא מָצָאתִי חֵן בְּעֵינֶיךָ". חנינא בן אחי רבי יהושע ורבי אלעזר בן עזריה משום רבי אלעזר המודעי אמרו: אף זה קודש.' (שבועות לה:ב)

[לב]            

בראשית כ:ג-ז

[לג]             

ראה בראשית כא:לב, כא:לד, כו:א, כו:ח, כו:יד, כו:טו, כו:יח

[לד]            

בראשית פרק כ, סוף פרק כא,

[לה]            

בראשית פרק כג

[לו]             

בראשית פרקים לט עד מא

[לז]             

במדבר כה:יז, לא:ב-ג, לא:ז-יא, 

[לח]            

שמות ב:כב

[לט]            

שמות ג:ג

[מ]             

שמות ג:ה

[מא]            

שמות ג:ד-ד:יז

[מב]            

שמות ד:כד-כו

[מג]            

במדבר כב:כב

[מד]            

במדבר פרק כב

[מה]            

במדבר כג:יח-כד

[מו]            

במדבר כד:ג-ט

נקרא 16083 פעמים

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

187 תגובות

  • קישור לתגובה חמישי, 19 אפריל 2018 18:24 הוסף ע״י עדי אביר

    משה,

    לי עדיין לא הכל ברור, נהיר ובהיר. זאת רק אשמתי. לא אשמת חז"ל, חלילה.

    הארמים עלו על במת ההיסטוריה מאות שנים לאחר ימין של אברהם אבינו וkfi sh סביר להניח שהוא לא דיבר ארמית. אני מניח שהוא דיבר אחת מהשפות שהילכן באור כשדים או חרן ואיני רואה שום סיבה להניח שהשפות הללו היו מובנות במצריים. האם אתה מסתמך על עובדות כלשהן כשאתה מייחס למצרים הקדמונים יכולת להבין שפות שמיות או שנראה לי שסברתך היא כה הגיונית שהיא אינה דורשת שום הוכחה נוספת?

    האם חז"ל טענו באיזה שהוא מקום שהמצרים דיברו שומרית, אכדית או אשורית?

    משה כתב את התורה בלשון הקודש. יפה. אבל מה בדיוק ההבדל בין לשון הקודש לבין השפה העברית? אני לא מכיר את דברי חז"ל בקשר להבדלים בין לשון הקודש, עברית וארמית. האם תוכל להפנות אותי למקור כדי שאוודא שחז"ל אכן התייחסו לתתקופתו של אברהם אבינו ולא לתקופתו של המלך חיזקיהו שחי למעלה מאלף שנים מאוחר יותר.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 19 אפריל 2018 17:37 הוסף ע״י משה

    ע"פ חז"ל יש הבדל בין עברית ללשון הקודש ולארמית. לפיכך נראה שאברהם אבינו העברי דיבר עברית שהייתה קרובה לארמית מן הסתם. שפות אלה היו מובנות בכנען ובמצרים, ולכן יכלו להבין זה את זה. בכל אופן, משה רבנו כותב את התורה בציוויו של הקב"ה בלשון הקודש. כל השיחות בתנ"ך הם בעצם תרגומו של הקב"ה ללשון הקודש באמצעות הנביא.מעתה, נפלו כל הקושיות שהועלו פה, והכל ברור ונהיר וצהיר.

  • קישור לתגובה שני, 07 ספטמבר 2015 10:35 הוסף ע״י איש חופשי

    "אמר מר זוטרא ואיתימא מר עוקבא, בתחלה ניתנה תורה לישראל בכתב עברי ולשון הקודש, חזרה וניתנה להם בימי עזרא בכתב אשורית ולשון ארמי, ביררו להן לישראל כתב אשורית ולשון הקודש והניחו להדיוטות כתב עברית ולשון ארמי. מאן הדיוטות, אמר רב חסדא כותאי. "

    גם זו שטות גמורה.
    הכתב הינו ארמי ולא אשורי.
    לאשור לא היה כתב משלה. היא אימצה בתחילה את כתב היתדות משומר ואכד. לאחר מכן היא אימצה את הכתב הארמי. משהיתה אשור אימפריה, אימצו היהודים את שפתה ואת הכתב שלה, אך היה זה כתב ארמי ולא אשורי.
    זו טעות שכל יהודי דתי חוזר עליה, ולא מבין אפילו שהוא כותב העצם בארמית ולא האשורית.
    שלא לדבר על העובדה הפשוטה שבאיזה שהוא שלב, עברו היהודים לכתוב את הספר הקדוש שלהם בשפה זרה. כ\זה כאילו אימצנו את הכתב האנגלי והתחלנו לכתוב את התנך בעיברית עם אותיות אנגליות.
    נעון להיות הכתב הלטיני קרוב יותר לעברית המקורית מאשר הכתב העברי.

  • קישור לתגובה רביעי, 17 דצמבר 2014 22:58 הוסף ע״י ד-ט

    תודה על המאמר באיזו שפה דברו בתנך ! הגעתי אליו כשפתאום עלתה על דעתי שאלה שהקלדתי בגוגל בזו הלשון : לפי פרשני המקרא המסורתיים המצרים בבית פרעה דברו עברית ? איך הגיעו לשמות בתיה ומשה ? [סוף ציטוט] המאמר הופיע שני ברשימה (אחרי ויקיפדיה על משה). קראתי את המאמר ונחה דעתי. אחרי כן המשכתי לשלל התגובות והפלמוסים עד שהתעייפתי ונואשתי. אמונות ושטיפות מח עדיין שולטות ברוב האנושות. אבל אני עדיין עם המיעוט שמתעניין בדברי עדי אביר. יישר כוחך אף שמן הסתם לא התכוונת להטיף רק למשוכנעים או לאוהדי מימד לשעבר...

  • קישור לתגובה ראשון, 17 אוגוסט 2014 10:11 הוסף ע״י עדי אביר

    שלמה,

    טיעונים מצחיקים של חרדי מן המניין, להם עלי להשיב את התשובות הבאות:

    1. שלושת האבות, בניו של יעקב וכל בני ישראל במצריים למדו בישיבה (יומא כח:ב) ואין ספק שלאיש מהם לא היה זמן פנוי להשקיע גם בלימודי חול, ובכלל זה לשונות של עכו"ם. ייתכן מאד שמשה התקנא בבני שיראל והחליט אף הוא ללמוד תורה בסתר, גם בארמונו של פרעה ומאוחר יותר גם באהליו של יתרו.

    2. אני לא בטוח שהבנת את המאמר שלי על בוריו. האם לא היית רוצה לקרוא אותו שוב?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 17 אוגוסט 2014 07:35 הוסף ע״י שלמה

    טיעונים מגוכחים של אפיקורס טיפוסי חשבת על זה שבזמנים ההם היה להם הרבה זמן פנוי ללמוד מגוון שפות כדי שיוכלו לתקשר עם אנשים מערים אחרות? משה רבנו חונך מארמונו של פרעה ואני מאמין שהוא למד שם הרבה שפות מה כבר היה להם ללמוד בזמנים ההם?

  • קישור לתגובה חמישי, 10 אוקטובר 2013 13:57 הוסף ע״י עדי אביר

    אברהם,

    התנ"ך נכתב בשתי שפות: עברית וארמית. אלו שתי השפות היחידות שהאנשים שכתבו את התנ"ך הכירו.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 10 אוקטובר 2013 13:49 הוסף ע״י אברהם

    בכמה שפות נכתב התנך?

  • קישור לתגובה שני, 23 ספטמבר 2013 19:08 הוסף ע״י עדי אביר

    דוד,

    הבעייה היא שהמחברים הכל-יודעים של ספרי הרפתקאות, בלשים ורומן רומנטי גם הם מתמצתים ומתעלמים מפרטים שבעיניהם נראים פחות חשובים ואם אנחנו רוצים להניח שהתנ"ך אינו ספר מעשיות עתיק עלינו להשתכנע שמדובר באירועים היסטוריים ולא באגדות עם או בסיפורים שהומצאו לטובת מוסר ההשכל שהם מלמדים. סיפורים שמחייבים תרגומים בין שפות בהכרח מעלים קושיות שמערערים את האמונה בהיסטוריון כל יודע שתמצת את הכתוב והשמיט ממנו את הפרטים הפחות חשובים. לשם דוגמה, משה שלא ידע מילה עברית ואשתו המדיינית קראו לבנם בשם גרשום כי 'גֵּר הָיִיתִי בְּאֶרֶץ נָכְרִיָּה'. כיצד עלינו להבין זאת? האם המושג 'גר' משמש גם במדיינית או במצרית? האם בנם נקרא אחרת, מסיבות אחרות, והמספר המקראי תרגם לעברית גם את השם וגם את הרקע לבחירת השם?

    באותו אופן, המקרא מספר לנו 'וַיְהִי בַדֶּרֶךְ בַּמָּלוֹן וַיִּפְגְּשֵׁהוּ יְהֹוָה וַיְבַקֵּשׁ הֲמִיתוֹ. וַתִּקַּח צִפֹּרָה צֹר וַתִּכְרֹת אֶת עָרְלַת בְּנָהּ וַתַּגַּע לְרַגְלָיו וַתֹּאמֶר כִּי חֲתַן דָּמִים אַתָּה לִי. וַיִּרֶף מִמֶּנּוּ אָז אָמְרָה חֲתַן דָּמִים לַמּוּלֹת.' באיזו שפה אמרה ציפורה את הדברים הללו? האם במדיינית יש מושג אותו ניתן לתרגם למילה העברית 'לַמּוּלֹת'? אם כן, האם לא ניתן לשער שהיהודים למדו את המנהג מהמדיינים? למעשה לא כל כך ברור מה קורא פה (מעבר לסיפור הפרימיטיבי על אל שמפחיד כמה בדואים מסכנים ומתרצה רק לאחר שכורתים באבן חדה את מילתו של ילד מבועת). אם מדובר במנהג שהיה נפוץ בקרב כל בני אברהם, והיה מוכר לציפורה המדיינית, אזי נשאלת השאלה מדוע משה, שלבטח למד על המנהג מאשתו וחתנו, לא נהג על פי רצון האל ומדוע האל בחר בו לנביאו למרות הזלזול שמשה הפגין במצוותיו. אם, לעומת זאת, לא מדובר בנוהג מקובל אזי עלינו לשאול כיצד ציפורה המדיינית ידעה לקשר את ההשתוללות האלוהית עם הזנחת מצוות המילה?

    באותו אופן נוכל לפשפש בקרבי ברכת בלעם: 'וַיִּשָּׂא מְשָׁלוֹ וַיֹּאמַר מִן אֲרָם יַנְחֵנִי בָלָק מֶלֶךְ מוֹאָב מֵהַרֲרֵי קֶדֶם לְכָה אָרָה לִּי יַעֲקֹב וּלְכָה זֹעֲמָה יִשְׂרָאֵל. מָה אֶקֹּב לֹא קַבֹּה אֵל וּמָה אֶזְעֹם לֹא זָעַם יְהֹוָה. כִּי מֵרֹאשׁ צֻרִים אֶרְאֶנּוּ וּמִגְּבָעוֹת אֲשׁוּרֶנּוּ הֶן עָם לְבָדָד יִשְׁכֹּן וּבַגּוֹיִם לֹא יִתְחַשָּׁב. מִי מָנָה עֲפַר יַעֲקֹב וּמִסְפָּר אֶת רֹבַע יִשְׂרָאֵל תָּמֹת נַפְשִׁי מוֹת יְשָׁרִים וּתְהִי אַחֲרִיתִי כָּמֹהוּ.' בעברית זהו קטע שירה ששומר על מקצב יפה. האם אותו מקצב נשמר גם במואבית? יתר על כן, בלק שאל את בלעם 'מֶה עָשִׂיתָ לִי לָקֹב אֹיְבַי לְקַחְתִּיךָ וְהִנֵּה בֵּרַכְתָּ בָרֵךְ' ובלעם ענה לו 'הֲלֹא אֵת אֲשֶׁר יָשִׂים יְהֹוָה בְּפִי אֹתוֹ אֶשְׁמֹר לְדַבֵּר'. מה בדיוק יהוה שם בפיו? את הנוסח העברי או נוסח מקביל במואבית? שאלות דומות ניתן לשאול על נאום הגבר שתום העין: 'נְאֻם בִּלְעָם בְּנוֹ בְעֹר וּנְאֻם הַגֶּבֶר שְׁתֻם הָעָיִן. נְאֻם שֹׁמֵעַ אִמְרֵי אֵל אֲשֶׁר מַחֲזֵה שַׁדַּי יֶחֱזֶה נֹפֵל וּגְלוּי עֵינָיִם. מַה טֹּבוּ אֹהָלֶיךָ יַעֲקֹב מִשְׁכְּנֹתֶיךָ יִשְׂרָאֵל. כִּנְחָלִים נִטָּיוּ כְּגַנֹּת עֲלֵי נָהָר כַּאֲהָלִים נָטַע יְהֹוָה כַּאֲרָזִים עֲלֵי מָיִם. יִזַּל מַיִם מִדָּלְיָו וְזַרְעוֹ בְּמַיִם רַבִּים וְיָרֹם מֵאֲגַג מַלְכּוֹ וְתִנַּשֵּׂא מַלְכֻתוֹ. אֵל מוֹצִיאוֹ מִמִּצְרַיִם כְּתוֹעֲפֹת רְאֵם לוֹ יֹאכַל גּוֹיִם צָרָיו וְעַצְמֹתֵיהֶם יְגָרֵם וְחִצָּיו יִמְחָץ. כָּרַע שָׁכַב כַּאֲרִי וּכְלָבִיא מִי יְקִימֶנּוּ מְבָרֲכֶיךָ בָרוּךְ וְאֹרֲרֶיךָ אָרוּר.' זאת שירה נפלאה בעברית. האם היא נשמעת כל כך יפה גם במואבית. אני לא טוען שהשירות הללו סותרות את טיעונייך אבל הן בהחלט מחזקות את ההשערה שמדובר ביצירה ספרותית שנכתבה מלכתחילה בעברית מבלי לתת את הדעת על השפה בה הדברים היו אמורים להאמר בפועל.

    גם הסיפור על רחב והמרגלים הוא בעייתי ביותר. בא נצא לרגע מהפרשנות שלך ונניח שההיסטוריון ה'כל יודע' תרגם את הדברים לעברית. למה לא? אבל באיזו שפה רחב באמת דיברה עם המרגלים? מתורגמן הרי לא היה שם וסביר להניח שהמרגלים לא דיברו כנענית בדיוק כשם שרחב לא דיברה עברית. האם השיחה התנהלה בשפת הסימנים ואת הסימנים הללו ההיסטוריון השמימי תרגם לעברית?

    בקיצור, ככל שחושבים על כך יותר חייבים להודות שסיפורי המקרא, כשמם כן הם – סיפורים שנכתבו על ידי סופר ולא על ידי היסטוריון. היסטוריון, ובמיוחד 'שמימי', היה צריך להוציא מתחת לידיו מסמך הרבה יותר מדוייק שמעורר הרבה פחות שאלות מציקות.

    דרך אגב, אני דווקא כן אוהב לשמוע את הקראת קורבנות הנשיאים אבל זהו טירוף פרטי ואיני משליך ממנו על שאר האנושות.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 23 ספטמבר 2013 13:47 הוסף ע״י דוד ויסקוט

    היסטוריון שיודע הכל מוכרח לדבר בתמצית כי לבני אדם אין כח ואין זמן לשמוע את הכל. הרבה מעשיות יש בתנך שאינן רישום פרוטוקול אלא תמצית. מה נטפלת לך לעניין הלשונות - דוקא זה פשוט מאד. האלהים שידע מה אמר המן בלבו גם ידע לתרגם את זה לעברית. אחי יוסף דיברו עם המליץ באכדית והוא תרגם בשביל יוסף למצרית, לכן הם לא שיערו שמישהו שם מבין עברית. אברהם דיבר עם פרעה ואבימלך וכל האלה באכדית. תורה שקוראים אותה כולה שנה אחרי שנה חייבת להיות קצרה. יש לך סבלנות לקרנות הנשיאים? ועכשיו תאר לך כמה זה היה מאריך אם היו רושמים את כל הלעזים של השיחות הרב-לשוניות.

  • קישור לתגובה שישי, 20 ספטמבר 2013 14:46 הוסף ע״י אילן

    אבירי לב,
    א. אכן מי שחש מעמקים בתוכו, חותר אל הבהירות לכן תוך רגע הבנתי שזה אתר מסוג כזה ששווה להעמיק בו ולהתפלסף בו ואין מה לעשות הערפול קיים ואתם יודעים טוב מאוד שכמה שתלמדו יותר תבינו שאתם יודעים פחות ושהעולם הזה נמצא בערפול על דרך התכלית ושלא תגיעו לעולם לעצם עצמותו של העיניין.


    ב. "כתב החידה" הנ"ל הוא פרי עבודה של חקירת הקבלה והזוהר במשך שנים והוא בעל מסרים רבים וידע מדעי רב שעם הזמן נפרוט אותו באופן שכול אדם פשטני כמוני וכמוך יבין.

    ג. רק עכשיו התחלתי ללמוד את האתר ואני לא איציק ולא יודע מי הוא ומה הוא!!!

    ד. חג שמח לכול אבירי הלב.

  • קישור לתגובה שישי, 20 ספטמבר 2013 10:59 הוסף ע״י עדי אביר

    אילן (ואולי זה מיודעי איציק?),

    לצערי אני חייב להסכים עם כל מילה בתגובתו של רפאל.

    בכתב החידה שלך חבויים מושגים שאני ואתה לבטח מבינים אחרת ולכן לעולם, כנראה, לא אוכל לרדת לעומק דעתך. אשמח לשמוע את פתרון כתב החידה מנוסח באופן שגם אדם פשטני כמוני יהיה מסוגל להבין.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 20 ספטמבר 2013 09:23 הוסף ע״י רפאל

    תגובה לאילן

    "כל מי שחש מעמקים בתוכו, חותר אל הבהירות; כל מי שמבקש להיראות בעיני ההמונים כמעמיק, חותר אל הערפול"

    לתשומת לבך

  • קישור לתגובה חמישי, 19 ספטמבר 2013 23:12 הוסף ע״י אילן

    אביר לב,
    תעיין שוב פעם כנראה לא הבנתה את המח-שב-ה, לא חקרתה מספיק ולא הקדשתה מספיק זמן ולא פרטתה לפרטים את הנאמר כי כול פרט כולל בתוכו את הכלל רק צריך לדעת לברור בין מוץ לבר או שאולי בדיוק כשהתבוננתה בסודות שניתנו מ"מחשב" עם דיוק בלתי מוגבל על אנושי היתה פעימת מונה הקבוע של פלאנק ויצאתה מהטווח של בין שתי הפעימות שבו טבע האדם מתנהג בצורה דטרמיניסטית לחלוטין כך שחוסר הבנתך המקרי הוא תוצאה בלתי נמנעת מהדיוק המוגבל של ה'מחשב' האנושי שבך.בכול מקרה במה שכתבתי יש סודות מוצפנים, תבדוק תחקור תראה אולי כשתסתקרן יותר ויעלה רצונך הטוב להסיר את ערלת לבבך ולהגיע לשורש הכללי המסובב את כול הפרטים הסובבים אז אולי תתחיל קצת להרגיש.
    ואינני מנסה להפיץ שום תעמולה תורנית אלא סודות מדעיים בלבד בדרך מיתוסית ומעניינת.
    אשמח לענות על שאלות בנושא
    אילן

  • קישור לתגובה חמישי, 19 ספטמבר 2013 20:06 הוסף ע״י עדי אביר

    אילן,

    לתגובתך אין כל קשר למאמר ואין בה אלא Cut & Paste של מקור תורני כלשהו. אני מקווה שזאת תהייה הפעם האחרונה בה אתה מנצל את האתר הזה להפצת תעמולה תורנית חסרת כל משמעות או ערך.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 19 ספטמבר 2013 18:48 הוסף ע״י אילן

    הטבע מסובב אותנו סחור סחור טוב טוב, בין החוחים והעשבים ובין כל מיני המוץ אשר תדפנם הרוח. כי מהות האדם היא שתהיה בתפיסתנו את אפשרות הבחירה, ואפשרות בחירה הזאת מתקיימת דווקא במצבים של חוסר ודאות והבלבול שבין החוחים. כי הרי אם גלוי וידוע בוודאות כל עניין ועניין, ניסתר וגלוי ,מה טוב ומה רע ומה נכון ומה לא נכון אז מה הטעם? כי איפה יהיה מקום פנוי לבחירה ולחופש עם לא אלא בהסתר פנים? לכן מהות הבורא היא לסובבנו סחור סחור בקוטביות הדברים בין הטוב והרע בין אמת לשקר, המר והמתוק וכו'. מחד גיסא מהות הבורא בעיקר להיות נסתר ובהסתר, ומאידך גיסא מהותו לכוון אותך לדרך האמת לאושר אין סופי. וההדרכה היא בשבילים ונתיבות פרד'ס. והפרדס הזה יש בו הרבה עצים ואילנות פרי, ויש בו שושנה בין החוחים. וצריך לחפש אותו טוב טוב ולהתכוונן לכיוונו וכי צינור שפע וענג הוא. אומנם יש בו גם עצי פרי וגם עשבים, עשבים שמוכים וגדלים ע"י מלאכת הטבע שאומר להם גדל. והכול מעורבב ומבולבל בפרדס, גם הטוב וגם הרע וכולם ניזונים שם ממים. רק יש מים ויש מים, יש מים של שפע ויש מים של פשע, ויהי כי מבדיל בין מים למים ויבדל בין המים אשר מתחת לרקיע ובין המים אשר מעל לרקיע. וכי הכול מעורבב שם וצריך לברור מוץ מבר, וקוטביות נמצאת בכול, וחופש הבחירה מצוי שם. וגם בתורה קוטביות וגם שם מצוי חופש הבחירה. וכשידע אין יש אמונה ושם זה חופש הבחירה לכן הבורא נסתר ומסתיר הוא. וגם העצים וגם העשבים שתולים על פלגי מים וכולם מקבלים את חיותם מהטבע, כי לאום מלאום יאמץ והשאור בעיסה יתסיס והאדם בהיתקנותו במימי השפע יתפח יגדל ויצמח, מהטוב ומהרע . מהטוב ע" אמונה ותקווה ומהרע ע"י החוחים והבלבול יחזור לשבילים ולנתיבות וצריך להיזהר מחולניות ששפע לא יהפוך שם לפשע וגם ענג לא יהפוך אותותיו ויהיה נגע ושהגוף לא יהיה לנגף. ודע חופש הבחירה הוא במקום שמעל הדעת כי בנקודה שבה האדם כבר אינו יכול לתפוס ולהשיג השגות עם שכלו שם בנקודה הזאת מתחילה האמונה כי בנקודה זאת חייבים לפתח את האמונה וטוב להימשך בנועם ולא להידחף בייסורים כי הכול מוכן סלול וצפוי ובכל זאת הרשות נתונה אם להימשך או להידחף כי כזאת היא האמונה, מה כוחנו מה אנו מה גבורתנו הלא כל הגיבורים כאין לפניך כי חכמים כבלי מדע אנו ונבונים כבלי השכל אנו וכי הכול הבל הבלים לבד הנשמה הטהורה שהיא עתידה ליתן דין וחשבון לפני כסא כבודך, והנשמה היא השושנה בין החוחים. כי הבורא יודע לסובב אותנו סחור סחור טוב טוב כי אשליית הקוטביות שבתורה היא בתכלית הבריאה וכי התנועה והחופש שבין הקטבים היא היוצרת חיות ותכליתית ומכוונת היא וחקוקה היא בהכול מכול עד שנתתקן לגמרי בנקודת המפגש בקו האמצעי באמצע הממוצע, כי בכל פרט ופרט ניתן להתבונן ולראות בו את הכלל, כי בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ, זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא בכל פרט ופרט בעולם, וגם את השמיים ואת הארץ קטבים רחוקים זה מזה כמזרח ומערב, כך גם ברא אותנו בקוטביות שלא יהיה משעמם כדי שנוכל להשתעשע בהתחברותינו בחיבור השכנים.

  • קישור לתגובה חמישי, 19 ספטמבר 2013 08:26 הוסף ע״י אילנה גולן

    תודה רבה על שעת הנאה צרופה בעת קריאת דבריך שנכתבו בשאר רוח משעשע ובלשון סטירית מעולה!!!

  • קישור לתגובה שישי, 16 אוגוסט 2013 18:45 הוסף ע״י עדי אביר

    שושנה,

    כפי שאני דורש מגיבורי האמונה לבסס את הטענות שלהם כך הייתי רוצה שגם את תעגני את הטענות שלך במקורות נגישים לכל. מהיכן את יודעת את מה שכתבת על ההיסטוריה של כתבי הקודש היהודיים? אני מחפש כל הזמן את נקודות התורפה בטיעונים של אנשי הדת והייתי קופץ בשמחה גם על הטענות שלך לו היה לי זיז קטן להאחז בו אבל לצערי אין בדבריך שום דבר שאפילו מתקרב לאמת האובייקטיבית.

    רוב ספרי התנ"ך זכו לעריכה די סופית בתקופת שיבת ציון ואין כל ספק שהקודקס התנכי כבר היה חתום וסגור באמצע המאה השנייה לספירת העמים. גם במערות ים המלח אנו כבר מוצאים טקסטים תנכיים בני המאה הראשונה לספירה שדומים מאד לטקסטים שבידינו. המשנה, שנחתמה בשנת 200, מסכמת כמה מאות שנים של דיונים בהם הרבנים דרשו מהטקסט התנ"כי תובנות שונות ומשונות והאסמכתאות שהם מביאים לטיעונייהם משקפים במידה רבה את הניסוחים שאנו מוצאים בתנ"ך של ימינו. למעשה המחקר המודרני מלמד שספרי התנ"ך מסתמכים על חומר קדום למדי, שחלקו נכתב לכל המאוחר במאה השמינית לפני הספירה וייתכן מאד שרבדים מסויימים בתנ"ך מסתמכים על מסמכים שנכתבו עוד קודם לכן.

    התנ"ך תורגם ללטינית רק לקראת סוף המאה הרביעית לספירת העמים על ידי הירונימוס ובתחילה הוא תורגם לשפות גרמניות, מיונית ולא מלטינית. במאה השלוש עשרה לערך החלו להופיע תנכים שתורגמו לגרמנית מהתרגום הלטיני של הירונימוס אבל תפוצתם, עקב האיסורים שהוטלו על ידי הכנסייה הקתולית, הייתה מאד מצומצמת. התנ"ך הגרמני הראשון שזכה לתפוצה גדולה היה התנ"ך של לותר שתורגם מייונית ועברית סביב שנת 1522.

    לא ברור אם בכלל הייתה דמות היסטורית בשם משה אבל סביר להניח שבעלי התנ"ך עיצבו אותו כדמות דוברת עיברית, שפה קרובה לשפות הכנעניות שרווחו בארץ ישראל. מקורו של המונח 'שפה עברית' הוא כנראה מהמאה השנייה לספירה אבל קודם לכן השפה נקראה 'יהודית' וכך היא מכונה גם במקרא (מלכים ב' פרק יח, ישעיה פרק לו, נחמיה פרק יג, דברי הימים ב' פרק לב).

    אני אישית, כאמור, אוהב לשחוט פרות קדושות אבל גם ב'שחיטה' יש כללים שראוי להיצמד אליהם ולכן אסור לנו לפזר הצהרות שאינן נשענות על עובדות או היגיון.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 16 אוגוסט 2013 15:20 הוסף ע״י שושנה

    שלום
    לא קראתי את הכל, אבל די בשביל להגיב. התורה עברה קודם כל שנים רבות בעל פה. לפני כמה מאות שנים נכתבה לראשונה בלטינית, תורגמה לגרמנית ורק במקום שלישי תורגמה מה גרמנית לעברית. אפילו תרגמו אותה עם הסדר החדש שהגויים נתנו לה, כי לפי מחשבתם זה הגיוני יותר. הילדים לומדים לפי ההיגיון של גוים!!! בגלל זה השפה עשירה, כי היא שפה מודרנית, לא מה שדיברו בזמן משה. לדעתי הוא דיבר ארמית. דרך אגב, השם עברית ניתן על ידי עמים זרים לבני ישראל שנקראו "עברים" כי באו מעבר, או לירדן או ים סוף, כל הזמן "עברנו" מפה לשם. היינו קצת לא יציבים אפשר להגיד.

  • קישור לתגובה שני, 05 אוגוסט 2013 12:40 הוסף ע״י עדו

    אני לא תינוק ועמדתי על דעתי הרבה לפני שמצאתי את.האתר הזה. בסך הכל מדובר במצבור נשק שמשמש אותי במלחמה בתופעה המסוכנת שמאיימת על החברה שלי. זה נכון שכחילוני איני רוצה "למחוק" אמונה של אנשים אחרים כל עוד זאת לא פוגעת בי. עם זאת יש חוסר סימטריה בחברה שלנו שנראה לכולם טבעי ומובן ואותי הוא מקומם. כשאדם דתי ניגש אלי במאור עיניים ומנסה לשכנע אותי להאמין במה שהוא מאמין (הכל מתוך כוונה טהורה לעזור לי) זה טבעי ומובן אבל אם אני מטיף לאנשים לעזוב את הדת זאת גסות רוח ופגיעה ברגשותיהם. לאה מזמן עקץ כאן מישהו את עדי על כך שאינו ממלא אולמות.כאמנון יצחק. מסתבר שלאמנון יצחק מותר לערוך כנסים של חזרה בתשובה אבל כשאנשי דעת אמת חילקו חומר הסברה בבני ברק היה צריך משטרה כדי לחלץ אותם.משם ואפילו האתר הזה הוא יותר מדי בשביל אנשים מסויימים. צביעות כבר אמאתי? 

  • קישור לתגובה שני, 05 אוגוסט 2013 11:06 הוסף ע״י עדי אביר

    עדו,

    הרגע שמתי לב לשאלה ישנה שלך. אני אמנם חושב שאוכל לפוצץ את הבלון החרדי בכוחות עצמי - הרי לא דרוש לכך יותר מאשר סיכה אחת מושחזת היטב. עם זאת, אם יתברר שהמשימה גדולה ממידותי הרי שלפחות תרמתי את חלקי להשבת השד החרדי לבקבוקו ודבריי יצטרפו לדבריהם של טובים וחכמים ממני וביחד אולי נוכל לשכנע את הציבור שהדת היהודית נשענת כולה על שקרים, סילופים, אחיזות עיניים ומסכי עשן של רבנים אינטרסנטיים שרודפים אחר שררה, בצע, וכבוד.

    הדברים הללו נשמעים די חריפים אבל זה רק עניין של זמן עד שכולם יבינו שהאל הוא יציר דמיונם של הרבנים ובהיעדר אל אין גם שום בסיס לכל האמונות הטפלות שלהם.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 05 אוגוסט 2013 10:27 הוסף ע״י תום

    עדו,

    אני באמת מאמין שאתה בניגוד לאביר לא רוצה למחוק את היהדות. אתה עונה להגדרה תינוק שנשבה.
    לעומת זאת מר אביר איננו תינוק שנשבה והוא בניגוד אליך מנסה בכל כוחו בצורה אובססיבית למחוק את היהדות ולהשפיע על אנשים באצטלה של קידמה נאורות ועוד כל מיני מילים יפות שאין בהם שום תוכן.

    עובדה שחשוב לדעת: לא מעט כופרים כמוהו שפתחו אתרים זולים מסוג זה הם בוגרי ישיבות תיכוניות.

    אביר יודע את האמת, אך מכיוון שלמד בצעירותו בצורה מעוותת לימודי קודש, הוא הגיע לשפלות כזו של שנאה יוקדת לציבור הדתי והחרדי. ומכיוון שיש לו ידע תורני (מעוות) הוא מנצל זאת היטב ואתה נסחף אחריו.
    חבל מבחינתך שאתה נסחף אחרי אופנה חולפת כמו הדתל"ש אביר.
    אני מקווה מבחינתך, כשתגלה את האמת לא יהיה מאוחר מידי, ואני מבטיח לך שיום זה יגיע.

  • קישור לתגובה חמישי, 01 אוגוסט 2013 13:46 הוסף ע״י עדו

    דין, אף אחד לא רוצה 'למחוק' את היהדות. אבל אני אצטרף אליך ואשאל את עדי - למה אתה חושב שדווקא אתה תצליח להכניס לאנשים שכל בראש אחרי שכל כך הרבה ניסו ונכשלו?

  • קישור לתגובה חמישי, 01 אוגוסט 2013 09:02 הוסף ע״י דין

    עדי,

    למה אתה חושב שבמה שגדולים ממך נכשלו (למחוק את היהדות) דווקא אתה תצליח.

    ציטוט מתוך דבריך:
    " בשעתו קמה תנועה של דתיים מתונים בשם 'מימד' אבל מהר מאד הסתבר שמדובר בתנועה שולית שנעלמה מהאופק עוד לפני שהקמתי את האתר"

    פשוט תלמד מניסיונם של אחרים...

  • קישור לתגובה שבת, 27 יולי 2013 20:35 הוסף ע״י עלמה

    דתיים שלא ממש שומרים שבת - הנה חלק מן הכתבה שהתפרסמה במוסף 'סופשבוע' האחרון של עיתון מעריב. הכתבה המלאה היתה מאוד מעניינת ושווה לקרוא אותה בשלמותה כדי להבין התופעה.

    http://www.nrg.co.il/online/11/ART2/493/440.html?hp=11&cat=1101

  • קישור לתגובה שישי, 26 יולי 2013 09:17 הוסף ע״י עדי אביר

    צבי,

    מסכת סנהדרין דף כא:ב מציינת 'אמר מר זוטרא ואיתימא מר עוקבא בתחלה ניתנה תורה לישראל בכתב עברי ולשון הקודש חזרה וניתנה להם בימי עזרא בכתב אשורית ולשון ארמי. ביררו להן לישראל כתב אשורית ולשון הקודש והניחו להדיוטות כתב עברית ולשון ארמי'.

    משתמע מכך שהחכמים החליפו את הכתב העברי בכתב אשורי אבל הם שמרו על הלשון המקורית של המקרא - לשון הקודש.

    אם המקרא שבידנו תורגם משפה אחרת החכמים לא היו רשאים לדרוש כל מילה, תו ותג שבו.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 26 יולי 2013 08:23 הוסף ע״י צבי רון

    איני בא לדון לגופו של מקור התנ"ך, אבל הרי הגמרא כבר אומרת שהתורה נכתבה בתחילה בלשון ובכתב שונה, ורק לאחר מכן שונתה ונכתבה בשפות אחרות, וברור שבזמן התנ"ך דיברו שפה אחרת, ואחר כך תירגמו את התורה לשפתינו (אנו מקווים שהתרגום מדויק).

    כל טוב

  • קישור לתגובה חמישי, 18 יולי 2013 15:42 הוסף ע״י עדי אביר

    טל,

    תודה. זה היה רק חופש קצר.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 18 יולי 2013 15:37 הוסף ע״י טל

    ברוך הבא מר עדי אביר היקר.

    טוב לראותך שוב.

  • קישור לתגובה חמישי, 18 יולי 2013 13:17 הוסף ע״י עדי אביר

    אבי ה.,

    אני עונה במאוחר כיוון שהייתי בחו"ל ולא עמד לרשותי מחשב עם סט אותיות עבריות. אני רואה עם זאת שמכתבך עורר דיון סוער ואני שמח על כך. אני גם מודה לך עד הדברים שכתבת.

    הערתך לגבי שם האתר דורשת התייחסות רחבה יותר וממנה ניתן יהיה להבין את דעתי על שאר הדברים שנאמרו כאן.

    במאמר בשם 'האם קיימת אמת אבסולוטית' בכתובת:
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=735:%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%A7%D7%99%D7%99%D7%9E%D7%AA-%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%9E%D7%95%D7%97%D7%9C%D7%98%D7%AA&Itemid=141)
    טענתי שלהערכתי כל האמיתות הן יחסיות ולכן לא ניתן לקבוע איזו אמת היא 'טובה' יותר, 'נכונה' יותר, 'נעלה' יותר וכדומה. נגזר מכך שהאמונה הדתית היא לגטימית בדיוק כמו כל אמונה אחרת ובכלל זה גם האמונה בנכונותו של המדע (בה אני מחזיק) ולכן זכותך לדבוק בכל אמונה בה תרצה ואינך חייב לתת דין וחשבון לאיש, בין אם אמונתך מוצאת חן בעיניו ובין אם לאו.

    הבעייה אינה בטיב האמונה אלא בזכויות היתר שהמאמינים מעניקים לעצמם בזכות אמונתם. ברגע שהאמונה מתירה לאדם להשתמש משירות צבאי, למשל, היא מתחילה להתנגש עם אמונות אחרות, שגם הן, כאמור, לגיטימיות בדיוק באותה המידה ואז עולה הצורך להגיע לפשרה שתיקח בחשבון את כל האמונות הלגיטימיות. אם המאמין מסוגל להתפשר עם אחרים ולמצוא דרך חיים משותפת שתאפשר גם לאלו שחושבים כמוהו, וגם לאלו שחושבים אחרת ממנו, לחיות בחברה אחת אז לי אישית אין שום בעייה עם האמונות שלו ולבטח שלא אנסה לכפות עליו את האמונות שלי. מאידך, אם אותו מאמין חושב שהאמונות שלו הן 'קדושות' יותר, 'אלוהיות' יותר 'חשובות' יותר וכדומה ובזכותן מגיע לו מעמד מיוחס וזכויות מיוחדות אז בהחלט יש לו בעייה איתי ואני אפעל בכל דרך חוקית בכדי לחשוף את השקרים, המיתוסים ואחיזות העיניים עליהם הוא נשען בדרכו להשיג את מטרותיו.

    לפני כמה עשרות שנים לחרדים עדיין לא היה כוח סחיטה משמעותי והמפד"ל, בראשותם של בורג, שפירא, ורהפטיג וחבריהם, העמידו את טובת האומה על פני טובת המגזר שלהם והם ידעו להתפשר ולהשתתף בבנייתה של חברה מלוכדת בה ההסכמה תמיד הצליחה לגבור על חילוקי הדעות.

    מאז השתנו דברים רבים. החרדים התחזקו וגילו שהם מסוגלים לסחוט מהציבור טובות הנאה חריגות דוגמת פטור מגיוס, תקציבי ענק למטרות סקטוריאליות ותמיכה מאסיבית שמונעת מהם את הצורך לעבוד למחייתם. במקביל, הציונות הדתית המסורתית נעלמה כמעט כליל ואת מקומה תפסה הלאומנות הדתית הראדיקלית שגייסה את הדת לטובת שאיפותיה הטריטוריאליות ביהודה והשומרון (ולולא צעדו הנועז של אריאל שרון לבטח גם ברצועת עזה). הדת חדלה להיות עניין של אמונה אישית והפכה לקרדום בו המאמינים הממוסדים חוצבים לעצמם נחלות על חשבון אמונותיהם, כספם ודמם של שאר אזרחי המדינה.

    אני מבין שאתה, אולי, מאמין מהסוג שאינו תורם את כוחו, ממונו ופתק ההצבעה שלו לטובת יעדים סקטוריאליים מחד והזיות משיחיות-לאומניות (ואולי אף פשיסטיות) מאידך ואני מניח שפה ושם קיימים עוד אנשים כמוך. אדרבה, בשעתו קמה תנועה של דתיים מתונים בשם 'מימד' אבל מהר מאד הסתבר שמדובר בתנועה שולית שנעלמה מהאופק עוד לפני שהקמתי את האתר. אם מימד הייתה שורדת הייתי אולי קורא לאתר בשם 'אחד נגד כל הדת חוץ ממימד ובראש וראשונה חב"ד' אבל כשאני מסתכל סביבי אני רואה רק את פרצופה המכוער של הדת היהודית - את הרבנים החרדים האינטרסנטים, המתנשאים, המיסיונרים, האנטי-ציונים, מפיצי הבורות, שונאי המדע ועושקי צאן מרעיתם מחד וקופת המדינה מאידך, ולצידם את הרבנים הלאומנים שבדרכם להגשים את החזון ההזוי שלהם ניתקו את עצמם, ולצערי גם את כולנו, מערכי המוסר האונברסליים, מדעת הקהל הבינלאומית ומהשפיות שיכולה עדיין למנוע אסון לאומי חדש.

    איני יודע אם הדת היא זאת שמניעה את הרבנים הציניים והאינטרסנטיים או להיפך, שהרבנים הם אלו שמעצבים את הדת לצרכיהם, אבל אני משוכנע שהדת היהודית, על זרמיה השונים, היא זאת שהורסת את המדינה שלי ולכן חשבתי, ואני עדיין חושב, שראוי לקרוא לאתר בשם 'אחד נגד כל הדת'.

    אני מאד מקווה שאתה בדרכך, אני בדרכי והרבבות שהחלו להתמודד עם הבעייה בדרכם, נוכל להחזיר את השד לבקבוקו להשיב את השפיות על כנה וכשזה יקרה אני מבטיח לשנות את שם האתר. עד אז אני בהחלט מתכוון למקד את מתקפותיי בנקודה אחת - הדת היהודית במתכונתה החרדית ובמתכונתה הפשיסטית, היינו, במתכונת המקובלת על יותר מ-90% מהמאמינים.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 18 יולי 2013 11:29 הוסף ע״י עדו

    ולא כתבתי בשום מקום שצריך לסלק דתיים מהמדינה. בינתיים מי שצריכים להסתלק מהשכונות שלהם אלו החילונים בכל פעם שהאיזור הופך חרדי.

  • קישור לתגובה חמישי, 18 יולי 2013 11:27 הוסף ע״י עדו

    נכון. רק אבי רשאי לקבוע מהי תורת אלוהים חיים והיכן הרבנים לקחו להם סמכויות לא להם. הזכות לקבוע מי דתי ומי לא שמורה רק לדתיים עצמם שכל אחד מהם יודע מיהו דתי באמת ומי טועה (מי ששייך לזרם אחר כמובן).

    לי כחילוני נותר רק לומר לאבי ולשכמותו שהתורה היא יצירה אנושית ולפיכך אין לי שום כוונה לחיות לאורה ולא משנה אם מי שדורש זאת הוא חרדי לבוש שחורים או טיפוס יוצא דופן שכותב בשבת

  • קישור לתגובה חמישי, 18 יולי 2013 07:43 הוסף ע״י יוני

    אני לא כל מבין אותך. מי שמך לקבוע מהם הפרמטרים שצריך לעמוד בהם על מנת להיחשב דתי? כל אחד והאמת שלו. מי אמר שהאמת של עדו היא האמת היחידה והאבסולוטית - כאן אתה נוהג בדיוק כמו אחרון החרדים.
    ועם כל הכבוד לרשימת המגבלות (החלקית) שמנית אתה עדיין חי בישראל החופשית שבה ח"כ יכול להצהיר בפומבי שהוא שונא את מדינת ישראל ואת חייליה ויכול לכנות את שר הביטחון נאצי.
    אבי ה טוען שהוא מאמין בתורה בדרך שלו. כל אחד מפרש את התורה לפי ראות עיניו כפי בעל האתר כאן השקיע לא מעט זמן בכתיבת מאמרים הסותרים את פרשני המקרא המסורתיים כגון רש"י, רמב"ן, רמב"ם וכו'.
    מה שאני מבין מדבריך שברגע שנקח את כל הדתיים מכל הזרמים במדינת ישראל ונחזיר אותם בשאלה או נשלח אותם למקום אחר כל הבעיות ייפתרו וכולנו נחייה באוטופיה.
    אני מתנצל שכך אני מתבטא אבל זו האמת (העצובה) שלך

  • קישור לתגובה רביעי, 17 יולי 2013 11:57 הוסף ע״י עדו

    אתה צודק יוני.אני באמת.צריך.להפסיק עם המנהג המעצבן שלי לדחוף חזיר לפיות של יהודים דתיים ולגלח להם את הזקן בכוח. הרי במדינה שלי אף אחד לא אוסר עלי להתחתן עם גויה ויש אוטובוסים בשבת.לים לכל מי שרוצה. מה שכן, כשמישהו כותב תגובה בשבת ואחר כך קורא לעצמו דתי הוא בהחלט מרגיז אותי. הוא כאילו מתבדל מהדתיים ה"סטנדרטיים" שתוקפים את האתר הזה אבל רק כאילו. בשורה התחתונה הוא אומר שיש להאמין בתורה אבל לא לקחת.אחריות על.מה שכרוך באמונה הזאת.

  • קישור לתגובה רביעי, 17 יולי 2013 10:25 הוסף ע״י יוני

    אולי אני טועה אבל קשה מאוד להתעלם מהכעס והשנאה שלך לדת.
    אני מאמין באלוהים ובתורתו וטוב לי עם זה, אין לי שום עניין להוכיח לך שאתה טועה כי הבחירה שלך בחיים חילוניים לא מפריעה לי.

    באמת לא משנה לי אם אתה מניח תפילין שומר שבת אבל עדיין לא מובנת לי השנאה שלך לדת.
    בין אם מדובר בחרדי או בדתי לייט או בקראי אתה פשוט שונא את כולם. השנאה הזו פשוט זועקת ממאמריך ומתגובתיך.
    אם אנו מסכימים שכל אחד רשאי לחיות לפי ראות עיניו כל עוד הוא לא פוגע או מנצל את האחר אז מה הבעיה?

    שאלה נוספת: מדוע אתה מניח בכזו קלות שהדתיים הלא חרדיים (כמוני) אמורים להסכים עם מה שכתוב באתר הזה. בבקשה אל תחליט בשביל אחרים.

  • קישור לתגובה רביעי, 17 יולי 2013 09:35 הוסף ע״י עדו

    אתה טועה. אני בהחלט מקבל את העובדה שאנשים אחרים , חלקם אינטיליגנטים מאד ורחוקים ממיסטיקניות (ליבוביץ'?) מאמינים בדת.כזו או אחרת. מה שאינני מבין הוא למה אנשים כאלו מגיבים פה באתר הזה. הרי הם אמורים להסכים עם מה שכתוב פה. משום מה אבי מודה שהדת כפי שהיא מלאה בעיות אבל הטענו שלו הן לעדי אביר ולא לדת. מעבר לזה מי שמעלה טענה חייב לעמוד מאחוריה. אתה טוען שיש משהו בתורה שאין בספר אחר? תוכיח. אתה טוען שיש איזו "דרך אלוהים" שיש לחיות לפיה? תוכיח . החרדי הממוצע לפחות שוטח את אמונתו במלואה ולא מסתתר מאחורי ניסוחים מעורפלים.

  • קישור לתגובה רביעי, 17 יולי 2013 07:37 הוסף ע״י יוני

    עדו,

    תקן אותי אם אני טועה, אתה פשוט לא מוכן לקבל דעות של אנשים מאמינים. בין אם מדובר ביהודי/נוצרי/מוסלמי על שלל זרמיהם - מבחינתך כולם פסולים.
    השאלה המתבקשת מאיפה זה בא לך? מה חובשי הכיפות עשו לך?
    חלק לא מבוטל מאוכלוסיית העולם מגדירה את עצמה כמאמינים, אני לא יכול לנקוב באחוז המדויק אך מדובר במיליונים ואולי אפילו יותר. אני חושב שפשוט כדאי שתקבל את העובדה ותפסיק לפסול את כל מה ששונה ממך.

  • קישור לתגובה שני, 15 יולי 2013 14:02 הוסף ע״י עדו

    אני מעדיף זאב בעור זאב על פני כבש שאינני יודע מה בדיוק הוא מסתיר מתחת לצמר שלו.

  • קישור לתגובה שני, 15 יולי 2013 11:04 הוסף ע״י אבי

    עדו ידידי, אני לא מבין ולא יודע מאיפה כל הכעס הרב שאצור בך ???!!! בתור אחד שלא מאמין, אתיאיסט שרואה בתורה רק כולה רק גרוטאות...מה אתה עושה באתר הזה ?? אני מסיק מדברייך שאתה לא יכול להינות מהתורה בגלל כעס שמעוור את יכולת הקריאה שלך. אם בא לך ורק אם בא לך, חזור וקרא שוב את תגובתי הראשונה, לעדי ואם תצליח לקרוא את הפשט, ללא כעס, תגלה שאני לא מחמיר ולא מקל (אני לא כלום) ובטח לא מבקר את עדי אלה מברך אותו על מה שכתב ועל מה שהוא חושב.
    לך אני מאחל בהצלחה בהמשך דרכך.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 יולי 2013 19:32 הוסף ע״י עדו

    טוב, אני אנסח את זה שוב ועם פחות שגיאות הקלדה מביכות.
    אם אתה דתי מחמיר שמאמין בהלכה ולא מוכן לסור ממנה ימין או שמאל אתה בבעיה באתר הזה כי כאן קורעים לגזרים את כל ההוכחות שעליהן מתבססת האמונה שלך.
    או אז באים מין יצורי כלאיים שמשום מה דווקא לא מתייחסים לדת כפשוטה, הם יכולים לכתוב תגובה בשבת, לוותר על איזו מצווה שהדתי המחמיר מחשיב כיסודית וכן הלאה.
    בעקרון אין לי בעיה עם אנשים כאלו אבל אז, על מה אתם מתלוננים? אם לא צריך לשמור על כל אות וכל תג בהלכה, למה בדיוק אני אמור להסכים ש'התורה, ככתב מקור או ערוך, מכילה את מה שאדם\משפחה\קהילה\עם צריכים בכדי לחיות בדרך האלהים. '
    מי קבע שיש בכלל 'דרך האלהים' ? מי קבע שהתורה טובה יותר מאשר בשביל להחזיק את הדלת שלא תיסגר? לפחות הדתי המחמיר הוא ישר ומקבל את התורה כדברי אלוהים חיים. מי שמכם להחליט היכן בדיוק עובר הגבול בין נכון ללא נכון? אז אבי ה שומר על איזה מצוות שבא לו (קצת פחות מהתר"יג) וגם אני שומר על איזה מצוות שבא לי - אף אחת. אבי ה' חושב שהתורה מכילה את דרך האלוהים ואני חושב שהיא מכילה סיפורי מעשיות יפים ותו לא. על מה הביקורת?
    אתם חושבים שחלק מהתורה היא זהב וחלקה גרוטאות? אני חושב שכולה גרוטאות, שאלה כמותית בלבד לא?

  • קישור לתגובה ראשון, 14 יולי 2013 14:15 הוסף ע״י עדו

    א. לא כתבתי בשום מקום "לא יהודים" אלא "לא דתיים".

    ב. אכן מוזר מאד שיש כל כך הרבה זרמים ביהדות , יחד עם זאת יש דברים דעליהם רוב הזרמים הטלו מסכימים.
    ג. אם אפשר להאמין איך שרוצים וכל אחד יכול לעשות מהיהדות מה שבא לו אז מה בעצם הטענה נגד עדי אביר? הוא יהודי שחושב אחרת וגם הקים אצר בנושא.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 יולי 2013 13:54 הוסף ע״י אבי

    עדו, האם כל היהודים הלא אורתודוכסים (קונסרבטיבים, רפורמים ועוד רבים אחרים שמקיימים דרך חיים אמונית אך אינם שייכים לזרם מסויים) האם כל אילו לא יהודים ? כלומר יש רק יהדות אורתודוכסית, קראים ונוצרים ????
    בכל מקרה מותר לך גם מותר לבקר אותי ובכלל... רק זכור שלכל צד פנים רבות. ואין דעתו של אחד יכולה להיות לכלל. אני למשל חי בחו"ל, בעיר שאני גר בה אין אפשרות להגיע לבית הכנסת בשבת אלה בתחבורה !!! האם רב בית הכנסת דוחה אותנו מלבוא ?? נהפוך הוא. הוא (הכי אורתודוכסי שיש) עשה את שיקוליו עם עצמו ועם אלוהיו ומצה שטוב לבוא ולהתפלל (במונית) מאשר לשבת בבית ולא לחוות את חווית השבת. אני בטוח שבקהילה שלו בישראל יש הרואים במעשה הזה "חילול שבת לשמו". הוא לא רואה זאת כך. מי צודק ? (גם לי אין תשובה חורצת) אבל מצפוני יחד עם מצפונם של עוד 30-40 יהודים ורב אחד בורה לכל אתנו בנפרד ...לנהוג כך.
    מענין לא ?

  • קישור לתגובה ראשון, 14 יולי 2013 08:58 הוסף ע״י עדו

    בוודאי שאפשר להיות 'מאמין' שלא לפי ההלכה האורתודוקסית. הנוצרים עושים את זה שנים. הקראים גם הם מאמינים בתורה כפשוטה בלי ההלכה שבאה אחריה. הנקודה היא שהמושג 'דת' פרושו בעצם 'דין' . להיות אדם דתי זה חסר משמעות אם אתה ממציא לעצמך את הדת שלך. באותה מידה במה מאמין אדם 'מאמין' אם אמונתו כולה היא משהו פרטי ובמה הוא שונה מחברו שאיננו מאמין.
    אין לי עניין באיזה דיון פילוסופי מנותק על הלגיטימיות של אמונה פרטית כזאת או אחרת. אם מישהו חושב ש'התורה מכילה את כל מה שצריך כדי להאמין בדרך האלוהים' אז שיוכיח בבקשה. אחרת - אם לי אין זכות להתערב באמונה הפרטית של אבי מדוע אבי מבקר את האתר הזה? סיכמנו כבר שלכל אחד מותר להאמין במה שבא לו נכון?

  • קישור לתגובה ראשון, 14 יולי 2013 08:28 הוסף ע״י אבי

    עדו ידידי, כן, לדעתי אפשר לכתוב בשבת ועדיין להיות מאמין. לא רק שהתורה מאפשרת לכל אחד לפתח את אמונתו אלה גם שאין בתורה שום הוראה לא לכתב בשבת ! (תנחש מי "המציא" את זה?) ..."לא תעשו כל מלאכה" או .."לא תבעירו אש במושבותכם" אינם בעיני איסור על כתיבה בשבת. זו אמונתי וזו דרכי ע"פ הבנתי. אם אתה שומר שבת ובכך פגעתי בך אז אני מצטער על כך (אבל לא נראה לי שזה המקרה, נכון?)
    תאר לך שיש לך דיעה מוצקה לגבי נושא מסויים מן התורה ואני בא ומבקר אותך או מטיף לך עליו ? כאילו אני בא ואומר לך שדרכך בעולם הזה חייבת להיות לפי הבנתי !!!! זה שפוי ?
    בברכת שבוע טוב
    אבי

  • קישור לתגובה ראשון, 14 יולי 2013 08:02 הוסף ע״י סתיו

    עדו,

    מה כ"כ מוזר בלא לשמור שבת בדרך האורתודוקסית ולהאמין. כל אחד הולך עם האמת שלו.

  • קישור לתגובה שבת, 13 יולי 2013 11:15 הוסף ע״י עדו

    אביה, התגובה הזאת התפרסמה בשבת, אז מי את/ה בדיוק? מהי האמונה שלך? ואם אפשר לכתוב בשבת ולהיחשב למאמין/ה אז במה בדיוק אתה מאמין/ה ?

  • קישור לתגובה שבת, 13 יולי 2013 09:14 הוסף ע״י אביה

    עדי, ראשית, כל הכבוד על הדרך בה את\ה כותב\ת את הדברים. שפה טובה, הומור ודיוק רב.
    באשר לכותרת האתר, ממליץ לשנות, לא הייתי פותח חזית נגד.... ובטח לא הדת. אם כי כונתך ברורה לחלוטין וגם אם אני מזדהה אתה הייתי בוחר להיות אמיץ אבל ממוקד. מה זה מי זה הדת ?? זה שרבנים לקחו את ההגמוניה זה רק בגלל שאנשים כמונו (מאמינים שפויים) לא עושים כלום. התורה, ככתב מקור או ערוך, מכילה את מה שאדם\משפחה\קהילה\עם צריכים בכדי לחיות בדרך האלהים. אז אם אתה\אנחנו מאמינים בכך ... כנגד מי אנחנו ? העורך האנונימי של הכתבים ? יחצי הציבור (שהם כנראה אבותין הקדומים של רני רהב) של בית דויד ? מי שמעוות הכל, מפרש בהזויותיו, מפלפל את העברית (למרות שזו לא שפת האם שלו)זה לא הסתירות בסיפור אלה המפרשים השונים, חז"ל לדורותיהם.
    קראתי הרבה ממה שאתה כותב, הנקודה ברורה, אתה, אני ועוד רבים (ושקטים) רואים את מה שהקראים ראו ואף יותר מהם, את מה שהסיפור עצמו מנסה להראות. ולכן בעיני משימתנו (זה לפחות מה שאני עושה) היא להוציא את העיקר, את החומר הגולמי, את הזהב מתוך התכשיט הסבוך, לבודד אותו, להבין אותו והנה לנו תורת אלהים חיים.
    בברכת המשך יצירה מחשבתית בריאה
    אבי ה

  • קישור לתגובה ראשון, 30 יוני 2013 16:25 הוסף ע״י עדו

    אני חושב שאתרים כאלו חשובים מאד לאתאיסטים כמוני. מול כל הזבל של מחזירים בתשובה יש נווה מדבר אחד של שפיות שאני יכול להיכנס אליו ולראות שאני לא השפוי היחיד.

  • קישור לתגובה ראשון, 30 יוני 2013 08:30 הוסף ע״י עדי אביר

    עלמה,

    את כנראה צודקת אבל צריך תמיד לקוות שהמצב עוד ישתפר.

    עדי

  • קישור לתגובה ראשון, 30 יוני 2013 00:16 הוסף ע״י עלמה

    עדי,
    בינתיים, לפי הסקר האחרון, נראה שאתר שלך מושך אליו יותר אתאיסטים מאשר חרדים ...

  • קישור לתגובה שישי, 28 יוני 2013 13:56 הוסף ע״י טל

    דוד,

    ישנה מחלוקת לגבי זהוי מזבח בהר עיבל.

    ניתן לקרוא באתר זה פחות או יותר על מה מסתמך פרופ' אדם זרטל,
    כמו כן פרופ' אדם זרטל אינו החוקר היחיד
    וישנם עוד מספר חוקרים שבינהם פרופ' ישראל פינקלשטיין שאינו מסכים עם פרופ' זרטל.

    הינה הקישור.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%96%D7%91%D7%97_%D7%94%D7%A8_%D7%A2%D7%99%D7%91%D7%9C

    בין היתר פרופ' אדם זרטל העלה תאוריה שאינה מקובלת בקרב ארכיאולוגים רבים ואפילו בקרב תומכיו.

    בין היתר ארכיאולוגים נוספים כגון פרופ' ישראל פינקלשטיין בדקו וחקרו והגיעו למסקנות אחרות.

    הינה בקישור זה למטה אפשר לראות את המחלוקת.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93%D7%9D_%D7%96%D7%A8%D7%98%D7%9C

    ולסיכום הנושא.

    אז ראשית כל, בוא ונעשה סדר.

    המבנה עצמו מעורר מחלוקת, ואילו הממצאים באתר הם לא יוצאי דופן באופן כזה שיכול לייחד אותם דווקא לספרי קודש כאלו או אחרים.

    הביקרות טוענת מס' דברים אפשריים :
    1) המבנה באתר באופן אדריכלי אינו בהכרח מזבח - רק שתבין לא מודבר פה על הפרמידות במצרים, אלא מבנה שדורש דמיון רב והרבה ויכוחים על מנת להגיד שזהו אכן מזבח.

    2) הויכוח על מיקומו של הר עיבל - ע"פ הכתוב במקרא נערך טקס על הר עיבל שבני ישראל עמדו מכל צד שלו.
    ישנו ויכוח האם ההר עליו נמצא המבנה הוא אכן עיבל הכתוב בכתובים.

    3) ביקרות המקרא הוא תחום מחקרי לגמרי אחר.
    ואין קשר בהכרח בין הארכיאולוגיה אליה.
    ברור שיש זיקה, אבל תחום המחקר המקראי הוא תחום בפניי עצמו ואת זה אנשים נוטים לשכוח.


    4) פרט חשוב נוסף הוא, שזרטל מעולם לא פרסם מסמך מדעי כלשהו בנוגע להר עיבל, והמסמך מעולם לא עבר ביקרות מדעית כלשהי.
    לרוב מדובר בפרסומים ברחבי הרשת הרחבה.
    והמעניין הוא שתמיד זרטל הוא זה שלפני כל חג מפרסם איזה ממצא שקשור למקרא.
    תמיד לפני פסח הוא עולה לשידור ברדיו וגם על ממצאים ישנים.


    5) שאתה מנסה לבנות timeline היסטורי אתה חייב לקחת בחשבון את מכלול התקופה ולא מבנה יחיד כזה או אחר.
    רוב המבנים באותה תקופה היו בנויים מאבני שדה בלתי מעובדות.
    ובהחלט ייתכן שהאתר הפולחני בהר עיבל לא היה קשור כלל לישראל או ישראלים - אין שום דבר באתר שיכול לייחד אותו.
    (החיות הכשרות הנמצאות באתר הם חיות הרריות ולכן אין רבותא בכך)
    ייתכן בהחלט שהאתר היה אבן שואבת כנענית, וידוע בציבור, ונכנס לתודעה המקראית מאוחר יותר עם כתיבת ספר יהושע.

    לבסוף שאל את עצמך את זאת,
    אילו האתר נבנה ע"י יהושע וחבריו הקרובים, מהיכן הגיעו ? האם צצו להם מן האויר ?
    אילו כלים היו להם ?
    הם הם תלושים מן הרוח ?

    בהיסטוריה דברים נגררים אחד אחרי השני, ולא נוצרים באבחה חדה.
    הטענה המתבקשת היא לטעון שבני ישראל יצאו ממצרים במספרים עצומים, עם כלים, תרבות משותפת(? - אם האתר הוא פולחני זה מתבקש - ומה לגביי אמונה באל אחד ? )
    יכולת בניה ותכשיטים.
    כל הסיפור הציורי הזה הוא עניין ספרותי, ולא עולה משום אתר ארכיאולוגי.
    איני בטוח שאפילו פרופ' זרטל התכוון לעשות אותו לציורי שכזה.

    בכל מקרה אם אתה מייחס את הבניה לאנשים כלשהם, עלייך להצביע היכן הם, מאיפה הגיעו וכו'.

    דרך אגב :
    בני ישראל אכן יתיישבו בישראל והדבר ידוע.
    אבל מה הקשר לדת הרבנית ?

    נ.ב אנה ממך בפעם הבאה תסיים בשפה יותר נאותה.


    בברכה טל.

  • קישור לתגובה שישי, 28 יוני 2013 13:54 הוסף ע״י עדי אביר

    דוד,

    כשאתה רוצה למצוא את המזבח של יהושע בהר עיבל אתה לבטח תמצא אותו. מאידך, ארכיאולוגים צעירים יותר, ומהימנים לא פחות מפרופסור אדם זרטל, שוללים את הקשר בין הממצאים הארכיאולוגיים למסופר בספר יהושע. עלי מקובלות התיאוריות של פרופסור ישראל פינקלשטיין שכתב מספר ספרים על הההיסטוריה היהודית בראי הארכיאולוגיה וראוי שתבין גם את דעתו לפני שתתענג יתר על המידה על המיתוסים שרבניך מוכרים לך.

    אני שמעתי על כתובת שנמצאה בירדן בה מוזכר איזה שהוא בלעם בן באור. הכתובת הזאת מתוארכת למאה השמינית או התשיעית לפני ספירת העמים, כארבע מאות שנה לאחר הימים בהם בני ישראל היו אמורים לצאת ממצריים. להערכתי, יותר משהכתובת מוכיחה את נכונות התורה היא מראה שהתורה נכתבה במועד מאוחר, כששמעו של בלעם בן באור כבר יצא ברבים, ושכותבי התורה שילבו בה דמויות מוכרות מבלי לשים לב לעובדה שהדמויות הללו חיו ארבע מאות שנה לאחר התקופה בה הם שולבו.

    בכל מקרה, אני לא מכיר שום כתבים אחרים ששמורים במוזיאון בירדן ואם יש לך מקור לא תורני שיכול להשכיל אותי אשמח לקוראו.

    בקיצור, פשוט לחפש בכח למה יש אלוהים וכו'. האם האלוהים שלכם חייב להישען על תיאוריות הנתונות במחלוקת ועל כל מיני כתבים דמיוניים שהומצאו על ידי הרבנים? האם הוא אינו מסוגל לבסס את קיומו באופן שגם חוקרים רציניים יכירו בנכונות וברלוונטיות של הממצאים?

    על המחלוקת סביב התיאוריה של פרופסור זרטל תוכל לקרוא כאן:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%96%D7%91%D7%97_%D7%94%D7%A8_%D7%A2%D7%99%D7%91%D7%9C

    מידע על מחקריו של פרופדסור פינקלשטיין והפניה לספריו הנפלאים תוכל למצוא כאן:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_%D7%A4%D7%99%D7%A0%D7%A7%D7%9C%D7%A9%D7%98%D7%99%D7%99%D7%9F

    על כתובת בלעם ראוי שתקרא כאן:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%AA%D7%95%D7%91%D7%AA_%D7%91%D7%9C%D7%A2%D7%9D


    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 28 יוני 2013 12:34 הוסף ע״י דוד

    פשוט לחפש בכח למה אין אלוהים וכו.
    הממצא הכי נחמד שאפשר ללכת ברגל ולראות זה מזבח הר עיבל בשומרון של יהושוע בין נון ואתרי הרגלים שפרוסים בארץ של תקופתו בשילה וכו... ככה שיש ימבה ממצאים על הישוב בתקופתו של יהושוע בין נון ויש עוד בוכטה של הוכחות ארכאולוגיות .
    יש את כתבי בלעם בן בעור במוזיאון בירדן שמספר את סיפור בלק ובלעם אצל אנשי מואב קיצר לא חסר .
    תפסיקו כבר להיות מובכים מהמוצא שלכם יהודים שרוטים !

  • קישור לתגובה רביעי, 19 יוני 2013 07:35 הוסף ע״י עדו

    אני בהחלט מסכים אוהד. גם אני הייתי רוצה לחשוב שיש איזה אבא טוב למעלה שדואג ושומר על כולנו . אבל בחרתי להסתכל למציאות בעיניים ולהיות אמיץ .

  • קישור לתגובה רביעי, 19 יוני 2013 03:19 הוסף ע״י אוהד

    למשל בקישור האחרון הבאתי מקורות מספרי מדענים בנושא נדודי בנ"י במדבר. ובאשר ליציאת מצרים הבאתי סרטון שרואים אותם ממש מדברים ושמותיהם וגם מוכרים (ביניהם פרופסור ענתי).

    לא צריך יותר מזה.

    שביל לקצר אז תחזור בתשובה וזהו. אל תפחדג להסתכל למציאות ישר לעיניים. תהיה אמיץ.

  • קישור לתגובה שלישי, 18 יוני 2013 19:52 הוסף ע״י עדי אביר

    אוהד,

    אל תהייה תמים. לא התכוונתי לחתימה כמו זאת שאדם חותם על צ'ק אלא למאמר שמתפרסם בשמו של האדם והוא עומד מאחוריו.

    בכדי לקצר את הדיון בחר את המאמר או הסרטון האמין ביותר שתומך בדעותיך ונראה אם עומד מאחוריו גורם מהימן ובלתי תלוי או איזה שהוא מוסד תורני. אתה לעולם לא תצליח להוכיח את דבריך אם כל הזמן תפנה אותנו רק לחומרים מחב"תים שמתפרסמים באתרים תורניים.

    אם אראה מאמר של חוקר רציני, או סרטון שמתעד הרצאה של מומחה בתחום, ועדיין אחליט להתעלם ממנו אז תוכל לשוב ולטעון שאני לא מחפש אמת. עד אז תסתפק בידיעה שאני בורח משקרים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 18 יוני 2013 19:33 הוסף ע״י אוהד

    הראיתי גם חוקרים מוכרחם וחילונים.

    אתם לא מחפשים אמת. מה לא הראיתי. מאיפה אני אציג לך חתימה? יותר קל לזייף חתימה ממה שהראיתי.

    טוב, כאן נסתיים הדיון הלא לעניין הזה ולנושא הבא (ובמיוחד התגובות האחרונות).

    מי שמחפש את האמת יבין מיד שהצדק בצד שלי.

    לנושא הבא כי לעסנו את זה מכל פינה אפשרית. למסקנה כבר הגעתם מההתחלה ועוד לפני שהתחיל הפולמוס.

    :)

  • קישור לתגובה שלישי, 18 יוני 2013 19:23 הוסף ע״י עדי אביר

    אוהד,

    לא הוכחת שום דבר. אני רוצה לראות מאמר שחתום עליו חוקר אמיתי או סרטון שהופק על ידי מוסד מחקר רציני ולא סרטונים תורניים שמוציאים דברים מהקשרם ומצטטים רק את מה שנוח להם.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 18 יוני 2013 19:03 הוסף ע״י אוהד

    תודה,

    אתה מדבר באחרון שהוכחתי את יציאת מצרים וכו'... תראה שם שמות ואנשי מדע ובשני תראה שהבאתי המון מקורות ממדענים חילונים ובמרוכז.
    יותר ממדען אחד.

    בברכה,
    אוהד.

  • קישור לתגובה שלישי, 18 יוני 2013 18:43 הוסף ע״י עדי אביר

    אוהד,

    כעצה ידידותית. אם אתה רוצה שיתייחסו אליך ברצינות נסה להביא ראיות ממקורות לא תורניים. המחב"תים למיניהם, בניסיון לאחז עיניים, מפיצים כמות אדירה של שקרים והבלים אבל כל הסרטונים שבאים מבית יוצר תורני אינם שקולים לסרטון אחד בו נשמעים דבריו של איזה שהוא חוקר אובייקטיבי שבאמת יודע על מה הוא מדבר.

    אל תתעצל. הרשת מוצפת בכתבות וסרטונים אז תנסה לסמוך את דעותיך על אתרים לא תורניים (ולא פונדמנטליסטים נוצריים). אם תצליח כולם יתייטחסו לדבריך ברצינות. אם לא, אז אנא, חסוך ממני ומהקוראים את התעמולה המגמתית, המוטה וחסרת הערך של ארגונים חרדיים שכל מטרתם היא להציג מצגות שוא שיגרמו לצעירים תמימים ליפול ברשתם ולהצטרף לגדודיהם.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 18 יוני 2013 16:07 הוסף ע״י אוהד

    הוכחות ליציאת מצרים:
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=9tssVFE9N4k

    הוכחות לנדודי עם ישראל במדבר:

    http://www.yahadoot.net/item.asp?id=570&cid=12

    אם לא תקרא את הכל אל תגיב בבקשה.

  • קישור לתגובה שלישי, 18 יוני 2013 15:58 הוסף ע״י אוהד

    מוטי,

    הביאו גם שמות אנשי מדע שאישרו אותם - מה אתה לא יודע לקרוא אנגלית? (מה שצילום צילום ומה שהוכח ע"י מדענים כתוב שם גם ולזה התייחסתי ויש שם כ"כ מלא מקרים אז ברור שהיו כמה צילומים וראיתי אותם ותתיחס לשאר).
    אבל הוא מובא בסקולר שזה אקדמאי וזה כן מדעי.
    שוב סילוף של דברי. דיברתי על ליד קדש ברנע לא במקום עצמו. אגב לא בטוחים במיקומו המדויק... רק בערך.

    אין לי כוח להגיב לאנשים כמוך שלא קוראים את דברי ורצונם רק ללכלך סתם.

  • קישור לתגובה שלישי, 18 יוני 2013 15:14 הוסף ע״י מוטי

    אוהד.
    האתר הזה עוסק בתאוסופיה ולא במדע,ולכן לא תמצא אותו ברשימת אתרי מדע.
    אבל זה בכלל לא רלוונטי,תסתכל על האתר שהבאתה.כתוב לך במפורש שכל הממצאים מעולם לא אושרו ומדובר רק בצילומים.
    יתרה מכך אם תחפש מי עומד מאחורי האתר שהבאתה,תגלה מיד שמאחורי האתר עומדים סופרים והוגי דעות שאין להם מושג לא בארכיאולוגיה ולא בביולוגיה.
    האתר הזה בסך הכל מביא לך מספר מאמרים שמעולם לא אושרו על ידי המדע.
    מה אתה לא יודע להבדיל בין אגדות למציאות?
    אתה לא יודע לקרוא אנגלית?

    לגבי קדש ברנע ישנם שני אתרים שנחקרו,האחד בסיני והשני בפטרה ובכל החפירות מעולם לא נמצא עדות לכך שבני ישראל חנו שם בתקופה המדוברת של יציאת מיצרים.
    האתר נחפר ביסודיות, אך השרידים המוקדמים ביותר שנמצאו הם מהמאה ה–10 לפנה"ס, כ200-300 שנה אחרי יציאת מצרים המשוערת.
    אוהד,
    אתה מנסה לדחוף את סיפור יציאת מצרים לכל ממצא ארכיאולוגי שיכול להתאים לאיזה פרט קלוש בסיפור מבלי להסתכל על התמונה הכוללת. התמונה הכוללת היא שלא רק שאין עדויות לשהייה של בני ישראל במצרים, ליציאתם או לנדודיהם במדבר-אין כל עדות לכיבוש אלים של כנען כפי שמתואר במקרא או חדירה של קבוצה אתנית מבחוץ. העדויות הארכיאולוגיות מצביעות שהערים הכנעניות נהרסו לאורך תקופה של 1,000 שנה, ושבני ישראל התגבשו מתוך העמים בכנען.

    את המקורות לכך אתה מוזמן לאמת עם פרופ' ישראל פינקלשטיין,
    פרופ' ישראל פינקלשטיין הוא ארכיאולוג מכובד ומעורך מאוד.
    הינה פרטים עליו,
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_%D7%A4%D7%99%D7%A0%D7%A7%D7%9C%D7%A9%D7%98%D7%99%D7%99%D7%9F

    אוהד,
    תוכל לקרוא את ספריו ומאמריו ולהווכח בעצמך.
    אבל במידה ותנסה לסתור את ממצאיו אתה מוזמן לעלות על מכנסי חאקי,להוריד את מגבעת השרטריימל ולהחליפה בכובע טמבל וללכת ולחפור בעצמך.
    אבל אל תשכח לפני שאתה מתחיל לחפור חשוב מאוד שתלך ללמוד ולהוציא תואר בנושא הנ''ל.

    בכבוד רב מוטי.

  • קישור לתגובה שלישי, 18 יוני 2013 09:35 הוסף ע״י עדו

    נאלצים להשתמש בשכל ישר?

  • קישור לתגובה שלישי, 18 יוני 2013 07:10 הוסף ע״י שי

    הדבר הראשון שאנחנו צריכים להודות עליו כל בוקר לה' על כך שהוא הביא לנו את חכם עדו הפוסק הענק שמבין בכל חלקי התורה.
    מה היינו עושים בלעדיך?

  • קישור לתגובה שלישי, 18 יוני 2013 06:48 הוסף ע״י עדו

    די משעשע. מצד אחד הציבור החרדי מוכן לקנות כל שטות של איזה מדען-בעיני-עצמו ולהאמין בלי פקפוק לסיפורים על ענקים או לקבל ברכה מאיזה רב שעד אתמול היה עבריין מורשע רק כי הלה החליט לגדל זקן ארוך. מצד שני כשבאים רפורמים או קונסרבטיבים ומנסים לשנות.משהו מיד מזדעק הציבור הדתי כולו. אפילו הרב שטיינזלץ הואשם בכפירה על ידי כמה מקיצוני הרבנים כי התבטא באופן שסוטה במילימטר מהמקובל. למעשה מבחינה הלכתית אישה יכולה לעלות לתורה וגם לפסוק הלכות אבל רב שיתיר זאת יעורר עליו את זעמה של כל היהדות האורתודוקסית. אז מצד אחד הציבור הדתי ניחן בפתיחות מעוררת השתאות בכל מה שנוגע לסיפורי בדים והוא גומע אותם בשקיקה ומצד שני שמרנות קיצונית וחוסר נכונות לקבל שום דבר שלא אושר על ידי כל גדולי התורה ועבר את כל הביקורות המחמירות. מעניין מאד.

  • קישור לתגובה שלישי, 18 יוני 2013 05:54 הוסף ע״י אוהד

    טל,

    הראיתי שם את מהימנות האתר ושהוא לא פסאודו-מדע.
    חייזרים יכולים להיות מלאכים או שדים שהתחפשו לחייזרים והיו המון שראו אותם אולי זאת הכוונה. הרב זמיר כהן מדבר על זה. אבל זה בהנחה שהם אמרו זאת - כלומר יכול להיות דבר מהסוג הזה.

    אני מבין את התסכול שלך מחוסר האונים ולכן
    ההתבטאויות האלה וגם פנית לעדי.
    נראה לי שאתה לא מחפש אמת ולכן כךף כתבת וגם לעדי...

    מהתגובות שלך מכירים את רמת הידע שלך בגמרא והכל. לא כתבת על עצמך כבקי בגמרא אלא בשו"ע שאותו למדת ולכן הוכתרת בתור.
    גם ילד בכיתה דלת למד גמרא. השאלה היא כמה גמרות ובאיזה רמת עיון.

    לא בשבילי עשיתי אלא שאמרת על המון הלכות שהן... לא אחזור. ולכן מחובתי להגן על הדת ולהראות שאינך מכיר אותה וכמו שנוכחתי בהתכתבויות הרבות איתך.
    אל תיקח אישית כלום.

    לסיום: אתה יכול לזרוק משפטים בלי קשר לאויר בלי לבססם וזה לא ישנה אאת האמת.

    חבר אתה כופר.

  • קישור לתגובה שלישי, 18 יוני 2013 00:08 הוסף ע״י טל

    אוהד,

    אתה מגיב ומתבטא באופן בהמי ומכוער וזה בלשון המעטה.

    אתה אינך מכיר אותי ואינך יודע את רמת השכלתי הן במקרא ובחקר היהדות והן בהלכה.

    למדתי בישיבה למעלה מ-15 שנים.
    בין היתר שולחן ערוך,תלמוד לרבות תלמוד מבואר אבן ישראל שטיינזלץ וילנא ,עין יעקב(אגדות חז''ל), ליקוטי אמרים תניא,חסידות מבוארת,ספר המאמרים(הנפש הבהמית מול הניצוץ האלוקי),
    ביאורים לפירושי רש''י,שולחן שבת,דבר מלכות,דיני מטבח וכשרות.

    הררי הזבל שהבאתי לך הם עבודות מחקר של שנים, והן עובדות מדעיות של מיטב חוקרי היהדות, המקרא, והארכיאולוגיה.

    אכן ניתן לראות בתגובתך את חוסר האונים שלך, מן חוסר אונים שגובל בפנאטיות שאינה יודעת שובע,
    ולכן אתה עובר להתקפות חסרות רסן,וקופץ מנושא לנושא ומערבב בין תקופות היסטוריות.

    אני לא קונה את הטיעונים שלך ולכן זה מאוד מתסכל אותך,אני גם לא קונה את הממצאים המזוייפים שלך כמו זה האחרון, עוד אתר לא מדעי של פסאודו מדע.
    אגב חוקרים אלו מאמינים בחייזרים אז אולי תאמין גם אתה.

    בקיצור אדון אוהד,
    האתר פה הוא לאנשים רציניים,אנשים ששואפים להגיע לחקר האמת ולשורש הבעיות והסתירות הרבות שיש בתורה.
    לכן אבקש ממך לכבד זאת.

    עדי אביר היקר.
    אכן צר לי שבזמן האחרון ישנה תופעה של כל מני מכובדים שמורדים את רמת האתר ומבריחים גולשים רבים.
    אני מבין את הכללים שלך ואת כללי האתר,אבל צר לי מאוד.

    בברכה טל.

  • קישור לתגובה שני, 17 יוני 2013 22:43 הוסף ע״י אוהד - נ.ב.

    נ.ב. רק התכוונתי שרגל זה בערך שליש מטר ולא אינץ שהיא המידה הקטנה יותר.

  • קישור לתגובה שני, 17 יוני 2013 22:18 הוסף ע״י אוהד - רק הערה קטנה וחשובה בנושא הקודם

    עדו וטל,

    רק הערה אחת קטנה, חשובה ואחרונה ב"נ בנושא הענקים. כי המוח התאוורר, ב"ה, אבל נסגור עניין.

    למותר לציין שבקישור האחרון שהבאתי בנושא הענקים התגלו מספיק ענקים שבגובה 5 מטר ויותר.
    אינץ זה בערך שליש מטר.

    בקישור זה:
    http://www.ancient-wisdom.co.uk/giants.htm

    מקורות גם בנוסף הכי מלמטה תחת הכותרת:

    Giants in Archaeology

    את אותו הקישור תמצאו גם בסקולר:

    תכתוב את המילים:
    Planetary Culture of 13 Moons

    כך שלא לשאול שוב עליו...

    זה רק להראות שנמצאו ענקים ממש גדולים שיותר גדולים מהגובה של משה רבינו (להבדיל) שדיברתי.

  • קישור לתגובה שני, 17 יוני 2013 21:09 הוסף ע״י אוהד - והנה ההפרכה המלאה לכל ההבלים של טל גם בנושא הזה, ב"ה.

    אענה בע"ה לכל השאלות שלך. מצאתי קצת זמן פנוי, ב"ה.

    אבל קודם,

    שיעור בעברית.

    הטעות היא אצלך, מר טל הנכבד ולא אצל הוד הפרופסור.

    דיברתי על ליד ולא על המקום עצמו.

    בוא נסגור שאתה יכול להודות בטעויות ולא יזיק לך.
    יאללה תניח תפילין מה זה כבד לך? לפחות אל תנסה למנוע מהאחרים.

    אני חייב לך תשובה על שאלה אחת רק שרצינית מכל הררי הזבל.

    בקשר לערבוב תקופות. אתה הבאת 2 נושאים שונים ודיברת שם גם על ביאור תלמוד (הבאת את הרב שטיינזלץ שלמדת ממנו את הגמרא) ועל זה הבאתי שהיוט בתקופה זו של התלמוד בתי מדרש ולמדו ולא יכלו לרמות עם שפות שם את העם. כי הבאת 2 נושאים גם את התנ"ך וגם את התלמוד והתייחסתי בזה לתלמוד - על מציאת בתי המדרש ולא לתנ"ך שזה נושא נפרד.

    בקשר לתנ"ך הבאתי ראיות אחרות.
    גם הסברתי שאין מדען אחד שמתיימר לדעת את השפה ההיא במלואה. ולנו יש מסורת רצופה והסטוריה רצופה. וכמות של אנשים גדולה. גם מבחינה ארכיאולוגית. והמון דיברו את השפה ההיא ולומר שהם היו רק חז"ל ושכל יודעי השפה התאגדו לרמות זה לא ריאלי. באותה תקופה של מעמד הר סיני והמדבר של 40 שנה מי יכל לבוא ולומר שהיו ניסים לפני עם שלם ומי יאמין לו ועוד עם שלם? יש רצף היסטורי ולא יכלו להצמיח סיפור כזה סתם אפילו. ואפילו אם תראה סרט כפירה ב"ערוץ" של עדי באתר.

    בזה הפרכתי את כל השטויות שלך.

    אתה יודע איך נראה דף גמרא מבפנים אגב ולא בשטיינזץ רק?

    כי אמרת שבשביל להיות רב צריך רק לדעת הלכות. זה רב של המדינה אבל רב אמיתי שהוסמך מגדול דור שהוסמך מגדול דור עד משה רבינו זה רב. צריך רב שיסמיך ולאו דווקא תעודת מקצוע כמו שעשיתם את זה. אוניברסיטה. בושה. אחרי זה יוצאים חברה כמוך שלא מייצגים את היהדות וחבל.

  • קישור לתגובה שני, 17 יוני 2013 15:23 הוסף ע״י טל

    אוהד,

    אתה אינך מתקן אותי.

    אתה יותר נכון מנסה לתקן את ד"ר יצחק ביילי מאוניברסיטת תל אביב.

    להזכירך,
    ד''ר יצחק ביילי הוא מזרחן וחוקר שבטים ובין היתר גם שבטים בדואים.

    משלחת של ראשות העתיקות שבינהם ד''ר יצחק ביילי חקרו היטב את האתר כולל מספר שיטות תיארוך מדויקות והגיעו למסקנות שונות משלך.

    בקיצור בוא ונסגור על כך שאינך מסכים עם ראשות העתיקות ועם ממצאיו של ד''ר יצחק ביילי.

    בברכה טל.

  • קישור לתגובה ראשון, 16 יוני 2013 21:05 הוסף ע״י אוהד

    טל, הכוונה היא באיזור קדש ברנע - לא בקדש ברנע עצמו. גם זה השערה שהמקום שחפרו (שמובא בויקיפדיה) עצמו הוא קדש ברנע או שלא.
    ושוב אותה טעות שטעית. אמרו באיזור ג'בל מוסא ולא דיברתי על ההר עצמו.

    לכן אני אאלץ לתקן אותך.

  • קישור לתגובה ראשון, 16 יוני 2013 15:06 הוסף ע״י טל

    אוהד,

    אתה שוב לא מדייק ומערבב בין תקופות,
    לכן אני אאלץ לתקן אותך.

    קדש ברנע מעולם לא נמצא, לא בחפירות ארכיאולוגיות ולא על ידי אף אחד.

    על קדש ברנע תוכל לראות באתר זה.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%93%D7%A9_%D7%91%D7%A8%D7%A0%D7%A2

    ג'בל מוסא הוא הר געש קדום ויש כאלו הרבה באזור דרום סיני.
    ולכן זהו סתם הר ולא יותר מזה.

    עוד פרטים על ג'בל מוסא ניתן להכנס לקישור זה.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92'%D7%91%D7%9C_%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%90

    אתה ניזון מאנשים שאין להם שום ידע הן בארכיאולוגיה והן בחקר המקרא.

    אגב לא ברור לי ממש על אלו עוד אתרים הינך מתכוון ?

    האתרים שציינתי בתגובתי הן עובדות מדעיות ומוכחות אחת לאחת.

    בברכה טל.

  • קישור לתגובה ראשון, 16 יוני 2013 08:59 הוסף ע״י אוהד

    טל,

    גם אם אתה צודק אז השם האכילם מן ועזר להם מהאויבים כך שיכלו להקים תרבות - גם לפי שיטתך.

    שכחת?

    גם כל העם ראה את מעמד הר סיני ולא יכל לומר אדם יחיד לעם שלם זאת.

    גם למדו תורה ולאו דווקא בבית מדרש.
    במדבר המון פעמים בתורה כתוב דבר אל בני ישראל ואמרת אליהם וכו'... וכו'... להזכירך.
    למדה את בני ישראל שימה בפיהם
    ושיננתם לבניך.
    ועוד ועוד.

    לא יכל לבוא אדם אחד לעם שלם ולמכור לו דברים בלי שהיו שהרי אומה שלמה הייתה צריכה לדעת זאת.

    אם כבר בארכיאולוגיה עסקינן אז:

    להרחבה:
    http://www.yahadoot.net/item.asp?id=570&cid=12

    היישובים נמצאו בשני ריכוזים עיקריים: האחד בדרום-סיני, באזור הר סיני (ג'בל מוסא), סמוך לסנטה קטרינה[21]. והשני בצפון חצי האי סיני, על גבול הנגב של ארץ ישראל, באזור קדש ברנע, "סקרים ארכיאולוגיים באזור קדש ברנע מצביעים על התיישבות ניכרת[22]". חשוב לציין כי ברמה אשר מצפון להר סיני לא היו יישובים ממש, ורק "יש לציין את הריבוי המרשים של אתרי חניה[23]".


    מקומות אלו תואמים להפליא את מקומות החנייה של בנ"י במדבר, כפי העולה מפסוקי התורה: לאחר מתן תורה (שהתרחש ביום ה-50 לצאתם ממצריים) שהו בנ"י כשנה אחת בדרום סיני, באזור הר סיני[24]. לאחר מכן הם עקרו לצפון חצי האי סיני. בתחילה הם חנו ב"קדש ברנע", הנמצא על גבול הנגב של ארץ ישראל, משם הם שלחו את המרגלים לרגל את הארץ[25]. בגלל חטא המרגלים הם חזרו לסובב את הר-שעיר, השוכן גם הוא בצפון מזרח סיני[26], במשך 38 שנה. כאשר במשך 19 שנה מתוכם הם לא שהו במקום אחד זמן רב, אלא היו נעים ונדים ממקום למקום, כנאמר "ויניעם במדבר", (ולכן נמצאו שם רק אתרי חנייה), ובמשך 19 שנה הנותרות שהו במקום אחד ליד קדש[27].

    מקורות:

    [21]גבעון, אבני סיני, ירושלים תשמ"ג, עמ' 54-55
    [22]ר. כהן, סיני, ת"א תשמ"ז, עמ' 663. היימן, "נוודים ויושבי-קבע בהר הנגב בתקופת הברונזה הקדומה", בתוך: מחקרים בארכיאולוגיה של נוודים בנגב ובסיני, אחיטוב (עורך), באר שבע תשנ"ח, עמ' 108.
    [23]א. גורן, "הנואמיס בדרום סיני", בתוך: מחקרים בארכיאולוגיה של נוודים בנגב ובסיני, אחיטוב (עורך), באר שבע תשנ"ח, עמ' 80.
    [24]ראה במדבר י, יא-יג. ורש"י שם פסוק יא.
    [25]ראה רש"י דברים א, ב. ושם מבואר את סדר וזמני המסע מהר סיני לקדש ברנע.
    [26]רש"י שם
    [27]רש"י דברים א, מו.

    ע"כ.

    לא יכל לבוא אדם אחד ולומר שיש תורה סתם כי לפי המתואר בתורה עצמה תמיד היה העם גדול ויש רצף היסטורי.

  • קישור לתגובה שישי, 14 יוני 2013 22:30 הוסף ע״י טל

    עדו,

    סלח לי.
    לא הסברתי את עצמי טוב, אבל אעשה זאת באופן מדויק יותר.

    במדבר סיני אין שום רמז לתרבות פרט להתיישבות נוודים סמוך למקורות מים בלבד, כמה מקדשים מצריים קדומים שמרכזים בתוכם בתי קבורה, ופרט לכונתילת עג'רוד(חורבת תימן).
    האתר נמצא באזור מזרח סיני לראשונה על ידי
    האנגלי אדוארד הנרי פלמר, בשנת 1869 שבמאה ה-19.

    עכשיו ברשותך אני יסביר מדוע טעיתי ואגב תודה רבה לך עדו היקר על הערתך החשובה.

    כוונתי היתה וחבל שאיני ציינתי זאת בתחילה, שנכון לנסיבות שבהן בני ישראל יצאו ממצרים וברחו מהצבא הענק של מצרים, בניית תרבות באמצע בריחה של 40 שנים אינה אפשרית.

    וזאת מדוע ?
    קודם כל נתחיל מכך שמשה היה צריך להוביל מאות אלפי אנשים בתוך מדבר ענק דרך מקום מסוים מבלי להיתפס בידי הצבא המצרי, שכירי חרב, ושודדים.

    לפי המקרא משה היה נסיך מצרים ומפקד צבאי.
    לכן בידי משה היה ידוע על מספר דרכים בהן יהיה אפשר להתחמק מהצבא המצרי הגדול ולהוביל מאות אלפי אנשים זקנים וטף, בקר, עופות, מים למשך 40 שנים.

    אבל הבעיה היא שלא רק משה ידע את אותם השבילים והדרכים שבהן יש מים ואפשר לנוח ולהוביל מאות אלפי איש. ובנוסף למשה גם למפקדי הצבא המצרי היה ידוע היטב דרכים אלו. ולכן הם יכלו בקלות למצוא אותו ואת שאר בני ישראל.




    לגבי בניית תרבות במדבר.

    וובכן עדו, שבטים נוודים זה לא בדיוק תרבות.

    שבט הוא אינו מכיל כמות של מאות אלפי אנשים זקנים וטף בקר עופות מזון ומים.

    בשביל ליצור ולבנות תרבות כלשהי המכילה בתוכה את הכמות העצומה הזו של מאות אלפי איש ושהוא מוכפל אחרי 40 שנים, צריך להקים עיר.

    לסיכום בקצרה,

    זה לא בדיוק ככה,
    בשביל מסע כזה צריך צבא, צריך לבנות עיר, צריך תשתיות, הנדסה, חקלאות.

    שבטים זה משהו אחר וזה שונה.

    שבטים הם בדרך כלל חיים ליד עיר או בסמוך למקור מים ולא באמצע מדבר יבש ורותח מעל 50מעלות, עם סופות חול ענקיות.

    מקווה שהבנתה.

    בברכה טל.

  • קישור לתגובה שישי, 14 יוני 2013 21:09 הוסף ע״י עדו

    טל. כאן אני דווקא לא מסכים איתך. למעשה רוב הדתות התחילו במדבר, שם האדם נמצא לבדו עם הרהוריו ובלי הסחות דעת. יש פילוסוף ערבי ששכחתי את שמו שטען שכל תרבות גדולה מתחילה במדבר כי המדבר מייצר קשרי חברות אמיצים בין בני השבט (כי אחרת לא ישרדו כפי שאתה יודע) ואז הם מגיעים לאיזור פורה ושם הם מתחילים להסתאב עד שמגיע שבט חדש מהמדבר וכובש אותם וחוזר חלילה.
    לא. לא צריך מחראות במדבר. אבל מה שברור הוא שבכל סיני לא היו יותר מעשרת אלפים בדואים בזמן שישראל כבשה את האיזור. כך ששישים אלף איש במקום אחד ועוד עם עדרי עיזים זה הרבה מעבר לכושר הנשיאות של המדבר. הדתיים פותרים את זה בקלות. כמו כל דבר אחר גם כאן מדובר בנס (אל תשכח שירד להם מן מהשמיים). אבל בהחלט ייתכן שיש גרעין של אמת בסיפור ושאבות אבותינו הגיעו ממדבר סיני לישראל כמו הרבה שבטים מדבריים אחרים (הערבים אלפיים שנה אחר כך) ואין בזה שום דבר יוצא דופן מבחינה היסטורית, רק שלא מדובר בשישים ריבוא איש אלא כנראה בהרבה פחות וגם סיפור הכיבושים - כנען כולה בכמה שנים ספורות, כנראה אינו נכון היסטורית אבל זה לא אומר שאין גרעין של אמת מאחורי כל האגדות.

  • קישור לתגובה שישי, 14 יוני 2013 16:19 הוסף ע״י טל

    אוהד,

    נ.ב בלתי אפשרי להקים תרבות במדבר ובטח שלא תוך 40 שנים.

    אין דבר כזה. זה אולי יפה באגדות ובספורי אלף לילה ולילה אבל במציאות הדברים אחרים.

    בתור יוצא סיירת אני יכול להגיד לך כמעט בוודאות שבמדבר אתה עסוק כל שניה בלשרוד.

    במדבר אין מקום ואת הזמן להקים תרבות. יש הרבה אויבים ויש צורך במזון ובמים שכמעט לא ניתן למצוא במדבר סיני וגם יש צורך בהמון מחראות שמעולם לא מצאו כאלו.

    בשביל לנהל תרבות אתה צריך לבנות עיר ומעולם לא נמצאה עיר או איזשהו ממצא לעיר הרוסה שהיתה שייכת לבני ישראל במדבר סיני.

    שוב אני חוזר בתי מדרש קמו רק בסוף בית שני.

    ולסכום הנושא,

    אכן צר לי עליך אבל אני באמת שלא משתכנע מכל הטיעונים שלך ואין ברצוני לנהל דיון עם אדם שאני בספק אם בכלל יודע מהו מדע, היסטוריה מקראית, ביקורת המקרא, והיסטוריה כללית.
    ומעתה כל תגובה מטעה שתצא מאצבעותיך ומחוכמתך, ואם הראה זאת לנכון אז אני יאלץ לתקנה בכדי שגולשים תמימים לא ילמדו מחוכמתך הנשגבת.

    בברכה טל.

  • קישור לתגובה שישי, 14 יוני 2013 14:52 הוסף ע״י אוהד

    טל,

    נ.ב. גם משה רבינו הנהיג שיקראו בתורה בימים שני וחמישי בתרתי משמע.

  • קישור לתגובה שישי, 14 יוני 2013 14:44 הוסף ע״י אוהד

    אלו ואלו דברי אלוקים חיים. יש גם את התירוץ הזה וגם את זה ואין סתירה. הראיתי לך שהם הסבירו מפסוקים בתנ"ך עצמו ולא סתם אחרת לא היו מתייחסים אליהם ומלמדים בישיבות. השם מסר ביחד עם התורה את דרכי הלימוד שלה.
    הראיתי לך שגם אונקלוס ועוד אמרו כך גם.
    והראיתי לך פסוקים מהתנ"ך שאומרים זאת במפורש. תמונה אינכם רואים זולתי קול וכו'... להראות לך שיש כוונת אחרות ושהלב לא רואה וכו'...
    אני יכול לראות בעיניים את אלוקים אם אני רואה ניסים שלו. כמו שתאמר אני ראיתי בעיניים שלי ולא יכולים לנכור לי סיפורים ואיך ראית את אלוקים? ע"י נס גלוי.

    הוא לא ישב במערה וכתב זאת אלתא כתב וראו את זה כל הרבנים וגדולי הדור דאז והתפלפלו בזה והסיקו מסקנות וכו'...

  • קישור לתגובה שישי, 14 יוני 2013 14:16 הוסף ע״י עדי אביר

    אוהד,

    סלח לי שאני מטפטף תשובות, שכחתי להתייחס לרבנו בחיי. אנא אל תלמד ממני ורכז את דבריך לתגובה אחת.

    בכל אופן, רבנו בחיי מתרץ את לשונות ההגשמה העזרת מיתוסים קבליים בעוד שהרמב"ם השתמש בנימוקים פילוסופיים. אם ההסברים של הרמב"ם הם נכונים וממצים מדוע אנו נזקקים לפרשנות קבלית נוספת? מדוע רבנו בחיי אינו חוזר על הסברו של הרמב"ם? אם פנים היא מילה משותפת מדוע אנחנו נזקקים למטטרון ולכל ההזיות של הקבליסטים?

    את העובדה שהתנ"ך מתייחס לאל בצורה מגשימה ומאנישה תוכל לסתור רק באמצעות התנ"ך. אף פרשן ימי ביניימי לא ידע שום דבר שחכמי התלמוד ןוהמדרשים לא ידעו והם המשיכו להתייחס לאל באותם מונחים מאנישים ומגשימים. אני מבין שרבניך רוצים מאד שתחשוב אחרת אבל האם לא היית רוצה לנתח את הבעייה בכוחות עצמך?

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 14 יוני 2013 14:03 הוסף ע״י עדי אביר

    אוהד,

    אתה מצטט לי תירוצים שהרמב"ם חשב עליהם כמעט אלפיים שנה לאחר כתיבתם של ספרי התורה. לרמב"ם לא היה שום ידע מיוחס והוא לא הבין בתנ"ך יותר ממני. אתה יכול לצטט אותו כמה שאתה רוצה אבל לתירוצים שלו אינם 'אמת' הם רק הסברים מתוחכמים.

    דרך אגב, אוהד, האם אתה מודע לעובדה שהרבנים החרדיים אוסרים לקרוא ב'מורה נבוכים'. אדרבה, אם כבר ציטטת מספר זה ראוי שתקרא אותו עד תומו ותראה מה באמת כתוב שם.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 14 יוני 2013 13:15 הוסף ע״י אוהד

    עדו,

    הוא הקשה שלפי כותב בתורה האל הוא גשמי והראיתי שלא לזה התכוון הכותב כי מפסוקים אחרים שלו רואים אחרת.

    עדי,
    מורה נבוכים:
    "פנים" שם משתתף, ורוב שתופו על צד ההשאלה הוא שם הפנים מכל חי, "ונהפכו כל פנים לירקון", מדוע פניכם רעים, וזה הרבה. והוא של הכעס, "ופניה לא היו לה עוד". ולפי זה הענין נעשה הרבה בענין כעס השם וקצפו, "פני ה' חלקם", "פני ה' בעושי רע", "פני ילכו והניחותי לך", "ושמתי אני את פני", וכן הרבה. והוא גם כן שם מציאות האיש ומעמדו, "על פני כל אחיו נפל"... ולפי זה הענין נאמר "ודבר ה' אל משה פנים אל פנים", כלומר מציאות במציאות, מבלתי אמצעי, כמו שנאמר "לכה נתראה פנים", וכמו שאמר "פנים בפנים דבר ה' עמכם"... כן אמרו "ודבר ה' אל משה פנים אל פנים", כנוי על אומרו בענין ספור הדברים, "וישמע את הקול מדבר אליו"... ולפי זה הענין גם כן נאמר "ישא ה' פניו אליך וישם לך שלום", רוצה לומר ללוות השגחתו אלינו. (חלק א פרק לז)

    רבינו בחיי:
    ובקש, "הראיני נא את כבודך", הוא הכתר תחלת האצילות, כי תחלת דבר ועליונו יקרא פנים. ולא נענה, ואמר לו וראית את אחורי - אחרית האצילות... ולר' אברהם פני ילכו - מטטרון, פנים של זעם, ובקש פנים של רחמים, היא התפארת, והודה לו. והוסיף לבקש, הראיני נא את כבודך - הכתרים חסד ותפארת כדי שלא יחזור ריקם בתפלתו, והשיב לו לא תוכל לראות את פני, תחלת המדות, ולדעתו לא השיג משה מהתפארת ולמעלה... (שם לג יג).

    זה לגבי שאלתך האחרונה.

    גם גילוי אלוקי שמתים קליניים רואים זה כמו השמש שעל הרצפה שזה לא גוף השמש אלא זיווה.

  • קישור לתגובה שישי, 14 יוני 2013 12:44 הוסף ע״י עדו

    אני חושב אוהד שאינך מבין מהי 'ראיה'. הכתוב בתורה אינו ראיה לכלום. גם אם היה כתוב במפורש שבני ישראל ראו את אלוהים במו עיניהם זה היה רק משהו שכתוב. גם אם לא היה מופיע הפסוק בתורה על ספר התורה שנמצא במקדש זה לא היה הופך את התורה ליותר אמינה וגם אם לא היינו יודעים על עזרא ונחמיה שקראו את התורה לפני העם שלא ידע את התורה.
    ראיה היא משהו שניתן להסתמך עליו. אין שום סיבה להסתמך על התורה בשום מקרה. הטיעון היה 'כל העם ראה את מתן תורה ולכן זה חייב להיות נכון'.
    אז לא, לא כל העם ראה את מתן תורה אלא יש ספר שבו כתוב שכל העם ראה את התורה. יש גם ספר שטוען שישו הוא בנו של אלוהים ויש ספר שאומר שאלוהים דיבר מגרונו של מוחמד.
    כפי שכתבתי, אם באמת הייתה מסורת שעברה מדור לדור היית יודע להגיד איך קראו לאותו אב קדמון שאתה צאצא שלו, היכן הוא עמד ביחס להר וכן הלאה. הסיפור במלכים ב פרק כ"ב מדבר בעד עצמו, המלך בכה וקרע את בגדיו אחרי שקרא את הספר, לא בגלל ששמע שהעם החל לזלזל במצוות. אתה מתעקש לא לקרוא בספר את מה שכתוב בו ואתה עוד מתעקש לטעון שאתה הולך בדרכי התורה.

  • קישור לתגובה שישי, 14 יוני 2013 12:40 הוסף ע״י אוהד

    היו המון בתי מדרש והמון לומדים בקביעות שם ולומר שכולם הסכימו להתאגד ורימו את השאר זה שקר. גם מתקופות אלו בארכיאולוגיה רואים שהיו המון יודעי קרוא וכתוב. גם מי שלא יודע קרוא וכתוב למה שיאמין לסיפורים לא אמיתיים. בקיטצור היו עולים עליהם ממזמן אם זה היה שקר והיו מספיק חכמים שלמדו ולא היו מצליחים לרמות עם שלם. היו מספיק יודעי קרוא וכתוב שיכלו לעלות על זה אם זה היה שקר.

    זה שאתה למדת שו"ע זה לא אומר שאתה יודע את הסיבות של ההלכות והעומק אלא רק את ההלכות ובמקרה הטוב. לכן יש מצווה ללמוד גמרא שנדע למה אנחנו מקיימים ונחכים ונתקרב יותר לבורא. שלא יצאו אנשים כמוך.

  • קישור לתגובה שישי, 14 יוני 2013 12:34 הוסף ע״י אוהד

    עדי,

    וְנִשְׁמַרְתֶּם מְאֹד לְנַפְשֹׁתֵיכֶם כִּי לֹא רְאִיתֶם כָּל תְּמוּנָה בְּיוֹם דִּבֶּר יְהוָה אֲלֵיכֶם בְּחֹרֵב מִתּוֹךְ הָאֵשׁ... (דברים ד טו).

    זו ראיה שראו בעיניים ניסים גלוים. כי עין בעין ראו את הקולות ואת ההר עשן וכו'... ומעניין בתיאור המעמד עצמו שלא מוזכר שראו את האלוקים בעצמו. אלא גילוי שלו כנ"ל.
    העם במעמד הר סיני ראה עין בעין שיש אלוקים ע"י הניסים - וירא את הקולות ואת הלפידים.

    קהלת א, טז:
    וְלִבִּי רָאָה הַרְבֵּה, חָכְמָה וָדָעַת.

    האם ללב יש עיניים?!

    מה שמשה ראה בסנה זה גילוי אלוקים בטבע ע"י נס - שהסנה לא אוכל - אבל לא אלוקים בעצמו כמו שאתה מסתכל על הרצפה ורואה את השמש זה לא גוף השמש אלא זיווה, כך זה רק גילוי מסויים וניסי שלו ובכלל לא הוא עצמו.

    בקשר לסנה אז בהתחלה בא מלאך השם שם וקרא למשה לפי הפשט. ומדובר שהתגלה אליו בתור אש. "עושה מלאכיו רוחות משרתיו אש לוהט" (תהילים קד, ד).

    לא מדובר באש של מטה אלא באש של מעלה שאינה טבעית ובגלל שנמצא מלאך השם בה מכאן שגם השם בכבודו ובעצמו נמצא שם. שלא התגלה סתם למשה.
    כמו שהבריות רואים משרת חשוב של המלך אז יודעים שהמלך גם נמצא באיזור...
    (פירוש דעת מקרא שם).
    ואחר שהלאך סיים את תפקרידו להראות למשה בסנה וברח לו אז השם התגלה אליו מתוך הסנה.

    וכתוב שהשם דיבר אליו מתוך הסנה ולא שהוא הסנה בעצמו. ולא ראהו. אלא גילוי אלוקי.

    והוא סתיר את פניו כי ירא מלהביט בגילוי האלוקי ולא אלוקים בעצמו (גם בפירוש דעת מקרא שם).

    השם גילה שכינתו בכל מיני מקקומות וגם בהר סיני התגלה בענן מתוך האש. משה עלה לכיוון גילוי שכינה של השם ולא השם בעצמו.

    בזו הדרך על השאר.

  • קישור לתגובה שישי, 14 יוני 2013 07:59 הוסף ע״י טל

    אוהד,

    אתה מרבה לערבב בין תקופות שונות.

    ראשית כל בתי מדרש החלו לקום רק בתקופת סוף בית שני.
    מה שכמובן מוכיח שבקרב בני ישראל לא היה אוריינות.

    ובסוף תקופת בית שני שהחלו לקום בתי מדרש רק חז''ל הם אלו שלמדו קרוא וכתוב.

    משום מה אתה עדין מרבה באנשי קש שבלתי אפשרי לבדוק.

    בשביל לכתוב לך תגובה יותר עניינית, אצטרך לכתוב מאמר שלם תוך כדי הבאת מקורות מהימנים, אבל אני לא מוכן לבזבז את זמני על שטויות.

    אתה רוצה להאמין בכך ?
    אז תמשיך להאמין בכל מה שחפץ לבך, זאת הבעיה שלך.

    ודרך אגב,
    המדע סותר לחלוטין את התורה ואני אגלה לך עוד משהו.
    המדע מנצח את הדת כבר למעלה ממאה וחמישים שנים.

    בברכה טל.

  • קישור לתגובה חמישי, 13 יוני 2013 18:55 הוסף ע״י אוהד

    עדו, רק לא הבנתי מה הקשר בין ההתחלה לסוף של דבריך. אמרת שהמלך קרע את בגדיו בגלל שהעם לא שמר על התורה. נו? כולם כמעט מדברים לשון הרע. אז זה אומר שאין מסורת ואין את הידע. מה הקשר?
    תחזור על זה אלף פעם אבל זה לא יהפך לנכון עוד יותר.

  • קישור לתגובה חמישי, 13 יוני 2013 18:51 הוסף ע״י אוהד

    טל,

    עם שלם דיבר את השפה (לא שינו את לשונם ומלבושם, מוכר לך?) בכל אופן עם שלם וגם לפי התיאוריה המדעית דיברו את אותה השפה. והיו בתי מדרש שלמדו את התורה והרבה לפני שהתפללו בהם וגם מחפירות ארכיאולוגיות. העם העביר במסורת ולא משפחה או שבט אלא עם שלם, כך שלא תגיד שזו בדיה. ויש רצף היסטורי. יש אנשים אחרים לעומת זאת שבאו לטבע והתחילו לרחרח ולגלות קצת זכר מכמה אלפי שנים אחורה.
    האם יש מדען אחד שמכיר את כל המילים והשפה של העברית העתיקה???

    ==================================================================================

    הצחקתם אותי!!!

    לעומת זאת יש אנשים אחרים שחוכמתם הולכת לפניהם ועם שלם שיש לו מסורת ושפה. וגם יש הוכחות מהפסוקים שהמון פעמים כל מיני שטויות שהקשיתם ודומיכם על התורה הם טעות שיספיק רק עיון בפסוקים והבנה של ילד בכיתה אלף ולא מצטיין במיוחד שיקרא את התנ"ך יבין אותה.

    אגב המדע לא סותר את הדת ומשלב אותם ביחד.
    למשל ספר דעת מקרא.
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%A2%D7%AA_%D7%9E%D7%A7%D7%A8%D7%90

    אתה הולך כמו דונטישוט מול הרוח.

    אם תבוא ותגיד למדענים האלו שנראה לך שהתנ"ך סותר את המדע בקטע הזה ואז אם הם ישאלו אותך למה ותענה כי זה לא מסתדר לך עם ה"אמונה" המגוחכת והפרימיטיבית שלך שאין אלוקים אז תבין באמת למה התכוונתי. זה יהפך במהרה לבדיחה בקרב המדענים.

  • קישור לתגובה חמישי, 13 יוני 2013 09:05 הוסף ע״י עדו

    אוהד חוזר על עצמו אז גם אני אחזור. במלכים ב' פרק כ"ב כתוב שספר התורה התגלה בגנזך המלך יאשיהו והמלך בכה וקרע את בגדיו כי הבין כמה רחק העם מהתורה ואיזה עונש צפוי מהאל על כך שנטשו את התורה. כלומר לא שישים ריבוא שסיפרו את הסיפור מאב לבן אלא ספר אחד בלבד שאולי מתאר את מה שקרה ואולי לא. לאחר מכן אחרי גלות בבל עזרא ונחמיה עומדים ומקריאים את התורה לעם וכולם צועקים ובוכים כשהם מגלים עד כמה - שוב - רחקו מהתורה. כן, בהחלט ייתכן שהחברה הגבוהה של אותם ימים החליטה בינה לבין עצמה לשנות, לסלף ולהוסיף פסוקים לתורה כדי לחזק את מעמדה, מה שברור הוא שאין שום סיפור שעבר מאב לבן על מעמד הר סיני. אני לא יודע מי מאבות אבות אבותי היה שם, מה הוא לבש , באיזה צד של ההר הוא עמד ואיך קראו לו וגם אף יהודי אחר לא יודע לספר סיפור שעבר אליו מדור לדור אלא רק לחזור על מה שכתוב בתורה.
    מעבר לזה, גם סיפור מעמד הר סיני בעצמו מתאר .. מה בדיוק? ענן שנח על ההר, רעמים וברקים ומשה (שדאג שאף אחד לא יתקרב אל ההר) עולה לבדו ונעלם בין הסלעים וחוזר אחר כך עם לוחות הברית. עד כמה שידוע לנו יכול להיות מדובר בהתפרצות הר געש שמנהיג ערמומי ניצל כדי לשכנע את העם שהוא עולה לדבר עם אלוהים.

  • קישור לתגובה רביעי, 12 יוני 2013 21:23 הוסף ע״י טל

    אוהד,

    הינך יכול להסביר לי בבקשה מהו פשט לפי הגדרתך.

    כי לפי הגדרתך אם אני מבין נכון ואם אינני טועה, צריך ללמוד תחילה את העברית של התנ''ך בכדי שזה יאפשר לך לבקר אותו.

    אם כך הדבר אז אני מציע לך ולרבניך ללמוד תחילה עברית קדומה פיניקית, עברית עתיקה, ארמית,(כתב מרובע). אחרי שרבניך ילמדו היטב שפות עתיקות אלו יהיה על מה לדבר.

    עד אז ובנתיים רבניך יכולים להסתמך אך ורק על תלמוד מבואר אבן ישראל שטיינזלץ וזאת כמובן רק אם הם משתייכים לחב''ד. ובקשר לזרמים אחרים אני מאמין שיש עוד מילון תלמודי.

    לעומת זאת חוקרי המקרא מסתמכים על ממצאים ארכיאולוגיים ובנוסף על בלשנות ועל ידע בשפות עתיקות לרבות השוואות של תלמוד מבואר והמענין הוא שחוקרים אלו הגיעו למסקנות קצת שונות משל רבניך.

    אני גם חושב שאין צורך לזלזל בחוקרי המקרא,

    כי בכל זאת אלו למדו הרבה שנים ברמה אקדמאית גבוה מאוד, הרבה יותר גבוה מישיבה שחורה.

    אני חייב לציין שלרב אין תעודה ולמעשה כל אחד יכול להיות רב.

    בשביל להיות רב אתה צריך להיות בקיא בשולחן ערוך ותו לא.

    לאחר מכן אפשר ללמוד בין היתר גם תלמוד, אני מתכוון ללמוד לדקלם בעל פה.

    אגב אני למדתי את כל השולחן הערוך ואני בקיא היטב בכל ההלכות של ספר זה.

    למדתי גם,
    שולחן ערוך עם פירושים של האדמו''ר,
    לרבות שולחן ערוך שחובר על ידי רבי יוסף קארו.

    ואני חושב שישנם הלכות ממש אבל ממש מפגרות.
    הלכות שאינם מתקבלים על השכל הישר וזו בלשון המעטה.

    ואני חושב ואף יסכימו איתי רבים שרמת הלימודים בישיבות ובמיוחד השחורות, אינם מגיעות לרמתם של לימודי האוניברסיטאות האקדמיות, עם כל הכבוד.

    בברכה טל.

  • קישור לתגובה רביעי, 12 יוני 2013 19:38 הוסף ע״י עדי אביר

    מוטי,

    בראוו, רק שראוי לקרוא ל'קבוצת חז''ל' בשם 'הגילדה הרבנית'. מדובר באנשים אינטרסנטיים שהתפרנסו מהדת החדשה שהם המציאו והגאונות שלהם מתבטאת בכך שהאמונות שהם הטמיעו בדת היהודית אפשרו לרבנים להפחיד את המאמינים התמימים ולהתעלק עליהם במשך אלפיים השנים האחרונות ועד עצם ימינו אנו.

    בתודה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 12 יוני 2013 19:28 הוסף ע״י עדי אביר

    אוהד,

    לא הראת לי שום דבר. פשוט ציטטת את דבריהם של הפרשנים אבל כל הפרשנויות וההתפלפלויות שבעולם בעולם אינן מסוגלות להוציא מפשטם פסוקים דוגמת: 'וַיְהִי אַבְרָם בֶּן תִּשְׁעִים שָׁנָה וְתֵשַׁע שָׁנִים וַיֵּרָא יְהֹוָה אֶל אַבְרָם וַיֹּאמֶר אֵלָיו אֲנִי אֵל שַׁדַּי הִתְהַלֵּךְ לְפָנַי וֶהְיֵה תָמִים', 'וַיִּקְרָא יַעֲקֹב שֵׁם הַמָּקוֹם פְּנִיאֵל כִּי רָאִיתִי אֱלֹהִים פָּנִים אֶל פָּנִים וַתִּנָּצֵל נַפְשִׁי', 'וַיֵּרָא אֱלֹהִים אֶל יַעֲקֹב עוֹד בְּבֹאוֹ מִפַּדַּן אֲרָם וַיְבָרֶךְ אֹתוֹ', 'אֵל שַׁדַּי נִרְאָה אֵלַי בְּלוּז בְּאֶרֶץ כְּנָעַן וַיְבָרֶךְ אֹתִי', 'וַיֵּרֶד יְהֹוָה עַל הַר סִינַי אֶל רֹאשׁ הָהָר וַיִּקְרָא יְהֹוָה לְמשֶׁה אֶל רֹאשׁ הָהָר וַיַּעַל משֶׁה', 'וַיַּעֲמֹד הָעָם מֵרָחֹק וּמשֶׁה נִגַּשׁ אֶל הָעֲרָפֶל אֲשֶׁר שָׁם הָאֱלֹהִים', 'וְנִגַּשׁ משֶׁה לְבַדּוֹ אֶל יְהֹוָה וְהֵם לֹא יִגָּשׁוּ וְהָעָם לֹא יַעֲלוּ עִמּו', 'וְאָמְרוּ אֶל יוֹשֵׁב הָאָרֶץ הַזֹּאת שָׁמְעוּ כִּי אַתָּה יְהֹוָה בְּקֶרֶב הָעָם הַזֶּה אֲשֶׁר עַיִן בְּעַיִן נִרְאָה אַתָּה יְהֹוָה וַעֲנָנְךָ עֹמֵד עֲלֵהֶם וּבְעַמֻּד עָנָן אַתָּה הֹלֵךְ לִפְנֵיהֶם יוֹמָם וּבְעַמּוּד אֵשׁ לָיְלָה', 'פָּנִים בְּפָנִים דִּבֶּר יְהֹוָה עִמָּכֶם בָּהָר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ', 'וְלֹא קָם נָבִיא עוֹד בְּיִשְׂרָאֵל כְּמשֶׁה אֲשֶׁר יְדָעוֹ יְהֹוָה פָּנִים אֶל פָּנִים', 'וַיַּרְא יְהֹוָה כִּי סָר לִרְאוֹת וַיִּקְרָא אֵלָיו אֱלֹהִים מִתּוֹךְ הַסְּנֶה וַיֹּאמֶר משֶׁה משֶׁה וַיֹּאמֶר הִנֵּנִי. וַיֹּאמֶר אַל תִּקְרַב הֲלֹם שַׁל נְעָלֶיךָ מֵעַל רַגְלֶיךָ כִּי הַמָּקוֹם אֲשֶׁר אַתָּה עוֹמֵד עָלָיו אַדְמַת קֹדֶשׁ הוּא. וַיֹּאמֶר אָנֹכִי אֱלֹהֵי אָבִיךָ אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב וַיַּסְתֵּר משֶׁה פָּנָיו כִּי יָרֵא מֵהַבִּיט אֶל הָאֱלֹהִים.', 'וַיַּעַן משֶׁה וַיֹּאמֶר וְהֵן לֹא יַאֲמִינוּ לִי וְלֹא יִשְׁמְעוּ בְּקֹלִי כִּי יֹאמְרוּ לֹא נִרְאָה אֵלֶיךָ יְהֹוָה', 'לְמַעַן יַאֲמִינוּ כִּי נִרְאָה אֵלֶיךָ יְהֹוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתָם אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב', 'וַיְהִי בַדֶּרֶךְ בַּמָּלוֹן וַיִּפְגְּשֵׁהוּ יְהֹוָה וַיְבַקֵּשׁ הֲמִיתוֹ. וַתִּקַּח צִפֹּרָה צֹר וַתִּכְרֹת אֶת עָרְלַת בְּנָהּ וַתַּגַּע לְרַגְלָיו וַתֹּאמֶר כִּי חֲתַן דָּמִים אַתָּה לִי. וַיִּרֶף מִמֶּנּוּ אָז אָמְרָה חֲתַן דָּמִים לַמּוּלֹת.', 'וַיַּעַל משֶׁה וְאַהֲרֹן נָדָב וַאֲבִיהוּא וְשִׁבְעִים מִזִּקְנֵי יִשְׂרָאֵל. וַיִּרְאוּ אֵת אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל וְתַחַת רַגְלָיו כְּמַעֲשֵׂה לִבְנַת הַסַּפִּיר וּכְעֶצֶם הַשָּׁמַיִם לָטֹהַר. וְאֶל אֲצִילֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לֹא שָׁלַח יָדוֹ וַיֶּחֱזוּ אֶת הָאֱלֹהִים וַיֹּאכְלוּ וַיִּשְׁתּוּ.', 'וַיֹּאמֶר לֹא תוּכַל לִרְאֹת אֶת פָּנָי כִּי לֹא יִרְאַנִי הָאָדָם וָחָי. וַיֹּאמֶר יְהֹוָה הִנֵּה מָקוֹם אִתִּי וְנִצַּבְתָּ עַל הַצּוּר. וְהָיָה בַּעֲבֹר כְּבֹדִי וְשַׂמְתִּיךָ בְּנִקְרַת הַצּוּר וְשַׂכֹּתִי כַפִּי עָלֶיךָ עַד עָבְרִי. וַהֲסִרֹתִי אֶת כַּפִּי וְרָאִיתָ אֶת אֲחֹרָי וּפָנַי לֹא יֵרָאוּ.', 'לֹא כֵן עַבְדִּי משֶׁה בְּכָל בֵּיתִי נֶאֱמָן הוּא. פֶּה אֶל פֶּה אֲדַבֶּר בּוֹ וּמַרְאֶה וְלֹא בְחִידֹת וּתְמֻנַת יְהֹוָה יַבִּיט וּמַדּוּעַ לֹא יְרֵאתֶם לְדַבֵּר בְּעַבְדִּי בְמשֶׁה. וַיִּחַר אַף יְהֹוָה בָּם וַיֵּלַךְ', 'וַיִּפֶן אֵלָיו יְהֹוָה וַיֹּאמֶר לֵךְ בְּכֹחֲךָ זֶה וְהוֹשַׁעְתָּ אֶת יִשְׂרָאֵל מִכַּף מִדְיָן הֲלֹא שְׁלַחְתִּיך', 'בִּשְׁנַת מוֹת הַמֶּלֶךְ עֻזִּיָּהוּ וָאֶרְאֶה אֶת אֲדֹנָי ישֵׁב עַל כִּסֵּא רָם וְנִשָּׂא וְשׁוּלָיו מְלֵאִים אֶת הַהֵיכָל'. 'וּמִמַּעַל לָרָקִיעַ אֲשֶׁר עַל רֹאשָׁם כְּמַרְאֵה אֶבֶן סַפִּיר דְּמוּת כִּסֵּא וְעַל דְּמוּת הַכִּסֵּא דְּמוּת כְּמַרְאֵה אָדָם עָלָיו מִלְמָעְלָה', 'כֹּה הִרְאַנִי וְהִנֵּה אֲדֹנָי נִצָּב עַל חוֹמַת אֲנָךְ וּבְיָדוֹ אֲנָךְ','רָאִיתִי אֶת אֲדֹנָי נִצָּב עַל הַמִּזְבֵּחַ וַיֹּאמֶר הַךְ הַכַּפְתּוֹר וְיִרְעֲשׁוּ הַסִּפִּים וּבְצָעַם בְּרֹאשׁ כֻּלָּם וְאַחֲרִיתָם בַּחֶרֶב אֶהֱרֹג לֹא יָנוּס לָהֶם נָס וְלֹא יִמָּלֵט לָהֶם פָּלִיט'.

    אם תקרא את אגדות התלמוד ואת המדרשים תגלה שכולם כאחד ממשיכים להתייחס לאל בלשון מגשימה ומאנישה. אדרבה, מצא לי בכל הספרות התורנית שנכתבה לפני התקופה הערבית ציטטה אחת שמלמדת שלאל אין גוף וצורה. נראה אותך.

    בימי הרס"ג היהודים גילו שאל גשמי ומוחשי כבר נחשב למיושן ופרימיטיבי והם מיהרו לשנות את כל תורת האלוהות שלהם. לצערם הם כבר לא יכלו לשנות את הפסוקים המפורשים עצמם ולכן כל רבני ימי הביניים הפשילו את שרווליהם והתחילו לחפש תירוצים שיחליקו את המכה הקשה שהתנ"ך נתן לאמונתם החדשה, המשופרת והמהוגנת. כל מי שעיניו בראשו רואה מייד שהפרשנים הצליחו לגייס רק תירוצים קלושים שאף אחד מהם אינו מסוגל להסביר את כל הפסוקים המביכים ולכן הרבנים נקטו בטקטיקה שגרתית למדי: הם פשוט דחקו את התנ"ך לקרן זוית והפסיקו ללמדו ולהתעמק בו. התלמידים נחשפים לתנ"ך בגיל צעיר מאד, הרבה לפני שהם הספיקו לרכוש איזה שהם כלים ביקורתיים, ובהמשך הם לומדים רק את דברי הפרשנים ומטמיעים במוחם את התירוצים מבלי להכיר ולהבין את הפסוקים המביכים עצמם.

    אתה מצטט רבנים שמתפלפלים עם הפסוק 'וַיֹּאמֶר לֹא תוּכַל לִרְאֹת אֶת פָּנָי כִּי לֹא יִרְאַנִי הָאָדָם וָחָי' אבל עזוב אותם לרגע קט ואמור לי מה לפי דעתך משמעות המילים 'לֹא תוּכַל לִרְאֹת אֶת פָּנָי'? האם ניתן להבין מכך שלאלוהים יש פנים? אם האל הוא רק רוחני וטקנצנדנטלי מדוע הוא עצמו (לפי אמונתך) השתמש בביטויים כל כך מטעים ומבלבלים? בפעם הבאה שיבוא אלי ואני כבר אעזור לו להכניס קצת סדר בניסוחים.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 12 יוני 2013 18:10 הוסף ע״י אוהד

    אבל הסיפור של מעמד הר סיני מתחיל בשישים ריבוא איש שראו שמעו והבינו. והעם רק התרבה והיו המון אנשים והיו עולים עליהם ממזמן וכאלה סיפורים רבים ומופלאים. כאילו לדעתך ככל החכמים שהיו מתוך העשרות אלפים בהתחלה הסכימו להתאגד ולרמות את כל השאר? וגם כמה טמטום צריך להאמין לסיפורים כאלה אם לא היו באמת ועוד כ"כ המון אנשים.
    אם אתה מאמין שהתפתחנו מהקופים אז זה מדהו אחר, אבל זהו שלא.

  • קישור לתגובה רביעי, 12 יוני 2013 17:53 הוסף ע״י מוטי

    אוהד,
    זה פשוט מאוד.
    התנך נכתב ותורגם בהרבה מאוד שפות.
    בין היתר בכדי שאלוהים רצה שכולם יבינו אותו.החל מן האדם הכפרי הפשוט לבין האדם המשכיל.

    קבוצת חז''ל למעשה הייתה האסכולה היחידה שידעה קרוא וכתוב ולכן הם ניצלו זאת היטב לשלוט על שאר העם שהיה ברובו בור וחסר השכלה שאינו ידע קרוא וכתוב.

    ולכן גם לא הייתה קבוצה שיכלה לפקח על חז''ל ובגלל זה היה להם חופש מוחלט לעשות לפרש ולכתוב ככל העולה על רוחם.

    למזלנו היום ניתן בהחלט לפרש את הכתוב בתורה ברמה אקדמאית על הצד הטוב ביותר מבלי להעזר בחז''ל.והכי חשוב שגם ברמה ביקורתית ואובייקטיבית
    וזה מה שמכעיס את הרבנים.

    ובקיצור הסתיימו להם התירוצים.

    מוטי.

  • קישור לתגובה רביעי, 12 יוני 2013 17:51 הוסף ע״י אוהד

    חס וחלילה, לא האל נלחם בו אלא מלאך האל שזה שרו של עשו.
    כל מה שהבאתי חוץ מהמפרשים הבאתי את ההוכחות מפסוקים אחרים בתורה הכל מובנה ישר אליך, הספקן, וגדול ככל שיהיה.
    גם כתוב מפורש כי לא יראני האדם וחי.
    אלוהים זה כינו יגם למלאכים אעו אנשים חשובים והראיתי לכם את זה בזמנו מהתורה עצמה.

    עדו,
    יש מסורת גם וקודם שתדע את העברית בתנ"ך ותלמד את כולו ותקבל הסמכה מרב גדול דור ואז תוכל להתמודד. כל עוד לא קראת אפילו את הפשט אין לך את הידע כמו שמדען לא יגיד דבר בדבר שאין לו בו מושג בדבר וחצי דבר. עד שתקבל הסמכה ותקיף את כל התורה כבר תעבור המוון תהפוכות וגם בחשיבה.

  • קישור לתגובה רביעי, 12 יוני 2013 16:31 הוסף ע״י עדי אביר

    אוהד,

    כל הרבנים פשוט המציאו תירוצים מתירוצים שונים ואף לא אחד מהם הבין את פסוקי התנ"ך טוב ממני.

    אין שום דבר בתנ"ך, בתלמוד או במדרשים שיכול לשמש כאסמכתא לספקולציות של הפרשנים. הדת היהודית שינתה כיוון במהלך המאה העשירית וכל האמירות שהיא הפיקה קודם לכן הפכו במחי יד אחת למבוכות שדרשו תירוץ והסבר. הרבנים, שקשרו את גורלם לדת, נזעקו לדגל והמציאו תירוצים למכביר שמנסים להסביר כיצד אל טרנצנדנטלי מסוגל להיראות, לדבר ואף להתגושש. הם פשוט טעו והטעו אחרים. אל טרנצנדנטלי אינו מתקשר עם בריותיו (ראה את עשרת האמירות בספר אמונות ודעות של הרס"ג) והוא לבטח אינו נאבק עימם עד אור הבוקר. משתמע מכך שהאל אינו טרנצנדנטלי או שהתנ"ך משקר או שהרבנים טועים. אין אף הסבר אחר.

    פיתחתי את הנושא בהרחבה בקטגוריה 'האל - קוים לדמותו' אנא קרא את המאמרים שפורסמו שם ותגלה שהתעמתתי בפרוטרוט עם כל הטיעונים שהעלת.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 12 יוני 2013 16:29 הוסף ע״י עדו

    כן אוהד. יש הרבה פרשנויות לתורה ובחורי הישיבה עוסקים בזה כל הזמן. השאלה היא למה בכלל צריך פרשנות למסמך שכתב לא אחר מאשר בורא העולם? האם הוא לא יכול לכתוב ברור ?
    נשאל את זה אחרת, כתבת שרש"י מבין זאת כשמיעה בלבד - מנין לרש"י? מי שמו להחליט ? (לא שהוא טועה אבל מנין לו?) מה יותר פשוט, להחליט שלמה שכתוב צריך פרשנות אחרת או שמי שכתב את התורה היה אדם שטעה (כמובן) פה ושם והיה לא לגמרי עקבי - תכונה אנושית ומובנת לגמרי.
    לדעתי האפשרות השנייה הגיונית לגמרי ואתה מוזמן להמשיך ולהתפלפל כדי לא להכיר בעובדה הזאת.

  • קישור לתגובה רביעי, 12 יוני 2013 16:07 הוסף ע״י אוהד

    : "וַיֹּאמֶר לֹא תוּכַל לִרְאֹת אֶת פָּנָי כִּי לֹא יִרְאַנִי הָאָדָם וָחָי" (שם, כ).
    ולמרות אמירה חד-משמעית זו הסופר המקראי מוצא נכון לומר, בעת סיכום חיי משה: "וְלֹא קָם נָבִיא עוֹד בְּיִשְׂרָאֵל כְּמֹשֶׁה אֲשֶׁר יְדָעוֹ ה' פָּנִים אֶל פָּנִים" (דבר' לד, י).
    יתר-על-כן, הביטוי מופיע בעוד מקומות במקרא, למשל, לאחר מאבק יעקב עם איש האלוהים מסופר: "וַיִּקְרָא יַעֲקֹב שֵׁם הַמָּקוֹם פְּנִיאֵל כִּי רָאִיתִי אֱלֹהִים פָּנִים אֶל פָּנִים וַתִּנָּצֵל נַפְשִׁי" (ברא' לב, לא). ואפילו משה עצמו משתמש במונח זה, לתיאור תחושת העם, בשחזרו את מעמד הר סיני: "פָּנִים בְּפָנִים דִּבֶּר ה' עִמָּכֶם בָּהָר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ" (דבר' ה, ד).
    ובכן, כיצד ניתן להבין זאת?

    אכן, פרשנים מתייחסים לכך.
    "ודיבר יי עִם משה דיבור כנגד דיבור. קול דיבור היה שומע אך זיו פנים לא היה רואה כמו שמדבר איש עִם חברו. אחרי שׁהִסתלק קול הדיבור שב למחנה ושנה [סִפר] הדברים לכנסיותיהם של ישׂראל" (יונתן על אתר). גם רש"י מבין זאת כשמיעה בלבד: "ומתמלל עם משה [...] ושב אל המחנה - לאחר שנדבר עמו, היה משה שב אל המחנה ומלמד לזקנים מה שלמד" (רש"י על אתר).
    וגם עמוס חכם הולך בדרך זו: "כמי שבשעת דיבורו מכוון את פניו אל מול פני מי שהוא מדבר אליו. ואין במשמעות הדברים, שראה כאן משה כביכול, את פני ה' [...] משה חש שמי ששוכן בעמוד הענן מכוון את דיבורו במישרין אליו. משל לאדם המכסה את פניו במסכה, אבל הוא עומד מול חברו ומפנה את פניו אליו ומדבר אתו" [עמוס חכם, ספר שמות, כרך שני, ירושלים תשנ"א, עמ' שיט].
    עמדת הרמב"ם מורכבת יותר. מצד אחד, אין להניח שרציונליסט כמו הרמב"ם יעלה בדעתו שפני אלוהים הם ברי צפייה. מאידך, דבריו לנושא שלנו ניתנים להבנות שונות: "כל הנביאים בחלום או במראה ומשה רבינו מתנבא והוא ער ועומד [...] כל הנביאים על ידי מלאך, לפיכך רואים מה שהם רואים במשל וחידה, משה רבינו לא על ידי מלאך [...] אלא רואה הדבר על בוריו בלא חידה ובלא משל, הוא שהתורה מעידה עליו במראה ולא בחידות שאינו מתנבא בחידה אלא במראה שרואה הדבר על בוריו" [רמב"ם, הלכות יסודי התורה ז, ו. דברים אלה של הרמב"ם משקפים במידה מסוימת את הכתוב במקרא: אִם יִהְיֶה נְבִיאֲכֶם ה' בַּמַּרְאָה אֵלָיו אֶתְוַדָּע בַּחֲלוֹם אֲדַבֶּר בּוֹ. לֹא כֵן עַבְדִּי מֹשֶׁה בְּכָל בֵּיתִי נֶאֱמָן הוּא. פֶּה אֶל פֶּה אֲדַבֶּר בּוֹ וּמַרְאֶה וְלֹא בְחִידֹת וּתְמֻנַת ה' יַבִּיט" (במדבר יב, ו–ח)].

    כתוב: ומראה ולא בחידות, והכוונה להבנה בשכל של דרכיו. וכתוב שגם לשאר הנביאים במראה שאליו אתוודע שבחלום ידבר בו. הכל תפיסה שכלית בדיבור ולא גופנית.

    האם באמרנו ששני אנשים נפגשו ושוחחו פנים אל פנים אנו מתכוונים לראייה הפיזית של הפנים?
    ומה אם אחד מבעלי השיח הוא עיוור ואולי שניהם?
    לטעמי גם לאנשים פקוחי-עין אין המשמעות של פנים-אל-פנים מתמקדת, ובוודאי לא מתמצה, במפגש או בקשר הפיסי.
    מפגש פנים אל פנים הוא מפגש בו שני האנשים קשובים זה לזה, שני האנשים מתכוונים זה אל זה.
    כל אחד נמצא בשיח פנים-אל-פנים בנוכחות מלאה, כל אחד ממוקד בבן השיח ובדבריו.
    סיפור מפגשי משה ואלוהים הם אכן מפגשים כאלה: משה אינו רק בבחינת שומע, רק ממלא ציווי ה'. משה גם טוען, מבהיר ואף מבקר; אלוהים "מושפע" ועושה כדברי משה [גם בסיפורים על אברהם אנו מוצאים יחס כזה].
    באותו אופן, ניתן להבין גם את הצמדת המונח לתיאור העם בעת מעמד הר-סיני: "פָּנִים בְּפָנִים דִּבֶּר ה' עִמָּכֶם בָּהָר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ" (דבר' ה, ד).
    במעמד הר-סיני העם תפס את האלהים ואת דבריו באופן הקרוב והמלא ביותר. העם נכח במלוא מובן המילה, העם היה חלק בלתי נפרד מן התהליך, העם התכוון, הקשיב היטב...

    יעקב לא הבין בהתחלה שזה מלאך וחשבו לאדם רגיל. לכן ההכרה הייתה מצומצמת ורק מאוחר יותר הוא הבין שזה מלאך.
    שיעקב אחר שהתפעל בלילה ההוא ביגיעה מסידור המחנות ומהעברת נשיו ובני-ביתו, שעם היגיעה הזאת נצטרף הפחד והחרדה מאיש מציק ומיצר, הניח מעט חושיו בחצי הנשאר מן הלילה ויישן ויחלום, והנה בא אחד שנאבק עמו וכל הנמשך מזה; וזה כמו שקרה ליהושע בהיות מחשבתו טרודה בעניין המלחמות... אמנם העולה מכלל זאת ההשגה שהיתה בלילה בחלום של נבואה וברכת המלאך ליעקב באחרית כאילו נודע לו בזה, כי אף על פי שעת צרה היא ליעקב הנה ממנה ייוושע. וראה הפלגת זה הסיפור, אם עינים לך, כי בתחילה היה ההשגה בענין גס, כאילו הוא איש מכלל האנשים; ואחר נתדקדק העניין מעט אחר מה שאמר לו "שלחני כי עלה השחר", נראה לו מזה כי אינו מכלל ההמון, אבל הוא איש נכבד, לכן אמר יעקב לו: "לא אשלחך כי אם בירכתני" (פסוק כ"ז), כי זה מנהג הקטן לגדול בארץ ההיא, גם בארצנו זאת; וכאשר בירך המלאך ליעקב, והמלאך הזה הולך וסובב, ויעקב עולה מעט מעט בסולם ההשגה, מצורף למה ששמע מברכת המלאך "שרית עם אלוהים", הנה נתן לבו לדעת מה טיבו של זה, ושאל אותו "הגידה נא שמך" (פסוק ל'), והוא השיבו במאמר קצר וסתום בלתי גוזר דבר. ושב לברך אותו, עד שאחרי זה נתאמת אצלו שמה שראה היה מלאך. ואז הקיץ משנתו ונסתלקה השגתו וזכר כל המאורע בחלומו, כי זהו לעולם דרכי החלומות של נבואה. ולכן אחר שהקיץ, קרא שם המקום פנואל "כי ראיתי אלוהים פנים אל פנים"(פסוק ל"א).

    מקודם הסברתי את סיבת הצליעה שחלום משפיע על אדם במציאות כמו שמי שחולם חלום בלהות וצועק גם באמת וכד'. הוא נאבק ברגליו במציאות ונפגע. והרחבתי מקודם.

    (מלקין, שים לב שחוץ מאותו קישור (שאין חיוב שמטעה רק שלא מוכח במאה אחוז שצודק לשיטתך) הבאתי קישור לאותו קישור בסקולר גוגל המדעי שזה מוכיח את צדקתו - תקרא שוב והבאתי אותו רק לנוחות בנוסף וכתבתי במפורש שאין צורך לקרוא אותו ומספיק את הסקולר שלו).

  • קישור לתגובה שלישי, 11 יוני 2013 06:16 הוסף ע״י אוהד

    מוטי,

    אהה דיברת למישהו אחר ולא אלי. סליחה.

    עדו,
    לא הפרכת לוגית את טענותי על הענקים. אולי לא הבנת. אולי בגלל השפה. אולי מסיבה אחרת.

    אני עובר מעכשיו לנושאים הרוחניים בעזרת השם אקח קצת אויר. מצטער שהעמסתי על האתר. זה בגלל 2 עיקשים.

    בינתיים, עדי, גם אונקלוס אמר ש"איברי" השם
    נגיד במעמד הר סיני זה להמחשה בלבד ולא כפשוטו. הוא פשרן עתיק וזו לא המצאה חדשה.
    אקח קצת אוויר ואחיזור אליכם. מצטער.

  • קישור לתגובה שלישי, 11 יוני 2013 06:03 הוסף ע״י אוהד נושא חדש!!!!!!!!

    מוטי היקר,

    כן, צודק. מדובר בשני אתאיסטים קשים ולא שגרתיים, שאינם מחפשי אמת וזה בזבוז זמן. זה זן נדיר של אתאיסטים. פשוט אני לא רוצה שיחשבו שאין תשובה להבלים שלהם ולשקריהם.

    לא הבנתי באיזה גידופים דיברת. אנא אמור לי. לחלק ציונים זה בשביל שידעו במה הם טועים. לאיזה ציונים התכוונת? (שאמרתי שהם משקרים שידעו לא להאמין או מה?) אנא תחכים אותי מה אני צריך לתקן ואני אלמד ממך ואתקן, חבר יקר. תודה :)

  • קישור לתגובה שלישי, 11 יוני 2013 05:56 הוסף ע״י אוהד

    מלקין,

    בקישורים שאני הבאתי יש גם בני אדם ענקים. היו כאלה שהבאתי רק להוכחה שהאתר אמין ולא דיברו על הענקי אדם בישירות.
    סקולר זה מדעי ועובר ביקורת עמיתים. כל מה שהבאתי הוכחתי ואין לי כוח לחזור שוב. פשוט תקראו.
    בקשר למספר השנים, אז יש ד'ברים שלא נלקחו בחשבון כמו זה שהעולם נברא כבר עם גיל מסוים וכו'... כמו שכתוב בגמרא.

  • קישור לתגובה שני, 10 יוני 2013 09:22 הוסף ע״י עדי אביר

    דניאל/שי,

    לאתר הזה יש גישה ליברלית ולכן איני דורש מאף אחד להרשם מראש. אתה, במקום ללמוד תורה יומם ולילה, החלטת להעביר את ימיך בהטרדות ובהשמצות. להערכתי אתה מוזיל את הציבור החרדי ומבהיר שהדרך היחידה שאתם מסוגלים להתמודד עם טענותיי היא באמצעות הטרדות סרק.

    אם אתה חושב שאתה מסוגל לתרום משהו חיובי לדיון - אתה מוזמן להתעמת עם הדעות המובאות באתר. אם אתה סתם רוצה להשמיץ - אתה יכול לנצל את הדף שפתחתי במיוחד עבורך. מאידך, אם בכוונתך להמשיך ולהעלות תגובות סרק למאמרים ענייניים במטרה ללכלך ולהוזיל את האתר אזי תגלה שכל תגובותיך תימחקנה מייד.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 10 יוני 2013 09:01 הוסף ע״י דניאל

    תשמע מוטי למדתי את זה מהגדול מכולם עדי אביר.

  • קישור לתגובה שני, 10 יוני 2013 08:58 הוסף ע״י מוטי

    דניאל,
    על ראש הגנב בוער הכובע.

    בנתיים אתה הוא זה שמגדף.

    דניאל,
    דרך אגב אני מציע לך להפסיק לחלק תארים וציונים.אתה אינך מכיר אף אחד מהאתר ולכן עדיף שתשמור ותשאיר את הציונים והגידופים שלך בבית.

    דניאל,
    אנחנו מכירים היטב את הטיעון לפיו כל מי שלא מצא חן בעינכם וכל מי שאינו מסכים עם דעותיכם מיד נהפך הוא לבור חסר השכלה שאיננו מבין תורה.

    דרך אגב אם כבר אתה מכנה מישהו בתור אחד שמוכיח שלטמטום אין גבול אז אני חייב לציין באותה מידה שאתה מוכיח לנו שלשקר אין גבול.

    אגב אני מרשה לעצמי לצטט אותך.

    אוהד,

    למה אתה נופל לפח של "המדענים הדגולים", הרי אין להם שמץ של מושג במדע וקל וחומר בתורה. לא מדובר כאן באנשים רציניים שמוכנים להקשיב. יש כאן יהודי שסבל מחוסר תשומת לב חמורה בילדותו ועכשיו יש לו כאן כל מיני כלבלבים שמשלימים לו את החסך.

    וובכן ניכר מדבריך שאתה גם מגדף וגם מחלק ציונים ותארים.

  • קישור לתגובה שני, 10 יוני 2013 08:35 הוסף ע״י דניאל

    טל מוכיח לנו כי לטמטום אין גבול. לא טענתי שלמדע אין שום שמץ של מושג. אני חוזר ואומר כי לאביר ולחבורת החסידים שלו אין מושג לא בתורה ולא במדע.
    לכן טל תחשוב טוב לפני שאתה כותב, אבל שוב כשאין מה לכתוב קל לעבור לגידופים והשמצות. אני בטוח שלמדע יש פתרון עבורך, תבקש מאביר שימצא לך מספר כדורים ליום והכל יבוא על מקומו בשלום.

  • קישור לתגובה ראשון, 09 יוני 2013 21:51 הוסף ע״י מלקין

    אוהד,
    Academia Edu היא רשת חברתית בין היתר לאנשי מדע ולא מגזין מדעי.אך יחד עם זאת באותה הרשת מצוים מספר לא מבוטל של בריאתנים הוגי דעות וסופרים שאהרון וולריך הוא אחד מהם.

    אוהד,
    בקישור שאתה הבאתה מצוין מאמר אישי של אהרון וולריך על תרבות המאיה ועל הידע האסטרונומי שהיה מצוי בידהם לרבות מ''ס ממצאים וציורים בני למעלה מעשרים אלף שנים ועד לשלושים.

    הממצא הראשון הוא מקל ספירה וניתן לעיין בממצא עתיק זה בקישור כאן.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A7%D7%9C_%D7%A1%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%94

    ממצא נוסף בשם abri-blanchard-bone זהו חלק מכנף של עיט אשר התגלתה במערה בAbri לנשרד בעמק הדורדון שבצרפת על ידי חוקר אמריקני בשם אלכסנדר מרשק. ממצא זה כמו קודמו שימש גם למדידות.

    ממצא נוסף בשם venus of laussel
    גם הוא כמו קודמיו נמצא בצרפת.

    שמו העברי אגב הוא ונוס מלוסל.
    ניתן להתרשם מהממצא כאן.


    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%A1_%D7%9E%D7%9C%D7%95%D7%A1%D7%9C

    ולסיום ממצאים אלו משמשים כמובן לאסטרונומיה.

    כל השאר הן ספיקולציות ופרשנויות והן עוסקות יותר בבני המאיה ולא בענקים.

    אני חושש שאתה מערבב מין בשאינו מינו וברשותך אני אסביר.

    ראשית כל לממצאים אלו אכן ישנה ביקורת עמיתים אבל אתה מכניס לתוך הענין בני אנוש ענקיים שמעולם לא נמצא להם תיעוד כלשהו חוץ מהתנך עצמו ותו לא.
    ולכן הדעה בקרב בריאתנים והוגי דעות שמאשרים את קיומם של בני אנוש ענקיים היא מגוחכת למדי ולכן לא תמצא שום תיעוד לכך באתרים ובמגזינים מדעיים רציניים.

    אהרון וולריך רשאי לכתוב כל מאמר ואת כל אשר חפץ ליבו אך אין לכך שום אמינות ושום אינדיקציה לעצם קיומם של בני אנוש ענקים.והמדע אינו יכול להסתמך רק על מבנים ענקים שכבר ידוע היטב מי בנה אותם ויש לכך הסכמה בקרב החוקרים שאלו הן בני המאיה.

    הקישור הקודם שלך עוסק בתאוסופיה וכמובן שתאוסופיה אינו מדע ואינו ארגון מדעי.

    דרך אגב הייתי ברשותך רוצה לשאול אותך שאלה.
    איך זה בדיוק מסתדר עם התורה שלפיו העולם קיים 5,753 שנים בעוד שבקישור שאתה מביא ישנם ממצאים בני 30,000 שנים.איך זה מסתדר עם התורה?

    האם אתה מאמין רק בממצאים שנוחים לך?


    בתודה מראש מלקין.

  • קישור לתגובה ראשון, 09 יוני 2013 19:36 הוסף ע״י אוהד

    אפי,

    הקישור השני בכלל הראה שהאתר מוסמך מדעית ולא התייחס לנושא עצמו שהבאתי בקישור הקודם לאותו האתר.
    הקישור הראשון:

    תכתוב בגוגל:

    http://www.academia.edu/.../Planetary_Culture_of_13_Moons_Part_I

    או בסקולר:

    תכתוב את המילים:
    Planetary Culture of 13 Moons

    ותגיע לאותו הקישור. פשוט זה של pdf.
    אפשר להסתפק בסקולר...
    ב-20 השורות האחרונות תראה את האתר שהראיתי שהוא מוסמך.

    אני מניח שמיצינו את הנושא.

  • קישור לתגובה ראשון, 09 יוני 2013 11:25 הוסף ע״י טל

    רבותי,

    אני חושב שהשאלה שצריכה להישאל היא ?

    דניאל האם יש בידך מסמך כלשהו חתום על ידי האלוהים שבו ניתן לך ולאנשי הדת להיות הדוברים שלו?

    חוץ מהתנ''ך כמובן שאינו מספיק.

    דניאל,
    אם למדע אין שום שמץ של מושג אז אני מבין מדבריך שממחר אתה לא נעזר יותר ברפואה המודרנית ולעולם לא תלך יותר להיבדק על ידי רופאים ושמעכשיו אתה תעזר בידי הרפואה המאגית של חז''ל.

    אבל אם בכל זאת תמשיך להעזר ברפואה המודרנית אז תהיה גבר וכל בוקר שאתה מתעורר תגיד מודה אני לפניך מדען חי וקיים שהחדרתה בי חוכמתי בחמלה רבה השכלתיך, ואחרי נטילת הידיים ושטיפת הפה ולפני שאתה קורא את ברכות השחר תשיר יחי מדענינו מורינו ורבנו.

    בברכה טל.

  • קישור לתגובה ראשון, 09 יוני 2013 09:19 הוסף ע״י עדי אביר

    דניאל,

    אתה נשמע מאד חכם וסמכותי אבל האם נעצרת פעם לשאול את עצמך מניין אתה יודע את כל מה שאתה חושב שאתה יודע? מניין אתה יודע שאין ל'מדענים הגדולים' מושג במדע וקל וחומר בתורה? מניין אתה יודע שאתה מבין בשני התחומים הללו במידה שמאפשרת לך לשפוט את האחרים? מניין אתה יודע שאין כאן אנשים רציניים שמוכנים להקשיב? האם אי פעם השמעת להם משהו 'רציני' שחורג מהסיסמאות הבלתי מוכחות של החרדים? האם אינך מסוגל להגיב לגופו של העניין ולא לגופו של הכותב?

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 09 יוני 2013 09:15 הוסף ע״י אפי

    דניאל,
    לא כל כך ברור לי על סמך מה אתה כותב את מה שכתבת.
    אשמח אם תפרט לנו באיזה פח אוהד נפל בדיוק?
    והאם לך יש מושג במדע?
    ומדוע אתה חושב שהבנה מדעית נחותה מהבנה תורנית?
    אלו תבונות חדשות הדת נתנה לעולם במהלך אלפי השנים האחרונות שהמדע לא נתן?
    אפליית נשים? אפליית האחר? קידוש הבורות והצנזורה? שלילת השכל הישר?

    ובשורה התחתונה דניאל למה יש בדיוק להקשיב? למאות תירוצים למה הטקסט התורני שאמור להיות דברי אלוהים חיים מלא בסתירות עצמיות? האם אין זאת ההוכחה המוחצת שתורה היא בסה"כ מסמך שנכתב בידי אדם ולפיכך כל חוקי הדת הנגזרים ממנה בעלי אותו אופי אנושי?

    בשורה התחתונה, דניאל, פעם הבאה שתדבר עם אלוהים תמסור לו שיכתוב את הספר שלו בצורה קצת יותר טובה.

  • קישור לתגובה ראשון, 09 יוני 2013 07:29 הוסף ע״י דניאל

    אוהד,

    למה אתה נופל לפח של "המדענים הדגולים", הרי אין להם שמץ של מושג במדע וקל וחומר בתורה. לא מדובר כאן באנשים רציניים שמוכנים להקשיב. יש כאן יהודי שסבל מחוסר תשומת לב חמורה בילדותו ועכשיו יש לו כאן כל מיני כלבלבים שמשלימים לו את החסך.

  • קישור לתגובה ראשון, 09 יוני 2013 03:38 הוסף ע״י אפי

    אוהד,
    1) הקישור הראשון שנתת לא זמין.
    2) הקישור השני מדבר בכלל על מקדש עתיק
    http://www.ancient-wisdom.co.uk/maltahagarqim.htm

    אין לי מושג איך מקדש עתיק וגדול מוכיח שענקים בנו אותו, יש כמה וכמה מגה מבנים בעולם העתיק.

    3) עלייך לספק שמות של אותם אנשי מדע.
    מכיוון שאתה אדם דתי אסתפק רק במניין( אתה יודע 10 זה מספיק לאלוהים אז מי אני שאבקש יותר? ) אנשי מדע רציניים שמוכרים ע"י האקדמיה ושמאמריהם בנושא ענקים עברו ביקורת עמיתים.
    4) אותו כנ"ל אני רוצה בשביל המוזאונים.
    5) אין קשר בין הכתוב לעליל לבעיות הנוקבות שיש בתורה ולכך שיש צורך באינסוף פיתולים ופירושים בשביל לבאר את השלמות האלוהית שמאיזו שהיא סיבה החליטה להיות עילגת לפני כמה אלפי שנים.

  • קישור לתגובה שבת, 08 יוני 2013 20:38 הוסף ע״י עדו

    הסבר לא רע אוהד, אבל אז אתה יוצר בעיה ענקית אחרת. מה אם כל סיפורי התורה אינם אלא הזיות וחלומות? אולי אברהם אבינו רק חלם שהוא הולך להקריב את יצחק? אולי יציאת מצרים לא הייתה אלא משל בלבד?
    הייתה פעם סדרת טלויזיה מצליחה בשם 'דאלאס' שאחד השחקנים הכוכבים שלה הסתכסך עם המפיקים לגבי השכר שלו. הפתרון היה 'להרוג' את הדמות שלו בסדרה וכך להסביר את העלמותו של השחקן מעל המסך בפרקים הבאים. לאחר כמה זמן יושבו ההדורים והשחקן חזר לסדרה. איך החזירו אותו והוא הרי מת? פשוט מאד, מסתבר שכל הפרקים האחרונים היו רק חלום רע של אשתו.
    אין לי בעיה להתייחס לתורה באותה רצינות כמו לסדרת דרמה הוליוודית, רק כדאי שתשים לב לרמה שאליה הורדת את התורה שאמורה להיות קדושה בעיניך.
    לגבי סיפורי ענקים למיניהם :
    א. עקבתי אחרי התכתובת ולא, לא הפרכת כלום
    ב. זה עדיין מוזר, מה חשוב הוויכוח על נושאים שוליים כמו קיומם של ענקים או מצוות שילוח הקן. אלא אם כן נזכרים שזו טכניקה ידועה של מחזירים בתשובה. או שהם מפציצים בעשרות טיעונים מכל מיני תחומים כדי שאי אפשר יהיה לברור טיעון טיעון ולראות שהם משקרים ומסלפים או שהם מתעקשים על נקודה שולית לגמרי ( בלי שמץ של הצלחה במקרה של אוהד) כדי לברוח מהנושא המרכזי של הדיון.
    אז אני מחזיר את הדיון למסלולו - למה להאמין בדת היהודית?

  • קישור לתגובה שבת, 08 יוני 2013 18:58 הוסף ע״י אוהד

    עדו,

    מדובר שהחלום השפיעה על מציאותו (שחלם שנלחם אז נאבק עם הרגל גם תוך כדי השינה ונפגעה - [במאמר מוסגר פעם ישנו על אבנים ולא על מיטה]).
    מקורות:
    פירוש רבינו אברהם בן הרמב"ם על בראשית ושמות, תורגם לעברית על ידי אפרים ויזנברג, ירושלים תשמ"ד.
    תודתי נתונה לרב מתתיהו גרינבלט שהפנה אותי למקור החשוב הזה.
    הוא סובר כי המחזה היה אמנם נבואי, אך תוצאתו הייתה פגיעה גופנית שנגרמה מהתרשמות. וכך הוא
    כותב:
    ואל תתמה איך אירע זה במצב שאינו מציאות אלא בדמיון, שהרי האדם יראה בחלומו כאילו
    הוא נוסע וייקץ עייף, וכאילו הכו אותו וייקץ ברגש של כאב לפי שהאברים מתפעלים על ידי כח הדמיון. ואם יהיה כך על ידי השפעת החלום הרגיל כל שכן שיהיה על ידי השפעת מראה הנבואה.
    דון יצחק אברבנאל כותב בדומה לכך: "כבר יתעורר הדמיון מהדברים כל כך שיתפעל מהם הטבע".
    הרלב"ג מציע תירוץ אחר:
    וככה, כשיתחדש לאדם כאב בעת השינה בסיבה טבעית או מקרית איזו שתהיה, יחלום שהוא
    ילחם עם איש אחר ויכהו במקום אותו הכאב, ובהיות העניין כך, אפשר שקרה ליעקב מהעמל
    אשר יעמול בהעברת כל אשר לו בנחל ומקום המים ההם, שנתחדש לו כאב מזה בכף הירך
    בעת השינה, ולכך נדמה לו בחלומו, שהתאבק עם איש ותקע כף ירכו בהיאבקו עמו.
    אם כן, לדברי רבי אברהם בן הרמב"ם ואברבנאל, הצליעה אכן נגרמה על ידי המחזה, ואילו לדברי הרלב"ג ההפך הוא הנכון: המחזה הושפע על ידי הצליעה .
    נחמה ליבוביץ (עיונים בספר בראשית ע' 25) מעירה כי וויכוח זה בין הרמב"ם לרמב"ן אינו עקרוני להבנת הפרשה, משום שלדעתה
    הבעיה העיקרית היא להבין את משמעותו של המאבק בין יעקב למלאך, ולפענח את המסר שרוצה התורה ללמדנו - בין אם המאבק התרחש במציאות בין אם לא.

    עדי,

    אם הם היו מזוייפים חלילה וחס (הרמב"ם והשאר) אז היו מוקיעים אותם ממזמן כי היו כאלו שהוקיעו אותם והיו עולים עליהם ממזמן ואין לך שום הוכחה לשקרים אלו. התחמקת יפה.

  • קישור לתגובה שבת, 08 יוני 2013 18:50 הוסף ע״י אוהד - סיום נושא זה - מקווה.

    אפי,

    ה"לא אמין" שלך זה מדובר על סיפור בכלל שלא קשור למה שהבאתי. דיברתי על כותרת ממצאים ארכיאולוגים (באנגלית) והביאו לפני זה נושאים שלא קשורים ומדובר על סיפור ספיציפי שלא אושר.
    גם אם תתעלם מאתר זה (בהמשך אראה את אמינותו) אז הראיתי לך מקודם אתרים ממקור מדעי מוסמך (סקולר גוגל באנגלית) וגם את הענק במוזיאון ושמו וכו'...
    בקשר לקישור מויקיפדיה אז הראיתי לך שזה לא פסאודו - מדעי והתחמקת מזה. ואין צורך להרחיב שוב.

    לסיום: בקשר לאתר האחרון אז הנה המקור של מהימנותו:

    באתר זה שמופיע בסקולר גוגל (באנגלית):
    http://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/30171100/Planetary_Culture_of_13_Moons_Part_I_-_Ancient_Artifacts.pdf?AWSAccessKeyId=AKIAIR6FSIMDFXPEERSA&Expires=1370720450&Signature=vmIIXkOb7506LGQNEigfx8%2Bmj5Q%3D&response-content-disposition=inline

    יש למטה ממש ב20 שורות האחרונות ציטוטים מהאתר שהבאתי למטה בסוף שלהזכירכם הוא:

    http://www.ancient-wisdom.co.uk/maltahagarqim.htm



    זה רק בנוסף לקודמים ומדובר באתר שהביא מקורות של אנשי מדע ושתפקידו הוא לחשוף שקרים של ממצאים ארכיאולוגים ולגלות מה כן נכון ומה לא. הם הביאו כותרת מיוחדת לזיופים (האחרונה) ולפניה את האמיתיים וגם מקורות של אנשי מדע. תקרא על זה בתיאורים עליהם בכותר שם למעלה about us.
    והפרכתי את כל קושותיותיכם בע"ה.

    טל,

    עניתי על כל שאלותיך. אם תחזור על שקר המון פעמים אז לא יהפוך אותו לאמת. אני מודה לך שהודית שאינך בקיא במדע ואני מסתמך על אנשי מדע.

    באמת אין צורך לענות את אותו הדבר המון פעמים כי חוסר ההבנה הוא אצלך והקוראים הנורמלים יבינו כבר מפעם אחת.

    זהו, אני עובר לנושא הרוחני.

  • קישור לתגובה שישי, 07 יוני 2013 22:32 הוסף ע״י טל

    אפי מר עדי אביר ועדו היקרים,

    אני לא יודע אם הינכם מכירים את הסרט שבו פרופסור ריצ'ארד דוקינס מראיין את וונדי רייט הבריאתנית. אבל מי שאינו מכיר כדאי לו מאוד לצפות בסרט הנ''ל ולצפות בו מספר פעמים ורק ככה יוכל להבין מדוע בלתי אפשרי לנהל דיון עם אנשי דת וגם איך דיון זה נהפך במהירות לשיח חרשים במיוחד מהאיש הדתי והמאמין. סרט מומלץ ביותר צפיה נעימה.

    הערה אישית,
    שימו לב איזה חוסר כבוד יש לוונדי רייט כלפי דוקינס אשר במשך כל הראיון פרופסור דוקינס היה צריך לעמוד ובכלל איזו מן דרך זאת לתת ראיון שלם בעמידה ? פשוט חוסר כבוד אבל נו טוב מי אני שישפוט.


    פרק 1
    http://www.youtube.com/watch?v=cGsl7nR9pGc

    פרק 2
    http://www.youtube.com/watch?v=5WDeB0jH05M

    פרק 3
    http://www.youtube.com/watch?v=-LYjIRe-5Ms

    פרק 4
    http://www.youtube.com/watch?v=ZugXBEJ8-lQ

    פרק 5
    http://www.youtube.com/watch?v=d9qznzYWNcQ

    פרק 6
    http://www.youtube.com/watch?v=hLa9kzv93Jw

    פרק 7 ואחרון
    http://www.youtube.com/watch?v=eF5Kt3yaUnA

    ולסכום ככה בדיוק מתנהל דיון בין איש שפו לבין איש דת פנאטי.

    בברכה טל.

  • קישור לתגובה שישי, 07 יוני 2013 19:21 הוסף ע״י טל

    מר עדי אביר היקר,

    טוב אני יותר לא מגיב לשטויות האלו של אדון אוהד כי אני לא רוצה סתם להציף את האתר שלך בשטויות ובהבלי סרק ולכן אני מתנצל.

  • קישור לתגובה שישי, 07 יוני 2013 19:09 הוסף ע״י טל

    אוהד,

    אתה לא משכנע אף אחד ואתה זה שצריך להיות אמיתי עם עצמך הרי בסופו של דבר אתה לא עובד עלינו אלה על עצמך בלבד.


    המון אנשי מדע טוענים אותו הדבר ?
    עוד הפעם אתה שב וחוזר על אנשי קש למינהם.
    אולי תציין כבר מי הם אלו אותם המוני אנשי מדע שאומרים אותו הדבר ?

    אתה ממשיך לטחון וללעוס לטחון וללעוס פעם אחר פעם את אותם המנטרות ואת אותם השטויות שאתה טוען ושהינך מתבקש להביא מקורות מהימינים בידי מגזין מדעי, אז אתה עושה בדיוק ההפך ומביא קישורים לכל מני מגזינים של פסבדו מדע שזה בכלל לא שייך למדע ובמילים פשוטות מדע מדומה זו רמאות.

    הדבר היחיד שבו כן יש לך ניצחון זה הפנאטיות והגידופים שלך. אכן בזה אתה עולה על כולנו.

    אבל מה שהכי מצחיק אותי זה מאיפה יש לך האומץ לדבר על נושא שאין לך ולו שמץ של מושג ?

    אני מנסה להבין, כאילו מה חשבתה שאנשים פה חסרי השכלה ? חשבתה שהחברה פה באתר לא יעלו על השקרים שלך ? אין לך קו אדום כלשהו ? עד לאן אתה רוצה להגיע ? אתה רוצה אולי להגיע למכון לאבולוציה באוניברסיטת חיפה ולהתווכח עם המומחים שם ? הם יזמינו לך אמבולנס לאברבנל.

    אתה רוצה אולי להגיע ולהתעמת בנושא אבולוציה עם פרופ' יואל רק, או אולי פרופ' מלקין, או אולי פרופ' קלינטון ריצ'רד דוקינס ? ובכלל יחד עם כל קהילת המדע ?
    הם יצחקו עליך ויזרקו אותך מכל המדרגות.

    אני עצמי שאיני ממש מבין באבולוציה לא מעז להטיל ספק בממצאיהם של המדע.

    כנראה שמצבה של הדת הרבה יותר גרועה ממה שחשבתי.


    בברכה טל.

  • קישור לתגובה שישי, 07 יוני 2013 17:33 הוסף ע״י אפי

    אוהד,
    אתה כרגיל ממשיך להחזיר את אותם מקורות שכבר נתת. כל אחד מהמקורות הללו לא עבר ביקורת עמיתים.
    קראתי את המאמר בכתובת
    http://www.ancient-wisdom.co.uk/giants.htm
    ובשורה התחתונה כתוב: The story remains unconfirmed....!

    שבעברית צחה זה אומר שהסיפור לא מאומת ולכן לא אמין, מעבר לכך האתר עצמו איננו אתר מדעי נחשב.

    אני אפילו לא אטרח להגיב לקישור לWIKI שנתת כי כבר הגבתי לגביו בעבר, כאשר אמרתי שמציינים שם שזה פסדו מדע.

    בקשר למוזיאון, בשום מקום לא קיים מוזיאון שבו מציגים את המוצג שנראה באתר שנתת לעיל.

    לסיכום אוהד, אתה מתאמץ מאד לשמר את אחיזת העיניים שלך, ולא צריך יותר מידי כדי להבין שאין לך ולו מקור מאומת אחד.

    כרגיל, אתה ממשיך להתחמק מהנושאים הרציניים וסוטה החוצה בעזרת טיעוני איש הקש.

  • קישור לתגובה שישי, 07 יוני 2013 16:27 הוסף ע״י אוהד - וראיתם שניצחית אותם בהכל והפרכתי אחת לאחת את כל דברי טל ואפי.

    טוב חזרתי,

    הראיתי לכם מאמרים אקדמאיים בScholar שהם עוברים ביקורת עמיתים ומה שלא תרצה.

    הנה קישור מעניין שיש בו עוד ענקים וממש גדולים:

    תחת הכותרת:

    Giants in Archaeology

    http://www.ancient-wisdom.co.uk/giants.htm

    ויש למטה את המקורות.

    הקישור הנ"לח נמצא בויקיפדיה בקשיור הבא:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Giants_(esotericism)

    למטה תחת הכותרת:

    External links

    בקישור של המילים:

    Giants Fact or Fiction?

    כ"כ המון אנשי מדע אומרים את אותו הדבר.

    בקשר למוזיאון אז תקרא בעצמך את מה שכתבתי שם את תיאורו ומופיע בסקולר גוגל.

    בקשר לראיות עובדתיות אז ראיתי עוד מדענים ובגלל ששבת נכנסת אוטוטו אז לבינתיים אראה את זה מהקישור הקודם בויקיפדיה ורואים שלא טרחת לקרוא:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ories_sur_l'existence_historique_de_g%C3%A9ants

    תחת המילים הבאות:

    Les auteurs suivants ont postulé l'existence passée de géants, en évoquant de possibles preuves factuelles:

    ותמשיך שם.

    בקיצור תהיה אמיתי ותבין שטעית.

    וראיתם שניצחית אותם בהכל והפרכתי אחת לאחת את כל דברי טל ואפי.

    בע"ה אמשיך לנושאים האחרים של השאלות האחרות (הרוחניות יותר) ונכנסת השבת.

    שבת שלום.

    זה לבינתיים כי אני ממהר.

  • קישור לתגובה חמישי, 06 יוני 2013 07:45 הוסף ע״י חוזר בתשובה

    *** שי אתה ממשיך להעלות תגובות תחת שמות אחרים. אתה רשאי להגיב רק בדף המיוחד שהוקצה לך. בעתיד תגובותיך יימחקו באופן אוטומטי, ללא כל הסבר נוסף ***

  • קישור לתגובה חמישי, 06 יוני 2013 07:29 הוסף ע״י שי

    *** התגובה נמחקה. שי רשאי להגיב רק ב'דף התגובות של שי' ***

  • קישור לתגובה רביעי, 05 יוני 2013 21:29 הוסף ע״י טל

    אפי היקר,
    אני מתפלא עליך,
    אתה לא מכיר את אנשי הקש ?

    אוהד מתכוון לאנשי קש.

    תמיד עולה הטיעון הנפוץ והאהוב ביותר של אנשי דת וכל מיני רבנים למיניהם אשר אוהבים מאוד להשתמש באותו טיעון איש קש כלשהו ולהלל אותו. מי הם אותם אנשי המדע שאדון אוהד מתכוון ? כמובן אף אחד אינו יודע חוץ ממנו עצמו.

    ולסכום נושא הענקים הלא מעניין הזה של אוהד,

    ישנה הסכמה בקרב המדע מקיר לקיר שלא נמצאו שום בני אדם ענקיים וגם לא שלדים ענקיים ואף איש מדע רציני לא יטען כך חוץ מאדון אוהד עצמו.

    בברכה טל.

  • קישור לתגובה שלישי, 04 יוני 2013 09:36 הוסף ע״י אפי

    אוהד,
    כמה דברים הראשון, כאשר אתה אומר שהרבה מדענים אומרים משהו עלייך להוכיח זאת אלו עוד מדענים חוץ מאותו אדם שהצגת לפני כמה תגובות הוכיח את זה? מעבר לכך, עלייך להציג מאמר שעברת ביקורת עמיתים שבה יש הוכחות חותכות לקיומם של ענקים עד אז לא משנה מה תציג לא יעבור כאמת בקנה מידה מדעי.

    כשם שישנם הרבה מדענים שטוענים שקיימים חייזרים, אין זאת אמת מדעית מכיוון שלא ניתן להוכיח זאת.

    דבר שני, כתבת שמוצג פריט במוזיאון. על איזה מוזיאון מדובר?

    שי,
    כאן זאת לא מלונה ובשונה מהנרטיב הרבני אין פה גם כלבי שמירה אתה שוב משליך מהחוויות שלך על המציאות כולה דבר שהוא בעליל לא נכון.

  • קישור לתגובה שלישי, 04 יוני 2013 08:32 הוסף ע״י שי

    אני ממש מתרשם מכלבי השמירה שדתילוני לשעבר מעסיק כאן פעם זה אפי שעונה מיד ופעם זה עדו.
    ועכשיו יש את שלום - כנראה בחור ישיבה לשעבר ממורמר שלא כ"כ הצליח בלימודיו או עוד אחד מכלבי השמירה של הדתל"ש שמפיץ תעלומה שקרית כנגד החרדית ומציג את עצמו כחרדי לשעבר.

  • קישור לתגובה שלישי, 04 יוני 2013 07:48 הוסף ע״י אוהד - מיצינו את נושא הענק ולסיום.

    למשפט סיום, אפי וטל, הראיתי שזה לא פסאודו מדע וגם שיש מספיק ראיות והמון מדענים שאמרו זאת והיו גם שאמרו כעובדה מדעית ממש. כל מה שטל אמר זה שקר וטעות והיה רק 2 דברים שהוא אמר שהיו ראויים ליחס. אחד זה הגלובס העולמי ולומר שיש כ"כ המון מציאות שמצאו באותו מקום בעיר מסויימת והמוזיאון ושלא הופרך ויש שם מוזיאון שבו מוצגים המון ענקים שם וביניהם גם הירך של הענק שהזכרתי שם בין היתר וזה מראה שהגלובס אמר נכון ואותו ענק במוזיאון שם נאמד למעל 4 מטר (כמו משה רבינו בערך ולהבדיל...) ויש שם עוד המון ענקים במוזיאון. וארחיב בהמשך. לומר שמוזיאון יכולים להמציא על קיומו ולשכנע עולם שלם ושלא יופרך באם זה שקר זה לא יתכן בכלל ומה שמראה את טעותו של טל באם יגיד שהגלובס שיקר והקישור שבהמשך. וגם הנה התמונות בהמשך. בקשר לשאר הממצאים אז היו מלא מדענים שאמרו זאת וגם כעובדה וזה לא פסאודו מדע כפי שהראיתי. גם היה ענק בגובה כמעט 4 מטר (3 ו-80) ועוד מעל 3 מטר, להראות שזה לא כמו שטל אומר שרק 2 או 3 מטר גג. בעצם זה מטר הפרש ממשה רבינו. להראות שזה לא מופרך.
    מה שהבאתי מהגלובס העולמי שמופץ בהמון ארצות אז הנה ראיה שמדובר באמת - מוצג במוזיאון ענק עם ירך ענק שנאמד מעל 4 מטר:

    http://www.thelowestroom.com/Documents/lostgiants.pdf

    תמונה שלו לקראת הסוף - של אדם העומד ליד הירך הענקית שבמוזיאון שם.

    אפשר ללכת ולראות בעצמכם ויש שם את המוזיאון:
    Joe Taylor, Director of the Mt. Blanco
    Fossil Museum, in Crosbyton, Texas,
    was commissioned to sculpt an
    anatomically correct, and to scale,
    human femur of one of these ancient
    men.

    ואמרתי לכם שלומר שכ"כ המון מציאות היו צריכות להיפרך ממזמן ובכל העולם ולומר על מוזיאונים סתם זה לא ריאלי. בכל אופן הבאתי לו גם מדענים ממש עם שמות וראיות נוספות.

    אז את הטענה הזאת הפרכתי.

    וגם את הטענה השניה והאחרונה שראויה ליחס מצידו הפרכתי שאמר לא נמצא ענק ממש אלא 2 ומשהו מטר - הפרכתי כדלעיל.

    בקיצור הראיתי שבהכל בהכל בהכל הוא טעה (במקרה טוב ושיקר במקרה הרע).

    אני לא אוהב להתגאות אבל אין לי ברירה בשביל כבוד התורה. לא שזה מפםריך אם לא נמצא כי היו מעט ענקים יחסית וגם מאובנים זה דבר נדיר וכ"ש שנמצאו מספיק הוכחות.

    אגב הקישור שלעיל נמצא בקטגוריה של מאמרים אקדמאים בגוגל - Scholar.

  • קישור לתגובה שני, 03 יוני 2013 16:29 הוסף ע״י עדי אביר

    שלום,

    תודה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 03 יוני 2013 14:57 הוסף ע״י שלום

    שי,
    ניכר מדבריך שאינך מבין מהי ישיבה שחורה. כאחד שלמד בישיבה כזו במשך 8 שנים, יש לי חדשות בשבילך.
    א. אין אחד שמכיר פשוטו של מקרא(אפילו מאסכולת הרבנים) כמו פירוש האבן עזרא ורשב"ם.
    ב. לא יודעים להבחין בין פשט לדרש.
    ג. לומדים אגדות חז"ל ללא חוש ביקורתי.
    ד. כולם מקבלים את ספר הזוהר כתורה מן השמים, בלי אזכורים לרבנים שהתנגדו לספר הטמא הזה(כנראה שגם הרבנים השחורים חיים בנדמה לי).
    ה. לא לומדים מחשבת ישראל בצורה שיטתית, וכתוצאה מכך מערבבים רעיונות חדשים בתוך טקסטים קדומים.

    ולסיכום, כשנתקלתי בפורום של עדי אביר, זה היה בשבילי סינית. טיפין טיפין התחלתי עיינתי בספרים רבניים מוחרמים, כמו מורה נבוכים, קול סכל(בחינת הקבלה), מטפחת ספרים ועוד, וגיליתי שהדברים לא מחוורים כמו שחשבתי. אינני מסכים עם כל דברי עדי, אבל לפחות אני מבין את נקודת המוצא שלו בצורה בהירה.

    מודה ועוזב ירוחם

  • קישור לתגובה שני, 03 יוני 2013 11:48 הוסף ע״י עדו

    התרשמתי עמוקות מהביקורתיות של שי על אלו שסתם חוזרים על דברים שמדענים אומרים ("מקיאים" הוא כתב). ואני מבין מזה ששי לא מקבל שום דבר מדברי הרבנים עד שהלך ובדק שהוא נכון. אם כך אני מבין שיש לך תשובות משכנעות לכל המאמרים של עדי פה באתר ואני פשוט לא יכול לחכות שתפריך את הענות של עדי בזו אחר זו.

  • קישור לתגובה שני, 03 יוני 2013 11:09 הוסף ע״י אפי

    שי,
    בגלל שאתה רגיל שיש לך גורו (אותו רב יהיה אשר יהיה אשר יהיה).

    אתה מניח שגם לי יש אחד, וכאן אתה טועה.
    בניגוד אלייך לי יש מחשבה עצמית, ולעולם אבל לעולם אני לא אקשיב לאדם שיאמר לי שיש אינפורמציה שעליי לצנזר כי זה לא מתאים לתפיסת העולם שלו.

    כפי שעושים כל הרבנים החרדיים.

  • קישור לתגובה שני, 03 יוני 2013 10:58 הוסף ע״י שי

    אני מבטיח לך שאם תברר מה לומדים בישיבות תיכוניות אתה תבין שתורה ממש לא מלמדים שם.
    יש סיכוי שגם תסכים לשלוח לשם את ילדיך.

    אל תקנה את כל משהגורו הדתל"ש מוכר לך

  • קישור לתגובה שני, 03 יוני 2013 10:44 הוסף ע״י אפי

    שי,
    קשה לי להאמין שלדתי לשעבר שלמד 15 שנים בישיבה יש ידע תורני מועט.
    מעבר לכך, אמונות שווא מוגדרת בספרות הפסיכיאטרית כמחלת נפש.

    אמונה בספר בן 3000 מלא בסתירות עצמיות והליכה אחריו בצורה עיוורת(ואחרי הרבנים שמפרשים אותו כאוות נפשם) עונה מצוין להגדרה הזאת.

  • קישור לתגובה שני, 03 יוני 2013 10:01 הוסף ע״י שי

    לכל המגיבים כאן,

    אין מה לנסות לשכנע מישהו שהוא חולה בנפשו כאשר הוא בטוח שהוא בריא.
    צריך לזכור שלדתלשים למנהם אין שום ידע תורני. ידוע לכולם שהדגש הניתן בישיבות התיכוניות הוא על לימודי חול ואת לימודי הקודש מלמדים בצורה שטחית לחלוטין.
    כמו-כן אל תתרשמו יותר מידי מ"הידע הרב" שיש לכופרים בנושאי מדע הם בסך הכל מקיאים מחקרים/ספרים/כתבות מבלי לבדוק אותם.
    אל תפלו למלכודות שלהם.

  • קישור לתגובה שני, 03 יוני 2013 08:39 הוסף ע״י עדי אביר

    אוהד,

    אתה כתבת: 'ראה על זה מאמרי "בעיית הנס בהגות היהודית", בשדה חמד, ביטאון לענייני חינוך והוראה, תשס"א 3-1, עמ' 12.'

    את המאמר הזה כתב אלכסנדר קליין. האם אתה אלכסנדר קליין או שרק נוספה לך 'י' מיותרת בסוף המילה 'מאמר'?

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 03 יוני 2013 08:30 הוסף ע״י עדי אביר

    אוהד,

    המקרא הוא מפורש ביותר ואי אפשר לטעות בהבנת הדברים. יוצא מכך שהרמב"ם והרס"ג טעו. לא נורא, זאת לא הפעם הראשונה.

    למעשה, עד לימיו של רבנו סעדיה, שלמד משכניו הערבים שלאל אין גוף וצורה, איש לא העלה על דעתו שהאל אינו גשמי ומוחשי. בכל התורה, התלמודים והמדרשים המוקדמים לא תמצא ולו איזכור אחד שמציין במפורש שהאל איננו דמות גשמית לחלוטין. בימי הרס"ג הערבים כבר נחשפו לפילוסופיה היוונית ומקצתם כבר החלו לזלזל בתיאורים המאנישים של האל. רבנו סעדיה, בתגובה, מיהר לטעון שכל ההתייחסויות לאל גשמי ומוחשי היו רק אלגוריות, משלים, מליצות שיר וכדומה. הרמב"ם, שחי בתקופת הרנסנס האריסטוטלי והיה אחד מהפרשנים החשובים ביותר של אריסטו, המשיך בקו זה ובספרו 'מורה נבוכים' הוא אפילו מסביר כיצד, בעזרת כפל משמעויות, ניתן להסביר כל התבטאות מביכה שמצאה את דרכה לתנ"ך.

    כל ההתפתלויות של הרס"ג, הרמב"ם ושאר רבני ימי הביניים הן המצאות מאוחרות שאין להן שום קשר לתנ"ך ולכתבים הרבניים המוקדמים בהם האל ומלאכיו מתוארים תמיד במושגים מגשימים ומאנישים. עדו כבר הפנה את תשומת לבך לתיאור שחושף את החולשה של כל התירוצים הללו ואני דנתי בנושא באריכות בקטגוריה בשם 'האל - קוים לדמותו' אליה תוכל להגיע היישר משורת התפריט שבראש הדף.

    על כל המאמינים להשתחרר מהקסם של הרס"ג והרמב"ם ולהבין שהשניים הללו לא הסתמכו על אף מקור או מסורת וכל ההתפתלויות שלהם הן רק ניסיון להתאים את היהדות ל'מודרנה' של ימי הביניים, כלומר, השניים הללו לא מסרו 'גמרא' אלא רק 'סברא' ואין להעניק לדבריהם שום משקל תורני.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 03 יוני 2013 08:11 הוסף ע״י אפי

    העניין הוא מאד פשוט,
    תאוריית הענקים לא צלחה ביקורת עמיתים ולכן היא לא מקובלת זאת אומרת שהממצאים שנמצאו לא אומתו עד הסוף ולכן כאשר חוקר כזה או אחר טוען אחרת אי אפשר לייחס לכך חשיבות.


    ( ביקורת עמיתים היא תהליך בחינת חיבורים אקדמיים; מהווה שלב חיוני ונחוץ בטרם אישורו לפרסום של מאמר מדעי או ספר מדעי בבמה מדעית, מודפסת או אינטרנטית. המומחים בתחום שעליו נכתב החיבור, שנקראים "סוקרים", "קוראים" או "לקטורים", בוחנים האם הוא ראוי לפרסום בבמה המדעית: כתב עת מדעי או הוצאת ספרים מדעית, שלה התבקשו לומר את דעתם, או בקשה למענק מחקר. יוקרתם של פרסומים שלא עברו ביקורת עמיתים אקדמית נחשבת לנמוכה יותר, וההסתמכות עליהם מועטה.)

    אותם סופרים(authors) שטוענים שענקים היו קיימים במציאות שקולים לאותם סופרים שטוענים שתאוריות קונספירציה וחייזרים קיימים כפי שאם יורשה לי להוסיף צוין בקישור שאתה, אוהד, סיפקת לנו.

  • קישור לתגובה שני, 03 יוני 2013 08:01 הוסף ע״י עדו

    נו טוב. כנראה שיעקב אבינו היה תופעה מיוחדת במינה. כי לא רק שהוא ראה מלאך אלא שאפילו נאבק איתו ואחר כך צלע למחרת ואוהד מלמד אותנו שמלאכים רואים רק בחלום. חתיכת חלום היה ליעקב שגרם לו לצלוע כשהתעורר.

  • קישור לתגובה שני, 03 יוני 2013 07:41 הוסף ע״י אוהד

    קודם כל המילה: popularisées
    כלומרפופולרי בד"כ ע"י אנשים כאלה שזה לא הוכח. ובהמשך מיד הוא אומר שיש אחרים שכן מצאו:

    Certains auteurs affirment toutefois que, loin d'être des créatures légendaires ou mythiques, les géants humains ont bien existé.

    מחברים אחדים יטענו, לעומת זאת, שרחוק מלהיות יצורים אגדיים ושענקי אדם היו קיימים.

    בהמשך כתוב שיש המון מקרים מופרכים כי המון ניסו אך יש גם מאיתיים. מה לעשות המון רצו להראות שיש ענקים בדרכים עקומות אבל המון הראו בדרכים ישרות וכפי ההמשך שם.

    ויש הוכחות בהמשך שם.

    תקרא את הממשך.
    יש את הערות 8 ו-9 ועוד ותקרא שם. ועוד המון וגם הראיתי שלואיס אמר שזו עובדה מדעית.

    בקשר להגדרת מיתולוגיה אז:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94

    ויקיפדיה עצמה אומרת ואם ענקים היו המצאה אז זה היה עונה להגדרה של מיתולוגיה. תקרא זה כתוב שם במפורש.

  • קישור לתגובה שני, 03 יוני 2013 07:32 הוסף ע״י אוהד

    עדי, שאלה טובה והנה התשובה:

    גם כאב הוא הרגיש בחלום, מה הבעיה?

    מדובר לפני כן שהלך לישון וכל זה היה בחלום.

    המקורות:

    הרמב"ם שואל שאלה אחרת וביישובו עליה גם פותר את שתי השאלות הנ"ל. הוא תמה: איך יתכן שאדם עשוי מבשר ודם יוכל לראות מלאך ה' שהוא צורה בלבד? ועל אחת כמה וכמה אם מדובר באתון! לפי הרמב"ם[מורה נבוכים ב ו], אין לאדם עשוי מחומר אפשרות לראות מלאכים שעשויים מצורה בלבד, ואם כן הוא סובר שכל פעם שמסופר במקרא שאנשים ראו מלאכים, הדבר לא אירע במציאות אלא בחזון או בחלום הלילה. יוצא אפוא שנסים רבים, כמו למשל סנוור תושבי סדום, וכן פתיחת פי האתון, לא התרחשו במציאות. כך הוא כותב במורה נבוכים (ב מב):

    כל מקום שנזכר ראיית מלאך או דבורו שאין זה אלא במראה הנבואה או בחלום, בין שפורש הדבר ובין שלא פורש ... וכך פרשת בלעם כולה בדרך ודברי האתון כל זה במראה הנבואה, כיון שנתבאר בסוף דבר מלאך ה' אליו
    [עמדה זו של הרמב"ם מתאימה גם לנטייתו הכללית לפיה יש להקטין ככל האפשר במספר הנסים. ראה על זה מאמרי "בעיית הנס בהגות היהודית", בשדה חמד, ביטאון לענייני חינוך והוראה, תשס"א 3-1, עמ' 12.].

    הכל היה במראה החלום.

    כדי להבין באמת אז תקרא את זה - חובה -להרחבה:

    http://www.biu.ac.il/jh/parasha/balak/lev.html

    יש עוד תירוץ נוסף: רס''ג (רב סעדיה גאון) בפירושו הקצר לתורה אינו מתייחס לפסוק הנזכר כלל, אך דעתו בעניין זה ידועה לנו מפיו של הראב''ע, אשר כתב בפירושו לתורה:
    ויאמר רב סעדיה גאון, אחר שהתברר לנו, שאין דיבור ודעת כי אם באדם לבדו, נצטרך לומר כי הנחש גם האתון לא דיברו, רק מלאך דיבר בשבילם.

    שים לב שאין סתירה בין 2 התירוצים...

  • קישור לתגובה שני, 03 יוני 2013 07:29 הוסף ע״י אפי

    אוהד,
    כתוב שם שחור על גבי לבן שאין הוכחות היסטוריות או מדעיות לכך.

    ציטוט מדויק
    "Their accuracy is not demonstrated by science or history , but the theme is mentioned in the Bible ."

    שזה בעברית פשוטה אומר:
    "הדיוק שלהם לא הוכח מבחינה מדעית או היסטורית אבל הוא מצוין בתנ"ך" אז אני מצטער אוהד, אלא אם כן אתה עילג אני לא רואה דרך לפרש זאת אחרת.

    החלק הראשון של הציטוט אומר:
    שאלו תאוריות של מדע מדומה, הכותרת אכן אומרת תאוריות ולא מיתולוגיות אבל גם מפלצת הספגטי היא תאוריה ולא מיתולוגיה וזה לא עושה אותה יותר נכונה.

    אגב, מיתולוגיה בהגדרתה היא קובץ של מיתוסים שנוצרו בידי בני אדם כדי להסביר ולפרש את עולמם באמצעות אמונות שונות, ולסייע בהבנת תופעות טבע שלא מצאו להן הסבר.
    מיתולוגיה במובן המודרני היא ההדרה מודרנית של אוסף מיתוסים מתרבות או תקופה מסוימת.

    והתורה עונה להגדרה הזאת מצוין.

  • קישור לתגובה שני, 03 יוני 2013 06:49 הוסף ע״י אוהד

    לא הבנת, מדובר שהמון פעמים מגלים ענקים כאלו העוסקים במדע מדומה - אבל לא כולם. גם הכותרת אומרת תיאוריית הענקים ולא מיתולוגיה - איזה שטויות אתה אומר.
    בהמשך כתוב שיש המון מקרים שטענו שכן יש מקרי מציאה של שלדי ענק.
    אחרי זה יש כותרות:
    2 עקבות ועצמות מאובנים
    (2.1 המאה תשע עשרה
    2.2 המאה העשרים)
    3 מחברים שמאמינים בקיומם של הענקים האחרונים.

    בהמשך הוא מביא המון מקרים של אנשי מדע שכן גילו ענקים של ממש ובטוטחים בקיומם.

    לסיכום: יחש מקרים של זיוף ושל זייפנים כמו בכל דבר אבל יש המון מקרי אמת וכמו הכותרת תיאוריית הענקים ולא מיתולוגיה. כך עובד ויקיפדיה לחדש לך כי במקרה של מיתולוגיה אז הוא כותב. כנראה שאתה חדש בעניינים.

    הכי חשוב תקרא את המדענים שבהמשך ואף אחד לא סתר את דבריהם וויקיפדיה היו מביאים והיו המון מקרים אמיתיים שלא נסתרו ואושרו וגם ע"י אקדמיה וכו'...

    אתה מביא חצאי משפטים ומנצל שלא יודעים צרפתית.

    הם אומרים שיש המון מתיחות כי זה נושא שקל למתוח בו אבל יש גם מקרי אמת והמון מספיק בשביל להופכה לתיאוריה שמקובלת גם על הכופרים בויקיפדיה.

  • קישור לתגובה שני, 03 יוני 2013 06:47 הוסף ע״י עדי אביר

    אוהד,

    גם לי זה נשמע כמו חלום, בייחוד הקטע על לחיצת הרגל אל הקיר.

    (כא) וַיָּקָם בִּלְעָם בַּבֹּקֶר וַיַּחֲבשׁ אֶת אֲתֹנוֹ וַיֵּלֶךְ עִם שָׂרֵי מוֹאָב:
    (כב) וַיִּחַר אַף אֱלֹהִים כִּי הוֹלֵךְ הוּא וַיִּתְיַצֵּב מַלְאַךְ יְהֹוָה בַּדֶּרֶךְ לְשָׂטָן לוֹ וְהוּא רֹכֵב עַל אֲתֹנוֹ וּשְׁנֵי נְעָרָיו עִמּוֹ.
    (כג) וַתֵּרֶא הָאָתוֹן אֶת מַלְאַךְ יְהֹוָה נִצָּב בַּדֶּרֶךְ וְחַרְבּוֹ שְׁלוּפָה בְּיָדוֹ וַתֵּט הָאָתוֹן מִן הַדֶּרֶךְ וַתֵּלֶךְ בַּשָּׂדֶה וַיַּךְ בִּלְעָם אֶת הָאָתוֹן לְהַטֹּתָהּ הַדָּרֶךְ.
    (כד) וַיַּעֲמֹד מַלְאַךְ יְהֹוָה בְּמִשְׁעוֹל הַכְּרָמִים גָּדֵר מִזֶּה וְגָדֵר מִזֶּה.
    (כה) וַתֵּרֶא הָאָתוֹן אֶת מַלְאַךְ יְהֹוָה וַתִּלָּחֵץ אֶל הַקִּיר וַתִּלְחַץ אֶת רֶגֶל בִּלְעָם אֶל הַקִּיר וַיֹּסֶף לְהַכֹּתָהּ.
    (כו) וַיּוֹסֶף מַלְאַךְ יְהֹוָה עֲבוֹר וַיַּעֲמֹד בְּמָקוֹם צָר אֲשֶׁר אֵין דֶּרֶךְ לִנְטוֹת יָמִין וּשְׂמֹאול.
    (כז) וַתֵּרֶא הָאָתוֹן אֶת מַלְאַךְ יְהֹוָה וַתִּרְבַּץ תַּחַת בִּלְעָם וַיִּחַר אַף בִּלְעָם וַיַּךְ אֶת הָאָתוֹן בַּמַּקֵּל.
    (כח) וַיִּפְתַּח יְהֹוָה אֶת פִּי הָאָתוֹן וַתֹּאמֶר לְבִלְעָם מֶה עָשִׂיתִי לְךָ כִּי הִכִּיתָנִי זֶה שָׁלשׁ רְגָלִים.
    (כט) וַיֹּאמֶר בִּלְעָם לָאָתוֹן כִּי הִתְעַלַּלְתְּ בִּי לוּ יֶשׁ חֶרֶב בְּיָדִי כִּי עַתָּה הֲרַגְתִּיךְ.
    (ל) וַתֹּאמֶר הָאָתוֹן אֶל בִּלְעָם הֲלוֹא אָנֹכִי אֲתֹנְךָ אֲשֶׁר רָכַבְתָּ עָלַי מֵעוֹדְךָ עַד הַיּוֹם הַזֶּה הַהַסְכֵּן הִסְכַּנְתִּי לַעֲשׂוֹת לְךָ כֹּה וַיֹּאמֶר לֹא.

    (במדבר כב:כא-ל)

    תגיד, כל מבוכה הופכת אצלך מייד לחלום?

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 03 יוני 2013 04:47 הוסף ע״י אפי

    אוהד,
    אין גבול להטעיות שלך?
    במשפט הראשון בקישור שנתת
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ories_sur_l'existence_historique_de_g%C3%A9ants
    כתוב שקיומים של ענקים משוער על ידי אנשים שעוסקים בפסדו מדע! כלומר מדע מדומה.

    והנה ציטוט מפורש לאנגלית

    "The theories about the historical existence of giants are popularized by authors of pseudo-science of pseudohistoire , the conspiracy theorists or UFO . Their accuracy is not demonstrated by science or history , but the theme is mentioned in the Bible ."

    שכאן מהקישור שאתה נתת מדובר גם באותם אנשים שעוסקים בקונספירציות ותאוריות חייזרים.

  • קישור לתגובה שני, 03 יוני 2013 03:58 הוסף ע״י אוהד - לסיום השרשור ב"נ.

    עדו, האתון של בלעם הייתה בחלום. אל תשכח שהוא ישן ואלוקים דיבר איתו בחלום בקשר ל"ברכת" עם ישראל.

    בכל אופן יותר מלהוכיח את הצדק שאיתי אז אני מראה את שקריו של טל להראות שאתאיסטים כאלה אין להם במה להיאחז ואפילו ישקרו העיקר להצדיק את שקריהם.

    זה שהתנ"ך תורגם ליוונית אנו יודעים וגם מהמסורת ואבותינו קבעון את היום הזה כיום עצוב.

  • קישור לתגובה שני, 03 יוני 2013 03:32 הוסף ע״י אוהד - לסיום נושא הענקים...

    לסיום נושא הענקים,

    לכל רפי השכל, שלא מחפשים את האמת, אז גם בשבילכם אסביר שוב:

    קודם כל גם בויקיפדיה זה מדע מוכח ולא פסאדו-מדע כדברי השקר שלו - תסתכלו בעצמכם בכותרת - כל מילה מיותרת:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ories_sur_l'existence_historique_de_g%C3%A9ants

    דרך אגב הכל מגובה במדענים. נגיד מקרה 8 מגובה אפילו באקדמיה של פריז.

    והבאתי מקודם עוד קישורים והכל מגובה במדע. לטל אין הפרכה אחת מצד המדע או בכלל.

    בקיצור גם לפי ויקיפדיה מדובר במשהו מדעי ולא פסאודו ותסתכלו בעצמכם. והמון מדענים תומכים בזה.

    בגלל שהוא אמר שזה פסאודו מדע אז התייחסתי גם לשאר הענקים של 2-3 מטר בשביל להראות שיש כ"כ המון מקרי ענק (תחת אותה קטגוריה) של מדענים ומוכחים כך שזה לא פסאודו מדע ומוכיח על הנושא בכלל. בקשר לגבהים גבוהים יותר אז הראיתי גם בזה וגם בקישורים קודמים. גם מקרה שבדקו באוניברסיטת פריז ועוד אחרים, אז זה המון מדענים שבדקו ולא אחד וגם מקרה אחד זה המון במצב כזה ויש יותר.
    לך אין שום ראיה. גם יצאת שקרן. אפשר לזרוק לפח הזבל האקדמי את כל מה שטל אמר.

    לסיום מדובר בעוד מחזיר בשאלה שקרן ושפל. אל תילכדו ברשת שלו.
    הכל זה נראה כאילו ארוך כי הוא שיקר שוב ושוב (עיינו בכותרת שם ותיווכחו בעצמכם).
    אתה מבין עדו, הוא שיקר, תקרא בעצמך. פשוט היה מאוחר בלילה ורק רציתי לישון טוב בלילה שלא יכפרו בגללו רפי השכל.

    מי שאמיתי אז ישתכנע מי שאמר כך או כך העיקר שהוא ישאר חילוני, כמוך - עדו - אז הוא לא ישתכנע.

    למי שזה באמת מעניין אותו אז יכול גם לקרוא את ספרו של לואיס שכתבתי עליו מקודם ולראות על עוד המון מקרים ברחבי כדור הארץ של ענקים.

    אז יש ענקים ובגלל שעבר המון זמן ומאובנים זה דבר נדיר וגם דינוזאורים אין הרבה אז זה רק מוןכיח את צדקתי. מה ציפית שהוא יזמין אותך למנין?

    אז עדו תדבר בשם עצמך. האמיתיים ישתכנעו בנושא זה. למרות שגם אם לא נמצאו ענקים זה לא היה אומר כי גם דינוזאורים בקושי נמצאו
    וענקים היו בודדים לפי התורה ודינוזאורים היו רבים כנראה ועבר המון שנים ומאובנים זה דבר נדיר ותקראו בתגובותי הקודמות. אם נמצאו כמה ענקים מתוך הלא המון שהיו גם כך וזה נדיר מאובן ועבר המון זמן אז זה רק מוכיח עוד יותר.

  • קישור לתגובה ראשון, 02 יוני 2013 20:57 הוסף ע״י עדו

    אוהד. שיהיה ברור, אתה לא משכנע אף אחד אבל לעצם העניין, הוויכוח פה הוא לא על ענקים אלא על הדת היהודית. מה שכן, אתה מוכיח שאפשר למכור לך כמעט כל סיפור כל עוד הוא מתיישב עם האמונה שלך. אם כך אני חייב להגיד לך שהכלב שלי אמר לי בוקר טוב הבוקר.
    האם אתה מאמין לי? הרי בתורה כתוב במפורש שאתונו של בלעם דיברה. אם כך זה לא צריך להפתיע אותך שגם הכלב שלי מדבר לפעמים.

  • קישור לתגובה ראשון, 02 יוני 2013 20:45 הוסף ע״י אוהד

    בקשר ללואיס אז בספרו "סקירה על המוזיאון של בירות" (1950), הוא כותב במפורש גם על שלדי ענק חוץ מהכלים. כפי שהראיתי מקודם בהערה 30 בויקיפדיה שהבאת שם למטה כתוב שזה לקוח כציטוט חלקי בלבד.

  • קישור לתגובה ראשון, 02 יוני 2013 20:37 הוסף ע״י אוהד

    קודם כל בקשר ללואיס, אז כתוב למטה בהערה 30 שזה נלקח באופן חלקי בציטוט מהספר שלו.

    בקשר לענקים אז משה רבינו היה באיזור 4 מטר 80 ס"מ (אמה זה בערך 48 ס"מ). עליו דיברנו - להזכירך.

    הכותרת לא אומרת לא פסאודו.
    טל, נתפסת על שקר וחבל.
    בקשר לזיופים אז אמרתי זאת ומדובר בשלוש בדיוק, מתוך עשרות. אני אמרתי זאת ולא מסלף כמוך.

    באת להראות את הקישור שאתה הבאת כהפרכה לענקים ולזה התייחסתי שאמרתי שזה אמיתי ולא זיוף (בין 3 מטר ובין 4)!

    מדובר גם על כמה ענקים באיזור ה-4 מטר.

    גם ניסו לומר שפעם היו נמוכים יותר ומסתבר שלאו דווקא...
    הערה 8 גם - מדובר בענקים של 3 - 4 מטר (בין 3 ל-4).

    עוד ענק בגובה 3 מטר 70 בהערה 9 גם.

    וכו'...

    לא הבאתי את כל המקרים שיש אלא רק חלק מהקישור שלך.

    בכל אופן משה רבינו היה 4 מטר ו-80 ס"מ בערך (עכי אמה היא 48 ס"מ) וז לא רחוק מזה.

    בכל אופן יצאת טועה ומטעה וגם משקר.

    בכל אופן מדובר בקצת ענקים לפי התורה גם והם היו נדירים כמו גולית ועוד קצת.
    הסיכוי שיקרה מאובן הוא נדיר כפי שהסברתי בתגובותי הקודמות.

    הראיתי לך שנמצאו מספיק ענקים גם מקישורך וגם מקישורי הקודמים. גם שלדים ממש וגם ממצאים אחרים שהמדענים אמרו שהם מספיקים ואתה לא מדען, כדבריך.

    בכל אופן טעית.

  • קישור לתגובה ראשון, 02 יוני 2013 18:38 הוסף ע״י מתן

    לגבי הענקים - אינני מבין מה הויכוח, הרי הכתוב מזכיר בפירוש ממצא פיזי שלהם, הקיים עד ימינו אנו:
    דברים ג יא כִּי רַק-עוֹג מֶלֶךְ הַבָּשָׁן, נִשְׁאַר מִיֶּתֶר הָרְפָאִים--הִנֵּה עַרְשׂוֹ עֶרֶשׂ בַּרְזֶל, הֲלֹה הִוא בְּרַבַּת בְּנֵי עַמּוֹן: תֵּשַׁע אַמּוֹת אָרְכָּהּ, וְאַרְבַּע אַמּוֹת רָחְבָּהּ--בְּאַמַּת-אִישׁ.
    לכו ובדקו שם.

  • קישור לתגובה ראשון, 02 יוני 2013 18:28 הוסף ע״י מתן

    אפרופו, חז"ל טוענים שבני ישראל נגאלו ממצרים בזכות שלא שינו את שמם, לבושם ולשונם.
    למרבה הפלא, ברשימת היוצאים ממצרים נמצאים הרבה שמות בעלי צליל מצרי בעליל וחסרי משמעות בעברית. דבר זה נפוץ בפרט בשבט לוי (רפרנס לתיאוריה שהלוויים היו במקור כהני דת מצריים מהמונותיאיזם האחנתוני)

  • קישור לתגובה ראשון, 02 יוני 2013 16:10 הוסף ע״י טל

    עדו היקר,

    אביחי או אוהד ומי יודע בכמה כינויים הוא משתמש, אין לו מושג במדע והעובדות שהצגתי בפניו זה בכלל לא מענין אותו. הוא למסקנות כבר הגיע ממזמן.

    אבל חשוב נורא להראות לגולשים תמימים כיצד לא ליפול לרשתה של המבחב''ת המצוי. ולהראות לגולשים כיצד הוא הופך את דבריו ומערבב מין בשאינו מינו. הוא מערבב בין קופים בגובה שתיים וחצי מטר לבין שלוש מטר ועוד שלדים בגובה שלושה מטרים ובחלקם גם נמצאו לא מעט זיופים, כמובן שלא ענקים ולא נעליים. אבל הגרוע מכל הוא שאדון אביחי\אוהד או מי שלא יהיה כלל וכלל אינו שם לב שבקישור שהוא העתיק ממני רשום למעלה במפורש שכל הרשימה הנ''ל שייכת לפסאודו מדע.

    האדון גם קובע שאיני מבין את השפה הצרפתית.
    אכן ניתן לשים לב לחלקלקות של האדון ברגע שהוא הבין שאין באמתחתו שום הוכחה וממצא אמין על ענקים או עצמות ענק, אז בשביל לחלץ עצמו מהבור העמוק שהוא אינו יכול להחלץ ממנו האדון כבר ירד מפרק הענקים והדיון פתאום השתנה לשלדים בגובה שני מטרים, ועד לשלושה מטרים.

    עדו ומר עדי אביר היקרים,

    שאלה לי אליכם,
    האם אפשר לבדוק משהו שאינו קיים ?
    האם כל אדם יכול לטעון בפני המדע שהם טועים והוא הצודק ? וזאת מבלי ללמוד ולרכוש ידע והשכלה באותו התחום.

    אני חושב שהדבר דומה לכך שחולה מגיע לרופא ואחרי בדיקות מקיפות הרופא מודיע לאותו חולה שנמצא בגופו גידול ועליו לעבור מיד טיפולים מונעים. עכשיו אותו החולה טוען בפני הרופא שהוא טועה ושהוא אינו צריך טיפולים מכוון שהוא שמע שחולי סרטן נירפאו על ידי נס של באבות ורבנים או לחילופין על ידי שמאנים או גורואים ולכן אין צורך בטיפול.
    בכל אופן עדו הינך צודק והבנתי שאני נגרר לנושא שאינו שייך לאתר זה ולכן החלטתי לפנות לגולשים ולסיים עימו את הדיון העקר הזה. אבל אני לעומתו איני מעז להטיל ספק בפני קהילת המדע ואני חושב שזה אומר הכל.

    בברכה ויום טוב לכולם.

  • קישור לתגובה ראשון, 02 יוני 2013 06:55 הוסף ע״י עדו

    שימו לב שהוויכוח פה הוא על הימצאותם או אי הימצאותם של ענקים אי אז בימי קדם. האתר הזה לא נועד להפריך או לאושש כל מיני מיתוסים, לא על ענקים, לא על המפלצת מאגם לוך נס ולא על קיומו של הביג פוט אלא על הדת היהודית. עם זאת שמתי לב שלאוהד יש נטיה להיתפס לאיזה נושא איזוטרי ולדוש בו בלי הפסקה ומעניין אותי למה. האם זה משום שהנימוק הראשי - נכונותה של הדת היהודית - איננו חזק מספיק?
    אוהד, כל מי שקורא מלכים ב' פרק כ"ב מסיק מזה ששפן הסופר הביא למלך ספר תורה והמלך נרעש ונמלא אימה מכך שהעם לא ידע מה שכתוב בספר ולא עשה את מצוות התורה. אני מבין שהפרק הזה בעייתי כי הוא משמיט לגמרי את הטענה שסיפור מעמד הר סיני עבר מדור לדור ולכן לא ייתכן שהומצא כך פתאום ולכן ברור לי המניע של חז"ל לשקר, לסלף ולנסות לספר לי שמה שכתוב איננו בעצם מה שכתוב אלא מה שהם טוענים שכתוב. השאלה העמוקה היא למה יש אנשים שקונים את זה. מדוע אנשים מוכנים ללכת אחרי מאחזי עיניים כאלו במקום להשתמש בשכלם שלהם. אם הייתה קיימת תרופה לתופעה הזאת לא היו דתות בעולם וגם תופעות שליליות אחרות כמו דיקטטורות רצחניות ואידאולוגיות מרושעות לא היו מתקיימות בחברה האנושית.

  • קישור לתגובה ראשון, 02 יוני 2013 06:27 הוסף ע״י אוהד

    אהלן אחי שמח להיות פה,

    קודם כל תיקנתי שלא בתים אלא כלים. למה אתה פזיז?

    גם מה שהבאתי מהגלובס העולמי של 30 מדינות שמדובר במקום מסויים והמון ממצאים וקל להפרכה ולא הפריכו. וגם הבאתי בנוסף וגם אתה עזרת לי שהמון מדענים הראו שיש שלדי ענק ועצמות ממש חוץ מכלים מכלים שונים.

    מה שאמרו מדומה זה על הענק גולית שנלחם עם דוד (כי אין הוכחה מוחצת מדעית אליו אבל יש שמצאו ממצא שכתוב בו את המילים על גולית וזה עדיין פסאודו - אבל אין סתירה רק לא הוכח ממש - כלומר יש את המסורת וכו'... ומתן תורה עצמו זה משהו אחר - כמו שלא צריך להוכיח שמשה קד לפרעה).
    אבל בקשר למציאת שלדי ענק זה לא פסאודו מדעי. אני יודע שזה צרפתית וזה היקשה עליך, אבל לא נורא ניסית.

    קודם כל בקישור שהבאת מויקיפדיה יש המון מדענים ותסתכל גם בהערות שבדקו מדענים בקפידה וגילו שאכן יש ענקים ע"פ עצמות גם והמון מדענים.

    בקשר למדען שאני הבאתי אז יכול להיות שהערך לא שלם כי כך עובדת ויקיפדיה כי לפעמים לא מעדכנים הכל. כלומר אתה יכול להביא ראיות מהיש ולא ממה שאין שם עוד.
    או שהוא ראה את העצמות אחרי שראו אחרים ובדק גם כן אחריהם ולכן זה לא נקרא על שמו.


    בכל אופן אתה רואה שם המון המון מדענים שאכן גילו ענקים (למעט אחד או שדנים שרימו השאר היו אמיתיים).
    והם טוענים שזה עובדה מדעית וגם המדען לואיס עצמו.
    הנה לואיס:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Louis_Burkha
    lter

    הנה עוד קישור:

    http://www.angelfire.com/wa3/michaelroe/moreongiants.html

    לסיכום: מדובר בעשרות מדענים בקישור שהבאת מויקיפדיה שמצאו עצמות ממש של ענקים ולואיס לא מעלה ולא מוריד וגם לא רשום הכל בויקיפדיה וכתוב שלא השלימו את כל המידע בדיוק באיזה עמוד בספרו זה כתוב כך שיתכן ששמטו חלק ולא קיבלו את כל המידע לגבי מה שאמר אלא רק חלק.

    הנה הקישור מויקיפדיה:"

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ories_sur_l'existence_historique_de_g%C3%A9ants

  • קישור לתגובה ראשון, 02 יוני 2013 02:01 הוסף ע״י טל

    לכל מי שגולש בבלוג היקר והנפלא הזה ומעונין בעובדות ולא בסיפורי מעשיות, אגדות, חלומות, ומשאלות לב, שיכנס,

    לא פעם ולא פעמיים אנשי הדת מאמצים לעצמם מדענים מפופקים בשביל לעשות רושם של כביכול מדע. נכון שעל פניו זה נראה מדע וזה יכול גם לעשות רושם על אנשים חסרי השכלה ועל סתם אנשים טובים ותמימים שאינם מבינים בנושא. אז בואו ונעשה סדר בענין.

    ראשית כל נוכל לשים לב לדיון הזה שמר אוהד ואנוכי טל ניהלנו, תוכלו כמובן לראות את הדיון מתחתית הדף וכיצד הדיון מתנהל.
    ולהווכח בעצמכם.

    אדון אוהד יצא בהצהרה ענקית שישנם שלדי ענק.
    אני כמובן ככל שידוע לי בנתיים לא נמצאו שלדי ענק, ואם היו מוצאים המדע היה יוצא בהצהרה ענקית, וכולנו היינו יודעים זאת מבלי שכמובן אדון אוהד יגלה לנו.

    עכשיו כוון שאדון אוהד טען שוודאי שנמצאו שלדי ענק, אז הנני בקשתי ממנו שיראה לי מחקרים וממצאים מהימנים אשר היתקבלו בידיי המדע המגבים את טענותיו.

    בהתחלה אדון אוהד טען בשמחה גדולה וצעק יש, ישנם הוכחות והוא כמובן סיפק לי את הקישור הזה שהינכם מוזמנים לקרוא ולעיין בו.

    http://www.epochtimes.co.il/news/content/view/11870/88/

    אכן כפי שהינכם שמתם לב מדובר בסה''כ במגזין שאינו מדעי ושאינו קשור בכלל למדע, ופה ושם יש במגזין זה מדור של מסתוריות ועל זה כמובן מסתמך אדון אוהד בתחילת הדיון, וזה כמובן אומר הכל ואין צורך להרחיב.

    אני כמובן בקשתי מאדון אוהד להביא לי מקור מדעי אמין ומוסמך, ושוב אדון אוהד צועק יש.
    ואדון אוהד מפנה אותי לד''ר בשם לואיס בורכהלטר, ומחיפוש קצר ברשת חיפשתי אודות הד''ר הנ''ל ואת ממצאיו.

    אכן משהו הריח לי קצת מוזר ולא טוב שבקושי ניתן למצוא אודות הד''ר לואיס בורכהלטר באתרים ובמגזינים מדעיים וגם בספרים מדעיים.

    אכן תחושותי אינם אכזבו אותי ומצאתי את האתר של הד''ר הנ''ל. באתר של ד''ר לואיס בורכהלטר יש הכל חוץ ממדע והד''ר טוען הרבה דברים אבל ממצאים ממש אין באמתחתו רק תזה מסויימת ותו לא, תזה אשר אינו מתקבל בקהילה המדעית.

    כמובן שכל ד''ר כזה או אחר יכול לכתוב את כל מה שעולה בראשו ואת כל משאלות ליבו אבל עם כל הכבוד ולשמחתי הרבה המדע אינו עובד כך, קהילת המדע דורשת מבחנים ותצפיות עמיתים עד כדי כך שבקהילת המדע כל דבר נבדק בעין מיקרוסקופית ובעניים בוחנות.

    והינה לכם אתר וויקיפדיה שנחשב מאוד אמין ומהימן וניתן להתרשם ולהכנס ולקרוא אודות הד''ר וממצאיו.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ories_sur_l'existence_historique_de_g%C3%A9ants

    מי שאינו יודע את השפה הצרפתית יכול להעתיק את הקישור ולהדביק אותו בגוגל תרגום והקישור פחות או יותר יתורגם לעברית ועדין יהיה ניתן לקרוא.

    בקישור זה למדנו למעשה שהד''ר הנ''ל מסתמך אך ורק על כלים גדולים שהוא מצא או יותר נכון החייל שהיה עוזרו הוא זה שמצא את הכלים ותו לא, כמובן שום שלדים ענקיים לא נמצאו, והד''ר הנ''ל מסתמך על פסל ענק שנמצא.

    לשמחתי ולשמחתנו קהילת המדע אינה מקבלת את התזה של הד''ר רק על ממצאים של כלים גדולים ועל פסל גדול ולכן מסקנתו של הד''ר איננה ניתנת להפרכה מכוון שהיא אינה ניתנת לבדיקה, כי בלתי אפשרי לבדוק משהו שאינו קיים. אבל באם נשים לב בקישור הנ''ל ניתן לראות את הדבר הכי גרוע שמבחנתי זה אומר הכל.

    ד''ר לואיס בוכהלטר שייך הוא לקהילת הפסאודו מדעיים, אגב למי שאינו יודע מהו פסאודו מדעים יכול לראות בקישור זה.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A1%D7%91%D7%93%D7%95-%D7%9E%D7%93%D7%A2

    או במילים אחרות רמאות !!

    ניתן להתרשם מה עמדותיו של ריצ'ארד דוקינס כלפי מדע מסוג פסבדו מדעים ובראתים בפרט ואני חושב שזה עונה לנו על הכל ומסכם את האשליה של אדון אוהד וחבריו על שלדי ענק. ולהלן הקישור.

    http://www.hayadan.org.il/dawkins-call-to-dismiss-creationism-130905/

    המצחיק הוא שאדון אוהד משכנע אותי לחזור בתשובה. האיש אינו יודע בכלל שהייתי חרדי ושלמדתי בישיבה למעלה מ-15 שנים.
    אבל המצחיק הוא עוד יותר שלכל הרוחות מה הקשר ? ולמה הדיון הזה קשור לחזרה בתשובה ?
    תשובה למה ? מהי השאלה בכלל ?

    ניתן לשים לב שמר אוהד מנסה בכל כוחו להיאחז באשליית השלדים הענקיים והוא מביא לידעתי את המבנים הענקיים שנבנו והוא גם טוען שענקים בנו את אותם המבנים ומנסה להשתמש ולהיאחז בזה כראיה.

    הכל נכון והכל יפה אבל אך ורק בתור סיפורי אלף לילה ולילה ושאר האגדות למינהם כי מה שאדון אוהד אינו מזכיר ומציין על אילו מבנים הוא אכן מתכוון ?

    כי אם הוא מתכוון לפרמידות במצרים אז ידוע היטב שהמצרים הקדמונים בנו אותם, אם אדון אוהד מתכוון לפרמידות של בני המאיה או האצטקה אז גם ידוע לנו היטב מי בנה אותם. לא כל כך אפשר להבין על אילו פרמידות ומבני ענק מר אוהד מתכוון.

    התנ''ך,
    מי לא מכיר את ספר התנ''ך,
    כולנו למדנו אותו בבית הספר וגם בטקס סיום הלימודים בבית הספר היסודי קיבלנו אותו במתנה, וגם בסיום טקס הטירונות קיבלנו את הספר הנ''ל במתנה.

    כפי שאנו יודעים ספר התנ''ך נכתב ותורגם בהמון שפות ככה שזה בכלל אינו רלבנטי באיזו שפה הספר נכתב. כי ידוע שספר התנ''ך חובר במשך הרבה שנים עד שהגיע לספר המקובל כיום והוא גם נכתב ביוונית עתיקה ובארמית ולכן אין זה משנה באיזו שפה נכתב, מה שמשנה הוא שספר התנ''ך העותק ותורגם מהשפה המקורית מילה במילה בקלה כבחמורה ולכן התרגום הוא אותו הדבר אחד לאחד, ככה שכדאי לו לנסות ולהאחז על משהו אחר.

    בכל מקרה אני רציתי לכתוב תגובה עניינית לכל גולשי האתר בשביל שידעו ואף יזהרו לא ליפול במלכודת הדבש שמחב''ת המצוי טומן.

    בברכה טל.

  • קישור לתגובה שבת, 01 יוני 2013 22:36 הוסף ע״י אוהד

    גם על שלדים וגם על כלים...

  • קישור לתגובה שבת, 01 יוני 2013 22:32 הוסף ע״י אוהד

    טל, איזה קל להשמיט מילה או שתים אהה?

    הוא כתב גם על שלדי ענק (ולא שלדי בית חחחחח...) וגם על מבנים. תקרא טוב.

    בקשר לשפן,

    אני שמח שאתה עומד לסיים שנה ראשונה. רק התחלת. אני מאחל לך בהצלחה.

    דיברת בלי קשר בנושא השפות. כי גם ***לטענתך*** אז זה כ"ש שיכול להיות שלא הבנת את השפה של פעם כי גם העברית השתנתה אז שפות אחרות כ"ש שיתכן.

    אבל התנ"ך נכתב בשפה אחת - בעברית - אבל היו כאלה שתרגמו אותו לשפות זרות.

  • קישור לתגובה שישי, 31 מאי 2013 16:48 הוסף ע״י טל

    המשך לתגובתי,
    אוהד היקר,
    תמיד תדע שהצד שצריך להוכיח תמיד יהיה הצד הטוען ולא ההיפך. הינך יצאתה בתגלית וידיעה מפוצצת שנמצאו שלדי ענק, כמובן שהתבקשתה להראות מחקרים מהימנים שמגבים את טענותיך, וכפי שחשבתי לא סיפקתה כאלו. בכל מקרה אני את דברי סיימתי.

  • קישור לתגובה שישי, 31 מאי 2013 16:12 הוסף ע״י טל

    אוהד היקר והנכבד,
    לצערי הרב אתה שוב טועה ומטעה.
    ד''ר לואיס בורקהאלטר לא מצא שום שלד ענקי, למיטב ידיעתי ד''ר לואיס בורקהאלטר מסתמך אך ורק על כלים גדולים שהוא מצא ועם כל הכבוד ממצא זה אינו מוכיח דבר ולו חצי דבר. ובשורה התחתונה כמו שציינתי לא דובים ולא יער. לצערי הרב הינך מטעה ויש לי הרושם שהינך מנסה להוריד מערכם של הקישורים שלשם אני מפנה. וובכן בקישור למטה ניתן לראות שמדובר במומחה בעל שם עולמי לבדיקת זיופים וממצאים מזוייפים ולכן יש הסכמה בנוגע לארכיאולוגיה אסורה שהיא בעיקרה עוסקת באגדות ובמיתוסים וגם בזיופים. ולכן אין להסתמך עליה, אגב בארכיאולוגיה אסורה ישנם הרבה נוצרים מסיונרים שדעתם ידוע מראש ולכן אף אחד מהמדע אינו באמת מתייחס אליהם ברצינות רבה. משום מה הינך מתעקש ומנסה בכוח לגרום לי להאמין בדברים שאינם נכונים, עד לאן אתה רוצה להגיע ? למה שלא תלך למיטב החוקרים והמדענים ותנסה להוכיח להם את מסקנותיך ולהווכח עימם. אז מבחנתי הנושא סגור. לגבי שפן הסופר,
    אדוני הנכבד הספר התנ''ך נכתב ותורגם לשפה העברית החדשה, והוא העותק אחת לאחת מילה במילה ואין זה משנה באיזו שפה הוא נכתב כוון שידוע שספר התנ''ך נכתב וחובר בשפות שונות. מה גם שאני יודע עברית עתיקה ועוד כמה שפות עתיקות, ואני גם סטודנט באוניברסיטת בר אילן לומד ומתחיל עוד מעט שנה שניה בחקר המקרא וההיסטוריה המקראית. ככה שאני פחות או יותר יודע על מה מדובר. מכוון שכולנו יודעים איך ומתי חובר ספר התנ''ך אז אני אסיים בנושא זה, ומי שאינו יודע יכול בהחלט להכנס לוויקיפדיה ולרשום ערך תנ''ך.

    הינה קישור שמסביר את ממצאיו של ד''ר לואיס בורקהאלטר.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ories_sur_l'existence_historique_de_g%C3%A9ants

    בברכה טל.

  • קישור לתגובה שישי, 31 מאי 2013 12:39 הוסף ע״י אוהד

    טל, אתה יודע שהעברית התנ"כית השתנתה מאז ועד לעברית של היום? כך אני מקווה!

    בקשר לפרס נובל אז תקרא שם על ההתחלה:
    פרס נובֵּל הוא פרס המוענק בכל שנה לאנשים או לארגונים, עבור מחקר יוצא דופן, המצאה ראשונית של ציוד או טכנולוגיה, או תרומה יוצאת דופן לחברה.

    בכל אופן לא על מקרה הענקים.

    לא הכנסתי לך שום מילים לפה ואתה לי כן.

    אתה לא הבאת מדען אחד שסותר את המחקר של אלה שהבאתי (או שלא בדק או מכל סיבה אחרת כי אם זה היה קל להפרכה אז כבר ממזמן ועוד בכאלה כמויות [כמו התמונה המוזייפת שהפריכו]).

    שיהיה בהצלחה ואין סיבה שלא תחזור בתשובה. אני מודה לך על הכניעה.

  • קישור לתגובה שישי, 31 מאי 2013 09:22 הוסף ע״י טל

    אוהד היקר,
    כתוב כפשוטו כמשמעו. הבנת הנקרא הינך מבין ? לפי מה שנכתב משתמע על כל פנים שהמסורת נקטעה.
    ובבקשה אנה ממך אודה לך מאוד אם תפסיק להכניס לי מילים שלא הזכרתי או כתבתי, כוונתי היא בקשר לפרסי נובל ולתנאי הזכיה בהם. פרסי נובל מחולקים לתגלית ראשונה. ראה בקישור הנ''ל.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%
    A8%D7%A1_%D7%A0%D7%95%D7%91%D7%9C

    טוב אז ככה. לא נותר לי ולסכם את הדיון הנחמד בכך, שלא שכנעתה אותי מספיק בכדי לדעת שהתגלו שלדי ענק, אבל אם הינך רוצה להאמין בכך ? בבקשה שיהיה לך לבריאות.
    אני בכל אופן לא מרשה לעצמי לחלוק על קהילת המדע והמחקר מכוון שאיני מבין כל כך בנושא הספציפי הזה ואני ממליץ לך לעשות את אותו הדבר.
    בכל אופן שמחתי לנהל איתך דיון ואם תרצה תוכל לבחור לך מאמרים באתר ולנסות להפריכם. שיהיה בהצלחה.

  • קישור לתגובה שישי, 31 מאי 2013 08:38 הוסף ע״י אוהד

    הסבירו לך שספר התורה שנמצא - שהוא הספר בארון הברית, ולא סתם עוד ספר תורה - היה גלול על נבואת זעם ולכן הם ראו בזה סימן ניבוי לא טוב ולכן הוא קרע את בגדיו ועם ישראל לא שמעו ולא קיימו את דברי הספר ולא שלא שמעו על קיום דברי הספר. בלשון התנ"ך על ואל מתחלפות ועיין ברד"ק שם.

  • קישור לתגובה שישי, 31 מאי 2013 08:31 הוסף ע״י אוהד

    קודם כל אני הראיתי לך כמה מדענים שהשקיעו את כל חייהם במדע והם ענקים במדע והם אומרים שכן היו ענקים...
    לא אמרתי על עצמי אם יש לי או אין לי תואר מדעי ואתה קבעת מה שרצית.

    בקשר לזה שנמצא זיוף אחד.

    זה כמו שאם תמצא מטבע רומי אחד מזויף וה לא אומר שלא הייתה האימפריה הרומית.

    אגב, מה שהבאת מויקיפדיה, אז היו 2 גולגולות של אנשים שם שלא ידעו לתת להם גובה ומשקל.

    יכול להיות שיש מדענים אחרים שכן מצאו לאדם זה או לאחר...

    לא על כל תגלית מחלקים פרסי נובל...

  • קישור לתגובה שישי, 31 מאי 2013 07:43 הוסף ע״י טל

    אוהד היקר והנכבד,
    זה לא יעזור לך אתה אינך מבין בזה, ואין לך את הידע והכלים בשביל לקבוע אם ממצאים אלו מספקים או לא, מי שרשאי לקבוע את רצינותם ומהימנותם של הממצאים הללו הם אך ורק קהילת המדע, קהילת המדע רק היא הקובעת לא אתה וגם לא אני, ואנה ממך אל תנסה להאשים את הממסד ואת המדע כי זה כבר אינו רציני, בכל זאת מדענים נותנים את כל חייהם ומיטב שנותיהם למדע ולמחקר, ושוב אני חוזר ומדגיש, המדע אינו מצנזר וסוגר מדענים אחרים בשל דעותיהם, ולכן אילו היו ממצאים של שלדי ענק המדע היה יוצא בהודעת ענק ומכנס מסיבת עיתונאים וד''ר לואיס היה זוכה בפרס נובל על הגילוי, אז בבקשה בוא לא נאשים אותם בקונספירציה זה לא רציני. ולהלן סוגי אדם קדמון שמוכרים על ידי קהילת המדע.
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93%D7%9D_(%D7%A1%D7%95%D7%92)


    ולהלן מאמר ממקור מוסמך אשר מסביר ומנתח כביכול את כל הממצאים הללו שנמצאו כזיופים.

    http://urbanlegends.about.com/library/bl_giant_skeleton.htm

    ולסיכומו של הדיון, אינני רואה איך כל זה קשור בקיומו של אל כזה או אחר. מצד אחד שנוח לך אתה מזכיר שכתוב בתורה שהיו נפילים (ספר חנוך) ומצד האחר הינך מתעלם לחלוטין משפן הסופר, בספר מלכים‏‏ (ב' כב, ג-טו). חי שפן הסופר בתקופת שלטונו של יאשיהו מלך יהודה.

    יאשיהו החליט להכניס תיקונים בבית המקדש שהיה עזוב. הוא שלח את שפן אל חלקיהו הכוהן הגדול למנות את הכסף שנאסף מהעם לצורך השיפוץ. בעקבות השיפוץ מוצא חלקיהו ספר תורה קדום, הוא מוסר אותו לשפן. שפן קורא את הספר והוא מספר על מציאתו ליאשיהו ומעבירו אליו. בעקבות הקריאה בספר, יאשיהו מוביל רפורמה דתית בעם. והוא כופה על העם חוקים חדשים. מה שכמובן מוכיח מעל כל של ספק שמסורת בת 3300 שנים לא היתה ולא נבראה והמסורת נקטעה. טוב אבל זה אינו כל כך קשור לנושא אבל זה מסביר פחות או יותר את הדרך בה הרבנים מלמדים את חסדיהם כמובן דרך משקפיים רבניות, בשביל ללמוד תורה טוב וברמה גבוה הינך צריך ללכת למוסד אקדמאי וללמוד על ההיסטוריה המקראית תחת אוביקטיביות אינטלקטואלית תרתי משמע ולאו דווקא תחת צינזור רבני.

  • קישור לתגובה שישי, 31 מאי 2013 06:22 הוסף ע״י אוהד

    עדו,

    בקשר למבול,

    מאיפה הגיעו המים? אסטרואיד של קרח התחכך באטמוספרה שלנו. לאן נעלמו אחר-כך? ברקים פירקו אותן לחמצן ולמימן שהתנדף לו לחלל.

  • קישור לתגובה שישי, 31 מאי 2013 06:21 הוסף ע״י אוהד

    טל, מאיפה הבאת את זה שזה רק 2 וחצי או 3 מטר? הוא לא דיבר על 2 וחצי מטר אלא על ענקים ממש ומביא ראיות למבני ענק וכלים ענקיים ושלדי ענק מאותה תקופה.

    כל עוד לא סתרו את דבריו אז הם נשארים במקומם. והבאתי עוד מדענים שדיברו גם על כלים שונים ובממידים ממד גדולים מפעם.

    ולענות לך למה המדענים לא דיברו על זה ולהביא לך על הדרך עוד הוכחה שמדובר בענקים יותר:

    ג'.ר. ג'וקמנס אומר ב"שרידים מוזרים ממעמקי האדמה" : "נתגלו תגליות אחרות, שסותרות את התפיסה הקיימת, אבל ישנה התעלמות מממצאים אלה. זה הרבה יותר קל לרוב המדענים וההיסטוריונים לתמוך במה שמוכר על ידי הממסד מאשר לנסות לבנות מודל חדש המבוסס על 'חריגים'".

    ג'וקמנס מדווח על ארבעה אנשי מחצבים אשר חיפשו זהב וכסף ליד אוריקה שבנבאדה ביולי 1877. הם גילו עצם של רגל אדם כולל פיקת הברך. לאחר בדיקה של מספר רופאים הוחלט שרגל זו הייתה שייכת לאדם שגובהו מעל 12 רגל (3.658 מ'). נקבע כי הסלע בו נמצאו העצמות שייך לעידן היורה – הווה אומר – שהחלה לפני כ- 213 מיליון שנה, כלומר בתקופה בה היו דינוזאורים על כדור הארץ.
    במאמרו החמישי "טביעות רגליים בוציות לאורך השנים", ג'וקמנס מדבר על עקבות בני אדם, עקבות דינוזאורים ושן של טיגריס - שנמצאו כולם לאורך נהר פאלוקסי, ליד גלן-רוז, טקסס. נמצאו מאובנים המעידים על קיום אדם בממדי אדם רגיל ואדם בממדי ענק יחד עם מאובנים של ברונטוזאור (סוג של דינוזאור צמחוני) וגם של טיראנוזאורוס רקס (מלך הדינוזאורים- דינוזאור ענק, טורף בשר) – כולם נמצאו באותה שכבה של בוץ מאובן. מתיחה ? התיאוריה הקיימת בארכיאולוגיה, פאלי אונטולוגיה (חקר המאובנים) ובגיאולוגיה - העוסקים בתולדות האנושות - תיאוריה זו טוענת שבני אדם לא היו קיימים בזמן המדובר. אין מתייחסים לממצאים ולתגליות החדשות, כי ממצאים אלו פשוט אינם מתאימים ל"עלילת הסיפור"….

    נ.ב. בקשר לגיל אז יש את המבול שמזקין...

    מה שבגלובס הבין לאומי שמקודם מדובר בגלובס בין לאומי שמופץ ב30 מדינות וב17 שפות והיו מפריכים אותו ממזמן אם היה שקרי כי דיבר על ערים מסויימות במדינות מסויימות ודיבר על כמויות אסטרונומיות של מציאות וכו'... אבל לא הסתפקת בזה ולכן הבאתי לך מקורות ישירים מהמדענים עצמם.

  • קישור לתגובה שישי, 31 מאי 2013 05:21 הוסף ע״י טל

    הבעיה היא?
    שקהילת המדע ורובם הגדול והמכריע של אנשי מדע מכובדים הרבה יותר ממנו לא קונים את ממצאיו וטעוניו של הד''ר הנ''ל. וישנם עוד מספר בעיות, אין ממצא של שלדי ענק והד''ר לואיס בורקהאטלר טוען בכלל שהעצם שמצא שייכת היא לסוג אדם בעל שיעור גובה של 2 וחצי או לכל היותר 3 מטר ולא סוג של ענק, אבל שוב זו דעתו בלבד. ולסיכומו של ענין אם נשווה את קהילת המדע לבין הדת, אז בניגוד גמור לדת שבו כל רב או לחילופין חכם שאומר את דעותיו תיכף ומיד נחשבים הם דברי אלוהים חיים או דברי חכמים ולכן יש לסמוך על דבריו גם אם הם אינם נכונים, במדע הדבר הפוך לחלוטין, במדע ישנו עומק אינטלקטואלי או במילים אחרות, במדע גם אם ד''ר או פרופסור גדול ומכובד ככל שיהיה מביא טענה כלשהי, הוא יצטרך להביא ממצאים משכנעים ולנסות להרשים את עמיתיו למדע, זאת ועוד ובנוסף הוא יצטרך להבחן על כך בעין מיקרוסקופית ורק אז יוחלט באם לקחת את דבריו ברצינות או לא.

  • קישור לתגובה חמישי, 30 מאי 2013 19:12 הוסף ע״י אוהד

    מה הבעיה עם מדען בשנות החמישים? הוא בדק את העצמות לפי קריטריונים של היום. הוא מצא המון כאלה ולא אחד אם היית טורח לקרוא.

    גם היו שם עוד הוכחות (ולא רק היסטוריות, שהן בהמון יותר ולא רק כמו כלים של ענקים ומבנים שרק ענקים יכלו לבנות) - כן ומדובר בענקים לעומת אלו של היום... ועיין שם.

    גם עוד ספר בשם - "לוי - מקרא וארכיאולוגיה - ע"מ 170".

    רק צריך לפקוח את העיניים.

    וחשוב לדעת למה לא מצאו יותר מזה:

    מבחינה טבעית לגמרי - עצמות לא נשמרות אלפי שנים, אלא מתפוררות. כך קורה גם למבנים מעץ וספרים. הסיבה שעצמות דינוזאורים נשמרו היא כנראה מכיוון שהיו הרבה דינוזאורים, כך שחלקם הספיקו להתאבן בנסיבות מיוחדות, וכן המבול שגרם לשימורם. אף על פי כן לא נמצאו בכל העולם יותר מאלף וחמש מאות שלדי דינוזאורים, והרוב שיחזורים או העתקים של המקור. כך שיש להבין כי התאבנות של יצור יבשתי היא מאוד נדירה. מכיוון שהענקים היו מעטים (בין עשרות למאות) אין אנו מצפים שישארו מהם שרידים. אך מי יודע כמה עצמות גדולות שאנו משייכים לחיות פריהיסטוריות אינם בעצם שריד אחד או שניים של ענק מן העבר.
    עם כל זאת, נמצאו שרידים של "בני ענקים", כלומר אנשים גדולים מאוד, או עם גולגולת גבוהה מאוד. מבחינה היסטורית כל העמים מספרים סיפורים על ענקים מן העבר, בנוסף לעובדה שהיו שבטים רבים שניסו להגדיל את ראשי התינוקות בדרכים שונות כדי להידמות לענקים מן העבר.

    הנה עוד תמונות:http://www.hidabroot.org/CommunityDetail.asp?FaqID=50932

    גם בקישור בתגובה הקודמת שהבאתי הוא מסביר זאת מבחינה ביולוגית נוספת בסוף הערה 4 למטה (בקטע האחרון שלפני הערה 5). בריחת סידן וחילוף חומרים וכו'...

    רק צריך לפתוח את העיניים.

    מה זה אומר עליך שלמרות כל הראיות אתה עוצם את עיניך ומצד שני אתה מאמין שהעולם נברא מפיצוץ?

  • קישור לתגובה חמישי, 30 מאי 2013 18:35 הוסף ע״י עדו

    נו טוב אוהד. מכיוון שהזכרת את המבול :

    http://www.hofesh.org.il/articles/logic/flood-math.html
    אגב, חוץ ממדען משנות החמישים יש לך עוד תימוכין לטענה שהיו פעם ענקים בעולם? כפי שאמרתי, זה בהחלט ייתכן שאדם שחי לפני אלפיים שנה הגיע לגובה של מטר שמונים ויותר וזה בהחלט נחשב ענק לאותה תקופה אבל גזע שלם של ענקים? אם היה דבר כזה זו הייתה סנסציה מדעית.
    נ.ב תנסה להביא קישורים קצת יותר אוביקטיביים מאלו של אתר 'הידברות' ודומיו

  • קישור לתגובה חמישי, 30 מאי 2013 17:17 הוסף ע״י אוהד

    טל ועדו,

    ד"ר לוביס בורקהאלטר, בספרו "סקירה על המוזיאון של בירות" (1950), כותב: מבקש אני להבהיר ולהדגיש, כי יש לראות בקיומם של בני אדם ענקים בתקופה האכאולאנית עובדה מדעית מוכחת. הוא מסתמך על שלדי ענק, ועל כלי עבודה בממדי ענק שנמצאו במקומות שונים בעולם. במקביל לעדות יוסף בן מתתיהו על שלדי הענק.

    וזו רק דוגמא ויש עוד המון וזה בנוסף על מה שהבאתי מקודם שנמצאו עצמות ירך גדולות וגרזנים גדולים וכו'...

    ועוד המון הוכחות חוץ מזה ואחרות גם מעדויות היסטוריות (גם בקישור).

    לעוד הרחבה עיין בזה ובהערות למטה:

    http://www.hidabroot.org/ARDetail.asp?BlogID=111188

    נציין למחקרו של המדען הרוסי ולאדימיר וולקוב, (חבר האקדמיה למדעי הרפואה ברוסיה), הטוען כי הסיבה להזדקנות היא הצטברות פסולת על מסנני האיברים בגוף, הצטברות זו תלויה בסוג המים שאנו שותים, ולדעתו תכולת המימן במים שאנו שותים הצטמצמה, לו היינו שתים מים מועשרים במימן היינו זוכים ליהנות מהמים שהיו קודם למבול.

    עדו, אתה מבין שפעם היה שוני באיכות החיים והמבול שינה המון דברים וזו רק דוגמא אחת. ועיין בקישור שלמעלה ובהערות שבו למטה גם.
    כך שלומר שבד,כ יש נטיה לגבוה יותר אינה נכונה כשיש שינוי משמעותי בטבע.

  • קישור לתגובה חמישי, 30 מאי 2013 06:08 הוסף ע״י עדו

    אוהד. האפשרות שאבותינו היו גבוהים יותר איננה מגוחכת. מה שמגוחך הוא לזרוק השערות לאוויר בלי ביסוס.
    נכון לעכשיו ממוצע הגובה של בני האדם עולה כל הזמן כתוצאה של תנאי חיים טובים יותר. אם לוקחים שריון אבירים שנשמר מימי הביניים רואים שאדם מבוגר בן ימינו כלל לא יכול ללבוש אותו. לכן, על סמך מה שידוע לנו בעבר אנשים היו נמוכים יותר ולא גבוהים יותר. נמצאו בעבר שלדים גדולים מאד - כשאדם שחי לפני אלפי שנים מגיע לגובה של מטר ושמונים הוא נחשב ענק במונחים של זמנו. אם יימצאו שלדי ענק כפי שאוהד מתאר זו תהיה תגלית מרעישה שתטלטל את עולם הארכיאולוגיה אבל לא בלתי אפשרית. נכון לעכשיו זה לא קרה.
    ואפי, התחלתי לקרוא ולא, זה לא שווה קריאה. מה שאתה ושאר המגיבים אינם מבינים הוא שלפני כל דבר אחר צריך להוכיח לי שהתורה ניתנה מאת אלוהים ואיננה יצירה אנושית.

  • קישור לתגובה רביעי, 29 מאי 2013 21:26 הוסף ע״י שלום

    לעדי ולכל הגולשים המלומדים שווה קריאה.

    http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1678457&forum_id=14109

  • קישור לתגובה רביעי, 29 מאי 2013 21:13 הוסף ע״י טל

    אוהד היקר, נו באמת !!
    מסתורי המדע ? כמה צפוי.
    בדיוק כמו שחשבתי ובדיוק כמו שידעתי הקישור שהבאתה מתעסק במסתוריות ואם לזה הינך מאמין אז אתה בבעיה. אבל מבחנתי זה לא מוכיח שום דבר. מאמרים וכתבות כאלו אני לספק לך בכמויות החל מחייזרים ומדרקונים וערפדים. אבל אותי זה אינו מענין, אני רוצה לראות תוצאות. לדוגמא הינך יצאתה בהודעה מפוצצת ובטענה שברור לכולם שנמצאו שלדי ענק, אבל האמת היא שלא דובים ולא יער אין שום שלדים ענקיים ולעולם גם לא יהיה. בקשתי ממך להביא לי מחקר מהימן ומוסמך בידי ארכיאולוגים וזאולוגים שנמצאו שלדי אדם ענקיים. אבל כצפוי הבאתה מאמר מתוך מדור מסתורי המדע וכו' ממגזין כלשהו ולכן לא נותר לי ולסכם בזה שכצפוי לא הבאתה שום מקור מהימן על ידי אנשי מדע שניתן להסתמך ולהתייחס אליו ברצינות ולכן אין באמתחתך שום הוחכה לשלדי ענק, מקסימום שלדי דינוזאורים. אכן צר לי אוהד שהינך מסתפק בדברים כאלו ולשמחתי המדע אינו מסתפק ומתעסק בשטויות כאלו וגם אני לא. אגב תתפלא לדעת שבשביל להתעסק עם נושאים מאין אלו עליך ללמוד המון שנים ולרכוש לך אחת מן הענפים הללו שציינתי, שכן אני שב חוזר ומדגיש שאין באמתחתך שום ידע על אבולוציה.

  • קישור לתגובה רביעי, 29 מאי 2013 20:18 הוסף ע״י אוהד

    תקרא בהמשך הקישור בהמשך - יש תגליות...

    בגלל שאין דרך ואין טעם להציג תארים, כפי שאמרת במפורש, שאתה רוצה לראות מחקר מגבה, אז נסתפק בזה:

    http://www.epochtimes.co.il/news/content/view/11870/88/

    היית מתעסק עם דבר כזה?

  • קישור לתגובה רביעי, 29 מאי 2013 19:41 הוסף ע״י טל

    איפה בדיוק מצאו שלדי אדם ענקים? תפנה בבקשה למקור מהימן כלשהו שניתן להסתמך עליו. אגב יש לך איזה תואר כלשהו בזואולוגיה, אנטומולגיה, אורניתולוגיה, פרימטולוגיה, הרפטולוגיה, איכטיולוגיה, ממלוגיה, אתולוגיה, זאוטומיה, קריפטוזואולוגיה. האם יש לך התמחות באחד הענפים הללו? בכדי לחוות דעה כלשהי על נושאי התפתחות האדם ואבולוציה הינך צריך להתמחות בענפים אלו שציינתי הנ''ל, ובנוסף לכל אלו עליך להביא מחקרים שמגבים את טענותיך שכן אף אחד אינו יתייחס לטענותיך ברצינות ויבזבז את זמנו על טיעוני סרק גדולות ככל שיהיו.

  • קישור לתגובה רביעי, 29 מאי 2013 18:49 הוסף ע״י אוהד

    אתה מאמין שאבות אבותינו היו קופים אז להאמין שהם היו קצת יותר גבוהים זה כ"כ מגוחך? מיקרו אבולוציה יש (שינוי גובה) אבל לא מאקרו אבולוציה (שינוי מקוף לבן אדם).
    גם שנמצאו שלדי אדם גבוהים. מה שכמובן מוכיח ש...

  • קישור לתגובה רביעי, 29 מאי 2013 18:46 הוסף ע״י אוהד

    זה כתוב במפורש בתורה שהיא הביאה לאמו שתיניק את הילד. זה שפוט להבין את זה כמו מבחן אמריקאי...

  • קישור לתגובה רביעי, 29 מאי 2013 18:39 הוסף ע״י עדו

    התשובה של התלמיד האמריקאי נראית לי הגיונית לפחות באותו מידה

  • קישור לתגובה רביעי, 29 מאי 2013 16:43 הוסף ע״י אוהד

    עדו ופלוני, אני לא יודע אם השפה הייתה דומה אפילו אבל היא למדה לשון עברי משבאו העבריות למצרים וכן מצינו שקרא פרעה שם יוסף צפנת פענח. למה שבת מלך לא תדע דברים בסיסיים שעם ישראל היה שם כל הזמן?

    בקשר לשאלתך השניה ששאלת אותו:

    כפי המבואר בפסוק בתיה נתנה את משה רבינו לאימו ורק כאשר גדל חזר איליה וכתב בהעמק דבר
    (י) ויגדל הילד. איתא בש"ר כ"ד חודש היניקתו. ואתה אומר ויגדל הילד אלא שהיה גדל שלא כדרך כל הארץ. ואמרי' בשבת פ' הזורק שמשה היה גבוה עשר אמות. א"כ ממילא בהיותו בן שתי שנים היה גדול לפי ערך שאר הילדים בני הרבה שנים. ומש"ה לא נודע לפרעה כי הצילתו בשעת הגזירה:

    הכוונה היא שמשה גדל אצל יוכבד בהתחלה ושגדל ונהיה בן שנתיים שנגמל מאימו חזר לבתיה כי הביאה אותו רק להנקה. ופרעה יכל להורגו אלא שהיה גבוה מאוד ונראה גדול יותר מגילו וזה היטעה את פרעה כי גזר רק על התינוקות.

    בברכת התורה,

  • קישור לתגובה רביעי, 29 מאי 2013 16:33 הוסף ע״י עדו

    טל, האכלת טרולים היא תחביב ותיק שלי. ברוב המקרים תתחיל לראות תשובות מזגזגות, קופצות מנושא לנושא והתחמקות מהעיקר. אבל מדי פעם נמלטת לה האמת כמו זו של המגיב שי שהודה שבעצם גם אם התורה איננה נכונה והעולם נברא לפני מיליארדי שנים עדיין מעדיף הוא את החברה הדתית דבר שמגלה עליו לא מעט. לפעמים כשלוחצים את הטיפוסים האלו אל הקיר הם יודו שהם מאמינים כי כך נוח להם יותר ולפעמים מאחורי כל שמן הזית הזך מתגלה לו קנאי אלים שאיננו שונה מאייטולה ממוצע. אבל אני מסכים איתך שגם אם אפצפץ את כל נימוקיהם בזה אחר זה לא יהיה אחד שיגיד 'טעיתי, אני מוריד את הכיפה'. את זה יעשה אדם רק אחרי שיעבור תהליך פנימי ארוך ולא קל ומעטים מסוגלים לזה.

  • קישור לתגובה רביעי, 29 מאי 2013 14:08 הוסף ע״י טל

    עדו היקר,
    שוב אתה נופל לידיהם של כל מני דתיים למינהם שמשנים את הנושא לפרשנות במקום לאינטלקטואליות. עדו היקר, הנני בטוח שהינך אדם חכם ומשכיל יותר מזה, ולכן עלי להזכיר לך שאין זה בכלל משנה באם היה משה רבנו קיים או לא, העובדה היא שישנם הרבה סתירות ודברים לא נכונים הן בתורה והן בתלמוד, לדוגמא השפן והארנבת מעלים גירה, להרוג כינה בשבת כי אינה פרה ורבה, עטלף מטיל בייצים וכ'ו. מדוע אינך עומד על כך ? הינך בוודאי יכול להסכים עימי שמסורת בת 3300 שנים אין והראיה לכך היא כמובן שפן הסופר שהעלתה לא מזמן לדיון בו לא זכיתה בדיוק לקבל תשובה אלה רק לסדרת התחמקויות נשנות וחוזרות ולשינוי נושא ולדמגוגיה די זולה הייתי אומר. לכן עדו היקר והחביב למה לך ליפול לידיהם ? ולמה לך שיח חרשים כאשר הינך יודע מראש מה תהיה התוצאה ולאן כל זה יוביל. תוכיח אותם על כל הסתירות והטעויות הנוראיות שיש באמתחתם. בברכה טל

  • קישור לתגובה רביעי, 29 מאי 2013 09:22 הוסף ע״י עדו

    פלוני. בוודאי שאפשר למצוא תשובות לכל סיפור מופרך ככל שיהיה. האמת היא שהעברית המשובחת של בת פרעה היא רק חלק מהעניין. הלא אביה גזר מוות על ילדי העברים ובכל זאת היא אוספת ילד כזה מהנהר, מגדלת אותו בארמון מתחת לאפו של פרעה ובנוסף הוא יודע מי משפחתו האמיתית. די מוזר לא?
    יש סיפור (אולי אגדה אורבנית) , על תלמיד בבית ספר אמריקאי שנשאל מי היא אימו של משה
    'בת פרעה' השיב התלמיד.
    'לא' חייך המורה בסלחנות, 'בת פרעה היא זו שמצאה את משה בגומא בתוך תיבה'.
    'כן', השיב התלמיד 'זה מה שהיא סיפרה לאבא שלה והטיפש הזה האמין לה..'

  • קישור לתגובה רביעי, 29 מאי 2013 09:11 הוסף ע״י פלוני

    עדו,

    2 אופציות אני מעמיד כתשובה לשאלתך.

    היא יידעה שהוא יהודי = עברי - כי מן ילדי העברים זה. ולחכן קראה לו שם בהתאם לעמו.

    או שהשוני בין השפות של המצרים ליהודים היו רק צורת הכתב אבל לא הדיבור. כמו ההבדל בין העבריתצ שלנו לעברית קדומה (או הכתב של הספר תורה של היום - אשורית)...

  • קישור לתגובה רביעי, 29 מאי 2013 08:16 הוסף ע״י עדו

    נראה לי שפיספסת את האבסורד הזועק ביותר. בת פרעה קראה למשה "משה" כי "מן המים משיתיהו" . ממתי בת פרעה דוברת עברית ומדתמדת בפועל "למשות" במקום במילה המתאימה בעברית? 

  • קישור לתגובה רביעי, 29 מאי 2013 07:28 הוסף ע״י אפי

    שמעון,
    זאת לא הבעיה, העניין הוא שאין את מקור ולא שום מקרות מצטלבים אחרים שבהם הציתות הזה של פרעה מופיע, לעומת זאת לשואה בנוסף לעברית יש גם את המקור גרמנית וגם תרגומים להרבה שפות נוספות, בנוסף לציטוטים של היטלר, לשואה יש עוד שלל עדויות מצולמות ומוקלטות. כך הסיכוי שבעוד כ- אלף שנה הסיכוי שנמצא עדות להיטלר אך ורק בספר אחד ואך ורק בעברית הוא אפסי.

  • קישור לתגובה רביעי, 29 מאי 2013 06:58 הוסף ע״י שמעון

    איזה מדהים - בגלל שפרעה לא דיבר עברית - אז מה שכתוב בתנך לא כתוב בצורה אמינה ומדוייקת. תיאוריה מעניינת... אז בעוד אלף שנים יקום עוד אידיוט כמוך ויטען שהיות שהיטלר לא דיבר עברית (ואני די בטוח שהוא לא דיבר עברית שוטפת) אז כל הספרים שנכתבו על השואה בעברית, על ידי אנשים שהיו שם בהם מובאים ציטוטים של היטלר ובאי כוחו הם לא מדוייקים ולא אמינים והם במקרה הטוב תיאורים ספרותיים. אני מבין שאתה גם לא מאמין למה שכתוב בעיתונים - בגלל שהם כתובים בעברית ולא יתכן שכל העולם מדבר בעברית - אתה חי בעולם די מוזר הייתי אומר...

  • קישור לתגובה רביעי, 29 מאי 2013 06:03 הוסף ע״י יהוה ואשרתו

    לא הבנתי מה המניעה להניח שאלוהים תירגם את השיחות לספר התורה שלו? ושערך אותה בצורה ספרותית.
    האם באמת היית מצפה מספר התורה לכלול את כל פרטי כל אירוע? אם כך, היית מקבל ספר ענק (הרבה יותר מהקיים כבר) ומלא בפרטים לא רלוונטיים ולא מעניינים.
    אין שום סיבה להניח שלאלוהים היה רצון לעשות זאת.

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים