Skip to content

1VSDAT

ראשון, 01 אוגוסט 2010 18:38

מעמד מתן תורה

דרג מאמר זה
(3 מדרגים)
גם סיפור מעמד הר סיני, האירוע המכונן של הדת היהודית, אינו חף מסתירות ובלבולים. אם נשלב את התיאור בספר שמות עם זה של ספר דברים נגלה שללא עזרת הפרשנים יקשה עלינו מאד להבין מה בעצם התרחש למרגלות ההר ועל פסגתו. למזלנו, הפרשנים הקנו לעצמם את הזכות לנייד פסוקים ממקום למקום, לארגן אותם מחדש, לפצל פסוקים סוררים שמשום מה אוחדו יחדיו ואף, כאשר עולה הצורך, להתעלם כליל מניסוחים תמוהים ובלתי הגיוניים. הרמב"ן, כפרשן מייצג, מוכיח לנו שאין תסבוכת שמסוגלת לעמוד בפני התרצנים אך תוך כדי כך הוא גורם לנו להרהר בשאלה מדוע האל לא טרח להעסיק איזה רב מייעץ שהיה מגיהָ את הכתוב ומונע מראש את כל המבוכות שעתידות לייסר את כל מי שבאמת שם לב לניסוחים המקראיים.
 
 
מעמד מתן תורה זכה לתיאור ארוך במיוחד ואין כמוהו בכדי להדגים איך הרבנים מוכנים להפקיר את כבודו של האל בעת שהם מנסים לשמור על אמינותם של דבריו. 
 
בַּחֹדֶשׁ הַשְּׁלִישִׁי לְצֵאת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם בַּיּוֹם הַזֶּה בָּאוּ מִדְבַּר סִינָי. וַיִּסְעוּ מֵרְפִידִים וַיָּבֹאוּ מִדְבַּר סִינַי וַיַּחֲנוּ בַּמִּדְבָּר וַיִּחַן שָׁם יִשְׂרָאֵל נֶגֶד הָהָר. וּמשֶׁה עָלָה אֶל הָאֱלֹהִים וַיִּקְרָא אֵלָיו יְהֹוָה מִן הָהָר לֵאמֹר כֹּה תֹאמַר לְבֵית יַעֲקֹב וְתַגֵּיד לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל. אַתֶּם רְאִיתֶם אֲשֶׁר עָשִׂיתִי לְמִצְרָיִם וָאֶשָּׂא אֶתְכֶם עַל כַּנְפֵי נְשָׁרִים וָאָבִא אֶתְכֶם אֵלָי. וְעַתָּה אִם שָׁמוֹעַ תִּשְׁמְעוּ בְּקֹלִי וּשְׁמַרְתֶּם אֶת בְּרִיתִי וִהְיִיתֶם לִי סְגֻלָּה מִכָּל הָעַמִּים כִּי לִי כָּל הָאָרֶץ. וְאַתֶּם תִּהְיוּ לִי מַמְלֶכֶת כֹּהֲנִים וְגוֹי קָדוֹשׁ אֵלֶּה הַדְּבָרִים אֲשֶׁר תְּדַבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. וַיָּבֹא משֶׁה וַיִּקְרָא לְזִקְנֵי הָעָם וַיָּשֶׂם לִפְנֵיהֶם אֵת כָּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה אֲשֶׁר צִוָּהוּ יְהֹוָה. וַיַּעֲנוּ כָל הָעָם יַחְדָּו וַיֹּאמְרוּ כֹּל אֲשֶׁר דִּבֶּר יְהֹוָה נַעֲשֶׂה וַיָּשֶׁב משֶׁה אֶת דִּבְרֵי הָעָם אֶל יְהֹוָה. וַיֹּאמֶר יְהֹוָה אֶל משֶׁה הִנֵּה אָנֹכִי בָּא אֵלֶיךָ בְּעַב הֶעָנָן בַּעֲבוּר יִשְׁמַע הָעָם בְּדַבְּרִי עִמָּךְ וְגַם בְּךָ יַאֲמִינוּ לְעוֹלָם וַיַּגֵּד משֶׁה אֶת דִּבְרֵי הָעָם אֶל יְהֹוָה. וַיֹּאמֶר יְהֹוָה אֶל משֶׁה לֵךְ אֶל הָעָם וְקִדַּשְׁתָּם הַיּוֹם וּמָחָר וְכִבְּסוּ שִׂמְלֹתָם. וְהָיוּ נְכֹנִים לַיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי כִּי בַּיּוֹם הַשְּׁלִשִׁי יֵרֵד יְהֹוָה לְעֵינֵי כָל הָעָם עַל הַר סִינָי. וְהִגְבַּלְתָּ אֶת הָעָם סָבִיב לֵאמֹר הִשָּׁמְרוּ לָכֶם עֲלוֹת בָּהָר וּנְגֹעַ בְּקָצֵהוּ כָּל הַנֹּגֵעַ בָּהָר מוֹת יוּמָת. לֹא תִגַּע בּוֹ יָד כִּי סָקוֹל יִסָּקֵל אוֹ יָרֹה יִיָּרֶה אִם בְּהֵמָה אִם אִישׁ לֹא יִחְיֶה בִּמְשֹׁךְ הַיֹּבֵל הֵמָּה יַעֲלוּ בָהָר. וַיֵּרֶד משֶׁה מִן הָהָר אֶל הָעָם וַיְקַדֵּשׁ אֶת הָעָם וַיְכַבְּסוּ שִׂמְלֹתָם. וַיֹּאמֶר אֶל הָעָם הֱיוּ נְכֹנִים לִשְׁלשֶׁת יָמִים אַל תִּגְּשׁוּ אֶל אִשָּׁה.[א]
 
במילים אחרות: ביום שני, א' בסיוון, בני ישראל הגיעו למדבר סיני וחנו מול ההר. משה, המנהיג הדגול, התחיל לעלות לכיוון ענן האלוהים אבל האל קרא אליו ממרומי ההר והורה לו להזכיר לבני ישראל שהם ראו במו עיניהם את כל אשר עשה למצרים ועתה, אם ישמעו בקולו וישמרו את בריתו הם יהיו לו לעם סגולה, ממלכת כוהנים וגוי קדוש. משה מיהר לשוב ולספר לזקני העם את החדשות המשמחות והעם הבטיח פה אחד כי יעשה את כל אשר דיבר יהוה.
 
עתה ניתן להניח, אף שהדבר לא נאמר מפורשות, שמשה שב ועלה על ההר ושם הוא שמע ציווי אלוהי נוסף המורה לו לרדת ולבשר לעם כי הם עתידים לשמוע את אלוהיהם מדבר עם משה מתוך הערפל וזאת על מנת שיאמינו לא רק בקיומו של האל אלא גם באמיתות שליחותו של משה. משה, בתמורה, מספר ליהוה את דברי העם (הכתוב אינו מפרט את 'דברי העם' אך רש"י יודע לספר לנו שהעם אמר שרצונו לשמוע את הדברים היישר מפי האל שכן אין דומה השומע מפי שליח לשומע מפי המלך) והאל שולח אותו חזרה להכין את הציבור לקראת ההתגלות המתוכננת. בהתקרב הרגע הגדול, בני ישראל נדרשו לכבס את שמלותיהם ולהמנע מכל מגע עם נשים ובמקביל הם הוזהרו שלא לעלות בהר שכן כל הנוגע בהר מות יומת.
 
כאן, פחות או יותר, מתחיל הבלבול ואובדים ההקשרים ההגיוניים:
 
                                      (שמות פרק יט)
 
פסוק טז:
וַיְהִי בַיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי בִּהְיֹת הַבֹּקֶר וַיְהִי קֹלֹת וּבְרָקִים וְעָנָן כָּבֵד עַל הָהָר וְקֹל שֹׁפָר חָזָק מְאֹד וַיֶּחֱרַד כָּל הָעָם אֲשֶׁר בַּמַּחֲנֶה.
 
פסוק יז:
וַיּוֹצֵא משֶׁה אֶת הָעָם לִקְרַאת הָאֱלֹהִים מִן הַמַּחֲנֶה וַיִּתְיַצְּבוּ בְּתַחְתִּית הָהָר.
 
פסוק יח:
וְהַר סִינַי עָשַׁן כֻּלּוֹ מִפְּנֵי אֲשֶׁר יָרַד עָלָיו יְהֹוָה בָּאֵשׁ וַיַּעַל עֲשָׁנוֹ כְּעֶשֶׁן הַכִּבְשָׁן וַיֶּחֱרַד כָּל הָהָר מְאֹד.
 
פסוק יט:
וַיְהִי קוֹל הַשֹּׁפָר הוֹלֵךְ וְחָזֵק מְאֹד משֶׁה יְדַבֵּר וְהָאֱלֹהִים יַעֲנֶנּוּ בְקוֹל.
 
פסוק כ:
וַיֵּרֶד יְהֹוָה עַל הַר סִינַי אֶל רֹאשׁ הָהָר וַיִּקְרָא יְהֹוָה לְמשֶׁה אֶל רֹאשׁ הָהָר וַיַּעַל משֶׁה.
 
פסוק כא:
וַיֹּאמֶר יְהֹוָה אֶל משֶׁה רֵד הָעֵד בָּעָם פֶּן יֶהֶרְסוּ אֶל יְהֹוָה לִרְאוֹת וְנָפַל מִמֶּנּוּ רָב.
 
פסוק כב:
וְגַם הַכֹּהֲנִים הַנִּגָּשִׁים אֶל יְהֹוָה יִתְקַדָּשׁוּ פֶּן יִפְרֹץ בָּהֶם יְהֹוָה.
 
פסוק כג:
וַיֹּאמֶר משֶׁה אֶל יְהֹוָה לֹא יוּכַל הָעָם לַעֲלֹת אֶל הַר סִינָי כִּי אַתָּה הַעֵדֹתָה בָּנוּ לֵאמֹר הַגְבֵּל אֶת הָהָר וְקִדַּשְׁתּו.
 
פסוק כד:
וַיֹּאמֶר אֵלָיו יְהֹוָה לֶךְ רֵד וְעָלִיתָ אַתָּה וְאַהֲרֹן עִמָּךְ וְהַכֹּהֲנִים וְהָעָם אַל יֶהֶרְסוּ לַעֲלֹת אֶל יְהֹוָה פֶּן יִפְרָץ בָּם.
 
פסוק כה:
וַיֵּרֶד משֶׁה אֶל הָעָם וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם.
 
כלומר: מקץ שלושה ימים, בבוקרו של יום שבת העם נחרד מהקולות, ברקים ותרועות השופר שעלו מההר. משה הוציא את העם לקראת אלוהיו וכולם התיצבו בתחתית ההר העשן עליו ירד יהוה באש. משה דיבר והאלוהים ענה לו בקול אבל תוכן שיחתם נשאר חסוי ואיש אינו יודע על מה בדיוק שוחחו השניים. מאידך, אנו מתבשרים שבתום השיחה הסודית יהוה ירד על הר סיני וזימן את משה שיעלה אליו לפסגה ומתקבל הרושם שהשיחה הקודמת התנהלה כשמשה עדיין עמד על המדרון והאל עדיין ריחף בשמיים.
 
כך או כך, גדול הנביאים עלה להר וגילה שעליו למהר חזרה ולודא שהעם באמת שומר על מרחק נאות ונמנע מקרבה בלתי רצויה לזירת ההתרחשות. ההנחיה החדשה קצת מבלבלת את משה שכמה פסוקים קודם לכן כבר הזהיר את העם בהזהרה מפורשת חד משמעית 'כָּל הַנֹּגֵעַ בָּהָר מוֹת יוּמָת'[ב]והוא מנסה להזכיר לאלוהיו, בעדינות הראויה, שמדובר כאן באיסור ממוחזר. יהוה אינו מתרשם והוא שב ומצווה על משה לרדת, להזהיר את העם ואת הכוהנים ולחזור אליו בלוויית אהרון אחיו. משה ממהר לעשות את מצוות הגבורה ולאחר שהוא יורד בדרך הפתלתלה שמובילה לרגלות ההר הוא אוסף אליו את בני ישראל ומדבר אליהם. הכתוב שוב אינו טורח לפרט את תוכן הרצאתו של משה אך לדברים ממילא אין כבר שום חשיבות שכן האל, אף שביקש ממשה לחזור עם אהרון, אינו ממתין לשובם של השניים וללא כל הזהרה מוקדמת הוא פוצח בדקלומן של עשרת הדברות.
 
הניסוחים המרושלים לא נעלמו מעיניהם של חכמי ישראל והללו ניסו לעזור לאל להכניס קצת סדר במחשבותיו. בולט מכולם הרמב"ן שהחליט לפזר את הערפל, לתקן את הניסוחים המבולבלים ולהשליט מחדש את ההגיון. לשיטתו מאורעות אותו היום יובנו במלואם אם רק נקרא את הכתוב בסדר הבא[1]:
 
     הפסוקים
                    האירוע המתואר
 
שמות כד:טז
מייד עם הגעתם של בני ישראל למרגלות הר סיני ירד על ההר ענן ערפילי וכיסה אותו במשך ששה ימים.
 
שמות יט:ג-טו

פעמיים משה עולה על ההר, מגיע לקצה הענן אך לא נכנס לתוכו. על ההר הוא מקבל הנחיות, יורד למסרם לעם עולה בשנית, יורד ומכין את בני ישראל לקראת מתן תורה.
 
שמות יח:יח
הר סיני מעלה עשן ונחרד.
 
שמות יט:כ
האל יורד על ההר ביום השלישי.
 
שמות יט:טז-יז
העם שומע ורואה קולות, ברקים, ענן כבד וקול שופר. משה מוציא את העם מהמחנה לקראת האלוהים וכולם מתייצבים בתחתית ההר.
 
שמות יט:כ
האל קורא למשה ומשה עולה למרומי ההר.
 
שמות יט:כא-כד
האל, בקולו, נותן למשה הוראות לגבי צעדי ההמשך: 'לֶךְ רֵד וְעָלִיתָ אַתָּה וְאַהֲרֹן עִמָּךְ וְהַכֹּהֲנִים ...'. בני ישראל שמעו קולות אך לא יכלו לפענח את הדברים שנאמרו.
 
דברים ה:ד-ה
משה עומד בין האל לבין העם ומוסר לעם את דברי האל.
 
שמות כ:א-יד
האל מדקלם את הדברות.
 
שמות כ:יח
משה עולה לפסגת ההר, ניגש אל הערפל אשר שם האלוהים ומקבל מידי הגבורה סדרה ארוכה של חוקים ומשפטים.
 
הרמב"ן, ללא ספק, מצליח לספר סיפור הרבה יותר הגיוני ומסודר מסיפורו של האל אבל באותה מידה הוא גם מספר סיפור שונה לחלוטין. זהו סיפורו של הרמב"ן ולא סיפורו של בורא העולם. האל, לשם משל, לא מצא לנכון לאפשר למשה להוביל את העם למרגלות ההר והוא זימן אליו את משה מייד עם נחיתתו על הר סיני[ג]. הרמב"ן, לעומתו, מחליט לנייד שני פסוקים וליצור פסק הזמן שיאפר למשה לא רק את מצוות אלוהיו אלא גם לפעול על פיהן. לשיטתו, מחבר קצת יותר שקול היה מנסח את הקטע הרלוונטי באופן הבא:
 
וַיֵּרֶד יְהֹוָה עַל הַר סִינַי אֶל רֹאשׁ הָהָר. וַיְהִי בַיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי בִּהְיֹת הַבֹּקֶר וַיְהִי קֹלֹת וּבְרָקִים וְעָנָן כָּבֵד עַל הָהָר וְקֹל שֹׁפָר חָזָק מְאֹד וַיֶּחֱרַד כָּל הָעָם אֲשֶׁר בַּמַּחֲנֶה. וַיּוֹצֵא משֶׁה אֶת הָעָם לִקְרַאת הָאֱלֹהִים מִן הַמַּחֲנֶה וַיִּתְיַצְּבוּ בְּתַחְתִּית הָהָר. וַיִּקְרָא יְהֹוָה לְמשֶׁה אֶל רֹאשׁ הָהָר וַיַּעַל משֶׁה.[ד]
 
בשתי הגרסאות, זו של המקרא וזו של הרמב"ן, משה עולה לראש ההר ושומע את הציוויים 'רֵד הָעֵד בָּעָם ...', ו-'לֶךְ רֵד וְעָלִיתָ אַתָּה וְאַהֲרֹן עִמָּךְ וְהַכֹּהֲנִים ...' אבל בעוד שבסיפור המקראי משה יורד, מעביר לעם את ההנחיות ומקשיב עם כולם לעשרת הדברות[ה] הרי שבסיפור הרמב"ני משה מבין שההוראות לא נועדו לביצוע מיידי וקודם לכן הוא אמור לעמוד בין האל לעמו ולפענח עבור העם את הדקלום האלוהי.
 
לפנינו דוגמה חיה הממחישה את הגאוניות הפרשנית במיטבה. ניסוחים סתומים, חוסר עקביות ובלבול לעולם לא יעמדו בין החכם היהודי לבין הפירוש שמתאים לשיטתו. התורה היא אולי אלוהית אבל פירושה נתון בידי החכמים ואם הללו מחליטים לקבוע סדר בניסוחים המבולבלים אזי הסדר יונחל בין אם זאת היתה כוונתו של המחבר המקורי ובין אם לאו - אפילו אם לשם כך עליהם לנייד פסוקים מספר לספר, למיין את הפסוקים מחדש ולפצל פסוקים שבטעות חוברו להם יחדיו!
 
כאן, כתמיד, נוכל לשאול אם מסורת אבות היתה בידי הרמב"ן בעת שארגן מחדש את הפסוקים האלוהיים או שרק את סברתו שלו עצמו הוא מבטא? התשובה לשאלה זו כחרב פיפיות היא: אם מסורת אבות בידי הרמב"ן ורבותיו הם שלימדוהו את סדרם הנכון של הפסוקים והללו קיבלו סדר זה מרבותיהם וכך הלאה עד למשה שקיבל את סדר הפסוקים היישר מפי הגבורה אזי נרצה לדעת מדוע האל לא מצא לנכון לפשט את כל התהליך ולארגן את הפסוקים בסדרם הנכון כבר בעת הקראתם למשה. מאידך, אם רק את סברתו, או את סברת אחד מקודמיו, מביא הרמב"ן אזי נבקש לשאול מניין לוקח בשר ודם את התעוזה להורות דין בפני רבו השמימי? אמונת אמת בבורא העולם מחייבת אותנו להניח שחזקה על האל הגדול שהוא מתאר את המציאות לאשורה, אפילו אם סדר הדברים אינו תואם את צפיותיהם של הרבנים. הרמב"ן ועמיתיו, בתירוציהם ושיפוריהם, מעלים לזכרון את אותם הבנים שממהרים לתקן ולהסביר כל משפט מבולבל של אבותיהם הסניליים וכאותם בנים גם הם אינם מצליחים להסתיר את רגש הבושה שצף ועולה כל אימת שהזקן הטרחן שב ופותח את פיו.
 
במאמר מוסגר יש להזכיר שהכהנים מנועי הגישה להר[ו] קצת הקדימו את זמנם שכן אהרון ובניו עדיין לא הוקרבו לכהונה והם יקראו לתפקידם הרם רק מאוחר יותר, לאחר שבני ישראל יתבקשו לממן את בנית המשכן[ז]. רש"י, מודע כתמיד לבעיתיות, ממהר לפוגג את המבוכה ועל חשבון כבודו השדוד של האל הוא מסביר שבמושג 'כֹּהֲנִים' האל כיוון לבכורי ישראל ולא לכהנים של ממש. האל, שבע מרורים כתמיד, אינו מנסה אפילו לטעון שהוא מסוגל להתנסח גם בלי עזרה ונראה שהוא כבר התרגל לעובדה שרבניו לעולם לא יקבלו את משמעותם הפשוטה של דבריו. מוזר, עם זאת, שאף פעם לא עלה על דעתו להקדים רפואה למכה ולמנות לצידו חכם מייעץ שיגיהה את התורה עוד לפני הפצתה. הגהה מוקדמת היתה, ללא ספק, חוסכת מהאל את בושת הניסוחים המרושלים ומונעות מחכמי ישראל לדורותיהם הרבה מאד מאמצים וכנראה גם לא מעט עוגמות נפש. 


[א]       
שמות יט:א-יח
[ב]       
שמות יט:יב-יג
[ג]        
שמות יט:ב
[ד]        
שמות יט:כ,טז,יז,כ
[ה]       
שמות יט:כא-כה, כ:א-יג
[ו]              
שמות יט:כב,כד
[ז]              
שמות כה:א


[1]       
פירושי הרמב"ן לפרק יט בספר שמות.
נקרא 11391 פעמים
למאמר הבא ולקודם: « מכירת יוסף מעשה העגל »

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

92 תגובות

  • קישור לתגובה חמישי, 01 ספטמבר 2016 16:47 הוסף ע״י שחר

    יצחק
    אין לי בעיה עם שום פרשנות, חדשה או ישנה. רק אם היא סותרת את ההגיון או התורה בצורה קיצונית מדי אני מביע הסתייגות. 'עין תחת עין'-ממון זו פרשנות נהדרת לדעתי.
    לגוף המלבי"ם , הוא טען שמעיינות תהום רבה של מי נוח היו בעצם לבה רותחת וזה מה שיצר את מאובני הדינוזאורים שהתגלו בתקופתו, תשובה כזו סותרת את עשרות המקורות המקראיים המתייחסים לתהום כמים, ואת המדע, ואת ההיגיון, ועל פרשנות כזו אני מתרעם.

    שמחתי להתכתב איתך.

    ערב טוב

  • קישור לתגובה חמישי, 01 ספטמבר 2016 11:33 הוסף ע״י יצחק

    יום טוב,
    כמו שכתבתי הבוחר יבחר, על רוב הטענות אני חושב שהשבתי, רק בענין "המלך נלקח בידי אנשים עניים" אני חושב שיש מקום להוסיף הסבר אחר יותר נכון, (ואיני מתכוון להתווכח, כאמור, הבוחר יבחר), בקצרה, במרדף של פרעה אחרי בנ"י כתוב "ופרעה הקריב" ופרש"י שהקריב את עצמו, ובמלבי"ם מבואר שנפרד משאר העם והלך לכיוון עמ"י, מכאן ואילך המצרים מוזכרים לבדם בלי פרעה, "ואני ההני מחזק את לב מצרים", וירדפו מצרים" "ויאמר מצרים..", מכל ה נראה שפרעה התקרב אל בנ"י בעוד שהמחנה נשאר מאחור (לדעתי יתכן שהגיע אליהם ודיבר איתם ואיים עליהם אף שאין זה כתוב), אח"כ עמוד הענן מפריד בין מחנה מצרים ובין מחנה ישראל וכנראה שגם בין פרעה למצרים, ומשמעות הדברים שמשעה שהלך פרעה מכיוון בנ"י שוב לא חזר, ולכן המצרים סברו שהוא נלקח ע"י בנ"י ולא נתנו לו לחזור, הדבר מסביר גם למה דוקא פרעה ניצל (לפי חלק מהמדרשים) כי הוא לא היה ביחד עם שאר המצרים. עד כאן.
    אני יודע שיש לך בעיה עם פרשנויות חדשניות (אף שאיני יודע למה, בייחוד שהם מבוססות על מקורות ארכיאולוגיים), בכל אופן הפירוש אינו מופנה אליך, רק רציתי להשלים את התמונה.

  • קישור לתגובה חמישי, 01 ספטמבר 2016 08:10 הוסף ע״י שחר

    בוקר טוב יצחק
    הדיון באמת מתחיל לעייף, אשתדל לענות על כל השאלות, להציג את דעתי, ואם תרצה להגיב, אשמח:

    >>בנ"י היו זרים שהתרבו מאוד ומלאו את ארץ מצרים...אח"כ הפכו אותם המצרים לעבדים, לפי זכרוני ע"פ חז"ל בשנה האחרונה של עשרת המכות בנ"י לא עבדו עבודת פרך

    נכון. זה אומר שהם הפסיקו להיות עבדים?
    לפי ההיכרות שלי עם התורה וחז"ל, בנ"י היו עבדים עד היום האחרון שלהם, גם אם לא עבדו בפרך. כן לוי, לא לוי, בנ"י היו עם עבדים. לא עם של אזרחים. הם חיו בגושן והיו עבדים.

    *אתה* מניח שהם התאזרחו. זה לא מה שהתורה וחז"ל אומרים ואני מוצא את העניין משונה ש-3000 שנה המסורת העבירה סיפור שבו בנ"י היו עבדים עד יומם האחרון, עד שבאת ואמרת שהתאזרחו.

    >>ציטטתי בפירוש "באמת אין עוד אזרחים בשום מקום" הפעם הקודמת שהוא הזכיר אזרחים היתה "זרים הפכו לאזרחים בכל מקום", מה כ"כ מסובך כאן?

    ציטטת בפירוש שאין אזרחים. לא שנעלמו העבדים. לא שברח עם שמי. הפפירוס לא מתאר יציאה של אף אחד.
    שוב- *אתה* מניח שהם התאזרחו. *אתה* מניח ש"אין עוד" הכוונה שהם ברחו. זו קפיצה. הפפירוס לדעתך מתאר את עמוד האש בפירוש אבל לא כותב על יציאה המונית של המוני אנשים שליוותה את אותו עמוד, אפילו של 'אזרחים'. לכן זה לא הגיוני. הפפירוס מקונן על כניסת זרים. לא על יציאה.

    >>זה הגיון פשוט שמצד המצרים האירוע לא תפס חשיבות מרובה במיוחד

    אני הולך רק על פי המסורת: התורה מציינת עד כמה בנ"י היו קוץ בתחת של המצרים: הנה עם בנ"י רב ועצום, הבה נתחכמה, שרי מיסים, ענותו בסבלותם, ויבן ערי מסקנות, שלח את האנשים הטרם תדע כי אבדה מצרים וכו'
    אבל כשהעם הזה שהתורה חוזרת ומזכירה כמה המצרים התעללו בו, כמה המצרים שיעבדו אותו, כמה הוא היה רב ועצום, כמה המצרים התעסקו עם נוכחותו, כשהעם הזה יוצא- זה שולי?
    לא מסתדר עם ההגיון של התורה.


    >>אני בסה"כ אומר דברים מאוד פשוטים: יש הקבלות ברורות של מכת דם ושל עמוד האש

    לא. אין הקבלה. לא כתוב בשום מקום על עמוד. כתוב "ראה, האש עלתה גבוה גבוה, ולהבתו הולכת נגד אויבי הארץ". מדובר על שריפה. אתה קופץ לעמוד פלאי. גם בשריפות רגילות האש עולה גבוה גבוה, והפפירוס אכן מתאר עוד שריפות.
    "הנהר הוא דם" קשור לגופות הנרצחים שמצוין בבירור שהושלכו לנהר, ובכל מקרה הוא יכול להיות ביטוי כמו ביטוים אחרים בפפירוס כגון "סובבת הארץ כגלגלו של הקדר".

    >>אכן מתים רבים קבורים בנהר"—זו היא הסיבה שהנהר הוא דם. ממש הגיוני- למיטב ידיעתי הנילוס הוא נהר די גדול, אשמח שתעשה חשבון כמה הרוגים צריך לזרוק לשם בשביל שהנהר יהפוך לדם

    הרבה הרוגים. ולכן כתוב שמתים רבים קבורים בנהר.

    במאמר מוסגר, אם כבר מדברים על הנילוס, לא העליתי את זה עד עכשיו- לפי וליקובסקי, דניאל משה לוי, וכל אלה שמתארכים אחרת- בזמן השושלות הרלוונטיות אליהם, ארמונות פרעה היו בתבאי, בדרום מצרים, בעוד שארץ גושן היתה בצפון. לא היה שום סיכוי לבת פרעה למצוא את תיבת משה במרחק מאות קילומטרים מהמקום בו היא גרה.
    דווקא לפי התיארוך המקובל ליציאת מצרים, לפי המסורת היהודית ולפי ההסטוריונים, השושלת הי"ח, הארמונות עברו לצפון מצרים, קרוב לגושן, והסיפור המקראי איכשהו מתקבל על הדעת (בהנחה שאתה מתעלם משאר הסיפורים בעמים הקדומים מאות שנים לפני שנכתב התנ"ך על נסיכה שמוצאת בנהר תיבה שבתוכה תינוק שהופך לנסיך)

    >>*יש תיאור של מספר עצום של אנשים שיתכן מאוד שמתאר את היציאה, והלשון שם קטוע לחלוטין, אך אתה ממשיך לשאול איך זה שלא מוזכר יציאה של מספר עצום של אנשים

    עכשיו אתה פשוט לוקח מילים שלא כתובות וטוען שאני מתעלם מכך שיכול להיות כתוב מה שלא כתוב. יכול להיות כתוב גם שמספר עצום של אנשים עלה על חללית וטס למאדים. איך אתה מתעלם מכך שבבירור הפפירוס יכול לתאר את הטיסה שלהם למאדים??
    אני מתייחס במפורש למה שכתוב ולמה שלא כתוב. אתה זה שמעלה ספקולציות על איזרוח עבדים, על עמוד אש, על יציאה, ועוד.

    >>הוא מדבר או על הצפה של בית קברות שהיה סמוך לנילוס והוצף, וכעת הנהר הוא קבר ומקום החניטה הוא זרם

    הוא מדבר בפשטות שמתים רבים מושלכים לנהר והנהר נהיה סוג של בית קברות. לא ידעתי שבזמן מכות מצרים היתה הצפה של הנילוס. מי משנינו מוסיף בקביעות עוד ועוד דברים לסיפור התנכ"י ומי בודק בפשטות מה כתוב ומה לא?

    >>בבקשה תרים את הכפפה, ותסביר הסבר הגיוני איך כל המשפטים הללו קשורים להקמת מדינה או למופע אורקולי בפארק הירקון, ואפילו למלחמת אזרחים, דוקא ליציאת מצרים אני חושב שהקשר צועק.

    מה אתה אומר. כתוב "מספר עצום של אנשים" וחסר ההמשך. הקשר ממש צועק. ממש צועק
    "מספר עצום של אנשים צפה אתמול במופע של אברהם פריד בבריכת הסולטן".
    הנה, הצלחתי.
    הפפירוס מדבר על מלחמת אזרחים.
    במפורש.
    על כניסת זרים. על פלישת צבאות זרים. במפורש.
    "מספר עצום של אנשים", למה מתייחס? ליציאה המונית של מליוני אנשים שלא כתובה, או לצבא הפולש שהורג אותם כמו שמתואר במפורש "אדם יכול להישחט על גגו-שלו, בעוד הוא שומר על תחומו."
    מי משנינו קופץ להנחות שלא כתובות?

    >>לדבריך, איך בדיוק קשורה מלחמת האזרחים עם: עקרות הנשים
    איך יציאת מצרים קשורה לעקרות נשים?

    >>עפר בכל הארץ
    מלחמת אזרחים, הרס, עפר.
    איך עפר קשור לשחין בדיוק? איפוור שלדבריך היה מבולבל וישב בבית ולא ידע מה קורה מימינו ומשמאלו, במקרה יצא לו לעמוד ליד משה כשהרים ביד חת'כת עפר וזרק לשמים ונהיה שחין? וזכר את זה שנה אחר כך וכתב "עפר בכל הארץ"?? זו אשכרה הטענה שלך?

    >>ואין בגדים לבנים,
    הוכת את יציאת מצרים. אין בגדים לבנים- מלחמה, אחי, מלחמה. הבגדים זה מה שאתה צריך כדי להראות שהפפירוס מדבר על יציאת מצרים? וואו.

    >> עם "דבר וחולי בכל מקום",
    מלחמה. פשוט.

    >> עם חושך,
    תדייק. כתוב "הארץ בלי אור". מלחמה. מוות. לך לסוריה ותראה מה כתוב בעיתונים שם.

    >>עם נהר שנהפך לדם (שכאמור לעיל אינו קשור כלל לזריקת הרוגים לנהר),
    כאמור לעיל, קשור ועוד איך. לא כתוב שהנהר הפך לדם. כתוב 'הנהר הוא דם'.

    >> עם עמוד אש שמהלך לפני אויבי העם
    תדייק. כתוב "האש עלתה גבוה". למה מאמינים חייבים לסלף דברים?
    לא עמוד ולא נעליים.

    >>עם התעשרות העניים (שמטבע הדברים אמורים להיות הסובלים הראשונים מהסיפור)
    כתוב במפורש בפפירוס שיש מלחמת אזרחים, שהעניים מתקוממים, חוטפים את המלך, שודדים את מחסני התבואה, מתעשרים. אתה קורא חלקי משפטים וזהו.

    >>*אתה מסתמך כל הזמן על טענות של "למה לא כתוב" בשעה שחלקים משמעותיים מהפפירוס חסרים, ואתה בכל זאת ממשיך לאחוז בטענה המשונה הזו.

    אני מסתמך על מה שכן כתוב. אתה טוען שלא כתוב כלום על יציאת מצרים- מכאן שאבד כל הסיפור שמתייחס ליציאת מצרים.
    כל מה שכן כתוב ולא מתייחס ליציאה, אתה משנה את המסורת וטוען טענות שחז"ל מעולם לא חשבו עליהם.

    >>אתה לעומת זאת, נתפס לפרטים שאינם מוזכרים במקרא
    אני נתפס למה שלא כתוב במקרא כי מה לעשות, אנחנו מנסים למצוא הקבלה בין המקרא לפפירוס, ואין.

    >>או לפרטים שמוזכרים במקרא ולא בפפירוס,
    שוב, מאותה סיבה.

    >> מנסה להעצים את מימדיהם ולנפח אותם,
    לא. אם יש סתירה בין התורה לפפירוס, אני מראה אותה. אתה אומר שצריך להתעלם מהסתירה (מדובר על משהו אחר) או להסביר אותה בדרך שלא ידעונו ולא ידעו עליה אבותינו.

    >>ולבנות תיאור שיסתור את התיאור המקראי,
    "מלחמת אזרחים" זה לא לבנות תיאור שיסתור, זה תיאור מפורש שסותר. תבוא לאיפואר בטענות.

    >>ולגבי ההקבלות שכתובות במפורש אתה מחפש כל מיני תירוצים

    בשורה התחתונה לגבי ה"הקבלות שכתובות במפורש":
    כל מה שכתוב זה "הנהר הוא דם" ומסביר שגופות נרצחו והושלכו שם, ושהאש עלתה גבוה (ואתה החלטת שזה עמוד האש).

    ***********************************

    במשך כמה שבועות, איזרחת את בני ישראל, החלטת שהם חטפו את גופת פרעה שטבעה בים, שאיפואר ישב בביתו שנשרף במכת ברד ולא שם לב שהבית שלו נשרף ושכל עירו נשרפה, אבל ראה שהארמון של פרעה כן. כתב את הפפירוס אחרי יציאת מצרים בזמן שראה את הבקר הולך ברחובות בלי בעלים אבל לא ראה את הדבר שהרג את כל הבקר, ואז את הברד שהרג את כל הבקר, ואז את מכת בכורות שהרגה את בכורות הבקרים ואז את האזרחים שנעלמו שלקחו את כל הבקר.

    הפפירוס מתאר כניסת זרים. התורה מתארת יציאת עבדים.
    הפפירוס מתאר מלחמת אזרחים רבת שנים. התורה והמדרשים לא מתארים שום דבר כזה.
    הפפירוס לא מתאר ניסים. לא הרג צבא. לא ברד כבד. לא צפרדעים שיוצאות מתנורים ולא עמוד של אש שהלך לפני המחנה. התורה כן.

    כך או כך, הוא מתוארך מעל 600 שנה אחרי יציאת מצרים לפי דניאל משה לוי, ו300 לפני יציאת מצרים על פי המסורת היהודית. היהודית, יצחק. זו שכתובה בתנך ובגמרא.

    כנראה שלא נצליח לגשר על המחלוקת, שמקורה בפרשנויות שתלויות בהשקפות שונות.

    לסיכום הנושא, אשמח אם תצפה בוידאו הזה, רבע שעה סך הכל:
    https://www.youtube.com/watch?v=EudFzSz91Vc



    אם תרצה לדון בנושאים אחרים, עובדתיים יותר ופחות נתונים לפרשנות, אשמח.

    המשך יום טוב

  • קישור לתגובה חמישי, 01 ספטמבר 2016 07:09 הוסף ע״י יצחק

    שחר, יום טוב,
    הנה קצת תשובות, התעייפתי מהדיון ונ"ל שאני אסתפק בזה, תכתוב תגובה ונסיים בזה והבוחר יבחר.
    כתבת: אני חוזר על בקשתי לקבל תשובות על שלושת השאלות ששאלתי:

    *אני מבקש שתיתן לי תשובה בעניין ההתאזרחות של בנ"י שכתבת (ובבקשה בלי "נ"ל שהם התאזרחו" כי זה הפוך מכל הסיפור המקראי)
    תשובה: לא הבנתי מה כ"כ מפריע לך כאן, ברור שהמושג "אזרח" אין הכוונה שהוא עבר את הפרוצדורות המקובלות היום לקבלת אזרחות אלא שהוא נעשה תושב קבע, זה נ"ל פשוט ואינו צריך שום ראיה.
    בנ"י היו זרים שהתרבו מאוד ומלאו את ארץ מצרים כמ"ש "ובנ"י פרו וישרצו וירבו ויעצמו במאד מאד ותמלא הארץ אותם", אח"כ הפכו אותם המצרים לעבדים, לפי זכרוני ע"פ חז"ל בשנה האחרונה של עשרת המכות בנ"י לא עבדו עבודת פרך, אתה צריך מקור מדוייק? (כמו"כ גם שבט לוי לא עבדו עבודת פרך)

    *אני מבקש שתיתן לי תשובה בעניין תיאור ההיעלמות, (כתבת 'ואח"כ מתאר את העלמותם').
    ציטטתי בפירוש "באמת אין עוד אזרחים בשום מקום" הפעם הקודמת שהוא הזכיר אזרחים היתה "זרים הפכו לאזרחים בכל מקום", מה כ"כ מסובך כאן?.
    * אני מבקש על תשובה לטענתך שיציאת בנ"י היתה שולית ביחס למכות, דבר שאין לו אח, רע, או זכר בתורה או במפרשים.
    זה הגיון פשוט שמצד המצרים האירוע לא תפס חשיבות מרובה במיוחד, זה לא אירוע מכונן בתולדות העם שלהם, בפרספקטיבה של שנים לא נ"ל שזו עובדה שאמורה להיות מודגשת במיוחד, איני אומר שצריך להתעלם ממנה, אבל היא אינה כ"כ משמעותית בתולדות מצרים, כמובן שאצל בנ"י זה שונה. מה מסובך כאן?

    *אין לי כח להגיב על כל מה שכתבת כי נ"ל שלא נצליח להגיע לאיזו הסכמה, אך לדעתי אתה ממש טועה, אני בסה"כ אומר דברים מאוד פשוטים: יש הקבלות ברורות של מכת דם ושל עמוד האש, ןכן עוד הקבלות שמתאימות מאוד ע"פ התנ"ך וחז"ל- "עפר בכל הארץ" קשור למכת שחין, עקרות הנשים קשור למכת צפרדע שע"פ חז"ל גרמה לסירוס של המצרים, ובכל אופן זה עונש מתאים מאוד למצרים, ע"פ חז"ל (עי' תנדב"א פ"ז ועוד) שמכות מצרים או לפחות חלקן באו למצרים כעונש על שבטלו את ישראל מפו"ר.
    *כמה הערות כלליות, אתה מנסה לדחות את ההקבלות ע"פ הסברים שמבוססים על חוסר הבנה:
    "אכן מתים רבים קבורים בנהר"—זו היא הסיבה שהנהר הוא דם. ממש הגיוני- למיטב ידיעתי הנילוס הוא נהר די גדול, אשמח שתעשה חשבון כמה הרוגים צריך לזרוק לשם בשביל שהנהר יהפוך לדם וישאר ך למשך זמן רב עד כדי כך שאנשים לא יוכלו לשתות ממנו ויהיו צמאים למים, זה דמיונות שוא.
    כמו"כ מוזר מה גרם לו להפריד בין המשפטים הכל כך קשורים זה לזה.
    כמו"כ מדובר על מתים וקבורה ועל חניטה, ולא על זריקה לנהר של מליוני הרוגים שנדקרו למות, שמשום מה הוחלט לזרוק אותם לנהר כמו כלבים.
    ובכל אופן, ברור שזה בכלל לא ההסבר של המשפט הזה, הוא אומר "מתים רבים קבורים בנהר הנהר הוא קבר ומקום החניטה הפך להיות הזרם" הוא מדבר או על הצפה של בית קברות שהיה סמוך לנילוס והוצף, וכעת הנהר הוא קבר ומקום החניטה הוא זרם. זה הכל (ואגב, יתכן שזה קשור לדעתי למסורת חז"ל שארונו של יוסף היה שקוע בתוך היאור, ועי' סוטה יג. ואכמ"ל).
    *יש תיאור של מספר עצום של אנשים שיתכן מאוד שמתאר את היציאה, והלשון שם קטוע לחלוטין, אך אתה ממשיך לשאול איך זה שלא מוזכר יציאה של מספר עצום של אנשים, מה ההגיון?

    שים לב, "מספר עצום של אנשים;... לא ראה ..נגד אויבי", כמדומני שהביטוי "נגד אויבי" הוזכר בהקשר אחד בלבד שאתה בודאי זוכר היטב (האש עלתה גבוה ולהבתה הולכת כנגד אויבי העם). גם הביטוי "הוא רואה את היום.. זה שלא יכול היה להכין לעצמו..", "זה שלא היה יכול להכין לעצמו" ביטויים מהסוג הזה תיארו כל הזמן איך האנשים העניים נהפכו לעשרים, כך שברור שהכוונה לבנ"י שיוצאים ממצרים, גם השמדת הפסלים קשורה ליציאת מצרים "ובכל אלהי מצרים אעשה שפטים".
    בבקשה תרים את הכפפה, ותסביר הסבר הגיוני איך כל המשפטים הללו קשורים להקמת מדינה או למופע אורקולי בפארק הירקון, ואפילו למלחמת אזרחים, דוקא ליציאת מצרים אני חושב שהקשר צועק.
    *מה שכתבתי שהוא צירף דברים מפפירוס אחר, אני עצמי חושב שזה טעות, אך אתה סובר שדבר כזה הוא הגיוני מאוד, אז בבקשה להיות עקבי, (וכמו שהערתי לך בענין ההשוואה של שישק לשושנק ששם למרבה הפלא התעלמת כליל מהפרטים הלא מתאימים וקבעת בוודאות ששישק הוא אכן שושנק).
    *אין שום פרט משמעותי שסותר את התיאור המקראי, יש הרבה משפטים בלתי ברורים שניתנים לכל מיני פרשנויות וזה בסה"כ מה שאני מנסה לעשות-לפרש אותם.
    לדבריך, איך בדיוק קשורה מלחמת האזרחים עם: עקרות הנשים, עפר בכל הארץ ואין בגדים לבנים, עם "דבר וחולי בכל מקום", עם חושך, עם נהר שנהפך לדם (שכאמור לעיל אינו קשור כלל לזריקת הרוגים לנהר), עם עמוד אש שמהלך לפני אויבי העם, עם התעשרות העניים (שמטבע הדברים אמורים להיות הסובלים הראשונים מהסיפור), כמו כן לא מוזכר בשום מקום שהרעב נגרם כתוצאה ממלחמת אזרחים, גם לא מוזכר שהארמון נשרף ע"י פורעים (וגם אם כן, זה אינו מפריך כלל את הקשר ליציאת מצרים).
    *אתה שואל איך לא מוזכר הניסים- איזה ניסים אתה מדבר? שבאים צפרדעים זה נס? שבאים כינים זה נס? שבא ארבה זה נס? שבאות חיות טורפות זה נס? שיורד ברד זה נס? [ בתורה לא מתוארות שריפות נרחבות, לא כתוב שהעצים נשרפו אלא נשברו גם לגבי התבואה לא מוזכר שנשרפה, ובעצם לא מוזכרות שריפות כלל, ייתכן מאוד שברד עם אש ירד רק בחלק מהמקומות, למשל, על ארמונו של פרעה, איזה פסוק זה בדיוק סותר?] שיש שחין זה נס? שמתים אנשים זה נס? (עפ"י חז"ל מתו הרבה אנשים שהמצרים לא חשבו שהם בכורות).
    כמובן שלפי האמת אלו ניסים, כי זה בא בהשגחה מלמעלה עפ"י אזהרה מוקדמת וכמו כן שבני ישראל לא נפגעו, אך ברור שהתיאור של מכת דם ושל עמוד האש הם הבולטים ביותר והמרשימים ביותר והם דוקא מוזכרים, מה נעשה?
    *אתה מסתמך כל הזמן על טענות של "למה לא כתוב" בשעה שחלקים משמעותיים מהפפירוס חסרים, ואתה בכל זאת ממשיך לאחוז בטענה המשונה הזו.
    *אתה קורא חומש ומעמיס כל מיני משמעויות שלא נכתבו ובונה בנייני שוא על מה שלא נכתב, נשאל את עצמנו, מה קרה במצרים לאחר יציאת בנ"י, האם התחוללה שם מלחמת אזרחים עקובה מדם, אתה טוען שלפי המקרא ודאי שלא שהרי זה לא מוזכר, האם היה למצרים מאבקים עם מדינות שכנות לא כי לא מוזכר, (אגב, גם בפפירוס לא מוזכרת שום מלחמה עם מעצמה שכנה, רק מוזכר שהיה רעש שהוא אולי מלחמה עם הנובים או הלובים שכנראה היתה ביניהם מתיחות, גם בתורה מוזכר "והיה כי תקראנה מלחמה ונוסף גם הוא על שונאנו ונלחם בנו ועלה מן הארץ").
    *באופן כללי: ההבדל ביני לבינך הוא, שאני מתבסס על דברים שכתובים ומפורשים, עושה את ההקבלות המתאימות, יש פרטים שכתוב בהם דברים שונים שאינם סותרים בפירוש שום דבר ואני משתדל להעמיד אותם במקומם באופן שלא יסתור את ההקבלות ולראות את התמונה באופן כללי.
    אתה לעומת זאת, נתפס לפרטים שאינם מוזכרים במקרא או לפרטים שמוזכרים במקרא ולא בפפירוס, מנסה להעצים את מימדיהם ולנפח אותם, ולבנות תיאור שיסתור את התיאור המקראי, ולגבי ההקבלות שכתובות במפורש אתה מחפש כל מיני תירוצים, אני חושב שמבחינה מקצועית טהורה אתה עושה עול, בלי שום קשר ליהדות.
    כתבתי די מבולגן אך נ"ל שעניתי על רוב הטענות, איני יודע אם יש טעם להמשיך בדיון הזה כי זה נ"ל ויכוח די עקר, וכבר כתבתי שהתעייפתי.
    אני הייתי מצפה שתנהג לפחות בהגינות ותאמר שאפשר לחשוב אחרת ממך, ולא כל מי שחושב שהפפירוס מדבר על עשרת המכות ויציאת מצרים (שזו כנראה האמת) זה זלזול באינטלגנציה.
    כל טוב
    יצחק

  • קישור לתגובה רביעי, 31 אוגוסט 2016 08:07 הוסף ע״י שחר

    בוקר טוב יצחק
    ראשית, אשתדל לענות לגוף הדברים שכתבת, ואחר כך אנסח את מסקנותיי לגבי ההתייחסות הכללית שלך לפפירוס:

    >>א. הדברים התרחשו לאחר שיצאו בנ"י ממצרים.
    >> יש תיאורים ששייכים ליציאת מצרים ויש תיאורים ששייכים.למאורע אחר
    האם "הנהר הוא דם", בהנחה שהכותב מתייחס למכת דם, הוא משהו שיכתוב המחבר זמן כה רב לאחר מכן? לאחר מכת דם היו עוד תשע, שכללו תופעות טבע לא פחות מדהימות (ברד ואש מתלקחת לדוגמא, מוות של בן משפחה אחד לפחות בכל בית, ארבה שכיסה את עין הארץ ועוד). האם הגיוני להניח שיותר משנה לאחר שמכת דם הסתיימה והמים חזרו להיות מים, המחבר שמקונן על דברים אחרים לגמרי, ייזכר פתאום רק במכה זו? ובדרך סתומה כל כך? ויתעלם מניסים אדירים אחרים בצורה בולטת כל כך?


    >>לא ברור לי לאיזה משפט אתה מתייחס

    השתמשתי בפסקה "כל אדם נלחם בשביל אחותו, ומגן על גופו-שלו. האם (אלו) הנובים? אם כך ניצור הגנה משל עצמנו. משטרה לוחמת תרתיע את הברברים. האם אלו הלובים? אם כך נתחמק. המדג'וי, למרבה המזל, עם מצרים"

    באנגלית בפסקה XIV:
    "Everyone fights for his sister and saves his own skin. Is it Nubians? Then will we guard ourselves; warriors are made many in order to ward off foreigners. Is it Libyans? Then we will turn away. The Medjay are pleased with Egypt. "

    לפי הבנתי, אתה טוען שמדובר באירוע אחר שהמחבר כרך יחד עם תיאורי יציאת מצרים.

    >>כמו"כ יש גם המשפטים הבאים "זרים היו לאזרחים בכל מקום"
    אומנם הלשון קטוע ואינו ברור דיו אך יתכן מאוד שכונתו לתאר את בנ"י שהם זרים ונהיו לאזרחים בכל מקום

    תראה לי במפורש איפה בתורה או במדרשים בנ"י הפכו לאזרחים במצרים.
    אל תתחמק. אתה כל הזמן מבקש ממני הפניות אבל מפריח המון השערות שלא כתובות ולא רמוזות בשום מקום.
    איפה בכל הספרות היהודית בנ"י העבדים הפכו לאזרחים בטרם יצאו ממצרים.
    לא מספיק שתכתוב "לדעתי".
    בנ"י היו עבדים, גורשו כעבדים\יצאו ביד חזקה כעבדים. בשום מקום לא אוזרחו, ואל תניח שאיפוואר חשב שהם התאזרחו כי הוא בפירוש מדבר על זרים שנכנסו למצרים והתאזרחו. לא על זרים שיוצאים ממצרים, לא על עבדים.

    אני מתעקש שתיתן לי תשובה בעניין ההתאזרחות.

    >>ואח"כ מתאר את העלמותם

    אתה טועה. תראה לי איפה בפפירוס הוא מדבר על היעלמות. אף אחד לא נעלם בפפירוס. זה פאק רציני מאוד לעמדה שלך. הפפירוס מקונן כמה פעמים על כניסת זרים ואף לא פעם אחת על יציאה או היעלמות.

    אני מתעקש שתיתן לי תשובה בעניין תיאור ההיעלמות.

    >> כמו"כ אשמח שתתרגם את הקטע הבא וכו'

    התרגום המילולי החופשי הוא:
    "היום זה שחושש. . . מספר עצום של אנשים;... לא ראה ..נגד אויבי .. בתאו החיצוני ;שנכנס למקדש ...בוכים עבורו..כי מי מקעקע את דבריו .. האדמה לא נפלה\נכבשה.. הפסלים נשרפו וקבריהם נהרסו..הוא רואה את היום.. זה שלא יכול היה להכין לעצמו ...בין שמים לארץ הוא מפחד מכולם"

    מה מכל זה עשוי איכשהו בדרך עקיפה, לא ניסית, לא מתארת שום דבר תנכ"י יכולה איכשהו להתאים לסיפור המקראי?
    "מספר עצום של אנשים" שלא כתוב מה קורה איתם, באותה מידה 'מספר עצום של אנשים' מתאים לכל מלחמה\הקמת מדינה\חורבן מדינה\מופע אורקולי בפארק הירקון. נסה דרך אחרת...


    >>הטענה ממה שאינו מוזכר אינה רלוונטית
    והטענה שלך שמה שכן מוזכר אבל סותר את הדברים, זה אירוע אחר שמעורבב עם האירועים של יציאת מצרים. והכל ביחד הגיוני.

    >> עצם היציאה של בנ"י ממצרים היתה מאורע די שולי מצד המצרים, (ביחס למאורעות שפקדו אותם קודם לכן ואחרי כן), כך שלא ברור אם צריך לצפות שהדבר יודגש באופן יוצא דופן.

    אוף יצחק. למה אתה מתעלם שוב ושוב מפסוקים מפורשים ומממדרשים מפורשים? למה אתה הולך נגד המסורת של העם שלך?
    אירוע שולי?
    " וַיֹּאמרוּ: "מַה זֹּאת עָשִׂינוּ כִּי שִׁלַּחְנוּ אֶת יִשְׂרָאֵל מֵעָבְדֵנוּ?". ו וַיֶּאְסֹר אֶת רִכְבּוֹ, וְאֶת עַמּוֹ לָקַח עִמּוֹ. ז וַיִּקַּח שֵׁשׁ מֵאוֹת רֶכֶב בָּחוּר וְכֹל רֶכֶב מִצְרָיִם, וְשָׁלִשִׁם עַל כֻּלּוֹ"
    והנה שיעור תורה מצולם עם הרבה מקורות על "ואת עמו לקח עימו", שיראה לך כמה 'שולי' זה.
    http://www.meirtv.co.il/site/content_idx.asp?idx=40490


    עזוב הכל. אתה עכשיו סותר את עצמך. עמוד אש לנחותם בדרך- איפוור ראה. את היציאה של 25000000 איש שהלכו אחרי אותו עמוד הוא לא ראה, כי זה היה שולי?

    אני מתעקש על תשובה לטענתך שיציאת בנ"י היתה שולית ביחס למכות.

    >>אלו שבנו [פירמידות, הפכו] איכרים. על אלו שהיו בספינתו של האל מוטלת [עבודת] כפייה

    כבר כתבתי לך, בנ"י לא בנו שום פירמידות. והפפירוס אומר שהם הפכו איכרים, לא נעלמו. כך או כך זה לא מסתדר עם התשובה שלך.

    >>הוא דוקא מזכיר את השמדת היבול ועצים שבורים שזה דברים שגם התורה מדגישה

    איפה הברד???? איפה האש???
    הוא לא ראה את הברד ואת האש????
    אז מה הטעם במכת ברד? אתה מקטין מאוד את הנס האלוהי, ואתה הולך שוב בכיוון הפוך למסורת שלך עצמך.
    תענה על איך 'הוא ישב בבית ופספס' מתיישב עם

    "כִּי בַּפַּעַם הַזֹּאת, אֲנִי שֹׁלֵחַ אֶת-כָּל-מַגֵּפֹתַי אֶל-לִבְּךָ, וּבַעֲבָדֶיךָ, וּבְעַמֶּךָ--בַּעֲבוּר תֵּדַע, כִּי אֵין כָּמֹנִי בְּכָל-הָאָרֶץ"
    ועם
    "****בָּרָד כָּבֵד מְאֹד****, אֲשֶׁר לֹא-הָיָה כָמֹהוּ בְּמִצְרַיִם, לְמִן-הַיּוֹם הִוָּסְדָה וְעַד-עָתָּה"
    " וַיהוָה נָתַן קֹלֹת וּבָרָד, וַתִּהֲלַךְ אֵשׁ אָרְצָה; וַיַּמְטֵר יְהוָה בָּרָד, עַל-אֶרֶץ מִצְרָיִם. וַיְהִי בָרָד--וְאֵשׁ, מִתְלַקַּחַת בְּתוֹךְ הַבָּרָד: כָּבֵד מְאֹד--אֲשֶׁר לֹא-הָיָה כָמֹהוּ בְּכָל-אֶרֶץ מִצְרַיִם, מֵאָז הָיְתָה לְגוֹי".

    אלוהים עשה נס. ברד כבד.
    ואש מתקלחת. בתוך הברד.
    ולפי מה שאתה טוען מדובר היה בפירוטכניקה פשוטה שמי שנשאר בבית פספס את זה. את השריפה בארמון הוא לא פספס, את זה שהבית שלו עצמו נשרף, והתבואה שלו, והכרכרה שלו, וכל העיר שלו, את זה הוא כן פספס.

    אתה לא עקבי. ויוצא נגד המסורת היהודית (היציאה של בנ"י היתה שולית עבור המצרים ביחס למכות, המכות יכלו להתפספס אצל מי שישב בבית)

    >>מי אמר שהוא לא ידע שבנ"י ברחו

    תראה לי איפה כתוב שעבדים כלשהם ברחו או יצאו. פפירוס שלם שמדבר על דברים אחרים לגמרי (שאתה טוען שמדובר על סיפור אחר שהשתרבב פנימה) ולא מתאר יציאה של 2500000 איש.

    >>כתבתי שהוא חשב שפרעה נחטף ע"י בנ"י, ולא כחלק מסכסוך אזרחי.

    ועל זה שאלתי:
    לאחר שהסתובב בתוך הארמון וידע לספר בדיוק מה קורה בתוכו ('דלתות, עמודים וקרשי הרצפה שרופים, אבל ריצוף הארמון – חיים, שגשוג וכו)' לא ידע שפרעה לאחר שנאם בפני העם שהוא מחזיר את העבדים שברחו, לקח את כל רכב מצרים ואת מבחר שלישיו, והניח שהמלך פשוט נחטף על ידי אנשים עניים
    איך התשובה שלך מסתדרת עם השאלה שלי?
    תשובתך לא הגיונית.

    >>לפי חלק מהמדרשים הוא מלך אח"כ בנינוה-כך שיתכן ש"המלך נלקח ע"י אנשים עניים" הכוונה לאנשי נינוה.
    גם אם הוא מת בקריעת ים סוף ייתכן שגופתו נלקחה ע"י אנשים עניים כחלק מהמהפכה האזרחית שהתחוללה לאחר יציאת מצרים.

    עכשיו אתה סתם עושה דווקא.

    *****************************

    בדיחת קרש מספרת על ילדה שאומרת לאבא שלה: ציירתי את קריעת ים סוף ומביאה לו דף ריק.
    הוא שואל : איפה בנ"י? היא עונה- כבר ברחו
    הוא שואל: איפה המצרים? היא עונה- עוד לא באו
    הוא שואל: איפה הים? היא עונה- הים נקרע ואיננו.

    זו הרמה של התשובה שלך:

    מצד אחד הפפירוס מזכיר 'הנהר הוא דם' (זו מכת דם)
    מצד שני הוא מזכיר שגופות נרצחים מושלכות לנהר (זה סיפור אחר שנכנס לפפירוס)
    מצד אחד הוא מזכיר כניסת זרים ומלחמת עם מעצמות שכנות (זה סיפור אחר שנכנס לפפירוס)
    מצד שני הוא לא מכניס צפרדע, כינים,ערוב,דבר,שחין,ברד,ארבה,בכורות, יציאת עבדים או קריעת ים (זה כי אבדו ממנו חלקים)
    מצד אחד הוא מדבר על שריפת הארמון (זה מכת ברד)
    מצד שני הוא לא מדבר על שום שריפה אחרת (זה כי איפוור פספס את כל מה שקרה בכל מצרים כי הוא נשאר בבית)
    מצד אחד הוא ידע מה קרה לשערי הארמון, דלתות הארמון וריצוף הארמון אז כנראה הוא היה איש חשוב (שוב, מכת ברד)
    מצד שני הוא לא ידע מה קרה לפרעה (כי הוא לא היה איש חשוב מספיק כדי לדעת)
    מצד אחד פרעה הגיע לנינווה
    מצד שני גופת פרעה לא טבעה בים ('לֹא-נִשְׁאַר בָּהֶם, עַד-אֶחָד'- לפי הפירוש או שכולם טבעו או שפרעה היחידי שנשאר, אז מי לקח את הגופה שלו אם הוא היה היחידי??) אלא נחטפה על ידי עניים--
    מצד אחד העניים אלו בני ישראל (או הבכורות המצרים, הרי העניים נלחמו במצרים ואתה אומר שאלו הבכורות)
    מצד שני אותם עניים חטפו את המלך. בנ"י חטפו את פרעה? המצרים חטפו את פרעה? מישהו חטף את פרעה? לא אותו אבל את הגופה שלו שאו שטבעה בים או שמתה במלחמה אחרת שצורפה לפפירוס?

    *****
    אם אני מבין נכון, אתה טוען שהפפירוס מתאר כמה סיפורים מעורבבים, שחלק מהם קשורים לסיפור התנ"כי, חלק לא, חלק אמנם סותרים את התורה והמפרשים אבל אפשר להסביר אותם ע"י כך שנסתור אחרת את התורה והמפרשים; מה שכן קשור לסיפור המקראי- רובו אבד, ולמרות שאת כל מה שקשור אפשר לקשר גם לסיפור שהתערבב בפנים, הוא מדבר ספציפית על יציאת מצרים.

    אני לא יכול להוכיח שאתה טועה, אבל מצד ההגיון הלוגיקה והמסורת, זה לא עובד בשום צורה.

    אבל אני בהחלט מוריד את הכובע בפניך על היצירתיות וההשקעה.

    אני חוזר על בקשתי לקבל תשובות על שלושת השאלות ששאלתי:

    *אני מבקש שתיתן לי תשובה בעניין ההתאזרחות של בנ"י שכתבת (ובבקשה בלי "נ"ל שהם התאזרחו" כי זה הפוך מכל הסיפור המקראי)
    *אני מבקש שתיתן לי תשובה בעניין תיאור ההיעלמות, (כתבת 'ואח"כ מתאר את העלמותם')
    * אני מבקש על תשובה לטענתך שיציאת בנ"י היתה שולית ביחס למכות, דבר שאין לו אח, רע, או זכר בתורה או במפרשים

    המשך יום טוב

  • קישור לתגובה רביעי, 31 אוגוסט 2016 06:33 הוסף ע״י יצחק

    שחר, יום טוב,
    כתבתי כמה תשובות בענין הפפירוס, השתמשתי בעיקר בתרגום לעברית, אשמח שתכתוב לי מקור ברור לכל שאלה שכתבת (היינו, איזה עומד זה בעמודי הפפירוס, ובאיזו שורה, בנוסח שבאנגלית).
    (חשוב לי להבהיר שלאחר שהשתדלתי לעיין בנושא, נ"ל ברור שאכן הפפירוס מתייחס לעשרת המכות)

    * הפפירוס מזכיר במפורש סכסוך אזרחי ארוך שנים שכלל רציחות הדדיות רבות מספור. האם לדעתך בזמן יציאת מצרים, מצרים היתה באמצע סכסוך אזרחי ארוך שנים, עקוב מדם ושפיכות דמים הדדית? - אין זכר בתורה ובמדרשים למלחמה בין המצרים ליהודים שכללה שפיכות דמים או בכלל מלחמה פנימית ארוכה מאוד כלשהי שמצרים היתה מעורבת בה, כפי שמתואר בפפירוס.
    תשובה: אני מבין שכוונתך לזה: "כל השנים האלה הן סכסוך אזרחי. אדם יכול להישחט על גגו-שלו, בעוד הוא שומר על תחומו. האם הוא אמיץ ומציל את עצמו? פירוש הדבר שיחיה".
    לדעתי יש להסביר בשני אופנים:
    א. הדברים התרחשו לאחר שיצאו בנ"י ממצרים.
    ב. לדעת החוקרים הפפירוס הנוכחי מועתק מפפירוס מתקופה קדומה יותר, יתכן מאוד שעורך הפפירוס השתמש בשני מקורות שונים עסקו במאורעות שונים וחיבר אותם ביחד, כך שיש תיאורים ששייכים ליציאת מצרים ויש תיאורים ששייכים.למאורע אחר.

    * הפפירוס מזכיר במפורש מלחמה עם מעצמה שכנה ובמקביל מקונן על זרם של זרים (אסיאתים) שעכשיו באו מרחוק. לפי התורה יעקב ובניו ירדו ב-70 נפש (קהילה זעירה מאוד) מאות שנים לפני יציאת מצרים . האם לדעתך מצרים היתה במקביל ליציאת מצרים במלחמה במעצמות שכנות שכללה שפיכות דמים כפי שמתואר בפפירוס? האם לדעתך הגיוני להניח כי בזמן יציאת מצרים היה זרם עצום של זרים אסיאתים שפלשו אליה למרות שזרים אלה ידעו על המכות הניחתות עליה?
    תשובה: לא ברור לי לאיזה משפט אתה מתייחס, בכל אופן אפשר לפרש כשני ההסברים שכתבתי לעיל

    * הפפירוס לדבריך מזכיר את עמוד האש שהלך לפני מחנה בנ"י לאחר שיצאו ממצרים. כתבת לפני כן על כך שהוא קונן כי בוני הפירמידות הפכו לאיכרים- כלומר הוא ידע מי הם בנ"י וידע לאבחן את השינוי המקצועי שעברו. האם לדעתך אותו איפוור שזיהה את בנ"י, פספס לגמרי את היציאה שלהם ממצרים- יציאה של מליוני אנשים (650 אלף גברים בגילאי מלחמה לא כולל השאר) ולמרות שהזכיר לא מעט את הכלכלה המצרית, הוא לא שם לב כי כל כח העבודה המרכזי שעליו היתה בנויה הכלכלה המצרית ושמנה מליונים רבים של אנשים ברח או גורש?
    תשובה: למה אתה חושב שהוא פספס משהו?
    א. לגבי היציאה- הרי הוא מזכיר את עמוד האש, כמו"כ יש גם המשפטים הבאים "זרים היו לאזרחים בכל מקום" ולאחר כמה שורות "באמת אין עוד אזרחים בשום מקום", אומנם הלשון קטוע ואינו ברור דיו אך יתכן מאוד שכונתו לתאר את בנ"י שהם זרים ונהיו לאזרחים בכל מקום, ואח"כ מתאר את העלמותם,
    כמו"כ אשמח שתתרגם את הקטע הבא (מהעמוד ה12 של הפפירוס) שמזכיר מספר עצום של אנשים, אך לא הצלחתי להבין בדיוק מה כתוב בו, יתכן שהוא גם קשור: Today he who is afraid . . . a myriad of people; [. . .] did not see [. . .] against the enemies of [. . .] at his outer chamber; who enter the temple [. . .] weeping for him [. . .] that one who confounds what he has said . . . The land has not fallen [. . .] the statues are burned and their tombs destroyed [. . .] he sees the day of [. . .]. He who could not make for himself [. . .] between sky and ground is afraid of everybody. "
    כמו"כ יש לזכור את העובדה שהפפירוס לא נשמר בשלמותו כך שהטענה ממה שאינו מוזכר אינה רלוונטית, (ובייחוד שיתכן שהדברים מוכרים רק שקשה להבינם בגלל משפטים שנמחקו) כמו"כ יש לזכור שלא כל מה שאדם יודע הוא מעלה על הכתב, בהסתכלות כוללת, עצם היציאה של בנ"י ממצרים היתה מאורע די שולי מצד המצרים, (ביחס למאורעות שפקדו אותם קודם לכן ואחרי כן), כך שלא ברור אם צריך לצפות שהדבר יודגש באופן יוצא דופן.
    ב. לגבי הכלכלה המצרית- הרי נתח גדול מהפפירוס מוקדש לבכות את המצב הכלכלי העגום שנקלעו אליו, אצטט את המשפט שהזכרת בשלמותו אכן-כן, אלו שבנו [פירמידות, הפכו] איכרים. על אלו שהיו בספינתו של האל מוטלת [עבודת] כפייה. באמת איש אינו שט עוד צפונה ל[ביב]לוס כיום. היאך נשיג ארזים למומיות שלנו?"
    בהחלט נראה שיש חסרון בכח עבודה,
    יש לשים לב שבנ"י הפסיקו לשמש ככח עבודה גם לפני שיצאו ממצרים, כך שלא היציאה היא זו ששינתה את המצב.

    * הפפירוס לדעתך מזכיר את שריפת הארמון בעקבות מכת הברד התנכית. האם יכול להיות לדעתך, שהפפירוס, שמזכיר בפירוש אסונות טבע אחרים, ראה לנכון לציין את שריפת הארמון, ופספס לגמרי את נס מכת הברד שקדם לו (קולות, ברד, ואש מתלקחת) שהיה כל כך יוצא דופן עד כי מסופר שהיה "כבד מאד אשר לא היה כמהו בכל ארץ מצרים מאז היתה לגוי" ושהשמיד כליל את "את כל אשר בשדה מאדם ועד בהמה ואת כל עשב השדה ואת כל עץ השדה" והתייחס רק לארמון של פרעה והתעלם מכל הנזק העצום שמזכירה פצצת אטום, שהותירה מכת הברד?
    תשובה: הוא דוקא מזכיר את השמדת היבול ועצים שבורים שזה דברים שגם התורה מדגישה, לגבי שאר התיאורים- מסתבר שאיפואר הסתגר היטב בתוך הבית שלו (כי אם לא כן- מן הסתם שלא היה נשאר בחיים), כך שלא ברור מה הוא ראה, כמו"כ כבר כתבתי שהפפירוס לא נשמר בשלמותו, כך שהשאלות ממה שלא מוזכר אינן רלוונטיות.

    * האם לדעתך יכול להיות שאיפוור, לאחר עשרת המכות, לאחר שכל רכושו, בקרו, צאנו, תבואתו, ועבדיו הושמדו, לאחר שאחיו הבכור ובנו הבכור מתו, ולאחר שהעבדים שלו ברחו, עדיין לא ידע שעם זר, שאלוהיו הוא זה שהשית עליו את המכות הללו, ברח?
    תשובה: לא הבנתי, מי אמר שהוא לא ידע שבנ"י ברחו?

    * לאחר הקטסטרופה שהרגה את בנו הבכור (ועוד כמה בכורות ממשפחתו) ולאחר שלא נותר לו כל יבול או עבדים או צאן או בקר, ולאחר שהסתובב בתוך הארמון וידע לספר בדיוק מה קורה בתוכו ('דלתות, עמודים וקרשי הרצפה שרופים, אבל ריצוף הארמון – חיים, שגשוג וכו)' לא ידע שפרעה לאחר שנאם בפני העם שהוא מחזיר את העבדים שברחו, לקח את כל רכב מצרים ואת מבחר שלישיו, והניח שהמלך פשוט נחטף על ידי אנשים עניים כחלק מסכסוך אזרחי רב השנים שנמשך במקביל?
    תשובה: כתבתי שהוא חשב שפרעה נחטף ע"י בנ"י, ולא כחלק מסכסוך אזרחי.
    אם תרצה הסברים נוספים- לפי חלק מהדעות בחז"ל פרעה נשאר חי גם לאחר קריעת ים סוף כך שייתכן שלאחר מכן נחטף כחלק מסכסוך אזרחי.
    לפי חלק מהמדרשים הוא מלך אח"כ בנינוה-כך שיתכן ש"המלך נלקח ע"י אנשים עניים" הכוונה לאנשי נינוה.
    גם אם הוא מת בקריעת ים סוף ייתכן שגופתו נלקחה ע"י אנשים עניים כחלק מהמהפכה האזרחית שהתחוללה לאחר יציאת מצרים.

  • קישור לתגובה שלישי, 30 אוגוסט 2016 08:56 הוסף ע״י שחר

    סתם יהודי
    בוקר טוב

    ממצאים על פרעה נכה ותקופתו, יש גם יש. ככל שמתקדמים "קדימה" בזמן, מטבע הדברים משתמרים יותר ממצאים, ראה כאן במאמר המסכם את הממצאים הארכיאולוגים על תקופתו, בשם "New Light on the Legendary King Nechepsos of Egypt"
    http://www.academia.edu/1601667/New_Light_on_the_Legendary_King_Nechepsos_of_Egypt

    התיארוך של חז"ל נשלל כמובן, והשנים החסרות נלקחות בחשבון גם על ידי חוקרים וארכיאולוגים ישראלים, כל אימת שהם ניגשים לסקירות וחפירות.

    לא צריך לחפש הרבה בשביל למצוא דוגמאות:

    * הכתובת המפורסמת ביותר (ולמעשה היחידה) שמזכירה את בית דוד, הלוא היא כתובת תל דן, אשר מזכירה במפורש את יורם בן אחאב שמלך בשנת 851 לפנ"ס,
    ויורם זה היה כידוע בן אחאב בן עמרי בן תבני בן זמרי בן אלה בן בעשא בן נדב בן ירבעם בן שלמה בן דוד מלך ישראל חי חי וקיים.

    בעוד שלפי הכרונולוגיה המקראית שלמה המלך בנה את בית המקדש ב831 לפנה"ס, עשרים שנה אחר כך...


    * מצבת מישע מלך מואב שמזכירה את המלך עמרי שלחץ את מואב, ומוזכר בספר מלכים ב' פרק ג, מתוארכת ל 800-850 לפנה"ס,
    כמו קודם, בסביבות הזמן שלפי הכרונולוגיה המקראית שלמה בנה את בית המקדש, ומרגש לראות את המפגש בינו לבין הבן של הנכד של הנכד של הנכד שלו.

    *מסע סנחריב משנת 701 לפנה"ס, שמתואר במנסרת סנחריב ואומת ארכיאולוגית במאות ממצאים ישראלים, אשורים, פיניקים ומצרים שתוארכו במדויק, מתאים כמו כפפה ליד לשלטון חזקיהו שמלך על 698 לפנה"ס, בעוד שלפי הכרונולוגיה המקראית (סדר עולם רבה פרק כג) זה קרה ב533 לפנה"ס.

    * גלות עשרת השבטים- שהגלה שַׁלְמַנְאֶסֶר הַחֲמִישִׁי אשר פרטים עליו ובכלל על מלכי אשור ידועים ומתוארכים, לדוגמא כאן: http://www.livius.org/li-ln/limmu/limmu_1.html
    בשנת 722 לפנה"ס

    על פי הכרונולוגיה המקראית קרתה ב554 לפנה"ס.


    ראוי לציין כי חז"ל בעצמם לא תמיד סמכו על התיארוך של עצמם, ובלא מעט מקרים סדר עולם (של ר יוסי חלפתא) סתר במפורש פסוקים תנ"כיים, כך שאיך שלא מסתכלים על התיארוך המסורתי, הבלבול גדול והשמחה גדולה.

  • קישור לתגובה שלישי, 30 אוגוסט 2016 07:49 הוסף ע״י שחר

    יצחק
    בוקר טוב

    שלחתי קישורים באנגלית כי הרגשתי שניסית להקטין ראש ולטעון שכל אלפי הממצאים שדיברתי עליהם מסתכמים ב220 פריטים שחקרה משלחת ישראלית אחת מ-2010. התכוונתי להראות לך שיש הרבה אחרים, וגם אם אתה לא נכנס לקישורים, מכל מקום, ראוי שתדע שקישורים אלה מדווחים על ממצאים ופריטים רבים, שנמצאו בסקרים ארכיאולוגים רבים, שתוארכו ונמצאו מתאימים.
    אגב, גם 221 פריטים הם לא דבר שיש להקל בו ראש, ואם היו נמצאים 221 פריטים, או אפילו 21 פריטים ביריחו למשל, שהיו מתוארכים לתקופה המתאימה לכיבושי יהושע, הם היו עולים על ראש שמחת כל המאמינים והיו נכתבים עליהם ספרים רבים, כך שאין לזלזל אפילו ב221 פריטים שהוכיחו כי הכרוניקות המצריות אמינות.

    א. ריכוז הפחמן בעבר לא השתנה. איך יודעים? כי כפי שכתבתי יותר מפעם, בדרך כלל עורכים יותר מתיארוך אחד, בתגובתי האחרונה הפניתי אותך למחקר שבדק ממצאים הן לפי פחמן14 והן לפי טבעות עצים, ונמצאה התאמה מושלמת. בדרך כלל התיארוכים המצליבים הם ע"י סוגים שונים של שיטות תיארוך רדיומטריות, ואם נטען שצפיפות הפחמן השתנתה, נצטרך לטעון שאיזוטופים אחרים, טבעות עצים, אטומים ותרכובות כימיות אחרות השתנו גם, וכולם באותו היחס.

    מלבד זאת, תיארוך הפחמן משתלב בקביעות עם הממצאים הארכיאולוגים אותם הוא מתארך. לדוגמא בהתייחס לכרוניקות המצריות, מתאים התיארוך על פי פחמן14 לממצאים המצריים: חרפושית עם תבליט של תות-אנח-אמון מתוארכת במעבדה על ידי פחמן14 בדיוק לזמן שבו תות-אנח-אמון חי. מה עוד אפשר לבקש?

    מלבד זאת, גם אם נניח שהשתנה, זה לא ממש ישנה את חוסר ההתאמה הקבוע בין הממצאים האריכולוגים והסתירות למקרא לגבי התיארוך: העי חרבה בשנת 2200 לפני הספירה, כל הממצאים מאיזור עבר הירדן המזרחי כולל אדום-חשבון-ערוער-דיבון-עשתרות-אדרעי-יהצה-יעזר וכן הלאה מתוארכים למאה ה10 לפני הספירה וחצור נשרפה בשנת 1300 לפני הספירה. אין אפשרות לישב את הממצאים על קו ישר גם אם ריכוז הפחמן השתנה.

    ב. דניאל משה לוי טען שבגלל שנמצאו מעט ממצאים בין שושלת י"ב לשושלת י"ח, ובגלל שהיה דמיון בין שני הפרעונים ששלטו בשושלות אלה, אפשר להניח כי כל השושלות שבאמצע לא היו ולא נבראו ומדובר באותן השושלות.
    כותרת החלק הזה אצלו היא "מצרים העתיקה - האמנם רצף היסטורי?" ולאחר מכן משפטים כמו "הרי לנו שאין בשרידים הכתובים כדי למלא את כל הזמן המיוחס למצרים העתיקה." ו "החללים הריקים בחקר העבר מסמנים לנו שיש להחסיר כמה מאות שנים מהתאריכים הקדומים."

    שאלת אם תמונת המצב השתנתה.
    נראה לי שעניתי.
    אם לא, אז בפעם האחרונה,
    כן!!!!!!
    בעברית פשוטה, בשפתו של דניאל משה לוי, הרי לנו שיש בשרידים הכתובים כדי למלא את כל הזמן המיוחס למצרים העתיקה והחללים הריקים בחקר העבר התמלאו לגמרי והממצאים הרבים שתוארכו במדויק מסמנים לנו שאין להחסיר שנים בשום פנים ואופן מהתאריכים הקדומים.

    מקווה שזה ענה לך.
    אתה חושב שאני יודע כמה משלחות היו וכמה דברים הם מצאו? קטונתי.

    כתבתי לך שיש אלפים. ביקשת לינק. שלחתי. לא רצית באנגלית, שלחתי בעברית, כתבת שזה רק 221, שלחתי עוד באנגלית, כתבת שמיותר לשלוח לינקים.

    חוזר שוב. אלפים. אם לא יותר. מהתקופות של ה"100 שנה", אמנם הלינקים באנגלית מאוד ברורים. אני מניח שגם אם אתה לא קורא באנגלית, תמונות ומספרים אתה יכול לזהות.

    רוצה הוכחה?
    כנס ללינק לויקיפדיה באנגלית.
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pharaohs
    בשושלת הי"ג למשל (תעשה חיפוש על המילים Thirteenth Dynasty) , שלדברי דניאל משה לוי (בהסתמך על ברסטד) היו מעט ממצאים ולכן לא היתה קיימת, תוכל לספור (נכון ל2016) 53 מלכים שלרובם נמצאו עשרות ומאות ממצאים מ-ת-ו-א-ר-כ-י-ם (כולל תמונות!) והסבר בין לבין על עוד מלכים שלגביהם לא היו ממצאים.

    מקווה שתיכנס ותתרשם בעצמך

    המשך יום טוב

  • קישור לתגובה שלישי, 30 אוגוסט 2016 05:41 הוסף ע״י יצחק

    שחר, יום טוב,
    אני רוצה בסה"כ שיהיו לפני כל הנתונים ואני מרגיש שהשליחה אל כל מיני קישורים די מפריעה, ביחוד שהם באנגלית, קשה מאוד להבין משהו ע"י התרגומים האלקטרוניים, אני בסה"כ מבקש תשובות פשוטות:
    א.איך יודעים מה היה ריכוז הפחמן בעבר, כמדומני שטרם השבת ע"ז.
    ב. לגבי ברסטד- לפי מה שהבנתי דמ"ל בסה"כ טען שיש מעט ממצאים ביחס לאורך התקופה, הוא לא טען שלא היו ממצאים בכלל, כך שהפנייה לממצאים לא מעלה ולא מורידה, זה לא רלוונטי מה ברסטד חשב, השאלה היא מהן העובדות. אני רוצה לדעת האם אכן תמונת המצב השתנתה באופן משמעותי וכעת ניתן לומר שאין הבדל בין כמות הממצאים של התקופות המדוברות לבין שאר התקופות, אשמח אם תוכל להוכיח זאת בעברית בצורה ברורה, למשל תכתוב לי כמה ממצאים יש מתקופות אחרות למשך זמן של 100 שנה וכמה יש מהשנים המדוברות, אם קשה לך אשתדל לברר את הענין בעצמי.
    ג. בקשר לאיפואר- התחלתי עם זה.

  • קישור לתגובה שני, 29 אוגוסט 2016 22:31 הוסף ע״י סתם יהודי

    תודה על התשובה.

    אציין שתארוך פחמן 14 יכול לשפוך אור על הפרשה גם ובעיקר בצורה עקיפה. תארוך תקופתם לדוגמא של סנחריב, נבוכנצר, פרעה נכה וכדו' תתארך גם את אורך התקופה הפרסית וזמן חורבן הבית הראשון.
    גם תאירוך תקופתם של מלכים אחרים שלא נזכרים בתנ"ך, אך שאנו יודעים בוודאות את זמנם ביחס לאלו שכן מוזכרים, תיתן את אותה תוצאה. אגב, האם המחקרים שציטטת בתשובתך ליצחק מתייחסים גם לתארוך של פרעוני השושלת ה26 - שפרעה נכה היה אחד מהם?

    אם לדוגמא אנו מניחים כי את נקבת השילוח חצב חזקיהו, ולא מישהו לפניו, אז התארוך של הנקבה כפי שבוצע על ידי פחמן 14 (ראה בקישור שצירפתי) לבערך 700 לפני הספירה, מפריך את התארוך של חז"ל. אשמח לשמוע על דוגמאות נוספות.

    http://clickit3.ort.org.il/Apps/WW/Page.aspx?ws=35f0d8e6-1826-4bce-81a1-7d1a60370661&page=6f12e190-9f74-4b64-afee-b90dc6a167fd

  • קישור לתגובה שני, 29 אוגוסט 2016 18:22 הוסף ע״י שחר

    סתם יהודי
    שלום
    * התשובה הקצרה היא כן, לא, ולא יודע
    * את התשובה הארוכה אתה לא רוצה שאפרט גם כי אפשר למלא כרכים שלמים בנושא וגם כי ההתמצאות שלי לא מחזיקה כרכים שלמים
    * אז אענה תשובה בינונית ואנסה לקצר:
    העלית נקודה מעניינת נוספת "לרעת" התיארוכים של חז"ל, אבל הנושא סבוך ומורכב ומלא בשמות כמו ארתחשסתא אז לא כדאי לצלול יותר מדי לעומק.
    בקצרה:
    * לפי ההסטוריונים היוונים, הפרסים, היוספוספלביוסים והשאר ולפי הממצאים הארכיאולוגים, מלכות פרס נמשכה בסביבות 200 שנה וכללה כ13 מלכים (קיימים ויכוחים פנימיים ביניהם על מניינם המדויק וזיהוים , אולם כולם מסכימים לסך של 200 שנה).

    * לפי המסורת היהודית AKA סדר עולם, מלכות פרס נמשכה רק 52 שנה, ויותר מכך ס"ע טוען שהיו 3 מלכים (דבר שסותר למשל את ספר דניאל שמפרט באחד הפסוקים ארבעה מלכים) ומתרץ לעצמו שהמלך הרביעי הוא בעצם רביעי מהראשון ולכן היו שלושה (רש"י במקום מגחך על התירוץ הזה, עיין שם:) )

    איך נפתור את הפלונטר?

    1) חז״ל טעו 2) חז״ל היטעו 3) היוונים טעו 4) היוונים שיקרו

    נראה את התשובות
    1) חזל יכולים לטעות??
    תשובה: ברור שכן (בעניינים מדעיים) ובגמרא נאמר כבר על ויכוחים בין חזל וחכמי חו"ל בפסחים צד: ׳ונראים דבריהם מדברינו׳ וכבר אמר הרמב"ם במורה נבוכים, ח״ג ,יד ׳החכמות הלימודיות היו בזמנם חסרות. ולא דיברו בהם ע״ד קבלה מן הנביאים.׳
    וגם המהר"ל הרחיב בעניין האמינות של חז"ל במדע.

    איכשהו כולם פספסו שיש לדבר השלכות לא פשוטות בכל מה שקשור לשנות השמיטה , לשנים המעוברות, קידוש החודש וכיוצ"ב.

    2) חז"ל שיקרו: לפי ר׳ גדליה נדל, כתוב בדניאל "ואתה דניאל סתום הדברים וחתום הספר עד עת קץ" ובו נצטווה דניאל להסתיר את תאריך ביאת המשיח , וחז״ל עשו זאת ע״י טשטוש מניין שנות עולם כך שאי אפשר יהיה לחשב את מניין השנים האמור בדניאל עד ביאת המשיח.
    מוח קונספירטיבי יותר היה מנסה לחשוב איזה אירוע היסטורי רצו חז״ל להעלים ע״י מחיקתם של אותם 150 שנה. (בלי קשר כמובן חתימת ועריכת התנ״ך אירעה ממש באותה תקופה. ממש בלי קשר)

    3)היוונים טעו\שיקרו- היוונים אמנם סתרו את עצמם פה ושם, אבל ככלל היו אמינים עד מאוד, במקביל הבבלים ניהלו רשימות משלהם שחפפו את של היוונים, ובל נשכח כי כבר היה כתב שכיח בזמנם ואחשוורוש מן המגילה ביקש שיביאו אליו את רשומות השנים, (אנלים). רישום כזה היה אז בכל מרכז שלטוני.
    מה שכן חשוב לציין הוא, שבאותן רשומות צוינו 14 ליקויי חמה, ואסטרונומים ואסטרופיזיקאים חישבו ומצאו התאמה מדויקת להפליא ל13 מתוך ה-14.

    לגבי תיארוך פחמן 14 אני לא ממש יודע כי כל התקופה היה חור שחור יוצא דופן. תופעה שלמה המקיפה את כל ההיסטוריה היהודית. בכל המקורות השונים ומכל האספקטים השונים ישנו חסרון עמוק ומפליא שאין שום אפשרות למלאו בתירוצי סרק, כאלו יד נעלמה מחקה כל זכר לתקופה ארוכה כזו של שלטון פרסי, דבר שלא היה לא לפני כן בהסטוריה היהודית ולא אחרי כן.
    יהודה עציון (הארכיאולוג החובב וחובב החייזרים) כמובן לא מתרשם ועונה למשל ש"העובדה שעזרא בפרק ז מדלג על חמשים ושבע שנה היא מקרית"(התנ"ך האבוד) אבל מדובר במשהו שהסטוריונים מכל העולם מתקשים בו. אמנם לא ב160 שנה, אבל כן יש חור של כ60 שנה: משנת שש לדריוש "הראשון" ועד שבע לארתחשסתא "הראשון" (516 - 450 לפנה"ס) אין שום ידיעה היסטורית כאילו הזמן עצר מלכת. ממצאים ותיארוכים של פחמן 14 למיטב ידיעתי יש גם יש לפני ואחרי השנים הללו.

    ניסיתי לענות הכי בקצרה שיכלתי, מתנצל...
    ערב טוב

  • קישור לתגובה שני, 29 אוגוסט 2016 13:42 הוסף ע״י סתם יהודי

    שלום שחר.

    בניגוד לתארוך המקובל של התקופה הפרסית, חז"ל בהתבסס על ה"סדר עולם" מקצרים את שנות תקופת האימפריה הפרסית, ולכן מאחרים את שנת חורבן הבית הראשון מ586 לל420 לפני הספירה.

    ההשלכה של קצור תקופת השושלת הפרסית, היא גם בשינוי תארוך תקופת המלכים האשורים, ההבדלים, המצרים שהיו לפניה.

    ניתן לקרוא על זה ב
    https://he.m.wikipedia.org/wiki/השנים_החסרות

    האם תארוך פחמן 14 שופך אור על הפרשה?

  • קישור לתגובה שני, 29 אוגוסט 2016 10:53 הוסף ע״י שחר

    יצחק

    הדבר היחיד אליו לא התייחסתי בהודעתך היתה בקשתך למקור שסותר את ברסטד, אז סלח לי אם לא הייתי ברור, דעתי הייתי ברור:
    ברסטד מעולם לא טען שלא היו שושלות. הוא לא טען לחסר כלשהו. הוא רק טען שהיו מעט ממצאים.
    דניאל משה לוי טען שלא היו, והתבסס על ברסטד שטען שהיו מעט. אז את דניאל משה לוי אני צריך לסתור, לא את ברסטד, שהיה חוקר שלא קפץ למסקנות, והעריך במפורש שיימצאו בעתיד ממצאים נוספים (שכן נמצאו), דניאל משה לוי העריך אחרת, טעה, וטייח את טעותו.

    בנוסף למחקר הישראלי שהחלטת שהוא לא מייצג כי יש בו 'סה"כ 220 ממצאים' (מה שאומר שאתה לא ממש מבין כנראה שכל ההנחות של דניאל משה לוי לגבי 'אישור האירועים המקראיים' מקורן בארבעה ממצאים בלבד, לא 220, שלא מראות שום קשר לסיפור המקראי ועליהן הוא תולה תילי תילים של הנחות עקיפות),

    מקורות שסותרים את כל התזה שלו (ששוב, היא בעצמה סותרת את ברסטד כי ברסטד השאיר את הכרונולוגיה כמו שהיא):

    רשימה מורחבת של השושלות בויקיפדיה האנגלית (הערך שם יותר מקיף מהערך העברי) כולל הפניות לכל שושלת, לכל פרעון, ולממצאים ותיארוכים מדויקים כאן:
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pharaohs

    תוצאות תיארוך פחמן רדיואקטיבי , מהדורה שנייה: פרספקטיבה ארכאולוגית (מתוך הספר בחלק שעוסק בשושלות האלה במפורש):
    https://books.google.co.il/books?id=TK1JDAAAQBAJ&pg=PA218&lpg=PA218&dq=Egyptian+chronology+ARCHEOLOGY++Second+Intermediate+Period&source=bl&ots=KeUFi6tSW0&sig=MSXf3EcT-WOBFwbhx70D4TCpwOM&hl=iw&sa=X&ved=0ahUKEwicuLnbtObOAhUDaxQKHdVqAMM4ChDoAQg7MAU#v=onepage&q=Egyptian%20chronology%20ARCHEOLOGY%20%20Second%20Intermediate%20Period&f=false

    תוצאות מחקר ארכיאולוגי משנת 2002 של חרפושיות מהשושלות שאמורות היו להיות פיקטיביות על פי דניאל משה לוי שאישרו שהן קיימות ועוד איך:
    http://www.academia.edu/2452515/Second_Intermediate_Period_Scarabs_from_Egypt_and_Palestine

    תוצאות עוד מחקר ארכיאולוגי משנת 2010 על כרונולוגית פחמן רדיואקטיבי מבוסס על שושלת מצרים מהשושלות שאמורות היו וכו':
    http://science.sciencemag.org/content/328/5985/1554.abstract

    ולקינוח,
    תוצאות מחקר **מהשנה** שבדק גם לפי פחמן14 וגם לפי טבעות עצים (בלי קשר ביניהם, בנפרד, כל בדיקה עומדת בפני עצמה, הכפילות היא לאנשים כמוך שחושבים עדיין שהתיארוכים הם לא אמינים)
    https://www.sciencedaily.com/releases/2016/07/160719161657.htm


    אם אתה לא קורא אנגלית, תוכל לתרגם לעצמך בגוגל טרנסלייט או לשאול מישהו, על כל פנים, למרות כל הרצון הטוב זה שזה באנגלית, זה לא אומר שלא היו מחקרים ושאין ממצאים, בדיוק כמו שאם ברסטד היה האחרון שדמ"ל התייחס אליו, זה לא אומר שהעולם נעצר ב1906.

    מקווה שעניתי על שאלתך.

    המשלך יום טוב

  • קישור לתגובה שני, 29 אוגוסט 2016 09:40 הוסף ע״י שחר

    יצחק
    שלום

    >>לגבי פחמן 14- אשמח שתסביר בצורה ברורה איך יודעים בבירור שכמות הפחמן 14 לא השתנתה

    אתה באמת רוצה שיעור בכימיה?

    אין בעיה

    פחמן-14 הוא איזוטופ רדיואקטיבי, שתופס טריליונית מהפחמן בטבע ודועך בקצב יציב.
    קצב הדעיכה הוא קבוע. ריכוז הפחמן-14 באטמוספירה הוא יציב למדי, וזאת מכיוון שבמקביל לדעיכת פחמן-14 והפיכתו לחנקן-14, אטומים של חנקן-14 הופכים בגובה האטמוספירה לפחמן-14, עקב אינטראקציה בה מחליף נייטרון את אחד הפרוטונים בחנקן-14.

    מרגע המוות של האורגניזם (צמח\בעל חיים\ האדם), שיעור הפחמן-14 בחומר הולך ופוחת כי האורגניזם לא סופח אותו יותר במזונו. לכן, מאחר וידוע היחס בין הפחמן-14 לאיזוטופי הפחמן האחרים, ניתן לחשב את הזמן שעבר מאז על ידי מדידת היחס בין כמות הפחמן-14 בחומר, לבין כמותם של האיזוטופים היציבים של הפחמן.

    איפה? במעבדה. בודקים את היחס בינו לבין שאר האיזוטופים היציבים, ולפי יחס זה אפשר לדעת בצורה מדויקת כמה זמן עבר מרגע המוות.


    >>מה שהבאת מהמחקר של פחמן 14- הוא נעשה בסה"כ על 221 פריטים מכל משך ההסטוריה המצרית

    אתה רציני?
    ציינתי שמדובר במחקר ישראלי כי אתה לא קורא אנגלית, ושהיו הרבה אחרים. אתה באמת ניסית לטעון עכשיו כלפיי שבמשך כל ההסטוריה, היחידים אי פעם שהיה להם כוח לחקור היו קבוצה קטנה של ישראלים לפני שש שנים ושהם מצאו 220 פריטים? אפילו הפנתי אותך לאחר שלא טרחת לנסות לקרוא אותו כי היה באנגלית.

    אגב, 220 זה המון. אתה יודע כמה פריטים נמצאו על ממלכת דוד? אחד. אז בוא, בלי לזלזל.

    >>בכל אופן אני מעונין בממצאים מתוארכים גם בלי פחמן 14

    אפשר לשאול למה? אתה עדיין טוען שפחמן14 לא אמין? תוכל בבקשה להפנות אותי למישהו אחד שאומר שהוא לא אמין? עד עכשיו רק הצהרת שאתה סקפטי והפנית אותי למאמר שמראה שמאמינים יודעים לזייף ממצאים כדי לנסות להוכיח אירועים תנ"כיים (או להרוויח כסף). כתובת יהואש היא לא הזיוף התנ"כי הראשון ולא האחרון, ופחמן14 הוא זה שמאמינים ולא מאמיני מסתמכים עליו כדי לוודא מה אמיתי ומה זיוף.

    >>"ואגב, דוקא במחקר הזה הzכירו שיש פערים בכרונלוגיה המצרית, אני מצטט: "במצרים העתיקה לרוב לא תיארכו על פי עידנים אלא פי שנות שלטון. תיאורטית, ניתן היה לצרף את שנות השלטון השונות, אך לרוע המזל ישנם יותר מדי פערים ברצף, בעיקר בתקופה שבין המאה ה-18 לאמצע המאה ה-16 לפנה"ס, ובסוף המילניום השלישי עד תחילת המילניום השני לפני הספירה"

    אתה חוזר על מה שעשית עם המאמר על הזיוף בזמן:
    לא קורא אלא מסיק מראש דברים שכלל לא כתובים.
    מה שכתוב שם בפשטות זה שבמצרים לא תיארכו כמו שצריך, ולכן היו פערים, ולכן צריך מדענים שיוכיחו שהשרשרת הכרונולוגית אמינה.

    אם כבר, למה התעלמת מהפסקה
    "התיארוך הרדיומטרי הצליח ליישב מספר ויכוחים היסטוריים בקרב אקדמאים באשר לנקודות ציון שונות בכרונולוגיה המצרית. כך למשל, תחילת תקופת הממלכה החדשה - שנוסדה עם גירוש החיקסוס על ידי המלך יעחמס - מיוחסת על ידי היסטוריונים מסוימים ל-1539 לפנה"ס, בעוד שאחרים שטוענים שמדובר בשנת 1,550 לפנה"ס. התיארוך החדש הכריע לטובת תקופה בין 1570 ל-1544 לפנה"ס."
    ששומטת את הקרקע מתחת לכל המהלך של דניאל משה לו??
    אתה בכלל מבין מה דניאל משה לוי כתב? ניסית להכנס לעומק? להבין מה הפער בשושלות? למתי מיוחס שלטון החיקסוס? מי הם היו? מי היה יעחמס? מי היתה חתפשסות? מתי הם חיו? מה התיאוריה של דניאל משה לוי ולמה היא לא נכונה?

    אתה עדיין נאחז במאמר של מישהו שמצטט מ1965 כי
    "דרך הבדיקה הרדיולוגית ("פחמן 14") העלתה תאריכים נמוכים יותר. עדיין קשה לקבוע לפי שיטה זו זמן מוחלט"
    seriously?

    >>לגבי ברסטד
    לא הבנתי. קיבלת הפניה בלינק לתוצאות מחקר.

    * ברסטד כתב שנמצאו ממצאים דלים, מה שנכון. ואפילו הוא לא טען מעולם שצריך למחוק מאות שנים מהכרונולוגיה המצרית.

    מאז עברו 110 שנים, נמצאו ממצאים רבים נוספים.

    * דניאל משה לוי טען שבעקבות דלות הממצאים שהיתה ב1906, צריך להניח ששש מאות השנים האלה לא היו.

    * לפי מחקרים שבדקו ותיארכו את הממצאים (ו221 הפריטים היו רק דוגמא לתוצאות מחקר ישראלי אחד) הכרונולוגיה המצרית אמינה, וזה כתוב גם שם וגם בכל מקום שבו תחפש, בכל שפה, בכל גוף אקדמי ובכל ספר אקדמי בעולם, למעט במספר אתרים תורניים שאפשר למנות על כף יד אחת, שלהם אין על מה להסתמך ואין להם שום הסבר מלבד "לא מסתדר לי עם התנ"ך".

    אתה רוצה לטעון בעקיפין שלא מעניין אותך תוצאות המדע והמחקר לא בארכיאולוגיה ולא בכימיה ואתה עושה הפרדה בין המציאות ההסטורית והמציאות הדתית? זה בסדר גמור, זו שיטתו של אחד העם. אבל אם אתה הוגן ברצונך לדעת מה כן המדע אומר, זה מה שהוא אומר, הן בארכיאולוגיה לגבי הכרונולוגיות המצריות והן בכימיה לגבי תיארוך פחמן14.

    אני מבין שאתה עדיין סומך על המאמר של דניאל משה לוי כאמת צרופה.

    והערה לסיום:
    כשדניאל משה לוי מזהה את יוסף עם אמחתפ מהממלכה הקדומה (2600 לפני הספירה), לא יעזרו כל הפליק-פלקים באוויר וכל השושלות החסרות בעולם, הוא לא יוכל להסביר את יציאת מצרים בשושלת הי"ב (1750 לפני הספירה) וגם לא בשושלת הי"ח (1330 לפני הספירה).
    כך או כך, עדיין יישארו לו לפחות 850 שנה רצופות שלגביהן הוא מסכים שלא היו פערים.

    אה כן, והוא מסתמך על וליקובסקי, כבר אמרנו?

    לא סגרתי שום נושא והתייחסתי לכל השאלות שלך.
    אתה זה שבקביעות "רוצה לעיין" בחומרים בטרם תגיע למסקנות ובקביעות לא מתייחס לתשובות שלי או לשאלות שלי. לדוגמא, אני עדיין מחכה למסקנותיך לגבי הסעיפים שרשמתי על איפואר..

    המשך יום טוב ידידי

  • קישור לתגובה שני, 29 אוגוסט 2016 05:44 הוסף ע״י יצחק

    אגב, ההסבר שלך לגבי פחמן 14 לא חידש לי שום דבר, (לא זכור לי שהזכרתי את הרב אמנון יצחק ואיני רואה טעם להתייחס לנושא).
    לא הבנתי למה אתה סוגר את הנושא כשהוא רק התחיל להפתח בלי להתייחס לשאלות שלי.

  • קישור לתגובה שני, 29 אוגוסט 2016 03:26 הוסף ע״י יצחק

    שחר, יום טוב,
    לגבי פחמן 14- אשמח שתסביר בצורה ברורה איך יודעים בבירור שכמות הפחמן 14 לא השתנתה.
    לגבי ברסטד-אשמח למקור ברור שמתייחס לדבריו וסותר אותם, לא הצלחתי להבין מהקישורים שלך שום דבר ברור.
    מה שהבאת מהמחקר של פחמן 14- הוא נעשה בסה"כ על 221 פריטים מכל משך ההסטוריה המצרית-מעט מאוד, ובכל אופן אני מעונין בממצאים מתוארכים גם בלי פחמן 14 שאתה טוען שנמצאו לאלפים.
    ואגב, דוקא במחקר הזה הzכירו שיש פערים בכרונלוגיה המצרית, אני מצטט: "במצרים העתיקה לרוב לא תיארכו על פי עידנים אלא פי שנות שלטון. תיאורטית, ניתן היה לצרף את שנות השלטון השונות, אך לרוע המזל ישנם יותר מדי פערים ברצף, בעיקר בתקופה שבין המאה ה-18 לאמצע המאה ה-16 לפנה"ס, ובסוף המילניום השלישי עד תחילת המילניום השני לפני הספירה".

  • קישור לתגובה שישי, 26 אוגוסט 2016 13:37 הוסף ע״י שחר

    יצחק
    וכן כל הנשרכים אחרי 'דברי' ה'חכמה' של ה'רב' אמנון יצחק:

    רק לסגור את הנושא של פחמן 14 (שאחרי ההסבר שלי אני מניח הרבה יותר מובן למה מתארכים איתו שרידים של אורגניזמים עד כמה עשרות אלפי שנים ולא ניתן לתארך איתו עצמים דוממים),
    הנה קטע וידאו ממאי השנה, בו הרב אמנון יצחק מתעמת עם מדען לגבי תיארוך פחמן 14 על "גיל היקום", ולאחר שניסה להרעים עליו בקולו או לבלבל אותו שוב ושוב, הודה בטעותו, ואף אמר "אם אמרתי בסרטונים כך וכך, נכשלתי בלשוני"
    מצד אחד, הפתיע אותי בנכונותו להודות בטעות.
    מצד שני, בתור אחד שמרצה לרבים ויודע שאלפים מאזינים לו, מעניין למה הוא לא למד את הנושא כמו שצריך עד עכשיו- לא מדובר בנושא קשה, האם זה אומר שגם בתחומים אחרים יש לו אי דיוקים כאלה שמחכים לבוא המשיח או עד שיביאו תיעוד מצולם בו הוא יודה בטעותו, והאם הוא מתכוון לפרסם שמה שאמר עד עכשיו הוא שקר, או שמבחינתו ההרצאות ה"מדעיות" תישארנה אותו דבר

    הנה הקטע:
    https://www.youtube.com/watch?v=NsqIHDSzXxI

  • קישור לתגובה שישי, 26 אוגוסט 2016 10:30 הוסף ע״י שחר

    יצחק

    ****דניאל משה לוי*****

    אחת ולתמיד.
    במקום פינג פונג של ציטוטים של דניאל משה לוי שאסתור אחת אחת, פשוט נכנסתי למאמר המלא שלו.
    הנה הוא לפניך:
    http://www.daat.ac.il/daat/tanach/maamarim/hatanach2-2.htm

    אנא קרא היטב את השורות הבאות:

    הולכת שולל ובגדול. יש במאמר שימוש באחד השקרים הטפשיים אך האפקטיבים ביותר של "מומחים" מסוגו:


    המאמר מתהדר בעשרות מקורות שממוספרים בהערות השוליים, שרובם מסתמכים על החוקר ג'יימס ברסטד. ברסטד היה ארכיאולוג ואג'יפטולוג מוערך, ויש שני דברים רלוונטים עליו לעניינינו:

    * הוא כתב שעד זמנו נמצאו מעט מאוד ממצאים בין שושלות הפרעונים י"ב וי"ח,
    * מאמריו התפרסמו לפני יותר מ-100 שנים.

    עכשיו אפשר לחזור למאמר של מר לוי.

    את המקור הראשון, הוא לוקח מתוך פרסומים משנת 1906 של ברסטד, וכן את מקור 3, 9, 10, 11, 12, 13, 14, וכך זה ממשיך וממשיך

    על פי הערת ה14 (שוב, ברסטד), דמ"ל קובע חד משמעית כי "הרי לנו שאין בשרידים הכתובים כדי למלא את כל הזמן המיוחס למצרים העתיקה". הוא רוצה להעיף את כל מה שבאמצע (כ-500 שנה) ולמחוק את כל שושלות י"ג-י"ח.
    איפה הבעיה אתה שואל?
    הבעיה היא שהוא משקר. להסתמך על ממצאי חוקר מלפני 110 שנים זה כמו לכתוב מאמר שמתעקש שהעולם שטוח ולהפנות אותך לאריסטו. לפני 110 שנים לא היה תיארוך רדיומטרי, לא פחמן 14, ובאמת היו ממצאים דלים. הבעיה היא, שמאז עברו כמה שנים.
    מאז נמצאו אלפי ממצאים של השושלות ה"חסרות", הומצאה שיטת התיארוך לפי פחמן 14, נערכו סקירות, בדיקות וחפירות, כל השושלות שדמ"ל טוען שחסרו- נמצאו ובגדול, אומתו ותוארכו, ומאחר ואתה לא קורא אנגלית, אני מפנה אותך למאמר על מחקר ארכיאולוגי מ-2010 של משלחת ישראלית (היו בנוסף הרבה אחרות) שממנו אני מצטט כי אני יודע שאתה לא נכנס ללינקים:
    "עד שהתפרסם המחקר הזה היו כל מיני הצעות לכרונולוגיה של מצרים, אפילו כאלו שהזיזו את ההיסטוריה 200-300 שנים קדימה ואחורה, והן היו מבוססות על תצפיות אסטרונומיות של המצרים. עכשיו הוכחנו שאלה הצעות מופרכות לגמרי. המחקר שלנו מראה שהטענות הקונוונציונליות לגבי ההיסטוריה המצרית הן נכונות"
    http://www.kr8.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=73361
    מחקר זה באופן ספציפי בדק מעל 220 ממצאים- מהתקופות שדמ"ל טען שלא היו קיימות, ותיארך אותן בדיוק רב (של 24 שנים!) לכל הכרונולוגיות המסורתיות. ממצאים על השושלות- התגלו והרבה. לממצאים על בנ"י במצרים או יציאתם- אין זכר. ברסטד כתב בפירוש (וכן כל הארכיאולוגים והאג'יפטולוגים בתקופתו) שאם היה יוצא ממצרים כוח עבודה של מאות אלפי אנשים, אפשר היה לראות את ההשפעה על כל הכלכלה והאומה המצרית. ברסטד ציין בפירוש כי אין ולא עדות אחת ליציאת מצרים מבחינת המצרים או כל עם באיזור. דברי ברסטד עצמו. אז מה עושה דניאל משה לוי? לוקח היעדר ממצאים מלפני 110 שנים (שמאז נמצאו) של חוקר ששלל את יציאת מצרים, מתעלם מכך שנמצאו ממצאים ותוארכו במדויק עשרות ומאות פעמים, ובכך עושה עוול גם לאותו חוקר וגם לך.

    כבר בנקודה הזו הייתי מבין בדיוק מה רמת האמינות של המאמר ומה רמת הבורות שהוא מייחס לקוראים והייתי מפסיק לקרוא, אבל החלטתי להמשיך.

    על פי מקור 45 (שוב, ברסטד) הוא קובע "לסיכום: לוח הזמנים המקובל מאלץ אותנו להאמין כי היו מלכים זהים בהפרש של מאות שנים. אבל יותר הגיוני לומר שמדובר במלך אחד שההיסטוריונים רשמוהו בטעות פעמיים".

    למה? על פי ההסטוריה הישראלית היו שתי מלחמות ניסיות של מעטים מול רבים (1948, 1967), בו מדינת ישראל הקטנה ניצבה מול צבאות ערב כבירים, וניצחה אותם ניצחון פלאי. האם יותר הגיוני לומר שמדובר במלחמה אחת? מה יותר הגיוני- שני נצחונות ניסיים, או שני אנשים שנקראו באותו שם?

    בוא נגוון עם עוד מקורות שהוא מסתמך עליהם:

    הערת שוליים 2 שולחת אותך שוב למקור ישן- מלפני יותר מ50 שנה, נלקח מספר שנכתב ב 1965, ועליו הוא מסתמך כשהוא כותב "לפי ברסטד מורים הנתונים האסטרונומיים שהיא החלה ב3 למאי 1501- ואילו לפי קיטשן ב1479-. מלבד שני הנ"ל יש דעות נוספות". הוא לא מציין אותן, ולא מציין שהן בטווח של 10-20 שנה- זניח מבחינת המדע אך דופק לחלוטין את המגמה של דמ"ל שהאסטרונומים מתפזרים על פני תקופות ארוכות. אז למה הוא הכניס את המשפט הזה? לגרום לך לחשוב שיש ספק במדע, כאילו ש"יש עוד דעות" (יעני ריבוי הדיעות מראה שהאסטרונומים לא יודעים מהחיים שלהם). הוא מנסה לערפל את התוצאות וסומך עליך שתאמין לו.

    הגענו למקור 3. הוא נלקח מספר שיצא בשנת 1938, של נויגבאור (אתה מתחיל לזהות מגמה?)

    מקור 4, ברסטד כמו שכתבתי, הלאה.

    את המקור החמישי הוא לוקח מוליקובסקי. אם לצטט צד בהקשר אחר מדיון באתר אחר: "אתה לוקח רק מה שנוח לך מהמחקרים של פרופ' ברסטד, הוא מתהפך בקברו כאשר אתה שם את המאמרים שלו ביחד עם המאמרים של עמנואל וליקובסקי"

    https://www.fxp.co.il/showthread.php?t=6585112&page=44

    את המקור השישי, סוף סוף, הוא לקח ממקור אמין, אוקספורד, אבל שם מדובר על פרט אמיתי שהוא מנסה לזלזל בו, "המקור הקדום ביותר שיכולים האגיפטולוגים להביא הוא ההיסטוריון הרומאי קנסורינוס שחי במאה ג' לספירה" כך הוא מצטט לפני שהוא סותר אותו על פי נויגבאור מ1938. שוב. מאז עברו כמעט 80 שנה, ונמצאו עוד כמה מקורות להסטוריונים, שמישהו יספר לדמ"ל שכנראה מפרסם מאמרים למי ידע שהיה רלוונטי רק עד לתקופה שלפני מלחמת העולם השניה.

    אחר כך הוא שוב מסתמך על ברסטד, ועוד קצת על ברסטד, ועוד קצת, ועוד קצת, וברסטד עצמו אמר שהוא משער רק על פי היעדר ההממצאים שבידיו, היעדר שאחרי מותו נפתר באלפי ממצאים שסתרו את מסקנותיו, כפי ששיער, מעניין למה דמ"ל לא כותב על זה.


    את הממצאים שהתגלו אחרי מותו של ברסטד (שאכן היה ארכיאולוג מוערך) תוכל למצוא בקלות בויקיפדיה, או באתרים האלה: (באנגלית ועשיתי עליהם גוגל טרנסלייט, שתוכל לקרוא בעברית)
    https://translate.google.co.il/translate?hl=en&sl=auto&tl=iw&u=http%3A%2F%2Fwww.ucl.ac.uk%2Fmuseums-static%2Fdigitalegypt%2F%2Fchronology%2Findex.html

    כל הדברים שאתה עשוי לראות שם, לדברי דמ"ל הם פטה-מורגנה והממצאים האלה לא קיימים כלל. למה? כי הם התגלו אחרי 1906, הזמן שאותו הוא קיבע לצורך נוחות כדי להזיז את התאריכים במאות שנים.

    מהאיש הזה אתה מנסה להוכיח לי מדע?
    למה הוא לא טען באותה הזדמנות שהעולם שטוח ועומד על גבו של צב? גם לזה יש מקורות!

    ועוד כמה ממצאים על ה'חוסרים' של דמ"ל תמצא באתר הזה. יש התאמה לשושלות, לממצאים, לפרעונים, לפירמידות, לחרסים, לקרמיקות, להכל. הכל מתוארך בצורה נפלאה. באסה הא? https://translate.google.co.il/translate?hl=en&sl=en&tl=iw&u=http%3A%2F%2Fwww.ancientegyptonline.co.uk%2Fkingslist.html

    והנה אתר שמראה לך על כל שושלת ושושלת מה היה בה, לעומק:
    http://www.mummies2pyramids.info/history-civilization/14th-dynasty.htm

    בפעם המיליון, תיארוך על פי פחמן14 נחשב בימינו (לא לפני 60 שנה, לא לפני 80, בימינו, עם הטכנולוגיה של ימינו) למדויק ביותר, ברמה של עשרות שנים בודדות, וממצאים חדשים (מלפני 6 שנים, לא 110) מקברים של פרעונים שדמ"ל טוען שלא היו קיימים, כי הוא מסתמך על ספר מתחילת ימי העליה השניה, מראים שכל התיארוכים נכונים, או אם לצטט את ויקיפדיה בנוגע לכרונולוגיות המצריות "ניתן לתארך ממצאים באמצעות שיטה זו ברמה גבוהה של דיוק. מחקרים שנערכו בשיטה זו, אימתו את הכרונולוגיה הקונבנציונלית".

    תחליט אתה אם להמשיך להתייחס למאמר הזה. אם כן, אנבור יותר לעומק במאמר. לא נראה לי שיש טעם.


    *****************
    וליקובסקי:
    הוא טען שצריך להזיז את התיארוך ב500 שנה.
    למה?
    הוא צריך להביא הוכחות לדבריו.
    הוא הביא שלל תיאוריות שלא עמדו בשום מבחן מציאותי או מדעי.
    אתה טוען שצריך להתייחס להזזה שלו, ולא מבין שאתה לא יכול להזיז בלי סיבה, והסיבות שלו, לא נמצאו אמינות.
    ואז בא דניאל משה לוי, מתעלם מכך שוליקובסקי נחשב בקרב כולם (כולם יצחק, כולם) ליצן, ומסביר שוליקובסקי טען אז הופה זה מתאים.
    אם וליקובסקי טען שכוכב נוגה נוצר בזמן יציאת מצרים לפני 3500 שנה, וכל האסטרופיזיקאים, הכימאים והפיזיקאים טוענים שנוגה לפחות בן 800 מיליון שנה, וליקובסקי צריך להסביר מה הביא אותו להשערה זו. הוא לא הסביר מעולם ולא נתן שום הוכחה לדבריו, ומוטב שתקרא על האיש מתוך אתרים לא תורנים.

    אשמח לשמוע את תגובתך

    יום טוב ושבת שלום

  • קישור לתגובה שישי, 26 אוגוסט 2016 10:10 הוסף ע״י שחר

    יצחק,
    לגבי פחמן 14:
    לפי דבריך, אינך מבין כלל איך עובד התיארוך ולא נכנסת לא ללינקים שלי ולא לשל עדי. אנסה להסביר את התיארוך בצורה מאוד כללית:

    צמחים "נושמים" כל הזמן אוויר אשר מקורו מהאטמוספירה, ואשר בין רכיביו הכימיים יש כמות מדויקת של אטומים מסוג מיוחד שנקרא "פחמן 14".
    מאחר וכל בעלי החיים (וגם האדם) ניזונים מצמחים או מבע"ח אחרים שניזונים מצמחים, לכן גם בגופם יש את אותה תרכובת כימית ואותה כמות מדויקת של פחמן 14.
    כל עוד היצור בחיים, הוא ניזון מצמחים או בע"ח, ולכן לאורך כל חייו כמות ריכוז הפחמן 14 ברקמות שלו קבוע וידוע.
    ברגע שהיצור מת, הוא מפסיק לאכול. מרגע זה, היחס בין הפחמן 14 לפחמן 12 (לא אכנס לכימיה) יקטן בקביעות, עד שיעלם לחלוטין. זה לוקח כמה עשרות אלפי שנים, ובסופם לא יישאר לו כלל פחמן 14, ולכן במאובנים, מינרלים, סלעים, ושאר דוממים אין כלל פחמן 14.
    את היחס המדויק של פחמן14 ניתן למדוד באופן מדויק במעבדה, ומתוכו אפשר לדעת כמה זמן עבר מרגע המוות. הבנת? מדויק. 1+1=2.
    התגובה שהעלית מאתר "זיוף בזמן" הוכיחה את טענתי. המאמר שאליו הפנית הראה שהכתובת היתה מזויפת!
    בלי לשים לב נתת עוד הוכחה עד כמה פחמן14 הינו מדויק...
    בגלל שהפחמן14 לא טועה, האתר ציין כי בהתבסס עליו הוכח מחקרית שהכתובת היא מזויפת, ולכן שם המאמר הוא "זיוף בזמן". אתה לא מתכוון ללכת בדרכם של אותם מחזירים בתשובה שמשתמשים בסילופים וזיופים שמוכיחים בדיוק את הדבר ההפוך של מה שבאים אותם מחב"תים לומר, נכון?
    תיארוך על פי פחמן14 נחשב מדויק ביותר, וממציא השיטה קיבל עליה פרס נובל- פרס שניתן במדעים מדוייקים לאחר עשרות שנים של שימוש בשיטה פורצת דרך, אם זו הוכיחה את עצמה, לא נמצא דבר שסותר אותה, והיא נחשבת לאמת מוחלטת בקהילה המדעית. צריך הרבה אומץ ללכת נגד כל המדע, ומוטב שמי שיטען שתיארוך פחמן14 לא מדויק יביא עמו הוכחות. עד עתה, עשרות שנים לאחר שהחל התיארוך, לא נמצא דבר שסותר אותה. להיפך. גם המחב"תים (לדאבונם) לא טוענים שתיארוך פחמן 14 לא אמין, כי אפילו הם יודעים שיש גבול לכמה אפשר למתוח את החבל.
    יש כמה שקרנים (שמסתמכים על בריאתנים נוצרים) שטוענים לדוגמא שהוא לא מדויק כי עובדה שעל כלבי ים תיארוך זה משתגע לחלוטין. טענתם זו היא סילוף, שכן כבר בשנות החמישים נאמר כי מכיוון שפחמן14 נקלט באטמוספירה, תיארוך על פיו לא יעיל מתחת למים, שם צפיפות האוויר שונה לחלוטין. הם לקחו את ההחרגה (פחמן14 לא יעיל בתיארוך של חומרים מתחת למים) ועשו ממנו כלל (פחמן14 לא יעיל).

    יצחק, אחת ולתמיד:
    תיארוך פחמן14 הוא מדויק לחלוטין, בדיקה זו עומדת בפני עצמה לגמרי, וויקיפדיה אפילו הזכירה שזייפן מקפיד להשתמש בנייר בגילו של המסמך אותו הוא מזייף, מכיוון שאינו מסוגל לזייף תוצאות בדיקה בפחמן-14.

    עכשיו קרא שוב את הציטוט שהבאת לי על "זיוף בזמן", תחזור למאמר וקרא אותו בשלמותו, ותגיד לי שהתיארוך לא אמין.

    שחר

  • קישור לתגובה שישי, 26 אוגוסט 2016 07:25 הוסף ע״י יצחק

    שחר, יום טוב,
    א. בקשר לאיפואר, אני מעדיף לראות את התמונה בכללותה, לכן טרם התעמקתי בטענותיך, אני מרגיש שכדי להבין בצורה נכונה את הענין ולהעמיד כל דבר על מקומו צריך לקרוא הכל בצורה יותר מסודרת, (אולי אם אקרא הכל אגיע למסקנה שהפפירוס באמת לא קשור ליציאת מצרים, תאמין לי שאמונתי לא מבוססת על הפפירוס הזה), אני פשוט לא רוצה סתם להמציא, אני אולי אצליח להשיג תרגום מלא, אם לא, אסתפק בקיים ואשתדל להתייחס לטענותיך אחת לאחת בלנ"ד.
    ב. בקשר לוליקובסקי-כל מה שכתבת לא נוגע לעצם הטענות שהוא העלה נגד ציר הזמן, זה מה שכתבתי לך שכולם מתייחסים רק לתיאוריות של הכוכבים ולא נוגעים בטענות על דילוג של 500 שנה בציר הזמן, אתה יכול בהחלט להפנות אותי למי שמתייחס לזה, ניסיתי לחפש ולא מצאתי.
    אגב עדי, וליקובסקי הוא ממש לא "מפלט אחרון", פשוט ראיתי את עצם הטענות, ובינתיים בנקודה הזו הוא נ"ל משכנע, כמו שאני לא פוסל את דבריך ואת דברי שחר רק בגלל שיש דברים שלדעתי אתם טועים, וכמו שאני לא פוסל את כל מדע הארכיאולוגיה אע"פ שלטעמי ההתנהלות שם קצת מצחיקה לפעמים, לטעמי, די מגוחך לחשוב שלא היה דוד המלך עד שמצאו איזושהי כתובת על חתיכת חרס, אני מקוה שזכותי לחשוב כך.
    מה שהעלית בנוגע לידיעת כמות הפחמן 14 שהיתה באטמוספירה בעבר זו אכן הנקודה העיקרית בעיני בענין זה ואשמח ללבן אותה, לפי הציטוטים מבן-תור הבנתי שיש לפעמים סטיות של 1000 שנה בלי כיול, הוא מחזיר בתשובה או משהו כזה?
    בכל אופן, שחר, כבר כתבת שתתייחס לכל זה בתגובתך הבאה בצורה מסודרת, אז אני מחכה.

  • קישור לתגובה שישי, 26 אוגוסט 2016 06:46 הוסף ע״י שחר

    יצחק
    שלום ידידי
    מקווה שנהנית בנופש.

    >>לגבי איפואר-אני חושב שגם לפי התרגום המקוצר אינך צודק וטענותיך אינן מכריעות כלל, בכל אופן אני רוצה לראות את הדברים בצורה שלימה, אולי אצליח למצוא התייחסויות נוספות ליציאת מצרים, אתה ממהר?

    איני ממהר. אבל הדינמיקה בינינו מתחילה להעליב אותי: אתה מבקש ממני להעלות שאלות, אני מעלה, אתה מתעלם מהן כליל ומעלה טענה כללית (אינך צודק\ טענותיך אינן מכריעות וכו').
    בתגובתך האחרונה, על מנת שלא נתפזר, ביקשת שאסכם כמה שאלות בצורה ישירה. עשיתי זאת. מדוע אתה לא מנסה לענות עליהן? השאלות שלי לא קשורות לתרגום זה או אחר.
    אנא נסה לענות עליהן. יש לי זמן, ואני נהנה להתכתב איתך, אבל כשאתה כותב "אצליח למצוא התייחסויות נוספות ליציאת מצרים" אתה מעלה מהקושיות החמורות שאני מעלה, בעוד שאני לא התעלמתי מהקושיות שאתה העלית בקשר לפפירוס, ועניתי עליהן. אם קיבלת או לא, זה עניין של פרשנות, אבל בבקשה תתייחס לסעיפים שהעליתי. תודה.

    לגבי וליקובסקי
    >>אשמח שתוכל להציגם ולהפריכם בצורה ברורה, מן הסתם לא יקשה עליך לעשות זאת

    אני מבין שאתה לא טורח להכנס ללינקים שאני מפנה אותך אליהם. חבל. אני משתדל ללכת לפי "האומר דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם" ולכן הפניתי אותך ישירות למאמר ארוך מאוד שסותר בצורה מקצועית ארוכה ומדעית את טענות וליקובסקי. אתה רוצה שאלעס את המאמר ואענה לך במילותי שלי? אין בעיה. רק אמור לי שאתה לא נכנס להפניות. כמובן שלא אעתיק את כל המאמר או את כל הסעיפים מפאת אורכו.
    ובכן:
    * וליקובסקי טען כי יציאת מצרים מקורה בפעילות אסטרונומית שבעטיה נוצר כוכב-הלכת נוגה אשר נפלט מתוך הכוכב צדק, בזמן יציאת מצרים, לפני 3500 שנה.
    ---->ארוע זה לא נצפה מעולם ע"י אסטרונומים, ואינו תואם את הידע שבידינו על פיסיקת גרמי-שמיים. ווליקובסקי הבטיח שהסבר מפורט לשאשרת הקטסטרופות המביאות לידי ארוע שכזה יגיע, ומעולם לא הסבירו. במאמר מתוארים כל התהליכים האסטרונומים הפיזיקלים והכימיים הקשורים להווצרות כוכב לכת, ולמה שמצופה שיהיה בתוכו, דבר ששלל לחלוטין את טענת וליקובסקי.

    * וליקובסקי טען להתנגשויות חוזרות ונשנות בין כדור-הארץ, נוגה ומאדים, במילותיו שלו: "האפשרות שכוכב-שביט יכה בכדור הארץ אינה סבירה מאוד אך הרעיון איננו אבסורדי"
    ---->נערך חישוב סטטיסטי, והסיכויים נגד התנגשות בשנה כלשהי הינם איפוא 107×3 ל- ,1 ( אחד ל- 100 ביליוני טריליונים) אך ווליקובסקי מתאר לא אחת, אלא חמש או שש כמעט-התנגשויות בין נוגה, מאדים וארץ – וכל אחת מהן נראית כארוע בלתי תלוי מבחינה סטטיסטית. זה קטן פי כמה ביליונים מהסתברות האביוגניזה (הווצרות החיים) שדתיים אוהבים להגיד שהיא בלתי אפשרית סטטיסית.

    *וליקובסקי טען שכדור הארץ בימי יהושע עצר ממסלולו.
    ----> במצב כזה מימי האוקיאנוסים יגיעו לנקודת הרתיחה – תופעה שמתעלמים ממנה מקורותיו העתיקים של ווליקובסקי. כיצד זה החל כדור הארץ להסתובב שוב, ובערך באותה מהירות-סיבוב? כדור-הארץ אינו יכול לעשות זאת מעצמו, בגלל חוק שימור התנע הזוויתי. נראה שווליקובסקי אפילו לא היה מודע לכך שזוהי שאלה שיש לתת עליה את הדעת.

    *ווליקובסקי גורס שהמן שאכלו בני-ישראל במדבר סיני, מקורו בכוכב-שביט ולפיכך מצויות פחמימות הן על פני הצדק והן על הנוגה. מצד שני הוא מצטט מקורות למכביר בדבר אש וחומרי דלק הניתכים מן השמיים, והוא מפרש זאת כחומר דלק כדוגמת נפט המצוי בגרמי השמיים, ואשר כנראה הוצת באטמוספירה המחמצנת של כדור-הארץ.
    ---> הוא מפגין בלבול יסודי בין פחמימות לבין פחמימנים, וכנראה נדמה לו שבני-ישראל אכלו דלק-מנועים ולא מזון שמיימי בעת נדודיהם במדבר.

    *הוא מאמין שה'ערוב' המוזכר בספר 'שמות' – ובמיוחד הזבובים – מקורן בכוכב צדק.
    ----> הזבובים מקורבים קרבה אנטומית, פיסיולוגית, וביוכימית הדוקה לשאר החרקים. לא מתקבל על הדעת, ש- 4.6 מיליארדי שנים של אבולוציה עצמאית על פני הצדק – אפילו אם היתה זהה במהותה הפיסיקלית לזו של עולמנו – הולידה יצורים שאין כל הבדל בינם לבין אורגניזמים ארציים. לזבובים יש אותם אנזימים, אותן חומצות-גרעין ואפילו אותו צופן גנטי כמו לכל יתר האורגניזמים החיים על פני האדמה. לא ייתכן, על כן, שמקורם שונה לחלוטין.
    --->כל מיני הזבובים נושמים חמצן, שאינו מצוי בכוכב הלכת צדק. האם אפשר להעלות על הדעת שכל מנגנון חילוף החומרים המבוסס על שימוש בחמצן, התפתח באורגניזמים החיים על פני הצדק רק כדי שאי פעם יוכלו לנצל אותו כשיגיעו אל כדור-הארץ? הרי דבר כזה היה מופלא אפילו מכל תאוריות ההתנגשות כולה.

    * הוא טוען שהמן שאכלו בנ"י מקורו בכוכב השביט. סבבה.
    ----> אם נניח שכל אדם אכל שליש ק"ג מן מדי יום, נגיע לכמות כוללת של יותר ממיליון ק"ג, שהעדיף דווקא את אותו חבל מדבר שבו נדדו בני-ישראל. אילו היה כך, הרי זהו נס שאינו נופל מהסיפור המקראי כפשוטו. השטח שבו נדדו בני-ישראל הינו כמה עשיריות של מיליונית משטח פני כדור-הארץ. אי-לכך, במשן אותן ארבעים שנה היתה אמורה להצטבר על פני עולמנו כמות מספקת כדי לכסות את כל העולם בגובה של כ- 2.5 ס"מ.
    --->אין כל סיבה להניח שהמן נפל רק על כדור הארץ. במשך ארבעים שנה עבר זנב השביט מרחק בסדר גודל של 10^10 קיימ אם הוא נע רק בתחום הפנימי של מערכת השמש. חישוב פשוט מראה שכמות המן שסופקה לאזור הפנימי של מערכת השמש בארוע שכזה עולה על 10 בחזקת 28 גרם. זוהי מסה עצומה, שהיא לא רק גדולה ממסתו של כל כוכב שביט הידוע כיום, אלא גם גדולה יותר ממסת כל כוכב הלכת נוגה.

    אעצור כאן, יש עוד הרבה מאוד טענות שנסתרות בצורה *מדעית* באתר כאן. תחשוב לפני שאתה סותר את כולן ב"אני לא מסכים עם המדען שהפריך את וליקובסקי" כי וליקובסקי לא היה מדען ולא אסטרופיזיקאי. אלו שענו לו- כן.
    http://www.hayadan.org.il/sagan-on-valikovsky-020198-part-2-020199

    בתגובתי הבאה אענה בצורה מסודרת על הפחמן 14 (שוב, חבל שאתה לא נכנס ללינקים כי היית מבין בקלות למה אתה טועה ועל מה מבוסס התיארוך על פיו)
    וב"ה גם אענה לך אחת ולתמיד על כל דברי דניאל משה לוי.
    בידידות
    שחר

  • קישור לתגובה חמישי, 25 אוגוסט 2016 19:37 הוסף ע״י עדי אביר

    יצחק,

    הרשה לי להתפרץ באמצע. וליקובסקי היה פסיגולוג. לעומתו, קרל סגן היה אסטרופיזיקאי שהבין על מה הוא מדבר. קרל סגן הוכיח שהתיאוריות של וליקובסקי סותרות את חוקי הטבע וכך הוא קטל אותן לחלוטין. היום איש מחוץ לקהילות תורניות כבר אינו מתייחס ברצינות לוליקובסקי ולולא בתו, שהמשיכה להוציא לאור את ספריו, הוא כבר היה נעלם בחביונות ההיסטוריה יחד עם כל שאר החובבנים שנכנסו לתחומים לא-להם.

    לשם משל, וליקובסקי מסביר שהשמש עמדה דום בגבעון והירח בעמק אילון משום שבאותו היום פגע גוף שמימי ענק בכדור הארץ וגרם לו להאט את סיבובו סביב צירו. סגן, שדווקא כן מכיר את חוקי הטבע, הגיע למסקנה שאם גוף מאסיבי היה פוגע בכדור הארץ ומאט את סיבובו כל התכסית הייתה ממשיכה לנוע בכח המומנטום ונעלמת בחלל, האנרגיה הקינטית הייתה הופכת לחום, מימי הימים והאוקיאנוסים היו רותחים וכדומה.

    אני מניח שוליקובסקי הוא התקווה האחרונה שנותרה למי שרוצה להאמין בנכונות המקראות אבל אם עליו אתה מבסס את אמונתך אתה עתיד להתאכזב.

    באשר לפחמן 14: כבר כתבתי מאמר בנושא ואם תקרא אותו תוכל לחסוך לעצמך הרבה אי הבנות. אבנים לא ניתן לתארך באמצעות פחמן 14 אבל חומרים אורגניים (עצים, עצמות, שרידי שער וכו') ניתן לתארך בדיוק רב ללא כל קשר לשכבה בה נמצא הממצא.

    המדע יודע מה הייתה כמות הפחמן באטמוספירה ההיסטורית (אויר שנלכד בשרף עצים, אויר במכרות עמוקים וכדומה) והשינויים בכמות הפחמן שחלו מאז תחילת המהפיכה התעשייתית, כשהחלו לשרוף דלקים אורגניים, כבר נלקחו בחשבון בעת שערכו את הטבלאות שמשמשות לחישוב תאריכים היסטוריים. השגיאות בתיאורכים לפי פחמן 14 מוגבלות למספר בודד של אחוזים ואין היום אף מדען רציני שפוסל את השיטה, במיוחד לאור העובדה שהיא אומתה מספר רב של פעמים על ידי ממצאים צולבים - למשל, תעודות היסטוריות.

    http://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2013-07-23-13-36-16/item/866-%D7%94%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8-%D7%A2%D7%9C-%D7%A4%D7%97%D7%9E%D7%9F-14-%D7%91%D7%90%D7%AA%D7%A8-%D7%94%D7%99%D7%93%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%AA

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 25 אוגוסט 2016 19:02 הוסף ע״י יצחק

    אגב, מה דעתך על זה: "..במחקר ארכיאולוגי מבוסס, התיארוך באמצעות פחמן 14 מבוצע בהתחשב בקשר שבו נמצא החפץ: כרונולוגיה של השכבות הנמצאות מעל ומתחת למקום שבו נמצא העצם הנבדק, וגילי החפצים השונים שנמצאו באותה שכבה.."(מדף אינטרנט הנקרא "זיוף בזמן" בענין אבן יהואש)
    לא כ"כ נשמע כמו 2=1+1.

  • קישור לתגובה חמישי, 25 אוגוסט 2016 18:52 הוסף ע״י יצחק

    שחר, ערב טוב,
    מתנצל, היינו בנופש, אז לא הספקתי להגיב,
    א. לגבי איפואר-אני חושב שגם לפי התרגום המקוצר אינך צודק וטענותיך אינן מכריעות כלל, בכל אופן אני רוצה לראות את הדברים בצורה שלימה, אולי אצליח למצוא התייחסויות נוספות ליציאת מצרים, אתה ממהר?
    ב. לגבי וליקובסקי- מעניין, בשבת שעברה התארח אצלי קרוב משפחה, בלי שדברנו על הנושא הוא הזכיר את הענין של וליקובסקי, הוא טען שלדעתו בגלל מה שוליקובסקי טען בנוגע לכוכבים מתעלמים ממנו לגמרי שלא בצדק, כי הטענות שלו בקשר לציר הזמן נראות רציניות מאוד, הוא מראה לעין שיש דילוג של חמש מאות שנה, וזה דבר שא"א לעבור עליו לסדר היום. זה תורף דבריו.
    אומנם מהתייחסותך הבנתי שאינך מחזיק כלל מטענותיו, לכן אשמח שתוכל להציגם ולהפריכם בצורה ברורה, מן הסתם לא יקשה עליך לעשות זאת. כמו"כ באותה הזדמנות אשמח שתפריך את הטענה בנוגע לחזרה לעבר שהזכרתי, היות וגם ספרו של וליקובסקי וגם של ד"מ לוי אינם מצויים תח"י (חוץ ממה שנמצא באינטרנט) אשמח שתציג בצורה מסודרת את השאלות ותשובותיך עליהם.
    (מה שכתבתי שיש אבסורדים התכוונתי למשל לענין החזרה אל העבר באמצע ההסטוריה, לצטט שוב? אם תרצה אכתוב את הדברים באופן מסודר)
    ג. לגבי פחמן 14- אני רוצה לברר את הענין יותר ביסודיות זה ייקח קצת זמן, איני ממהר, (דניאל משה לוי מצטט מהספר של בן-תור, מכיר? אולי זה בלי כיול).
    בכל אופן מהתרשמות שטחית נ"ל שיש מקום להעיר, ותקן אותי אם אני טועה:
    ממה שהבנתי אין שום ערך לבדיקה בלי שאתה יודע את כמות הפחמן 14 שהיתה בשעת מיתת הבע"ח\קטיפת הצמח, בשביל לדעת את כמות הפחמן 14 אתה נזקק להסתמך על שיטות אחרות, משמעות הדבר היא שבדיקה זו אינה נחשבת כבדיקה העומדת מצד עצמה כך שמצחיק לומר שהבדיקה שע"י פחמן 14 ושע"י הטבעות עצים יצאו מתאימות (כסיבה לשכנוע באמיתת התיארוך), כיון שהתיארוך של פחמן 14 מסתמך על התיארוך של הטבעות עצים ואינו עומד בפ"ע.
    ד. טענת שאיני אובייקטיבי- כמדומני שכבר השבתי ע"ז, אני חושב שגישתך שגויה, אתה לא מסוגל להכיל מצב של שתי אמיתות שצריכות להסתדר זו עם זו, אתה ממהר לשלול בלי להתאמץ לראות אם יש דרכים אחרות, הסיבה שיש זכות קדימה למסורת היא מפני שהיא מדברת על העובדות בצורה ישירה פשוטה ואמינה, בניגוד לכל השיטות המדעיות שמתבססות על כל מיני חשבונות והסקת מסקנות של דבר מתוך דבר, ולכן צריך לבחון עד כמה הדברים מוכרחים, אני לא שולל שום דבר מוכח אך אני לא מקבל שום דבר כמוכח בלי להבין אם הוא באמת כזה, צריך לבחון כל טענה לגופה, בכל אופן איני חושב שיש טענה שיכולה להזיז את המסורת ממקומה.
    ה. דברי חכמים בנחת נשמעים, דעלך סני לחברך לא תעביד, נא לא להוריד את הרמה התרבותית.

  • קישור לתגובה שישי, 19 אוגוסט 2016 09:50 הוסף ע״י שחר

    יצחק,
    דרך אגב,
    אם אתה מעוניין להבין באופן כללי איך עובד פחמן 14, למרות שהעניין מצריך הבנה בכימיה, מצאתי מקום בו יש הסבר טוב.
    ראה בלינק כאן:

    https://www.youtube.com/watch?v=m3Q4cIpoRVU&index=9&list=PLjYGVSar4zKYr2MD8CsXwTIZjCIVX0Xb0

    שבת שלום

  • קישור לתגובה שישי, 19 אוגוסט 2016 08:49 הוסף ע״י שחר

    יצחק
    בוקר טוב

    -לגבי איפואר, אני לא מבין למה אתה צריך תרגום אחר. להערכתי אי אפשר לתרגם אחרת את המילים "סכסוך אזרחי" "מלחמה" "זרים" "פלישה" "ריצוף הארמון" וגם סימני הפיסוק לא יעזרו כאן.

    -""..חשוב לציין, כי בניגוד לדעה הרווחת, התיארוך אינו מסתמך על בדיקות פחמן 14. במסופוטמיה סתרו התוצאות את התיארוך המקובל: "באלף הרביעי לפה"ס נוצרת ומתפתחת הציויליזציה "

    הוא משקר. שלחתי לך לינק. לא קראת כי הוא באנגלית. חבל. יששם תוצאות מחקר פחמן 14 של מאות דגימות ממצריים העתיקה.
    כמוהו יש עוד תוצאות.

    "ראיתי עוד ציטוטים של חקרים שכותבים שהתיארוך של פחמן 14 לא תמיד מתאים ולוקחים אותו בערבון מוגבל"

    כשאתה רואה עוד ציטוטים של חוקרים תמיד תבדוק:
    א. באיזה אתר זה מופיע (תורני או לא, תורנים נוטים לשקר. כן. לשקר.)
    ב. מי הם החוקרים (האם הם תמהונים כמו ויליקובסקי? שלא היה אפילו מדען? האם הם מוזרים כמו עציון? שלא היה ארכיאולוג?)
    ג. מה הציטוט המלא שלהם (אתרים תורנים נוטים לקחת חלקי משפטים עם חצאי דברים ולהשמיט את החלק שסותר את מה שהם אומרים)

    אני לא צוחק.

    >> "בינתיים התרשמתי, שהרבה פעמים הבדיקה של פחמן 14 לא מתאימה,"
    ויקיפדיה: זו אחת מהשיטות המדויקות ביותר להערכת גילם של ממצאים גאולוגיים וארכאולוגיים אורגניים

    מציע לך ללמוד עליה. זו שיטה מתמטית ופיזיקלית. לא השערה. לא "נראה לי ש..." ולא "מצאנו כתובת ש..." ולא "בגלל שלא מצאתי אזכור לכוכב נוגה עד 1500 לפנ"ס מכאן שהוא נוצר באותה שנה וזה מה שיצר את מכות מצרים ותזיזו את התאריכים ב 500 שנה" (זו הרמה של התמהוני ויליקובסקי, שטען גם כי הזבובים שיש בעולמינו הגיעו מכוכב צדק ושהמן שבנ"י אכלו היה שאריות כוכב השביט והיה עשוי מנפט ופחם)

    באים כמה תמהונים לא מומחים, תסלח לי על הביטוי, מפליצים כל מיני השערות, אם יש התאמה לשיטת המאמינים אז המאמינים לוקחים את החלק שמתאים להם, קוראים להם "מומחים", משתמשים בהשערות שלהם, באים מאמינים אחרים ומבחינתם כבר נמצאה ההוכחה שהם צודקים.

    >>"המציאות היא שיש תוצאות אבסורדיות וזה בהחלט צריך להדליק אור אדום"
    תוכיח לי. תראה לי איפה. לא מציטוט של דמ"ל אלא ממקור אחר. אמיתי. 99.9% מהארכיאולוגים בעולם: אמריקאים, קנדים, ברזילאים, איטלקים, צרפתים, יהודים דתיים (יש גם כאלה, מה לעשות), כולם כולם משקרים ביודעין לכל השאר במשך עשרות ומאות שנים, עד שבא דמ"ל, שאינו ארכיאולוג, וגילה את זה?
    תוכיח לי. אם באמת יש אבסורד, לבטח תמצא אותו. המדע לא מטשטש ולא מטייח.

    >>"הדבר היחיד שזה יגרום הוא לפקפק באמיתות הבדיקות, כנ"ל לגבי התנ"ך, אם התיארוכים באופן עקבי לא מסתדרים עם התנ"ך הדבר מוריד את רמת אמינות השיטות האלה"

    זה העניין אחי. אני משתדל להיות אובייקטיבי. אם יש סתירה בשיטה, היא נפסלת. אם יש סתירה בתנ"ך, בודקים מה מקורה.
    אתה לא אובייקטיבי. אתה מראש אומר שאם יש סתירה בתנ"ך, השיטה נפסלת. להערכתי אתה אפילו לא מנסה להגיע לחקר האמת, רק למצוא נוסחה שתתאים לך, במקום לתת 50% 50% אתה הולך לפי:
    0.95* - כל נתון, אמין או לא אמין, ממקור מפוקפק ככל שיהיה, שיסתדר עם התנ"ך
    0.05* - כל דבר אחר

    תקרא קצת על פחמן 14. תבין למה זו השיטה הכי מדויקת שיש.
    תקרא קצת על איך מאמינים, מכל הדתות, משקרים בקשר לתוצאות מדעיות או לכלים מדעיים. אם לפני 70 שנה פחמן 14 היה לא אמין, ומאז כויל כך שהיום הוא מדייק לרמה של 20-80 שנה (לא 500!!), הם יטענו שהוא לא אמין ויביאו צילום של מסמך משנות ה50, כשאז הוא באמת היה לא מדויק. זה כאילו יביאו לך מפה מ1951 כדי להוכיח שרמת הגולן לא בידינו, ובורים שלא מבינים יאמינו להם. אני במקומך הייתי כועס על דמ"ל, ובודק לא מתוך אתר תורני את הדברים. אם האמת איתך, היא תתגלה ממילא.

    >>"אגב, לא יודע אם מוכרחים לסתור את כ--ל תוצאות המחקר, יתכן שמספיק לשפץ פה ושם"
    זו באמת השיטה של המאמינים. ויליקובסקי טען שצריך לתארך קדימה ב1300 שנה כי..סיבות, ולגבי כל מה שלא התאים לו שמדובר ב"שכחה המונית" של כל בני האדם באותה התקופה? נתעלם מהחלק הזה. עציון טען שצריך להזיז את התיארוך ב500 שנה ושכל מה שכתוב בתורה מקורו בחייזרים? נמחק את החלק של החייזרים.
    מי שמשפץ הם לא המדענים. הם דמ"ל שכותב שויליקובסקי ועציון כבר הוכיחו שצריך לתארך אחרת. הוא לא כותב מה עוד שני הסייקוז האלה כתבו, הוא לא כותב שהם סותרים אפילו אחד את השני. הוא לא כותב שהם סופרי מד"ב, שאף אחד לא לוקח ברצינות, שהם שני משעירי השערות בלי שום הוכחה מדעית אחת, רק שהם "הוכיחו" ושזה מסתדר לו עם איפוור (וגם איפוור, אלוהים שישמור אותנו, גם כן הוכחה ניצחת ל"והוצאתי והצלתי וגאלתי ולקחתי". אם מה שנשאר מכל יציאת מצרים זה ביטוי "הנהר הוא דם" ו"האש עלתה גבוה", ועוד מלא תיאורים על מלחמת אזרחים ומלחמה מול הלובים והנובים, אני במקום הקב"ה הייתי די מתבייש שכך העם שלי משפיל את התורה ואת הניסים והאותות והמופטים, סליחה על הבוטות)

    אתה רוצה ללמוד עוד קצת על פחמן 14 והשיטה של דמ"ל?
    ראה במאמר של עדי כאן. אני פחות תקיף ממנו, אבל מסכים לגבי אחיזות העיניים, החצאי אמיתות, והשקרים הבוטים:
    http://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2013-07-23-13-36-16/item/866-%D7%94%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8-%D7%A2%D7%9C-%D7%A4%D7%97%D7%9E%D7%9F-14-%D7%91%D7%90%D7%AA%D7%A8-%D7%94%D7%99%D7%93%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%AA

    בסוף דבריך שאלת:
    -האם התיארוך של פחמן 14 תמיד מתאים ללוח הזמנים המקובל או לא?

    תשובה: ב99.99%מהמקרים.

    השאלה ההפוכה היא: האם התנ"ך מתאים ללו"ז המקובל?
    התשובה: ב99% לא, ובלא מעט מקומות הוא סותר את עצמו מבחינת הלו"ז של עצמו בעצמו.

    עכשיו תחליט אם אתה רוצה לחקור את האמת או לקרוא שקרנים שכותבים דברים שנעים לך לקרוא, ומתבססים על שקרנים\ תמהונים.

    מתנצל על הטון התקיף, אני פשוט מרגיש שאתה מתעקש לשלול מדע מדויק (מעבדה! מחשבים! חישובים! אין טעויות במתמיטיקה! 1+1=2!) כדי לתת תוקף לחלקי אמיתות ושקרים שמצוטטים בניחוח מדעי, לקיים מה שנאמר בהפטרה שתקרא מחר "הלוא הוגד מראש לכם". אין בכוונתי לפגוע, וקבל את התנצלותי אם פגעתי.

    שבת שלום

  • קישור לתגובה שישי, 19 אוגוסט 2016 06:11 הוסף ע״י יצחק

    שחר, בוקר טוב,
    -לגבי איפואר, יקח לי זמן להתייחס, אשתדל לעשות זאת, הענין של התרגום די מסבך אותי, נקוה שאסתדר.
    -לגבי התיארוך, אני מעתיק לך ציטוט מהמאמר של ד"מ לוי, אשמח שתגיב עליו, אני מעוניין לדעת אם יש ויכוח על עובדות:
    "..חשוב לציין, כי בניגוד לדעה הרווחת, התיארוך אינו מסתמך על בדיקות פחמן 14. במסופוטמיה סתרו התוצאות את התיארוך המקובל: "באלף הרביעי לפה"ס נוצרת ומתפתחת הציויליזציה ... דרך הבדיקה הרדיולוגית ("פחמן 14") העלתה תאריכים נמוכים יותר. עדיין קשה לקבוע לפי שיטה זו זמן מוחלט"70. גם במצרים לא היטיבו הבדיקות עם הכרונולוגיה המקובלת. כך למשל, בדיקת קברו של המלך ג'וסר (שושלת ג') נתנה תוצאה הצעירה ב600 שנה מהמקובל226א. גם בא"י התקבלו תוצאות שאינן תואמות את התיארוך המקובל226ב, וכך כותב ארכיאולוג בכיר: "לתקופות פרהיסטוריות, פחמן 14 היא בעלת חשיבות. בתקופות מאוחרות יותר אמינותה של שיטה זו הולכת וקטנה בשל העדר דיוק מספיק בתוצאות, עד כי באלף ב' לפה"ס פגה אמינותה לחלוטין... דוגמא לכך היא ניסיונו של החוקר מלארט לערער על הסכימה הכרונולוגית המקובלת לאלף ג' לפה"ס, בהסתמך על פחמן 14, והתגובה הנזעמת שלה זכה מצד חזית כמעט אחידה של החוקרים." 226ג]
    ראיתי עוד ציטוטים של חקרים שכותבים שהתיארוך של פחמן 14 לא תמיד מתאים ולוקחים אותו בערבון מוגבל.
    אני לא מבין אנגלית, כך שהקישור שצירפת לא הועיל לי.
    בכל אופן, לדעתי הנקודה שצריכה להבדק היא, עד כמה כל בדיקה בפני עצמה נכונה ומוכרחת מצד עצמה.
    אם ניווכח שחלק מהבדיקות אינן ודאיות צריך להתחשב איתם בהתאם, העובדה שהן יוצאות מתאימות עם בדיקות אחרות מאוד מרגשת אבל עוד לא הופכת את זה להיות דבר ודאי.
    אשמח אם תוכל שנעבור שיטה שיטה ולהראות לי שהיא נכונה וודאית במאה אחוז מצד עצמה, וגם שהיא מתאימה עם שאר הבדיקות במאה אחוז.
    בינתיים התרשמתי, שהרבה פעמים הבדיקה של פחמן 14 לא מתאימה, החשבון האסטרונומי מפוקפק, עיינתי קצת על סטרטיגרפיה וזה נ"ל נושא שדי מבוסס על השערות.
    אני חושב שצריך לבדוק את הדברים לגופם, כפי שהזכרת אולברייט וחביריו היו בטוחים שהם עומדים למצוא התאמה בין המקרא לארכיאולגיה, אולי אם הם היו יודעים שזה לא יקרה היו חושבים פעם שניה על לוח הזמנים.
    המציאות היא שיש תוצאות אבסורדיות וזה בהחלט צריך להדליק אור אדום, גם אם כל הבדיקות יעידו על כך שהיתה "חזרה לעבר" במצרים (ובמקומות אחרים) בתקופות מסויימות אני אהיה מוכן לקבל דברים כאלה, הדבר היחיד שזה יגרום הוא לפקפק באמיתות הבדיקות, כנ"ל לגבי התנ"ך, אם התיארוכים באופן עקבי לא מסתדרים עם התנ"ך הדבר מוריד את רמת אמינות השיטות האלה, תלוי את מה אתה מחליט לשים על שולחן הניתוחים, את התנ"ך או את השיטות שלך.
    אגב, לא יודע אם מוכרחים לסתור את כ--ל תוצאות המחקר, יתכן שמספיק לשפץ פה ושם.
    אני מציע שנעבור שלב שלב, ותראה לי איך בנו את לוח הזמנים, ונוכל לבחון כל פרט ופרט בנפרד.
    בתור התחלה נציב את השאלה הבאה:
    -האם התיארוך של פחמן 14 תמיד מתאים ללוח הזמנים המקובל או לא?

  • קישור לתגובה חמישי, 18 אוגוסט 2016 08:02 הוסף ע״י שחר

    יצחק
    בוקר טוב.
    א. התרגום בעברית נמצא כאן
    https://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0ahUKEwiX1tjmrcrOAhVKJMAKHT7UBLMQFgg7MAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.hofesh.org.il%2Freligion_merchants%2Fclaims%2Fpapyrus.doc&usg=AFQjCNGhW0ecCcX6xW46Y6zAx_hf21PtyA&sig2=JQ5dM51ggwI7jzjQro0XWQ&cad=rja

    אני מתנצל, לא מצאתי מקור אחר שמתרגם לעברית. תרגום באנגלית נמצא כאן:
    http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/texts/ipuwer.htm

    שאלות שאשמח שתתייחס אליהם, שמתייחסות רק לפפירוס, לקחתי מתוך תגובתי האחרונה, לעניות דעתי יש עוד עשרות שאלות הגיוניות שאפשר לחשוב עליהן אבל באמת כדאי שלא נתפזר:

    * הפפירוס מזכיר במפורש סכסוך אזרחי ארוך שנים שכלל רציחות הדדיות רבות מספור. האם לדעתך בזמן יציאת מצרים, מצרים היתה באמצע סכסוך אזרחי ארוך שנים, עקוב מדם ושפיכות דמים הדדית? - אין זכר בתורה ובמדרשים למלחמה בין המצרים ליהודים שכללה שפיכות דמים או בכלל מלחמה פנימית ארוכה מאוד כלשהי שמצרים היתה מעורבת בה, כפי שמתואר בפפירוס.

    * הפפירוס מזכיר במפורש מלחמה עם מעצמה שכנה ובמקביל מקונן על זרם של זרים (אסיאתים) שעכשיו באו מרחוק. לפי התורה יעקב ובניו ירדו ב-70 נפש (קהילה זעירה מאוד) מאות שנים לפני יציאת מצרים . האם לדעתך מצרים היתה במקביל ליציאת מצרים במלחמה במעצמות שכנות שכללה שפיכות דמים כפי שמתואר בפפירוס? האם לדעתך הגיוני להניח כי בזמן יציאת מצרים היה זרם עצום של זרים אסיאתים שפלשו אליה למרות שזרים אלה ידעו על המכות הניחתות עליה?

    * הפפירוס לדבריך מזכיר את עמוד האש שהלך לפני מחנה בנ"י לאחר שיצאו ממצרים. כתבת לפני כן על כך שהוא קונן כי בוני הפירמידות הפכו לאיכרים- כלומר הוא ידע מי הם בנ"י וידע לאבחן את השינוי המקצועי שעברו. האם לדעתך אותו איפוור שזיהה את בנ"י, פספס לגמרי את היציאה שלהם ממצרים- יציאה של מליוני אנשים (650 אלף גברים בגילאי מלחמה לא כולל השאר) ולמרות שהזכיר לא מעט את הכלכלה המצרית, הוא לא שם לב כי כל כח העבודה המרכזי שעליו היתה בנויה הכלכלה המצרית ושמנה מליונים רבים של אנשים ברח או גורש?

    * הפפירוס לדעתך מזכיר את שריפת הארמון בעקבות מכת הברד התנכית. האם יכול להיות לדעתך, שהפפירוס, שמזכיר בפירוש אסונות טבע אחרים, ראה לנכון לציין את שריפת הארמון, ופספס לגמרי את נס מכת הברד שקדם לו (קולות, ברד, ואש מתלקחת) שהיה כל כך יוצא דופן עד כי מסופר שהיה "כבד מאד אשר לא היה כמהו בכל ארץ מצרים מאז היתה לגוי" ושהשמיד כליל את "את כל אשר בשדה מאדם ועד בהמה ואת כל עשב השדה ואת כל עץ השדה" והתייחס רק לארמון של פרעה והתעלם מכל הנזק העצום שמזכירה פצצת אטום, שהותירה מכת הברד?

    * א. האם לדעתך יכול להיות שאיפוור, לאחר עשרת המכות, לאחר שכל רכושו, בקרו, צאנו, תבואתו, ועבדיו הושמדו, לאחר שאחיו הבכור ובנו הבכור מתו, ולאחר שהעבדים שלו ברחו, עדיין לא ידע שעם זר, שאלוהיו הוא זה שהשית עליו את המכות הללו, ברח?
    ב. שוב- לאחר הקטסטרופה שהרגה את בנו הבכור (ועוד כמה בכורות ממשפחתו) ולאחר שלא נותר לו כל יבול או עבדים או צאן או בקר, ולאחר שהסתובב בתוך הארמון וידע לספר בדיוק מה קורה בתוכו ('דלתות, עמודים וקרשי הרצפה שרופים, אבל ריצוף הארמון – חיים, שגשוג וכו)' לא ידע שפרעה לאחר שנאם בפני העם שהוא מחזיר את העבדים שברחו, לקח את כל רכב מצרים ואת מבחר שלישיו, והניח שהמלך פשוט נחטף על ידי אנשים עניים כחלק מסכסוך אזרחי רב השנים שנמשך במקביל?

    אשמח אם תתייחס לכל סעיף וסעיף, ותנסה לענות ככל האפשר ממקורות תורניים.

    ב+דבעניין התיארוך.
    אני חושש שלא הבנת את כוונתי.

    כתבת "עובדה שהמדע מורכב מכל כך הרבה חשבונות עלול לגרום לטעויות, כל אחד נאלץ להסתמך על מישהו אחר ולהיות תלוי בנושאים שאינו מבין בהם".
    הכוונה היא לא הסתמכות על אחרים. להיפך. כל גוף מגיע בעצמו, לבד, ללא אחרים, למסקנות, וההשואות עם אחרים הינן להצלבות מידע.
    כנ"ל בתיארוכים.
    בגלל שיש ספקנים (כמו ויליקובסקי) שלא מוכנים לקבל תיארוך של נניח פחמן 14, יש עוד שיטות אחרות לתארך. בודקים במספר שיטות שונות, וכולן מגיעות באופן נפרד ובלתי תלוי לאותה המסקנה.

    אתן לך דוגמא: כשאתה הולך לרופא והוא חלילה מוצא בעיה, אתה הולך לרופא אחר לקבל דעה אחרת, וגם הוא מוצא את אותה הבעיה, ואתה חוזר על כך עוד פעמיים,
    אתה לא אומר שהרופאים "מסתמכים אחד על השני".
    אתה בעצם רוצה לוודא שהדיאגנוזה נכונה, ולכן רוצה לקבל אותה ממספר מקורות שונים. ככל שהתשובה תהיה חופפת בין גופים שונים של מחקר, ובין סוגי תיארוכים שונים, כך יש ודאות גבוהה יותר שהיא נכונה. כך עובד המדע. הוא בודק באופן בלתי תלוי כמה שיותר מקורות שונים כדי לראות שמסקנותיו מאוששות.
    ראה סוגי תיארוך שונים כאן (כמובן שלא בכולם משתמשים לתארך כל דבר, אבל משתמשים לפחות בשלושה כשבאים לתארך כל ממצא ארכיאולוגי, למרות שבימינו כבר שיטות אלה אמינות כל אחת בפני עצמה, זה סוג של 'כסתח' כדי להראות שהתיארוך נכון מכמה כיוונים שונים, ועיין בכל ממצא ארכיאולוגי בימינו, שמגיע עם דוח מסודר שמראה את כל שיטות התיארוך שבו הוא נבדק):
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94:%D7%A9%D7%99%D7%98%D7%95%D7%AA_%D7%AA%D7%99%D7%90%D7%A8%D7%95%D7%9A

    ואם זה לא מספיק, יש בימינו לא מעט תוצאות מחקרים שבדקו חומרים אורגניים שנמצאו בקברים של מלכים מצרים. הממצאים שנבדקו מתקופת הממלכה הקדומה, ועד התקופות המאוחרות יותר, כל התאריכים המקובלים בכרונולוגיה המצרית - נבדקו ונמצאו נכונים ל-ח-ל-ו-ט-י-ן עם שאר הכרונולוגיות.

    ראה כאן תוצאות "בזמן אמת":
    http://science.sciencemag.org/content/328/5985/1554.abstract

    זה שיש כמה יחידים, דוגמת דניאל משה לוי, שטוענים אחרת, זה שקר וכזב, ואם אצטט חוקרים אמיתיים: "הרעיון שאפשר למוטט את הכרונולוגיה של המזרח התיכון הקדום באבחה אחת ושהכרונולוגיה של מצרים, אשור וארץ ישראל כולה עומדת באיזה מבנה של פירמידה שניצבת על הקצה החד שלה - ומכאן שבכוחה של דחיפה קלה למוטטה, ואפשר יהיה להציע כרונולוגיה חדשה שתגרום להרמוניזציה של האירועים ההיסטוריים האלה - הוא רעיון לא רציני. היום ברור שהמבנה הכרונולוגי של המזרח התיכון מאוד יציב"

    * אשמח אם תגיב לי שהבנת את דבריי בסעיף זה, כי אתה עדיין חושב שמדובר ב"מילה של חוקרים" מול "מילה של חוקרים אחרים" ושהדבר נתון להשקפות עולם. לא ידידי. למחקר יש יסודות חזקים מאוד. מאוד מאוד. בצד השני נמצא ויליקובסקי ועוד כמה בודדים שאין להם שום מחקר מאחוריהם מלבד השערות, והשערות כל אחד יכול לתת. אתה יודע את ההבדל בין השערות שינן לבין עצמן יש סתירות רבות, לבין מחקר מבוסס שמוכיח את עצמו פעם אחר פעם לאורך מליוני ממצאים, אני מניח.

    לגבי ויליקובסקי:
    אני לא יודע עד כמה אתה מכיר את מסקנותיו. הנה מעט רקע על האיש:
    הוא לא היה מדען. זה לא הפריע לו לכתוב על אסטרונומיה דברים שכל האסטרונומים שללו:
    הוא טען למשל שמקור מכות מצרים בכך שאז נוצר כוכב הלכת נוגה (שלא הוזכר עד אז בשום מסמך היסטורי, לטענתו), כתוצאה מהתפוצצות אדירה בכוכב צדק, נוגה החל את דרכו ככוכב שביט ענק, והתקרב לכדור הארץ עד כדי כך שזה חצה את זנבו.
    וליקובסקי טען שעוצמת האירועים הייתה כה גדולה שהמין האנושי כולו לקה באמנזיה, והם נמחקו מתודעתו הקולקטיבית. עד שהופיע וליקובסקי, כמובן, וחשף אותם מחדש.
    מחקרים שבדקו את פני כוכב הלכת נוגה מוכיחים שזה קשקוש. נוגה הוא בן 800 מיליון שנה. ולא כמו שטוען ויליקובסקי בן 3500 שנה בלבד. מלבד זאת, נמצאו עדויות לאיזכורים של נוגה בכתב שנים רבות לפני שנת 1500 לפנה"ס, ואפילו בכתבים משנת 3000 לפנה"ס.

    דוגמא נוספת:
    ווליקובסקי גורס שהמן שאכלו בנ"י מקורו בכוכב-שביט ולפיכך מצויות פחמימות הן על פני הצדק והן על הנוגה. מצד שני הוא מצטט מקורות למכביר בדבר אש וחומרי דלק הניתכים מן השמיים, והוא מפרש זאת כחומר דלק כדוגמת נפט המצוי בגרמי השמיים.

    מכיוון שווליקובסקי משוכנע באמיתות שני סוגי הארועים הללו ובזהותם, הרי הוא מפגין בכך בלבול יסודי בין פחמימות לבין פחמימנים, וכנראה נדמה לו שבני-ישראל אכלו דלק-מנועים.

    אם תרצה מדען אמיתי שמנתח בצורה כללית חלק קטן מהטענות של ויליקובסקי, הרי הן כאן:
    http://www.hayadan.org.il/sagan-on-valikovsky-020198-part-2-020199

    ואני חוזר שוב: לא מדובר על טענה מול טענה. מדובר על השערות לא מבוססות (שנדחו ונסתרו) מול עובדות מדעיות שמסתמכות על הרבה מחקר שהוכח שוב ושוב ושוב.

    ג. אני עוזב את שישק כי אנחנו מתפזרים. תזכיר לי בבקשה לחזור אליו אחר כך.

    ה. חבל שלא ראית את כל הערך הויקיפדי ממנו ציטטת על עציון. ציטטת מויקיפדיה כי לא נערכה עבודה מסודרת שמתמודדת עם טענתיו של עציון. יודע למה?
    גם אני מצטט מאותו ערך:
    הוא כתב את "ספר הכפירה", בו הוא מייחס ניסים תנ"כיים לפעולותיהם של חייזרים ויישויות חוצניות אחרות"

    למה שמדען רציני ינסה בכלל להתמודד עם זה?
    אתה יודע כמה ספרים פסאודו מדעים כאלה קיימים?
    אז החרדים שמחים כי מישהו כתב משהו שמתאים לתנ"ך. הרמה שלהם מאוד נמוכה והרף שלהם מגוחך - באותה מידה יכול לקום מחר איזה קוקו עם תואר בספרות ויכתוב שהיה חשמל בעת הקדומה והפסקת חשמל יצרה את מכת החושך ושאחר כך הוא עף לירח, והחרדים יצטטו ממנו שיש מדענים שמוכיחים את מכת החושך. אתה רוצה להימנות עליהם? עציון הוא "ארכיאולוג חובב". כן, וגם אני. ויליקובסקי היה פסיכואנליטיקן. אתה שם לב שהם לא אנשי מדע עם ידע בתחום מחקרם אלא משערים השערות?
    למה לדעתך 99.9% מאנשי מדע שמבינים בתחום המחקר שלהם לא משערים את אותן השערות? קונספירציה בקרב כולם?

    תחליט אתה אם אתה רוצה להמשיך לדבר עליו או לא

    אני מתנצל שלא עניתי על הכל, אני חושב שאתה צודק וכדאי שנתמקד עד לפתירת נקודות המחלוקות ואז נמשיך,

    אשמח לקרוא את תשובותיך ולשמוע את דעתך

    המשך יום טוב

  • קישור לתגובה חמישי, 18 אוגוסט 2016 06:15 הוסף ע״י יצחק

    שחר, בוקר טוב,
    אשמח להתייחס באופן רציני.
    א. בענין הפפירוס: הייתי מציע שנעשה כך, תנסה להעלות שנית את התרגום השלם של איפואר או שתשלח לי אותו באימייל, תכתוב 4-5 שאלות החזקות ביותר בעיניך בנושא זה, ואשתדל להשיב ברצינות, אח"כ נוכל להמשיך הלאה בענין הזה.
    אני מתנצל שאיני מתייחס כעת לכל מה שכתבת, אני מרגיש שאנו עלולים להתפזר ולחזור כל הזמן על אותן טענות.
    ב. בענין התיארוך: איני יודע את כל שיטותיו של וליקובסקי ואיני "חסיד" של שום שיטה, פשוט אני משתדל להסתכל על העובדות כמות שהן, לדעתך טענותיו של וליקובסקי ועציון הן אבסרודיות ואולי אתה צודק בחלק מהדברים, איני יודע, אך גם בלוח הזמנים המקובל יש אבסורדים, וטרם התייחסת אליהם, אני מרגיש שאתה מציג הרבה דברים כודאיים אך באמת הם לא יותר מהשערות, דבר זה מפריע לי מאוד וגורם לי להתייחס די בספקנות אל הנושא.
    דוקא העובדה שהמדע מורכב מכל כך הרבה חשבונות עלול לגרום לטעויות, כל אחד נאלץ להסתמך על מישהו אחר ולהיות תלוי בנושאים שאינו מבין בהם.
    בינתיים אני מרגיש שהדברים נראים מרחוק הרבה יותר נוצצים ממה שהם באמת.
    ג. איני רואה איך הזיהוי של שושנק עם שישק הוא ודאי.
    ד. לגבי התיארוך האסטרונומי, גם לא התרשמתי מודאותו (כלומר, מסתבר שבהרבה מקומות פרטיים אפשר לראות אותו כודאי, אך זה כלל לא מספיק בשביל להגדיר שכל החישובים של ציר הזמן המקובל מוכחים מבחינה אסטרונומית).
    עצם העובדה שנזקקים לכל כך הרבה שיטות תיארוך מוכיחה שההשיטות אינן ודאיות, האם אתה סבור שאין סתירות בין החישובים של פחמן 14 לבין החישובים האסטרונומיים? לפי מה שהבנתי הרבה פעמים יש סתירות בין חישובים שונים, ידוע לך אחרת?
    ה. בקשר ליהושע עציון-אני חושב שאתה סתם מזלזל, לא קראתי את ספרו של יהושוע עציון, אך התרשמתי שהוא עשה עבודה יסודית במשך הרבה שנים ובדק את הנושא, כנ"ל דניאל משה לוי, בלוח הזמנים יש אבסורדים שכל אחד יכול לראות, יתכן שדבריהם יוצרים דחקים אחרים כמו שטענת, אך זו אינה סיבה לדחות זו סיבה לחקור יותר עד שמוצאים את האמת. נניח שציר הזמן המקובל מסתמך על הקבלה בין מקורות שונים ואירועים שונים, אך העובדה שאינו מסתדר עם התנ"ך אינה מוסיפה לו נקודות, יהושוע עציון אף שלא היה דתי יכל לראות זאת וזה יפה.
    (אם תרצה ציטוט מהויקיפדיה בנושא: "למרות שהקונצנזוס המדעי אינו מקבל את רעיונותיו של עציון, טרם נערכה עד כה עבודה מסודרת המתמודדת עם טענותיו או דוחה את מסכת ההתאמות וההקבלות עליהן הצביע בספרו")
    ו. אני מרגיש שהגישה שלך לא כ"כ עקבית, באיפואר וגם בענין אמחתפ אתה שולל את הקשר למצרים וליוסף באופן מוחלט וודאי למרות ההקבלות, מפני שבתורה מוזכרים דברים אחרים שלא מוזכרים בכתובות המצריות, וכן להפך, והנה אצל שושנק קורה בדיוק אותו הדבר, הפרט הכי חשוב ששישק עלה על ירושלים לא מוזכר בכתובות של שושנק אך מוזכר שהוא כבש הרבה ערים שלא כתובות בתנ"ך, ובכל זאת אתה טוען שהזיהוי שלו הוא זיהוי ודאי.
    -אתה טוען שהעדר ראיות ליציאת מצרים כביכול מהווה הוכחה שהיא לא היתה- אז למה אם יש "תקופות חושך" בלוח הזמנים, (דהיינו תקופות ללא ממצאים), אין זה ראיה שהם לא היו?
    -מפריע לך "אנכרוניזם" בתנ"ך. למה לא מפריעות לך הבעיות הכרונולגיות בלוח הזמנים?
    כתבתי הרבה סעיפים, אך הכל אותה נקודה.
    אשמח ללבן את הענין הזה.
    חשוב לי להבהיר שאני ממש לא מרגיש שאני מנסה לדחוף פרשנויות בכח, וגם לא להכחיש את המדע סתם בשביל ליישב את אמונתי, דבר כזה הוא קטנות אמונה, אמונה אמיתית היא הבטחון שכאשר נחקור את הנושא מכל צדדיו האמת תתגלה או לכה"פ תתגלה דרך הגיונית ליישב את השאלות. (ואם לא נצליח למצוא כנראה שקצרה דעתנו מהשיג א האמת, אנחנו בני אדם, לא?)
    אך אני לא מוכן בשום פנים להתחבא מאחורי טענות בלתי ברורות כמו "קונצנזוס מדעי", הרי אתה בעצמך רואה שהקונצזוס מסכים גם לדברים אבסורדיים.

  • קישור לתגובה רביעי, 17 אוגוסט 2016 09:23 הוסף ע״י שחר

    יצחק
    בוקר טוב
    >> א.לגבי מלחמה של העניים והעשירים- כן מוזכר מלחמת אזרחים אך לא מוזכר שום מאבק בין עניים לעשירים רק מתואר שהתהפך הגלגל, זה לא בהכרח קשור אחד לשני, יכול להיות שהיו מאבקים לפני יציאת בנ"י או אחריה או גם וגם, איני רואה קושיה מכך שהתורה לא הזכירה זאת.

    אני מוכן לקבל שזו לא היתה מלחמה בין עשירים לעניים. אבל אם בסעיף ה רשמת " הדעת נותנת שמדובר באותו מאורע שהתורה מדברת עליו" אתה לא יכול לטעון "יכול להיות שהיו מאבקים לפני יציאת בנ"י או אחריה או גם וגם".
    הפפירוס מזכיר בפירוש מלחמת אזרחים שנמשכה שנים. בסוף דבריך כתבת כי "שאדם שחי לתומו לפני 3000 שנה ידע את המציאות שבזמנו הרבה יותר טוב מכל הארכיאולוגים". אבל התורה לא מדברת על שום מלחמה. חז"ל לא מזכירים שום מלחמה (למעט בדבר התורה היחיד ההוא על הבכורות-מרד נקודתי, לא רב שנים ולא מול עמים זרים-בניגוד לפפירוס).

    אפשר לסכם את דבריי בשאלה:
    אם אתה טוען שהפפירוס צדק היתה מלחמת אזרחים שנמשכה שנים וגרמה לזעזועים פנימיים במצרים ("כל השנים האלה הן סכסוך אזרחי. אדם יכול להישחט על גגו-שלו"), איך אתה מסביר שהתורה וחז"ל התעלמו ממנה? גם היתה מלחמת אזרחים, גם פלישה של זרים ומלחמה בין מעצמות, וגם מכות מצרים ויציאת מצרים באותו זמן?

    >>ב. ...מה קשה בכך שלא מוזכר עקרות הנשים בתורה, כמו"כ שריפת הארמון בהחלט מסתדרת עם מכת ברד

    לפי חז"ל היו כל מיני ניסים, והתורה וחז"ל בכל מקום שבו יכלו לדווח על עקרות- דיווחו. עקרות כללית זה נס גדול. שכל הספרות היהודית התעלמה ממנו.
    שריפת הארמון מסתדרת עם מכת ברד? למה? כי היתה אש מתלקחת בתוך הברד? זו קצת קפיצת דרך.
    אתה לא חושב שהפפירוס יזכיר נס בתוך נס שגרם לכזה דבר? אתה מצד אחד מקבל דברים שכתובים בפפירוס שאין להם זכר בתורה, מצד שני לוקח ניסים שכתובים בתורה וטוען שהם גרמו למה שכתוב בפפירוס, ומצד שלישי מתעלם מכך שהפפירוס מתעלם מאותם ניסים.

    למה הדבר דומה? לזה שנראה כי פלוני התעשר, אתה תגיד שקראת בספר כי הוא זכה בלוטו אחרי שאלוהים דיבר איתו, אני אביא תדפיס בנק שיראה שהוא השקיע מעט כסף במניות והם עלו מאוד, ואתה תגיד שההשקעות במניות הגיעו מכספי הזכיה בלוטו.
    אתה מדבר על נס של אש וברד, אשר לא מסופר כי שרפה דבר, ושאם שרפה את הארמון מן הסתם שרפה עוד כמה דברים, אני מדבר על שריפת הארמון ספציפית, ואתה מחבר בין השניים ומתעלם מכך שאין רמז לשום שריפה בתורה-לא של הארמון ולא של שום מבנה אחר, ומתעלם מכך שבפפירוס אין זכר לנס.
    טכנית אי אפשר להוכיח לגמרי שאתה טועה, אבל מצד ההגיון והלוגיקה- זה חסר הגיון מכמה סיבות (לעניות דעתי).

    >>האם אתה מבין מהמקרא שהם הפסיקו לעבוד את אליליהם?

    אני מקבל את דבריך. מהמקרא לא ברור.
    עכשיו בוא אתה לקראתי ותאמר לי: אם התורה כל כך מתאמצת לחזור שוב ושוב על מטרת הניסים והמכות ועל כמה חשוב שמצרים ידעו מי ה', האם כוונת המחבר (אלוהים, משה, מחברים מאוחרים- זה לא חשוב) היתה שיש סיכוי שמצרים לא ידעו בסופו של דבר מי ה'?
    ראה כאן (אני בטוח שאתה מכיר את הדברים יותר ממני):
    https://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwi33YmNicjOAhWJ1BoKHVmrAF0QFggcMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.etzion.org.il%2Fvbm%2Farchive%2F3-parsha%2Fshmot.rtf&usg=AFQjCNGlmgHWHOPi-PnqASxt-0OWpG74Eg&sig2=T5UkxBGYv9uN58_NuYVZnQ&cad=rja

    >>ג. לגבי לקיחת פרעה-..אך כנראה מר איפואר לא היה אחד מהחיילים עובדה שהוא נשאר חי ..אני חושב שאתה תופס את הפסוקים בצורה פשטנית מדי

    אני חושב שאני תופס את הפסוקים בפשט, וגם בדרש, ובכל צורה שתסתכל על זה, הטענה שלך, במחילה, היא טענה 'לא יהודית'. למה?
    לפי הפשט "ויֵּהָפֵךְ לְבַב פַּרְעֹה וַעֲבָדָיו, אֶל-הָעָם, וַיֹּאמְרוּ...ואֶת-עַמּוֹ, לָקַח עִמּוֹ. וַיִּקַּח, שֵׁשׁ-מֵאוֹת רֶכֶב בָּחוּר, וְכֹל, רֶכֶב מִצְרָיִם; וְשָׁלִשִׁם, עַל-כֻּלּוֹ"
    כלומר בפשט הפסוקים כל העם. כל העם נענש במכות, וכל העם השתתף בפועל במרדף אחרי בנ"י-פשט- כל הרכבים, שלישים על כולו, בתמיכה בפועל או מרחוק.
    לפי כל המדרשים, והם רבים -גם- כל העם המצרי, אחרי שמתו כל בכורותיו (משום מה לא מזוכר בפפירוס!!!) היה בעצה. אני בוחר מקור אחד:" וידעו מצרים כי אני ה' ". שעתה כשיראו הנשארים במצרים שמלכם ושריהם עם סוסיהם ופרשיהם טבעו במים עזים. המה יראו את מעשה ה' כי נורא הוא ויאמרו בפה מלא, הצור תמים פעלו, כי כל דרכיו משפט, והוא שפט אותם בצדק ואמת"
    http://haravamar.org.il/%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7%94/%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%AA/%D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7%AA-%D7%91%D7%A9%D7%9C%D7%97/412-%D7%95%D7%99%D7%93%D7%A2%D7%95-%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%9B%D7%99-%D7%90%D7%A0%D7%99-%D7%94

    מתוך מה שהראשון לציון כותב, האם מצרים ידעו שהם רודפים אחרי בנ"י או שהיו כמה שהסתובבו ברחוב, ידעו לתעד בדיוק את האירועים בארמון(!) ואיכשהו לא שמו לב לנאום של פרעה ועבדיו אל העם ומה היה הלך הרוח במצרים ושכל רכב מצרים והצבא ופרעה נעלמו.

    לי לא אכפת לקבל את הדעה שלך, אבל תהיה הוגן ותודה שדעה שאומרת שהיו אנשים במצרים שלא הבינו מה קרה לפרעה אחרי עשר המכות וחשבו שהוא סתם נחטף במסגרת סכסוך אזרחי שלא קשור ליציאת מצרים, היא דעה שסותרת את הפשט ואת כל המדרשים.

    >> שים לב שגם אתה כשבאת לדחות את "הנהר הוא דם" או את התיאור של עמוד האש נצרכת לחבר את זה למשפטים אחרים ולהוסיף פרשנות שאין לה בסיס


    למה פרשנות שאין לה בסיס?
    שים לב להבדל בין הפרשנויות שלנו
    אני לקחתי את "מתים רבים מושלכים לנהר, הנהר הוא קבר" וחיברתי ל"הנהר הוא דם". לוגי? כן. הגיוני? מאוד
    אתה לקחת את "וַיְהִי בָרָד--וְאֵשׁ, מִתְלַקַּחַת בְּתוֹךְ הַבָּרָד: כָּבֵד מְאֹד--אֲשֶׁר לֹא-הָיָה כָמֹהוּ בְּכָל-אֶרֶץ מִצְרַיִם," וחיברת ל"אכן-כן, דלתות, עמודים וקרשי הרצפה שרופים". איפה שאר האש ה'כבד בכל ארץ מצרים'? איפה בכלל מוזכר ברד בפפירוס? לקחת אירוע טבעי ומקומי כמו שריפה ולקשר אותה לנס של שריפה מהשמים שהיתה אמורה להיות "כבדה בכל ארץ מצרים". הגיוני?

    אני לא חושב שמדובר בהבדלי גישות. אני חושב שמדובר בכח רצון לחבר דברים, שיוצא מגבול הסביר. עם יד על הלב, אם המוסלמים היו מוצאים פפירוס דומה שיזכיר באופן עקיף במילים בודדות שחלקן אלגוריות אירועים הקשורים למוחמד, גם היית מכשיר אותו כך?


    >>אתה מתייחס כאן לקונצנזוס מדעי כאילו מדבר במדע מדויק, בינתיים התרשמותי מהנושא היא שמדובר בתחום שמאוד מושפע מהשקפות עולם, נתון לקשת רחבה מאוד של פרשנויות, וגם עומדות בעיות בבסיס של החישובים שלו, וכל מי שמעז לפקפק ע"ז מיד נדחה הצידה בלי שמתייחסים ברצינות לטענותיו

    כתבתי כבר פעמיים:
    התיארוכים לא עומדים בפני עצמם. לא קשורים להשקפות עולם. בא אג'יפטולוג. קורא שבשנה זו וזו נצפה כוכב שביט. בא אסטרולוג, מחשב ומוצא התאמה מושלמת. בא אשורולוג, מוצא שבלוח אכדי מופיעה אותה תצפית. אתה קורא לזה השקפת עולם?
    ולאזכור לא ברור על "מוות בכורים" אתה אומר: פאק איט, בוא נזיז את כל התאריך למרות שהתורה הקדושה שהיא בעצם מה שאני מנסה להגין עליו אומרת משהו אחר לגמרי, ושיקפצו כולם כי יש להם "השקפת עולם"?
    מדע לא מתעניין בהשקפת עולם. אם נמצא משהו שלא מתאים לשאר- מדווחים עליו, מאירים אותו בפנס, מנסים להבין למה. לא מטשטשים את הסתירה, לא מחליקים אותה, ולא מקבלים אותו סתם.
    כתבתי לך בהרחבה בדיוק מה עומד בבסיס הקונצנוס. רוצה בפעם השלישית?
    אסטרונומיה
    אשורולוגיה
    ארכיאולוגיה
    אג'יפטולוגיה
    גיאולוגיה

    איפה בגיאולוגיה יש השקפת עולם? מכניסים סלע למעבדה והוא נותן תאריך.
    איפה באסטרולוגיה יש השקפת עולם? מחשבים עושים חישובים שלא אני ולא אתה יכולים להבין את היקפם ונותנים תוצאות.
    איפה אצל ויליקובסקי יש השקפת עולם? אוהווווו, אין חוקר אחד רציני שמסכים איתו. אף אחד. הוא נחשב פסאודו מדען. הדעות שלו כל כך מוזרות שאם אתה מנסה לטעון בעדו- אתה סותר את כל מה שכתבת עד עכשיו. תסביר לי בבקשה איך מה שכתבת עם אמחותפ שרצית להזיז הכל 1300 שנה קדימה, מסתדר עם זה שאת הפלישה המפורסמת של "גויי הים", המתארכים במאה ה- 12 לפני הספירה, תיארך וליקובסקי למאה הרביעית לפני הספירה - בערך בתקופתו של אפלטון. הפלישתים, לדעתו, היו הפרסים. הפרסים הם אלה ממגילת אסתר. כאן תמצא בדיוק מה הוא כותב בהרחבה, ומה חושבים עליו כל החוקרים.
    ספריו התקבלו בזלזול מוחלט מצד הממסד המדעי (כולם קונספירטיבים? כולם כולם כולם?). מרבית נציגי האורתודוכסיה המדעית לא טרחו כלל להתמודד עם טענותיו של וליקובסקי, ופטרו אותם כלאחר יד. הבודדים שהתעמתו ישירות עם הטענות, כמו למשל המדען המפורסם קארל סאגאן, דחו בזלזול את דבריו. ממשיכו היה עציון שתיארך לפי ויליקובסקי את הממצאים הארכיאולוגים. אתה מביא דברים שמבוססים על טענות של ויליקובסקי ושל עציון ולא יודע שעציון זה טען שמעמד הר סיני מקורו בחייזרים. אלו סוגי המדענים שמדובר עליהם. מרבית הארכיאולוגים מתייחסים בזלזול מוחלט לטענות, משום שככל שהתיאוריה של עציון פותרת בעיות שונות - היא גם יוצרות רבות אחרות. גם כאשר מופיע מישהו מחוגי הארכיאולוגיה האורתודוכסית וטוען כי יש צורך לתארך מחדש שרידים ארכיאולוגיים חשובים, כפי שטוען למשל פינקלשטיין, הוא יקפיד מאוד להרחיק את עצמו מווליקובסקי, תומכיו וטענותיו. התומכים בווליקובסקי שייכים כולם לשולי עולם המדע.

    תקרא מי היה האיש:
    http://www.haayal.co.il/story_760


    אני כן חושב שאני מפריך דברים באופן ענייני.
    כתבת שהיתה מלחמת אזרחים וציינת שזה מתאים למדרש ומיהרתי לעשות התאמה למרד הבכורות. אבל אם אנחנו עניניים- אז עד הסוף. בלי לעשות הנחות מוגזמות לצד אחד. תראה כמה אני ענייני: עד עכשיו אני רק שואל שאלות בהגיון בסיסי, לא מפקפק בניסים אלוהיים, ההפרכות הן מצד הטקסטים עצמם.

    אשמח לשמוע את תגובתך

    המשך יום טוב

  • קישור לתגובה רביעי, 17 אוגוסט 2016 07:37 הוסף ע״י יצחק

    א.לגבי מלחמה של העניים והעשירים- כן מוזכר מלחמת אזרחים אך לא מוזכר שום מאבק בין עניים לעשירים רק מתואר שהתהפך הגלגל, זה לא בהכרח קשור אחד לשני, יכול להיות שהיו מאבקים לפני יציאת בנ"י או אחריה או גם וגם, איני רואה קושיה מכך שהתורה לא הזכירה זאת.
    ב. לגבי הדברים שלא מוזכרים בפפירוס- ראשית, הפפירוס לא נשמר בשלמותו כמו שכתבתי, ולבד מזה, אני עדיין חושב שהתורה לא צריכה להכיר כל דבר שקרה, התורה כותבת רק מה שקרה באופן ישיר ע"י משה ואת הדברים המרכזיים והחשובים, איני מסוגל להבין מה קשה בכך שלא מוזכר עקרות הנשים בתורה, כמו"כ שריפת הארמון בהחלט מסתדרת עם מכת ברד, שדידת התבואה יתכן שלא היתה כלל ע"י בנ"י, וגם אם כן-למה שהתורה תזכיר זאת? זה פרט כ"כ משמעותי?.
    כמו"כ זה די מתבקש שיהיה הבדל בתיאורים בין התיאור של התורה לבין תיאור של מישהו מהצד השני של המתרס, גם יש לשים לב לכך שהפפירוס לא כתוב בצורה תיעודית מסודרת., כמו"כ לא בברור עד כמה מצרים הפנימו את המסר של "וידעו מצרים כי אני ה'"- האם אתה מבין מהמקרא שהם הפסיקו לעבוד את אליליהם? וגם הרי הם יצאו לרדוף אחריהם מיד אח"כ, הפפירוס הוא לא דיון פילוסופי, אך אם תרצה, הרי הפפירוס הזה מכונה "שיחת איפואר עם אדון הכל", וכן בכתובות מימי השושלת הה' מוזכר משהו בסגנון "אתו נשפט מי שאין שמו מוזכר" (או משהו בסגנון)
    ג. לגבי לקיחת פרעה- האמת שאיני אוהב להתעקש על הסבר שאיני יודע את נכונותו בשעה שיתכנו עוד הסברים, אך מ"מ איני חושב שיש סתירה מהפסוקים לדברי, פרעה אסף את הצבא לרדוף אחרי בנ"י מן הסתם עשה זאת ע"י שליחים ולא בכבודו ובעצמו, הוא יצא לרדוף איתם, אך כנראה מר איפואר לא היה אחד מהחיילים עובדה שהוא נשאר חי (בכלל לא ברור מה היה מעמדו), כנראה זה היה דבר לא מקובל כלל שהמלך יוצא עם החיילים כך שמאוד הגיוני שהסתובבו שמועות כאלו.
    אני חושב שאתה תופס את הפסוקים בצורה פשטנית מדי, כל מאורע משמעותי ורחב יש בו פרטים רבים ומציאויות מורכבות והדגשות שונות, התנ"ך מדגיש את הדברים בצורה שחשובה לו, ייתכן ומסתבר בהחלט שמצרי מן הצד ראה את המציאות בצורה שונה.
    ד. רציתי להמשיך יותר בפירוט, אך אם רוצים יותר ברצינות צריך לקרוא את הפפירוס בשלמותו, יש ציטטות שמביאים ממנו שכמדומני שעונות על הרבה משאלותיך, את התרגום ששלחת לי ראיתי, ה התרגום של חופש והוא תרגום חלקי.
    ה. באופן כללי הייתי מסכם את הענין כך, אני סבור שעצם זה שמוזכר בפפירוס תיאורים מקבילים שחלקם חריגים מאוד (מכת דם, עמוד האש), ועוד הרבה תיאורים מקבילים, הדעת נותנת שמדובר באותו מאורע שהתורה מדברת עליו, לא מצופה שתהיה התאמה בכל הפרטים משום שמסתבר שהתורה לא הזכירה את כל הפרטים שהיו במציאות, וכמו"כ מסתבר שהפפירוס לא תיעד הכל בצורה מלאה, והוא גם לא נשמר בשלמותו, גם נקודות ההסתכלות של התורה ושל הפפירוס הם שונות, כך שממש לא מפריע שהפפירוס לא מזכיר הרבה דברים, ואם יש דברים שאולי נראים כסותרים מסתבר לפרש אותם באופן אחר, או לצמצם את משמעותם. אין מקום לטענה "אם פפירוס אז עד הסוף" מבחינתי הפפירוס בא לשקף מנקודת מבט חלקית ומסויימת את מה שהתרחש ולזה מספיק ההקבלות כל זמן שאין סתירה מובהקת ואיני חושב שיש .
    לעומת זאת גישתך היא, שמסתבר שעל המקרא להזכיר כל פרט שהיה בעל משמעות במציאות, ומאידך מצופה שהפפירוס יזכיר בצורה יותר חדה את הדברים המתוארים במקרא בהדגשה ובהרחבה, הציפייה היא שאדם שקורא את הפפירוס יצא עם אותו רושם של אדם שקרא במקרא ולהפך, וזה לא מתקיים, רוב התיאורים לא נראים בכלל קשורים ליציאת מצרים ולבני ישראל.
    גישתך מובנת לי, אך שים לב שגם אתה כשבאת לדחות את "הנהר הוא דם" או את התיאור של עמוד האש נצרכת לחבר את זה למשפטים אחרים ולהוסיף פרשנות שאין לה בסיס. אני חושב שנכון לומר שזה דבר התלוי בשיקול הדעת ואתה צריך להסכים לכך שלא כולם צריכים לחשוב כמוך, לא נ"ל ששיך להגדיר דבר כזה כ"זלזול באינטליגנציה" אלא כהבדלי גישות.
    ו. אם מה שכתבתי לא מספיק, אשמח אם תרכז בצורה מסודרת ובקיצור נמרץ את הפרטים שלדעתך סותרים באופן מובהק את הקשר של הפפירוס ליציאת מצרים וטרם השבתי עליהם.
    ז. בקשר לתיארוכים- הייתי מתמקד בשושנק, תסביר לי עניינית איך כ"כ ברור לך שזהו שישק, הפרט הכי חשוב שהוא עלה על ירושלים לא מוזכר בכלל בכתובת שלו וצריך להעמיס בזה תירוצים (באיפואר די הפריע לך שלא מוזכרים פרטים חשובים, לא?).
    התרשמותי היא שזקוקים לתירוצים ע"מ להסביר ששישק זהו שושנק, הפרטים במקרא די מועטים וקשה לי לראות איך יש הכרח לקשר את זה דוקא עם שושנק.
    אגב, התיארוך של 924 לפה"ס לפי החשבון המסורתי של המאמינים יוצא עוד לפני ימי שאול.
    הזיהוי של וליק ובסקי ודניאל משה לוי נ"ל במקרה הזה הרבה יותר הגיוני ששישק זהו שנוסרת ג'- תחותמס, נ"ל שההקבלות שלהם הרבה יותר משכנעות.
    -זה הבעיה בנושא הזה, אתה מתייחס כאן לקונצנזוס מדעי כאילו מדבר במדע מדויק, בינתיים התרשמותי מהנושא היא שמדובר בתחום שמאוד מושפע מהשקפות עולם, נתון לקשת רחבה מאוד של פרשנויות, וגם עומדות בעיות בבסיס של החישובים שלו, וכל מי שמעז לפקפק ע"ז מיד נדחה הצידה בלי שמתייחסים ברצינות לטענותיו, אשמח שבתור אדם שלמד את הנושא לעומק תוכל להתייחס עניינית ולהסביר את ההכרח בתארוך הזה בלי לחזור כל הזמן ע"ז שזה הקונצנזוס המדעי, עדיף שנעבור אחת לאחת על כל הפרטים וההוכחות עליהם מתבסס לוח הזמנים ונראה מה מוכח ומה לא.
    אני חושב שהמפקפקים על לוח הזמנים בהחלט מביאים ראיות לזה ולא אומרים סתם, מה שלא מצאתי הוא תשובות רציניות, בבקשה תן תשובה למה שהבאתי לך בפעם הקודמת בקשר לחזרת מצרים אל העבר בתקופות מסויימות, הגיוני בעיניך או לא?
    עליך לזכור כי עם כל הכבוד למחקר הרי שאדם שחי לתומו לפני 3000 שנה ידע את המציאות שבזמנו הרבה יותר טוב מכל הארכיאולוגים למרות שהוא מעולם לא למד באוניברסיטה ואולי גם אינו יודע קרוא וכתוב, הדבר הכי חשוב והוא היכולת לחזור אחורה בזמן נשלל מהמדע בינתיים.
    אני דוקא די נהנה מהמצב, אני בהחלט שואל מתוך בורות אך אני מצפה שיהיה די פשוט להסביר את הדברים באופן ענייני.
    (אני לא מתאפק מלהוסיף, שאני חושב שכך אתה מתנהג כלפי היהדות. לא אישי, לא אמרתי כלום)

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 11:08 הוסף ע״י שחר

    יצחק

    לגבי התיארוך:

    ראשית, אל תיעלב אבל אני שולל את כל הגישה שלך. אם אתה באמת לא מבין ושואל מתוך בורות- זה דבר אחד, אבל חשוב שתבין שכשאתה מטיל ספר בתיארוך, אתה מזלזל כאן בענף מחקר שלם. אף אחד לא קרא פפירוס שכתוב עליו רשימת מלכים ולפי זה התיישרו כל החוקרים האנטישמים והחליטו שהפפירוס נכון. ממש ממש לא. שכח מזה. למרות שדניאל משה לוי מנסה להראות שכך זה היה.
    שתבין שכשאתה מאמין שכך נכתבה ההסטוריה, אתה מזלזל לא רק בארכיאולוגיה. גם בגיאולוגיה, באג'יפטולוגיה, באשורולוגיה, בהסטוריולוגיה, ועוד. וכל כך למה? כי יש מישהו אחד, שעל מנת להתאים שני דברים שהוא מרגיש שהוא מוכרח להתאים ביניהם הוא מוכן לזרוק לזבל עבודה מדויקת ומוכחת מהרבה כיוונים של אלפי מומחים ומאות שנים.

    >> "האם אני מוכרח לקבל זאת? וכי יש איזו מסורת שמבטיחה לי שלא חלה טעות\הגזמה?"

    לא.

    >>"אני משער שהחוקרים במקרה כזה נוטים לאמץ כל ממצא באמון מלא"

    ממש ממש לא. החוקרים סקפטים כשהם ניגשים לטקסטים מצריים אפילו יותר מכשהם ניגשים לתנ"ך.

    אתה צודק לחלוטין שאסור לאמץ טקסטים סתם, ולכן החוקרים עשו כמה דברים, כתבתי על כך קודם ואני חוזר שוב:
    * סינכרון עם כרונולוגיות אחרות: האשורית הבבלית, החיתים, כנען,יוון העתיקה, ועוד.
    ראו שיש התאמה בין המקורות? אחלה.
    * סינכרוניזציה עם מאורעות אסטרונומים: אסטרונומיה היא מדע סופר סופר מדויק, ואם מופיע תיאור שבימי הפרעה הזה והזה היו תצפיות אסטרונומיות כאלה וכאלה וכוכבי שביט כאלה וכאלה ומרקורי נפל לפלוטו וזה מתאים גם לתיארוך של החוקרים- אחלה.
    *תיארוך רדיומטרי באמצעות פחמן 14: אני מניח שאתה כבר יודע שהתיארוך הזה נחשב אמין (למרות שכמה דתיים טוענים שלא כי לפני 80 שנה הוא באמת היה פחות אמין, אם תוכל תודיע להם שהם טועים והיום הוא נחשב אמין מאוד)
    *שכבות סטרטיגרפיות - שכבות של משקעי סלע, שוב, בימינו אפשר כבר להגיע לתוצאות יחסית מדויקות (=קרי, לא פער של 1300 שנה)

    אם כל זה לא מספיק, בואו נראה מה שנינו יכולים להסכים עליו בודאות, אלו התאריכים של התורה מול ספירת הנוצרים:
    אנחנו היום 5776 לבריאה לפי התורה= 2016 לספירה
    יציאת מצרים היתה ב2488 לבריאה- 1311 לפנה"ס

    הנה שמות הפרעונים בשושלת הרביעית, החמישית והשישית:
    סנפרו 2613-2589 לפנה"ס
    ח'ופו 2589-2566 לפנה"ס
    ג'דפר 2566-2558 לפנה"ס
    חאפרו 2558-2532 לפנה"ס
    מנכאורע 2532-2503 לפנה"ס
    שפסס כאף 2498-2491 לפנה"ס
    סחו רע 2487-2477 לפנה"ס
    נפריר כא רע 2477-2467 לפנה"ס
    שפסס כא רע 2467-2460 לפנה"ס
    נפרף רע 2460-2453 לפנה"ס
    נ-אוסר 2453-2422 לפנה"ס
    מנכאו ח'ר 2422-2414 לפנה"ס
    צ'ד כא רע 2414-2375 לפנה"ס
    אוּנַס 2375-2345 לפנה"ס
    טטי 2345-2333 לפנה"ס
    אוסר כא רע 2333-2332 לפנה"ס
    פפי הראשון 2332-2283 לפנה"ס
    מר נ רע 2283-2278 לפנה"ס
    פפי השני2278-2184 לפנה"ס

    אני קופץ לשושלת ה-11

    אנתפ הראשון 2134-2117 לפנה"ס
    אנתפ השני 2117-2069 לפנה"ס
    אנתפ השלישי 2069-2060 לפנה"ס
    מנתוחותפ הראשון 2060-2010 לפנה"ס
    מנתוחותפ השני 2010-1998 לפנה"ס
    מנתוחותפ השלישי 1998-1991 לפנה"ס

    הבנת את הרעיון.
    לרבים מהפרעונים נמצאו קברים, נמצאה הגופה החנוטה שלהם, נבדק ואושר מידע צולב ואמין על מפעלים, מלחמות, דברים גדולים שעשו ועל חייהם (לדוגמא: סנפרו- היה ראשון בוני הפירמידות הגדולות, פירמידות *קל* לתארך, אכטואס מהשושלת התשיעית-שלא הזכרתי מפאת המקום-הפך את העיר הרקליאופוליס שבמצרים התחתונה לעיר בירה וכן הלאה). מבין אחי? יש שושלות עם הסטוריה. עכשיו לך דחוף כמה עשרות פרעונים, שחלקם שלטו עשרות שנים ( רעמסס השני ) לתקופה של 400 שנה.
    למה 400?
    כי שישק הוא שושנק.
    וא"ת ששישק הוא לא שושנק, אתה אמנם לא תהיה הראשון, אבל אתה:
    א. מתעלם מהקונצנזוס המחקרי
    ב. מתעלם מהקונצנזוס בקרב המאמינים
    ג. הולך לפי חוקרים בשוליים שלפי המחקר שלהם זה אומר שהוא חי לפני כן ויש לזהותו עם רעמסס השלישי, מה שאומר שה400 שנה האלה מצטמצמים ל200 שנה, מה שדופק את הטענה שלך עוד יותר, ראה כאן תחת 'זיהוי שישק עם שושנק הראשון':
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%A9%D7%A7_%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%95%D7%9F#.D7.96.D7.99.D7.94.D7.95.D7.99_.D7.A9.D7.99.D7.A9.D7.A7_.D7.A2.D7.9D_.D7.A9.D7.95.D7.A9.D7.A0.D7.A7_.D7.94.D7.A8.D7.90.D7.A9.D7.95.D7.9F

    אתה לא יכול פשוט להגיד "זה לא מסתדר עם התנ"ך ולכן זה לא נכון" על הרבה עדויות מצליבות שתוארכו ונמצאו מתאימות (כתובת אמון במקדש כרנך, כתובת שישק במגידו, וממצאים נוספים שנחקרו בקפידה כי שישק הוא לא סתם שישק, מסעו הינו האירוע הראשון המוזכר במקרא, שלו נמצאה עדות ממקור חיצוני, וחוקרים רציניים לא פחות מאלה שאתה מכיר (וגם ארכיאולוגים מקראיים, זוכר?) כתבו ספרים רבים עליו לדוגמא:
    * בנימין מזר, "מסע שישק לארץ-ישראל"
    * נדב נאמן, "מסע שישק לארץ ישראל בראי הכתובות המצריות, המקרא והממצא הארכיאולוגי"
    * יוחנן אהרוני, "מסע שישק", "ביצורי רחבעם", ארץ ישראל בתקופת המקרא

    זה טוב להטיל ספק בדברים, אבל אם הרבה מומחים בדקו משהו מדויק מהרבה כיוונים, וכולם מסכימים ואין ביניהם סתירות, חובת ההוכחה היא על מי שרוצה לסתור אותם, לא עליהם, ומייטליס, לוי ושות' לא מציגים שום הוכחה חוץ מהשערות לא מבוססות.

    לקחת את "יום מוות הבכורים" בלי לדעת בכלל מה הכוונה, להחליט שמדובר על מכת בכורות, להזיז בניגוד לכל הדיעות, כל המחקרים, כל תחומי המחקר השונים את כל ההסטוריה ב1300 שנה רק בגלל זה ואז לשאול: מי אמר לך שאחרים לא טועים? אני חייב להאמין להם רק כי הם חושבים ככה?
    תשובה: כן!!! כי הם לא מסתמכים על ביטוי לא ברור כמו 'מוות בכורים' אלא על אלפי ועשרות אלפי דגימות בשטח, תיארוכים, חרצני זיתים, שכבות סלע ושכבות משקע, תצפיות אסטרונומיות, השוואות עם לוחות אכדיות, מסופוטמיות, כנעניות, אוגרתיות, אל עמארנה-איות וכו' ולא על שתי מילים חסרות פשר. מצטער.
    >>" ג. למה נסתר מכל וכל זיהוי אמחתפ עם יוסף?."
    א. כי אמחותפ בנה המון דברים. יוסף לא בנה כלום.
    ב. מה יוסף עשה? רפורמות. הרבה רפורמות. בין השאר: מכירת מזון לארצות אחרות בזמן הרעב, קניית כל האדמות והעברתן לרשות פרעה, הטלת מסים שנתיים על היבול, וכו. מה נזכר באסטלת הרעב? כלום
    ג. 1000 שנה מפרידות ביניהם. לא יעזור לך חביבי. אם בערך בויקיפדיה, שדואגת להביא את כל הדעות, מובאת הדעה של דניאל משה לוי כדעת יחיד עם הפניה רק אליהף וציון שדעתו נוגדת את כל השאר, ואין לו שום הוכחה חוץ מ"תזיזו את הכל ב1000 שנה", הבעיה היא אצלו, לא אצל השאר.

    זה מזכיר לי אגדה על אולברייט שבשביל להוכיח את התיארוכים שלו "ראו אצל פורמק בעמוד זה וזה כי מצאתי קרמיקה בסגנון שמתאים לו" ואם אתה הולך לספר של פורמק ומחפש אתה מקבל הערת שוליים "וראו אצל אולברייט" ואולברייט תיארך על פי המקרא, ופורמק על פי אולברייט ואלברייט על פי פורמק וכולם שמחים.
    דניאל משה לוי רוצה לטעון משהו? שיביא הוכחה. על כל דמ"ל יש אלפים שטענו והביאו הוכחות מקצועיות, מסודרות, מדויקות. רוצה לשלול? אחלה, תן הוכחה, לא רק סיבה למה כולם טועים. רצון טוב לא מספיק במקרה הזה, כי למוסלמים לדוגמא יש יותר רצון מליהודים. צריך גם מדע מוכח.

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 08:33 הוסף ע״י שחר

    יצחק בוקר טוב
    >> א. לפי זכרוני מה שמתואר הוא שהעניים נהפכו לעשירים ולא מתואר שנלחמו בהם.

    ציטוט מתוך הפפירוס (אתמול שלחתי לך לינק לתרגום שלו):
    * "כל השנים האלה הן סכסוך אזרחי. אדם יכול להישחט על גגו-שלו, בעוד הוא שומר על תחומו"
    * "המספר הגדול יותר הוא זה שהורג את הפחות"
    * "כל אדם נלחם בשביל אחותו, ומגן על גופו-שלו. האם (אלו) הנובים? אם כך ניצור הגנה משל עצמנו. משטרה לוחמת תרתיע את הברברים. האם אלו הלובים? אם כך נתחמק. "


    א. אתה יכול לקרוא את זה ולהבין שלא מדובר על מלחמה בין אנשים שיש בה הרוגים?
    ב. האם יכול להיות שמר פפירוס לא יודע מי העם שנלחם בו אם בנ"י היו עבדים שלו ושל אבותיו במצרים 210\430 שנה ושהאל שלהם עושה להם ניסים ונפלאות?

    >>ב. באמת יש דברים שמוזכרים בפפירוס ולא מוזכרים בתורה, איני רואה מכך הפרכה, גם בחז"ל מוזכר למשל שהיה מרד של הבכורות, ושבכל מכה ומכה היו כמה וכמה מכות

    אתה כנראה מתכוון לכך שבחז"ל היתה דעה אחת ש"למכה מצרים-בבכוריהם" הכוונה שהבכורות התמרדו נגד פרעה כי למכה האחרונה היתה התרעה וכל מצרים כבר הכירו את כוחו של השם. אחלה. למה הפפירוס לא מכיר את כוחו של השם וכן מכיר את אותו המרד? או שאתה הולך עם הטקסט עד הסוף, או שלא.
    בנוסף, חז"ל אמרו המוווןןןןןן דברים על מכות מצרים. 99% מהדברים שכתובים בתורה או שנאמרו בחז"ל לא מופיעים כלל בפפירוס. כל כך הרבה נכתב בתורה ובחז"ל ובשום מקום הם לא דיברו על עקרות של נשים מצריות! לא דיברו על שריפת הארמון!! לא דיברו על שדידת מחסני התבואה ולא דיברו על חטיפת פרעה!!! אתמהה.

    >>"ג. לגבי לקיחת פרעה- אני חושב שזה דוקא מתאים לתיאור של רדיפת פרעה אחרי בנ"י, המצרים ראו שפרעה נעלם מן הארמון ולא כולם ידעו את הסיבה, הסתובבו כל מיני שמועות, כנראה השמועה הנפוצה היתה שהמלך נחטף והחיילים יצאו להיזיר אותו, כזכור אמצעי התקשורת בעת העתיקה היו די דלים "

    אתה סותר פה בצורה מטורפת פסוקים מפורשים:
    "וַיֵּהָפֵךְ לְבַב פַּרְעֹה וַעֲבָדָיו, אֶל-הָעָם, וַיֹּאמְרוּ מַה-זֹּאת עָשִׂינוּ, כִּי-שִׁלַּחְנוּ אֶת-יִשְׂרָאֵל מֵעָבְדֵנוּ. וַיֶּאְסֹר, אֶת-רִכְבּוֹ; וְאֶת-עַמּוֹ, לָקַח עִמּוֹ. וַיִּקַּח, שֵׁשׁ-מֵאוֹת רֶכֶב בָּחוּר, וְכֹל, רֶכֶב מִצְרָיִם; וְשָׁלִשִׁם, עַל-כֻּלּוֹ."

    האם לדעתך, בהבנת הנקרא של הפסוקים, בפשט או בדרש, יש מישהו במצרים, לאחר מכת בכורות, לאחר שפרעה לקח את "כל רכב מצרים", ושלישים "על כולו", אפשר להניח שמר פפירוס פשוט "לא מצא" את פרעה אז הוא הניח שהעניים חטפו אותו לאחר ששרפו את הארמון הלא שרוף שלו?

    יצחק, הכיוון שלך סותר את כל הקטע של יציאת מצרים:
    כל עניין עשר המכות היה "למען ידעו מצרים", "ושמעו כל עמי הארץ" , במפורש- "וְיָדְעוּ מִצְרַיִם כִּי-אֲנִי יְהוָה, בִּנְטֹתִי אֶת-יָדִי עַל-מִצְרָיִם", "וְאִכָּבְדָה בְּפַרְעֹה וּבְכָל-חֵילוֹ, וְיָדְעוּ מִצְרַיִם כִּי-אֲנִי יְהוָה; וַיַּעֲשׂוּ-כֵן", "וְיָדְעוּ מִצְרַיִם, כִּי-אֲנִי יְהוָה, בְּהִכָּבְדִי בְּפַרְעֹה, בְּרִכְבּוֹ וּבְפָרָשָׁיו"

    הבאת קודם דעה (אחת, בודדת) על מרד הבכורות כהוכחה. יריות באפלה של חז"ל היו הרבה. שמעתי גם על דעה שאומרת שטוענת שבנ"י חשבו שהחרמון זה הר האלוהים ולכן עשו טיול של חודשים מערבות מואב עד לחרמון וחזרו לעבר הירדן. כל זה למה? כי בתהילים כתוב ""הר אלוהים הר בשן". מבין ת'קטע?

    יש לעומת הדעה הבודדת על הבכורות מאות דעות חז"ליות הגיוניות הרבה יותר, שכל עשרת המכות נועדו ללמד את מצרים מי זה ה' (אחרת ניתן היה להסתפק במכת בכורות), ומר פפירוס עדיין חושב שמדובר במלחמת אזרחים רבת שנים מול הלובים??

    >>"א. עבדים או שפחות- נ"ל שמוזכר: "אכן-כן, אלו שבנו [פירמידות, הפכו] איכרים..""
    בנ"י לא בנו שום פירמידות. זו טענת איש קש של מייטליס. בנ"י בנו 'ערי מסכנות'. אבל שיהיה.
    גם אם תתעקש שכן, בוני הפירמידות דווקא קיבלו שכר הוגן, מגורים נוחים, וקבורה מאוד מכובדת- יש הוכחות ארכיאולוגיות בשטח. אבל שוב, שיהיה.

    >>"אכן-כן, כל המשרתות חופשיות בלשונן כשגבירותיהן מדברות, לטורח הוא למשרתים."
    אני מוכן לקבל שהיו משרתות חופשיות בלשונן. זה לא מוכיח בשום צורה את עניין "וְשָׁאֲלָה אִשָּׁה מִשְּׁכֶנְתָּהּ וּמִגָּרַת בֵּיתָהּ" "וְיִשְׁאֲלוּ אִישׁ מֵאֵת רֵעֵהוּ, וְאִשָּׁה מֵאֵת רְעוּתָהּ, כְּלֵי-כֶסֶף, וּכְלֵי זָהָב". רבאק, מר פפירוס כבר ראה שהמשרתות מתחצפות, הוא לא שם לב שאחרי החוצפה הן גם לקחו את כלי הכסף והזהב של הגבירות? לא נראה לך מוזר שאת זה הוא לא הזכיר?

    >>"זרים- דוקא מוזכר די הרבה פעמים "זרים"
    נכון. מוזכר שזרים נכנסים מבחוץ להשתלט על מצרים (שוב, אחרי 210\430 שנים עכשיו הוא שם לב שזרים מגיעים מבחוץ וכו'),
    ובשום מקום הוא לא מציין יציאה המונית? אתה מקבל את 'עמוד האש' - משמע שאתה טוען שהפפירוס מדבר על התקופה ש**אחרי** יציאת מצרים (כי עמוד האש לנחותם היה אחרי היציאה) ומר פפירוס מדבר על כניסה של זרים ושוכח יציאה כל כך גדולה של יותר אנשים ממה שהיו בכל מצרים באותו זמן? מה, הוא לא ראה שהוא נשאר לבד במצרים?

    >>"לגבי מכת דבר- אולי אין אזכור מפורש אך ראה את זה: "ראה, אנשי המלך עושים שמות באווזים, הניתנים לאלים במקום שוורים."
    תורה:" הִנֵּה יַד-יְהוָה הוֹיָה, בְּמִקְנְךָ אֲשֶׁר בַּשָּׂדֶה, בַּסּוּסִים בַּחֲמֹרִים בַּגְּמַלִּים, בַּבָּקָר וּבַצֹּאן דֶּבֶר, כָּבֵד מְאֹד... וַיָּשֶׂם יְהוָה, מוֹעֵד לֵאמֹר: מָחָר, יַעֲשֶׂה יְהוָה הַדָּבָר הַזֶּה--בָּאָרֶץ....וַיַּעַשׂ יְהוָה אֶת-הַדָּבָר הַזֶּה, מִמָּחֳרָת, וַיָּמָת, כֹּל מִקְנֵה מִצְרָיִם וּמִמִּקְנֵה בְנֵי-יִשְׂרָאֵל, לֹא-מֵת אֶחָד. וַיִּשְׁלַח פַּרְעֹה--וְהִנֵּה לֹא-מֵת מִמִּקְנֵה יִשְׂרָאֵל, עַד-אֶחָד"

    תסביר לי בבקשה במילים שלך איך פרעה, שבדק ספציפית מה קרה לבקר ברזולוציה של 'עד אחד', פספס שאת כל הבקר של המצרים הרגו אנשיו שלו ולא האל שהבטיח לו בפסוק מפורש גם מתי זה יהיה?
    חוץ מזה, בקר, אווזים, נס אלוהי, אנשי המלך. מה זה חשוב. העיקר שיש פה חיה מתה. את המאמר שלי על הקיפוד הורוד קראת?

    >>ו. מכת חושך- כמדומני שיש איזכור שניתן לקשר למכת חושך "הארץ אינה אור"

    אכן, מופיע. זה מוכיח שהיה חושך שלושה ימים בהם לא קם איש ממקומו או שמדובר בסגנון לירי כמו לדוגמא ביטוי אחר בפפירוס "סובבת הארץ כגלגלו של הקדר"?
    כשנוח- זה ביטוי. כשנוח- זה מתאים לתורה.
    בפעם המי יודע כמה: אם אתה הולך עם הטקסט- אתה צריך ללכת עד הסוף. בלי קריאה סלקטיבית.

    >>" ח. האחת- הפפירוס לא נשמר בשלמותו, ויש בו חלקים נכרים שאבדו. השניה- לא ברור שהוא הזכיר את כל הדברים שקרו."
    נכון, ונכון.
    מה שעוד נכון, זה שהוא הזכיר המון המון דברים שלא כתובים בתורה או בחז"ל, שהיו אמורים להיות כתובים בתורה או בחז"ל, והוא הזכיר דברים שסותרים את התורה ואת חז"ל. לפני שאתה מתייחס לקושיה בפפירוס של "היעדר ראיות אינה ראיה להיעדר", יש פה קושיה של "נמצאו ראיות שסותרות" שזו בעיה חמורה יותר שאתה מזלזל בה משום מה.

    >>"תשובה: בפפירוס שם לא עוסק כלל בסיבות אלא בתיאור האסונות, יש איזכור שאפשר להבין ממנו שהאסונות נגרמו בגלל ששקרו."

    יצחק, בוא באמת נסכם:
    התורה מתארת ניסים. נקודה. ניסים אלוהיים עם תכלית אחת:
    " וְאוּלָם, בַּעֲבוּר זֹאת הֶעֱמַדְתִּיךָ, בַּעֲבוּר, הַרְאֹתְךָ אֶת-כֹּחִי; וּלְמַעַן סַפֵּר שְׁמִי, בְּכָל-הָאָרֶץ. "

    " וְהִרְבֵּיתִי אֶת-אֹתֹתַי וְאֶת-מוֹפְתַי, בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם. וְלֹא-יִשְׁמַע אֲלֵכֶם פַּרְעֹה, וְנָתַתִּי אֶת-יָדִי בְּמִצְרָיִם; וְהוֹצֵאתִי אֶת-צִבְאֹתַי אֶת-עַמִּי בְנֵי-יִשְׂרָאֵל, מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, בִּשְׁפָטִים, גְּדֹלִים וְיָדְעוּ מִצְרַיִם כִּי-אֲנִי יְהוָה, בִּנְטֹתִי אֶת-יָדִי עַל-מִצְרָיִם"

    לפי מה שהזכרת בחז"ל על כל מכה הם לקו עוד כמה מכות, סתומרת מצרים אחושילינג ידעו כי הוא השם.

    הפפירוס מתאר סכסוך אזרחי רב שנים ורב הרוגים. נקודה.
    "כל השנים האלה הן סכסוך אזרחי. אדם יכול להישחט על גגו-שלו, בעוד הוא שומר על תחומו"
    תסלח לי מאוד, מר פפירוס הזה כנראה לא יודע איפה הוא חי וממציא שקרים!

    >>" "איך יתכן שיש העדר ראיות טוטאלית של יציאת מצרים ועשרת המכות"- אני חושב שהפפירוס הזה בהחלט מהווה תשובה מספיקה"

    זרום איתי שניה, הנה שיר:

    אמא מדוע הקיץ חלף
    למה נושרים העלים
    אמא כיצד זה סובב העולם
    איך נולדים ילדים

    אמא מדוע זה יש מלחמות
    למה רבים בני אדם
    אמא מדוע שותק אלוהים
    ולא עוצר בעדם


    אם היה נמצא פפירוס המתוארך 600 שנה לפני יציאת מצרים (ו600 שנה אחרי יציאת מצרים של מייטליס) עם השיר הזה היה בטוח שהיו מזהים אותו בודאות עם יציאת מצרים:

    אמא מדוע הקיץ חלף - מכת ברד
    למה נושרים העלים - מכת ארבה
    אמא כיצד זה סובב העולם - רמז לגאות של קריעת ים סוף
    איך נולדים ילדים - מכת בכורות

    אמא מדוע זה יש מלחמות
    למה רבים בני אדם - למכה מצרים בבכוריהם, אמרנו
    אמא מדוע שותק אלוהים
    ולא עוצר בעדם - שואל הכהן המצרי את אלוהיו איך הוא לא מנצח את האל הזהר שמתעלל במצרים.

    לשיר שאני הבאתי יש עליונות על הפפירוס שלך בכל קטגוריה:
    *יש אזכור וזיהוי מקראי חד משמעי עם יותר מכות
    *אין שום דבר שסותר את התורה
    * לא מופיע בו שום דבר שלא מופיע בתורה

    אז...

    הפפירוס מהווה הוכחה מספיקה למה בדיוק? כתבתי לך קודם,
    הפרשנות של המחב"תים של הפפירוס הנדרשת ל"ארבה", "אבעבועות" ושאר מרעין בישין שאינם כתובים בטקסט, אינה תקפה יותר מהטענה שהאל "רה" שרף את כל גידולי מצריים ושפך את דם המצרים לנהר. זה אולי משרת את מי שמאמין ב"רה", אבל זה לא מה שכתוב בפפירוס. בפפירוס כתובים דברים אחרים לגמרי שסותרים לחלוטין את התורה.
    ***
    יש לי המון מה לכתוב על התיארוכים, אבל חפרתי פה מספיק. בוא נסיים קודם את העניין הזה ומבטיח לך שאתייחס גם לתיארוכים ובאריכות.

    אשמח לשמוע את תגובתך למה שרשמתי

    המשך יום טוב

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוגוסט 2016 07:34 הוסף ע״י יצחק

    שחר, יום טוב,
    **כתבת באות ד: בוא נראה. מה יש בפפירוס?
    * עניים שנלחמים בעשירים
    * מרד ומהפיכה סוציאלית
    * טבח המוני, שוד וביזה
    * בכי על כניסה מסיבית של זרים למצרים
    * נשים עקרות
    * חטיפה של פרעה על ידי העם ("המלך נלקח על ידי אנשים עניים") בעוד שבתורה פרעה פיקד על הצבא שרדף אחרי בנ"י. לדעתי הציטוט הזה בלבד מספיק בשביל לשלול את כל הפפירוס
    תשובה:
    א. לפי זכרוני מה שמתואר הוא שהעניים נהפכו לעשירים ולא מתואר שנלחמו בהם.
    ב. באמת יש דברים שמוזכרים בפפירוס ולא מוזכרים בתורה, איני רואה מכך הפרכה, גם בחז"ל מוזכר למשל שהיה מרד של הבכורות, ושבכל מכה ומכה היו כמה וכמה מכות.
    ג. לגבי לקיחת פרעה- אני חושב שזה דוקא מתאים לתיאור של רדיפת פרעה אחרי בנ"י, המצרים ראו שפרעה נעלם מן הארמון ולא כולם ידעו את הסיבה, הסתובבו כל מיני שמועות, כנראה השמועה הנפוצה היתה שהמלך נחטף והחיילים יצאו להיזיר אותו, כזכור אמצעי התקשורת בעת העתיקה היו די דלים (נ"ל שאפשר להעלות עוד אפשרויות אך נ"ל שזה מספיק).

    **מה אין בפפירוס?
    * עבדים או שפחות
    * עם שמי \ עם זר
    * יציאה המונית של מליוני אנשים (אם אתה מקבל את ציטוט 'עמוד האש' אתה אמור לקבל שהפפירוס דיבר על יציאת מצרים
    * ניסים. אתה יודע, צפרדע, כינים, חושך, כאלה.
    תשובה:
    א. עבדים או שפחות- נ"ל שמוזכר: "אכן-כן, אלו שבנו [פירמידות, הפכו] איכרים.." "אכן-כן, כל המשרתות חופשיות בלשונן כשגבירותיהן מדברות, לטורח הוא למשרתים."
    ב.
    ג. זרים- דוקא מוזכר די הרבה פעמים "זרים", אולי יש איזכור ליציאה-"כל עיר אומרת: "הבה נגרש רבים מאתנו". יש עוד פפירוס של נפר רה'ו שם כמדומני שגם מוזכר אסייתים, איני אוהב לצטט מה שלא ראיתי בפנים.
    ד. למעשה ראיתי עוד כמה איזכורים שיכולים להיות קשורים במאמר של ד"מ לוי אך כיון שלא ראיתי בפנים איני אוהב לצטט.
    ה. לגבי מכת דבר- אולי אין אזכור מפורש אך ראה את זה: "ראה, אנשי המלך עושים שמות באווזים, הניתנים לאלים במקום שוורים." לאן הגענו? לאן נעלמו השוורים?
    ו. מכת חושך- כמדומני שיש איזכור שניתן לקשר למכת חושך "הארץ אינה אור" (גם זה לא ראיתי בפנים, התרגום של "חופש" הוא חלקי),
    ז. באופן כללי זה שלא מוזכר דברים אינו מהווה קושיה, משתי סיבות,
    ח. האחת- הפפירוס לא נשמר בשלמותו, ויש בו חלקים נכרים שאבדו. השניה- לא ברור שהוא הזכיר את כל הדברים שקרו.


    **..והלוא זו סתירה חמורה לכל הסיפור של יציאת מצרים. בכמה פעמים הקב"ה מודיע למשה שכל מה שהוא עושה במצרים זה על מנת שיגלו את כוחו של האל החדש ואת ניסיו ואת התעללויותיו, וכמה קולמוסין נשברו על כך שהמכות היו בתגובה לדברי פרעה על "מי הוא ה' אשר אשמע בקולו, לא ידעתי את ה'" ועל "למען ידעו מצרים" וכו'.
    תשובה: בפפירוס שם לא עוסק כלל בסיבות אלא בתיאור האסונות, יש איזכור שאפשר להבין ממנו שהאסונות נגרמו בגלל ששקרו.
    לסיכום: לדעתי היות ובפפירוס נמצאות שתי הקבלות חריגות ובולטות, ועוד די הרבה פרטים שגם נראים מאוד מתאימים, א"א לשלול את הקשר ליציאת מצרים, העובדה שמוזכרים עוד דברים רבים נוספים אינה מהווה סתירה, כמו"כ העובדה שיש פרטים משמעותיים שלא מוזכרים ג"כ אינה מהווה סתירה, ובייחוד מפני שהפפירוס לא נשמר בשלמותו, וגם משום שיש משפטים שניתן לפרשם כקשורים ליציאה.
    עלי להזכיר שאיננו מחפש הוכחה של 100% , זה בסה"כ בא לענות על השאלה "איך יתכן שיש העדר ראיות טוטאלית של יציאת מצרים ועשרת המכות"- אני חושב שהפפירוס הזה בהחלט מהווה תשובה מספיקה.


    ** ראוי שתדע, שהתיארוך שלך (שבו אתה מסתמך על מר לוי) הוא שגוי משלוש סיבות:
    *הוא סותר את התורה והמסורת היהודית
    -התיארוך לא סותר את התורה, הוא אומר שיצאת מצרים היתה בדיוק כמו שכתוב בתורה ובתנ"ך, רק שההקבלה לזה היא של השושלות הרביעית, זה רק אומר שהשושלות המצריות התחילו בתקוםה יותר מאוחרת ממה שמקובל במחקר.

    *הוא סותר את המדע
    - אמת היא שהוא סותר את המקובל במדע, אבל צריך לראות על מה המדע מסתמך במקרה הזה, לצורך הענין, נניח שיש איזו אסטלה שכתוב עליה שהמלך פרעה ה-14 מלך 50 שנה, האם אני מוכרח לקבל זאת? וכי יש איזו מסורת שמבטיחה לי שלא חלה טעות\הגזמה? אני משער שהחוקרים במקרה כזה נוטים לאמץ כל ממצא באמון מלא.
    -אשמח מאוד אם תוכל להתמודד ולענות על השאלות שמוצבות כנגד לוח הזמנים המקובל, ראה למשל את זה (העתקתי מהמאמר של ד"מ לוי):
    כשנבדקו הכתובות המצריות (המעטות) מן המאות ו'-ז' לפה"ס התבררה עובדה מביכה: הכתב זהה לזה של כתובות מהמאות י"ג-י"ד. הא כיצד? הדבר מוסבר כך: "עתה פנתה האומה לא לקראת העתיד כי אם אל העבר .. נעשה כל האפשרי כדי לשוות למנגנון הממשלתי איצטלה של עתיקות. אפילו בצורת הכתב של תעודות ומצבות רשמיות הונהג הסגנון הקדום, אף שהדבר הצריך בלי ספק לימוד רב ומייגע... הכהנים נאלצו ללמוד שפה וכתב מיושנים... העבר שלט איפה שלטון ללא מצרים.." וכעי"ז בעוד כמה תרבויות.
    אתה באמת מאמין בזה?

    *הוא סותר את עצמו
    טענת שלפי חשבוני צריך להכניס 18\13 שושלות בתוך 300 שנה.
    -יש להעיר
    א. בית המקדש נבנה בשנת 480 ליציאת מצרים, כך שיש הרבה יותר מ300 שנה.
    ב. כלל לא ברור ששושנק זהו שישק, שים לב מה עשית, לקחת עובדה מסויימת והקבלת אותה לתנ"ך והחלטת שההקבלה הזו ודאי נכונה, איני יודע למה עדיפה ההקבלה הזו מההקבלה בין מכת בכורות לבין הכתובות שנמצאות בתחילת שושלת ה' ומזכירות "את יום מוות הבכורים", גם בוויקיפדיה בכלל לא נראה שזה זיהוי ודאי. אבל הכיוון שלך נכון, צריך למצוא נקודת הקבלה שמוסכמת על שני הצדדים.
    ג. למה נסתר מכל וכל זיהוי אמחתפ עם יוסף?.
    לגבי יריחו עוד לא הספקתי להכנס לזה, אני מפחד להתפזר, אז קודם נמצה את זה בעיקר את הענין של התארוך
    יום טוב

  • קישור לתגובה שני, 15 אוגוסט 2016 18:41 הוסף ע״י שחר

    יצחק- השלמות וחידודים

    ח. יריחו
    לפני שאגש ספציפית לממצאים, הרשה לי להקדים:
    בראשית הארכיאולוגיה המקראית, מטרת החוקרים היתה למצוא את שרידי התנ"ך. הם הודו בכך בפה מלא. החוקרים היו מאמינים, ברובם נוצרים, אליהם הצטרפו במשך הזמן גם יהודים. החוקר המפורסם ביותר היה ויליאם פוקסוול אולברייט, שהיה נוצרי הדוק ובנו של כומר. הוא היה אוונגליסט פונדמנטליסט, ומלומד ענק. הוא היה גאון וגם שמרן הדוק. הוא גם היה ציוני גדול. החקירות היו מכוונות למצוא קשר בין הממצאים הארכאולוגים במקומות מרכזיים בארץ לכתוב במקרא, תוך רצון עז להוכיח את אמיתות התנ"ך כמקור היסטורי אמין. מאוחר יותר החוקרים הידועים ביותר היו יגאל ידין ויוחנן אהרוני, שגם מגמותיהם היו אך ורק בעד הוכחות לתנ"ך.
    החוקרים חיפשו: הוכחות לנכונות המקרא,
    גולת הכותרת של זה היתה הוכחות לכיבוש יהושע,
    גולת הכותרת של זה היתה הוכחות לכיבוש יריחו.
    תיאורטית גם הרבה יותר קל להוכיח חורבן מאשר את תקופת האבות לדוגמא (לך תמצא את הבאר של יצחק...), ארכיאולוגיה אוהבת חורבן, וכל חורבן משאיר ממצא- אפילו חורבן דל ביותר- כמו שהוכח שוב ושוב, והרבה יותר קל למצוא חורבן של עיר מרכזית כמו יריחו שעליה סופר בהרחבה שהיתה עיר גדולה, מוקפת חומות מכל הצדדים, שבכיבושה לפי מדרש שיר השירים רבה "עם המלחמה" שהשתתף בקרב, כלל 60,000 לוחמים ישראלים (תחשוב על איזה גודל של צבא מדובר), שהיו בה המוני אנשים וחיות וזהב וכסף ופונדקאיות, שנשרפה באש, ושמיקומה השתמר והיה פחות או יותר ידוע.
    כך שנכונות לא אובייקטיבית נלהבת מראש של חוקרים להתאים כל מסקנה לתיאור המקראי - יש כאן,
    שרידי חורבן (שרידי חומות, שרידי שריפה, בתים, חנויות, רחובות, ועוד ועוד) - אמורים להיות כאן,
    זיהוי המקום על פי מסורת רציפה ועל סמך השם ועל סמך הטופוגרפיה- יש כאן.
    עכשיו נשאר רק להוכיח שהסיפור נכון.

    סיימתי עם ההקדמה. עובר לממצאים. גם כאן דרושה הקדמה, אחרת אתה תשאל אותי למה לא לקבל את שיטת ד"ר מייטליס, אז מעט רקע על הממצאים:

    בראשית, חפרו את דביר, ומצאו ממצאים (אני בכוונה לא נכנס כרגע למסקנות על טיבם כי זה לא העיקר) שאכן תוארכו יפה לראשית המאה ה-13 (שים לב- בדיוק כפי שאומרת המסורת היהודית, כמו שמתארכת התורה, כמו שמתארכים חוקרי המקרא ה*לא מאמינים* את התנ"ך, כמוהם ההסטוריונים, כמוהם האשורולוגים, כמוהם האיג'יפטולוגים והכרוניקאים המצריים), לאחר מכן עברו ללכיש, גם בה מצאו שכבה מהתקופה המתאימה, לאחר מכן לחצור, ואז עברו לעוד ערים, ביניהם גם ליריחו. רק אעשה לך ספוילר שבאף אחת מהערים האלה התיארוך לא היה ממש מדויק ומאז שוכללו שיטות שהראו שהתיארוך היה לא מדויק, אבל בודאי שהיה רחוק מאוד, רחוק מדי, מאותם 1000 שנה כמו שד"ר מייטליס רוצה לתארך את כיבוש יריחו ספציפית. כמו כן באף אחת מהערים (למעט חצור) לא ניכרו סימני חורבן, רק עזיבה, והממצאים הראו שנטישת הערים לא קרתה באופן רציף (בוודאי לא בכיבוש רציף כפי שמסופר ביהושע) אלא על פני מאות שנים, וכן שכמעט אף עיר לא נכבשה ונהרסה ("עד בלתי השאיר לה שריד" כמו שחוזר ומדגיש בעל ספר יהושע), כמעט כל ה"ממלכות" שמתוארות היו יישובים דלים במקרה הטוב, וכן הלאה.
    ונעבור ליריחו.
    יריחו זוהתה בודאות. לא 'קדש ברנע' סטייל. יריחו זוהתה. היא נחפרה בתחילת המאה העשרים, לאחר מכן בתקופת המנדט, לאחר מכן שוב ושוב ושוב, ובאף חפירה לא נמצאו שום ממצאים ולא שום קרמיקה שאפשר היה ליחס לתקופה הרלוונטית. היתה עדות לישוב מאות שנים קודם, אבל לא היו ביצורים, לא היו חומות, הישוב הקדום היה דל ועלוב. איך אומרים החוקרים? "אם אתה הולך עם הסיפור המקראי, אתה הולך עם הסיפור המקראי, אתה לא יכול לקחת ממנו רק מה שנוח", כלומר מה שכתוב זה מה שאמורים היו למצוא. שרידי עיר. גדולה. וחומות. וביצורים.
    אם לצטט בצורה חלקית את תוצאות כל הסקרים והחפירות שהיו במקום על ידי מאות חוקרים ועשרות משלחות שונות, שחלקן היו להוטות כמו ד"ר מייטליס:
    "לפנינו סיפור אטיולוגי"
    "הארכיאולוגיה אינה יכולה לענות על השאלה",
    "..הערר תשובה לא סיפק את אולברייט , שביקש פתרון שיעלה בקנה אחד עם הסיפור על כיבושה של יריחו בידי יהושע ובני ישראל . .. חומת העיר מתקופת הברונזה המאוחרת לא היתה", "...בעקבותיו של אולברייט הלך גם ידין... לשיטתם אין אפוא בהעדר שרידים מתקופת הברונזה המאוחרת כדי לערער את הסיפור המקראי על כיבוש יריחו בימי יהושע, אבל אין בהשערה זו פתרון לשאלה החמורה של העדר שכבת יישוב של ממש מתקופת הכיבוש המשוערת ביריחו"
    "לא ייתכן שלא ישאר ולו שמץ מה מיישוב שנתקיים . זמנם של השרידים הדלים היחידים שנשארו הוא לכל המאוחר הרבע הראשון של מאה י"ג לפנהס ואף הם שרידים של יישוב פרזות קטן שפונה על ידי תושביו ולא חרב בכוח הזרוע"
    ראה בסיכום החפירות והמקורות כאן
    http://www.kotar.co.il/kotarapp/index/Page.aspx?nBookID=99339625&nTocEntryID=99343245&nPageID=99340751

    או אם תרצה ממקור אחר (למרות שהם רק מדווחים על הממצאים ולא מוטים לצד זה או אחר):

    "בתקופה קדומה זו, לפני קרוב לעשרת אלפים שנה, התקיים ביריחו יישוב גדול, שתושביו היו עובדי אדמה ובנו במקום מבנים מרשימים, כולל מגדל אבן גדול שהשתמר עד היום לגובה רב. גם בראשית האלף השני לפני הספירה הייתה ביריחו עיר גדולה ומבוצרת. אך דווקא במאות השנים לאחר מכן, בתקופה שבה נכנס עם ישראל לארץ ישראל – בסביבות 1300 – 1200 לפני הספירה, לא נמצאו ביריחו שרידי יישוב בכלל. פשוט לא הייתה שם עיר, המקום היה נטוש. "

    חשוב להבין, יצחק, כי אם אתה מקבל את דבריו של ד"ר מייטליס ודניאל משה לוי, זה נחמד, ובאמת נמצאו ממצאים מאותה תקופה. אבל רק ביריחו. העי חרבה קודם. שאר הישובים שמתוארים ביהושע לא היו קיימים כלל באותה תקופה! אף לא אחד מהם!

    אז אם הולכים איתו, הולכים איתו עד הסוף.


    כנ"ל לגבי איפוור:
    אם אתה הולך עם "הנהר הוא דם" ולדעתך זה חזק מספיק בשביל לאשר את המסופר, *אתה חייב* גם ללכת עד הסוף, גם עם הציטוט שהעניים חטפו את פרעה, שהעם הנובי פלש למצרים, שהיו שודדי דרכים ברחובות, שהצבא המצרי פנה כנגד האזרחים, וכמובן שמתים רבים הושלכו לנהר, דברים שכמובן אין להם כל זכר במקרא (אם לא מצאת בטקסט את אותם המושלכים לנהר שהזכרתי, ראה כאן קישור לטקסט המלא:
    https://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwj8t6r-hsTOAhWKvRQKHXbNBZAQFggcMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.hofesh.org.il%2Freligion_merchants%2Fclaims%2Fpapyrus.doc&usg=AFQjCNGhW0ecCcX6xW46Y6zAx_hf21PtyA&sig2=qp3B225uXgi5pDA_afVRgg&cad=rja

    או בויקיפדיה (שם התרגום הוא 'אכן, מתים רבים קבורים בנהר; זרם הנהר הוא קבר ומקום החניטה נהיה כזרם'
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A1_%D7%90%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%95%D7%A8


    **אם אתה לא בקיא ביציאת מצרים במחקר, ראוי לציין כי החוקרים סבורים כי הפפירוס מתאר תקופה בה מצרים היה בעימות עם גוף זר שנקרא "ח'יקסוס" אשר השתלטו עליהם ואשר מאמינים אוהבים לזהות עם בני ישראל.
    הדבר נשלל מכל וכל:
    *החיקסוס לא היו עבדים אלא שלטו במצרים מאות שנים
    *הם היגרו מצריימה באופן הדרגתי (ולא 'ירדו ב70 נפש')
    * הם עבדו בכל מיני עבודות, לא רק בזויות
    * הם נטבחו כהוגן וגורשו וצבא מצרים ניצח אותם באופן מוחלט
    *וכרגיל, התיארוך, התיארוך לא מתאים לא למסורת, לא לחוקרים, אפילו לא למייטליס...

    מקווה שלא שכחתי דבר.

    לילה טוב

  • קישור לתגובה שני, 15 אוגוסט 2016 12:39 הוסף ע״י שחר

    יצחק
    שלום ידידי
    מקווה שהצום עבר בקלות.


    א. אני מוכן לקבל את התרגום שלך.
    ב. המשפט השני אכן לא הובא בצמוד, והוזכר כמה שורות קודם. החיבור שעשיתי היה כדי להראות את הסיבה והתוצאה: בשום מקום בבפירוס לא מתואר נס, כל האסונות הקורים שם מתוארים בצורה טבעית. ואם בכמה מקומות מוזכר הנהר, במקום אחד כתוב כי מתים רבים מושלכים אליו ובמקום אחר כתוב כי הוא דם, ניתן להערכתי לעשות קישור בין שני הדברים.
    שים לב לציטוט. אם אתה מייחס חשיבות עצומה ל"הנהר הוא דם" אתה חייב לייחס חשיבות גם לציטוטים כמו "מתים רבים נקברים בנהר. הזרם הוא קבר, ובית-החניטה באמת נהיה הזרם".
    למיטב זכרוני בפרשות "וארא" ו"בא" לא הוזכרו גופות של נרצחים שהושלכו לנהר. או שהיו כלל נרצחים. או גופות שהושלכו. המוות היחיד היה מוות הבכורות במיטתם, מוות די סטרילי.
    כמו כן, אם מייחסים חשיבות ל"כל החיות ליבם בוכה" עד כדי הסקה שמדובר בדבר, שומה עלינו להתייחס גם לציטוט שסותר בפירוש דבר "בקר (נותר ל)שוטט חופשי, (כי) אין מי שידאג להם. כל אדם לוקח לעצמו ומטביע (בהם) את שמו"



    ג. למעשה הציטוט המדויק הוא "אמנם כן, שערים, עמודים וקירות נאכלו על-ידי האש" ראה כאן באתר של הידברות (אתר תורני למהדרין)
    http://www.yahadoot.net/item.asp?id=290&cid=12
    הם החליטו שהציטוט מתאים למכת הברד. לי, כמו בסעיף הקודם, יותר הגיוני לזהות את ה"אש" עם ה"אש" בפפירוס. הרי שוב, לא מוזכר נס כלשהו בפפירוס, ו"ראה, האש עלתה גבוה גבוה, ולהבתו הולכת נגד אויבי הארץ." מתאים לאש השורפת את ארמון המלך (שוב, איפה בתורה מוזכר שהארמון נשרף?)

    ד. בוא נראה. מה יש בפפירוס?
    * עניים שנלחמים בעשירים
    * מרד ומהפיכה סוציאלית
    * טבח המוני, שוד וביזה
    * בכי על כניסה מסיבית של זרים למצרים
    * נשים עקרות
    * חטיפה של פרעה על ידי העם ("המלך נלקח על ידי אנשים עניים") בעוד שבתורה פרעה פיקד על הצבא שרדף אחרי בנ"י. לדעתי הציטוט הזה בלבד מספיק בשביל לשלול את כל הפפירוס, אבל נמשיך

    מה אין בפפירוס?
    * עבדים או שפחות
    * עם שמי \ עם זר
    * יציאה המונית של מליוני אנשים (אם אתה מקבל את ציטוט 'עמוד האש' אתה אמור לקבל שהפפירוס דיבר על יציאת מצרים
    * ניסים. אתה יודע, צפרדע, כינים, חושך, כאלה.

    הפרשנות של המחב"תים של הפפירוס הנדרשת ל"ארבה", "אבעבועות" ושאר מרעין בישין שאינם כתובים בטקסט, אינה תקפה יותר מהטענה שהאל "רה" שרף את כל גידולי מצריים ושפך את דם המצרים לנהר. זה אולי משרת את מי שמאמין ב"רה", אבל זה לא מה שכתוב בפפירוס.
    אתה אדם חכם ואני שמח על האפשרות לשוב לדון איתך. כאדם חכם אתה רואה שאין בפפירוס שום אזכור לאירוע על טבעי, והלוא זו סתירה חמורה לכל הסיפור של יציאת מצרים. בכמה פעמים הקב"ה מודיע למשה שכל מה שהוא עושה במצרים זה על מנת שיגלו את כוחו של האל החדש ואת ניסיו ואת התעללויותיו, וכמה קולמוסין נשברו על כך שהמכות היו בתגובה לדברי פרעה על "מי הוא ה' אשר אשמע בקולו, לא ידעתי את ה'" ועל "למען ידעו מצרים" וכו'.

    ה. ראוי שתדע, שהתיארוך שלך (שבו אתה מסתמך על מר לוי) הוא שגוי משלוש סיבות:
    *הוא סותר את התורה והמסורת היהודית
    *הוא סותר את המדע
    *הוא סותר את עצמו
    סוף השושלת הרביעית 2494-2613 לפנה"ס.
    אני חוזר שוב על מה שכתבתי בעבר:

    המבול התנכי - 2105 לפנה"ס
    יציאת מצרים לפי המסורת- 1300-1500~ לפנה"ס
    בנין בית המקדש - 980 לפנה"ס
    אין שום אפשרות לישב את הכרוניקה 'שלך' עם הכרוניקה הידועה והמוסכמת על כולם. במשך 3000 שנה כל היהודים מסכימים על כל התאריכים, עד שבא דניאל משה לוי וטען שכולם טועים? שים לב, הכרונולוגיה של המסורת היהודית מבוססת בעיקר על התנ"ך ועל מדרשי האגדה שרוכזו וסודרו בספר "סדר עולם" ומיושבת על: ספר הישר, ספר יוחסין השלם, סדר עולם זוטא, איגרת רב שרירא גאון, ספר הקבלה, שלשלת הקבלה, צמח דוד, סדר הדורות. אני מדבר רק על התיארוך לפי המסורת. ראה כאן בהרחבה- זה באמת מעניין:
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94_%D7%94%D7%9E%D7%A7%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%AA_%D7%95%D7%94%D7%9E%D7%A1%D7%95%D7%A8%D7%AA%D7%99%D7%AA

    *סותר את המדע- על שום מה? לגבי הבעיות בתיארוך לפי המדע: זו חצי אמת ועיוות. קיימת חוסר הסכמה בין יחידים או קבוצות בתיארוך של אירועים או מלכים מסוימים. חוסר ההסכמה מגיע לקצת יותר ממאה שנה בתחילת הממלכה הקדומה (שעליה אתה מדבר). רק של 100 שנה. לא של מעל 1300. ראה כאן: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94_%D7%94%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%AA

    *סותר את עצמו- על שום מה? כי פפירוס איפוור הוא חלק ממשנתו של ויליקובסקי, שמתארך את יציאת מצרים לבערך 600 שנה אחרי התיארוך שלך (וכ540 שנה לפני יציאת מצרים) ראה כאן:
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%9E%D7%A0%D7%95%D7%90%D7%9C_%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A1%D7%A7%D7%99

    מבין אחי? הפפירוס הזה בעייתי איך שלא מסתכלים עליו, והתיארוך הזה הזוי ותלוש ומבוסס על זהות בין יוסף לאמחתפ, זהות שכבר נשללה מכל וכל.

    ו. לא הבנתי. לא אני קבעתי את זמן המבול. התורה קבעה אותו. היא קבעה שהיום אנחנו בשנת ה'תשע"ו. והיא קבעה שהמבול היה בשנת אלף תרנ"ו, כלומר בשנת 2105 לפנה"ס.
    הכרונולוגיה המצרית (עם אי התאמה של 100 שנה~, נלך איתך) עדיין קונסיסטנטית, והיא מסתמכת גם על לוחות אכדים, מספוטמים, אסטרונומים, תיארוכים רדיולוגים שונים, שכבות סטרטיגרפיות, ועוד. ממש לא רק על עצמה. אז מה בדיוק יש להזיז כאן? אתה טוען שכל המדע טועה וכולם משתתפים בקונספירציה? רבבות מדענים היו מודעים לבעיה, ישבו וישבו את הנושא וגילו שאפשר לעשות התאמה מושלמת בתיארוכים ויש קונצנזוס סביב ציר הזמן. מפנה אותך לויקיפדיה למשפט "ה"כרונולוגיה המצרית הקונבנציונאלית" היא בקונצנזוס בקרב החוקרים". אז במי נלחם מר לוי? מדע מדויק, קונצנזוס, יהודי מאמין אחד שיוצא נגד כולם ועל הדרך סותר גם את המסורת של עצמו (תיארוך התורה) וגם את התיאוריה שלו (פפירוס איפוור), לא יודע גבר, אני הולך עם הרוב במקרה הזה.

    כתבת גם " תחילת הכרונולוגיה המצרית מתחילה יותר מאוחר באלף שנה בערך, מה הבעיה בזה?"
    ממממ. בוא נראה
    השושלת ה-3 (תחילת הממלכה הקדומה)
    השושלת ה-4 --> אותה אתה רוצה לאחר ב 1000 שנה
    השושלת ה-5
    השושלת ה-6
    השושלות ה-7 וה-8
    השושלות ה-9 וה-10
    השושלת ה-11
    השושלת ה-12
    מהשושלת ה-13 עד השושלת ה-17
    השושלת ה-18
    השושלת ה-19
    השושלת ה-20
    השושלת ה-21
    השושלת ה-22 - פה חי פרעה שישק (924 לפנה"ס)

    שישק זה זוהה לחלוטין, מלך בימי שלמה, פלש ליהודה וישראל והחריב ערים רבות, ועל מסע זה מסופר במפורט גם בתנ"ך (ויהי בשנה החמישית למלך רחבעם עלה שישק מלך מצרים על ירושלים: ויקח את אוצרות בית ה וכו'...) וגם בכתובת ארוכה ומפורטת על קירותיו של מקדש אמון בכרנך שבמצרים. סוף סוף יש זהות מושלמת בין המקרא וארכיאולוגיה!
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%A9%D7%A7_%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%95%D7%9F#.D7.AA.D7.99.D7.90.D7.A8.D7.95.D7.9A_.D7.96.D7.9E.D7.A0.D7.95_.D7.A9.D7.9C_.D7.9E.D7.A1.D7.A2_.D7.A9.D7.99.D7.A9.D7.A7_.D7.9C.D7.90.D7.95.D7.A8_.D7.94.D7.9E.D7.A7.D7.A8.D7.90

    עכשיו, תסביר לי אתה איך אתה רוצה לאחר ב1000 שנה את התיארוך המצרי ולדחוף 18 שושלות (יודע מה, נעשה לך מערוף, 13 שושלות) ידועות, שמיות, כולל מקדשים, ארמונות, פירמידות, אלפי פפירוסים וכתובות ותיעודים שמתפרסים ע"פ 1700 שנה, ל-300 שנה בלבד. כי אני מזכיר לך- את התיארוך של הגבול התחתון- שישק- אתה כבר יודע (924 לפנה"ס).

    ח. לגבי יריחו יש תשובה די ארוכה, אבל אני חושב שכבר הארכתי מאוד בשאר הסעיפים וגם התעייפתי.. אם תרצה שנתמקד בה- אשמח להרים את הכפפה. בוא כרגע תקרא את תגובתי ובבקשה כנס גם ללינקים המפנים שמסבירים יותר טוב ממני, ותראה אם זה עונה לך על הדברים.

    המשך יום טוב

  • קישור לתגובה שני, 15 אוגוסט 2016 05:57 הוסף ע״י יצחק

    שחר, יום טוב,
    הנה חזרתי,
    בנוגע ל"פפירוס איפואר":
    א. מה שציטטת משם "אכן הנהר הוא דם אך עדיין אנשים שותים ממנו.."- בתרגום של "חופש" שהוא ע"פ וילסון " אכן-כן, הנהר הוא דם. השותה ממנו, דוחה (אותו) כאנושי וצמא למים". לפי התרגומים שבויקיפדיה יוצא כך: " אכן, הנהר הוא דם, אך עדיין אנשים שותים ממנו. נרתעים בני אדם וגוועים למים".
    המשמעות היא שבני אדם שתו דם ונרתעו מזה ונשארו צמאים למים , (אם תרצה, יתכן ש"אך עדין אנשים שותים ממנו" הכוונה לבנ"י אך המצרים לא יכלו לשתות ממימי היאור ונשארו צמאים),
    ב. צירפת לזה את המשפט "מתים רבים קבורים בנהר" וכו' שזה כביכול הסבר למה הנהר הוא דם, אך לא ראיתי נוסח כזה בשום מקום, המשפט הה מוזכר כמה שורות לפני כן.
    ג. בענין עמוד האש כתוב " ראה עתה, האש עלתה גבוה. להבתה הולכת קדימה כנגד אויבי הארץ". טענת שכתוב שהיא שרפה עמודים וקירות , לא ידעתי מאיפה לקחת דבר זה.
    ד. חוץ מהנקודות הללו שהן מהוות תיאור יוצא דופן שכתוב בצורה ברורה יש עוד די הרבה הקבלות, נכון שכתוב עוד הרבה דברים אחרים שלא כתובים בתורה, אך איני חושב שיש בזה בכדי להפריך ולסתור את הקשר של הפפירוס עם תקופת יציאת מצרים.
    ה. בנוגע לתיארוך, אני חושב שהדבר די ברור שלוח הזמנים הארכיאולוגי שגוי ונוספו בו הרבה שנים מיותרות, ויציאת מצרים התרחשה בסוף השושלת הרביעית כך שדוקא מצד זה נ"ל שאין כאן טענה.
    ו. אשמח שתכתוב בצורה מסודרת את הטענות שלדעתך שוללות אפשרות זו, בינתיים הטענה היחידה שכתבת שלפי זה מוכרחים לאחר את זמן המבול, למה? זמן המבול נשאר במקומו אבל תחילת הכרונולוגיה המצרית מתחילה יותר מאוחר באלף שנה בערך, מה הבעיה בזה?
    ח. אם תרצה, אפשר למקד את הדיון לגבי יריחו לצורך ההדגמה, שם חוזר אותו סיפור, החומות נפלו מרעידת אדמה והעיר נכבשה מיד לאחר מכן כמו שכתוב בתנ"ך, אלא שלפי התארוך המקובל הדבר התרחש הרבה לפני בואם של בנ"י לארץ, ובזמן כניסת בנ"י לארץ היה שם יישוב אחר ללא חומות. ההגיון שלי אומר שזו עדות לכך שיש טעות בחישובים, והעיר השניה כנראה נבנתה ע"י חיאל בית האלי, דבר שמשמעו הוא שתקופה שהמחקר מייחס לה זמן של כאלף שנה היתה באמת רק כחצי מזה.
    (כל זה אני כותב מדעת עצמי וכבר כתבתי שאיני מתמצא בתחום, אך אשמח לראות את הטענות העומדות למול זה).

  • קישור לתגובה חמישי, 04 אוגוסט 2016 12:12 הוסף ע״י יצחק א

    שחר, יום טוב,
    נהיה בקשר, (מה שכתבתי לך מדניאל משה לוי הוא פרק אחד ואח"כ הוא מסביר את זה, בכל אופן אני אשתדל לעיין בזה יותר)
    אצלי במחשב כל המילים של התרגום מתהפכות.

    כל טוב

  • קישור לתגובה חמישי, 04 אוגוסט 2016 07:07 הוסף ע״י שחר

    יצחק, בוקר טוב
    אני חוזר פעם נוספת על מה שכתבתי,
    אם הוא טוען שציר הזמן שגוי, הוא הולך נגד כל שיטות התיארוך המקובלות, גם על הארכיאולוגים וגם על המאמינים!!
    ובעצמך ציטטת בסוף דבריך שכל התזה שלו נופלת מאליה, במילים שלו עצמו "אלא שנפילת שושלת ד' מתוארכת למאה הכ"ה לפה"ס ואילו יציאת מצרים למאה הט"ו. אלף שנים מבדילות א"כ ביניהן ולא ניתן לזהות את יציאת מצרים עם נפילת שושלת ד'...""

    למה הדבר דומה? לזה שנגיד שהפפירוס מתאר את המהפכה הצרפתית. דם? יש. רצח המוני? יש. הרג של המלכים? יש. הבעיה? תיארוך. אז 'נזיז' את התאריכים 2000 שנה קדימה והכל נפתר.

    זה. לא. רציני.

    לפי תיאור התורה עצמה, שאני מניח שמקובלת עליך (אדם ילד את...שם ילד את...נוח ילד את...), לפי סדר עולם רבה, לפי כל הספרים הקדושים (למעט תיארוך מטאפורי בספר מלכים) יציאת מצרים היתה במרה הט"ו, כמו שמר לוי עצמו כתב.

    ואני חוזר שוב על דבריי:
    גם אם נגיד שהוא צודק, וזה מתאים לשנת 2500 לפנ"הס,
    המבול היה בשנת 2015 לפי התורה
    ברית בין הבתרים היתה בשנת 1745 לפי התורה
    אותם "ח'יקסוס" שמר לוי רואה בהם את בנ"י שלטו במצרים בשנת 1600 לפנה"ס
    העי חרבה בשנת 2200 לפנה"ס לפי הארכיאולוגיה
    "מזבח יהושע" קם בשנת 1200 לפנה"ס לפי הארכיאולוגיה
    המבול היה בשנת 2015 לפי התורה

    שום תאריך לא מתאים. זה מה שעדי ניסה לומר לך.

    בלינק ששלחתי לך בראש העמוד מופיע קישור לקובץ וורד בו מופיע תרגום עברי של כל הפפירוס.

    הוא כתוב באופן שונה ממה שכתבתי מאחר וריכזתי משפטים מחלקים שונים שלו כדי להוכיח את טענתי, אבל כל מה שכתבתי מופיע בצורה זהה בפפירוס, ואיך שלא קוראים אותו הוא מראה על הפיכה מצרית, חטיפה של המלך, רצח של כל משפחתו, השתלטות של העניים על מוקדי השלטון, קינה על כניסה מאסיבית של זרים, ולא מוזכרים בו לא יציאה המונית של עבדים, לא ניסים, לא מכות מצריות, ולא אל זר שמתעלל במצרים.
    כמו שכתבתי, הוא מתאים יותר למלחמת האזרחים הצרפתית.

    מאחל לך צום מועיל והמשך שבוע טוב

  • קישור לתגובה חמישי, 04 אוגוסט 2016 06:17 הוסף ע״י יצחק א

    שחר, בוקר טוב,
    אני מציע לך לקרוא את הספר של דניאל משה לוי יותר ביסודיות, הוא מסביר בטוב טעם ודעת שציר הזמן הארכיאולוגי שגוי, שהחשיבו שם מלכים מצריים פעמיים, הוסיפו תקופות שלא קיימות, ומסביר שם כמה פקפוקים על התיארוך, הוא מקצר את ציר המן באופן משמעותי, אני לא דובר שלו ואני גם לא מונח בענין, לכן אני מציע שתקרא את דבריו בעצמך, קשה לי לדון על הטענות שכתבת כי כמדומני שהוא דווקא עונה עליהם, (אגב, הוא דוקא מוותר על המזבח בהר עיבל).
    התחלתי לכתוב כמה הערות לגבי מה שכתבת מהפפירוס, אך אח"כ ניסיתי לראות את הפפירוס במקור ששלחת ולא היה אפשר לקרוא, חפשתי קצת, ומצאתי קובץ בשם "תוכחותיו של איפואר" בתרגום של ג'ון וילסון, שם הדברים כתובים באופן שונה שמסלק לפחות כמה מהטענות שלך, לכן מחקתי כל מה שכתבתי בינתיים.
    בכל אופן החלטתי לקחת פסק זמן עד אחרי תשעה באב, אולי אספיק בינתיים למצוא תרגום מסודר לעברית, מקוה שלא תשתעמם בינתיים.

  • קישור לתגובה רביעי, 03 אוגוסט 2016 15:40 הוסף ע״י שחר

    ערב טוב יצחק
    קדש ברנע (ושאר מקומות):
    כשאתה כותב שאם לא מצאו ממצאים זה אומר שלא זיהו בודאות את המקום אתה אולי צודק, אבל זה מכניס אותנו לשלוש תסבוכות חדשות:
    1. מאות אתרים אחרים ששמם זהה או דומה מאוד לשם התנכ"י שלהם ושמיקומם זהה למיקום הטופוגרפי שלהם אשר נחפרו ונמצאו בהם ממצאים. מה עושים איתם? נאמר על כולם שהם לא זוהו בודאות? שהיו אנשים ששמו להם למטרה להקים 400 שנה לאחר מות משה ישוב חדש עם אותו שם בצמוד לישוב הישן? כי זה מה שהארכיאולוגים מצאו. ישובים רבים שלפי שמם ומיקומם זוהו כיישובים המקראים ונמצאו בהם ממצאים אשר לא מתאימים לתקופה המדוברת בתורה.
    2. היעדר ראיות ספציפיות על מיקום מסוים אכן לא מראה שלא היה מקום כזה, אבל כשזה חוזר שוב ושוב ושוב, בתוספת להיעדר ראיות טוטאלי מכל ממצא שהוא על נדידת מליוני אנשים, בתקופה שבה ארכיאולוגים יכולים למצוא גם שרידים למחנה של עשרות אנשים מלפני 3000 שנה, אפעס, בעייתי
    3. המאמינים, אשר לדברך מסויגים מעניין הארכיאולוגיה, נאחזים חזק בשני ממצאים וחוזרים עליהם שוב ושוב: מבנה שאותו הם מזהים כמזבח יהושע בהר עיבל, ומבנה בתל קייפא שלדעתם מוכיח את גבולות ממלכת שלמה. אם צריכים להיות מסויגים כלפי מאות יישובים אחרים, נהיה חייבים להיות כנים עם עצמינו ולהיות מסויגים גם כלפיהם. נער הייתי, גם זקנתי, ולא מצאתי מאמין אחד ש"יוותר" על מזבח יהושע בהר עיבל.

    לא קראתי את ספרו של מר לוי, אבל קראתי ספרים אחרים של מאמינים, וכן מאמרים של מר לוי, ותאמין או לא, כולם חוזרים על אותן טענות, והדברים ידועים. אני מודה לך שסיכמת לי מה כתוב בספרו וזה מה שיש לי לענות (שוב, לא לי, לא עונה לפי דעתי ולפי המצאותיי, אני לא פרשן ולא תרצן, הדברים הללו ידועים לא מהיום וחוזרים שוב ושוב):


    * בתור התחלה, לפי התורה, בנ"י יצאו בשנת
    1250~ לפניה"ס וזה מתאים מהרבה בחינות-זה התאריך שהמאמינים מסכימים עליו וגם ההסטוריונים: בשנים אלה נולדו הפרעונים רעמסס הראשון ובנו רעמסס השני, ששלט ביד רמה שנים רבות במצרים, בזמנו נבנתה עיר שנקראה פי-רעמסס, הוא העסיק עבדים רבים, לזמן זה מתוארכת אסטלת מרנתפח אשר בה מוזכרת לראשונה הישות "ישראל", אם מחשבים את השנים מבריאת העולם ע"פ התורה, זה מתאים לחשבון, כ250 שנה אח"כ נבנה בית המקדש וזה מסתדר מצוין גם עם ספר שופטים ושמואל, ועוד סיבות.

    בדקתי, ואכן צדקת. מר לוי רוצה להזיז את התיארוך לשושלת החמישית אשר שלטו במצרים משנת 2498 לפנה"ס ועד ל-2345 לפנה"ס, יותר מאלף שנה לפני כן!
    אם נלך לפי תיארוך התורה מבריאת העולם (והיום אנחנו בשנת ה'תשע"ו), המבול התרחש בשנת 1656 מבריאת העולם, כלומר לפי התורה המבול היה בשנת 2105 לפנה"ס - כ200 שנה אחרי התאריך של מר לוי!!!!!
    ביהמ"ק הראשון נבנה בשנת 980~ לפנה"ס (גם לפי התורה וגם לפי עדויות הסטוריוניות וארכיאולוגיות - שים לב שאני לא טוען שהוא לא היה קיים או שהוא מאוחר). אם נלך לשיטת כולם, דתיים ומדענים, זה יוצא כ250 שנה לאחר יציאת מצרים. נפלא. אם נלך לשיטת מר לוי (השושלת החמישית) זה יוצא כ1400 שנה אחרי יציאת מצריים!!! תקופת השופטים נמשכה 1400 שנה??

    * פפירוס איפוור.
    הפפירוס ארוך והוא בן 16 עמודים (לא לעניין להעתיק אותו בשלמותו לכאן) אבל קח לינק שתוכל לקרוא אותו בשלמותו בנחת:
    http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/claims/papyrus.html

    מה בפפירוס?
    בתקופה המדוברת בפפירוס שקעה מצרים לאנרכיה וחורבן. אנשים שאלו איך יתכן שפרעה, האל הגדול שתפקידו לדאוג לשגשוגה של מצרים , מאפשר מצב נורא כל כך (גירסה קדומה לשאלת ׳איפה אלוקים היה בשואה׳). כדי להתמודד עם מצב זה כתב הכהן איפוור את ׳הדיאלוג של איפוור עם אדון הכל׳.

    בפפירוס מתוארת הפיכה, מרד, שינויי מעמדות, רצח המוני, ביזה, חילופי שלטון, ועוד.

    אני לא צריך לקרוא את ספרו של מר לוי כדי לדעת באיזה משפטים הוא עשה שימוש, ואביא לפניך את המשפטים שמאחזי העיניים אוהבים להביא בצורה מעוותת כדי לקשור בינו לבין מכות מצרים:
    מכת דם:
    ציטוט המאמינים: אכן כן הנהר הוא דם,
    ציטוט הפפירוס: אכן כן הנהר הוא דם, אך עדיין אנשים שותים ממנו. מתים רבים מושלכים לנהר, מקום החניטה הוא הזרם.
    תורה: אהרן הניף את המטה שלו והיאור ושאר נהרות מצרים הפכו לדם באורח פלא ומצרים לא יכלו לשתות ממנו וחפרו סביבותיו. מתאים לפפירוס? הפפירוס מסביר כי הגופות בנהר גרמו לדם וכי עדיין אפשר היה לשתות מימי היאור.

    מכת דבר:
    ציטוט המאמינים: כל החיות ליבם בוכה, הבקר גועה
    ציטוט הפפירוס: כל החיות ליבם בוכה, הבקר גועה, בגלל מצבה של הארץ. בקר מסתובב ברחובות באין בעלים
    תורה: כל הבקר של המצרים מת ולא נשאר בהם "עד אחד". מתאים לפפירוס?

    מכת ארבה:
    ציטוט המאמינים: אדמה הושארה ללאותה כמו אחרי קציר פשתה. אין למצוא פירות ולא ירק... רעב.
    תורה: ארבה כיסה את עין הארץ והשחית את התבואה
    תכלס, מתאים. אבל לא כתוב בפפירוס למה אין פירות ולמה הושחתה האדמה. אם היתה מכת ארבה, הפפירוס היה מציין את המילה "ארבה" איפשהו, לא?

    מכת בכורות:
    ציטוט המאמינים: אמנם כן, בני הנסיכים הושלכו לעבר הקירות.
    ציטוט הפפירוס: אבוי, בני הנסיכים הוטחו אל הקירות. אבוי בני הנסיכים הושלכו לרחובות.
    תורה: מת כל בכור בארץ מצרים. מבכור פרעה עד בכור השפחה. לפי הפפירוס השפחות והעבדים השתלטו על מצרים, שרפו את ארמון המלך, ורצחו את משפחתו.
    אה כן, והציטוט הזה של "מכת בכורות" (לשיטתם) מופיע בפפירוס עוד לפני "מכת דם".

    עמוד אש ההולך לפני המחנה:
    ציטוט המאמינים: האש עלתה גבוה גבוה, ולהבתו הולכת נגד אויבי הארץ
    הציטוט המלא מהפפירוס: שערים עמודים וקירות נאכלו על ידי האש, האש עלתה גבוה גבוה, ולהבתו הולכת נגד אויבי הארץ
    התורה: עמוד אש ניסי הלך לפני המחנה בצאתם ממצרים. לא אש ששרפה שערים עמודים וקירות

    להמשיך?

    אפילו אתה הבאת ציטוטים שסותרים את התורה:
    "אנשים חברו יחד כדי למרוד בכתר הנחש"31. " המלך נלקח משם (מהארמון?) ע"י אנשים עניים"32 (איפואר). "הכביר נפל... הארץ מושמדת, אף אחד לא מנחה אותה"
    איפה בתורה בני ישראל חטפו את המלך???

    אם קוראים אותו כמו שצריך, לפי הפפירוס העבדים השתלטו על מצרים וביצעו טבח המוני. לא דם, לא צפרדע, לא כינים.

    ועוד, דוגמה הפוכה, (אירוע המצוין בקינה ולא בתורה), איפוור מציין: "אכן-כן, יבשו הנשים, ואף אחת אינה יכולה להרות". והלא התורה לא מספרת "מכה" זו. למה התורה לא מציינת מכה זו? הרי הפפירוס הכניס לנו עוד מכה במבצע!

    אה כן, והפפירוס מתאר תקופה שקרתה 600 שנה לפני יציאת מצרים (לפי המאמינים ולפי המחקר).

    הפפירוס לא מזכיר את עיקרי הדברים של סיפור יציאת מצרים: עבדים, עם שמאמין באל אחר ויציאת מצרים של עם אחר. והלא התורה מעידה "וְיָדְעוּ מִצְרַיִם כִּי אֲנִי ה' בִּנְטֹתִי אֶת יָדִי עַל מִצְרָיִם (שמות,ז;5)" ואיפוור, משום מה, לא הזכיר אל חדש שלמד עליו מעם אחר (ואולי, במילי דבדיחותא, אלוהים הכביד את ליבו של איפוור).

    לסיכום עניין הפפירוס, הלחנתי שיר:
    1. אילו הפפירוס היה מתוארך לזמן שמתאים ליציאת מצרים, דיינו
    2. אילו טקסט הפפירוס הינו קינה מטאפורית ולאו דווקא תיאור אירועים עובדתיים, דיינו
    3. אילו היו בה תיאור עובדתי, והקינה היתה מתארת משהו שמזכיר את 10 המכות, דיינו.
    4. גם אילו תיאר את 10 המכות, הוא היה מחזק את הטענה שהיו זעזועים קשים במצרים (טבעיים לא נסיים) המפריך את עיקר יציאת מצריים בדרך נסית ושולל את הכתוב: "הֲנִסָּה אֱלֹהִים לָבוֹא לָקַחַת לוֹ גוֹי מִקֶּרֶב גּוֹי בְּמַסֹּת בְּאֹתֹת וּבְמוֹפְתִים" (דברים , ד; 34), דיינו
    דיי דיינו
    דיי דיינו


    *****

    מכאן ואילך לא ברור לי מה ציטטת ולמה.
    איך בדיוק
    "בשושלת ד' התחזק מעמדו של אל-השמש "רע" עד שהפך לאל עליון (רע-אתום). המלך נחשב לבנו של רע (במצרית "סע-רע" או "רע-מסס")13 ובמותו הפך לעוף שמימי בשם "בנו" (ששובש ביוונית ל"פניקס"). נציג רע עלי אדמות היה שבר אבן (מטאוריט?) בצורת פירמידה ישרה ששכן כבוד במקדשו ושנקרא "בן-בן". לכן גם שונתה הפירמידה ממדורגת לישרה כדי שתהלום את קבורת "בן רע".14 "
    מזכיר את יציאת מצרים? מה אכפת לי מהמיתולוגיות ואגדות העם המצריות? לך אכפת?
    פירמידות בנו בשנת 4000 לפנה"ס, בשנת 3000 לפנה"ס, בשנת 2000 לפנה"ס ובשנת 1000 לפנה"ס.
    מה זה משנה מתי בנו?

    כן, המצרים החזיקו עבדים אסיאתים רבים. ביניהם גם שמים.
    יותר מכך, הרבה אנשים עברו מכנען למצרים וממצרים לכנען, כל הזמן.
    אבל
    יציאה
    המונית
    של
    מליוני
    עבדים
    לא נזכרת ולא כתובה בשום מקום. גם לא ברמז.

    מקווה שעניתי לך. אם פספסתי משהו, עדכן אותי ואנסה לענות.

    ערב טוב

  • קישור לתגובה רביעי, 03 אוגוסט 2016 12:35 הוסף ע״י עדי אביר

    יצחק,

    הרשה לי להתערב. אין צורך בספרו של דניאל משה לוי כיוון שאת כל הטיעונים שהעלת כל החוקרים וההדיוטות מכירים כבר עשרות שנים ואנשי הדת, יהודים ונוצרים כאחד, עושים בהם שימוש רחב להוכחת נכונות דברי המקראות. כל כמה זמן צץ ועולה כוכב חדש דוגמת שמחה יעקובוביץ, שמענה את עצמו 'הארכיאולוג הערום', שמפיק סרטי טלויזיה ש'מוכיחים' את נכונות התנ"ך אבל גם הוא, כמו כל קודמיו, אינו משאיר שום רישום על הארכיאולוגים המקצועיים.

    ארכיאולוגיה היא מדע ויש להשאירה לבעלי מקצוע מוסמכים שמסוגלים לשייך את הממצא הארכיאולוגי לתקופתו. כשהללו נכנסים לתמונה הם מגלים שאת כל הממצאים הארכיאולוגים שכביכול מוכיחים את נכונות התנ"ך (פפירוס איפואר, תבליטי המלכה הטשפסוט, כתובות שמזכירות את 'ישראל' ו'בית דוד', כתובת מישה, כתובת שושק, המזבח בהר איבל, סיפורים שמזכירים את המבול ואת סיפורי יוסף וכדומה) יש לייחס לתקופות שונות לחלוטין מאילו של הכרונולוגיה התנכית שמקובלת על הרבנים.

    הפליא לעשות יהודי בשם עימנואל וליקובסקי שהצליח לתאם ממצאים מצריים לכרונולוגיה התנכית כל ידי הזזת הכרונולוגיה המצרית בחמש-שש מאות שנה אחורה. אכן, אם נזיז את הכרוןנולוגיה המצרית נגלה שהמלכה הטשפסוט שביקרה בארץ פוט במאה החמש עשרה לפני הספירה, לפי הכרונולוגיה המצרית, בהחלט יכולה להיות מלכת שבא שביקרה את שלמה המלך במאה העשירית. הבעייה היא שמדע לא בונים על סמך דוגמאות בודדות וכל שאר ההזזות של תאריכים בכרונולוגיה המצרית יגרמו להתנגשות עם תאריכים עליהם אנו יודעים ממצאים ארכיאולוגים, כרונולוגיות מסופוטמיות ואכאיות וכדומה.

    כיום איש, מלבד המאמינים, אינו מקבל את התיאוריות המעניינות של וליקובסקי וכל אנשי המדע מתחילים להתאפס סביב תאריכים שנקבעים על ידי שעוני זמן דוגמת פחמן14.

    במאמר 'שבעים השנים שימחקו את החיוך מפניהם של המחזירים בתשובה:

    http://1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2013-07-23-13-36-16/item/1027-%D7%A9%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%A9%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%99%D7%9E%D7%97%D7%A7%D7%95-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%97%D7%99%D7%95%D7%9A-%D7%9E%D7%A4%D7%A0%D7%99%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%96%D7%9E%D7%99%D7%A8-%D7%9B%D7%94%D7%9F

    ובמאמר 'איפה מתחבא המבול':

    http://1vsdat.org/index.php/2015-02-01-12-54-59/2013-03-24-15-04-30/item/990-%D7%90%D7%99%D7%A4%D7%94-%D7%9E%D7%AA%D7%97%D7%91%D7%90-%D7%94%D7%9E%D7%91%D7%95%D7%9C?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 03 אוגוסט 2016 11:35 הוסף ע״י יצחק א

    שחר, יום טוב,
    בענין קדש ברנע: מחילה, לא קראתי את הספרים, אך ממה שכתבת ממש לא התרשמתי שאפשר לקרוא לזה זיהוי ודאי, העובדה שלא נמצאו שם ממצאים היא בסה"כ הוכחה לכך שלא זהו המקום, בד"כ מאמינים (לפחות רובם) מתייחסים לזיהויים הללו בצורה די מסוייגת כשזה נוגע להלכות קריאת מגילה, למשל, איני מכיר מישהו שמסתמך על הוכחות ארכיאולוגיות כהוכחות לאמונה באופן רציני, אולי רק להמחשה, או סתם כפרפרת.
    בקשר לעשרת המכות: אני לא מבין למה אתה לא קורא בעצמך את הספר "מקרא וארכיאולוגיה" של דניאל משה לוי, כבר כתבתי לך שאינו כעת תח"י. לפי זכרוני טענתו העיקרית היא שיש להעביר את יציאת מצרים מהזמן של שושלות יח-יט לאזור השושלת החמישית (איני יודע אם אני מדייק וגם איני בקי בחשבונות השנים) הוא מביא כתובת מזמן תחילת השושלת החמישית שמתואר שם שכל הבכורים מתו, כמו"כ הוא מביא את פפירוס איפואר ומראה הרבה הקבלות ביניהם (אני כותב מהזכרון, אולי איני מדייק), אשמח שתביא כאן את כל לשון הפפירוס בשלמותו, בינתיים הטענות שכתבת לדחותו אינן רציניות לדעתי. הוא הביא שם עוד דברים, מצאתי כעת באינטרנט ואני מעתיק (רק את הפרק הזה, יש הרבה המשך, איני יודע אם זה בדיוק מה שבספר):

    ) השושלת הרביעית ונפילתה לעומת שיעבוד ויציאת מצרים
    בימי שושלת ג' החלה כאמור הקמת מבני הפירמידות. בימי שושלת ד' נמשכה הבניה ביתר שאת והיא נבדלת מזו שקדמה לה בשני דברים:
    א) הפירמידות הרבה יותר גדולות
    ב) הפירמידה שינתה צורתה ממדורגת לישרה .
    מייסד שושלת ד' שנקרא סנפרו בנה גם פירמידה מדורגת וגם ישרה11. יורשיו (חופו, חפרע, מנכורע) בנו רק פירמידות ישרות.

    בתקופה זו עוברת מצרים גם שינוי דתי. בימי שושלת ג' ראו באל "אתום" את ראש האלים. הם האמינו שאתום היה מניף את המלך המת מהפירמידה לשמים כדי להופכו לכוכב אל12. בהתאם לכך נבנתה פירמידת המדרגות, כעין גרם מדרגות העולה השמיימה.

    בשושלת ד' התחזק מעמדו של אל-השמש "רע" עד שהפך לאל עליון (רע-אתום). המלך נחשב לבנו של רע (במצרית "סע-רע" או "רע-מסס")13 ובמותו הפך לעוף שמימי בשם "בנו" (ששובש ביוונית ל"פניקס"). נציג רע עלי אדמות היה שבר אבן (מטאוריט?) בצורת פירמידה ישרה ששכן כבוד במקדשו ושנקרא "בן-בן". לכן גם שונתה הפירמידה ממדורגת לישרה כדי שתהלום את קבורת "בן רע".14

    בניית פירמידות הענק הצריכה רבבות עובדי-כפיה והמלך חופו שבנה את הגדולה שבפירמידות נחשב במסורת המצרית למלך אכזר. הרודוטוס מספר שלבניית הפירמידה הוא העביד מאה אלף בני אדם במשך 30 שנה. הוא מספר עוד על כתובת המדברת על שום ובצלים שניתנו לעובדים.15

    גם חפרע בנו של חופו, ומנכורע נכדו, בנו פירמידות ענק. במותו של מנכורע נפל בית המלוכה ואת השלטון תפסה שושלת חדשה, היא שושלת ה'. זמן מה החזיק מעמד בנו של מנכורע שלא היה הבכור: "בכורו של מנכורע לא ירש אותו, ומסתבר שהוא מת על פני אביו"16. במות מנכורע אירע משבר דתי והאל רע איבד את כל חשיבותו. רק לאחר מספר שנים הוא חזר למעמדו הקודם16ב.

    אגדה אומרת שמגיד עתידות יידע את חופו על האסון העתיד לבא לשושלת. זה תוכן האגדה: לפני המלך סיפרו על עושה נפלאות שהצליח להפוך שעווה לתנין וכשלקחו בידו הוא חזר להיות שעווה, ועל אחר שהצליח להפוך אגם ליבשה ולהחזירו לאגם. לאחר מכן הובא לפני חופו קוסם שסיפר כי אשה מעוברת בשם רצדדת נושאת ברחמה ילדים העתידים למלוך על הארץ. המלך הצטער למשמע הדברים והקוסם הרגיעו כי הדבר לא יקרה בימיו אלא בימי בן-בנו (מנכורע). לאחר מכן נולדו הילדים העתידים להיות מלכי שושלת ה' ותואר אבריהם היה כזהב. השפחה ביקשה להלשין למלך על הולדת הילדים-המלכים אך נאכלה ע"י תנין והילדים ניצלו.17

    גם על מנכורע, המלך האחרון בשושלת, מספרים המצרים שקיבל הודעה על מותו, והפעם מן האל בעצמו. הוא הקשה ערפו ונשאר ער בלילות:
    "קיבל אורקולום (נבואה) מהעיר בוטו כי יחיה שש שנים ובשביעית ימות. ויחר אפו ויגדף את האל ... מהאורקולום באה לו ידיעה שניה... כשמעו כי נחתם גורלו, התהלל יומם ולילה ... זה עשה להוכיח כי שקר בפי האורקולום כדי שתהיינה לו 12 שנה במקום 6 בהופכו לילה ליום".18.
    המעבר משושלת ד' לשושלת ה' לא היה רק מהפך פוליטי אלא גם שינוי אתני: בימי שושלת ד' חי במצרים עם מטיפוס "רחב גלגלת" (צפוני) המכונה "התרבות הגרזאית", בנוסף למצרים שהיו ארוכי גלגלת, ובימי שושלת ה' הם נעלמו19. מהיכן הגיעו אנשי הצפון? הכלים שבהם השתמשו דומים לכלים שהוטמנו בבאר שבע19א, ומסתבר שמכאן באו. הם גרו בסביבות פאיום ודרומה יותר, אך לא בדלתא 19ב. את פריחתה של מצרים ושגשוגה הכלכלי זוקפים לזכותם.20

    קיימים שלשה כתבים המספרים על תקופה קשה במצרים: "נבואת נפר-רח'ו"21, טכסט קצר במוזיאון הבריטי22, ומגילה בשם "ייסורי איפואר"23, ומסתבר שהם עוסקים בנפילת שושלת ד'24. מהם אנו למדים שמצרים הוכתה מספר מכות באותם ימים:
    א) אויבים תושבי הארץ
    ב) אסונות טבע
    ג) מוות המוני
    ד) תבוסה בשדה הקרב.

    אויבים תושבי הארץ - מתרגם "ייסורי איפואר" כותב: מצויין פעמיים שיש אויבים מהארץ25... העבדים משתלטים בכח על בעליהם הקודמים26. בפפירוס נאמר: "זה שאין לו רכוש הוא עכשיו האיש העשיר"27. "זהב ויהלומים, אבנים טובות וכסף מושמים על צוואר השפחות"28. "אנשים חסרי חוק בזזו את אדמת הממלכה"29.

    ממשפטים אחרים ניתן להסיק שהאויבים לא היו מצרים במקורם אלא באו מאסיה: "שבט זר מחו"ל חדר למצרים"30 (איפואר). "אסייתים יפלשו למצרים אבל מישהו אחר לצדם"(נפר-רח'ו). הם היו רועים שבאו למצרים בשל בהמותיהם: "לא יינתן עוד לאסייתים לרדת מצרימה, לא עוד יבקשו מים לבהמותיהם" (שם).

    המרד אינו רק נגד המעמדות העליונים אלא גם נגד המלך: "אנשים חברו יחד כדי למרוד בכתר הנחש"31. " המלך נלקח משם (מהארמון?) ע"י אנשים עניים"32 (איפואר). "הכביר נפל... הארץ מושמדת, אף אחד לא מנחה אותה" (נפר-רח'ו).

    אפילו אלוהי מצרים נפגעים: "זה שהיה נבער לאלוהיו עכשיו מציע לו קטורת של מישהו אחר, לא ידוע..."33 "שמה שלא און לא יהיה שמו של אלוהים"34 (נפר-רח'ו). "תכניות האלים מופרעות, הסדר שלהם מוזנח" (הכתובת המוזיאון הבריטי).

    ביקורת נמתחת על המלך שלא מנע את האסון: "אך מבוכה הבאת על הארץ... זה בגלל שהתנהגת כך כדי לעלות את הנושאים הללו. דיברתם שקר"35 (איפואר). "אף אחד לא משוחרר מעשיית טעויות, נותן ההוראות שווה למקבל ההוראות" (הכתובת במוזיאון הבריטי).

    מנגד, יש אדם אחר שבו רואים את הגורם לצרות: "האם יש רועה שאוהב מוות? והתשובה: אדם אחד אוהב אך יש אחר ששונא"36 . אדם זה הוא כנראה ה"עני" המוזכר מספר פעמים:
    "העני הגיע לאחוזה האלוהית (הארמון)"37. "פחד מהאימה שהוא זורע. העני מתחנן ... הוא מנודה ומועמס עם רכושו... אנשים עוברים ליד דלתו... האם העני ער? היום ירד עליו בלא שיפחד. אנשים נסים... אהלים הם עושים כשוכני הגבעות. החורבן הוא המאורע שבגללו הם נשלחו כאשר העבדים נותנים הוראות לאדוניהם בלא לפחד מהם... בארמון לא נותר דבר: דגן, אווזים ודגים, בגדים וכותנה, ארד ושמן, שטיחים וכל תוצרת טובה". 38
    אסונות טבע
    - "הנהר הוא דם."39 "הושמד כל מה שאתמול ראינו, הארץ שוממה כמו לאחר קציר הפשתה." 40 "אנשים אוכלים עשבים." 41 "הכל הפך לחורבה." 42 "הדבר והחולי שוכנים בכל הארץ." 43 "בארץ אין אור." 44 (איפואר).

    "הדברים הטובים הושמדו, בריכות הדגים עם הדגה והעוף ... הארץ מושחתת לגמרי ... התבואה דלה .. חיות המדבר ישתו מנהרות מצרים וינוחו על ביצות החול ... השמש מוסתרת ... אף אחד לא יכול לחיות כשהשמש חבויה בעננים" (נפר-רח'ו).

    מוות המוני -
    "נהי וקינה בכל מקום" (הכתובת במוזיאון הבריטי). "אף אחד כבר לא יבכה מהמוות" (נפר-רח'ו) "נותרו מעט אנשים, רבים טמנו את אחיהם באדמה". 45 "ילדי הנסיכים מושלכים ברחובות"46 (איפואר).
    תבוסה בשדה הקרב - המצרים יצאו להלחם באויביהם אך אז התערבו איתני הטבע: "דבר שכמוהו עוד לא קרה. אנשים יקחו נשק למלחמה והאדמה תגעש "(נפר-רח'ו). על העילה למלחמה מספר איפואר: "כאשר אנו שמרנו על עצמנו מספר כפול של אנשים נלחמו כדי להחזיר את העם המשתחווה"47. כוחות עליונים התערבו והפרידו בין המצרים לאויבים אך המצרים לא נסוגו: "זה נמשך כשהאלים העומדים בתווך המשיכו. הגזע שהולך קדימה מנשי העם אינם נראים בדרך. לוחם הולך קדימה, אולי הוא ישמיד את הרוע שהם הביאו".48 האויבים מנו רבבות רבים והמחזה הטיל אימה: "היום פחד.. יותר ממיליון איש. אינם נראים... מה שבין השמים והארץ מפחיד את כולם"49. העניין הסתיים בשיטפון, בהקשר לכך מוזכר מקל המחולל רוח: "בעל-תפקיד הלך בשליחות העם לכיוון העניים. הוא הלך בדרך עד לרגע שבו ראה את השיטפון. הדרך הפכה למלכודת ... כל מה שעליו נלקח ממנו. הוא התייסר מהרוח הנושבת מהמקל עד שמת". "מצרים באה למקום שבו נשפכו מים, הגיבור נלכד בידי זה ששפך המים על האדמה"50 האסון זיעזע את העולם: "אסייתים... הם הגיעו לסוף עם עצמם. לא נותר אף אחד עליהם... כל השבטים בחו"ל נתמלאו בפחד." 51

    מכל האמור עד כאן ניראה ש"פרעה המשעבד" הוא המלך סנפרו, שהיה הראשון לבנות פירמידת ענק. גם כתובת מימי שושלת ו' מספרת על גבורתו של סנפרו נגד בני אסיה53. כך תימצא תשובה לשאלה המטרידה את החוקרים: מנין נמצאו המוני העובדים הדרושים לבניית הפירמידה?

    שמם של "ערי המסכנות לפרעה"54: פתום (במצרית: "בית - אתום") ורעמסס (במצרית: "רע הוליד אותו"), מתאים לשני סוגי הפירמידות שבנה סנפרו: מדורגת ע"פ פולחן אתום וישרה ע"פ פולחן רע. במצרית נקראו הפירמידות: "פיראמאוס", שם המזכיר את "פתום ורעמסס"55.

    למסורות המצריות על נפילת השושלת ולמסורת ישראל על יציאת מצרים יש הרבה מן המשותף: הסיפור על חופו השומע על אשה מעוברת שתלד ילדים שיימלכו, הילדים הנראים כזהב בלידתם ומות השפחה המלשינה מזכיר את סיפור לידת משה: "אמרו לו אסטרולוגין (לפרעה), גואל ישראל נתעברה הימנו אמו... בשעה שנולד נתמלא כל הבית אורה..." השפחות אמרו לבת פרעה לקיים גזירת אביה "בא גבריאל וחבטן בקרקע" 56. וכך גם פרטים אחרים בסיפור (עושה נפלאות ההופך דומם לתנין וחזרה לדומם, אגם ליבשה וחזרה לאגם).

    גם המסופר על המלך האחרון מנכורע, המקבל נבואה על מותו ומגדף את האל ומתעקש נגדו למרות שהוא יודע שפורענותו תבוא, מזכיר את הנאמר בתורה על פרעה של יציאת-מצרים. העובדה שבכורו מת לפניו מחזקת את הסברא שהוא פרעה שחילו טבע בים.

    הממצא האנתרופולוגי המראה על חדירה של עם מא"י ועל העלמו בימי שושלת ה' מוסבר היטב בסיפור יציאת מצרים57, וכך גם הטקסטים המדברים על אסונות (איפואר ונפר-רח'ו).

    אלא שנפילת שושלת ד' מתוארכת למאה הכ"ה לפה"ס ואילו יציאת מצרים למאה הט"ו. אלף שנים מבדילות א"כ ביניהן ולא ניתן לזהות את יציאת מצרים עם נפילת שושלת ד'..."

  • קישור לתגובה רביעי, 03 אוגוסט 2016 07:35 הוסף ע״י שחר

    יצחק
    שכחתי שכתבתי שאתן דוגמא משעשעת לזיהוי אתרים מקראים על פי מסורות:
    בירושלים בהר ציון יש בנין
    בקומה הראשונה לפי המסורת היהודית קבור דוד המלך
    בקומה השניה לפי המסורת הנוצרית נערכה הסעודה האחרונה של ישו
    בקומה השלישית לפי המסורת המוסלמית ישן מוחמד לפני שעלה לשמים

    והמבנה נבנה בתקופת בית שני...

    לדעתי סיפור קבר דוד מוכיח על שלוש הדתות את אותו הדבר: מסורת מסתבכת עם מסורת שמסתבכת עם מסורת ואף אחד לא יודע את האמת אבל מאמין בלב שלם שהוא צודק

    (ולפני שיקפצו עלי ויגידו שזה באמת קבר דוד, המקור על כך שקבר דוד נמצא על הר ציון הוא אכן עתיק יומין אבל ללא ספק מוטעה לחלוטין שכן כתוב "וישכב דוד, עם-אבותיו ויקבר בעיר דוד" אין כיום כלל ספק שעיר דוד המקראית נמצאת באזור סילואן וקרובה לבריכת השילוח. בתקופת דוד המלך כלל לא הייתה כל נוכחות על הר ציון (המכונה "הגבעה המערבית".)
    ראיה נוספת היא מה שכתוב בספר נחמיה פ"ג המתאר את חומת ירושלים ומזכיר את קבר דוד קרוב לבריכת השילוח בתחום חומות העיר ליד שער האשפתות. גם כאן ברור כי התישבות נחמיה ושער האשפתות היו באזור סילואן דהיום.
    לכן דווקא דתיים בקיאים בנושא (כגון י"מ טיקוצינסקי) קבעו שזה לא קברו.
    אבל זה לא מונע מאלפי מאמינים להאמין שכן.
    כמו הנוצרים
    כמו המוסלמים
    כי ככה זה

  • קישור לתגובה רביעי, 03 אוגוסט 2016 07:14 הוסף ע״י שחר

    יצחק
    בוקר טוב

    לגבי קדש ברנע הפניתי אותך לאתרים שמסבירים כיצד מזהים אתרים היסטורים. אם תרצה שאסכם לך את המידע (ותבטיח לי שלא תענה לי שזו "טענתי" כי אני נשבע לך שזו לא טענה שלי אלא סיכום של המחקר) אפשר לסכם כך:

    * בעבר חוקרים נטו להסתמך על מסורות נוצריות, עבריות וערביות לגבי זיהוי מקומות. הפסיקו עם זה לאחר שראו שאין קשר בין המקומות לבין המסורות. בסוף ההודעה אתן דוגמא משעשעת לכך

    * כיום מזהים אתרים על-סמך הטופוגרפיה. הר עיבל, העי, יריחו, הגלגל ואחרים זוהו לפי הטופוגרפיה, המיקום על פי המקרא בהתאם לפני השטח וסביבתו

    *בנוסף איזכורים מקראיים ושרידים ארכיאולוגיים של חפירות וסקרים מקיפים בכל אותו האיזור, כמו גם חשיבה והגיון על עצם היתכנות של מקום ישוב קדום.

    * בנוסף, שמות של אתרים, חורבות ותלים (בעיקר שמות ערבים) משמרים המון פעמים זכרון עתיק.

    * כמה מהאתרים המרכזיים של ההיסטוריה המקראית, כגון ירושלים, חברון, יפו, בית-שאן ועזה, לא נשכחו מעולם, אך מאות מקומות נוספים הנזכרים במקרא לא היו ידועים. באמצעות המידע הגיאוגרפי הכלול בטקסט (כגון ציון מקומות ידועים כשכנים למקום שזיהויו היה שנוי במחלוקת) ובחינה מדוקדקת של שמות המקומות בערבית, גילו חוקרים כי ניתן לזהות עשרות תילים ועיי חורבות קדומים עם אתרים מקראיים שהשתכחו עד לאותה עת.
    כך חוקרים הצליחו לזהות לדוגמא את הכפרים והחורבות במקומות כמו אל-ג'יב, בייתין וסיילון, כולם מצפון לירושלים, כאתרים שקרוב לוודאי שכנו בהם גבעון, בית-אל ושילה המקראיות. התהליך היה יעיל במיוחד באזורים שהיו מיושבים ברציפות במהלך הדורות, ומשום כך השתמר בהם שמו של האתר. חוקרים מאוחרים יותר הבינו כי במקומות אחרים, שבהם לא היה כל קשר בין השמות המודרניים לבין שמות האתרים המקראיים, ניתן להגיע לזיהוי בשיטות אחרות, בראש ובראשונה תיארוך כלי חרס הפזורים באתר. כך נוספו בהדרגה לשיחזור ההולך ומתהווה של הגיאוגרפיה המקראית אתרים כמגידו, חצור, לכיש ועוד עשרות מקוות הנזכרים במקרא.

    * חשוב להסביר, כי זיהוי האתרים והחפירה בהם, הביאה את רובם המוחלט של החוקרים למסקנה שהיא משמחת ומעציבה מאמינים:
    א. רוב מוחלט של האתרים הנזכרים במקרא נמצאו וזוהו ונמצאה התאמה
    ב. רוב מוחלט של האתרים הנזכרים במקרא זוהו כאתרים שקמו והיו פעילים מאות שנים לאחר הזמן שעליו מדברת התורה, קרי בימי בית המקדש הראשון. הדבר חזר על עצמו עשרות פעמים. ישובים, ערים וממלכות שעליהם נכתב בתורה זוהו ככאלה שקמו במאות ה9-8-7 לפנה"ס

    שילוב מסקנות א+ב הביא את הארכיאולוגים למסקנה שהתורה נכתבה בזמנים שונים במאות הללו, והשתמשה במקומות שהיו מוכרים למחבריה באותה התקופה.

    אשורולוגים, היסטוריונים, הסטוריוגרפים וחוקרי נוסח המקרא הגיעו בלי קשר אליהם לאותה מסקנה בדיוק, לאחר שחקרו בצורה בלתי תלויה את המקרא דרך המקצוע שלהם.

    אם לצטט פרופסור שמסכם את מסקנות הארכיאולוגיה בא"י בצורה אקדמאית:
    "במרוצת המאה העשרים הוכיחה הארכיאולוגיה כי ההתאמות בין המימצאים בישראל המודרנית, ובמזרח הקרוב כולו, לבין העולם המתואר בתנ"ך, מרובות מכדי שניתן יהיה לטעון כי המקרא אינו אלא חיבור ספרותי כוהני, מאוחר ועתיר דמיון, בלא כל בסיס היסטורי. אבל גם הסתירות בין המימצא הארכיאולוגי לסיפור המקראי היו רבות מכדי שניתן יהיה לטעון כי המקרא מספק תיאור מדויק של מה שאכן התרחש. "
    (פרופסור אשר ניל סילברמן, "חפירות באתרים מקראיים")

    עכשיו לקדש ברנע ספציפית:
    ראשית, אם להודות בכנות, מעולם לא התעכבתי על לימוד של האתר הספציפי הזה לעומק עד לימים האחרונים וקראתי סיכומים עליו ועל אתרים אחרים שאותם למדתי יותר לעומק. אני מודה לך שהפנית זרקור לישוב הזה וכך יצא לי להכיר את ההסטוריה שלו טוב יותר. כפי שכתבתי, נכתבו שני ספרים על ההסטוריה של האתר והחפירות בו בהוצאת מוזיאון ישראל, הנה כאן:
    http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=953091
    בנוסף ספר בשם "קדש ברנע" מאת מאת ח. בר-דרומא
    מצאתי את הספר באוניברסית תל אביב וקראתי בו.
    אם תהיה מעוניין, אלו פרטי הספר:
    http://primoprd.tau.ac.il:1701/primo_library/libweb/action/display.do?tabs=detailsTab&ct=display&fn=search&doc=aleph_tau01001602206&indx=1&recIds=aleph_tau01001602206&recIdxs=0&elementId=0&renderMode=poppedOut&displayMode=full&frbrVersion=&op=%D7%97%D7%A4%D7%A9&frbg=&form_id=library_search_form&resetConfig=true&dscnt=0&vid=TAU1&form_build_id=form-BnEeuGucgQn7YaR0Km6aeAiK68VB62oKvCTO94PY328&str=rank&mode=Basic&tab=default_tab&dum=true&vl(freeText0)=%D7%A7%D7%93%D7%A9%20%D7%91%D7%A8%D7%A0%D7%A2&dstmp=1470207788562
    סיכום הספר:
    הספר מתאר את ההסטוריה היישובית באיזור זה ואת החפירות הרבות שהיו במקום ואת המסקנות:
    * שמו ומסורות בדואיות הקשורות אליו גרמו לזיהויו המוקדם
    * נערכו סקירות מקיפות בחלקים נרחבים בסיני ובנגב, על פני שטחים עצומים, של עשרות משלחות מכל העולם, בעיקר של ארכיאולוגים נוצרים שרצו להוכיח שהתנ"ך אמת, במימון גבוה של הכנסיה, ושל עשרות משלחות של ארכיאולוגים יהודים מאותה סיבה
    * ובסוף מצאו שבכל האיזור הזה של הנגב, האתר הזה (בהתאם לתחזית עקב המסורת הערבית ועקב שמו) היה האתר היחיד שבו נמצאו ממצאים קרמים מהתקופה הרלוונטית (ואחרי הסיכום שלי אתה מבין שהכוונה היא לממצאים מימי בית המקדש הראשון ולא מימי התורה)
    * אשר על כן, אם מתוך כמה אלפי דונמים ש"נחשדו" כמקום הישוב הפוטנציאלי של קדש ברנע, נמצא זה ששמו נשמר, מסורת על מיקומו נשמרה והוא היה היחיד שבו היו ממצאים כלשהם (והרי אמרנו שארכיאולוגיה היום יודעת למצוא גם ממצאים דלים ביותר ולתארכם כיאות),
    הממצאים במצודה העתיקה היו דלים, אך באיזור נמצאו אוסטרקונים עם כתובות בעברית עתיקה (לא הכתב העברי של ימינו שהוא 'אשורי', אלא עברית קדומה יותר מהעברית הקדומה של העברית הקדומה הידועה ככתב הגזר)
    ולכן חוקרים החליטו פה אחד על זיהויו הוודאי כקדש ברנע המקראית.

    מקווה שעניתי לך על התשובה. שני ספרים, זיהוי מכמה כיוונים על פי הסטנדרטים המקובלים (שמאמינים מאמצים בשתי ידים כשזה "מתאים" לתנ"ך ומתעקשים שזו הוכחה לאמיתותו) ועשרות משלחות ארכיאולוגיות שמגיעות לאותן המסקנות ותיארוכים (שוב, שמאמינים מאמצים בשתי ידים כשזה "מתאים" לתנ"ך ומתעקשים שזו הוכחה לאמיתותו, לדוגמא במבנה שבהר עיבל)


    **לא עשיתי עצמי כלא יודע בקשר לטענות. העדפתי לא לנגח אותך כי הערכתי שאתה לא מכיר את הטענות ולא ראיתי טעם להתנשא (ציינתי את פפירוס איפוור כי הוא המפורסם מכולם ודי מעיד על כולם והוא אכן זלזול באינטיליגנציה). אבל אתה כתבת שדניאל משה לוי הוכיח את מכות מצרים ושאלתי אותך שלוש פעמים איזה הוכחות יש לו.

    שואל בפעם הרביעית (ההתעלמות שלך מהשאלה שלי מתחילה להחשיד)

    איזה הוכחות יש לו על עשרת המכות?

  • קישור לתגובה רביעי, 03 אוגוסט 2016 06:31 הוסף ע״י שחר

    אריה
    בוקר טוב

    אני מבין שקצת קשה לך עם הבנת הנקרא, אז אסביר לך לאט

    "ישנם כמה מקורות מצריים שייתכן ומתעדים אירועים שונים הקשורים לתופעות מקראיות, כגון תיאורים המזכירים חלק מ"עשר המכות" "

    הכוונה של ויקיפדיה היא שיש מקורות מצרים, קדומים יותר מיציאת מצרים, שמוזכרים בהם סיפורים או מיתולוגיות או עלילות או אגדות, שיתכן שיש להם קשר למי שכתב את סיפור יציאת מצרים. לא הם הושפעו ממנו ותיעדו את ההסטוריה של יציאת מצרים. כולם העתיקו מכולם.
    שים לב גם להסתייגות בעצם המשפט הזה:
    *ייתכן
    *אירועים שונים
    *הקשורים לתופעות מקראיות
    *כגון תיאורים המזכירים

    ומה הביאה ויקיפדיה כהוכחה? אגדת עם מצרית עתיקה על שני אחים שאשתו של אחד מהם מנסה לפתות את השני, סיפור שמזכיר את יוסף ואשת פוטיפר. אם אתה אדם חכם, אתה מבין לבד שהקשר הוא סימביוטי- לא שאגדת העם העתיקה העתיקה ברוח הקודש סיפור על יוסף ואשת פוטיפר שקרה אחרי שהיא נכתבה, אלא שיש אירועים שונים או סיפורים שונים או תיאורים שונים שנמצאו להם עדויות קדומות ואפשר למצוא קשר בין הסיפור המצרי לסיפור הישראלי, וויקיפדיה כותבת במפורש שהם לא תיעדו את יציאת מצרים.

    >>גם המדענים ברובם מאמינים בק-ל , רק הם כבר יצרו תדמית שהדת הינה משהו פרימיטיבי ולא מתקדם, אך ממזמן זה טפח להם על הפרצוף פעם אחר פעם.

    שקר. הנה ה"ברובם" שלך
    10% מהאוכלוסיה לא מאמינה בק-ל
    40% מבעלי תואר שני לא מאמינים
    60% מהמדענים לא מאמינים
    93% מהמדענים הבכירים לא מאמינים

    אתה רואה כאן מגמה?
    אתה יכול לקשקש שככל שאתה רוצה להתקדם באקדמיה אתה חייב "להראות שאתה לא מאמין" אבל בפועל, וזה גורף בכל חתך אוכלוסיה ובכל מקום בעולם המערבי, ככל שההשכלה עולה, האמונה יורדת. לא בכדי יש 7% מהאליטה המדענית שמאמינה באל לעומת 99% מהאסירים.
    אז בחברתם של מי היית מעדיף להיות? מי אתה היית מעדיף להיות? מדען פורץ דרך\ מרפא מחלות\ יוצר דברים ומתקן עולם או פושע?

    ואני לא חייב להוכיח לך שום דבר. אתה והחברה שבאת ממנה בטוחים שכל מי שלא דתי זה מכיוון שהוא לא רצה להיות דתי או לא שאל מספיק.
    אז אני יכול לאשר לך, רציתי להשאר דתי, אבל רציתי גם להבין ולא רק לסמוך על מה שהגננת לימדה אותי ומה שהרמב"ם כתב לי ומה שרש"י תירץ לי. אז לא פחדתי לבדוק מה האמת, ושאלתי יותר מדי שאלות וקיבלתי תשובות.

    >> אתה מתבצר בעמדותך

    כן הא. בגלל זה על כל שאלה עניתי ראשון ראשון ואחרון אחרון והבאתי הפניות ותשובות מפורטות. אם הייתי כותב "לא מסכים בכלל" או "לא ראוי לתגובה" היית יכול לכתוב שאני מתבצר. אבל נתתי תשובות. מפורטות. עם הפניות. אתה יכול להתווכח עליהן אבל בבקשה אל תשקר.

    זו הסיבה שאני לא מעוניין לשבת איתך אחד על אחד, לא חשוב על מה. כי כל התגובה שלך מזלזלת, ואני לא נוהג לזלזל באחרים ולא רוצה שיזלזלו בי. אני מכבד כל אדם ולהערכתי כל פעם שהרגשתי שמישהו עלול להיפגע מיהרתי להתנצל. אני מודד אנשים לפי ליבם ולא לפי גודל הכיפה שלהם או הידע התורני או המדעי שלהם. התגובה שלך היתה מתנשאת ואין לי שום רצון להכניס אווירה שלילית כזו לחיי.
    עם יצחק הייתי דווקא שמח להיפגש. למרות המחלוקת איתו לאורך כל הדיון תשים לב שהתשובות שלנו מכבדות אחד את השני כאדם וכבר פלוגתא. תמצא מישהו אחר שישעשע אותך

    יום טוב.

  • קישור לתגובה שלישי, 02 אוגוסט 2016 20:23 הוסף ע״י יצחק א

    שחר, ערב טוב,
    אני רואה שהצטרפו כאן עוד חברים,
    תראה, יש קצת אי הבנה בינינו, אם אני נכנס לענין מסויים אני מעדיף להתמקד בו ולא לקפוץ כל רגע לענין אחר, לכן אחרי שהזכרת כבר כמה פעמים את הענין של קדש ברנע שטענת שמקומו זוהה בודאות וגם טענת שלמדת את הנושא כמו שצריך, הרשיתי לעצמי לשאול מאין הודאות הזו בדיוק? דבר שטרם קבלתי עליו שום תשובה ושום התייחסות רצינית, חוץ מכך שבאמת זה לא ודאי.
    לא אכפת לי לנסות להתייחס גם לענין של איפואר ושאר הממצאים, חשבתי קודם לסיים עם קדש ברנע, וגם יש לי קצת הערות על מה שכתבת ביחס לאיפואר. אך אני חושב שבסה"כ כבר ניסחת היטב את הדברים היינו שלא נמצא ממצא שאפשר להוכיח ממנו באופן מוחלט שאינו ניתן לויכוח על קשר ליציאת מצרים, נניח, אך מה זה משנה? היות ועדות המקרא נאמנת עלינו מצד עצמה אנחנו לא מחפשים הצדקות ליציאת מצרים בארכיאולוגיה אלא כיון שיש שאלה מקומית איך יש העדר ראיות מתמשך לזה בהחלט מספיקה תשובה שאין שום בסיס לטענה זו, כיון שיש בהחלט ממצאים שיכולים להיות קשורות.
    זה ממש מה שכתבתי לך בהתחלה שהכל תלוי ביחס המקדים שלך למקרא.
    שאר השאלות לא רציתי להתייחס כי היה נראה לי שזה ויכוח די עקר, אתה חושב שההוכחות של דת ישראל הן בדיוק כמו של האיסלאם הנצרות או הבודהיזם, הרי אתה הצהרת שהיית ת"ח ומעביר שיעורים באמונה ובודאי ידועים לך דברי הכוזרי והרמב"ם ועוד, לא הרגשתי שדברי יוסיפו משהו משמעותי יותר ממה שאמרתי, אני ממש לא אוהב לשחזר ולמחזר את אותם הדברים כל פעם, עמך הסליחה.
    כמו"כ לגבי הטענות על יציאת מצרים, אתה עושה את עצמך כלא יודע, ומבליע בדרך אגב שפפירוס ליידן הוא זלזול באינטלגנציה, אני הרגשתי ועדין מרגיש שזה מסיט את הנושא מהענין של קדש ברנע, שכאמור לא ענית עליו שום תשובה, או לפחות לא הצלחתי להבינה, אז אם אפשר לבקש בבקשה פעם שלישית: איך אתה יודע לזהות במדויק את המיקום של קדש ברנע?
    מותר לך להגיד שאתה לא יודע, תתנצל, ונמשיך הלאה, אם כי הייתי שמח לבדוק בצורה קצת יותר רצינית את האפשרות של "קדיס".

  • קישור לתגובה שלישי, 02 אוגוסט 2016 17:52 הוסף ע״י אריה ברייטקופ

    בסיעתא דשמיא

    שחר

    אתה פשוט משעשע אותי, ואני חייב לומר שזה די נחמד.
    ואני יסביר לך בקצרה, אתה קבעת שאין שום אזכור לכלום , נאדה . רק הבאתי לך ציטוט שלא תיהי כ"כ החלטי,"מקורות המצריים לא נמצא תיעוד ברור של אירוע יציאת מצרים, אך ישנם כמה מקורות מצריים שייתכן ומתעדים אירועים שונים הקשורים לתופעות מקראיות, כגון תיאורים המזכירים חלק מ"עשר המכות",
    באשר להוכחות כמו שאתה כעת מבהיר את עצמך, אני יפתיע אותך די לי במה שכתוב בתורה לא אחפש שום מקור נוסף מהטעם שהסביר בטו"ט שלמה.
    הויכוח מתחיל הרבה לפני, והא בבריאת העולם, כך שהכל זה רק תולדות, אני לא רואה שום צורך להתווכח על שום דבר תנכ"י, מכיון שהוא כבר אמת לאחר שאני יודע כי הבורא ברא אותי ואותך, וכל קושיא אני יתרץ ךפי הדרך המסורה לנו דור דור,

    ואני יסביר לך עוד מעט אתה מסביר כי היית דתי ת"ח וכו' וכו' וחקרת ולא הסתדר לך,
    בשביל להפיק פצצת אטום תצטרך לדעת מה עומד מאחוריה , לא תוכל להרכיבה אם לא תאמין ביסודותיה שרק לאחר מכן תוכל להבין את תולדותיה..
    נכון שדבר ראשון תאמר: כן , שוב פעם הסיסמאות הללו.
    אבל נכון לא נוח לך לשמוע אין מה לעשות זאת המציאות.
    ואסיים במה שאמר לי מדען גדול בכנס בארה"ב:
    גם המדענים ברובם מאמינים בק-ל , רק הם כבר יצרו תדמית שהדת הינה משהו פרימיטיבי ולא מתקדם, אך ממזמן זה טפח להם על הפרצוף פעם אחר פעם.
    עוד סיסמה הא??
    כן אבל זאת המציאות.
    והאמן לי שאם אתה רציני בשאלותיך ואתה רוצה רק לחקור האמת ראית פעם סטודנט ששואל את המרצה שאלה ? באיזה צורה ?
    אתה מרים להנחתה מראש, אתה מתבצר בעמדותיך , אם תרצה לשבת אחד על אחד אשמח מאוד.

    ולר' יצחק היקר !
    אני לא חושב שיש טעם בהסברה שלך ,
    כשם שמצוה לומר דבר הנשמע וכו'
    המטרה כאן היא רק להראות לאנשים הטועים בליבם וחלשים בדעתם , כי כל דבריהם הבל, אך אין צורך להוכיח לו גופא , שהרי אינו רוצה אלא לזלזל

  • קישור לתגובה שלישי, 02 אוגוסט 2016 15:34 הוסף ע״י שחר

    אריה,
    דרך אגב
    כשויקיפדיה כתב שחוקרים מחפשים הקבלות ליציאת מצרים, הם לא התכוונו שהחוקרים רוצים להוכיח את יציאת מצרים. להיפך- הם מחפשים הקבלות בעמים אחרים לכך שהסיפורי עם האלה קיימים בעוד מקומות, כמו שמבול מופיע ב217 דתות ומיתולוגיות, כך גם שחרור מעבדות וניסים תוך כדי הרג המוני.
    כלומר לא רוצים להוכיח שהתורה אמת. להיפך. שהסיפורים בה מועתקים וממוחזרים מעמים אחרים. זו הכוונה ב"מקבילות".

    אז תחשוב אם אתה באמת רוצה ללכת בכיוון הזה, כי אתה עלול לחפור לעצמך בור עוד יותר עמוק.

    במהלך כל הדיון עד עכשיו, לא התייחסתי לאחיזות העיניים ולזיופים ולשקרים הדתיים עד שאתה לא העלית זאת מפאת כבודי למסורת וליצחק, והתייחסתי ספציפית ל"הוכחות" שאתה ציטטת. אם תדביק לי עוד "מקורות" זה ייגמר באותה צורה. ה"הוכחות" על יציאת מצרים כבר נסתרו בצורה די מביכה מכל כיוון.

    בברכה

  • קישור לתגובה שלישי, 02 אוגוסט 2016 15:17 הוסף ע״י שחר

    שלום אריה
    א. אני כתבתי ש"היעדר ראיות מתמשך. בכל התעודות הכתובות ממצרים העתיקה אין שום אזכור מפורש"
    אתה ציטטת "במקורות המצריים לא נמצא תיעוד ברור של אירוע יציאת מצרים, אך ישנם כמה מקורות מצריים שייתכן ומתעדים אירועים שונים הקשורים ל..".
    מפורש = ברור. לא "ייתכן ו..". מפורש.

    "הלוקה בכשרים לוקה בגופו". אודה לך אם לא תקרא לי שקרן, ותתנצל.

    עכשיו לעיקר,

    ב. במילים שתבין, " החופר בור לרגלי חבירו, סופו הוא עצמו יפול בה". למה?

    אני בטוח שאתה חכם ונבון ובטוח במה שהדבקת מויקיפדיה. אם לא, הרמת לי להנחתה. בוא נעבור על ה"ייתכן ו.." שהם כותבים. ותראה מי מאחז עיניים, אני או כמה מחזירים בתשובה ודתיים בורים שלא טורחים לבדוק לפני שהם קובעים קביעות שמבזות אותם (לא התכוונתי אליך כמובן, אלא למי שמשתמש ב'הוכחות' האלה כהוכחות):

    * ספר הפרה השמיימית - סיפור עם מצרי המבוסס על ה *מיתולוגיה* שלהם, ומזכיר את חטא העגל, הסיפור הומצא כ-100 שנה *לפני* יציאת מצרים.
    אז מי מעתיק פה ממי?

    *פפירוס איפוור - פפירוס מפורסם שהוא העתקה של פפירוס מוקדם יותר, ככל הנראה מהתקופה 1800-1650 לפנה"ס (600 שנה *לפני* יציאת מצרים.
    בפפירוס מתוארת קינה על מצבה של מצרים: אנרכיה, אסונות טבע, חילופי מעמדות, מרד, מגפות, רעב ומלחמת אזרחים. אם מתאמצים מאוד, אפשר לעוות כמה מילים על מנת לקבל בצורה כללית רמז לשלוש מכות מ"מכות מצרים" התנ"כיות. הפפירוס הזה משמש מחב"תים רבים כהוכחה לנכונות התיאורים המקראיים, למרות שהוא מתאר דברים שונים לחלוטין, והקשר שלו ליציאת מצרים רופף מאוד במקרה הטוב וכאמור נכתב מאות שנים קודם לכן.
    לדוגמא:
    בפפירוס כתוב "אכן כן, הנהר הוא דם" ומכאן גוזרים בורים למיניהם שיש התאמה למכת הדם.
    אכן, מרגש ועוצר נשימה. כמובן שהמשך המשפט בפפירוס הוא "'הנהר הוא דם, אך עדיין אנשים שותים ממנו. אנשים נרתעים מבני אדם וגוועים למים'. שזה קצת סותר את הפסוקים "'וַיִּבְאַשׁ הַיְאֹר, וְלֹא-יָכְלוּ מִצְרַיִם, לִשְׁתּוֹת מַיִם מִן-הַיְאֹר; וַיְהִי הַדָּם, בְּכָל-אֶרֶץ מִצְרָיִם: וַיַּחְפְּרוּ כָל-מִצְרַיִם סְבִיבֹת הַיְאֹר, מַיִם לִשְׁתּוֹת: כִּי לֹא יָכְלוּ לִשְׁתֹּת, מִמֵּימֵי הַיְאֹר'"

    גם הסיבה לדם בנהר כתובה בפפירוס:
    'מתים רבים קבורים בנהר; זרם הנהר הוא קבר ומקום החניטה נהיה כזרם'
    קצת לא מסתדר עם הפסוקים "וַיָּרֶם בַּמַּטֶּה וַיַּךְ אֶת הַמַּיִם אֲשֶׁר בַּיְאֹר לְעֵינֵי פַרְעֹה וּלְעֵינֵי עֲבָדָיו וַיֵּהָפְכוּ כָּל הַמַּיִם אֲשֶׁר בַּיְאֹר לְדָם"

    יש גם בפפירוס "כל החיות ליבם בוכה, הבקר גועה"
    שמאמינים אוהבים לקשר למכת דבר, אבל המשך המשפט הוא "כל החיות ליבם בוכה, הבקר גועה בגלל מצבה של הארץ, הבקר מסתובב ברחובות באין בעלים"

    יש עוד רמז ש"ייתכן ו" קשור למכת בכורות (אבל כמובן שלא) ו...זהו.
    מציע לך להדביק את ההגדרה של "שקר" לאותם מחב"תים שמזכירים את הפפירוס הזה כהוכחה כתובה ליציאת מצרים.

    ושוב, הפפירוס מתאר תקופה שקרתה 600 שנה *לפני* יציאת מצרים.

    בוא נמשיך :)

    *סיפור שני האחים שנכתב בתקופת פרעה סתי השני בממלכה החדשה - סיפור מצרי שמזכיר קצת את סיפור יוסף ואשת פוטיפר וגם הוא מבוסס על סיפור של מיתולוגיות קדומות יותר. מה אגיד לך, ממש הוכחה ליציאה המונית של מיליוני עבדים בזרוע נטויה עם עמוד אש שהולך לפני המחנה. סיפור שני האחים הוא דווקא סיפור שיהודים דתיים מעדיפים להדחיק כי הוא, בדומה לסיפורים אחרים, מראה שדווקא התורה מלאה בדברים שמועתקים ממיתולוגיות של עמים אחרים.

    *אסטלת הרעב - אסטלה מהמאה הראשונה לפנה"ס (כ 1200 שנה לאחר יציאת מצרים) שמספרת על 7 שנות רעב שעברו על מצריים 2500 שנה קודם לכן, בשנת 2500 לפנ"ס, ולכן היה מי שזיהה אותה כמתארת (אולי) את יוסף.
    א. שום קשר ליציאת מצרים
    ב. אם נקבל את זה שמדובר על יוסף, נגלה כי יוסף חי 1300 שנה לפני יציאת מצרים (לפי התורה ולפי סדר עולם זה קרה כ-400 שנה לפני המבול)

    * אבן רוזטה - הוא לוח כתוב מהמאה הראשונה לפנה"ס (1100 שנה אחרי יציאת מצרים, לא בזמן אמת). האסטלה היא סלע שעליה חקוק צו מלכותי, תודות לה התאפשר פענוח הכתב המצרי הקדום, כתב החרטומים או ההירוגליפים. לא כתוב בה שום דבר!!!!! על יציאת מצרים, על יהודים\עברים\ישראלים\מכות\בכורות\שום דבר אחר שקשור. זה צו מלכותי.

    אודה לך אם תפנה אותי למקור כלשהו אחד, אחד!!! שמזכיר במפורש\בבירור\בצורה לא מזויפת ולא מאולצת את יציאת מצרים.

    אז... למי קראת שקרן?

  • קישור לתגובה שלישי, 02 אוגוסט 2016 14:15 הוסף ע״י אריה ברייטקופ

    בסיעתא דשמיא

    ציטוט נוסף מויקי'
    שקר הוא הצהרה או משפט לא נכון – ההפך מהאמת, שנאמר על ידי אדם שברצונו להסתיר את האמת מאדם או קבוצה. שקר נוצר על ידי הצהרה שהאדם המשקר מציג אותה כהצהרה אמיתית ומנסה לגרום לנוכחים להאמין להצהרה. ההצהרה יכולה להיות נכונה בחלקה, ועדיין תחשב כשקר.

  • קישור לתגובה שלישי, 02 אוגוסט 2016 14:13 הוסף ע״י אריה ברייטקופ

    בסיעתא דשמיא

    שחר

    אני חייב לציין שאתה מפגין ידע נרחב בארכיאולוגיה ובמדע.
    אתה קובע כי"היעדר ראיות מתמשך. בכל התעודות הכתובות ממצרים העתיקה אין שום אזכור מפורש של עבדים עברים או ישראלים, ודאי לא של דמות ששמה משה. אין שום אזכור לאירוע שבו מי היאור הפכו לדם, ולא לסדרה של מכות התואמת את אלו שבספר שמות, או לתבוסה צבאית של מי מן הפרעונים בסדר הגדול של הסיפור בתורה או בטביעה המונית בים."
    אמנם כנראה שדבריך אינם מדוייקים ואינם מוסכמים באופן טוטאלי כמו שאתה מציין
    להלן ציטוט מויקיפדיה:
    מקורות מצריים[עריכת קוד מקור | עריכה]
    במקורות המצריים לא נמצא תיעוד ברור של אירוע יציאת מצרים, אך ישנם כמה מקורות מצריים שייתכן ומתעדים אירועים שונים הקשורים לתופעות מקראיות, כגון תיאורים המזכירים חלק מ"עשר המכות", תיאורי סוף עולם וכאוס במצרים ועוד. כמו כן, קיימים מוטיבים ומיתוסים מצריים הבאים בקורלציה מסוימת עם יציאת מצרים המקראית. עד לאחרונה, ניתוח הטקסטים המצריים לא התבצע באופן מסודר בהקשר של קורלציה עם הטקסטים המקראיים. לפי פרופ' בראד ס. ספארקס במחקר המודרני המוקדם, מאז 1844 ועד לסוף המאה העשרים, חמישה טקסטים מצריים זוהו כמקבילות מסוימות לסיפור יציאת מצרים:[2]

    פרק אודות השמדת האנושות ב"ספר הפרה השמיימית" - מופיע בשלמותו כחריטה בתוך הפירמידות של מספר פרעונים מתקופת הממלכה החדשה, לרבות סתי הראשון;
    פפירוס מצרי בשם "פפירוס איפוור" (מיוחס לתקופת הביניים התיכונה);
    סיפור שני האחים שנכתב בתקופת פרעה סתי השני בממלכה החדשה;
    אסטלת הרעב (הוקמה בתקופה הקלאסית);
    אבן רוזטה (הוקמה בתקופה הקלאסית);
    בשנות השמונים והתשעים שמונה עשר חוקרים שונים עסקו בנושא של מקבילות מצריות ליציאת מצרים, ומספרם כבר עלה ל-34 בשנת 2012. לפי פרופ' ספארקס, בתקופה האחרונה גבר העניין בנושא בשילוב טכניקות חדשות עם אמצעים דיגיטליים מאגר הטקסטים ממצרים העתיקה עם מקבילות לסיפור יציאת מצרים גדל ליותר מ-70 (נכון ל-2013).[2] טקסטים נוספים שעל פי פרופ' ספארקס נחקרו בתקופה האחרונה:[2]

    אסטלת אל-עריש (כיתוב חריטה שבמקדש מצרי מאל עריש) - הטקסט נחקר ב-1981 בידי האנס גואדיקה;
    כיתובי קיר במקדש של חתשפסות באתר ספאוס ארטמידוס - הטקסט נחקר ב-1981 בידי האנס גואדיקה;
    אגדה מצרית סי-אוסירה III מסדרת אגדות שתנה (חייממשת) - נחקר ב-1986 וב-2006 בידי נחום סרנה וגארי רנדסבורג בהתאמה;
    אסטלת יעחמס (הידועה גם כ"אסטלת סערה") - נחקרה ב-1992 ו-2009 בידי דונלד רדפורד וריצ'רד פרוינד בהתאמה;
    מקורות מצריים נוספים:

    באבן הראשה של הפירמידה של הפרעון המצרי אאנס השלישי (2300~ לפנה"ס) מופיע: "הוא המלך אשר נשפט על ידי הוא-אשר-שמו-מוסתר, ביום זה של מות הבכורות." משפט דומה כתוב על ארונות קבורה מצריים מתקופות שונות.[3]
    פפירוס של נפר-רהו[דרוש מקור];

    והייתי ממליץ לך לעיין בקישור הבא בעיון
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%AA_%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D

  • קישור לתגובה שלישי, 02 אוגוסט 2016 13:48 הוסף ע״י שחר

    שלום שלמה ותודה על הצטרפותך.

    הגישה שלך לדעתי ילדותית. "לא רוצה לדעת את האמת ואל תבלבלו אותי עם עובדות" זו לא גישה בריאה ולא גישה בוגרת, ועובדה שמאמינים רבים, משכילים, לא חששו מחקר האמת.

    אם לסכם בקצרה את התגובות האחרונות מבלי להתפזר יותר מדי, התיק נגד ההיסטוריוּת של יציאת מצרים ישיר, פשוט, וגלוי, ואת עיקרו אפשר לתמצת בשלוש מילים: היעדר ראיות מתמשך. בכל התעודות הכתובות ממצרים העתיקה אין שום אזכור מפורש של עבדים עברים או ישראלים, ודאי לא של דמות ששמה משה. אין שום אזכור לאירוע שבו מי היאור הפכו לדם, ולא לסדרה של מכות התואמת את אלו שבספר שמות, או לתבוסה צבאית של מי מן הפרעונים בסדר הגדול של הסיפור בתורה או בטביעה המונית בים. זאת ועוד. התורה מספרת כי 600 אלף גברים בני עשרים עד שישים יצאו ממצרים; בתוספת נשים, ילדים וזקנים, זוהי אוכלוסייה בת כשני מיליוני נפש. אין שום עדות ארכיאולוגית או אחרת למחנה עצום כל כך שנבנה במדבר סיני בימי קדם. אין גם שום עדות לכניסה פתאומית של אוכלוסייה בגודל כזה לארץ ישראל בזמן כלשהו.

    שום חוקר או ארכיאולוג רציני אינו מכחיש זאת. גם לא הדתיים שביניהם.

    מעבר לכך, מחנה של שני מיליוני איש, כמעט פי-שלושה מאוכלוסיית ירושלים כולה, היה משתרע על שטח שנדרשים ימים שלמים לחצותו. אולם התורה (שמות ל"ג, ו-יא) מתארת את יציאה מהמחנה וכניסה אליו כעניין יומיומי. גם חציית ים סוף עברה צ'יק צ'ק. אין גם זכר להמולה ולפקקי התנועה שהיו נוצרים בהכרח מכך ששני מיליוני איש צריכים, כאמור בספר ויקרא, לזבוח את כל זבחיהם במקום אחד, במשכן. יתרה מכך, בספר שמות (ט"ו, כז) מסופר כי בני ישראל חנו בנווה מדבר שהתהדר בשבעים עצי תמר; אוכלוסייה בגודל הנזכר הייתה מצריכה כל דקל לכלכל 30 אלף איש.
    ועוד לא דיברנו על הבקר והצאן של בנ"י שבשום מקום בתורה לא נכתב מה הם אכלו, אבל אני סוטה מהטיעון הארכיאולוגי.

    אשר על כן, מאמינים משכילים העוסקים בנושא מסכימים פה אחד כי המספרים הם מוגזמים, ואם היתה יציאת מצרים, היא היתה בהיקף מצומצם פי כמה וכמה.

    כל עניין ה"די והותר במה שכתוב ונלמד ונקרא" הוא, תסלח לי, טפשות. ארכיאולוגיה קיימת בכל העולם. בכל מקום חופרים על מנת להכיר את העבר וללמוד עליו, והאיזור שלנו לא שונה. אבל, וזה אבל גדול, לאיזור שלנו יש עדות מקראית על עם של מיליונים שיצא מארץ שתיעדה בדקדקנות כל דבר שקרה אצלה, וארצות שכנות שתיעדו מה קרה אצלם ואצלה, והיעדר ראיות טוטאלי על אותם מיליונים ועל כיבושיהם של ערים שלמות "עד בלתי השאיר לה שריד" כמו שכתוב ביהושע לפחות 10 פעמים שלא נמצא להם כל זכר, זוהי התנגשות של העדות המוחשית בהווה ושל הספר שמתאר אירועים מהעבר. אדם שלא עושה שקר בנפשו חייב להתמודד עם ההתנגשות הזו, כי אחרת הוא מעיד על עצמו שלא האמת מעניינת אותו, אלא האמונה שלו, ובאותה מידה הוא יכל היה להיות בודהיסט ולהאמין באותו להט בבודהיזם- כי אם לא צריך הוכחות אלא מספיקה אמונה, אז בסופו של דבר מה זה משנה?

  • קישור לתגובה שלישי, 02 אוגוסט 2016 13:31 הוסף ע״י שלמה רייכמן

    ביחס לנקודת מבטנו לארכאלוגיה, הרי שאם מתייחסים לסיפורי המקרא כאל סיפורי בדים שאין להם אחיזה במציאות, הלא אין כל מניע ותועלת לזהות את המקום המתואר במקרא, ואת הממצאים במקום. לעומת זאת כשמקבלים את סיפורי המקרא בהתאם למסורת כתיאור עובדתי ומזוקק של המציאות, אין דרוש כלל לזהות את המקום ואת הממצאים, די והותר במה שכתוב ונלמד ונקרא. ואם מתייחסים לזה בספקנות, גם אז אין שום משמעות לממצאים, שכן תמיד נוכל לטעון שמא הזיהוי אינו וודאי, אינו מושלם, ולוקה בחסר.

    היוצא מהאמור הוא, שההתייחסות למציאות לארכאלוגיה ולהיסטוריה, היא קודם כל תלויה בשאלה, מהי דתך, מהי דעתך, ומהי אמונתך. והסימוכין שתביא הוא פועל יוצא מכך. הווי אומר שהדיון יחזור באופן עקבי לשאלה מהי האמת בכל השאלות הקיומיות והמוכרות לכולנו.

    כל דבר אחר, הוא אחיזת עיניים, ורחיצת ידיים לא נקיות באשליות ובשקרים.

  • קישור לתגובה שלישי, 02 אוגוסט 2016 10:30 הוסף ע״י שחר

    יצחק,
    באותו אופן שבו זיהו מקומות אחרים.
    זה קצת ארוך אבל לא מסובך.
    תקרא כאן:

    http://retro.education.gov.il/tochniyot_limudim/eretz/ei_7_8_3.htm

    או כאן:
    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:6r2KULF--pAJ:lib.cet.ac.il/pages/item.asp%3Fitem%3D11146+&cd=3&hl=iw&ct=clnk&gl=il&client=ubuntu

    או כאן:
    https://books.google.co.il/books?id=JG0yWsHCzAYC&pg=PA69&lpg=PA69&dq=%D7%96%D7%99%D7%94%D7%95%D7%99+%D7%90%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%90%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99&source=bl&ots=3IQswZpOfT&sig=QxCXX7-D7F83tFMUthKYkPxpI-k&hl=iw&sa=X&ved=0ahUKEwiSifGXwKLOAhWJaxQKHbSaDEAQ6AEIIjAB#v=onepage&q=%D7%96%D7%99%D7%94%D7%95%D7%99%20%D7%90%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%90%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99&f=false

    ***
    אמנם אתה לא רוצה הרצאות ולא רוצה לצפות, אבל את המאמר הזה, שנכתב ע"י אדם דתי, מרצה למקרא ולימודי ארץ ישראל באוניברסיטה העברית ומומחה לארכיאולוגיה, אני מבקש שתקרא. הוא לא "מכחיש תנ"ך" מכיוון שהוא דתי. אולי כך יתבהרו לך דברים. " ארכיאולוגיה ומקרא ":

    http://misgav.blogspot.co.il/2015/07/blog-post_23.html

    ***

    ידידי,
    פעמיים ביקשתי ממך ראיה לדברים החד משמעיים שקבעת (שמשה דניאל לוי מצא הוכחות ליציאת מצרים ועשרת המכות).
    מבקש פעם שלישית. אני באמת רוצה לדעת. לא באתי לדיון רק כדי לענות על שאלות, אני מעוניין גם ללמוד ואם תוכל לחדש לי דברים בהתאם לידע שברשותך, אודה לך.
    ההתעלמות החוזרת ונשנית שלך מהדברים שאני כותב ומהתשובות המפורטות שאני עונה לך, במשפט קצר ששולל את כל מה שכתבתי, ובהמשך שואל שאלות חדשות (שאת התשובות לפי תגובותיך הצוננות אתה לא טורח לקרוא אלא פוטר ב"לא מסכים לכלום" כאילו סיכומי הדברים וההפניות שהפניתי אליהן לא קיימות ואני ממציא דברים על המקום) לא מוסיף כבוד לדיון. בוא ניצור קצת הדדיות בינינו :)

    אני באמת מבקש שתקרא את המאמר. לא מדובר במכחיש מקרא מקצועי או מישהו שיוצא מהנחה שהתורה (ח"ו) לא אמיתית אלא דתי, מאמין, אורתודוקס, כמוך, משכיל, שזה המקצוע שלו

    יום טוב

  • קישור לתגובה שלישי, 02 אוגוסט 2016 09:36 הוסף ע״י יצחק א

    שחר,
    בבקשה תסביר לי בעברית פשוטה איך מצליחים לקבוע בודאות את המיקום של קדש ברנע.

  • קישור לתגובה שלישי, 02 אוגוסט 2016 05:53 הוסף ע״י שחר

    יצחק בוקר טוב

    הסברתי לך כבר כמה פעמים: זו לא "טענתי". אני לא טוען דבר. בניגוד אליך, שבדומה למה שעשית עם עדי (ניסית לחשוב על תירוצים לשאלות שעלו במאמרים שלו) ובדומה למה שעשית איתי (חשבת על תירוצים לפתור את האנכרוניזמים) אני לא טוען דבר מלבי. הסברתי שוב ושוב שאני מביא את מסקנות הארכיאולוגיה.
    כשאתה טוען ש"לא למדתי מספיק" למה אתה מתכוון?
    קראתי מעל 20 ספרי ארכיאולוגיה, בעברית ובאנגלית, חלקן ע"י ארכיאולוגים בעל שם בינ"ל וחלקם ספרים שמרכזים את מסקנות מחקר הארכאולוגיה, חלקן מנסים לישב את הסתירות בין המקרא לממצאים, חלקן מתרכזים בסתירות, אבל כמה לדעתך זה מספיק? 30 ספרים? 50? 100?
    האם יריחו שזוהתה בודאות ולא נמצאו בה ממצאים ארכיטקטונים מהתקופה הרלוונטית לכיבוש יהושע אלא דווקא שרידים שסותרים את המסופר בכל 20 הספרים, פתאום בספר ה21 יימצא ש"אכן כן, היה כיבוש של יריחו וזה מתאים לחלוטין ומסתדר עם הזמנים"?
    כתבתי: ארכיאולוגיה זה מדע מדויק. נמצא ממצא. תוארך. וזהו. עכשיו נשאר לשבור את הראש איך התנ"ך מסתדר עם זה (או איך זה מסתדר עם התנ"ך) זו אינה פילוסופיה דתית שאפשר לנתח מכמה זויות.
    האמן לי שלמדתי מספיק. ואני רק צינור שמעביר מידע, מסקנות והסכמות, בייחוד אחרי שהתעקשת שאינך רוצה להאזין להרצאות ולא רוצה לשמוע דעות של איש כזה או אחר.

    קדש ברנע:
    ברוב המפות נמצאת קדש ברנע ליד עין קודיראת דרומית לניצנה. האתר נחפר ביסודיות, אך השרידים המוקדמים ביותר שנמצאו הם מהמאה ה–10 לפנה"ס, כ-200-300 שנה אחרי יציאת מצרים המשוערת
    מקור:
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%93%D7%A9_%D7%91%D7%A8%D7%A0%D7%A2

    "אולם, אף שמרבית החוקרים מזהים אתר זה עם קדש ברנע המקראית, לא נתגלו בו שרידים מתקופת יציאת מצרים"
    (מתוך הספר 'קדש ברנע' בהוצאת מוזיאון ישראל. ספר שנכתב על קדש ברנע, מספיק מעמיק בשבילך?)

    בשנת 1840 "מצאו" את קדש לפי הדמיון בשם לעין קדיס. אולם כשהתברר שאין קשר בין השמות ובין הממצאים הקרמים והארכיטקטונים הרלוונטים (ראה כאן http://www.biblicalarchaeology.org/daily/biblical-sites-places/biblical-archaeology-places/wilderness-wanderings-where-is-kadesh/ )

    "העבירו" את המיקום לעין קודיראת הסמוכה ומאז הוא נקרא קדש ברנע. דניאל משה לוי עדין חושב שיש קשר בין השמות ושמח לראות שיש ממצאים להתיישבות קדומה במקום (לא של מיליונים ככתוב בתורה, יותר בכיוון של כמה מאות, ולא נמצאו כלל ממצאים של בקר או צאן, אבל לו זה לא משנה)
    לגבי אותה "קדיס" שדניאל משה לוי זיהה כקדש ברנע אף נאמר "המקום שאנו מנסים תמיד לזהות כקדש-ברנע במזרח סיני - עלך-קדייס (בפי הבדואים – גדייס). גדייס קשור למונח גדוס, שפירושו "שוקת". מי שמכיר את עלך-קדייס יודע, שזה אינו מקום שסביבו יכלו כל בני ישראל להתקבץ, אלא שפעם הייתה שם שוקת, אותה כינו בשם חיבה: קדייס" ("שמות גאוגרפיים בפי הבדואים" (1976)‏)

    הממצאים באיזור שזוהה בוודאות (לא על ידי! על ידי ארכיאולוגים וחוקרים שמומחים יותר משנינו ושבמשך עשרות שנים זו העבודה שלהם) כקדש ברנע (עין קודיראת) הם מהאלף השלישי לפני הספירה\ מהמאה השביעית. אם אעמיד לך את הסרגל הכרונווגי, זה נותן שתי אפשרויות:
    א. שבנ"י יצאו ממצרים לפני שאברהם אבינו נולד והם היו כמה עשרות

    ב. שבנ"י יצאו ממצרים בימי המלך יאשיהו, בערך 50 שנה לפני חורבן בית ראשון, והם היו כמה מאות

    או אם לצטט:
    "האתר היחיד בהר הנגב שמוצאים בו עדויות להתיישבות בתקופת ממלכת יאשיהו, אז הועלה המקרא על הכתב, הוא קדש ברנע. אם היו מזהים את קדש ברנע זה היה עוד איכשהו הגיוני כי באותה תקופה זה היה מקום חשוב ואנשים הכירו אותו, אבל לטעון שבמשך 1,500 שנה עברה מסורת בעל פה מדור לדור, שהתייחסה למקום כל כך נידח, זו טענה קשה מאוד". (פינקלשטיין, פרופסור לארכאולוגיה, זוכה פרס דן דוד לשנת 2005. מן הבולטים בתחום הארכאולוגיה המקראית בימינו. חבר האקדמיה הישראלית למדעים‏. "קצת" יותר בר סמכא מדניאל משה לוי ומד"ר מייטליס שלנו)
    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:9PH2FYeGeTMJ:http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3722849,00.html+&cd=6&hl=iw&ct=clnk&gl=il&client=ubuntu

    ****

    עניתי לך באריכות.
    עכשיו תורך, יצחק,
    כתבת ש"הוא בהחלט הביא הוכחות גם על יציאת מצרים ועשרת המכות כמה מקומות מנדודי בנ"י במדבר, הרבה פרטים בכיבוש ועוד ועוד".

    תמצא לי בבקשה הוכחה שהוא מביא (או בכלל, כל אחד אחר, אני לא נעול עליו) על יציאת מצרים ועל עשרת המכות. בטח לא אמורה להיות בעיה למצוא הוכחה על כך שביום בהיר אחד כל נהרות מצריים הפכו לדם או שמיליוני בכורות מתו באישון לילה. אלו אירועים שבהחלט היו אמורים להשאיר רושם. נא לא לערב את פפירוס ליידן כדי לא לזלזל באינטיליגנציה.


    תודה

    המשך יום טוב

  • קישור לתגובה שלישי, 02 אוגוסט 2016 02:27 הוסף ע״י יצחק א

    שחר, בוקר, טוב.
    איני מסכים כלל עם הדברים שכתבת, אך איני אוהב להתווכח, אשמח לעשות נסיון ע"מ להתרשם מרצינות טענותיך (לפחות אדע שצריך לתת להם תשובה רצינית יותר ממה שאני סובר כעת, מי יודע, אולי זה דוקא יחזק את דעתי):
    חזרת כמה פעמים על כך שאתר קדש ברנע זוהה בודאות ובכל זאת לא נמצאו שם שום ממצאים ארכאולוגיים, לדבריך יש בעובדה זו בכדי להוכיח באופן מוחלט שבנ"י מעולם לא היו בקדש ברנע כפי שכתוב בתורה.
    ובכן, ברצוני לבחון את טענתך.
    אשמח שתענה על כמה שאלות, נתחיל בזה:
    - היכן היא קדש ברנע בדיוק? פרט את הסיבות לקביעתך, והסבר למה קביעה זו ודאית.

  • קישור לתגובה שני, 01 אוגוסט 2016 13:58 הוסף ע״י שחר

    שלום יצחק

    ראשית, אם הרגשת שאני מתפזר מדי או מנסה להראות ידענות מתנשאת בכוח, אני מתנצל. התכוונתי להעמיס נתונים רק על מנת להסביר לך עד כמה "חזקה" טענת הארכאולוגים, לא בכדי ליצור אי שוויון בינינו.

    >> זו היכרות עם מסורת ישראל שההגיון מחייב את אמיתתה לפי הבנתי ולפי הבנת שאר המאמינים. אם המסורת לא היתה מספיק חזקה לא היתה סיבה כלשהי להאמין בקריעת ים סוף גם בלי טענות הארכיאולגיה, לא?

    ואם היית נוצרי? המסורת שלהם גורסת שישו הלך על המים, והאכיל אלף אנשים בלחם ודגים וקם לתחיה. אם המסורת שלהם לא היתה חזקה מספיק לא היתה סיבה לא להיות נוצרי לא? ונוצרים יש מיליארדים, לא כמה מיליונים בודדים, ה"אל" שלהם לא זנח אותם לפורגרומים ושואות אלא גמל להם על אמונתם בשגשוג כלכלי בטחוני בריאותי ומה לא.

    ואם היית מוסלמי? המסורת שלהם גורסת שמוחמד דיבר עם מלאך ועף לשמים על סוס עם כנפיים. אם המסורת שלהם לא היתה חזקה מספיק לא היתה סיבה לא להיות מוסלמי, לא? וגם מוסלמים יש מיליארדים, לא כמה מיליונים בודדים, ה"אל" שלהם גמל להם על אמונתם במשאבי טבע אדירים ובטחון כלכלי לדורות.

    ואם היית בודהיסטי? ואם היית סיני?

    לכל עם יש מסורת. מסורת של אלפי שנים וספרי קודש עתיקים של עמים אינן הוכחה בעד אמיתותן. להיפך. אם יש כל כך הרבה דתות וכל כך הרבה ספרי קודש וכל כך הרבה מסורות סותרות, זה מעיד עדות חזקה על בני אדם והצורך הקדום שהיה להם ב"אלוהי פערים" להאמין בו, לא על חוזק המסורת ועל תקפותה.

    >> אתה מבקש ממני למחוק מהראש דברים שראיתי ואני יודע, למה שאסכים לזה?

    לא ביקשתי שתמחוק דבר. ביקשתי שתקרא בצורה אובייקטיבית את מסקנות מחקר הארכיאולוגיה, ביקשת ממני לסכם אותם עבורך. קריאה אובייקטיבית של ממצאים אינה מחיקת "ידע" קודם, להיפך. אנשים מתבגרים ולומדים דברים חדשים. אם אמונתך שלמה ואמיתית, עובדות חדשות לא אמורות לשנות לך דבר. במקרה הזה ארכיאולוגיה אינה השערה או תזה, אלא עובדה מוצקה. נמצא ממצא X. לא נמצא ממצא Y. זה הכל.

    >> אני ממש לא בא מנקודה של חיפוש איזה חוקר שיצדיק את אמונתי, אלא שפשוט זה הכי הגיוני.

    החוקרים שהבאת לא ענו על היעדר טוטאלי של ממצא כלשהו על כל מה שכתוב בספרים שמות-שופטים (למעט מבנה שמיוחס למזבח יהושע בהר עיבל). לו היה נמצא שריד לתיבת נוח, דיינו. לו היה נמצא שריד לארם נהריים מקראית, דיינו. לו היה נמצא ממצא למכה ממכות מצרים, דיינו. במקום זה נמצאו המון הוכחות לדברים שסותרים את המסופר, מרובן המכריח החוקרים שהבאת התעלמו לגמרי, וחלק קטן מאוד הם הסבירו. לקרוא לזה "זה פשוט הכי הגיוני" - זהו הדיסוננס הקוגנטיבי שעליו דיברתי.

    >> בטח כל היהודים קשרו קשר והחליטו יום אחד שהם היו במצרים ושצריך להזכיר זאת בכל הזדמנות,

    דווקא לא. עד סוף תקופת בבל היהודים לא היו סגורים בכלל על מה היה במצרים, וחוץ משני ספרי נביאים, כל השאר התעלמו לחלוטין ממסורת זו. נביאים דיברו על מקור האל, האבות, ומסורת הנבואה וכמעט לא התייחסו כלל ליציאת מצרים. השערת חוקרי המקרא היא שהמסורת בדבר יציאה המונית מעבדות לחירות התגבשה סופית לקראת סוף ימי בית ראשון.

    >> ולספר זאת בהתלהבות לילדים, ולשים את זה בפרשיות מיוחדות שכולם הסכימו בדיוק מה לכתוב בהם ולשים אותם כל היום על הראש והזרוע, תוך הקפדה על כל חסרון אות, והרבה דקדוקים באופן הכתיבה,

    התפילין הראשונות היו במאה השניה לפנה"ס, בזמן בית המקדש השני, והתפילין במאות השנים הראשונות מאז שהחלו להניח אותן לא דמו כלל לתפילין שאתה מכיר. לא במה שכתוב בהן (ארבעת הפרשיות), לא בצורתן, ולא בצורת הנחתן. בתפילין הראשונות היו בכלל שירת האזינו ועשרת הדברות. רק בתקופת התנאים התחיל מנהג התפילין להתפשט ממש בעם, לא לפני כן.
    אין באמת דרך "נכונה", האותיות שבהם האורתודוקסים כותבים את ספרי התורה והתפילין היום הם לא אותם אותיות שנעשו בהם שימוש בבית ראשון או אפילו בבית שני, במילים אחרות, התפילין וספרי התורה של אבותינו פסולים לפי ההלכה כיום, והם כולם בגדר קרקפתא דלא מנח תפילין, כל אמוראים הקדושים, התנאים, המלכים, כולם. אפילו התפילין של הבעל שם טוב, שעדיין מצויים בידינו, פסולות! לפי המשנה ברורה שפסיקותיו די התקבלו על הקהילות האורתודוקסיות בעולם.

    >> ולהקריב קרבן פסח ולאכול מצות בתאריך המומצא של יציאת מצרים שלא היתה ולא נבראה כמו שסוברים שמונים אחוז מהחוקרים

    יותר קרוב ל99%. לפחות לא בהיקף שהתורה מספרת עליה ובצורה שהתורה מספרת עליה (כולל חוקרים יהודים אורתודוקסים דתיים וחרדים!)

    קרבנות הן לא ממש מדד. הדת היהודית החלה כדת חקלאית. קרבנות הקריבו גם לבעל ולאשתורת וגם להם היתה מסורת. מעניין שמהמסורת של הכנענים שהקריבו את בניהם למולך אין בעיה להתעלם.

    >> ולהמציא אלפי הלכות שמוסכמות על כולם שמשום מה כולם הסכימו עליהם- מה אני אומר? הגיוני חבל על הזמן.

    למי שנולד מוסלל לבית דתי באמת הגיוני חבל על הזמן לקבל בהבנה כל מה שהוריו אמרו לו. לכן לך הגיוני כל מה שלך הגיוני ולא הגיוני לך להאמין בג'וסף סמית', ומי שנולד להורים מורמונים, הגיוני עבורו מאוד להאמין בג'וסף סמית' ולגחך על היהודים שמניחים תפילין.


    >> לפי תפיסתי אתה והחוקרים שאתה מסתמך עליהם (מצדי שזה יהיה כל החוקרים) לא נותנים לתנ"ך ולמסורת את המשקל הראוי.

    הם לא נותנים לשום דבר משקל. לא לתנ"ך, לא לברית החדשה ולא למיתולוגיה היוונית. הם באים "נקיים". בלי שום הנחה מוקדמת. כך ראוי.
    אם התנ"ך היה צודק, היו מתגלים מיליוני עדויות על נדודי ישראל במדבר ממילא, לא? תחשוב על זה.

    >> אני חושב שאתה זה שלא אובייקטיבי, אתה מראש מניח את האפשרות שהתורה (כביכול ח"ו) לא אמיתית, וממילא אתה לא מתייחס אליה אפי' כמקור שווה ערך למסקנות הארכיאולוגיה, מקור מספיק חשוב בשביל לעשות מאמץ להתאים את הסתירות,

    בפעם המי יודע כמה, נולדתי דתי. גדלתי בבית דתי. הייתי דתי מאמין מאוד. למדתי בישיבה גבוהה. סיימתי את הש"ס יותר מפעם אחת. למדתי מוסר, אמונה, הלכה, ומה לא. העברתי שיעורי תורה בשבועות ובהושענה רבה בלא מעט מקומות והייתי מעביר שיעורים לבעליבתים כל שבוע. נחשבתי תלמיד חכם. האמנתי בלב שלם. לא היה לי שום פקפוק שמשה אמת ותורתו אמת.
    לאט לאט ראיתי שיותר מדי עובדות לא מסתדרות עם המסורת, עם הנחות היסוד, עם האמונה, והתחלתי ללמוד את הדברים לעומק. לא מתוך רצון לכפור. זה מאוד לא נוח לעזוב השקפת עולם מסודרת, קהילה, "ידיעה" שיש אל פרטי שדואג לך ושומר עליך, וכן הלאה. לא חיפשתי לצאת בשאלה. יצאתי כי מתוך לימוד וחקירה מעמיקה הבנתי את האמת.

    >> מבחינתי אם יצאה לך מסקנה שסותרת את התנ"ך בהחלט יש לפשפש אחריה, מה הבעיה בזה? לא אמרתי לומר דברים לא נכונים, אבל למה אתה מתנגד לבדוק?

    ואחרי שבדקתי ובדקתי ובדקתי ולמדתי ולמדתי ולמדתי (עד רמה שבה כשאני עונה לך אני מתחיל בטעות להתפזר מרוב ידע וזה נראה כהתנשאות)
    קיבלתי תשובות.

    >> מי אמר שהארכיאולוגיה היא זו שמכחישה את התנ"ך ולא להפך?

    לא הבנתי את ההגיון של המשפט הזה.

    >> אני לא חושב שצריך תמיד להתעמת עם הארכיאולוגיה, הרבה פעמים ניתן להסביר אחרת בתנ"ך, או ע"י מעט מחשבה למצוא הסברים הגיוניים להרבה דברים כולל העדר ממצאים.

    מסכים לחלוטין. אין טעם להתעמת עם עובדות והוכחות. בהחלט אפשר למצוא הרבה הסברים.
    להיעדר כולל של ממצאים על מיליוני אנשים שהסתובבו במקום קטן יחסית במשך 40 שנה ולהיעדר גורף של ממצאים על כיבוש ערים שזוהו בוודאות או על כמעט כל אירוע שעליו סופר בתנ"ך (וחמור מכך - עדויות ארכיאולוגיות שסותרות) יש בעיה להסביר. לכן הפניתי אותך להרצאה של ארכיאולוג דתי, ד"ר משגב, שמעלה את השאלות של ארכיאולוגיה מול תנ"ך ומנסה לישב את הממצאים. כי ארכיאולוגיה לא משקרת.

    >> במונחים שלך, לתת מראש יותר מדי משקל לתנ"ך מלכתחילה זה חוסר אובייקטיביות, כלומר, אתה בא לכפור בתורה על סמך ההנחה שיתכן שהיא לא נכונה, אתה לא נותן את מלא הקרדיט לאפשרות שהיא אמיתית ושהמסורת נאמנה, מה הפלא שאלו התוצאות?

    כשהייתי דתי נעלבתי כשמישהו היה טוען שלא נמצאו ממצאים ארכיאולוגים והייתי בטוח שחוקרים דתיים כבר מצאו מספיק ממצאים, קראתי פה ושם בעלוני שבת או בחוברות ש"נמצאה ההוכחה לטביעת מרכבות פרעה" או ש"נמצאה תיבת נוח". המסורת היתה נאמנה עלי, לחלוטין. רק כשהתחלתי ללמוד בצורה רצינית את הדברים ראיתי שלא מיניה ולא מקצתיה. ולקח לי המון זמן לעכל את הדברים כהוויתם ולשנות את הגישה. זה לא היה לי קל ולא היה לי כיף. אבל אני מעדיף לדעת את האמת.

    >> הוא בהחלט הביא הוכחות גם על יציאת מצרים ועשרת המכות כמה מקומות מנדודי בנ"י במדבר, הרבה פרטים בכיבוש ועוד ועוד.

    אשמח אם תפנה אותי להוכחה אחת שלו על מכה ממכות מצרים. או על נדודי ישראל במדבר (לא "המיקום המשוער היה שעברו בבאר הזו והזו כי השם שלה הוא 'עין קודיראת' וזה דומה ל'קדש ברנע' " אלא ממצא ארכיאולוגי נורמלי. אתה יודע, כמו אלה שמוצאים כל הזמן. זה לא שפעם בשנה מוצאים חתיכת חרס וכולם שמחים. כל יום וכל שעה מוצאים ממצאים על ימי בית ראשון, ימי בית שני, מחזקיהו ועד החשמונאים, מימי המלך רחבעם השני ועד בתי הכנסת בימי בית שני. זה לא בשמים. ועדיין, שום ממצא ארכיאולוגי לשום דבר שכתוב בתורה.


    >> אני מרגיש שאתה מנסה להראות ידענות על מי שיודע פחות ממך, זו לא חכמה.

    ניסיתי להעביר נקודה בכמה אופנים כדי להסביר מכמה כיוונים. מתנצל אם נפגעת.


    >> אני חושב שרמת הלימוד שלך את הדברים אינה מספקת

    ואני חושב שאין לך שום ידע למעט משהו שקצת קראת אבל אתה ממהר לשלול כל דבר שלא מתאים להשקפת עולמך, ולכן אתה מתרגז כשאני, בתור מישהו שלמד בצורה מספקת את הדברים מוכיח לך. לא יודע בכמה שפות אפשר לכתוב עוד: שום דבר ממה שכתבתי זה לא דעתי האישית. אני מצטט את מסקנות המחקר. לא 80% מהחוקרים הכופרים החילונים העמלקים. 99% מהארכיאולוגים, בכל העולם, כולל יהודים, כולל דתיים, ואלו מסקנותיהם. אם אני מעלה את המסקנות על הכתב אתה טוען ש"לא למדתי מספיק"?
    נקודה למחשבה.
    אם לא תרצה להמשיך בדיון, אבין. כמו שכתבתי, הייתי בנעלים שלך. לא היה לי כיף להתפכח.

    בכבוד רב

    שחר

  • קישור לתגובה שני, 01 אוגוסט 2016 12:30 הוסף ע״י יצחק א

    שחר, יום טוב.
    לגבי הארכיאולוגיה: כבר כתבתי שאיני מתמצא בנושא ואיני חושב שזה הוגן להנחית עלי הרבה שאלות ביחד. אני בהחלט מניח הנחות מוקדמות אבל הם ממש לא באויר, זו היכרות עם מסורת ישראל שההגיון מחייב את אמיתתה לפי הבנתי ולפי הבנת שאר המאמינים. אם המסורת לא היתה מספיק חזקה לא היתה סיבה כלשהי להאמין בקריעת ים סוף גם בלי טענות הארכיאולגיה, לא?
    ממש לא חשפתי זאת מבלי משים, אני חושב שהיסוד והבסיס של אמונתי איתן ומוצק ביותר, ההתעלמות מזה במסוה של אוביקטיביות היא הטעיה, אתה מבקש ממני למחוק מהראש דברים שראיתי ואני יודע, למה שאסכים לזה?
    אם יש חוקר שמגיע למסקנות שמתאימות עם התנ"ך הרי שהוא מדבר לענין, "לזה שומעים שאמר כהלכה", אני ממש לא בא מנקודה של חיפוש איזה חוקר שיצדיק את אמונתי, אלא שפשוט זה הכי הגיוני.
    בטח כל היהודים קשרו קשר והחליטו יום אחד שהם היו במצרים ושצריך להזכיר זאת בכל הזדמנות, ולספר זאת בהתלהבות לילדים, ולשים את זה בפרשיות מיוחדות שכולם הסכימו בדיוק מה לכתוב בהם ולשים אותם כל היום על הראש והזרוע, תוך הקפדה על כל חסרון אות, והרבה דקדוקים באופן הכתיבה, ולהקריב קרבן פסח ולאכול מצות בתאריך המומצא של יציאת מצרים שלא היתה ולא נבראה כמו שסוברים שמונים אחוז מהחוקרים, ולהמציא אלפי הלכות שמוסכמות על כולם שמשום מה כולם הסכימו עליהם- מה אני אומר? הגיוני חבל על הזמן.
    אם זה נשמע לך הגיוני-אחלה, מה אני אגיד לך.
    לפי תפיסתי אתה והחוקרים שאתה מסתמך עליהם (מצדי שזה יהיה כל החוקרים) לא נותנים לתנ"ך ולמסורת את המשקל הראוי.
    אני חושב שאתה זה שלא אובייקטיבי, אתה מראש מניח את האפשרות שהתורה (כביכול ח"ו) לא אמיתית, וממילא אתה לא מתייחס אליה אפי' כמקור שווה ערך למסקנות הארכיאולוגיה, מקור מספיק חשוב בשביל לעשות מאמץ להתאים את הסתירות, מבחינתי אם יצאה לך מסקנה שסותרת את התנ"ך בהחלט יש לפשפש אחריה, מה הבעיה בזה? לא אמרתי לומר דברים לא נכונים, אבל למה אתה מתנגד לבדוק?
    מי אמר שהארכיאולוגיה היא זו שמכחישה את התנ"ך ולא להפך?
    אני חושב שמאמין צריך לגשת לנושא זה כמו שניגשים לכל נושא אחר, יש סתירה בין סוגיות או שני פסוקים-חושבים וחושבים עד שמגיעים לפתרון הגיוני(בד"כ), כך צריך להיות גם פה, אני לא חושב שצריך תמיד להתעמת עם הארכיאולוגיה, הרבה פעמים ניתן להסביר אחרת בתנ"ך, או ע"י מעט מחשבה למצוא הסברים הגיוניים להרבה דברים כולל העדר ממצאים.
    במונחים שלך, לתת מראש יותר מדי משקל לתנ"ך מלכתחילה זה חוסר אובייקטיביות, כלומר, אתה בא לכפור בתורה על סמך ההנחה שיתכן שהיא לא נכונה, אתה לא נותן את מלא הקרדיט לאפשרות שהיא אמיתית ושהמסורת נאמנה, מה הפלא שאלו התוצאות?
    איני חושב שיש איזו קונספירציה מצד החוקרים, ואני בהחלט מבין שלפי תפיסתם את הדברים אלו המסקנות שהם מגיעים אליהם באופן אובייקטיבי ובצדק, אך היות ולדעתי נקודת המוצא שלהם אינה נכונה ממילא ייתכנו טעויות גם בהמשך הדרך, איפה כאן הבעיה?
    איני מכיר את ספרו של ד"ר מייטליס, את הספר של דניאל משה לוי קראתי פעם (כעת אינו תחת ידי) הוא בהחלט הביא הוכחות גם על יציאת מצרים ועשרת המכות כמה מקומות מנדודי בנ"י במדבר, הרבה פרטים בכיבוש ועוד ועוד.
    אני מרגיש שאתה מנסה להראות ידענות על מי שיודע פחות ממך, זו לא חכמה. אני חושב שרמת הלימוד שלך את הדברים אינה מספקת, איני בטוח שיתנו לאדם שלמד בצורה שלמדת להיות רופא או משהו כזה. אבל זה לא כ"כ משנה כי גם אם היית יודע יותר לא נ"ל שהיית מנצל זאת לחקר קצת יותר רציני, כמו שאני הייתי עושה במקומך, איני רואה טעם לדוש בזה כי כתבתי לך שאין לי את הכלים המתאימים ולדעתי גם לך לא.
    לא אכפת לי להמשיך בדיון, אך בהתחלה הרגשתי שהיית יותר קשוב והיית מוכן לקבל תשובה טובה והתייחסת בצורה יותר עניינית, עכשיו אני מרגיש שזה קצת השתנה ואתה מחזיק בכח בכל טענה, אז לא נ"ל שיצא משהו מהדיון הזה, כך שאיני יודע אם יש תועלת בהמשך הדיון, תחליט אתה.
    כל טוב.

  • קישור לתגובה ראשון, 31 יולי 2016 13:03 הוסף ע״י שחר

    יצחק
    לגבי אנכרוניזמים:
    אתה הסברת באריכות דברים שפרשנים רבים (מהראב"ע, הרד"ק, ר' יהודה החסיד, ורבים אחרים) קבעו שהם פסוקים מאוחרים שנכתבו אחרי מות משה. אם יש לך בעיה, דבר איתם, לא איתי.
    אם אתה שואל אותי לדעתי, תירצת יפה. דא עקא, תירוצים אפשר לתת תמיד. לפי הפשט ברור שיש בעיה. אם נראה לך הגיוני שחלק מהערים שמם שונה באופן שרירותי לשם חדש שיהיה להם 500 שנה אחר כך (ליש- דן ואחרים, ודרך אגב, למה רק 500 שנה ולא 1500?) וחלק אחר שמם נשאר באופן שרירותי כמו שהוא, שיהיה לך לבריאות. אם ת"ח יודע לטהר את השרץ בק"ן טעמים, אני בטוח שאין בעיה לפתור אנכרוניזמים. השאלה היא למה בכלל שיהיו כאלה? למה שהשם פלישתים יופיע אם זה עם אחר? 'פלישתים' הראשונים היו שמים (-אבימלך, שם שמי), 'פלישתים' המוכרים הם מהים האגאי (לכיש וחבריו) מה עוד שהגמרא קבעה שמדובר בצאצאים של אותם פלישתים, ושהכשדים הם עם קדום וכן הלאה, אז מי אני הקטן שאתווכח עם האמוראים...

    ולא ידידי. אם לירושלים קראו "שלם" בתחילת בראשית, ואחר כך "ארץ המוריה על אחד ההרים\הר המוריה" ואחר כך "ה' ייראה" ואחר כך "לוז" ואחר כך "בית אל" ואחר כך גורן ארוונה היבוסי אחר כך "ירושלים" \ "עיר דוד", וכולם אותו מקום (הרי הסולם של יעקב יצא מביהמ"ק כי האבן ששם למראשותיו זו אבן השתיה, ומקום העקידה הוא מקום המקדש) וכנ"ל בעוד מקומות שהתורה ידעה יפה לשנות את שמם או את שם העמים שישבו שם קודם ויותר מפעם אחת, אז לא מקובלת עלי הקטנת ראש של הפלישתים ש"מה אכפת לנו אם זה עם אחר" אם הגמרא התבלבלה קשות וקבעה שהם צאצאי ה'פלישתים' שחיו שם קודם. לפני עוור לא תשים מכשול וכו'.

    רק אסכם את הנושא בציטוט שלך:
    >>"תורה היא לא ספר פרטי של משה אלא ספר שמוכתב ע"י הקב"ה." אז מה אכפת לך אם משה כתב או ירמיהו כתב??? זו התשובה שאנשים מאמינים משכילים פותרים איתה את כל האנכרוניזמים האלה, ועוד בעיות רבות אחרות בחקר המקרא. תנסה לפתוח את הראש במקום להצמד בכוח לאמונה שבמאה ה13 לפנה"ס איש מצרי בן 80 הסתובב שנים במדבר עם עשרות לוחות אבן (אז לא היה עדיין קלף בעולם, כתבו על לוחות ואסטלות) שעליהן כתובות בשפה שעדיין לא הומצאה ובכתב שעדיין לא הומצא (וברוך השם חוקרים בימינו יודעים בדיוק איך נראה כתב אשורי קדום, כתב פיניקי קדום, כתב עברי קדום, איך השתנה הכתב בתהליך איטי והדרגתי עד שהגיע לכתב שהגמרא מכירה ככתב המקובל והיא אפילו דנה עליו), חומר של חמישה ספרים על דברים שיקרו מאות שנים לאחר מותו וכולל סיפורים רבים שסופרו קודם לכן בעמים אחרים (בריאה\ מבול\ לידתו שלו) ועוד כמה סיפורים מעט תמוהים (כמו על נסיכה מצריה שאיכשהו שלטה כל כך באותה שפה עברית שעדיין לא היתה בעולם שקראה לו את שמו בעברית "משה" כי "מן המים משיתיהו"). אם זה נשמע לך הגיוני, אחלה, מה אני אגיד לך.

    לגבי הגמלים:
    למה אתה מגמד את עניין הגמלים? כשאליעזר הגיע לבאר, למרות מה שכתבת, אף אחד לא עשה עניין מ-10 גמלים בזמן שהגמלים היו נדירים ביותר, עד כדי כך שהוא תיאר לעצמו שכל אותם אנשים בבאר הארמית (למרות שלא היו אז ארמים בעולם) יודעים איך להשקות גמלים ולכן עשה את הניסוי שלו ורבקה (בת השלוש כמדומני!) ישר ידעה כמה הם שותים ואיך להשקות אותם. סחתיין על ילדה בת שלוש שהצליחה להשקות 10 חיות ענקיות 1000 ליטר של מים (גמל צורך 100 ליטר בהשקיה אחת).



    >> "האם אין זה תלוי בשאלת התיארוך ולוח הזמנים, גם ע"פ מה אתה מגדיר שמקומות זוהו בודאות מלאה?"

    עניתי בהרחבה בתשובה הקודמת

  • קישור לתגובה ראשון, 31 יולי 2016 12:24 הוסף ע״י שחר

    יצחק

    בוקר טוב ושבוע טוב

    בלי לשים לב, חשפת את נקודת התורפה הגדולה שלך (ושל המאמינים): אתם לא אובייקטיבים.
    לצאת מנקודת הנחה שמה שלא יתאים בהכרח לתנ"ך הוא אבסורד- זו לא גישה שאני ואתה יכולים להגיע דרכה לחקר האמת. הלוא זו הנחה מוקדמת! במה אתה שונה מאותו מוסלמי שיגיד שכל דבר שלא מסתדר עם המסורת שלהם בדבר עלית מוחמד לשמים על סוס מעופף הוא אבסורד?
    אז למי להאמין? לחוקר שבא אובייקטיבי ככל האפשר או לאדם דתי שבא עם החומש ביד ועם המון רצון להתאים בינו לבין הממצאים?

    כשציטטת במאמר "הארכיאולוג ד"ר יצחק מייטליס קובע כי ארכיאולוגים באוניברסיטת ת"א מתעלמים מההיסטוריה על מנת להכחיש את התנ"ך. זאת בשל נטיות פוליטיות ואג'נדה אקדמית מוקדמת", הרי שבאותה מידה יכלתי להחליף את השם: "ד"ר מייטליס ודניאל משה לוי מתעלמים מההיסטוריה על מנת להוכיח את התנ"ך. זאת בשל נטיות פוליטיות ואג'נדה אקדמית מוקדמת"...

    מי משנינו יהיה צודק? ושוב, על כל מייטליס יש 1000 (ואני לא מגזים) שסותרים את דבריו. כולם הסכימו ביניהם על קונספירציה נגדו? עשיו שונא ליעקב?

    לא אני הגעתי למסקנה שאותה רשמתי. המחקר המקיף הגיע למסקנה זו לאחר עשרות ומאות שנות חפירה. לא הבעתי דעה עצמאית, ציטטתי את מסקנת המחקר. עדי הפנה אותך לחוקרים בעלי שם (הרבה יותר מד"ר מייטליס ומדניאל משה לוי), המקובלים לא רק באתר של "בשבע" אלא במוסדות בינלאומים ואקדמאים רבים ובדרך פלא מתאימים למסקנות חוקרים רבים אחרים ממדינות רבות שאין ביניהם קשר זה לזה

    יצחק, ידידי,
    אתה צריך להבין,
    למאמינים יש "הנחות יסוד מוקדמות" (רשמת זאת בפירוש), וגם אם אין, זה לא משנה. אם המצרים השאירו עשרות אלפי עדויות כתובות, מהזמן הרלוונטי ליציאת מצרים לכאורה, בהן כתבו על בצורות, שטפונות, מלחמות, נצחונות, הפסדים, יבול, רעב, שפע, והגיעו לרזולוציה על תיעוד בריחת שני עבדים ממחוז אחד במצרים לאחר ועל נדידת משפחה בעלת תשע נפשות מעיר מצרית אחת לאחרת, ובכל עשרות אלפי העדויות הללו לא מוזכרת יציאת מצרים, או שהיית עם עבדים במצרים, או מכות מצרים, או קטל בכורות המוני או צבאי, הבעיה היא לא "הנחות יסוד מוקדמות". האמן לי שבמשך מאות שנים ה"גביע הקדוש" של הארכיאולוגים (המאמינים במיוחד!! וגם של השאר) היה למצוא כל שבב, רמז, בדל ממצא שיוכיח שיציאת מצרים קרתה, בכך היה אותו ארכיאולוג מתפרסם וזוכה לשם עולמי, בפרסים רבים ובפרסום. ונחש מה? לא נמצא דבר! אתה באמת חושב שזו קונספירציה של שלושה אנטישמים או שניים וחצי ישראלים חילונים שרק רוצים להכחיש את התנ"ך? מאות שנות חפירות בעלות אדירה ובדקדקנות עצומה של מאות ואלפי ארכיאולוגים-מאמינים אדוקים! שלא מצאו דבר וחצי דבר.
    שוב, קראתי את הספר של ד"ר מייטליס ואני מכיר את דניאל משה לוי. את טיעוניהם שטחתי לפניך, וגם הסברתי למה אין לקבלם, ואני מבין למה לפי "התרשמותך" הם צודקים. הם לא מאיימים על השקפת עולמך. תשאל כל פסיכולוג מתחיל ויגיד לך שאם יש לך דילמה, 101 אנשים יתנו לך עיצה, ואתה תבחר את אותו אחד מבין מאה שעצתו תואמת את מה שאתה רוצה לעשות ותתעלם מכל השאר גם אם כל מאה האחרים יגידו לך פה אחד לעשות דבר הפוך. קוראים לזה "דיסוננס קוגניטיבי".
    אני מציע לך (לא בהתנשאות, בכבוד) לעבור שוב בצורה אובייקטיבית על מה שכתבתי ולבדוק האם שני האדונים שאליהם התייחסת פותרים את הבעיות הבאות (בעיות שלא אני המצאתי ולא אני קבעתי):
    * אין שום ראיה למבול כלל עולמי
    * לא היו כשדים בעולם בימי אברהם אבינו
    * לא היה ביות גמלים בימי האבות - ולא סחר עולמי (ו2 כתובות בודדות לא מסתדרות עם שיירת גמלים ישמעלית שתוציא את יוסף מהבור)
    * לא היו ארמים בעולם בימי האבות
    * אין שום ממצא ארכיאולוגי אחד בעולם שתומך בישיבת עם עבדים עצום בארץ גושן במצרים
    * אין שום ממצא ארכיאולוגי אחד בעולם שתומך ביציאה המונית של מיליוני עבדים ממצרים
    * אין שום ממצא ארכיאולוגי אחד בעולם שתומך בחציית ים סוף
    * אין שום ממצא ארכיאולוגי אחד בעולם שתומך בנדודי כמה מליוני אנשים במדבר במשך 40 שנה
    * אין שום ממצא ארכיאולוגי שתומך בתיארוך התורני של קדש ברנע, ערד, עציון גבר, אדום, חשבון, ועוד רבים
    * אין שום ממצא ארכיאולוגי אחד בעולם שתומך בכיבושי יהושע כפי שהם כתובים.

    כל הדברים הללו מקובלים על כל הארכיאולוגים בעולם. מדובר על עשרות אלפים. כולל שני החבר'ה שהבאת. זו לא מסקנה שלי ולא דעה שלי.

    לסיום הנה תרגיל בשבילך: מאמינים שונים, ביניהם דניאל משה לוי טוענים שסיפורי יוסף הם אמיתיים וכי יוסף הוא אמנחותפ (משנה לפרעה ודמות מצרית ידועה). אותו אמנחותפ חי בשנת 2600 לפנה"ס.
    נאמר שהם צודקים. זה אומר שבזמנו ירדו ישראל למצרים.
    אתן כאן סקירה כרונולוגית חלקית מאוד, רק לסבר את האוזן, על תאריכים שמקובלים על כל הארכיאולוגים:


    2600 לפנה"ס - חי יוסף (לדברי משה דניאל לוי ושאר המאמינים)
    2300 לפנה"ס - חרבה יריחו
    2200 לפנה"ס - חרבה העי
    2105 לפנה"ס - התאריך בו לפי התורה היה המבול
    1743 לפנה"ס - התאריך בו לפי התורה התרחשה ברית בין הבתרים (תבדוק באתרים התורנים שלך)

    אני קופץ 500 שנה קדימה

    1300 לפנה"ס - נולד רעמסס הפרעה המפורסם ששמו ועירו ידועים לכל
    1200 לפנה"ס - הוקם המבנה שאותם ארכיאולוגים קבעו שהוא המזבח שבנה יהושע. זו לא טעות. אלף שנה אחרי חורבן העי.
    1200 לפנה"ס - הגיעו ראשוני הפלישתים וגויי הים לאיזור כנען
    1250 לפנה"ס - זיהוי הקמת יישובי התנחלות חדשים שלא היו בעבר, בהם לא נמצאו עצמות חזירים, בתהליך שארך מאות שנים, ללא הרס וכיבוש של ערים "גדולות ובצורות בשמים" אלא בתהליך ארוך ואיטי.
    1208 לפנה"ס - זיהוי כתובת בה כתוב לראשונה "ישראל"
    1000 לפנה"ס - נבנה ביהמ"ק הראשון
    1000 לפנה"ס - הגיעו לעולם ראשוני הכשדים
    1000 לפנה"ס - הוקם היישוב קדש ברנע
    800 לפנה"ס - קמה ממלכת אדום


    את התאריכים האלה לא המצאתי- יש כמה שיטות לתארך ממצאים וכולן נותנות את אותן מסקנות. תנסה אתה לישב את הנתונים הללו, ותגלה שהכי קל להתקשקש על האם הגמלים בויתו בשנה זו או אחרת, במקום להתמודד עם ההיעדר הלא הגיוני של ממצאים על יציאת מצרים.

    אשמח לענות לכל שאלה שתהיה לך לגבי הדברים שרשמתי, ואני גם ממליץ לך להכנס לסדרת ההרצאות שעדי המליץ לך עליה. תראה שאין כאן "נסיון לכפור בתנ"ך". אין כאן קונספירציה נגד דתיים. אף אחד לא נגדכם.

    ואני מעריך את המשך השתתפותך בדיון. אני בטוח שזה לא פשוט

  • קישור לתגובה ראשון, 31 יולי 2016 12:08 הוסף ע״י יצחק א

    שחר, יום טוב,
    זו התגובה שלי למאמר שלך על אנכרוניזם:
    *"יאיר בן מנשה לקח את כל חבל ארגוב עד גבול הגשורי והמעכתי ויקרא אותן על שמו את הבשן חות יאיר עד היום הזה".
    הפסוק כולל בתוכו שתי צורות קריאה בעלות שתי משמעויות:
    הפסוק מחולק לשני חלקים:
    יאיר בן מנשה לקח: א. את כל חבל ארגוב עד גבול הגשורי והמעכתי ויקרא אותן על שמו
    ב.את הבשן חוות יאיר עד היום הזה".
    יש שתי אפשרויות לפרש לאיזה פועל מתחבר הלשון "את הבשן חוות יאיר עד היום הזה"-
    אופן א) חוזר לתחילת הפסוק, "יאיר בן מנשה לקח..את הבשן חות יאיר עד היום הזה"- לפי"ז הפירוש הוא שעד היום הזה היה עסוק בלקיחת וכיבוש המקומות הללו.
    אופן ב) חוזר אל המילים "ויקרא אותן על שמו- את הבשן חוות יאיר"- לפי"ז הפירוש הוא שהוא כבש את כל חבל ארגוב עד גבול הגשורי והמעכתי וקרא להן (לגשורי ולמעכתי) על שמו, וכמו"כ לבשן קרא חוות יאיר על שמו. לפי"ז הביטוי "עד היום הזה" משמעו שהשם שקרא לבשן חוות יאיר הוא שם שהתקיים עד היום הזה, משא"כ השם שקרא לגשורי ולמעכתי על שמו התבטל אחרי זמן מועט מאוד ולא התקיים כלל.
    הפסוק כולל את שתי המשמעויות.
    .
    *'הַנְּפִלִים הָיוּ בָאָרֶץ בַּיָּמִים הָהֵם וְגַם אַחֲרֵי-כֵן אֲשֶׁר יָבֹאוּ בְּנֵי הָאֱלֹהִים אֶל-בְּנוֹת הָאָדָם וְיָלְדוּ לָהֶם הֵמָּה הַגִּבֹּרִים אֲשֶׁר מֵעוֹלָם אַנְשֵׁי הַשֵּׁם.' (בראשית ו, ד) - כאן מתוארים הנפילים כמי שהתקיימו בעבר. אבל מפשט התורה והנביאים עולה כי נשארו רבים מהם גם בזמן שהטקסט נכתב וגם שנים רבות לאחר מכן.
    -איני מבין, הרי כתוב "בימים ההם וגם אחרי כן", המשמעות היא שהם היו מאותו היום והלאה, גם לפני המבול וגם לאחר המבול, הפסוק מתבטא בהתאם לנקודת הזמן בה הוא עומד ואומר שבאותו הזמן היו הנפילים ומציין שהיו גם אח"כ. לא הבנתי איפה כתוב מתי הם פסקו.

    *'וַיַּעֲבֹר אַבְרָם בָּאָרֶץ עַד מְקוֹם שְׁכֶם עַד אֵלוֹן מוֹרֶה וְהַכְּנַעֲנִי אָז בָּאָרֶץ' (בראשית יב, ו) - משמעות הכתוב היא שהכנעני היה בארץ בעבר ואינו נמצא בה כיום. הגהה זו יכלה להיכתב רק אחרי כיבוש הארץ בימי דוד.
    -אין זו הכוונה, כוונת הפסוק היא שבאותו הזמן כבר היה הכנעני בארץ. (והמשמעות היא, שהתורה אומרת בשעת כתיבתה סמוך לזמן הכניסה לארץ, שאותה האומה הנמצאת לפנינו עתה בשעת הכניסה לארץ כבר היתה בארץ אז בתקופת אברהם).

    *'ויְהִי-רִיב בֵּין רֹעֵי מִקְנֵה-אַבְרָם וּבֵין רֹעֵי מִקְנֵה-לוֹט וְהַכְּנַעֲנִי וְהַפְּרִזִּי אָז יֹשֵׁב בָּאָרֶץ.' (בראשית יג, ז) – כנ"ל.
    -כנ"ל.

    *'וַיִּשְׁמַע אַבְרָם כִּי נִשְׁבָּה אָחִיו וַיָּרֶק אֶת-חֲנִיכָיו יְלִידֵי בֵיתוֹ שְׁמֹנָה עָשָׂר וּשְׁלֹשׁ מֵאוֹת וַיִּרְדֹּף עַד-דָּן' (בראשית יד' יד') - דן נקראה בימי קדם ליש ושמה שונה רק אחרי שבני שבט דן נעלו צפונה, כבשו את העיר הכנענית ושינו את שמה לדן. (שופטים יח,כט). מכאן שהפסוק יכל להכתב לכל המוקדם בימי השופטים.
    -כתוב בספר דברים (לד, א)"ויעל משה מערבות מואב אל הר נבו ראש הפסגה...ויראהו ה' את כל הארץ את הגלעד עד דן: ואת כל נפלי ואת ארץ אפרים ומנשה ואת כל ארץ יהודה עד הים האחרון", ה' מראה למשה את הארץ ומראה לו כל חלק וחלק לאיזה שבט יהיה, המשמעות "וירדוף עד דן" היא כמו בספר דברים-נחלת שבט דן שהראה ה' למשה.
    איני מבין למה זה יותר קשה ממה שמתואר מחלוקת הארץ לעתיד לבוא שכתובה בספר יחזקאל, או ממה שאנחנו יודעים שתהיה תחיית המתים ושיבוא המשיח עוד לפני שקרו דברים אלו.
    *'וַיִּקְרָא אַבְרָהָם שֵׁם-הַמָּקוֹם הַהוּא יְהוָה יִרְאֶה אֲשֶׁר יֵאָמֵר הַיּוֹם בְּהַר יְהוָה יֵרָאֶה' (ברא' יד) - מקום המקדש נחשב כמקום קדוש רק מהזמן שבו ראה דוד את מלאך ה' עומד בגורן ארונה היבוסי ולפני כן לא נקרא המקום 'הר ה''.
    -הפסוק נכתב לאחר מתן תורה ורומז למה שנאמר "שלוש פעמים בשנה יראה כל זכורך את פני ה' אלוקיך במקום אשר יבחר בחג המצות ובחג השבועות ובחג הסכות ולא יראה את פני ה' ריקם".
    משמעות הפסוק היא: אברהם קרא למקום "ה' יראה" דהיינו שה' יראה את הבא למקום זה, ודבר זה בא לידי ביוטי בזמן כתיבת התורה שנצטוו לבוא לבהמ"ק ולהיראות לפני ה', ממש כמו שאמר אברהם ה' יראה".

    *'נָחִיתָ בְחַסְדְּךָ עַם זוּ גָּאָלְתָּ נֵהַלְתָּ בְעָזְּךָ אֶל נְוֵה קָדְשֶׁךָ' (שמות יג, טו) – פרק זה מדבר על כך שישראל כבר הגיעו בעבר אל 'נווה הקודש' ואל 'מקדש ה'' בזמן עבר, למרות ששירה זו אמורה היתה להיאמר מיד לאחר יציאת מצרים.
    -מהמשך הפסוקים נראה שהכוונה אחרת: "נחית בחסדך עם זו גאלת נהלת בעזך אל נו הקדשך: שמעו עמים ירגזון חיל אחז יושבי פלשת: אז נבהלו אלופי אדום אילי מואב יאחזמו רעד נמוגו כל ישבי כנען: תפל עליהם אימתה ופחד עד יעבר עמך ה' עד יעבר עם זו קנית תביאמו ותטעמו בהר נחלתך מכון לשבתך פעלת ה' מקדש ה' כננו ידיך"
    משמעות הפסוקים: "נחית בחסדך..נהלת בעזך אל נוה קדשך" הפסוק מדבר על כך שישראל עודם בדרך וה' מנחה ומנהל אותם אל ארץ ישראל, דבר שגורם בהלה אצל כל יושבי הארץ וסביבתה (אך לא מדובר לאחר שכבר הגיעו לארץ) , אח"כ אומר תפול עליהם אימתה ופחד" היא תפילה על העתיד, ואח"כ "תבאמו ותטעמו בהר נחלתך מכון לשבתך פעלת ה' מקדש ה' כננו ידיך"- הוא תפילה לעתיד שה' יביא אותם להר נחלתו, ומתאר את המקום הזה (-הר נחלתך) "מכון לשבתך פעלת ה', מקדש ה' כוננו ידיך", הכוונה לכך שה' הכין וברא מהתחלה מקום המוכן ומיועד להיות מקום המקדש, ואליו מתפללים לבוא.
    (ותדע, כי אם מדובר על בית המקדש לאחר שנבנה למה אמר "מקדש ה' כוננו ידיך", הרי עמ"י בנה את בית המקדש)

    *'וְאֵלֶּה הַמְּלָכִים אֲשֶׁר מָלְכוּ בְּאֶרֶץ אֱדוֹם לִפְנֵי מְלָךְ מֶלֶךְ לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל' (בראשית לו א) - אזכורו של מלך ישראל אינו מובן בתקופת משה מכיוון שבזמנו וגם זמן רב לאחר מכן עדיין לא היה מלך לבני ישראל.
    -אאריך מעט. נ"ל ברור שהכוונה למשה רבנו ואולי ליהושע, שהרי הם הנהיגו את עמ"י לא פחות מכל מלך אחר, (וראה ברמב"ם פ"א מהל' מלכים ה"ג "אין מעמידין מלך תחילה אלא ע"פ ב"ד לשבעים זקנים וע"פ נביא כיהושע מינהו משה רבנו ובית דינו וכשמואל ודוד שמינה אותם שמואל הרמתי ובית דינו"), אלא שהכתוב לא מכנה בשם מלך אלא משאול ודוד ואילך, ובאמת צ"ב מה ההבדל ביניהם ולמה לא נקראו משה ויהושע בשם "מלך"?
    לענ"ד התשובה היא שההבדל הוא, שמלך ממש מלכותו עוברת לזרעו אחריו בירושה, ומשמעות הדבר שהמלכות קבועה ויציבה, ולא צריך כל פעם לחפש מנהיג חדש, (וזה כנראה מה שרצו בנ"י בבקשם מלך משמואל הנביא). משה ויהושע אומנם הנהיגו את העם כמלכים לכל דבר אך הכתוב לא מכנה אותם בשם מלך כיון שמלכותם לא נמשכת לזרעם אחריהם ולכן לא נחשבים כמלכים גמורים אלא כמנהיגים זמניים. לעומת זאת, לגבי הפסוקים בספר בראשית "אלה המלכים אשר מלכו באדום לפני מלוך מלך לבני ישראל" הרי גם מלכי אדום הנזכרים אין אחד מהם שהיה בנו של קודמו אלא כל אחד היה אדם אחר לגמרי א"כ צורת המלוכה באדום היתה ממש כמו במשה ויהושע.
    .


    *'וּבְנֵי יִשְׂרָאֵל אָכְלוּ אֶת הַמָּן אַרְבָּעִים שָׁנָה עַד בֹּאָם אֶל אֶרֶץ נוֹשָׁבֶת אֶת הַמָּן אָכְלוּ עַד בֹּאָם אֶל קְצֵה אֶרֶץ כְּנָעַן' (שמות טז ל"ה) – מתאר את המציאות לאחר הכניסה לארץ, כניסה שמשה רבינו לא היה שותף לה.
    - "ארץ נושבת" הכוונה לארץ סיחון ועוג, שמאותה שעה אכלו גם מתבואת אותה הארץ ביחד עם המן, וזה פשר כפילות הפסוק "אכלו את המן ארבעים שנה עד באם אל ארץ נושבת, את המן אכלו עד בואם אל קצה ארץ כנען"-היינו שהמשיכו לאכול את המן גם בזמן שהיו כבר בארץ סיחון ועוג (אע"פ שהיה להם גם מתבואת הארץ. ראה בספורנו).
    אומנם בנ"י אכלו מהמן גם ה' ימים לאחר הכניסה לארץ כמ"ש בספר יהושע, אך נראה שהפסוק מנוסח בצורה זהירה שיכולה להתפרש בב' אופנים, דהיינו, שהפסוק נכון גם לשעת כתיבתו וגם לעתיד לאחר שיעברו את הירדן כי הלשון "את המן אכלו עד באם אל קצה ארץ כנען" יכול להתפרש גם על ערבות מואב וגם על הגלגל.

    *'וּבְשֵׂעִיר יָשְׁבוּ הַחֹרִים לְפָנִים וּבְנֵי עֵשָׂו יִירָשׁוּם וַיַּשְׁמִידוּם מִפְּנֵיהֶם וַיֵּשְׁבוּ תַּחְתָּם כַּאֲשֶׁר עָשָׂה יִשְׂרָאֵל לְאֶרֶץ יְרֻשָּׁתוֹ אֲשֶׁר נָתַן יְהוָה לָהֶם." (דברים ב יב) – כנ"ל
    -ארץ ירשתו הכוונה לארץ סיחון ועוג, ראה דברים (ב' לא) "ויאמר ה' אלי ראה החלתי תת לפניך את סיחון ואת ארצו החל רש לרשת את ארצו" שני הביטויים מקבילים. הביטויים "תת" ו"רש" מתאימים לפסוק "ארץ ירשתו אשר נתן ה' להם". נראה שהדברים נאמרים זמן קצר לאחר מלחמת סיחון ועוג וטרם סר רושם המלחמה, (ואגב, לא ברור לי באיזו תקופה בדיוק בנ"י השמידו את כל יושבי הארץ הרי דבר זה לא נתקיים לחלוטין מעולם).
    *'אֶרֶץ רְפָאִים תֵּחָשֵׁב אַף הִוא רְפָאִים יָשְׁבוּ בָהּ לְפָנִים וְהָעַמֹּנִים יִקְרְאוּ לָהֶם זַמְזֻמִּים. עַם גָּדוֹל וְרַב וָרָם כָּעֲנָקִים וַיַּשְׁמִידֵם יְהוָה מִפְּנֵיהֶם וַיִּירָשֻׁם וַיֵּשְׁבוּ תַחְתָּם כַּאֲשֶׁר עָשָׂה לִבְנֵי עֵשָׂו הַיֹּשְׁבִים בְּשֵׂעִיר אֲשֶׁר הִשְׁמִיד אֶת הַחֹרִי מִפְּנֵיהֶם וַיִּירָשֻׁם וַיֵּשְׁבוּ תַחְתָּם עַד הַיּוֹם הַזֶּה וְהָעַוִּים הַיֹּשְׁבִים בַּחֲצֵרִים עַד עַזָּה כַּפְתֹּרִים הַיֹּצְאִים מִכַּפְתּוֹר הִשְׁמִידֻם וַיֵּשְׁבוּ תַחְתָּם.' (דברים ב כ) – כנ"ל
    -לא הבנתי את השאלה.
    *'כִּי רַק עוֹג מֶלֶךְ הַבָּשָׁן נִשְׁאַר מִיֶּתֶר הָרְפָאִים הִנֵּה עַרְשׂוֹ עֶרֶשׂ בַּרְזֶל הֲלֹה הִוא בְּרַבַּת בְּנֵי עַמּוֹן תֵּשַׁע אַמּוֹת אָרְכָּהּ וְאַרְבַּע אַמּוֹת רָחְבָּהּ בְּאַמַּת אִישׁ.' (דברים ג יא) - מטת עוג מתוארת כראיה הסטורית וארכיאולוגית לגדלו – אבל לא היה צורך בכך לבני דורו של משה שכן דור יוצאי המדבר נלחמו בו וידעו את מידותיו.
    -לא ברור אם כולם ראו אותו, וגם לא ברור מאיזה מרחק, כמו"כ היה קשה לאמוד את מידותיו. ובלא"ה- משה מתאר מה נשאר ממנו כדי שיוכלו להראות לילדים בדורות הבאים .
    *וכן פסוקים מסוף ספר דברים המתארים את מותו של משה ואירועים שקרו לאחר מותו, דבר שלא הגיוני שמשה יכתוב. בגמרא מובאת דעה כי את הפסוקים האלה כתב יהושע בן נון, אך בבית המדרש בו נאמרו הדברים לא היתה הסכמה על טענה זו.
    -לא קשה גם אם נאמר שמשה כתב, הרי התורה היא לא ספר פרטי של משה אלא ספר שמוכתב ע"י הקב"ה. הרי באותה מידה היה אפשר לשאול למה כתוב "וידבר ה' אל משה לאמר" וכן כל הדברים שכתובים על משה בגוף שלישי ולא בגוף ראשון.
    *הפרשנים ברובם טוענים שכל הפסוקים שהובאו הם נבואיים. אבל אין הגיון בלקרוא לדוגמא דווקא לעיר 'ליש' בשם 'דן' בצורה נבואית. למה לדן כן ולערים אחרות לא? האם לא יותר הגיוני להסיק שהכותב המאוחר השיח לפי תומו על עיר לפי שמה שהיה מוכר בזמנו?
    -כתבנו שהכוונה לנחלת דן.
    -"האם לא יותר הגיוני וכו'"- לא הגיוני בכלל, הרי מן הסתם הוא לא ידע בדיוק את המסלול שעשה אברהם לאחר 500 שנה אז למה שסתם ימציא. חוץ מזה, וכי הוא לא ידע שהעיר דן נוסדה רק בתקופה מאוחרת ולא היתה קיימת בזמן אברהם?
    *או עשיו שהתחתן עם אשה בשם 'יהודית' זמן רב לפני שנולד האיש בשם 'יהודה'. או האל שמצווה על נוח להבחין בין 'חיה טהורה' ו'חיה לא טהורה' אלפי שנים לפני שהורה למשה רבינו איזה חיות טהורות ואיזה לא.
    -תמוה, וכי מנין הקשר בין יהודה ליהודית? גם לגבי בהמה טהורה ושאינה טהורה שים לב ללשון הפסוק- "אינה טהורה" ולא טמאה, רבנו יונה מסביר בשערי תשובה שלא כתוב טמאה כיון שבאותה תקופה לא היו אסורות באכילה אלא רק בהקרבה לכן לא נקראו טמאות עדיין, (אגב, לא כתוב שם "חיה טהורה" כי חיות אינן כשרות להקרבה).

    *שאלת הגמלים:
    ובכן, לדעתי אין לארכיאולוגיה שום יכולת לקבוע אם היה ביות ע"י כמה אנשים פרטיים או לא, מה שאפשר לומר שבזמן האבות לא היה ביות הגמלים דבר נפוץ וזה מסתדר היטב עם המקרא, כל מי שמוסיף סברות יותר ממה שכתוב בפסוקים עושה זאת על אחריותו בלבד:
    מה שיוצא מהכתובים הוא כך, ביות גמלים מופיע לראשונה בבית המלוכה המצרי, דבר שודאי אינו מעיד על תפוצה כלשהי של תופעה זו, אברהם יורד למצרים ופרעה נותן לו כמה דברים ביניהם גמלים (בראשית יב טו), מכאן והלאה יש לאברהם גמלים, ואתם שולח את אליעזר לבית רבקה, אין מכאן שום הוכחה על תפוצת הביות.
    בפעם הבאה הגמל מוזכר אצל יעקב אבינו שגידל מהם עדר גדול וגם נתן מהם לעשיו, יתכן מאוד שהוא ביית אותם בעצמו עקב היכרותו עם בהמה זו מבית סבו, חוץ מהגמלים של יעקב לא מוזכר עוד מישהו בחרן שהיה לו גמלים, איני רואה איך ניתן להוכיח מכאן משהו על תפוצת הביות.
    הפעם הבאה מוזכרת במכירת יוסף "והנה אורחת ישמעלים באה מגלעד", גילינו עוד חוות גמלים-בגלעד, כזכור, ישמעאל היה בנו של אברהם וכנראה החזיק ג"כ באומנות זו והשתמש בהם למשא סחורתו (נכאת וצרי ולוט), איני רואה מכאן הוכחה על תפוצתו הגדולה של הגמל. עוד פעם מוזכרת במכת דבר (שמות ט ג) אך כבר כתבנו שבבית המלוכה המצרי היו מגדלים גמלים.
    יש הרבה ראיות שביות הגמל לא היה נפוץ: ללוט נראה שלא היה גמלים (בראשית יג ה), גם לא לאבימלך (שם כ יד), גם בשכם נראה שלא היו מגדלים גמלים (לד כח), מאז שיעקב חזר לארץ שוב לא מוזכר אף פעם גמלים, המצרים מוכרים את כל הבהמות שלהם ליוסף-לא מוזכר גמלים (בראשית מז יז), כשבנ"י יצאו ממצרים לא היו להם גמלים (שמות יב לח), בשלל של מלחמת מדין לא היו גמלים (במדבר ס"פ לא).
    מה שיוצא הוא, שהיו כמה מגדלי גמלים פרטיים אבל גידול גמלים לא היה נפוץ כלל).
    (אם יש צורך, אני מוכן לפרט כמה וכמה סיבות לכך שכמעט אין סיכוי למצוא שלד של גמל מבוית בזמן שאין הביות נפוץ מאוד, כך שגם אם לא מצאו אפי' גמל אחד אין כאן שום שאלה)
    [כל השאלות הבאות לא הבנתי מספיק, תוכל לפרט יותר את הנתונים?
    שאלת הפלישתים:
    לפי מה שהבנתי השם פלישתים מקורו במקרא (תקן אותי), א"כ מה הבעיה לומר שהפלישתים האמיתיים נקראו כן כי מקום מגוריהם היה באזור מגוריהם של הפלישתים הראשונים?
    שאלת הכשדים:
    אולי השם המקורי של העם שישב בה בזמן אברהם היה כשדים, והכשדים המאוחרים נראו כן כי ג"כ ישבו באזור זה?
    שאלת אדום ושאר השאלות: "מקומות רבים שנזכרו בזמן מסעות בני ישראל במדבר, דוגמת קדש ברנע, עציון גבר, ערד ואחרים כלל לא היו מיושבים בתקופה שעליה מספרת התורה. מקומות רבים שזוהו בוודאות מלאה ואף היוו מקומות ישוב תוססים בזמן ימי בית המקדש הראשון (=הזמן שבו לטענת חוקרי המקרא נכתבה התורה) פשוט לא היו קיימים בתקופה עליה מדברת התורה?"
    -האם אין זה תלוי בשאלת התיארוך ולוח הזמנים, גם ע"פ מה אתה מגדיר שמקומות זוהו בודאות מלאה?]

  • קישור לתגובה ראשון, 31 יולי 2016 10:19 הוסף ע״י יצחק א

    שחר שבוע טוב, לא התכוונתי לפתוח כזה דיון, אני מסכים שהנושא צריך לימוד וממש אין לי כוונה להיתפס לשם זה או אחר (אני בעצמי לא קראתי כ"כ בעיון את כל דבריו). אני אסביר את גישתי ונ"ל גישת שאר המאמינים: אם הגעת למסקנה שסותרת את התנ"ך הרי שזו מסקנה אבסורדית וצריך לבדוק מחדש בשבע עיניים את כל הנחות היסוד שהמחקר מתבסס עליהן. אני לא אומר שצריך לקבל דברים לא נכונים, אך מבחינתי המושג לחקור את הנושא המשמעות היא להגיע לרמה שאתה בר סמכא להביע דעה עצמאית ויש לך יכולת לבקר את כל הנחות היסוד, זה בדיוק מה שעשה דניאל משה לוי והגיע בהחלט לתוצאות מרשימות לפי מה שראיתי, אני מודע לכך שאין לי יכולת לבקר את הדברים, אך איני רואה שום ערך בענין הזה ל"קונצזוס מדעי", רוב מה שכותבים בד"כ זה לא עובדות אלא מסקנות שנובעות מהנחות יסוד מוקדמות זו התרשמותי, רפרפתי קצת על המאמר הראשון. בלנ"ד אבחן יותר את הדברים.

  • קישור לתגובה שישי, 29 יולי 2016 13:20 הוסף ע״י שחר

    יצחק,

    במקום לצטט מה אמר אדם זה או אחר ולהחליט שהוא צודק ו"כל השאר משקרים", קבל כמה הפניות לסיכומים של מסקנות החוקרים (כשהייתי דתי הייתי בסרט שהחילונים הרשעים האלה יעשו הכל כדי שלא יצטרכו לצום ביום כיפור כולל לשקר ולהמציא דברים שישמרו על עצמם חילונים כופרים, עם הזמן יצאתי מהסרט שחייתי בו והבנתי שצריך ללמוד לעומק ובצורה פתוחה את הדברים, למרות שזה מצריך אומץ ויציאה מחממת האתרים התורנים ותשובות השו"ת של הרב אבינר שמפנה את השואלים שוב ושוב לאותם שני מדענים יחידים שמסכימים עם עמדת המאמינים):

    ובכן, המאמרים האלה הם או סיכומים על מסקנות המחקר הארכיאולוגי או מאמרים ישירים של ארכיאולוגים מכובדים ביותר, כולם "נְשִׂיאֵי עֵדָה קְרִאֵי מוֹעֵד, אַנְשֵׁי-שֵׁם" לא פחות מהד"ר שאותו ציטטת. והתמקדתי רק במאמרים על ארכיאולוגיה. יש עוד המון בנושאים אחרים.

    "התנ"ך - אין ממצאים בשטח"
    http://www.hayadan.org.il/bible-no-evidence-291099

    "לא בנינו את הפירמידות. לא המצאנו את המונותאיזם. לא יצאנו ממצרים. רגע לפני שהחג מתחיל, ארכיאולוגים, חוקרי מקרא והיסטוריונים מבקשים: תרגיעו"
    http://www.mako.co.il/spirituality-weekend/Article-4235706eced8d31006.htm

    "יציאת מצרים-נרטיב מומצא"
    http://www.hayadan.org.il/egypt-exsodus-061104

    "התנ"ך כהסטוריה?"
    http://www.hayadan.org.il/is-bible-a-history-book-211201


    "הסיפורים על כיבוש הארץ בידי יהושע, התנחלות השבטים וממלכת דוד ושלמה נולדו במוחו של קופירייטר יצירתי, שבדה עבר לאומי מפואר כדי להצדיק תביעות מדיניות"
    http://www.haaretz.co.il/misc/1.1558847

    "יציאת מצרים: היתה או לא היתה? מה ידוע לנו על המהימנות ההסטורית של הסיפור"
    http://www.hayadan.org.il/yetziat_mizraim-30040

    "יציאת מצרים: המספרים שלא יאמנו"
    http://www.hayadan.org.il/exodus-from-egypt-unbelevable-numbers-0804092

  • קישור לתגובה שישי, 29 יולי 2016 12:36 הוסף ע״י שחר

    יצחק (2057)
    ציפיתי ממך ליותר...
    א. ביקשת ממני לא לערב שמות אלא להביא את כיוון המחקר הקונסצנזואלי, ואכן זה מה שעשיתי. גם ציינתי שמדובר ברוב המוחלט של החוקרים. לא התייחסתי לאסכולת אונ' תל אביב מול אסכולת האונ' העברית כי רוב החוקרים בעברית סומכים את ידיהם על הדברים שכתבתי.
    ב. אתה מצד שני, הבאת שם מאוד ספציפי, של חוקר בעל שם אבל בעל דיעות שונות באופן רדיקלי: ד"ר יצחק מייטליס הוא ארכיאולוג מכובד, שגם כתב ספר שאותו קראתי, "לחפור את התנ"ך", ספר שנוי מאוד במחלוקת, ומאמרים רבים נכתבו שסותרים את ממצאיו ואת השערותיו. אם יש לך גישה ל"דעת" או ל"כותר" תוכל לקרוא מאמרי ביקורת שתוקפים אותו ואת מסקנותיו. שוב, לא רוצה להתייחס לשמות ספציפים, אבל אני מבין בנושא. הייתי שמח אם חוקר *אובייקטיבי*, לא אדם שמחוייב מראש למסקנות (אפילו בתת המודע שלו) היה מסכים עמו.
    ג. אסביר לך בעדינות ובכבוד המירבי למה כל התגובה והכיוון שלך שגויים (לא לדעתי האישית, אלא אובייקטיבית, פשוט שגויים):

    >>"הארכיאולוג ד"ר יצחק מייטליס קובע כי ארכיאולוגים באוניברסיטת ת"א מתעלמים מההיסטוריה על מנת להכחיש את התנ"ך. זאת בשל נטיות פוליטיות ואג'נדה אקדמית מוקדמת.

    והארכיאולוג הנוצרי רון וויאט קבע כי מצא את ארון הבית.
    אנשים פרטיים לא מעלים ולא מורידים ויכולים להגיד מה שהם רוצים ולכתוב מה שהם רוצים, זה לא מחייב איש לקבל את מסקנתם. על כל מייטליס אביא לך פינקלשטיין. בשביל זה יש אקדמיה, בקרת עמיתים, חקירות, תיארוכים ומסקנות מקובלות.

    >>כאשר נמצאו עדויות לתרבותו של הגמל ונוכחות פלישתית בגלים מוקדמים ואף בתקופת הברונזה התיכונה העדיפו אותם חוקרים שלא לציין גילויים חדשים אלה

    מייטליס משקר. כבר כתבתי במאמר שהפניתי אותך אליו בעבר כי החוקרים קיבלו את הממצאים על ביותו המוקדם של הגמל, אבל סייגו אותו מאוד. אתה אדם חכם. ביות הגמל הכוונה תחילת הסחר העולמי. בזמן מסויים בהסטוריה הופיעו בבת אחת אלפי עצמות גמלים ונפתח סחר בין יבשתי עצום. כתובת קדומה על "מנת מזון אחת לגמל" (כך במקור) ועצמות גמל יחד עם עצמות בע"ח אחרים, מעידים עדות חזקה על כך שגם אם היה ביות קודם, הוא היה חלקי ביותר, ספורדי, ונדיר. אם היה ביות בזמן האבות היה צורך במשהו כמו "300 מנות מזון לגמלים". לא אחת. אבל מאמינים לוקחים כל ממצא זניח ככל שיהיה, וממנו בונים סיפור שלם (ביות גמלים וסחר עולמי). זה לא מדעי, ולא רציני.


    מכאן ואילך עשית דבר לא הוגן:
    ציטטת בהרחבה דברים על ממלכת יהודה, כאילו זו אמורה להיות תגובה למה שכתבתי. לא כתבתי דבר על ממלכת יהודה וגם ציינתי זאת בפירוש! אם אתה רוצה שאכתוב על ממצאי הארכיאולוגים על ימי בית ראשון, אשמח, חלק מהארכיאולוגים מסכימים בהחלט עם מה שציטטת בתגובתך והדברים ידועים. אבל לא על זה כתבתי. איך בדיוק קיום בית מקדש סותר את הדברים שכן כתבתי על ארם, אדום, כשדים, ועוד עמים שלא היו קיימים בזמן יציאת מצרים (דברים שמייטליס משום מה מתעקש לא לדבר עליהם אלא להתייחס לממצאים הזניחים על הגמלים)?

    >> חומת יריחו ש"התמוטטה ברעידת אדמה" היא דוגמא לכך. הדבר הביא מספר מלומדים להקדים אירועים המוזכרים במקרא באלף שנים. הבעיה מצטמצמת א"כ, לא הממצאים הם שאינם תואמים אלא רק התאריכים.

    לגבי תיארוך:

    זו בעיה ידועה. אם תקרא ספר ארכיאולוגיה "דתי" (אפילו של ד"ר מייזליש) תגלה כי אין שום אפשרות ליישב את הממצאים הארכיאולוגים על קו כרונולוגי ישר. את האבות צריך להזיז 400 שנה אחורה (לתק' 2200 לפנה"ס), את יציאת מצריים ל 1600 לפנה"ס) מה שאומר שבנ"י היו במצרים מעל 600 שנה, ויצאו כ400 שנה לפני שנולד האיש בשם רעמסס (שעל שמו נבנתה עיר שבנייתה כתובה בתורה! וגם לפי התיארוך המקראי זה יוצא 400 שנה קודם לכן), שתקופת השופטים נמשכה מעל 500 שנה (דבר שלא מסתבר כלל משום כיוון), שלא לדבר על כך שזה סותר את המקרא שאומר שביה"מ נבנה 480 שנה לאחר צאת ישראל ממצרים, ועדיין נקבל שיריחו חרבה בימי אברהם אבינו, העי חרבה לפני כן, קדש ברנע קמה לאחר שקם בית המקדש, יוסף חי בערך בשנה ה300 שישראל היו במצרים, וכן הלאה. כל ממצא מסתבך עוד יותר: חלק מהממצאים צריך "להזיז" 500 שנה אחורה, חלק אחר 300 שנה "קדימה" ובכל מקרה זה סותר לחלוטין את המסורת: גם את מה שכתוב בפירוש בתורה וגם את המסורת לפי סדר עולם רבה.

    דרך אגב, ארכיאולוגים מאמינים אחרים, בגלל הממצאים שהם מצאו ואנסו כך שיתאימו למקרא, דורשים "לאחר" את הקו הכרונולוגי, אם הארכואולוגיה והתורה מסכימות שהאבות חיו 1800 לפנה"ס, חוקרים מאמינים מסוימים רוצים להקדים אותם ל 2200 לפנה"ס ואחרים רוצים לאחר אותם ל1500 לפנה"ס!
    אתה רואה עד כמה זה לא רציני?



    אם תרצה שאסכם לך את הממצאים הארכיאולוגים על ממלכת יהודה וימי בית ראשון, אשמח. אבל אל תיקח משהו שמישהו אחד אמר על דברים שבפירוש לא התייחסתי אליהם ותנסה לנגח אותי.


    שתהיה שבת שלום :)

  • קישור לתגובה שישי, 29 יולי 2016 10:53 הוסף ע״י עדי אביר

    יצחק (אני מניח ש-2057 הוא כינוי שלך),

    איני רוצה להיכנס לעובי הקורה אבל אני חושב שדיון רציני מחייב אותך להתעלות מעל לנורמות התורניות. כדי להגן עמדותיך עליך להסתמך על הקונסנזוס המחקרי או לחליפין, להציג דעות מרדניות ולהראות על מה הן מסתמכות. בכל מקרה, זה לא רציני להביא ציטטה שמתייחסת לארכיאולוגיה/היסטוריה ולמקרא מבלי לוודא:

    1. מיהו בעל הדעה.
    2. מה מעמדו האקדמאי.
    3. האם הוא אדם שמרגיש מחוייב לאמונותיו (למשל, פרופסור יגאל ידין יצא מנקודת ההנחה שהתנ"ך הוא ספר היסטורי מהימן ולכן הוא תיארך ממצאים היסטוריים מסויימים, למאה העשירית לפנה"ס, כך שיתאימו לאמור בתנ"ך, וזאת למרות שהממצאים הללו כנראה באו מהמאה התשיעית).
    4. באיזה כתב עת או אתר הדברים פורסמו והאם כתב העת והאתר הציגו את הדברים בצורה מדוייקת ולא הכניסו לתיאור את דעותיהם שלהם.

    למשל, אני מבין שד"ר יצחק מייטליס הוא ארכיאולוג מכובד, אף שאני אישית מעולם לא שמעתי עליו ושיטוט באינטרנט מורה שהוא מלמד בישיבה של בני עקיבא. עם זאת, טענתו ש'ארכיאולוגים באוניברסיטת ת"א מתעלמים מההיסטוריה על מנת להכחיש את התנ"ך. זאת בשל נטיות פוליטיות ואג'נדה אקדמית מוקדמת.' אינה יכולה להיות מדוייקת ולו רק משום שרוב הארכיאולוגים שמתמחים בתקופת המקרא אימצו זה מכבר את הדעות של חוקרי אוניברסיטת תל אביב וכמעט כולם כבר מתארכים אחרת את הממצאים החומריים ששימשו בשעתו להוכחת נכונותם של סיפורי התנ"ך.

    גם אתה אמור להבין שעדותו אינה יכולה להחשב כמהימנה לחלוטין אם הוא הופיע במכללת 'אורות ישראל' ובערוץ שבע ואין כל עדות שהוא הרצה גם בפורומים פחות דתיים-לאומיים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 29 יולי 2016 09:17 הוסף ע״י 2057

    שחר ועדי, כאמור, כבר כתבתי שאיני מתמצא בנושא ואיני נכנס לזה בינתים, אך אני חושב שיש גישות אחרות, נ"ל שזה תלוי עד כמה אתה מחזיק מהתנ"ך. העתקתי קצת ציטוטים בשביל לאזן (ושוב, איני נכנס לזה כעת כי לא חקרתי את הנושא):
    "הארכיאולוג ד"ר יצחק מייטליס קובע כי ארכיאולוגים באוניברסיטת ת"א מתעלמים מההיסטוריה על מנת להכחיש את התנ"ך. זאת בשל נטיות פוליטיות ואג'נדה אקדמית מוקדמת.

    לדבריו ישנה קבוצת חוקרים המפרשת בעיוות לכל הפחות, אם לא מתעלמת לחלוטין, מממצאים ארכיאולוגיים ברורים המעידים על קיומה של ממלכת דוד ושלמה, כל זאת על מנת לאשש את טענתם לגבי תקופת כתיבת התנ"ך.

    את הדברים אמר ד"ר מייטליס בכנס בנושא ירושלים שהתקיים לפני ימים אחדים במכללת אורות ישראל.

    ביומן ערוץ 7 התייחס מייטליס למכלול התופעה וקבע כי בשל אג'נדה כתובה מראש מתעלמים החוקים המדוברים מהתקדמות המחקר ומגילויים חדשים שיש בכוחם לאשש את אמיתות האמור בתנ"ך. הוא מציין בדבריו את התיאוריה שרווחה בעולם האקדמיה לפני כשלושים שנה על פיה תקופת האבות הייתה נחשבת לעובדה וודאית אך ברבות השנים הועלו ספקות עד שבשנים האחרונות יש שמחקו אותה מהלקסיקון.

    לדבריו הגורם לתפיסה זו היו בין השאר הממצאים ששללו את תירבותו של גמל בתקופת האבות, מה שלכאורה שלל את הסיפורים התנ"כיים על שימוש בגמל בתקופת האבות, וכן היעדר ממצאים על נוכחותם של הפלישתים בתקופה זו. לעומת זאת מאוחר יותר, כאשר נמצאו עדויות לתרבותו של הגמל ונוכחות פלישתית בגלים מוקדמים ואף בתקופת הברונזה התיכונה העדיפו אותם חוקרים שלא לציין גילויים חדשים אלה, על מנת שלא לסתור את תפיסותיהם השוללות את התנ"ך כאמת עובדתית.

    הוא מציין כי תפיסות אלה אופייניות דווקא לקבוצת חוקרים מאוניברסיטת תל אביב בעוד חוקרים מהאוניברסיטה העברית בירושלים מתאפיינים לא פעם בקבלת המסורת התנ"כית באופן פתוח יותר. חוקרים אלה מנסים לשכתב את האקדמיה ההיסטורית על מנת שזו תתאם לתפיסתם לפיה אין כל קשר בין ההיסטוריה לתנ"ך שכן הוא נכתב בתקופה מאוחרת בהרבה מה שמונע אפשרות לסמוך על התיעוד שבו. להערכתו קיים כאן שילוב של עמדות פוליטיות ומציאות חברתית אקדמית בכל אחת מהאוניברסיטאות.

    כאמור את דבריו אמר מייטליס בכנס שעסק בירושלים ושם הציג דוגמאות נוספות לתופעה, דוגמאות הנוגעות לירושלים בפרט: לטענתם של החוקרים באוניברסיטת תל אביב מתבססת על כך שדווקא באיזור עיר דוד, בו אמורים היו להימצא שרידים רבים ומשמעותיים מתקופת בית דוד, כמעט שלא נתגלו שרידים כאלה כלל.

    מאידך, אומר מייטליס, ישנן עדויות ארכיאולוגיות מצטברות, המלמדות על קיומה של ממלכה ביהודה, שבירתה ירושלים ובראשה עמד המלך דוד ואחריו בנו המלך שלמה, כבר מהמאה העשירית לפני הספירה. בין הממצאים ניתן למנות שרידי מבנים, כלים, חותמות וחרסים מתקופת הבית הראשון שנמצאו בסביבות רחבת הכותל, ברובע היהודי ובשכונת ראס-אל-עמוד בהר הזיתים. כמו כן נמצאו שרידי מצודה ומכרות נחושת בהרי אדום, שרידי ביצורים בעמק האלה ובתל בית שמש וממצאים רבים נוספים שנתגלו בגליל, בשפלה, בעמק בית שאן ועוד. אלה עולים בקנה אחד עם העדויות המופיעות בתנ"ך ובמקרא על ממלכה יהודית נרחבת שבירתה ירושלים, שהקים דוד וביסס שלמה.

    בכנס חשף מגוון ממצאים מתקופת ממלכת יהודה, וכמו כן תגליות חדשות המעידות על חפירות וחציבות נרחבות שערכו החשמונאים, מאות שנים מאוחר יותר, בכל איזור עיר דוד. לטענתו, חציבות אלה הן שהשמידו כמעט כליל את שרידי הבירה המקראיים.

    לדברי ד"ר מייטליס: "כמעט בכל מקום מדרום להר הבית ניכרים סימני חציבה. פעולות החציבה של החשמונאים באיזור 'החקרא', היא עיר דוד, מתוארות בכתבי יוסף בן מתתיהו, בן תקופת הבית השני, כמבצע אדיר שנמשך כשלוש שנים".

    הגילויים בנושא זה מחוללים מהפך הדרגתי אך יציב בגישות הארכיאולוגים. לדברי מייטליס: "לשמחתי, מצטרפים חוקרים נוספים לדעתי כי החציבות החשמונאיות הסירו שרידים מתקופות קדומות. נראה כי הקהילה הארכיאולוגית בישראל חוזרת לאט לאט לתפיסתה הישנה על ייסוד ממלכה מאוחדת בארץ ישראל שבירתה ירושלים כבר במאה העשירית לפני הספירה, ומספר הארכיאולוגים השוללים את קיומה של ממלכה זו הולך ומתמעט".

    בכנס הציג ד"ר מייטליס את ירושלים של סוף תקופת בית המקדש הראשון, כפי העולה מהידע הארכיאולוגי שנצבר אודותיה. לדבריו, הייתה ירושלים עיר מפותחת ששטחה הלך והתפשט עד לכ- 1,000 דונם. הייתה זו עיר גדולה מאד במושגי הימים ההם, ייתכן שהגדולה ביותר בארץ. סביב ירושלים התפתחה מערכת יישובים ענפה, שנשאה את הכינוי המופיע לראשונה בספר ירמיהו: "סביבות ירושלים". למעשה, טוען מייטליס, הגיעה ירושלים לשיאים התיישבותיים בשלוש נקודות זמן: בסוף הבית הראשון, בסוף הבית השני, ובתקופתנו.

    דברים של דניאל משה לוי:
    "אלא שלעומת חוסר ההתאמה בין התנ"ך לממצאים בני תקופתו, קיים דמיון רב לממצאים מתקופות קדומות יותר. חומת יריחו ש"התמוטטה ברעידת אדמה" היא דוגמא לכך. הדבר הביא מספר מלומדים להקדים אירועים המוזכרים במקרא באלף שנים. הבעיה מצטמצמת א"כ, לא הממצאים הם שאינם תואמים אלא רק התאריכים.

    היו שהלכו צעד נוסף וביקשו לבדוק את אמינותו של תיארוך העתיקות. במבט ראשון נראה הדבר חסר תועלת, שכן התיארוך בנוי על סמך חישובים אסטרונומיים וחיפוש פגמים בו נראה משימה בלתי אפשרית. אלא שבדיקת הנושא נותנת תמונה שונה. החישובים מיוסדים על אגדה הקרויה "מחזור הסותי", ואגדה זו אינה עומדת בפני ביקורת (ראה פרק ז'), ומכאן שאין ממש גם בחישובים שנעשו על-פיה.

    משנפלה החומה האסטרונומית המגינה על לוח הזמנים הארכיאולוגי ניתן לפנות אל הממצאים עצמם. הללו מספקים הוכחות למכביר לכך שיש לקצר את אורך העת העתיקה. קיצור הכרונולוגיה פותר בעיות רבות והמקרא מובן היטב ללא תירוצים".

  • קישור לתגובה חמישי, 28 יולי 2016 12:06 הוסף ע״י עדי אביר

    שחר,

    רצונו של אדם כבודו. אף אחד אינו חייב להקשיב לחוקרים אקדמאים שמנסחים יפה את דעותיהם ומוכיחים היטב את טיעוניהם. לאחר שהפנית את תשומת ליבי לחוקרים נוספים אנסה לרכז גם את הרצאותיהם ולהוסיפם לקטגוריה 'חכמי מדעי היהדות'. תודה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 28 יולי 2016 11:02 הוסף ע״י שחר

    עדי,
    יצחק ציין כי הוא מעדיף לא לצפות בקטעי וידאו, וביקש שלא אביא אנשים ספציפים. שקלתי להפנות אותו למאמרים שונים, אבל בסוף החלטתי לרכז ו"ללעוס" עבורו את המידע שעליו מסכימים רוב החוקרים המקצועיים.
    אני אוחז בדיעה שלך, שעדיף לצפות בהרצאות רבות ככל האפשר, והייתי ממליץ לו בנוסף לסדרות ההרצאות שהבאת, לצפות בהרצאות של ד"ר חגי משגב, פרופ' עודד ליפשיץ, פרופ' אהרן מאיר ואחרים, ולראות כי מסקנות החוקרים חופפות זו את זו.

  • קישור לתגובה חמישי, 28 יולי 2016 10:46 הוסף ע״י עדי אביר

    יצחק,

    איני רוצה להתערב בדיון שלך עם שחר אבל תוכל להבין את הקשר בין ארכיאולוגיה למקרא אם תצפה בהרצאות של פרופסור ישראל פינקלשטיין שריכזתי בכתובת:

    http://www.1vsdat.org/index.php/2015-08-06-10-20-21/2014-11-16-10-53-52/2014-12-04-19-50-00

    ובסדרת הרצאות של פרופסור יוסף גורפינקל שדנה בראשית ממלכת יהודה:

    http://www.1vsdat.org/index.php/2015-08-06-10-20-21/2014-11-16-10-53-52/2014-12-14-14-17-38

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 28 יולי 2016 10:39 הוסף ע״י שחר

    יצחק
    לגבי האנכרוניזמים,
    אני לא טוען כי היה מי שניסה "לשכתב" את ההסטוריה כך שתיראה עתיקה. אמנם סוג כזה של סיפורת כן קיים בספרות היהודית (ספרים פסבדואפיגרפים כלומר שטוענים שהם עתיקים) קיים הן בספרים החיצונים (ספר אדם וחווה, צוואת אברהם, צוואות השבטים ועוד) וגם בספרים שנכנסו לקאנון (משלי, קהלת, ועוד), אבל אני בא לומר שמי שכתב, כתב מה שכתב מסיבות רבות שאף אחת מהן לא היתה נסיון נואל לעבוד על אנשים תמימים. לא היה נסיון להמציא הסטוריה. היה נסיון לשמר את ההסטוריה או את המסורות הקדומות: בעיר מסוימת חי סופר שידע לכתוב (ונזכור כי בתקופות קדומות ידיעת קרוא וכתוב היתה נדירה ביותר) ובשלב מסוים העלה גרעיני זכרונות או מסורות קדומים על הכתב. כך בעוד עיר, ובעוד עיר, ובעוד עיר. כך בזמנים שונים. כל סופר לפי ידיעותיו והסמן דחי בו והמקום שגר בו ומגמותיו וסיבותיו.
    לא היה נסיון מרושע להמציא דת, ולטעון שיום אחד בא שרלטן או עורך שניסה לשווק ספר ודת שהוא המציא לעם שלם. זו טענת איש קש. גם אני מכיר את טענת המחב"תים על כך ש"יום אחד בא מישהו וניסה לשווק ספר עתיק יומין שצץ בין לילה" אבל אף אחד לא טוען כך. התהליכים היו ארוכים: היו כמה מסורות, כמה מגילות, כמה "זכרונות", ובשלב מסוים לאחר שיבת ציון נעשתה עריכה ואיגוד סופי של חלקם.
    "אלה המלכים אשר מלכו לפני מלוך מלך לבני ישראל" אכן שייך לכל המוקדם לתקופת שאול, אבל מי שכתב זאת לא חשב שהוא "יוצר ספר הסטוריה" או כותב ספר כדי להמציא דת. הוא חי בתקופה שבה היה מלך לישראל, וכתב לפי תומו על ההסטוריה שהכיר. לא כתוב בשום מקום בתורה כי היא עתיקה ונכתבת בזמן אמת. להיפך- עולה ממנה שוב ושוב כי היא נכתבה מאוחר יותר ופשוט מתארת את ההסטוריה. הטענה שמשה כתב את כולה זו טענה מאוחרת מאוד. התורה עצמה כותבת בפירוש איזה דברים בדיוק משה "הצטווה" לכתוב ולא כותבת בשום מקום שמשה רבינו כתב את חמשת חומשיה במאה הי"ג לפנה"ס. התורה לא שיקרה והסופרים המאוחרים לא שיקרו. הגמרא החליטה לייחס למשה את כתיבת חמשת החומשים למרות שמהתורה ניכר שהיא נכתבה בדיעבד ובמאמר הראיתי דוגמאות (לדוגמא: מקום שעליו נכתב שהוא עומד 'עד היום הזה'- הכותב רצה לומר לבני דורו: מכירים את היישוב הזה? דעו לכם שהוא קם לפני כמה מאות שנים בגלל הסיפור הזה והזה, כך ליצור שייכות בין הסיפור לבין היישוב שאנשי עירו מכירים). הסופרים לא היו שקרנים או רשעים ואין אף חוקר מקרא שטוען שניסו להמציא ספר או דת לעם שלם.

    המשך יום טוב

  • קישור לתגובה חמישי, 28 יולי 2016 10:20 הוסף ע״י שחר

    שלום יצחק

    אני מסכים עם מה שכתבת, וחושב שיש לקבל את האמת ממי שאמרה. ואני גם מעריך את הרצון שלך בדו שיח.

    הגעתי למסקנה שאין מנוס מלכתוב תגובה ארוכה, אשתדל לא להאריך מדי ולכתוב רק את עיקרי הדברים. מראש אני מתנצל אם אכתוב משהו שעלול לפגוע בך או באמונתך, אשתדל להיות קורקטי ככל האפשר

    מקורות המידע שלי בארכיאולוגיה הם ספרים רבים שקראתי, הרצאות שהאזנתי להן ומאמרים רבים מספור. לא אתיחס לאיש זה או אחר, או לאסכולה כזו או אחרת.
    >> "כתבת הרבה דברים בלתי מדויקים או בלתי עדכניים". ובכן, לא כתבתי הרבה דברים, כתבתי רק "ממצאים ארכיאולוגים שסותרים מכל וכל (ששוב, משכילים דתיים התמודדו איתם! בהצלחה! בלי להגיד "אז מה אם לא מצאנו שום דבר מכל מה שכתוב בספר יהושע, זה לא אומר כלום"" ואתה צודק, הגזמתי לשם ההגזמה, אבל אני עומד מאחורי הטענות הבאות:
    ָ* ארכיאולוגיה איננה מדע מדויק. כאשר מוצא ארכיאולוג חרס, כלי, או חלק מבניין, הוא מנסה להחליט מה משמעות הממצא, מאחר שהחפץ עצמו לא נושא עליו שום תווית מוצר.
    * עקב כך, קיימים חילוקי דיעות קוטבים לגבי ממצאים שונים, אבל יש חשיבות לעצם הממצא ולתיארוכו, כמו גם להיעדר מוחלט של ממצאים שאמורים היו להימצא.
    * מציאת סירה שתתוארך לשנת 30~ לא תעיד על כך שישו שט בסירה בכנרת ואז הלך על המים, אלא שבשנים אלו היו דייגים באיזור. באותו אופן מציאת כתובת שעליה כתוב "בלעם בר באור" לא מוכיחה שפרשת "בלק" קרתה ככתבה או כלשונה אלא שבאיזור היתה דמות מוכרת מאוד בשם זה.

    * בראשית הארכיאולוגיה המודרנית, מטרת הארכיאולוגים הראשונים באיזור הזה בפרט היתה להוכיח את אמיתות התנ"ך. הדחיפה העיקרית למחקר הארכיאולוגי בא"י היתה דתית, כריאקציה לביקורת המקרא שבימיה הראשונים שללה את כל המסופר בתנ"ך.

    *החוקר המפורסם ביותר בשלבים הראשונים של החקירות היה אולברייט, והחוקרים פעלו בצורה של "יד אחת אוחזת בפטיש, יד שניה בספר תורה" כלומר חיפוש התאמה בין המקורות הספרותיים לממצא הארכיאולוגי בשטח. בין השאר נחפרו: מגידו, לכיש, גזר, שכם, יריחו, ירושלים, העי, גבעון, בית שאן, בית שמש, חצור, תענך, ועוד. כל ממצא אוטומטית היווה "הוכחה" לנכונות הסיפורים המקראיים.

    עם הזמן השתנתה התמונה, עד שהתהפכה לחלוטין.

    באופן פרדוקסלי נוצר מצב שבו התגליות הרבות שנמצאו החלו לערער את האמינות ההיסטורית של התיאור המקראי, במקום לחזק אותה. התיאוריות לא הצליחו לפתור מספר גדל והולך של אנומליות, ההסברים נהיים מסורבלים ובלתי אלגנטיים, והפאזל רק הסתבך יותר ויותר.

    ספר בראשית:
    סיפור על מבול כלל עולמי נשלל מכל וכל מכמה זוויות (ראה במאמר זה: http://www.1vsdat.org/index.php/2015-08-06-10-20-21/item/1304-%D7%AA%D7%99%D7%91%D7%AA-%D7%A0%D7%97-%D7%9E%D7%95%D7%9C-%D7%91%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%A7%D7%A8%D7%90 ), כמו גם סיפורים על נפילי ענק, או עדויות שיתאימו לסיפורי האבות (הגמלים בויתו מאות שנים לאחר מכן, הפלישתים הגיעו לאיזור כנען מאות שנים לאחר מכן, לא נמצא שום ממצא שתומך בסיפור הפיכת סדום, הכשדים מ"אור כשדים" עדיין לא היו בעולם, הארמים (החבר'ה של לבן) עדיין לא היו בעולם, והכרונולוגיה המקראית לא התאימה לממצאים על האבות(לפי התיארוך המקראי עצמו). היעדר ממצאים על משפחות פרטיות אמנם לא מוכיח דבר, אבל לאברם היתה אינטראקציה עם אבימלך ועם פרעה מלך מצרים שהוכה "נגעים גדולים" ועצירת ילודה בכל מצרים, דבר שאין לו תימוכין מהמקורות המצרים הרבים תקופה, שמציינים בין השאר גם כל דבר רע שקרה להם)

    ספר שמות- דברים:
    * התעודות המצריות הרבות הידועות לנו כלל אינן מזכירות את שהיית בני ישראל במצרים, או את אירוע יציאת מצרים. היה נסיון לקשור את עם ישראל ל"חיקסוס", עם שגורש ממצרים, שנשלל מהרבה סיבות (אותם חיקסוס שלטו במצרים כ-100 שנה ולא היו עם של עבדים, הם היו במצרים כ-500 שנה לפני הזמן שבנ"י היו אמורים להיות שם, הם נטבחו וגורשו ולא יצאו ביד חזקה ועוד)
    היה נסיון לקשור את בנ"י עם כתובות על "עפירו\ח'בירו" שנשלל (העפירו היה שם כינוי למעמד חברתי ולא שם של עם או קבוצה והיו עפירואים רבים בכל עם ובכל איזור), לפפירוס איפוור אפילו לא אתייחס כי זה מתחת לרמה שלנו.
    * לפי תיאור המקרא ממצרים יצאו 600000 גברים, אם נוסיף נשים וילדים נגיע למעל 3 מיליון איש (לא כולל ערב רב שאמור היה להיות "כפול מיוצאי מצריים", במצרים לפי עדויות הארכיאולוגיה, כמות האנשים היתה 4.2-6 מליון איש, ועדיין אין שום עדות כלשהי מצרית להגירה המונית של לפחות חצי מהאנשים (לא כולל ערב רב!) או של מוות של כל הבכורות עד אשר אין שם בית שאין שם מת\ מגיפה שהרגה את כל הבקר\ ארבה שהשמיד את כל היבול וכן הלאה.
    לפי הארכיאולוגיה מצרים שלטה בארץ כנען ביד רמה באותה תקופה במשך מאות שנים (דבר שמשום מה לא נכתב בתורה וגם לא בספרי יהושע-שופטים-שמואל!!) והסיפור הארכיאולוגי מראה שקמו יישובי התנחלות רבים בזמן שישראל אמורים היו להיות במצרים + כתובת מרנפתח שמספרת על קבוצה בשם ישראל שגרה בצפון הארץ מהתקופה שבה לפי התיארוך המקראי ישראל היו אמורים להיות במדבר.
    *המדינות שסבבו את מצרים היו מדינות אויב שחיפשו הזדמנויות לתקוף אותה, אך "משום מה" לא תקפו אותה לאחר שמבחר שלישי פרעה טובעו בים סוף, למעשה מצרים היתה באותן שנים המעצמה הצבאית החזקה ביותר ומבין העדויות הארכיאולוגיות הרבות של המדינות השכנות למצרים (החתים, נוביה ועוד) אין שום עדות של המדינות מסביב שמשהו רע כלשהו קרה במצרים
    *משה אמור היה לקחת אישה מדינית, אך אין שום מקורות מדיינים המתארים את עם ישראל (יש בשפע על אל מלחמה צעיר שהומצא במדיין ושמו י-ה-ו אבל זה סיפור אחר...)

    * דורות של חוקרים ניסו לאתר את מיקומו של הר סיני ואת תחנות שבטי ישראל במדבר. למרות המחקרים המאומצים ומיליארדי דולרים שנשפכו בנסיונות להפוך כל גרגר חול במדבר סיני (ובאיזור מדיין) לא נתגלה אפילו אתר אחד שיכול להתאים לתמונה המקראית, או לחניה של מיליוני אנשים. במקרה הזה ההיעדר דווקא לא הגיוני- מיליוני אנשים שחיו באיזור מסוים במשך שנים היו חייבים להשאיר ממצאים. חייבים. הארכיאולוגיה המודרנית מסוגלת לאתר בימינו גם שרידים דלים ביותר שהותירו אחריהם רועים נוודים, אפילו בהיקפים מצומצמים הרבה יותר.

    * עוצמתה של המסורת מניעה גם כיום חוקרים "לגלות" את הר סיני בצפון חיג'אז, או בהר כרכום . ה"גילויים" הם של ארכיאולוגים יחידים שלא זכו להסכמה מחוקרים אחרים ולא התבססו על שום ממצא ארכיאולוגי הגיוני. רוב מוחלט של ההיסטוריונים העוסקים בארכיאולוגיה תמימי דעים כי במקרה הטוב, השהייה במצרים והיציאה ממנה היו נחלתן של משפחות אחדות, וסיפורן הפרטי הורחב ו"הולאם" לצורכי האידיאולוגיה התיאולוגית.

    * ערים דוגמת עציון גבר, קדש ברנע, ערד ועוד, קמו מאות שנים לאחר שבנ"י נאחזו בארץ


    *איזור קדש ברנע זוהה בוודאות ובנ"י אמורים היו להיות בו לפי התורה 38 שנה. לא נמצא, שום ממצא.

    * ארץ אדום שבה נלחמו ישראל לפני כניסת לארץ קמה מאות שנים לאחר שהוקם בית המקדש, כנ"ל חשבון של סיחון


    יהושע-שופטים-שמואל

    כיבוש הארץ: הקשיים החמורים ביותר נתגלעו דווקא בניסיונות לאתר את העדויות הארכיאולוגיות לסיפורי המקרא על כיבוש הארץ בידי בני ישראל.
    חפירות חוזרות ונשנות שקיימו משלחות שונות ביריחו ובעי גילו כי בתקופה המוסכמת כתקופת הכיבוש, בשני התלים כלל לא היו קיימות ערים וכמובן שלא היו חומות שניתן היה להפילן. העי נהרסה 1000 שנים לפני כן וביריחו לא מצאו שכבות מתאימות. בגזר נמצאו שרידי שריפה שנויה במחלוקת. רשימת המלכים והערים ביהושע כוללת מקומות רבים שקמו מאות שנים לאחר מכן או נהרסו מאות שנים קודם לכיבוש הישראלי. אין טעם לעבור עיר עיר.
    *בכלל, אי אפשר לקרוא את הסיפור המקראי על קו ישר. לדוגמא העיר "דביר" נכבשה 3 פעמים (!) פעמיים בספר יהושע ופעם בתחילת שופטים, אותו כיבוש עצמו ואותו סיפור עצמו.

    * הן הממצא הארכאולוגי והן התעודות ההיסטוריות מלמדים עד כמה זר התיאור המקראי של כיבוש הארץ להשתלשלות ההיסטורית במאה השתים-עשרה לפנה"ס. לתיאור המקראי בדבר מסע צבאי של נוודי מדבר, המגיעים ממזרח, כובשים תחילה את רוב שטחי עבר-הירדן ולאחר מכן מחריבים את כל הממלכות ששכנו ממערב לירדן שהיו מפותחות בהרבה, אין כל יסוד היסטורי ולא נמצא שום ממצא ארכיאולוגי שתומך בכך. ושוב- הבעיה היא לא של הארכיאולוגיה. הארכיאולוגיה המודרנית יכולה למשל לשרטט במדויק מתי הגיעו הפלישתים ושאר גויי העם לארץ, באיזה שנים, איפה חיו, מאין הגיעו, מה לבשו, מה אכלו, באיזו שפה דיברו וכתבו, איך נלחמו, וכו', ומשום מה כשמדובר על מלחמות הכיבוש הגדולות של שבטי ישראל הגיבורים- לא נמצא דבר.

    *הממצאים היחיד שיכולים איכשהו להתאים הם אותו מבנה שהיה מי שראה כמזבח של יהושע בהר עיבל, שמידותיו מתאימות למידות מזבח (לפי הגמרא, לא לפי המידות המקראיות הקדומות) ושנמצאו למרגלותיו בין השאר עצמות יחמורים (יחמורים אסור להקריב..), או מבנה באיזור שעריים שנמצא דומה למבנה אחר באיזור ירושלים ולכן היה מי שמאוד רצה שזה יוכיח את היקף ממלכתו של שלמה המלך. כך או כך, כפי שכתבתי בהתחלה, הימצאות מזבח לא מוכיחה שכיבושי יהושע אכן קרו. בשביל זה צריך תיעודים ארכיאולוגים (ואכן נמצאו רבים, ששוללים אפשרות זו) או הסטורים (ואכן נמצאו רבים, ששוללים אפשרות זו).

    * לפי דעת רוב הארכיאולוגים (לא 51%, יותר באיזור ה96%), מקורם של בנ"י הוא בכנען, מנוודים שעברו מחיי נדודים לישובים, ומקומות יישוב התנחלותיים "יהודים" רבים קמו בתקופה שלפני בית המקדש של יהודה. גם לפי תיאור המקרא עצמו יש סתירות לגבי מקור העם (למשל לפי ספר דברי הימים שבט אפרים לא ירד למצרים אלא בנה בארץ ערים דוגמת בית חורון)


    אני מרגיש שחפרתי יותר מדי. אם תרצה שאמשיך במסקנות הארכיאולוגיה לגבי בית המקדש הראשון ביהודה, הממלכה המאוחדת והמפוצלת, אשמח.

    אם קיימות בידך עדויות או עובדות שונות מאלה שבידי, אשמח ללמוד ממך דברים חדשים ולהחכים.

    מיד אתייחס לאנכרוניזם...

  • קישור לתגובה חמישי, 28 יולי 2016 06:18 הוסף ע״י יצחק א

    שחר, בור טוב,
    הספקתי לעבור בכלליות על השאלות מהמקרא בעז"ה אשתדל להגיב בקרוב.
    בענין הטענות מהארכאולוגיה- אשמח אם תוכל לפרט לי את מקורות המידע שלך, ואת מידת התמצאותך בתחום, אני ממש לא מתמצא בתחום אך מההתרשמות והידיעה הכללית שלי של הנושא היה נ"ל שכתבת הרבה דברים בלתי מדויקים או בלתי עדכניים, אני רוצה שתבדוק ותאמר לי בפירוש שאתה עומד מאחורי כל מילה שכתבת.
    אני מקוה שאוכל להתייחס גם לתחום זה אם כי איני יודע אם יש לי את הכלים המתאימים לכך (וכאמור, אשמח לדעת אם לך יש).
    בכל אופן, אני רואה שעשית מאמץ להציג את הדברים בצורה ידידותית ועל כך תודה, (מההתחלה הרגשתי שאתה בחור טוב), בכל אופן איני יודע אם אתה צריך כ"כ לרחם עלי אני מקוה שאוכל להתמודד,
    רציתי להציע להשתדל להתרכז בטענות עצמם ופחות באנשים, זה ממש לא מעניין אותי מה פלוני או אלמוני אמר, אם יש משהו נכון צריך להתייחס אליו מצד עצמו, משער שאתה מסכים איתי, כל טוב.

  • קישור לתגובה רביעי, 27 יולי 2016 20:00 הוסף ע״י יצחק א

    שחר, טרם עיינתי, אך אשמח שתבהיר לי בדיוק את תוכן הטענה לגבי אנכורוניזם: האם אתה מתכוון לומר שמישהו כתב מאוחר וניסה להסתיר את מעשיו ולשוות לזה מראה עתיק? למשל בפרשה של "אלה המלכים אשר מלכו לפני מלוך מלך לבני ישראל" אני מבין שאתה רוצה לומר שזה שייך לכל המוקדם לתקופת שאול- אז למה לא מוזכר קצת יותר מפורש את שמו של דוד או שאול? אם הוא ניסה להסתיר למה בכלל הכניסו את הפרשה הזו- היא לא נראית כזו קריטית? ואם לא ניסו להסתיר מוזר שלא נמצאו דברים קצת יותר מפורשים, כמו שמו של שאול או דוד? ובכלל מה ההגיון והתועלת בזה, זה מילתא דעבידא לאיגלויי, אין סיבה שאנשים יתחילו להאמין על ספר שצץ בין לילה שהוא עתיק יומין ולמה לנסות לשקר בזה?
    הענין נ"ל די מוזר, ואשמח אם תוכל להגדיר לי בצורה מסודרת מה לדעתך קרה. אני כמובן לא פוטר את עצמי מלהתייחס לעצם הטענות בעז"ה.

  • קישור לתגובה רביעי, 27 יולי 2016 19:05 הוסף ע״י יצחק א

    שחר, ערב טוב,
    דווקא מעניין, לקטע הראשון, כלומר הגישה לנושא, אני מסכים באופן בסיסי, (אם כי איני יודע אם הנושא מתאים לכל אחד), שמעתי על הגישה שהצגת בסוף שסוברים שהתורה לא נכתבה כולה דוקא ע"י משה, אני חושב שהיא לא דיעה לגיטימית ביהדות, אני אשתדל להתמודד עם הטענות שהעלית במאמר.
    מה שכתבתי שזה לא הגיוני אני עדיין חושב כך כל זמן שלא יסבירו לי את עומק ההגיון, גם אם יש למשהו הרבה ראיות זה לא הופך אותו להגיוני.
    בקיצור, אני חולק מכל וכל (לפחות על המסקנות לאו דוקא על העובדות) אך אשתדל לעשות זאת ברצינות, מקווה שאצליח, אם לא אשאר בצ"ע, אני לא נוהג לסמוך על דעות של אחרים בנושאים כאלו יסודיים.
    בכל אופן תודה על הדברים, ונראה איך נתקדם.
    (סרטונים אני משתדל לא לראות, מקווה שזה לא קריטי)
    אני לא אוהב לדבר באויר, אז נראה מה יהיה. זה דוקא נחמד שטרחת לסדר את כל השאלות באופן מסודר.

  • קישור לתגובה שלישי, 26 יולי 2016 20:05 הוסף ע״י שחר

    יצחק
    אני מרים את הכפפה.
    אני חושב שעדיף שנתמקד בענף אחד מבין הנושאים שהעלית.
    חקר המקרא.
    מסקרן אותי לשמוע, עד כמה אתה מודע למאמצים ולמחקרים שנעשו?
    לפי היכרותי האישית כדתל"ש שגם למד בישיבה גבוהה (בשבי חברון, לא סתם! :) ), לצערי הרב, את כל התחום העצום הזה ממדרים טוטאלית מתלמידי תיכון דתיים, קוראים לזה בשם "ביקורת המקרא", מקדישים לו כמה מילים על כך שיש כמה אנטישמים שטוענים שהיה איזה עורך שגזר והדביק חלקי משפטים ושאין מה להתייחס אליו, ובזה מסיימים את הנושא. במקביל, תלמידי תיכון חילוניים לומדים לעומק שיטות שונות וענפים שונים של חקר המקרא, נחשפים לחומר רב יותר, ובהרבה מקרים ברגע שיש אינטראקציה בין דתי לחילוני בנושא הזה, הדתי מובך כי אין (ולא יכולות להיות לו) תשובות משביעות רצון לשאלות הקשות שעולות מחקר המקרא, והוא נוטה לפטור אותן פחות או יותר כמו שאתה פטרת אותי (הסבר מגוחך ומופרך..האם באמת הגיוני בעיניך שישב איזה שוטה עם כמה כתבי יד והתחיל להעתיק). לעניות דעתי, כדאי לכל אדם משכיל, בעיקר אם הוא מאמין, ללמוד את הנושאים לפחות באופן כללי משני טעמים:
    א. כי אחרת הוא פונדמנטליסט ואם הוא לא טורח ללמוד מעבר לנושאים שעליו חונך, אין כל הבדל בינו לבין מאמין פונדמנטליסט מדת אחרת, ואם היה נולד 50 ק"מ מזרחה הוא היה מוסלמי אדוק, ואם היה נולד 5000 ק"מ מערבה היה קתולי אדוק, ללא קשר למה אמיתי ומה נכון, בלי לשאול, בלי לבדוק לעומק, וחבל. ואני מדגיש: לעומק. לא באופן שטחי לפי עומק החשיפה שהרשו לו, לצאת ידי חובה ולחזור מהר לחממה הדתית. זה קשה, זה מצריך אומץ, אבל זה כדאי.
    ב. משום "דע מה שתשיב לאפיקורס". את משפחתי הדתית התעקשתי ללמד את העקרונות של חקר המקרא כדי שלא יגיעו למצב שיבוא אליהם אתאיסט ותוך 3 דקות יעשה מהם צחוק ולא יהיה להם מה לענות, אף על פי שכפי שכתבתי (ותיכף ארחיב) מאמינים רבים התמודדו עם שאלות בביקורת המקרא והעלו פתרונות אפשריים, חלקם טובים יותר (הרב השל), חלקם פחות (הרב ברויאר) אבל לפחות התעמתו עם הממצאים, וסיפקו תשובות שדתיים יכולים לשמוח בהן, או לפחות לענות אותן לכופרים.

    בדורות האחרונים, עם הולדת הזרם ה"דתי-לאומי" שלא שולל את ממצאי המדע מכל וכל כמו החרדים ומודע לכך שהמדע מתנגש חזיתית עם המקרא, התחיל נסיון ליצור הרמוניה בין השניים (לדוגמא- העולם בין מיליארדי שנים ולא בין 5776 כפי שנמסר בתורה ובסדר עולם רבה, דתיים לאומים פותרים את הסתירה בכך שהקב"ה בונה ומחריב עולמות\ יום של הקב"ה שווה 1000 שנה שלנו\ העולם "נברא עתיק" וכו', אבולוציה מול בריאה של חיות מושלמות הוסברה בכך שהקבלה דיברה על "השתלשלות" או שאם מחפשים מספיק בפסוקים רואים שהתורה למעשה לא שוללת אבולוציה, וכן הלאה)

    בשנים האחרונות חקר המקרא (שלו ענפים רבים מאוד: אפיגרפים, הסטוריוגרפים, פילולוגים, תיאולוגים, אשורולוגים, ארכיאולוגים, היסטורולוגים ועוד) הגיע למסקנות די חד משמעיות ומאמינים אמיצים רבים ניסו להתמודד איתם. משד"ל וקאסוטו ועד ימינו. מספר ספרים נכתבו בנושא ("עד היום הזה" של הרב אמנון בזק שניסה להתמודד בעדינות עם אזכור קצר של תורת התעודות ודחה אותה באופן לא כל כך משכנע, "איך נכתב התנך" של מארק צבי ברטלר האורתודוקסי הדתי(!) שהתמודד באומץ וקיבל לחלוטין את מסקנות ביקורת המקרא) ולאחרונה הספר "בעיני אלוהים ואדם" שעושה נסיון אמיץ מאוד של עשרות אנשים משכילים ודתיים(!!). אני מצטט מתוך המבוא:"דגם המוכן להודות בתקפותן של השאלות, לצד קבלת השאלות שמציב חקר המקרא מקבל דגם זה גם את הנחות היסוד הרציונאליות הנדרשות כדי לענות לשאלות הללו, מבלי לראות בכך ערעור של האמונה בה', בקדושת המקרא, ובמחויבות לקיום המצוות ולהלכה…" בעריכת האורתודוקסים הדתיים ד"ר חיותה דויטש, והרב ד"ר יהודה ברנדס. חלק מהמאמרים יותר נועזים, חלק פחות, אבל אף אחד מהם לא שולל מכל וכל, ובינינו, הסיסמאות השוללות אוטומטית הן די ילדותיות, לאור היקף הממצאים ורצינות המחקר.

    למען ההגינות אומר, שמי שלא מקובע, בעל רצון לדעת את האמת, נחשף לממצאים הרבים ולא יכול לעשות שקר בנפשו או לחיות בדיסוננס, מוכרח בסופו של דבר להודות שכמה עקרונות יהודים ש"התקדשו" הם לא נכונים, למרות שהיהדות העלתה אותם על נס: לדוגמא שמשה רבינו כתב את התורה (הגמרא הודתה שהוא לא כתב את הפסוקים האחרונים, הראב"ע הוסיף עוד כמה פסוקים שהוא לא כתב, ר' הנשיא הוסיף עוד כמה ואחריו הרד"ק וכן הלאה, הרחבתי על כך במאמר הזה: http://www.1vsdat.org/index.php/-q/q-/item/1289-%D7%90%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%96%D7%9D-%D7%94%D7%9E%D7%91%D7%95%D7%9B%D7%94-%D7%A9%D7%9E%D7%A4%D7%99%D7%9C%D7%94-%D7%90%D7%AA-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%A9%D7%97%D7%A8-%D7%A2%D7%A0%D7%91%D7%A8
    )
    ועל כך עונים מאמינים משכילים (דתיים! אפילו חרדים!)- מה זה חשוב אם משה כתב או ירמיהו כתב או שפן הסופר, אם אני מאמין שהדברים נכתבו ברוח הקודש או מייצגים את האמת האלוקית
    זו לדעתי תשובה אמיצה, בוגרת, שבהחלט אפשר לקבל אותה ולהישאר יהודי ירא שמים.

    בעיות רבות נוספות על נוסח המקרא, תוקפם של האירועים המתוארים בתורה, ממצאים ארכיאולוגים שסותרים מכל וכל (ששוב, משכילים דתיים התמודדו איתם! בהצלחה! בלי להגיד "אז מה אם לא מצאנו שום דבר מכל מה שכתוב בספר יהושע, זה לא אומר כלום" אלא התמודדות אמיצה עם המסקנות, לדוגמא בוידאו הזה של ד"ר חגי משגב (הרצאה מרתקת של ד"ר דתי-לאומי, אם אין לך סבלנות אתה יכול לקפוץ לדקה 22:20 https://www.youtube.com/watch?v=7hB3_bvdhxI))

    וכן הלאה.

    אשמח לשמוע את דעתך

    לילה טוב

  • קישור לתגובה שני, 25 יולי 2016 18:22 הוסף ע״י יצחק א

    שחר, ערב טוב,
    אם אתה רוצה אפשר להמשיך בשאר הנושאים, יש לי כמה חובות שדחיתי וטרם התייחסתי (חקר המקרא, שכינה, יאשיהו, היה עוד משהו?) אתה יכול לבחור ממה להתחיל.
    אם לא, נעצור כאן.
    לילה טוב וכל טוב

  • קישור לתגובה שני, 25 יולי 2016 05:07 הוסף ע״י שחר

    יצחק
    בוקר טוב
    כתבתי שלא הבנתי שענית לי, כי לא הבנתי את הפירוש של "ה' אומר לו שהוא רוצה שהדברים יאמרו באופן שכל בנ"י ישמעו, ואז משה חוזר על הדברים" ולא הבנתי איפה ואיך זה נרמז בפסוקים ולמה אי אפשר היה להסיק זאת גם בלי כפילות (זה לא נאמר ולא נרמז בפסוקים אז לפי אותו הגיון אפשר היה להגיד שה' אמר לו שהוא רוצה שהדברים יאמרו באופן שכל בנ"י ישמעו גם בלי שמשה יחזור על הדברים וכבר בפעם הראשונה שמשה אמר את הדברים הם היו עוברים אל כל ישראל) אבל בסדר.
    הסברת את העמדה שלך, ואני את שלי, והכל בסדר.
    לא חושב שיצאתי נגד גדולי ישראל, היחיד שהזכרתי בשמו היה הרמח"ל ודווקא החמאתי לו. את הביקורת שלי השתדלתי לשמור לעצמי. אם נפגעת בכל זאת, אני מתנצל, לא זו היתה כוונתי.
    בכל מקרה, אני חושב שאכן מיצינו את רוב הדברים.
    שיהיה לך המשך יום טוב :)

  • קישור לתגובה שני, 25 יולי 2016 02:22 הוסף ע״י יצחק א

    שחרבוקר טוב, רק רציתי להזכיר שאתה זה שזה הפריע לו שאין לדברים שום יחס לדברי חז"ל, מבחינתי בכלל לא תכננתי להכניס את דברי חז"ל לענין.

  • קישור לתגובה ראשון, 24 יולי 2016 19:31 הוסף ע״י יצחק א

    שחר,
    איני מבין למה אתה אומר שלא עניתי על השאלות שלך, משה אומר את הדברים לפני ה', ה' אומר לו שהוא רוצה שהדברים יאמרו באופן שכל בנ"י ישמעו, ואז משה חוזר על הדברים, וה' אומר לו מצות פרישה ומצות הגבלה.
    לפי הרמב"ן יותר פשוט, משה מביא את הדברים לפני ה', לפני שהוא מתחיל לומר שום דבר, ה' אומר לו שהוא רוצה שבנ"י ישמעו את הדבור ואז משה אומר את הדברים-איפה הבעיה? אני מבין שזה היה טעות להכניס לענין את דברי חז"ל אז אני אשמור את ההסברים שלי לעצמי.
    לגבי הכהנים, האמת שלדעתי ההסבר הכי פשוט שהכוונה באמת לאהרון ובניו, הרי ה' יודע שהם מיועדים להיות כהנים וגם משה כנראה שידע זאת, כיון שמדובר בדיבור שבין ה' למשה איני רואה כאן בעיה, השתדלתי לחשוב ע"ז ברצינות.
    אני חושב שהיה חשוב כאן הביטוי "כהנים" כיון שמדובר על כניסה לאזור מקודש, שבדבר זה יש הבדל בין הכוהנים לשאר העם.
    לגבי שאר הדברים, שחר, באמת שאין לי עכשיו טיפה של מצב רוח קרבי ואין לי שום חשק להכנס לעימותים, אני באמת השתדלתי שלא להעכיר את האוירה, מבחינתי עיקר התגובה נשלמה במה שכתבתי מקודם, אני מוכן להמשיך לדון בזה אם יש צורך.
    אני מבין שהשתדלת להיות עדין אבל מבחינתי כל ההמשך הוא דיון חדש, אני מוכן לדון בסבלנות בטענות שלך כמיטב יכולתי והבנתי, אבל אני לא מעונין בסגנון של תקיפה והטחת דברים (באמת שלא התכוונתי בעצמי לעשות כך, וסליחה אם עשיתי), אני לא מוכן לשמוע התבטאויות לא מכובדות כלפי גדולי ישראל, אני חושב שאפשר להסתדר בהחלט בלי זה, כמו כן כדאי שתגדיר\נגדיר את מטרת הדיון, כי אין לי כח סתם להתפלמס. אם לא- אני פורש בשלב זה ונותן לך את מלוא הזכות להרגיש שהבסת אותי בדיון.

  • קישור לתגובה ראשון, 24 יולי 2016 16:31 הוסף ע״י שחר

    יצחק
    כמובן שאשמח לשמוע את הפרשנות שלך. אדרבא.
    לעניות דעתי הדרישה המתמדת בכל צעד ושעל ל'קביים' של דרש בגלל טקסט לא ברור צועקת כי הטקסט המקורי אינו אלוהי אלא נכתב ונשנה ומלא צלקות עקב ערבובים, הדבקות, מחיקות, טעויות סופר וכו, אבל כל פירוש הוא קביל. תרגיש חופשי לתת את פירושך

  • קישור לתגובה ראשון, 24 יולי 2016 10:54 הוסף ע״י שחר

    יצחק
    שבוע טוב
    לימדת אותי כמה דברים שלא ידעתי ואני מודה לך על כך, אבל לדאבוני עדיין נשארתי עם שאלתי הראשונה, ולה לא ניתן עדיין מענה.
    אסכם אותה בפשטות:

    (ח) וַיַּעֲנוּ כָל הָעָם יַחְדָּו וַיֹּאמְרוּ כֹּל אֲשֶׁר דִּבֶּר ה’ נַעֲשֶׂה וַיָּשֶׁב וַיַּגֵּד מֹשֶׁה אֶת דִּבְרֵי הָעָם אֶל ה’
    (ט) וַיֹּאמֶר ה’ אֶל מֹשֶׁה הִנֵּה אָנֹכִי בָּא אֵלֶיךָ בְּעַב הֶעָנָן בַּעֲבוּר יִשְׁמַע הָעָם בְּדַבְּרִי עִמָּךְ וְגַם בְּךָ יַאֲמִינוּ לְעוֹלָם וַיַּגֵּד מֹשֶׁה אֶת דִּבְרֵי הָעָם אֶל ה’

    למה פעמיים משה הביא את דברי העם אל ה'?
    * לא נאמר שהם אמרו לו דבר חדש בין שיחותיו עם ה',
    * לא נאמר שה' והוא ניהלו שיחה שהצריכה חזרה
    * לא נאמר שהוא אמר דברים חדשים או שהשתנו דברים בזמן השיחה
    * ויגד\וישב - ברור שהשאלה הציקה למפרשים ולכן לדוגמא הרמב"ן החליט שהסיפור שונה לחלוטין מהפשט (אם לצטט את עדי מהמאמר המקורי: "הרמב"ן, ללא ספק, מצליח לספר סיפור הרבה יותר הגיוני ומסודר מסיפורו של האל אבל באותה מידה הוא גם מספר סיפור שונה לחלוטין. זהו סיפורו של הרמב"ן ולא סיפורו של בורא העולם"
    [במאמר מוסגר, אני משתדל לרוב לא להיות ציני כלפי מדרשים ופרשנים ולנסות להבין עד כמה הגיונים דבריהם, אבל לעיתים מתוך להיטותם לפתור מבוכות (לכאורה, לכאורה) בטקסטים הם מגלגלים סיפור אלטרנטיבי שאין לו שום אחיזה בתורה או במציאות רק כדי "ליישר" לעצמם את הטקסט. במקרה הזה הרמב"ן סיפר על כמה עליות וירידות של משה, וכל זה נלמד מחילוף של מילה נרדפת שאמורה להסביר כפילות מיותרת. לא נשמע כל כך הגיוני לדעתי. זה מצב יחסית נסבל, במקרים אחרים פרשנים ידועים לא פחות סיפרו סיפורים מופרכים והזויים לחלוטין וקצת אנסו כל בר דעת לתהות אם הם רציניים ואני בטוח שאתה יכול להזכר בכמה מקרים כאלה, אבל לא ניכנס לזה כרגע).
    עכ"פ
    אתה מסביר שאת הכפילות בכך שיש כאן תקדים של שמיעת קול אלוהים ע"י העם. סבבה. עדיין לא עונה למה באה כפילות. גם בלעדיה יכלת לומר זאת. גם בלעדיה הרמב"ן יכל לכתוב את פירושו זה.
    מבין? כל הפירושים וההסברים והביאורים יכלו להינתן גם מבלי שהתורה תעשה קופי פייסט תמוה. או שאני מפספס משהו. אמנם אני בן תמותה, אבל כל הבעיות + הכיוון של הרמב"ן תוך שמירה על הדקויות יכלו להיעשות אם הטקסט היה "(ח) וַיַּעֲנוּ כָל הָעָם יַחְדָּו וַיֹּאמְרוּ כֹּל אֲשֶׁר דִּבֶּר ה’ נַעֲשֶׂה וַיָּשֶׁב וַיַּגֵּד מֹשֶׁה אֶת דִּבְרֵי הָעָם אֶל ה’" - וזהו. אפילו הבאתי את שני הפעלים.

    כמו כן, הרשה לי לתקוף אותך (בעדינות):

    >>אם תשאל אותי מה אני חושב שקרה במעמד הר סיני, למשל, האם משה עלה פעם אחת או שלוש פעמים כדברי הגמ' במסכת שבת, התשובה היא שברור שהאמת עם חז"ל.

    >>האם מתוך ידיעתך בפרשנים אתה לא רואה שכל אחד אומר מה שהוא חושב? בודאי ידועים לך דברי הרשב"ם על פשטות המתחדשות בכל יום

    אם התורה בעייתית והאמת עם דברי חז"ל, ואם כל אחד כותב מה שבא לו, למה אני צריך את חז"ל? אם כל אחד אומר מה שהוא חושב, והכל מנטיית ליבם, גם אני יכול להמציא תירוצים, לכתוב אותם בספר, ומי שתהיינה לו בעיות עם התורה יוכל לקרוא ולהירגע שהכל בסדר. אם אתה שואל אותי, כשבנ"י ענו למשה, הוא הקליט אותם בפלאפון שלו (ה' נתן לו אייפון חדש) וכשהיה עם ה', על מנת לא לשכוח דבר, הוא השמיע לו את ההקלטה, ואחר כך בטעות נלחץ לו שוב הכפתור ושוב נשמעה ההקלטה, ולכן נאמרה הכפילות של "וַיַּגֵּד מֹשֶׁה אֶת דִּבְרֵי הָעָם אֶל ה’".
    האם הפירוש שלי מטומטם? לגמרי. אבל הוא נשמע הגיוני ועונה בצורה מושלמת על הבעיה בטקסט. אז מחר יבוא מישהו שתהיה לו קושיה, יקרא את השטות שלי ויגיד "האמת עם רבי שחר כי הוא מסביר את הטקסט הלא מובן"?

    בעניין השכינה, למיטב הבנתי, הוספת גורם השכינה נועדה בדיוק למקרים האלה- כפילויות או סתירות שקשורות לאלוהים גרמו לפרשנים להוסיף עוד ישות שתיקרא "שכינה", ישות אמורפית לא ברורה, שלפי זמן הפרשן קיבלה לתוכה תכונות המתאימות לו: בזמן הגמרא לשכינה היו תכונות מסוימות, שונות לחלוטין מהתכונות ומהאופי שניתןם לה על ידי המקובלים (אני מבין מדבריך שהפנית אותי לזוהר, ובכן, הזוהר הוא סוג של התאמת הקנון היהודי למודה ששלטה במאה ה-13 והיה בליל של אמונות פרימיטיביות מזרחיות זורואסטריות, בודהיסטיות, גנוסיסטיות, יווניות ואפלטוניות משולבות בידע ה'מדעי' האריסטוטלי מוסלמי של אותה תקופה, וככזו השכינה לבשה צורה חדשה לחלוטין, שהתאימה כמו כפפה ליד לאמונות המזרחיות הקדומות, עם כל הכבוד לרמח"ל, אליו יש לי הערכה כי הכניס גם תכנים חילוניים ו"טבעיים" אל כתביו).
    בשורה התחתונה: ה'שכינה' זהו הקלף ג'וקר שהשתמשו בו כל פעם שרצו להסביר משהו לא ברור בקשר לאלוהים, ומסופקתני אם יש שני אנשים שמסכימים ביניהם על מה הפירוש שלה (בין השאר היא "התגלות ה' בעולם"\אנרגיה קוסמית אדירה, ששוכנת ב"קרביו" של היקום כולו ומחיה אותו\ ביטוי פסיבי להתגלות האל\גילוי של הקדוש ברוך הוא בעולם או לנבראים על ידי "דירה", ישות אלוהית המצויה בין העולמות ומשקפת במהותה את החיבור\ מעמד שמשתנה הין עולמות, ועוד. במילים אחרות: בליל הגדרות לא מובן אך שימושי).

    >>אני חושב שזה לא יתכן שאדם יתהדר שגילה סתירות בתנ"ך במידה והם ניתנות ליישוב בנקל על דרך הפשט והוא צריך לגייס לעזרתו את דברי חז"ל שהוא בלא"ה כופר בהם

    אם סתירות ניתנות ליישוב בנקל על דרך הפשט, אדרבה. אין בעיה להבין אותן בפשטות. אני לא כופר בדברי חז"ל. אני כופר בלהפקיד את השכל בכניסה לבית המדרש לפני שקוראים את דברי חז"ל. אם הם כותבים דברים הגיונים, אין מניעה לקבל את פירושם. אם הם כותבים שמשה רבינו היה בגובה 4.5 מטר וקפץ על עוג מלך הבשן שהרים אבן בגודל 11 ק"מ, וכל זה נלמד אך ורק משיבוש הפסוק "שיני רשעים שיברת" ל"שירבבת" (במאמר של עדי מהימים האחרונים), תסלח לי, אני ציני וכופר.

    אני מעריך את כנותך בקשר לדברים שאינך יודע ולא מנסה להתנגח סתם, גם לי דברים רבים לא ברורים כל צרכם. כמו כן אהבתי את הגישה שלך על כך ש"מסורת תורה שבע"פ זה בעיקר בעניין הלכות" ושיכול להיות שאצל דתיים אחרים זה אחרת, למרות שאני מניח ששנינו יודעים שאצל רוב הדתיים התושב"ע חשובה לא פחות מהתורה שבכתב, אם לא יותר, וזו הסיבה שרובו המוחלט של הלימוד הוא של הגמרא ושסיפורים שלמים בתורה מסופרים דרך הפריזמה של רש"י ולא של הפשט (לדוגמא אם תקרא את סיפור מגדל בבל בתורה תראה שבסיפור האמיתי בוני המגדל לא רצו להילחם באלוהים ולא בטיח, סך הכל רצו לעשות לעצמם שם- לבנות מגדל-עיר כדי לא להתפזר בעולם ואלוהים כן רצה שיהיו תרבויות ושפות שונות בעולם ולכן בלבל את שפתם. אבל מה שלמדים את ***כל*** הלומדים מגיל גן עד גבורות זה שבוני המגדל רוצו "לבנות מגדל להגיע לשמים ולהילחם באלוהים")

    כמו כן , עדיין לא ענית לי איך הגיעו הכהנים לסיפור,
    וגם ארצה לשמוע (באמת, בלי ציניות) למה ההסבר של טקסטים קדומים שעלו על הכתב בזמנים שונים ובמקומות שונים כדי לשמר את המסורות הקדומות של העם אוחדו בשלב מסוים ע"מ ליצור קאנון משותף- הוא הסבר מגוחך ומופרך, אם יש כל כך הרבה ממצאים פילולוגים, ארכיאולוגים, הסטוריולוגים ואחרים שמאשרים אותו, ואחרי שהתגלו מגילות קומראן הוא פחות או יותר קיבל אישור סופי.

    מאחל לך צום קל ושהימים האלה יהפכו לששון ושמחה וימצא בימינו מישהו ברמתו של רבי יהודה הנשיא שביקש לבטל את צומות י"ז בתמוז ותשעה באב (מסכת מגילה דף ה' ע"א), כי עם ישראל חי בזמן המשנה והגמרא באוטונומיה וברווחה כלכלית על אדמתו ומצבו היה סביר יחסית (למרות הפמפומים בתפילות ובגמרא, אף פעם לא באמת היתה "גלות"). בימינו כשקיימת מדינה וצבא וריבונות לבטח יש מקום לשקול זאת שוב
    ובבניין ירושלים ננוחם:)

  • קישור לתגובה ראשון, 24 יולי 2016 09:59 הוסף ע״י יצחק א

    שחר, יום טוב,
    רציתי להוסיף שכעבור מעט מחשבה (הרבה פחות מן הצפוי) אני חושב שהפירוש שלי די מתיישב עם דברי חז"ל, מה שנ"ל שקרה שחז"ל דרשו את הפסוק "הנה אנוכי בא אליך.." על מתן תורה שזה נכון בדרך דרש (כלומר ע"פ צורת הקריאה של הדרש),ומאז כולם פירשו את זה רק על מתן תורה, מבחינתי הדברים מתיישבים כפתור ופרח והייתי שמח לשתף אותך, אך איני יודע אם מבחינת התפיסה שלך הדברים הללו קבילים או שאתה תתייחס להכל כדמיונות שוא,כי אם כן חבל לי לכתוב כי זה קצת מורכב, אגב כמדומני שהחלוקה שהבאת בשם חקר המקרא ממש מתיישבת עם מה שיוצא מדברי חז"ל (אולי זו שיטת חלוקה שהיתה ידועה לחז"ל?).
    טוב, אתה יכול להוריד אותי לקרקע, אתה די אמפתי אז אולי אני קצת נסחף ושוכח את המרחק בינינו, בכל אופן אני לעצמי שמח בהבנה הזו.
    בברכה יצחק

  • קישור לתגובה ראשון, 24 יולי 2016 05:59 הוסף ע״י יצחק א

    שחר, בוקר טוב, לא ציפיתי לכאלו מחמאות, גם אני מתרשם ממך לטובה.
    *לא מספיק הבנתי את הטענה הראשונה שכתבת, על מה אתה חושב שהיה צריך לדלג? בכל אופן מבחינתי חשבתי מעצמי בהתחלה לפרש ש"וישב" אין הכוונה לאמירת הדברים אלא אל השיבה אל ה' עם הדברים, אח"כ ראיתי שגם הרמב"ן כתב כך והביא ראיה לזה, לפ"ז, בעצם היה צריך להיות כתוב "וישב משה את דברי העם לה' ויגד לו" אלא שלפני שאמר משה את הדברים אמר לו ה' "הנה אנוכי בא אליך..", אני חושב שזה בהחלט פי' אפשרי אך היה נ"ל ועדיין נ"ל שאין הכרח להגיע לזה.
    חשבתי עוד, שיתכן לומר שכל הדיבור אח"כ שה' אומר למשה מצות פרישה ומצות הגבלה זה בעצם התשובה לדברי משה, ובנ"י הצליחו להשיג את זה שמשה מדבר עם ה' אך לא להבין את פרטי השיחה.
    בעיני זה דברים מספיקים בדרך הפשט, אשמח אם תבהיר לי יותר את כוונתך, אם מה שכתבתי לא מספיק.
    אבל האמת היא שאתה צודק לגמרי, אם תשאל אותי מה אני חושב שקרה במעמד הר סיני, למשל, האם משה עלה פעם אחת או שלוש פעמים כדברי הגמ' במסכת שבת, התשובה היא שברור שהאמת עם חז"ל. השאלות שאתה שואל זה נכנס ליחס בין פשט לדרש, התורה בכוונה כותבת בצורה כזו כדי לרמוז לכמה דברים שונים, אני רק כתבתי שאפשר לקרוא את הפרשה באופן רציף, ואני חושב שהדברים (דהיינו הפשט והדרש) ממש לא אמורים לסתור זה את זה, אלו פשוט תיאורים שונים שנגזרים משתי צורות קריאה של אותו טקסט, אני אשמח להרחיב על הנקודה הזו, אני מודה שלא נכנסתי לענין הזה מספיק (לפחות לא בפרשיה זו, זה פשוט לוקח די הרבה זמן לנסות למצוא את השילוב העדין, אני חושב שהוא בהחלט אפשרי, אם תדחוף אותי לזה לא אכפת לי לנסות) וזה לא היתה מטרת התגובה שלי, רק רציתי להראות שנתן לקרוא את כל הפרשה באופן פשוט ורציף וזה ממש לא מוצדק לתקוף את האמונה על סמך טענה כזו, אין לי שום בעיה עם זה שהפירוש שלי לא עונה על טענות מסוג זה של "למה לא נכתב אחרת" כי באמת הפירוש הזה הוא חלקי לכן הוא נכתב בצורה כזו.
    *לגבי דברי הרמב"ם הרשה לי לא להכנס לזה, הטענה הזו מוכרת לי, אך קשה לי לסטות מהנושא, הבאתי זאת כדוגמא לא התכוונתי לפתוח נושא חדש.
    *בקשר למה שכתבתי עם הצ"ע, התכוונתי לומר שזה הכרחי להגדיר על מה ועל מי השאלה, אני חושב שזה לא יתכן שאדם יתהדר שגילה סתירות בתנ"ך במידה והם ניתנות ליישוב בנקל על דרך הפשט והוא צריך לגייס לעזרתו את דברי חז"ל שהוא בלא"ה כופר בהם, לגוף הדברים, בהר סיני הם שמעו את ה' מדבר אתם בעצמם, כאן רק שמעו את ה' מדבר עם משה, לא ברור שהשיגו את מהות השיחה כמו שכתבתי מקודם, איני בקי בכל דברי חז"ל אך האם ידוע לך על מקור בחז"ל שסותר זאת? לא רק שמפרש זאת על מעמד הר סיני זה יכול להיות בגלל דרש. מלבד זאת אין לי בעיה להיות בצ"ע יש עוד הרבה דברים שאיני מבין, אני בהחלט מודע למוגבלויות שלי.
    *בענין מה שכתבתי בענין השכינה, סליחה, הרגשתי שאתה שופך עלי את כל השאלות שהצטברו אצלך בנושא, זה היה נ"ל ממש נושא אחר, אי רק באתי להסביר את סדר המקראות, לא אכפת לי להכנס לזה (אם כי איני רואה עצמי מוסמך לתת הגדרות ברורות בענין עדין כזה), אגב למדת את ספרי הרמח"ל? . .
    *בענין ירידת ה' על הר סיני, אין לי הרבה מה להוסיף, אני חושב שהביטויים בנושאים האלה הם עדינים מאוד וצריך לשים לב לכל הבדל בלשון, ההבדל בין "ירד ה' באש" לבין "ירד ה'" לבד הוא מהותי, כל פירוט (כמו "ירד באש" מצמצם ומגדיר, אני חושב שבדברים כאלו צריך לתת לגדולי המפרשים\רמב"ם (ויותר לעומק- המקובלים) את מלוא הקרדיט להסביר את הענין וההבחנות שבו.
    * במה שכתבת שמאמינים לא אומרים דבר מלבם וכו', הדבר נכון אך ממש לא מדויק, ומה שברור שלא יתכן שהאתאיסטים יעשו שימוש ציני בעניין הזה, האם מתוך ידיעתך בפרשנים אתה לא רואה שכל אחד אומר מה שהוא חושב? בודאי ידועים לך דברי הרשב"ם על פשטות המתחדשות בכל יום, מבחינה חינוכית ומצד הכבוד לגדולי ישראל נהוג להתרכז בפירושים המקובלים, אם כל אחד יתחיל לפרש בעצמו נגיע למחוזות רחוקים וכל אחד יבנה במה לעצמו, ומלבד זאת זה ברור שהפירושים של הקדמונים הרבה יותר מוסמכים משלנו. לגבי דידי אני רואה שהאתיסטים עושים שימוש ציני לחלוטין בעניין הזה, אני יכול לתת לך כמה סיבות טובות למה זה ההתנהלות הזו חסרת הגיון, ממש שמים בפינו דברים שלא נאמרו או שנאמרו לצרכי חינוך והופכים את זה לשאלות על היהדות, אני חושב שצריך לשנות את כללי המשחק, מסורת תורה שבע"פ זה בעיקר בעניין הלכות למשל שצריך להניח תפילין של ראש על השער לא על המצח ותפילין של יד כנגד הלב, אולי בעוד דברים, אבל ממש לא כמו שאתם תופסים\אומרים, אשמח להרחיב בענין הזה אם לא הבהרתי מספיק כי זה ענין חשוב, וממש איני רואה כאן שום בעיה מצידי, (יכול להיות שיש דתיים שהדברים לא מספיק מסודרים אצלם), תאמין לי שגם אם מישהו יבא אלי ויתחיל להמציא פירושים ורעיונות מחודשים בגמ' או בתורה אני אגיד לו שזה בזבוז זמן ועדיף שישב וילמד תוספות, אני בסה"כ מנסה לתת תשובות ממוקדות לשאלות שבדור שלנו, כל דור (ואדם) ומה שמציק לו, מבחינתי איני מחדש דבר אלא בסה"כ "שליחותא דקמאי קא עבידנא" כמו שאומרים. יש גם ביטוי בחז"ל "מקום הניחו לי להתגדר בו" אני כמובן לא מתיימר להגיד על עצמי כאלה דברים, אבל אם יהיה הכרח ותדחקו אותי אל הפינה וזו השאלה היחידה שתיוותר על דבריי לא יהיה אכפת לי לומר כאלו מילים על עצמי, מה לא עושים בשביל אמונה?!
    (בכל אופן אתה לא מוכרח להיות דוקא כמו מאמינים של היום, עדיף שתברר בעצמך את יסודות האמונה)
    *לגבי אהרון לא מספיק הבנתי את השאלה, לפי הסברי הוא הותר לעלות עם משה , בסוף כיון שמשה לא עלה הוא מן הסתם נשאר גם כן למטה, לכן לא נאמר כלום, (אולי נאסר לו לעלות לבד? כתוב "לך רד ועלית אתה ואהרון עמך").
    לגבי יהושע שאלה יפה, לא עיינתי בזה כעת, אך ראיתי שרש"י מפרש שהוא לא עלה להר, (באמת לא כתוב שהוא עלה), כנראה לא מתאים שמשה ילך בלי ליווי לכן יהושע לוה אותו וחיכה לו, תעיר לי אם ההסבר הזה לא מספק אותך כי באמת לא עיינתי בזה, וכרגע זה נ"ל מספיק.
    שבוע טוב, (אומנם היום צום יז' בתמוז ונכנסנו לשלושת השבועות-שיתהפכו לנו מהרה לששון ושמחה)
    מקוה שהתשובות לענין ולא שכחתי משהו

  • קישור לתגובה שישי, 22 יולי 2016 16:33 הוסף ע״י שחר

    שלום יצחק!
    ראשית, אני חייב לומר שאני נהנה מאוד לקרוא את דבריך. בלי ציניות. אתה אדם רציני, עונה על ראשון ראשון, שואל כעניין ומשיב כהלכה, ונדיר למצוא אנשים כמוך, בשני צדי המתרס.
    אתה צודק שדי התפזרתי, ולכן אמקד את שאלותי לתשובתך האחרונה (לפחות בשלב הזה):

    >> השאלה היא למה משה צריך בכלל להשיב את דברי העם לה', ההסבר הפשוט הוא שזה ע"מ שבנ"י יראו בצורה מוחשית שיש קשר ביניהם לה' (מפאת היעילות לא אמשיך את כל הציטוט כי הוא מרחיב את הנקודה העיקרית שהעלית)

    את הדברים הבאת כתשובה לשאלתי מדוע משה חזר על דברי העם בדברו אל ה'. זה טוב ויפה, ועדיין לא מסביר מדוע הוצרך לכפול (לפחות לעניות דעתי). אחדד את הנקודה: לו הכפילות הזו לא היתה שם (כלומר היה כתוב שמשה מביא את דברי בנ"י אל ה', ה' היה עונה, ובזה היה מסתיים הסיפור, להערכתי הפרשייה היתה "עושה שכל" הרבה יותר מאשר אם שוב היה נאמר בצורה סתומה כי משה הביא שוב את דברי בנ"י אל ה' שוב. (רואה איך ה"שוב" המשולשת פשוט לא מסתדרת עם המשפט? אותו דבר...:) )
    הרי במצב שבו לא היתה הכפילות--- קשר לה'? הוכח. פעם ראשונה שיש שליח? הוכח. דו שיח תקדימי? הוכח. כל זאת מבלי להזדקק לכפילות הנ"ל.
    לא טענתי שאתה מחליק דבר. טענתי שחילוף מילה שהיא נרדפת, לדעתי (ואני נשען על כתפי מומחים ממני) יותר משהוא מוכיח על סיפור אלטרנטיבי, הוא מוכיח על סופר אלטרנטיבי. אבל זו דעתי.

    >> רמב"ם כותב ...שנביא שהתנבא לטובה א"א שתחזור נבואתו ריקם...ומסביר הרמב"ם שהכלל הזה נאמר רק על נביא ששלוח לאחרים

    במלכים מתנבאת חולדה הנביאה שעקב חזרתו של המלך יאשיהו בתשובה, הוא ימות בשיבה ובכבוד, ונותנת את כל ה"סממנים" של קבורה מכובדת של מלכים (שבהם משתמשים פרשנים להוכיח במקומות אחרים כי מותו של אדם היה מכובד, אין כאן המקום להאריך, אם תרצה, אשמח)
    "יַעַן רַךְ-לְבָבְךָ וַתִּכָּנַע מִפְּנֵי יְהוָה, בְּשָׁמְעֲךָ אֲשֶׁר דִּבַּרְתִּי עַל-הַמָּקוֹם הַזֶּה וְעַל-יֹשְׁבָיו לִהְיוֹת לְשַׁמָּה וְלִקְלָלָה... לָכֵן הִנְנִי אֹסִפְךָ עַל-אֲבֹתֶיךָ, וְנֶאֱסַפְתָּ אֶל-קִבְרֹתֶיךָ בְּשָׁלוֹם" (מלכים ב פרק כ"ב פסוק י"ט)
    דא עקא, סופו היה מוות מביך ביותר שעליו סופר מעט מאוד, בלי שום גינוני כבוד (ומתוך ההיעדר של המוות והקבורה לעומת התיאורים המשתפכים הקבועים על כל שאר מיתות וקבורות המלכים הצדיקים וכמובן הרשעים הרבים יותר, והתיאורים המשתפכים על צדקותו של המלך יאשיהו ספציפית) ניתן להבין כי בעל ספר מלכים הסתיר טרגדיה מביכה. על כל פנים- זה היה תיאור מותו: "בְּיָמָיו עָלָה פַרְעֹה נְכֹה מֶלֶךְ-מִצְרַיִם, עַל-מֶלֶךְ אַשּׁוּר--עַל-נְהַר-פְּרָת; וַיֵּלֶךְ הַמֶּלֶךְ יֹאשִׁיָּהוּ, לִקְרָאתוֹ, וַיְמִיתֵהוּ בִּמְגִדּוֹ, כִּרְאֹתוֹ אֹתוֹ. ל וַיַּרְכִּבֻהוּ עֲבָדָיו מֵת, מִמְּגִדּוֹ, וַיְבִאֻהוּ יְרוּשָׁלִַם, וַיִּקְבְּרֻהוּ בִּקְבֻרָתוֹ; וַיִּקַּח עַם-הָאָרֶץ, אֶת-יְהוֹאָחָז בֶּן-יֹאשִׁיָּהוּ, וַיִּמְשְׁחוּ אֹתוֹ וַיַּמְלִיכוּ אֹתוֹ, תַּחַת אָבִיו" (מלכים ב פרק כ"ג פסוק כ"ט)
    נבואות טובות אחרות על ידי שלוחים לא התקיימו, למרות דעת הרמב"ם, ועל מקצתן הרחבתי במאמרי על י"ג העיקרים של הרמב"ם בחלק על הנבואה, בלינק שכאן:
    http://www.1vsdat.org/index.php/2015-02-01-12-54-59/item/1297-%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%A2%D7%9C-%D7%99%D7%92-%D7%94%D7%A2%D7%99%D7%A7%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%9E%D7%91%D7%9D-%D7%A9%D7%97%D7%A8-%D7%A2

    >>לא זו אף זו, עד היום לא מצאתי אף פרשן שאמר שבנ"י שמעו שיחה כזו בין משה לקב"ה שלושה ימים לפני מתן תורה.... >>> תשובה: על מי בדיוק השאלה? אני מציע לך לעבוד עם השכל אם אתה מבין תסמן v ותשאיר בצ"ע למה אף אחד לא אמר את הפירוש הזה.

    הצ"ע אכן במקום, מכיוון שאתה טוען, שבנ"י שמעו שיחה בין משה לקב"ה שלושה ימים לפני מתן תורה. טענה זו לא נאמרה על ידי אף פרשן או מקור חזל"י והמקרא עצמו חוזר ומדגיש עד כמה מעמד הר סיני היה חד פעמי בכך שבו שמעו ישראל את ה', ואיך בדיוק נשמע קולו באזניהם. שיחה יחידאית, בלתי אמצעית שבו שמע עם את אלוהיו. לא נאמר בתורה\בתנ"ך\בתושב"ע ששפחה במעמד הר סיני שמעה את קולו של רבש"ע בעוד מקום ("פנים בפנים דיבר אליכם ה' בקולו מתוך האש"- משה 'חוגג' את הדיבור הזה להדגיש את נדירותו, ולכן טענתך לפי הסקתי אכן צ"ע).

    >>שכינה אני מתכוון להתגלות של הקב"ה (וכן כל ההתייחסויות לשכינה).

    אני לא מתעקש להיות נודניק. אז איפה הבעיה שלי?

    "וְהַר סִינַי, עָשַׁן כֻּלּוֹ, מִפְּנֵי אֲשֶׁר יָרַד עָלָיו יְהוָה, בָּאֵשׁ" - 1
    "וַיֵּרֶד יְהוָה עַל-הַר סִינַי, אֶל-רֹאשׁ הָהָר" -2

    שני אזכורים עוקבים על ירידה ה'. לא מובן לי מה "התגלות" או "התגלות באש". אתה מציין רק שהיתה "ירידת אש מן השמים" אבל בפירוש כתוב בפשטות שה' ירד. פעמיים. לדעתך אחת מהפעמים זה לא הוא אלא שכינתו. וזה קצת leap of faith כי יקום מאמין א' ויגיד שהירידה הראשונה זו השכינה, יקום מאמין ב' ויגיד שהירידה השניה זו השכינה, יקום מאמין ג' ויגיד ששתיהן זו השכינה וה' בכלל לא היה שם, וכן הלאה. כשהמילים "ירד ה'" (בכוונה בלי ניקוד) מופיעות פעמיים (בלי ניקוד), מציק לי בעין לקרוא הסבר על כך שהמילים המפורשות אינן המילים המפורשות אלא דברים אחרים.

    >>האם אתה כ"כ מאמין בדברי חז"ל? זה נקרא לפסוח על שני הסעיפים

    ידידי, לא הבנת, במחילה. אני שאלתי מנין אתה שואב את הנחותיך. למיטב ידיעתי בימינו מאמינים לא אומרים דבר מליבם שאין לו אסמכתאות בפרשנים, ולכן ציינתי שהספרות היהודית ענפה. כל כך ענפה, ועדיין לא זכורה לי שיחה בין משה לה' בה נכחו כל ישראל, והרחבתי על כך קודם. לכן שאלתי אם יש מישהו מבין אלפי הפרשנים עד היום שהזכיר או הכיר את הפירוש שלך. אם לא, או שהבעיה אצל כולם, או שהיא אצלך (בלי לפגוע). וחוזר שוב על המשפט העיקרי מקודם: היהדות עושה עניין עצום מהשמיעה הבלתי אמצעית היחידאית והחד פעמית בה שמע העם את אלוהיו רק במעמד הר סיני (אאל"ט ב2 הדברות הראשונות ותו לא) ולא על שום שמיעה אחרת של קול אלוהי על ידי העם.


    לגבי אהרן, נחה דעתי. תשובה הגיונית ומתקבלת על הדעת. תודה.
    בכ"ז לא ברור לי אם כך האם אהרן הספיק לעלות ומה עשה בהר. אם כך, למה קראו לו? נראה כמו תחילת עלילה במערכה ראשונה שלא קורה בה כלום בשאר המערכות וצריכים הסברים בתכניה על מה עלה בגורלה ולשם מה היא בכלל באה.
    לגבי יהושע, מדוע הותר ליהושע לעלות? לא נאמר כי האיסור הוסר. ואם לפני אהרן (במערכה הראשונה) נאמר לעלות, איך יהושע צץ פתאום באיזור (כאן במערכה השלישית פתאום האקדח יורה לפני שראינו בכלל שקיים אקדח)

    שתהיה לך שבת שלום:)

  • קישור לתגובה שישי, 22 יולי 2016 07:02 הוסף ע״י יצחק א

    שחר, בוקר טוב,
    תראה , זה קצת קשה לי להתייחס בבת אחת לכל הדברים לכן אני מתייחס לשאלות ששאלת ישירות על הפירוש שכתבתי, אני מעדיף שקודם נגמור עם זה באמת שאני לא מתחמק משום דבר. אם נשאר לך עוד שאלות שנראות לך מהותיות, לא אכפת לי להכנס לדיון, אך כפי שאתה יודע, מטבע הדברים יש שאלות יותר חשובות ופחות חשובות כך שחבל שנשקיע זמן בשאלות שגם אתה לא מחזיק מהם במיוחד (אא"כ אתה חושב שכל השאלות לך כ"כ חזקות).
    כתבת: שאלת מליון הדולר: למה משה חוזר ואומר את דברי העם לה'?
    קודם כל, ה' אמור לדעת בלי שמשה יגיד לו. הוא ה'. את מה שעכן החביא בכליו באוהל בצנעה הוא ידע, אז את מה שכל העם ענו בקול תרועה הוא לא ידע בלי שמשה יגיד לו?
    דבר שני, למה משה חוזר על הדברים? זו שאלה שמחייבת התייחסות יותר רצינית מ"הוא רצה שישמעו". מפשט הפסוקים אי אפשר למצוא הסבר מניח את הדעת למילים "וַיַּעֲנוּ כָל-הָעָם יַחְדָּו וַיֹּאמְרוּ כֹּל אֲשֶׁר-דִּבֶּר יְהוָה נַעֲשֶׂה וַיָּשֶׁב מֹשֶׁה אֶת-דִּבְרֵי הָעָם אֶל-יְהוָה, וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה הִ...וְגַם-בְּךָ יַאֲמִינוּ לְעוֹלָם וַיַּגֵּד מֹשֶׁה אֶת-דִּבְרֵי הָעָם אֶל-יְהוָה". החזרה הזו לא הגיונית.
    תשובה: אני חושב שהשאלות שלך עונות אחת על השניה, ברור שה' יודע בלי שמשה יגיד לו, אבל כאן מתרחש מהלך ראשון וחד פעמי (כמדומני) של של קשר דו-צדדי של אומה שלימה עם ה', בשלב זה ע"י שליח, דהיינו משה שמעביר את דברי ה' לעם ודברי העם לה', כל המטרה הוא ליצור קשר בין העם לה', השאלה היא למה משה צריך בכלל להשיב את דברי העם לה', ההסבר הפשוט הוא שזה ע"מ שבנ"י יראו בצורה מוחשית שיש קשר ביניהם לה', אם נקבל זאת (אני חושב שזה ההסבר הפשוט ביותר שכולם יסכימו עליו) נצטרך לשאול מה התועלת בכך שמשה עולה להר ומתבודד שם כמה שניות ובנ"י צריכים להאמין שאכן משה הביא את דבריהם לה', אני חושב שהדבר המתבקש ביותר הוא שה' יתייחס לדבריהם בצורה שהם יכולים להשיג ולתפוס, זו הרי כל המטרה של מעמד הר סיני וזה מה שכתבתי, שלכן הם כפלו את השיחה שהיתה מתחילה בנבואה רק בין משה לה', וזה גם הטעם לשינוי הלשון למה בהתחלה כתוב "וישב" ובסוף "ויגד" (אם אתה מעדיף להתעלם מזה אני חושב שאתה זה שמתעלם מהפסוקים, נא לא להפגע), אני ממש לא מבין למה אתה אומר שזו תשובה לא רצינית, אני לא חושב שאני מחליק שום דבר.
    (אני אביא לך דוגמא יפה לעקרון הזה, הרמב"ם כותב בהקדמה לפהמ"ש שנביא שהתנבא לטובה א"א שתחזור נבואתו ריקם, אך הוא מקשה ע"ז שהרי יעקב פחד מעשו למרות שה' הבטיח לו "הנה אנוכי עמך ושמרתיך בכל אשר תלך" וכן בעוד דוגמאות, ומסביר הרמב"ם שהכלל הזה נאמר רק על נביא ששלוח לאחרים, והטעם הוא שאם נבואותיו לא יתקיימו הרי יתבטל כל האמון בנבואה, משא"כ כשה' מבטיח לנביא עצמו כי הרי הנביא יודע שה' דיבר אתו).
    כתבת: לא זו אף זו, עד היום לא מצאתי אף פרשן שאמר שבנ"י שמעו שיחה כזו בין משה לקב"ה שלושה ימים לפני מתן תורה. הפרשנים התווכחו כמה מבין עשר הדברות העם שמע, ותו לא. אשמח אם תפנה אותי לפרשנות כזו בכל הספרות היהודית הענפה שאומרת שבנ"י שמעו שיחה שלושה ימים קודם לכן בין ה' למשה. ולא, זה לא דבר פשוט עד כדי כך שכולם הניחו שהקוראים יבינו לבד.
    תשובה: על מי בדיוק השאלה? אני מציע לך לעבוד עם השכל אם אתה מבין תסמן v ותשאיר בצ"ע למה אף אחד לא אמר את הפירוש הזה. אני מוכן לקבל הערות מהפרשנים ממי שמחשיב את דבריהם, השימוש שאתה וגם עדי עושים בפרשנים הוא בלתי הוגן ובלתי הגיוני לדעתי. לפי מה שאני יודע כל פירוש נועד להסביר משהו שקשה להבין לבד, אתה יכול לטעון טענה יותר עקרונית "עצם זה שא"א להבין כל מה שכתוב בתורה בקריאה שטחית זו עצמה טענה חזקה נגד היהדות"- אתה יכול לחשוב כך אם אתה רוצה. אגב באמת איני יודע ולא חיפשתי אם יש פירוש כזה, האם זה באמת יעזור לך אם אני אצליח למצוא? .
    כתבת: אבל אכן זו הפרשנות הנפוצה שנקראת "מיתוס ההתגלות". לא לשיחה שלושה ימים קודם לכן שהושמעה באזני כל העם. זו עדיין פרשנות שלך ושלך בלבד ומחילה מכבודך, היא לא נשמעת הגיונית.
    תשובה: בקשה תסביר למה זה לא הגיוני? האם זה לא מסתדר בלשון? זה לא מסתדר בסדר הכרונולוגי? יש בזה בעיה לוגית כלשהו? בהחלט אשמח שתסביר לי ואם אני אראה שאתה צודק אני מיד אחזור בי מהפירוש הזה אין לי שום בעיה לעשות זאת. אני חושב שזה פירוש מתבקש למי שקורא את הכתובים בצורה מסודרת.
    כתבת: אשמח אם תראה לי מקום אחד שבו נאמר "שכינה" בתנ"ך. למיטב ידיעתי "שכינה" זה ה-X שבו פותרים האמוראים את כל המקומות שבהם מוזכר גופו של הקב"ה בתנ"ך, דבר שסותר את העיקר של הרמב"ם שאין לו דמות הגוף ואינו גוף (למשל האדם הראשון ששמע את האלוהים מתהלך בגן- שמע את השכינה מתהלכת כי לה כנראה יש סוג של גוף)
    תשובה: כשאני אומר שכינה אני מתכוון להתגלות של הקב"ה, בבקשה לא לתפוס אותי בלשון, אגב, גם לשכינה אין גוף אבל שייך לדבר על התגלות גשמית כלפי הנבראים, השאלות מהסוג הזה אינן שייכות לענייננו, אתה בודאי למדת בעיון את דברי הראשונים בעניינים אלו, ואני משער שלא אוכל להועיל לך יותר ממה שכבר נכתב בנושא.

    כתבת: על כל פנים, לא מובן אם ה' ירד על ההר למה השכינה לא ירדה, למה הם לא ביחד, מהי השכינה במקרה הזה ומה תפקידה שהיה כה חשוב במעמד הר סיני, שהיה צריך לכתוב פעמיים שה' ירד על ההר (כי המילה שכינה לא נאמרה בשום מקום).
    .תשובה: לא כ"כ הבנתי מה מפריע לך, אשמח אם תסביר יותר.
    כתבת: חוזר על בקשתי, אשמח אם תפנה אותי למקור כלשהו בו נאמר שישראל שמעו שיחה בין משה לה'. כאן כנראה יש שיחה נוספת(!) שישראל שומעים, בטרם מתחיל המעמד, שיחה שעליה לא הוזכר דבר בשום מקום, על ידי שום מקור חז"לי.
    תשובה: ידידי, החשבון שלך לא נכון, בהתחלה אתה מקשה על הפסוקים, אני משיב, אתה שואלים איפה המקור בחז"ל- האם אתה כ"כ מאמין בדברי חז"ל? זה נקרא לפסוח על שני הסעיפים, אם אתה כ"כ סומך על חז"ל תקבל את כל דבריהם, ובבקשה אל תשתמש בהם נגד האמונה. אם אתה באמת רוצה ללבן את הענין הזה אני בהחלט מוכן, אך זו גלישה מהנושא.
    ציטוט: כ) ה' יורד על הר סיני אל ראש ההר, ה' קורא למשה אל ראש ההר ומשה עולה.
    [כאן מדובר על ירידת השכינה על הר סיני. הכתוב מדגיש שה' ירד על ראש ההר]

    כתבת: נכון, פעמיים נאמר שה' ירד (כנראה אחת מהן מיותרת ולכן נצרכת לשכינה שלא נאמרה שהיתה באיזור וכאמור, לא הבנתי מה תפקידה בכוח).
    תשובה: נ"ל שהמושגים שלנו קצת שונים, בהתחלה היתה ירידת אש מן השמים "כי ירד עליו ה' באש", אחר כך היתה גילוי אלוקות יותר עליון שממנו הם שמעו את עשרת הדברות (תגיד, אתה שואל ברצינות או שאתה סתם בא להקשות עלי קושיות?)
    >> (כא-כב) ה' אומר למשה לרדת להזהיר את העם שלא יתקרבו יותר מדי בשביל לראות מקרוב ...(כנראה שמשה לא אמר לבנ"י שכשישמעו את השופר יהיו מותרים לעלות ולכן ידע שלא יעלו להר)]

    כתבת: מסכים עם הנחותיך, אבל אתה מסכים איתי שהנחות בסוגריים הם הנחות. לא עולות מפשט הפסוקים וגם לא מהדרש, אלא מכוח הנחותיך בלבד.
    תשובה: גם להגיד שמשה אמר להם את זה שיהיו מותרים לעלות היא הנחה בלתי כתובה, ממהלך הסיפור רואים שהוא לא אמר, בכל מקרה איני רואה כאן שאלה
    (כד) ה' אומר למשה לרדת ולעלות עם אהרון בחזרה אל ה', אך שהכוהנים והעם לא יעלו אל ה' (לראש ההר) פן יפרוץ בם.

    הלא לפני שלושה פסוקים ה' כבר ציווה את משה לרדת. עכשיו שוב? למה כמעט כל דבר כתוב פעמיים? (דברי משה לה' על העם, ירידת ה' בענן, צוויו למשה לחזור ועוד)?
    תשובה: אני חושב שהסברתי זאת בצורה ברורה.
    ציטוט:[ה' מבאר שכוונתו היתה להתיר להם את העליה, ואדרבה הוא רוצה שאהרון יעלה אל ראש ההר, אלא ששאר העם צריכים להזהר שלא לעלות אל ה' לראש ההר]

    כתבת: סבבה. מסכים, כל מה שאתה אומר הגיוני. אסביר לך את הבעיה: לי מאוד מוזר שאהרון שה' כה רצה שיעלה להר- לא מסופר עליו שעלה, לא שנשאר, לא שירד, לא שהיה לו תפקיד כלשהו, ולמעשה המקום הבא ששומעים עליו הוא 40 יום אחר כך, בחטא העגל. ההגיון שלך אומר שהוא עלה, לא היה לו שום תפקיד, לא עשה שום דבר, וירד מיד, בהנחה שעלה כי לפי דבריך משה לא הספיק לרדת לקרוא לו כי הקראת הדברות תפסו אותו באמצע הירידה\באמצע העליה\ באמצע הדו שיח שעם ישראל שמע או לא וכו' (וכל זה מתוך ההנחות שאתה העלית קודם).
    דבר נוסף שמוזר הוא שיהושע, שלא נאמר בשום מקום שהתבקש לעלות, למרות שה' ציווה במפורש שוב ושוב ושוב שאיש (למעט אהרון) לא יעלה- בכל זאת עלה ואף חיכה למשה 40 יום על ההר (או שהגיע רק בסוף? לא ברור). אתה מבין למה התעכבתי על אהרון?
    תשובה: לפי מה שכתבתי (אח"כ) למעשה משה ואהרון לא עלו שוב כיון שהעם לא רצו לעלות, גם יהושע לא נמר במעמד זה כפי שהערתי, עליך לזכור שלאהרון הותר להכנס לקודש הקודשים וליהושע לא, בארבעים יום האחרונים הסיבה שמשה לא עלה עם אהרון היא מפני שרצה שהעם לא ישאר בלי מנהיג תקופה כה ארוכה "ועתה הנה אהרון וחור עמכם מי בעל דברים יגש אליהם", בקיצור, אהרון הורשה להכנס למקום שיהושוע לא הורשה במעמד הר סיני, אך כשעלה משה לקבל את הלוחות למשך ארבעים יום היה צורך שאהרון ישאר במחנה ולכן עלה עמו יהושע, כ"כ מסובך?.
    ציטוט:נ"ל שהתשובה כתובה בספר דברים (פרק ד, פסוק ה) "אנכי עמד בין ה' וביניכם בעת ההיא להגיד לכם את דבר ה' כי יראתם מפני האש ולא עליתם בהר..", נראה שהכוונה, משה ירד ע"מ להגיד להם את דבר ה' (דהיינו, שהם יכולים לעלות להר ושיזהרו), אך בסופו של דבר נשאר עומד שם ולא עלה בחזרה למעלה, כיון שבנ"י פחדו לעלות להר, ומשה לא רצה להתרחק מהם ולעלות לבד]

    שאלת: אותי לימדו שכל הדור מת ומי שנשאר בערבות מואב בכניסה לארץ היו הבנים שלהם. כל מה שמשה אומר כאן הוא מתבלבל לחלוטין: לא"י נכנסו רק ילדים וסבתות. בגלל חטא המרגלים וזה. משום מה כולם שוכחים את זה...
    תשובה: ראשית, משה מדבר אל כללות העם, ומלבד זאת-הרי יש בהם רבים שחיו אז, אם היה כתוב "אנוכי עומד בין ה' ובין אבותיכם" בטח היית שואל שהרי יש בהם את כל מי שהיה למטה מגיל עשרים וגם יהושוע וכלב.
    כל טוב, מקוה שהתייחסתי לנקודות המרכזיות.
    בהחלט אשמח לדון בהמשך גם במה שכתבת בענין חקר המקרא ובשאר הדברים.

  • קישור לתגובה חמישי, 21 יולי 2016 17:42 הוסף ע״י שחר

    יצחק,
    הרגשתי לא נעים עם הפסקה האחרונה שלי, בה כתבתי ש99.9% מהחוקרים מקבלים את אותו "הסבר מגוחך ומופרך" כפי שקראת לו (כנראה זה סוג של סיסמא שחוזרת על עצמה כי ברגע שנחשפים לממצאים אי אפשר לבטלם בהינף יד ודורות של מאמינים שברו ראשם וקולמוסיהם בנסיון להתמודד איתם וחלקם בלית ברירה אימצו אותם), והשמטתי עוד כמה אנשים שחשבו כמוני (וכמו החוקרים שקיבלו את ההסבר המגוחך):

    "אמר רבי יוחנן משום רבי בנאה: תורה- מגלה מגילה ניתנה" (גיטין ס ע"א)
    "מתחיל נכתבה מגילת בראשית והדר מגילת נח והדר מגילת אברהם" (רשי, פירוש למסכת גיטין ס ע"א)
    "התחלת נתינת התורה מאברהם דלאברהם ניתן מילה בלבד וליעקב גיד הנשה ובמצרים פסח וכו" (ר יוסף בן יהודה אנגל, אב"ד קהילת קראקא
    "והיו בידם (של בנ"י במצרים) מגילות שהיו משתעשעים בהם משבת לשבת" (מדרש שמות רבה ה יח)
    "אלא כך אמר משה: נטלתי ספר בראשית וקראתי בו" (מדרש שמות רבה ה כב)
    ועל זה כתב ר זאב וולף איינהורן "משמע שספר בראשית כבר היה כתוב כולו" בפירוש על המדרש
    "בימי משה היו ספרים כתובים...אדם מסר לשת, שת למתושלח וכו'" (סדר עולם שני, ר ירחמאל בן שלמה שחי במאה ה-11)

    וכן חוקרים בדורנו שביניהם מאמינים רבים דוגמת קאסוטו, ד"ר ישראל קנוהל, ד"ר חגי משגב, ד"ר מארק צבי ברטלר (שכתב את הספר 'כיצד לקרוא את התנך'), ד"ר אלחנן שילה, ר' מרדכי ברויאר (שקיבל לחלוטין את הנחותיה של תורת התעודות ורק שלל את מסקנותיה) ורבים אחרים. כל אלה אורתודוקסים למהדרין. אם נוסיף זרמים אחרים (הרב אברהם השל ומאות שהחרו-החזיקו אחריו) הרשימה לא תיגמר

  • קישור לתגובה חמישי, 21 יולי 2016 15:31 הוסף ע״י שחר

    שלום יצחק
    נהניתי לקרוא את דבריך. בהחלט הצלחת ליישב חלק מהטענות שלי, על אף שחלק אחר מיישב לדעתי בצורה אפולוגטית ואינטואטיבית קושיות שאינן בהכרח מתיישבות כל כך בקלות, לפחות לפי הבנתי.
    אני זוכר כשהייתי דתי וגם לי באופן טבעי היה קל לשלול כל שאלה, קלה כקשה, כי בתת מודע לא הייתי מוכן לקבל אפשרות שתהיינה אי הבנות בטקסט, למרות זאת אני מוכרח לומר שהתשובות שלך היו ברובן רציניות.
    כדי לא להעמיס מדי, אני מבקש לשאול רק מספר שאלות על ההסבר שלך (שהיה מפורט ומעמיק):

    >> לדעתי ההאשמות שדברי הרמב"ן והמפרשים סותרות פסוקים מפורשים הן האשמות שוא, ואני חושב שהייתי יכול להתווכח ע"ז, אך אין זה הנושא, עכשיו הנושא הוא האם הפסוקים ברורים ויותר קל לי לעמוד מאחרי ההבנה שלי).

    להערכתי בהחלט יש מקום להתווכח על נושא זה של סתירות הפרשנים זה את זה ואת דברי התורה, אבל אני מסכים איתך שזה לא הנושא ולכן לא נתייחס אליו. רק אציין מצאתי כאן באתר בעבר מאמר שמרכז את הפרשנויות השונות למעמד הר סיני כאן:
    http://www.1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2010-08-24-10-09-50/2010-11-17-11-42-18/item/265-%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%AA%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%A1%D7%95%D7%A8%D7%AA

    לגוף העניין,


    >> (ז) משה בא קורא לזקני העם ואמר לפניהם את דברי ה'.
    [לא כתוב שמשה ירד מההר,נראה שהוא קרא לזקנים לבא להר והם העבירו את הדברים לבנ"י]

    >> לא כתוב שמשה ירד, אבל לא כתוב שהוא קרא לזקנים לבוא להר, יתרה מזו:
    נאמר בפסוק " וַיָּבֹא מֹשֶׁה ". אם כן, לאן בא, למרפסת לצעוק לזקנים שיעלו אליו להר סיני? חוץ מזה, אצל משה התורה עשתה עניין מעצם עלותו של משה במילים "וּמֹשֶׁה עָלָה אֶל-הָאֱלֹהִים" אז מוזר לי שעליית הזקנים למקום תתקבל אצל הקוראים אינטואטיבית כדבר של מה בכך. אולי אפשר להמשיל את משה לאותו רשע שקפץ לאמבטיה וקירר את המים...

    >>> (ט) ה' אומר למשה שהוא בא אליו בעב הענן לדבר אתו, בשביל שהעם ישמע באוזניו שה' מדבר עם משה, ועי"ז יאמינו במשה לעולם. משה חוזר ואומר את דברי העם לה'.

    שאלת מליון הדולר: למה משה חוזר ואומר את דברי העם לה'?
    קודם כל, ה' אמור לדעת בלי שמשה יגיד לו. הוא ה'. את מה שעכן החביא בכליו באוהל בצנעה הוא ידע, אז את מה שכל העם ענו בקול תרועה הוא לא ידע בלי שמשה יגיד לו?
    דבר שני, למה משה חוזר על הדברים? זו שאלה שמחייבת התייחסות יותר רצינית מ"הוא רצה שישמעו". מפשט הפסוקים אי אפשר למצוא הסבר מניח את הדעת למילים "וַיַּעֲנוּ כָל-הָעָם יַחְדָּו וַיֹּאמְרוּ כֹּל אֲשֶׁר-דִּבֶּר יְהוָה נַעֲשֶׂה וַיָּשֶׁב מֹשֶׁה אֶת-דִּבְרֵי הָעָם אֶל-יְהוָה, וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה הִ...וְגַם-בְּךָ יַאֲמִינוּ לְעוֹלָם וַיַּגֵּד מֹשֶׁה אֶת-דִּבְרֵי הָעָם אֶל-יְהוָה". החזרה הזו לא הגיונית.

    >> ה' מעונין שבנ"י ישמעו באזניהם את הדו-שיח שלו עם משה ושלא תישאר השיחה רק ביניהם, לכן בא אליו בעב הענן ומדבר אתו, במסגרת זו משה חוזר על הדברים שאמר לה' מקודם, רק שעכשיו כל ישראל שומעים שבאמת ה' מדבר עם משה ושמשה מביא את דבריהם לפני ה'

    לא נאמר בשום מקום שהיתה אמורה להתנהל שיחה שתגיע לאזני כל ישראל, או שה' מעוניין שבנ"י ישמעו את הדו שיח שלו עם משה, או שהם שמעו שיחה כזו, או שהיה בכלל דו שיח. רק שמשה אמר דברים לה', ה' ענה לו, משה משום מה חזר על אותם דברים שאמר קודם לכן, וכל אחד הלך לדרכו.
    לא זו אף זו, עד היום לא מצאתי אף פרשן שאמר שבנ"י שמעו שיחה כזו בין משה לקב"ה שלושה ימים לפני מתן תורה. הפרשנים התווכחו כמה מבין עשר הדברות העם שמע, ותו לא. אשמח אם תפנה אותי לפרשנות כזו בכל הספרות היהודית הענפה שאומרת שבנ"י שמעו שיחה שלושה ימים קודם לכן בין ה' למשה. ולא, זה לא דבר פשוט עד כדי כך שכולם הניחו שהקוראים יבינו לבד.


    >>-"וגם בך יאמינו לעולם"- אומנם בנ"י מאמינים כרגע אך אין הכרח שיאמינו גם בהמשך. ...

    מסכים לחלוטין, וזו אכן הפרשנות המקובלת שגורסת שעם ישראל היה עד בעצמו למעמד הר סיני. לא לשום דו שיח כזה או אחר, אבל אכן למעמד. אמנם הדיעות חלוקות אם הם לא ראו אבל שמעו, לא שמעו אבל ראו, מה ראו, מה שמעו, אבל אכן זו הפרשנות הנפוצה שנקראת "מיתוס ההתגלות". לא לשיחה שלושה ימים קודם לכן שהושמעה באזני כל העם. זו עדיין פרשנות שלך ושלך בלבד ומחילה מכבודך, היא לא נשמעת הגיונית.

    >> הר סיני מעלה עשן כי ה' ירד עליו באש, לא מדובר על ירידת השכינה, ירידת האש היא שלב לפני הופעת השכינה.

    אשמח אם תראה לי מקום אחד שבו נאמר "שכינה" בתנ"ך. למיטב ידיעתי "שכינה" זה ה-X שבו פותרים האמוראים את כל המקומות שבהם מוזכר גופו של הקב"ה בתנ"ך, דבר שסותר את העיקר של הרמב"ם שאין לו דמות הגוף ואינו גוף (למשל האדם הראשון ששמע את האלוהים מתהלך בגן- שמע את השכינה מתהלכת כי לה כנראה יש סוג של גוף)
    על כל פנים, לא מובן אם ה' ירד על ההר למה השכינה לא ירדה, למה הם לא ביחד, מהי השכינה במקרה הזה ומה תפקידה שהיה כה חשוב במעמד הר סיני, שהיה צריך לכתוב פעמיים שה' ירד על ההר (כי המילה שכינה לא נאמרה בשום מקום).

    >> (יט) קול השופר הולך ומתחזק, משה מדבר עם ה' וה' עונה לו בקול, וישראל שומעים.

    חוזר על בקשתי, אשמח אם תפנה אותי למקור כלשהו בו נאמר שישראל שמעו שיחה בין משה לה'. כאן כנראה יש שיחה נוספת(!) שישראל שומעים, בטרם מתחיל המעמד, שיחה שעליה לא הוזכר דבר בשום מקום, על ידי שום מקור חז"לי.

    >>(כ) ה' יורד על הר סיני אל ראש ההר, ה' קורא למשה אל ראש ההר ומשה עולה.
    [כאן מדובר על ירידת השכינה על הר סיני. הכתוב מדגיש שה' ירד על ראש ההר]

    נכון, פעמיים נאמר שה' ירד (כנראה אחת מהן מיותרת ולכן נצרכת לשכינה שלא נאמרה שהיתה באיזור וכאמור, לא הבנתי מה תפקידה בכוח)

    >> (כא-כב) ה' אומר למשה לרדת להזהיר את העם שלא יתקרבו יותר מדי בשביל לראות מקרוב ...(כנראה שמשה לא אמר לבנ"י שכשישמעו את השופר יהיו מותרים לעלות ולכן ידע שלא יעלו להר)]

    מסכים עם הנחותיך, אבל אתה מסכים איתי שהנחות בסוגריים הם הנחות. לא עולות מפשט הפסוקים וגם לא מהדרש, אלא מכוח הנחותיך בלבד.

    >> (כד) ה' אומר למשה לרדת ולעלות עם אהרון בחזרה אל ה', אך שהכוהנים והעם לא יעלו אל ה' (לראש ההר) פן יפרוץ בם.

    הלא לפני שלושה פסוקים ה' כבר ציווה את משה לרדת. עכשיו שוב? למה כמעט כל דבר כתוב פעמיים? (דברי משה לה' על העם, ירידת ה' בענן, צוויו למשה לחזור ועוד). ריבוי הכפילויות הזה הזכיר לי קצת את סיפור המבול, ואתה יודע איך נפתרות כל הכפילויות והסתירות בסיפור המבול של נוח (ובעוד עשרות מקומות בתורה) בצורה הכי פשוטה נכון? :) אנא צפה בסרטון הזה מדקה 7:35
    https://www.youtube.com/watch?v=WMlLjW42cvw

    >> [ה' מבאר שכוונתו היתה להתיר להם את העליה, ואדרבה הוא רוצה שאהרון יעלה אל ראש ההר, אלא ששאר העם צריכים להזהר שלא לעלות אל ה' לראש ההר]

    סבבה. מסכים, כל מה שאתה אומר הגיוני. אסביר לך את הבעיה: לי מאוד מוזר שאהרון שה' כה רצה שיעלה להר- לא מסופר עליו שעלה, לא שנשאר, לא שירד, לא שהיה לו תפקיד כלשהו, ולמעשה המקום הבא ששומעים עליו הוא 40 יום אחר כך, בחטא העגל. ההגיון שלך אומר שהוא עלה, לא היה לו שום תפקיד, לא עשה שום דבר, וירד מיד, בהנחה שעלה כי לפי דבריך משה לא הספיק לרדת לקרוא לו כי הקראת הדברות תפסו אותו באמצע הירידה\באמצע העליה\ באמצע הדו שיח שעם ישראל שמע או לא וכו' (וכל זה מתוך ההנחות שאתה העלית קודם).
    דבר נוסף שמוזר הוא שיהושע, שלא נאמר בשום מקום שהתבקש לעלות, למרות שה' ציווה במפורש שוב ושוב ושוב שאיש (למעט אהרון) לא יעלה- בכל זאת עלה ואף חיכה למשה 40 יום על ההר (או שהגיע רק בסוף? לא ברור). אתה מבין למה התעכבתי על אהרון?

    >> נ"ל שהתשובה כתובה בספר דברים (פרק ד, פסוק ה) "אנכי עמד בין ה' וביניכם בעת ההיא להגיד לכם את דבר ה' כי יראתם מפני האש ולא עליתם בהר..", נראה שהכוונה, משה ירד ע"מ להגיד להם את דבר ה' (דהיינו, שהם יכולים לעלות להר ושיזהרו), אך בסופו של דבר נשאר עומד שם ולא עלה בחזרה למעלה, כיון שבנ"י פחדו לעלות להר, ומשה לא רצה להתרחק מהם ולעלות לבד]

    אותי לימדו שכל הדור מת ומי שנשאר בערבות מאב בכניסה לארץ היו הבנים שלהם. כל מה שמשה אומר כאן הוא מתבלבל לחלוטין: לא"י נכנסו רק ילדים וסבתות. בגלל חטא המרגלים וזה. משום מה כולם שוכחים את זה...

    >> לפני כן זה היה רק הקדמה לירידת השכינה, בכל אופן לא היה פסוק שהוקדש במשורש לירידת ה' על הר סיני.

    שוב, השכינה הזו. דאוס אקס מכינה שנדחפת בכל מקום שלא ברור מה כתוב, ולא ברור מאיפה באה ומה היא בכלל.

    >>> על דברי ה' לעם ודברי העם לה', (פסוק ט)
    תשובה: מי שמתבונן רואה שהלשון שונה, בהתחלה כתוב "וישב" ובסוף "ויגד", זה בהחלט דבר שנותן פתח להסביר כמו שכתב הרמב"ן, או בהסבר אחר.

    בגלל מילה שונה אבל נרדפת נמציא כיוון חדש לחלוטין?
    לכן אמרתי שפרשנות סותרת פרשנות אחרת.

    >> יתכן שמתוך ההתלהבות המרובה אנשים ישכחו מהאיסור ויבואו לעלות ויקרה אסון. משה רוצה להבין למה צריך להזהיר, ה' לא מתייחס לזה מהטעם שאמרנו.

    לא ברור לי אבל למה שה' לא יתייחס בכלל? ולמה שיחזור שלוש פעמים על האזהרה? אם היה חוזר פעם אחת בגלל שהעם שוכח ניחא, אבל פעמיים? (למרות שכתוב שהעם מפחד מהעשן מהשופר ומהאפקטים ומפציר במשה שייגש בעצמו ומפחד להתקרב וממילא לא מעוניין לגשת להר)

    >> השם "כהנים" אינו שם עצם המיוחד לבני אהרון דוקא, הרי מצאנו על מלכיצדק "והוא כהן לאל עליון", וכן יתרו היה כהן מדין,וכו'

    כהונה בעמים קדומים באמת היתה מקובלת. הזכרת את מלכיצדק, ואכן אמונה כנענית באל קדום שנקרא "אל" או "אל עליון" שמשום מה שמו זהה לשם של האל שלנו למרות שאברהם אבינו אמור היה להיות ה"יהודי הראשון", אכן היתה מקובלת בעמים רבים, אבל, וזה אבל גדול, בעם ישראל לא היתה עדיין כהונה. היו זקנים, היו סוג של נביאים (אהרון אחיך יהיה נביאך) אבל כהנים לא היו. על מנת "ליצור" אותם היה צריך לקדש אותם, להעביר אליהם קדושה שהיתה קודם לכן בבכורות, להחליף אותם בפטר רחם של חמור, וזה היה חתיכת דבר עניין משיחת הכהנים הראשונים וסדר התקדשותם. הוקדשו פרקים שלמים לכהנים הראשונים שנמשחו לכהונה בעם ישראל. לא רציני לטעון שהיו בעם ישראל כהנים גם קודם, בשום קונסטלציה שהיא.

    >> כבר הרבה זמן לא ראיתי הסבר כ"כ מגוחך ומופרך (אל תקח אותי אישית), איני יודע איך אתה מסוגל לקרוא לזה הסבר הגיוני, האם באמת הגיוני בעיניך שישב איזה שוטה עם כמה כתבי יד והתחיל להעתיק תוך כדי שהוא מערבב חצי משפט מפה וחצי משפט מפה ועושה סלט מהכל? בכל אופן אני רואה ממש את ההפך.

    אתה לא תקרא לעזרא הסופר שוטה!! :)

    וכן, ההסבר ההגיוני, שעליו מסכימים 99.9% מחוקרי המקרא (מדובר על על פני מאות שנים, באלפי אנשים משכילים עם תארים מתקדמים מאוד, שכל חייהם הוקדשו יום ולילה במשך עשרות שנים רק לחקר המקרא, ביניהם מאמינים רבים, גם נוצרים, גם יהודים, גם אורתודוקסים, ואפילו חרדים) הוא ההסבר שקראת לו "מגוחך". אני א נעלב. אולי הם יעלבו.

    >> נניח שכל פרשנות סותרת את שאר הפרשנויות (מה שלא תמיד מוכרח), אז מה? אין לנו יכולת להוכיח באופן ודאי איזה פירוש הוא העיקרי, אז מה? כל אחד מפרש מה שהכי נראה לו בפסוקים.

    במשפט האחרון שלך שללת את אחת האקסיומות הבסיסיות ביהדות שגורסת שהתורה בעל פה היא לא "כל אחד מפרש מה שהכי נראה לו" אלא שהתושב"ע עברה בחרדת קודש ממשה ליהושע לזקנים לנביאים לאנשי כנסת הגדולה ומאב לבן עד שעלתה על הכתב ושכולה עברה למשה בהר סיני, וכל השאר היו ברוח הקודש. רוח הקודש סותרת את "מה שהכי נראה לו".

    עם שאר הדברים שכתבת אני מסכים ומודה לך על תשובתך המפורטת.
    מקווה שלא נעלבת מחלק מהדברים, ואם כן- אני מתנצל מראש
    המשך יום טוב

  • קישור לתגובה חמישי, 21 יולי 2016 12:46 הוסף ע״י יצחק א

    שחר, תודה, בהחלט עזרת, כך יהיה אפשר לדון בצורה מסודרת,.
    אני מוכרח לומר שקראתי את דבריך ותמיהתי נותרה בעינה, איני מבין מה אתם רוצים, אני קורא את הפסוקים פסוק אחרי פסוק והכל מתחבר ומשתלב יפה, אני חושב שהתנ"ך עצמו עונה על השאלות שלכם, כתבתי כאן איך שאני מבין ונראה לי שזה מסלק את כל השאלות ששאלתם, אשמח אם יש הערות ענייניות, בכל אופן ההסבר של חקר המקרא ממש מגוחך בעיני.
    אני חושב שבהחלט יש עוד דרכים להבין את הפרשה הזו אבל כתבתי מה שנראה בעיני הכי פשוט, לא הסתמכתי על מפרש כלשהו ובכלל לא טרחתי לעיין במפרשים, פשוט ככה אני קורא ומבין והכל מסתדר. (אם כי לדעתי ההאשמות שדברי הרמב"ן והמפרשים סותרות פסוקים מפורשים הן האשמות שוא, ואני חושב שהייתי יכול להתווכח ע"ז, אך אין זה הנושא, עכשיו הנושא הוא האם הפסוקים ברורים ויותר קל לי לעמוד מאחרי ההבנה שלי).
    אחרי שכתבתי את הבנתי בפסוקים הערתי על הטענות שהעלית מבחינה עניינית בלי קשר דוקא לפירוש שכתבתי, רק להראות שהשאלות אינן קשות מצד עצמן, את ההבנה שלי כתבתי כאן, ניסחתי כל פסוק בלשוני, וכתבתי מתחת לזה בסוגריים מרובעות את דברים שנ"ל שהיו צריכים הבהרה
    מעמד מתן תורה:
    (ג-ו) משה עולה להר. ה' אומר לו שאם ישמעו בקולו וישמרו בריתו- יהיו עם סגולה, ממלכת כהנים, וגוי קדוש. ה' מצווה את משה לומר זאת לבני ישראל.
    [מה זה "ממלכת כהנים"? נראה שהכוונה שכל אחד מבנ"י יכול להתקרב לה' בלי תיווך, כל אחד יכול להיות כהן אם ירצה בכך, בניגוד למקובל שבוחרים משרתים מסוימים לעבודת האל]
    (ז) משה בא קורא לזקני העם ואמר לפניהם את דברי ה'.
    [לא כתוב שמשה ירד מההר,נראה שהוא קרא לזקנים לבא להר והם העבירו את הדברים לבנ"י]
    (ח) בנ"י מקבלים את הדברים ואומרים "כל אשר דיבר ה' נעשה". משה משיב לה' מה אמרו בנ"י.
    [לא כתוב שמשה עלה להר, כנראה שכבר היה עליו]
    (ט) ה' אומר למשה שהוא בא אליו בעב הענן לדבר אתו, בשביל שהעם ישמע באוזניו שה' מדבר עם משה, ועי"ז יאמינו במשה לעולם. משה חוזר ואומר את דברי העם לה'.
    [-ה' מעונין שבנ"י ישמעו באזניהם את הדו-שיח שלו עם משה ושלא תישאר השיחה רק ביניהם, לכן בא אליו בעב הענן ומדבר אתו, במסגרת זו משה חוזר על הדברים שאמר לה' מקודם, רק שעכשיו כל ישראל שומעים שבאמת ה' מדבר עם משה ושמשה מביא את דבריהם לפני ה'.
    -"וגם בך יאמינו לעולם"- אומנם בנ"י מאמינים כרגע אך אין הכרח שיאמינו גם בהמשך. אולי עוד כמה מאות שנים יבא המוחמד של המוסלמים או היש"ו של הנוצרים וירצה לבטל דברי משה. נוכל לומר להם עם משה שמענו שה' דיבר ואתכם לא. ומה אם יבא איזה מישהו ויטען שהשיחה שבין משה לה' היא סודית ומחשידה ואולי הוא הכל היה הצגה של משה ומי אמר שה' באמת דיבר אתו? נוכל לומר לו שאנחנו שמענו זאת ]
    (י-יג) ה' אומר למשה ללכת אל העם, לקדשם, לטהרם, ולהכינם ליום השלישי, ביום זה ירד ה' לעיני כל ישראל על הר סיני. ה' מצוה את משה לעשות גדר סביב ההר ולהזהיר אותם באזהרה חמורה שלא יעלו להר ולא יגעו בו. רק כשישמעו קול שופר יורשו לעלות להר.
    [לשים לב, כששומעים קול שופר מותר להם לעלות]
    (יד-טו) משה יורד מההר ומכין את העם ליום השלישי.
    [רק כאן כתוב שמשה ירד]
    (טז) ביום השלישי בבוקר בעוד העם במחנה יש קולות וברקים ענן כבד על ההר וקול שופר חזק מאוד, בנ"י נחרדים.
    [כיון שבנ"י טרם נמצאים ליד הר סיני הכתוב לא מתרכז בתיאור של ההר עצמו]
    (יז) משה מוציא את העם מן המחנה אל הר סיני.
    (יח) הר סיני כולו מעלה עשן, סיבת הדבר מפני שירד עליו ה' באש. כל ההר רועד מאוד.
    [התיאור מתרכז בהר סיני: הר סיני מעלה עשן כי ה' ירד עליו באש, לא מדובר על ירידת השכינה, ירידת האש היא שלב לפני הופעת השכינה. מזכיר מאוד את מה שכתוב בעניין אליהו [מלכים א' יט יא-יג] "ואחר הרוח רעש-לא ברעש ה': ואחר הרעש אש-לא באש ה': ואחר האש קול דממה דקה" ]
    (יט) קול השופר הולך ומתחזק, משה מדבר עם ה' וה' עונה לו בקול, וישראל שומעים.
    (כ) ה' יורד על הר סיני אל ראש ההר, ה' קורא למשה אל ראש ההר ומשה עולה.
    [כאן מדובר על ירידת השכינה על הר סיני. הכתוב מדגיש שה' ירד על ראש ההר]
    (כא-כב) ה' אומר למשה לרדת להזהיר את העם שלא יתקרבו יותר מדי בשביל לראות מקרוב כדי שלא ימותו מהם. וכמו"כ הכוהנים שרוצים לגשת ולהתקרב לה' ינהגו קדושה כראוי פן יפרוץ בהם ה'.
    [-בנ"י הותרו לעלות להר משעה שנשמע קול השופר, אך ה' אומר למשה להזהיר אותם שאעפ"כ לא יעלו יותר מדי, דהיינו, שלא יעלו אל ראש ההר ששם נמצאת השכינה]
    -הכהנים הם אנשים מיוחדים הרוצים להתקרב אל ה', כמו שכתוב "הניגשים אל ה'" (ולא כמו אלה שרוצים רק לראות), וכנראה זו המשמעות לעיל "ממלכת כהנים".
    -(נראה שיש הבדל בין לשון האזהרה של שאר העם לבין לשון האזהרה של הכהנים, לכוהנים לא נאמר במפורש שלא לעלות אל ה' אלא אזהרה מיוחדת שאם ניגשים אל ה' צריכים לקדש עצמם בקדושה יתירה, נראה שהסיבה לכך מפני שאחד הכהנים הוא אהרון והוא הורשה לעלות עם משה אל ראש ההר כמו שכתוב בסמוך, אלא שהוא צריך להתקדש, וממילא משמע מזה אזהרה שלא יעלו כי מי יסכן עצמו ויאמר שמקדש עצמו כראוי)]
    (כג) משה שואל: למה צריך להזהיר אותם, הרי אף אחד לא יכול לעלות כלל להר סיני, שהרי כבר הזהרת אותנו להגביל את ההר ולקדשו.
    [ משה חשב, שעיקר כוונת ה' בצווי זה היא למנוע את בנ"י מלהתקרב. ולכן התפלא למה צריך להזהיר ע"ז, אדרבה, בלי האזהרה הם מרוחקים יותר ואינם יכולים כלל לגשת אל הר סיני וכ"ש שלא לעלות לראש ההר. אבל באמת כוונת ה' היתה לומר שהם יכולים לעלות להר רק שיזהרו לא לעלות יותר מדי. (כנראה שמשה לא אמר לבנ"י שכשישמעו את השופר יהיו מותרים לעלות ולכן ידע שלא יעלו להר)]
    (כד) ה' אומר למשה לרדת ולעלות עם אהרון בחזרה אל ה', אך שהכוהנים והעם לא יעלו אל ה' (לראש ההר) פן יפרוץ בם.
    [ה' מבאר שכוונתו היתה להתיר להם את העליה, ואדרבה הוא רוצה שאהרון יעלה אל ראש ההר, אלא ששאר העם צריכים להזהר שלא לעלות אל ה' לראש ההר]
    (כה) משה יורד אל העם ואומר להם.
    [למה לא כתוב שמשה ואהרון עלו לפני עשרת הדברות? נ"ל שהתשובה כתובה בספר דברים (פרק ד, פסוק ה) "אנכי עמד בין ה' וביניכם בעת ההיא להגיד לכם את דבר ה' כי יראתם מפני האש ולא עליתם בהר..", נראה שהכוונה, משה ירד ע"מ להגיד להם את דבר ה' (דהיינו, שהם יכולים לעלות להר ושיזהרו), אך בסופו של דבר נשאר עומד שם ולא עלה בחזרה למעלה, כיון שבנ"י פחדו לעלות להר, ומשה לא רצה להתרחק מהם ולעלות לבד]
    (כו) עשרת הדברות

    תשובות לטענות,
    בעיות עיקריות:
    קשר בין הפסוקים:
    * מתשובת ה' למשה (ט) עולה כי העם לא האמין כראוי במשה, אך בפס' הקודם (ח) ענה העם בפירוש שהם יעשו ככל אשר דבר ה' (ומרחיב על כך רש"י)
    תשובה: העם האמין כראוי אבל בשביל שיאמינו לעולם ולא רק עכשיו צריך שיראו שה' מדבר עם משה.
    * ירידת ה' על הר סיני מתוארת באריכות בפסוקים יח-יט, שבסופם היית מצפה לקרוא על עשר הדברות. ובשיא המתח חוזרת התורה לספר שוב שה' יורד על ההר וקורא למשה אליו, מעין חזרה על תיאור קדם מעמד הר סיני
    תשובה: לפני כן זה היה רק הקדמה לירידת השכינה, בכל אופן לא היהפסוק שהוקדש במשורש לירידת ה' על הר סיני.
    נוסח וכפילויות:
    * על דברי ה' לעם ודברי העם לה', (פסוק ט)
    תשובה: מי שמתבונן רואה שהלשון שונה, בהתחלה כתוב "וישב" ובסוף "ויגד", זה בהחלט דבר שנותן פתח להסביר כמו שכתב הרמב"ן, או בהסבר אחר.
    * ה' מזהיר את העם מלגשת להר בפעם הראשונה בפס' יב, ושוב בפס' כא, ומשה כבר מעיר לו על כך... ושוב בפס' כד!
    תשובה: אין כאן קושיה, האזהרה הקודמת היתה לפני ג' ימים, יתכן שמתוך ההתלהבות המרובה אנשים ישכחו מהאיסור ויבואו לעלות ויקרה אסון. משה רוצה להבין למה צריך להזהיר, ה' לא מתייחס לזה מהטעם שאמרנו.
    הכהנים מאיפה באו?
    * בפס' כב ה' מזהיר את הכהנים שלא יגשו להר – הרבה זמן לפני משיחת הכהנים לכהונה.
    תשובה: השם "כהנים" אינו שם עצם המיוחד לבני אהרון דוקא, הרי מצאנו על מלכיצדק "והוא כהן לאל עליון", וכן יתרו היה כהן מדין, או "ובני דוד כהנים היו" במשמעות של שרים, ובפרשה זו עצמה "ממלכת כהנים". בפשטות כאן הכוונה לנערי בנ"י שהקריבו קרבנות בסוף פרשת משפטים "וישלח את נערי בני ישראל ויעלו עולות ויזבחו זבחים.." כנראה שהם הכהנים, ומסתבר שהיו בכורות.
    * בפס' כד ה' "נזכר" לצוות שאהרן יעלה -מאיפה הגיע פתאום אהרון? ובכל מקרה בהמשך נראה שלא אהרון עלה עם משה להר, אלא יהושע!!
    תשובה: לא הבנתי מה הבעיה שאהרון יעלה, אין זה שייך לעליית יהושע, הוא עלה עם משה כשעלה לקבל את הלוחות, לא עכשיו.
    ההסבר ההגיוני (?) ביותר הוא כמובן (?) של חקר המקרא: פרק יט הוא שילוב של מקור J ומקור E, שמראה באופן קונסיסטנטי, פשוט, והגיוני איך כל הבעיות, הכפילויות, הסתירות וכאבי הראש נגמרות ברגע שמחלקים את הפרק למקורותיו,
    תשובה: כבר הרבה זמן לא ראיתי הסבר כ"כ מגוחך ומופרך (אל תקח אותי אישית), איני יודע איך אתה מסוגל לקרוא לזה הסבר הגיוני, האם באמת הגיוני בעיניך שישב איזה שוטה עם כמה כתבי יד והתחיל להעתיק תוך כדי שהוא מערבב חצי משפט מפה וחצי משפט מפה ועושה סלט מהכל? בכל אופן אני רואה ממש את ההפך.
    כל פרשנות אחרת (כולל של הרמב"ן) מחייבת הסברים שבהכרח סותרים את הפסוקים המפורשים, וגם את שאר הפרשנויות שניתנו.
    תשובה: איני יודע על סמך מה אתה כותב זאת, בכל אופן אשמח שתראה לי איך מה שכתבתי לעיל סותר את הפסוקים המפורשים ואשתדל לשפר.
    חוזר על המשפט האחרון כי מאמינים שוכחים את זה:
    כל פרשנות *סותרת* את שאר הפרשנויות. ומדובר על אירועים עובדתיים שקרו, כך שלא היתה מציאות אלטרנטיבית בה אפשר לומר "שבעים פנים לתורה". או שקרה כך, או שקרה כך.
    תשובה: לא הבנתי מה בכך, נניח שכל פרשנות סותרת את שאר הפרשנויות (מה שלא תמיד מוכרח), אז מה? אין לנו יכולת להוכיח באופן ודאי איזה פירוש הוא העיקרי, אז מה? כל אחד מפרש מה שהכי נראה לו בפסוקים.

  • קישור לתגובה רביעי, 20 יולי 2016 09:19 הוסף ע״י שחר

    יצחק
    להערכתי דברי עדי ברורים, פשוט הטקסט כל כך מבולבל שקל ללכת בו לאיבוד ולהסתמך על אחרים שקראו אותו וחשבו שעשו בו סדר במקום לנסות ולהתמודד איתו.
    עדי הראה את חוסר הקונסיסטנטיות המוזגמת הכתובה בפסוקים בפרשיית מתן תורה. אולי מפני שהוא עשה זאת בצורה מקיפה, לא הבנת מה הוא רוצה. אפשר לנסות למקד את זה:

    (ג)וּמֹשֶׁה עָלָה, אֶל-הָאֱלֹהִים; וַיִּקְרָא אֵלָיו יְהוָה, מִן-הָהָר לֵאמֹר, כֹּה תֹאמַר לְבֵית יַעֲקֹב, וְתַגֵּיד לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל.

    >>משה עלה להר

    (ז) וַיָּבֹא מֹשֶׁה וַיִּקְרָא לְזִקְנֵי הָעָם וַיָּשֶׂם לִפְנֵיהֶם אֵת כָּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה אֲשֶׁר צִוָּהוּ ה’.

    >>משה ירד מההר (כי קודם נאמר שמשה עלה) ודבר אל הזקנים (כהנים\בכורות?)

    (ח) וַיַּעֲנוּ כָל הָעָם יַחְדָּו וַיֹּאמְרוּ כֹּל אֲשֶׁר דִּבֶּר ה’ נַעֲשֶׂה וַיָּשֶׁב מֹשֶׁה אֶת דִּבְרֵי הָעָם אֶל ה’.

    >>משה עלה להר \ הלך להתבודד בשדה כדי לדבר עם ה'

    (ט) וַיֹּאמֶר ה’ אֶל מֹשֶׁה [מתעלם לחלוטין מדברי משה על מה שענה לו העם!] הִנֵּה אָנֹכִי בָּא אֵלֶיךָ בְּעַב הֶעָנָן בַּעֲבוּר יִשְׁמַע הָעָם בְּדַבְּרִי עִמָּךְ וְגַם בְּךָ יַאֲמִינוּ לְעוֹלָם וַיַּגֵּד מֹשֶׁה אֶת דִּבְרֵי הָעָם אֶל ה’[מה פתאום עכשיו? חוץ מזה שבפסוק הקודם נאמר במפורש שבנ"י מאמינים, אז לתאר שבעתיד יאמינו?]

    >>שני חלקי הפסוק בעייתיים. בהתחלה יש התעלמות ובסוף דברי ה' למשה אודות העם נאמר שמשה אומר את דברי העם אל ה' – נראה כי מדובר בהעתקה בטעות מסוף הפס' הקודם. כל הסבר אחר הוא פליק-פלאק פרשני לא רציני.

    [י]וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה לֵךְ אֶל-הָעָם, ...וְהִגְבַּלְתָּ אֶת-הָעָם סָבִיב לֵאמֹר, הִשָּׁמְרוּ לָכֶם עֲלוֹת בָּהָר וּנְגֹעַ בְּקָצֵהוּ: כָּל-הַנֹּגֵעַ בָּהָר, מוֹת יוּמָת-לֹא-תִגַּע בּוֹ יָד, כִּי-סָקוֹל יִסָּקֵל אוֹ-יָרֹה יִיָּרֶה--אִם-בְּהֵמָה אִם-אִישׁ, לֹא יִחְיֶה;

    >> כאן ניתנה אזהרה מפורשת לא להתקרב להר

    (יח) וְהַר סִינַי עָשַׁן כֻּלּוֹ מִפְּנֵי אֲשֶׁר יָרַד עָלָיו ה’ בָּאֵשׁ וַיַּעַל עֲשָׁנוֹ כְּעֶשֶׁן הַכִּבְשָׁן וַיֶּחֱרַד כָּל הָהָר מְאֹד.
    (יט) וַיְהִי קוֹל הַשּׁוֹפָר הוֹלֵךְ וְחָזֵק מְאֹד מֹשֶׁה יְדַבֵּר וְהָאֱלֹהִים יַעֲנֶנּוּ בְקוֹל.

    >>כאן באופן ברור אמורות להגיע עשרת הדברות. משום מה זה לא קורה..

    (כ) וַיֵּרֶד ה’ עַל הַר סִינַי אֶל רֹאשׁ הָהָר וַיִּקְרָא ה’ לְמֹשֶׁה אֶל רֹאשׁ הָהָר וַיַּעַל מֹשֶׁה.

    >> פס' זה מתעלם מפסוקים יח-יט- תיאור המעמד

    (כא) וַיֹּאמֶר ה’ אֶל מֹשֶׁה רֵד הָעֵד בָּעָם פֶּן יֶהֶרְסוּ אֶל ה’ לִרְאוֹת וְנָפַל מִמֶּנּוּ רָב.

    >>פסוק זה מתעלם מפסוקים י-יג שבהם הצווי לא להתקרב לעם הובא בהרחבה

    (כב) וְגַם הַכֹּהֲנִים הַנִּגָּשִׁים אֶל ה’ יִתְקַדָּשׁוּ פֶּן יִפְרֹץ בָּהֶם ה’.

    >>אנכרוניזם, לא היו עדיין כהנים בישראל. ושוב, חזרה על אזהרה שכבר נאמרה בהרחבה לפני 10 פסוקים

    (כג) וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל ה’ לֹא יוּכַל הָעָם לַעֲלֹת אֶל הַר סִינָי כִּי אַתָּה הַעֵדֹתָה בָּנוּ לֵאמֹר הַגְבֵּל אֶת הָהָר וְקִדַּשְׁתּוֹ.

    >> משה אומר לה': ריבונו של עולם!! כבר אמרת את זה!

    (כד) וַיֹּאמֶר אֵלָיו ה’ לֶךְ רֵד וְעָלִיתָ אַתָּה וְאַהֲרֹן עִמָּךְ וְהַכֹּהֲנִים וְהָעָם אַל יֶהֶרְסוּ לַעֲלֹת אֶל ה’ פֶּן יִפְרָץ בָּם.

    >> כאן ה' ממש מתעלם מדברי משה, שוכח שכבר צווה את זה פעמיים וחוזר בפעם השלישית על הציווי.
    ומה הקשר לאהרון פתאום??

    (כה) וַיֵּרֶד מֹשֶׁה אֶל הָעָם וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם.



    בעיות עיקריות:
    קשר בין הפסוקים:
    * מתשובת ה' למשה (ט) עולה כי העם לא האמין כראוי במשה, אך בפס' הקודם (ח) ענה העם בפירוש שהם יעשו ככל אשר דבר ה' (ומרחיב על כך רש"י)
    * ירידת ה' על הר סיני מתוארת באריכות בפסוקים יח-יט, שבסופם היית מצפה לקרוא על עשר הדברות. ובשיא המתח חוזרת התורה לספר שוב שה' יורד על ההר וקורא למשה אליו, מעין חזרה על תיאור קדם מעמד הר סיני

    נוסח וכפילויות:
    * על דברי ה' לעם ודברי העם לה', (פסוק ט)
    * ה' מזהיר את העם מלגשת להר בפעם הראשונה בפס' יב, ושוב בפס' כא, ומשה כבר מעיר לו על כך... ושוב בפס' כד!


    הכהנים מאיפה באו?
    * בפס' כב ה' מזהיר את הכהנים שלא יגשו להר – הרבה זמן לפני משיחת הכהנים לכהונה
    * בפס' כד ה' "נזכר" לצוות שאהרן יעלה -מאיפה הגיע פתאום אהרון? ובכל מקרה בהמשך נראה שלא אהרון עלה עם משה להר, אלא יהושע!!

    ההסבר ההגיוני ביותר הוא כמובן של חקר המקרא: פרק יט הוא שילוב של מקור J ומקור E, שמראה באופן קונסיסטנטי, פשוט, והגיוני איך כל הבעיות, הכפילויות, הסתירות וכאבי הראש נגמרות ברגע שמחלקים את הפרק למקורותיו,
    במקור באנגלית בחלופי צבעים למקורות השונים כאן:
    http://members.bib-arch.org/publication.asp?PubID=BSBR&Volume=13&Issue=5&ArticleID=16
    ובעברית (בעריכתו של אברהם העברי) כאן:
    http://i0.wp.com/ivri.org.il/wp-content/uploads/2014/06/Exodus_19.jpg

    כל פרשנות אחרת (כולל של הרמב"ן) מחייבת הסברים שבהכרח סותרים את הפסוקים המפורשים, וגם את שאר הפרשנויות שניתנו.
    חוזר על המשפט האחרון כי מאמינים שוכחים את זה:
    כל פרשנות *סותרת* את שאר הפרשנויות. ומדובר על אירועים עובדתיים שקרו, כך שלא היתה מציאות אלטרנטיבית בה אפשר לומר "שבעים פנים לתורה". או שקרה כך, או שקרה כך.

    מקווה שעזרתי קצת

  • קישור לתגובה רביעי, 20 יולי 2016 03:51 הוסף ע״י יצחק א

    עדי,
    איני מצליח להבין מה אתה רוצה, אני קורא גם את הפסוקים וגם את הרמב"ן והכל נ"ל ברור, אשמח אם תוכל למקד את שאלותיך בצורה יותר ברורה.

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים