Skip to content

1VSDAT

שני, 02 יולי 2012 13:28

מדוע העמלק הושמד שלוש פעמים שונות

דרג מאמר זה
(8 מדרגים)
קשה להתעלם מהעובדה שרק חזירים ועמלקים הצליחו לעורר בליבו של עם ישראל שנאה כה תהומית, עמוקה ומוחלטת. השנאה לחזיר היא הגיונית ומובנת וקשה להאמין שקיים אדם נורמטיבי שמסוגל לא לנטור טינה לחיה שאינה מעלה גירה. פחות מובנת השנאה הנצחית שעם ישראל רוחש לשבט הנוודים שאי פעם בהיסטוריה אולי יצא למלחמת מגן נגד הנחיל הישראלי שעמד לפלוש לתחומו. הפרשנות המסורתית אינה משאירה מקום לספק: העמלקים איכשהו הצליחו לעצבן את יהוה שגמר בליבו למחות את 'זֵכֶר עֲמָלֵק מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם'. פרשנות קצת יותר נועזת יכולה להעלות גם אפשרויות נוספות, למשל, שהשנאה לעמלקים נשתלה בתורה באופן רטרואקטיבי בכדי להצדיק את הטבח שבוצע בהם בימיו של המלך חזקיהו.
 
 
 
השנאה הנצחית לבני עמלק
 
 
עמלק, אביהם האֶפוֹנִימִי[א] של העמלקים, היה נכדו של עשו ובן נינו של אברהם, כמשתמע מהפסוק:
 
וְתִמְנַע הָיְתָה פִילֶגֶשׁ לֶאֱלִיפַז בֶּן עֵשָׂו וַתֵּלֶד לֶאֱלִיפַז אֶת עֲמָלֵק אֵלֶּה בְּנֵי עָדָה אֵשֶׁת עֵשָׂו.[ב]
 
עובדה זאת, כמצופה, לא מנעה מ'כְדָרְלָעֹמֶר וְהַמְּלָכִים אֲשֶׁר אִתּוֹ' להכות, חמישה דורות קודם ללידתו של עמלק, 'אֶת כָּל שְׂדֵה הָעֲמָלֵקִי'[ג] - בלבול קל שרש"י מתרץ בקלילותו האופיינית:
 
שדה העמלקי - עדיין לא נולד עמלק ונקרא על שם העתיד.[1]
 
הרמב"ן אינו מרשה לעצמו להתייחס למבוכה באותה מידה של פזיזות והוא רוצה לדעת מי הוא זה שכינה את המקום בשם בו הוא יקרא בעתיד. לרמב"ן ברור שרש"י לא התכוון לתורת משה כיוון שבימי משה השם 'שדה העמלקי' כבר התייחס למקום מוכר ולא למקום שיזכה לשמו רק בעתיד. לדבריו של רש"י יכולה, אם כך, להיות משמעות רק אם הוא התכוון לומר שהגויים הם אלו שנתנו את השם למקום שבו מאות שנים מאוחר יותר יגורו צאצאיו של עשו, שבאותה עת עדיין לא היה אפילו קריצה בעין שובבה. מסקנתו של הרמב"ן מהפלונטר הזה אינה יכולה להיות יותר הגיונית:
 
והנכון בעיני ב'שְׂדֵה הָעֲמָלֵקִי', כי היה בימים הקדמונים אדם נכבד מבני החורי יושב הארץ, ומשל על המקום ההוא, ושמו עמלק, ואליפז בכור עשו קרא שם בנו על שם האיש ההוא ואולי ממשפחת תמנע אמו היה, ומשל גם במקום ההוא, והיה שם אלוף עליהם.[2]
 
ההיגיון הבריא של הרמב"ן לא הרשים את המזרחי, מתרצו הגדול של רש"י, שמיהר להגן על כבודו של הפרשן הגדול ולהעמיד את הדברים על דיוקם:
 
ואיני מבין דבריו כלל, כי מה הבדל יש בין קריאת המקום בשם העתיד להקרא קודם ימי משה, ובין קריאת המקום בשם העתיד להקרא אחר ימי משה, הרי שניהם על שם העתיד הם, ואין הבדל ביניהם, אלא שהאחד נכתב בדרך נבואה, והאחר שלא בנבואה, אבל בענין העתיד שוים הם, מאחר שבאותו זמן שמספר בו הכתוב, עדיין לא נקרא שמו בזה השם, אלא שנכתב כן על שם העתיד. ... ומה שכתב עוד, 'ומה העתידה הזאת שיתנבאו הגויים לקרא המקום כן' אתמהא, מי יעלה על דעתו לומר שהגויים קראוהו כן מתחלה על שם העתיד עד שיאמר 'מה העתידה הזאת שיתנבאו הגויים', כי הגויים לא קראוהו כן, אלא אחר שהיה השדה לעמלקי והתורה כתבה אותו כן קודם שיקראו אותו, על שם העתיד, שזהו הפירוש בכל מקום שאמרו 'על שם העתיד'.[3]
 
לויכוח עקר זה אין כמובן שום משמעות בעולם האמיתי ולא הייתי טורח להביאו אלמלא רציתי לשוב ולהדגים את עומקי הטפלות והתפלות אליהם מסוגל לרדת השיח התורני. הפרשנים כנראה לא העלו על דעתם את האפשרות שמדובר כאן בלא יותר מאשר עוד אחת מאותן שגיאות אנכרוניסטיות[ד] שמציפות את כל הספרים שכביכול ניתנו למשה על ידי הגבורה והם העדיפו להשפיל במקום זאת את רוח הנבואה שלדעתם לא מצאה דברים חשובים יותר להתעסק בהם. 
 
העמלקים שהעניקו באופן רטרואקטיבי את שמם ל'שְׂדֵה הָעֲמָלֵקִי' מצאו את עצמם בשלב מסוים בדרכו של הנחיל הישראלי שעשה את דרכו לארץ ישראל וכעמים רבים שמחליטים להלחם בפולשים שחודרים לתחומם, גם העמלקים החליטו לבלום את האיום באמצעות מכת מנע. המקרא מתאר את אירועי אותו היום מהזוית שאמורה לקסום לכל מי שחושב שדווקא ההנהגות הדתיות הן אלה שתורמות את התרומה המכרעת לניצחון בקרב:
 
וַיָּבֹא עֲמָלֵק וַיִּלָּחֶם עִם יִשְׂרָאֵל בִּרְפִידִם.
וַיֹּאמֶר משֶׁה אֶל יְהוֹשֻׁעַ בְּחַר לָנוּ אֲנָשִׁים וְצֵא הִלָּחֵם בַּעֲמָלֵק מָחָר אָנֹכִי נִצָּב עַל רֹאשׁ הַגִּבְעָה וּמַטֵּה הָאֱלֹהִים בְּיָדִי.
וַיַּעַשׂ יְהוֹשֻׁעַ כַּאֲשֶׁר אָמַר לוֹ משֶׁה לְהִלָּחֵם בַּעֲמָלֵק וּמשֶׁה אַהֲרֹן וְחוּר עָלוּ רֹאשׁ הַגִּבְעָה.
וְהָיָה כַּאֲשֶׁר יָרִים משֶׁה יָדוֹ וְגָבַר יִשְׂרָאֵל וְכַאֲשֶׁר יָנִיחַ יָדוֹ וְגָבַר עֲמָלֵק.
וִידֵי משֶׁה כְּבֵדִים וַיִּקְחוּ אֶבֶן וַיָּשִׂימוּ תַחְתָּיו וַיֵּשֶׁב עָלֶיהָ וְאַהֲרֹן וְחוּר תָּמְכוּ בְיָדָיו מִזֶּה אֶחָד וּמִזֶּה אֶחָד וַיְהִי יָדָיו אֱמוּנָה עַד בֹּא הַשָּׁמֶשׁ.
וַיַּחֲלשׁ יְהוֹשֻׁעַ אֶת עֲמָלֵק וְאֶת עַמּוֹ לְפִי חָרֶב.[ה]
 
מלחמת המגן של העמלקים הרגיזה משום מה את גדול הלוקל-פטריוטים בהיסטוריה שכנראה שכח שאף עלה אינו נע בניגוד לרצונו, שלא לדבר על עם שלפי המפרשים בא ממרחקים להילחם עם ישראל, והוא מיהר לצוות על משה עבדו:
 
כְּתֹב זֹאת זִכָּרוֹן בַּסֵּפֶר וְשִׂים בְּאָזְנֵי יְהוֹשֻׁעַ כִּי מָחֹה אֶמְחֶה אֶת זֵכֶר עֲמָלֵק מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם.[ו]
 
משה, בעקבות כך, בנה מזבח בשם 'יְהֹוָה נִסִּי' והכריז:
 
כִּי יָד עַל כֵּס יָהּ מִלְחָמָה לַיהֹוָה בַּעֲמָלֵק מִדֹּר דֹּר.[ז]
 
ללמדנו שיש לנו עסק נצחי עם העמלקים וכל מי שמשמידם ומוחה את זכרם[ח] פועל תחת גושפנקא אלוהית ואין להאשימו באף אחת מהאשמות אותן נהוג לטפול על כל שאר רוצחי העם שביצעו פשעים נגד האנושות.
 
הציווי שנהפך למצווה מצא את דרכו גם לספר דברים, שלכאורה משחזר את הדברים האחרונים שמשה נשא לפני מותו:
 
זָכוֹר אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה לְךָ עֲמָלֵק בַּדֶּרֶךְ בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם.
אֲשֶׁר קָרְךָ בַּדֶּרֶךְ וַיְזַנֵּב בְּךָ כָּל הַנֶּחֱשָׁלִים אַחֲרֶיךָ וְאַתָּה עָיֵף וְיָגֵעַ וְלֹא יָרֵא אֱלֹהִים.
וְהָיָה בְּהָנִיחַ יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ לְךָ מִכָּל אֹיְבֶיךָ מִסָּבִיב בָּאָרֶץ אֲשֶׁר יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה לְרִשְׁתָּהּ תִּמְחֶה אֶת זֵכֶר עֲמָלֵק מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם לֹא תִּשְׁכָּח.[ט]
 
ונראה שחוץ מאשר עיוורים, שוטים וקטנים כולם כבר הבינו שרק טבח רציני בעמלקים יכול לספק את רצונותיו של הכול-יכול, שמשום מה החליט לא ללכלך את אצבעותיו שלו עצמו.[י]
 
 
הסכסוך בין בני ישראל ועמלק בימי משה
 
 
התבוסה שהצבא העמלקי ספג בעת שמשה הרים את ידיו לא זעזעה את האומה העמלקית יתר על המידה והמרגלים שמשה שלח לתור את הארץ יכלו לדווח:
 
עֲמָלֵק יוֹשֵׁב בְּאֶרֶץ הַנֶּגֶב וְהַחִתִּי וְהַיְבוּסִי וְהָאֱמֹרִי יוֹשֵׁב בָּהָר וְהַכְּנַעֲנִי יוֹשֵׁב עַל הַיָּם וְעַל יַד הַיַּרְדֵּן.[יא]
 
החדשות הרעות הללו הרפו את ידי העם שנתנו את קולם בבכי כל הלילה וקבלו:
 
וְלָמָה יְהֹוָה מֵבִיא אֹתָנוּ אֶל הָאָרֶץ הַזֹּאת לִנְפֹּל בַּחֶרֶב נָשֵׁינוּ וְטַפֵּנוּ יִהְיוּ לָבַז הֲלוֹא טוֹב לָנוּ שׁוּב מִצְרָיְמָה.[יב]
 
העם כבר עמד לרגום באבנים את שני המרגלים שנראו לו כיותר בעיתיים, כלב בן יפונה ויהושע בין נון, כש'כבוד יהוה' ירד להציל את היום. הכבוד נראה באוהל מועד לעיני כל העם והודיע למשה שבכוונתו להכות בדֶבֶר את העם הסורר ולהקים לעצמו עם חדש מזרעו של משה. משה, שכנראה לא ממש האמין ביכולתו של האל לקומם עם שלם מזרעו של קשיש בן שמונים, מיהר להעלות טיעונים שרק הבליטו את הבלבול שפוקד את מחשבותיו של האל כל אימת שזעמו מצליח לגבור על הגיונו. האל, כהרגלו, ביטל את דעתו מפני טיעוניו של המבוגר האחראי והחליט, תוך כדי מבול של תוכחות ואיומים, להמיר את עונשו של העם הסורר לארבעים שנות נדודים במדבר.[יג] לאחר שהאל החליט לא לאפשר לעמו להמשיך במסעם לארץ כנען הוא גם נתן להם הצעה טקטית נבונה:
 
וְהָעֲמָלֵקִי וְהַכְּנַעֲנִי יוֹשֵׁב בָּעֵמֶק מָחָר פְּנוּ וּסְעוּ לָכֶם הַמִּדְבָּר דֶּרֶךְ יַם סוּף.[יד]
 
השתלחותו של האל ועצתו ההגיונית לא לגמרי הרשימו את העם וכבר למחרת בבוקר הם החליטו להתעלם מכל דבריו של בורא השמים והארץ ולהמשיך בדרכם לארץ המובטחת:
 
וַיַּשְׁכִּמוּ בַבֹּקֶר וַיַּעֲלוּ אֶל רֹאשׁ הָהָר לֵאמֹר הִנֶּנּוּ וְעָלִינוּ אֶל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר אָמַר יְהֹוָה כִּי חָטָאנוּ.[טו]
 
משה ניצל את ההזדמנות להחדרת מסר כוהני נוסף והוא הזהיר את העם:
 
וַיֹּאמֶר משֶׁה לָמָּה זֶּה אַתֶּם עֹבְרִים אֶת פִּי יְהֹוָה וְהִוא לֹא תִצְלָח.
אַל תַּעֲלוּ כִּי אֵין יְהֹוָה בְּקִרְבְּכֶם וְלֹא תִּנָּגְפוּ לִפְנֵי אֹיְבֵיכֶם.
כִּי הָעֲמָלֵקִי וְהַכְּנַעֲנִי שָׁם לִפְנֵיכֶם וּנְפַלְתֶּם בֶּחָרֶב כִּי עַל כֵּן שַׁבְתֶּם מֵאַחֲרֵי יְהֹוָה וְלֹא יִהְיֶה יְהֹוָה עִמָּכֶם.[טז]
 
אך בני ישראל, בצעד שתוצאותיו ברורות מראש, מתעלמים ממצוות מנהיגם הדגול וממשיכים בדרך העולה לארץ ישראל. המכה, כמובן, לא איחרה לבא:
 
וַיֵּרֶד הָעֲמָלֵקִי וְהַכְּנַעֲנִי הַיּשֵׁב בָּהָר הַהוּא וַיַּכּוּם וַיַּכְּתוּם עַד הַחָרְמָה.[יז]
 
במחזה האבסורדי הזה כל העם רואה את 'כְבוֹד יְהֹוָה' באוהל מועד ושומע הוראה אלוהית מפורשת שמצווה עליו לפנות ולנסוע לכיוון 'הַמִּדְבָּר דֶּרֶךְ יַם סוּף' ובכל זאת הוא מחליט לעלות על ההר ולנסות את מזלו גם ללא הגיבוי האלוהי. נראה שאבותינו התברכו במנות גדושות של אטימות שהרי אף אדם נורמאלי, שלא מכבר עבר בחורבה וששפחתו ראתה על הים מה שלא נגלה לגדולי הנביאים, לא היה מעלה על דעתו להתעלם בכזאת שאננות ממצוותיו המפורשות של מלך מלכי המלכים. נראה שמישהו לא היסס לצייר את אבותינו כאווילים חסרי תקנה רק בכדי להעביר מסר כוהני חשוב: מי שנלחם בחסותם של האל וכוהניו עתיד לנצח. מי שינסה להילחם ללא עזרתם של השמים עתיד ללקק את פצעיו ולהצטער צער רב על התעלמותו מהנחיות הממסד הכוהני.
 
 
מלחמות העמלק בימי השופטים
 
 
העמלקים לא מילאו תפקיד משמעותי בשנים שלאחר חציית הירדן וכיבוש הארץ הושלם מבלי שהם נדרשו להופיע, ולו ברמז, בכל ספר יהושע. הם חזרו למקורותינו בתפקיד משני למדי רק בימיו של אהוד בן גרא, איש הדמים שהוביל את המרד בשוסים המואביים:
 
וַיֹּסִפוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לַעֲשׂוֹת הָרַע בְּעֵינֵי יְהֹוָה וַיְחַזֵּק יְהֹוָה אֶת עֶגְלוֹן מֶלֶךְ מוֹאָב עַל יִשְׂרָאֵל עַל כִּי עָשׂוּ אֶת הָרַע בְּעֵינֵי יְהֹוָה.
וַיֶּאֱסֹף אֵלָיו אֶת בְּנֵי עַמּוֹן וַעֲמָלֵק וַיֵּלֶךְ וַיַּךְ אֶת יִשְׂרָאֵל וַיִּירְשׁוּ אֶת עִיר הַתְּמָרִים.[יח]
 
מאוחר יותר הם הצטרפו למדיינים ולבני קדם ובזזו את דרום הארץ: 
 
וַתָּעָז יַד מִדְיָן עַל יִשְׂרָאֵל מִפְּנֵי מִדְיָן עָשׂוּ לָהֶם בְּנֵי יִשְׂרָאֵל אֶת הַמִּנְהָרוֹת אֲשֶׁר בֶּהָרִים וְאֶת הַמְּעָרוֹת וְאֶת הַמְּצָדוֹת.
וְהָיָה אִם זָרַע יִשְׂרָאֵל וְעָלָה מִדְיָן וַעֲמָלֵק וּבְנֵי קֶדֶם וְעָלוּ עָלָיו.
...
וְכָל מִדְיָן וַעֲמָלֵק וּבְנֵי קֶדֶם נֶאֶסְפוּ יַחְדָּו וַיַּעַבְרוּ וַיַּחֲנוּ בְּעֵמֶק יִזְרְעֶאל.[יט]
 
אבל כאן הם נתקלו בגדעון, שבסיפור מופתי נוסף, ביער את פולחן הבעל והאשרה ואימץ את יהוה אלוהי ישראל, האל היחיד שהיה מסוגל להבטיח ניצחון על מי שהכתוב מעצים בתיאור המנופח הבא:
 
וּמִדְיָן וַעֲמָלֵק וְכָל בְּנֵי קֶדֶם נֹפְלִים בָּעֵמֶק כָּאַרְבֶּה לָרֹב וְלִגְמַלֵּיהֶם אֵין מִסְפָּר כַּחוֹל שֶׁעַל שְׂפַת הַיָּם לָרֹב.[כ]
 
הניצחון, בסופו של דבר, אכן ניתן לצדיק שבחר לעבוד את יהוה אלוהיו ולמרות שהכתוב החליט משום מה לא לפרט את מניין העמלקים שמצאו את מותם בקרב ניתן להניח שהם נכללים במניין מאה ועשרים אלף שולפי החרב שנהרגו בהסתערות הראשונה ובמרדף שהתפתח לאחריה[כא] וחמש עשרה אלף הלוחמים שנטבחו בעת שגדעון ואנשיו הכו את שארית הפליטה מדרום 'לְנֹבַח וְיָגְבֳּהָה'[כב].
 
 
העמלקים מושמדים שוב ושוב
 
 
ההשמדה הראשונה
 
לאחר ימי השופטים, ובלחץ העם, הנביא שמואל נאלץ להמליך על בני ישראל מלך. המלך החדש, שאול, החל תוך זמן קצר להפליא את מכותיו בכל אויבי ישראל:
 
וְשָׁאוּל לָכַד הַמְּלוּכָה עַל יִשְׂרָאֵל וַיִּלָּחֶם סָבִיב בְּכָל אֹיְבָיו בְּמוֹאָב וּבִבְנֵי עַמּוֹן וּבֶאֱדוֹם וּבְמַלְכֵי צוֹבָה וּבַפְּלִשְׁתִּים וּבְכֹל אֲשֶׁר יִפְנֶה יַרְשִׁיעַ.
וַיַּעַשׂ חַיִל וַיַּךְ אֶת עֲמָלֵק וַיַּצֵּל אֶת יִשְׂרָאֵל מִיַּד שֹׁסֵהוּ.[כג]
 
עד כאן הכתוב דיבר בלשון מכלילה אך עתה עולה הצורך להיכנס לפירוט יתר:
 
וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל אֶל שָׁאוּל אֹתִי שָׁלַח יְהֹוָה לִמְשָׁחֳךָ לְמֶלֶךְ עַל עַמּוֹ עַל יִשְׂרָאֵל וְעַתָּה שְׁמַע לְקוֹל דִּבְרֵי יְהֹוָה.
כֹּה אָמַר יְהֹוָה צְבָאוֹת פָּקַדְתִּי אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה עֲמָלֵק לְיִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר שָׂם לוֹ בַּדֶּרֶךְ בַּעֲלֹתוֹ מִמִּצְרָיִם.
עַתָּה לֵךְ וְהִכִּיתָה אֶת עֲמָלֵק וְהַחֲרַמְתֶּם אֶת כָּל אֲשֶׁר לוֹ וְלֹא תַחְמֹל עָלָיו וְהֵמַתָּה מֵאִישׁ עַד אִשָּׁה מֵעֹלֵל וְעַד יוֹנֵק מִשּׁוֹר וְעַד שֶׂה מִגָּמָל וְעַד חֲמוֹר.[כד]
 
שאול ממהר לעשות את מצוות יהוה צבאות והסיפור מתחיל לתפוס תאוצה:
 
וַיָּבֹא שָׁאוּל עַד עִיר עֲמָלֵק וַיָּרֶב בַּנָּחַל.
וַיֹּאמֶר שָׁאוּל אֶל הַקֵּינִי לְכוּ סֻּרוּ רְדוּ מִתּוֹךְ עֲמָלֵקִי פֶּן אֹסִפְךָ עִמּוֹ וְאַתָּה עָשִׂיתָה חֶסֶד עִם כָּל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בַּעֲלוֹתָם מִמִּצְרָיִם וַיָּסַר קֵינִי מִתּוֹךְ עֲמָלֵק.
וַיַּךְ שָׁאוּל אֶת עֲמָלֵק מֵחֲוִילָה בּוֹאֲךָ שׁוּר אֲשֶׁר עַל פְּנֵי מִצְרָיִם. וַיִּתְפֹּשׂ אֶת אֲגַג מֶלֶךְ עֲמָלֵק חָי וְאֶת כָּל הָעָם הֶחֱרִים לְפִי חָרֶב.[כה]
 
הפרשנים אפילו לא ניסו להוציא את הביטוי 'וְאֶת כָּל הָעָם הֶחֱרִים לְפִי חָרֶב' מידי פשטו והותירו אותנו עם המסקנה המתבקשת, היינו, שהמלך הגיבור טבח בעמלקים 'מֵאִישׁ עַד אִשָּׁה מֵעֹלֵל וְעַד יוֹנֵק' בכל חבלי הדרום, 'מֵחֲוִילָה בּוֹאֲךָ שׁוּר אֲשֶׁר עַל פְּנֵי מִצְרָיִם'. הכתוב עצמו מאשש את ההבנה הפשוטה מספר פסוקים מאוחר יותר:
 
וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל אֶל שָׁאוּל הֶרֶף וְאַגִּידָה לְּךָ אֵת אֲשֶׁר דִּבֶּר יְהֹוָה אֵלַי הַלָּיְלָה וַיֹּאמֶרו לוֹ דַּבֵּר.
וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל הֲלוֹא אִם קָטֹן אַתָּה בְּעֵינֶיךָ רֹאשׁ שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל אָתָּה וַיִּמְשָׁחֲךָ יְהֹוָה לְמֶלֶךְ עַל יִשְׂרָאֵל.
וַיִּשְׁלָחֲךָ יְהֹוָה בְּדָרֶךְ וַיֹּאמֶר לֵךְ וְהַחֲרַמְתָּה אֶת הַחַטָּאִים אֶת עֲמָלֵק וְנִלְחַמְתָּ בוֹ עַד כַּלּוֹתָם אֹתָם.
וְלָמָּה לֹא שָׁמַעְתָּ בְּקוֹל יְהֹוָה וַתַּעַט אֶל הַשָּׁלָל וַתַּעַשׂ הָרַע בְּעֵינֵי יְהֹוָה.
וַיֹּאמֶר שָׁאוּל אֶל שְׁמוּאֵל אֲשֶׁר שָׁמַעְתִּי בְּקוֹל יְהֹוָה וָאֵלֵךְ בַּדֶּרֶךְ אֲשֶׁר שְׁלָחַנִי יְהֹוָה וָאָבִיא אֶת אֲגַג מֶלֶךְ עֲמָלֵק וְאֶת עֲמָלֵק הֶחֱרַמְתִּי.[כו]
 
יהוה ציווה על שאול להילחם בעמלק 'עַד כַּלּוֹתָם אֹתָם' אבל שאול המרה את פיו ורצח רק גברים, נשים, זקנים וטף ולא את אגג מלכם, פשע בל יסולח בגינו הוא עוד ישלם בחייו ובמלכותו.
 
ההשמדה השנייה
 
העמלקים גמרו אך עתה למות בידי שאול וצבאו וכבר דוד, המורד האלים שאהב לעשות דין לעצמו, החליט להרגם בשנית:
 
וַיַּעַל דָּוִד וַאֲנָשָׁיו וַיִּפְשְׁטוּ אֶל הַגְּשׁוּרִי וְהַגִּרְזִי וְהָעֲמָלֵקִי כִּי הֵנָּה יֹשְׁבוֹת הָאָרֶץ אֲשֶׁר מֵעוֹלָם בּוֹאֲךָ שׁוּרָה וְעַד אֶרֶץ מִצְרָיִם.
וְהִכָּה דָוִד אֶת הָאָרֶץ וְלֹא יְחַיֶּה אִישׁ וְאִשָּׁה וְלָקַח צֹאן וּבָקָר וַחֲמֹרִים וּגְמַלִּים וּבְגָדִים וַיָּשָׁב וַיָּבֹא אֶל אָכִישׁ.[כז]
 
הקטל המוחלט לא נבע אך ורק מנטיותיו הטבעיות של מי שלימים יהפוך לנעים זמירות נערץ והכתוב עצמו חושף בפנינו את המניעים האמיתיים לרצח העם שדוד המיט על השבטים השלווים שמעולם לא עשו לו כל רע:
 
וְאִישׁ וְאִשָּׁה לֹא יְחַיֶּה דָוִד לְהָבִיא גַת לֵאמֹר פֶּן יַגִּדוּ עָלֵינוּ לֵאמֹר כֹּה עָשָׂה דָוִד וְכֹה מִשְׁפָּטוֹ כָּל הַיָּמִים אֲשֶׁר יָשַׁב בִּשְׂדֵה פְלִשְׁתִּים.[כח]
 
אנשים חיים יכולים להלשין על דוד. אנשים מתים לעולם כבר לא יכפישו את שמו. בכל מקרה, העמלקים שכבר נטבחו פעמיים הצליחו איכשהו לנצל את העדרו של דוד ולכבוש את צקלג[כט], המצודה שניתנה לו על ידי אכיש מלך גת. הסיפור מפרט את שקרה בהמשך:
 
וַיְהִי בְּבֹא דָוִד וַאֲנָשָׁיו צִקְלַג בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי וַעֲמָלֵקִי פָשְׁטוּ אֶל נֶגֶב וְאֶל צִקְלַג וַיַּכּוּ אֶת צִקְלַג וַיִּשְׂרְפוּ אֹתָהּ בָּאֵשׁ.
וַיִּשְׁבּוּ אֶת הַנָּשִׁים אֲשֶׁר בָּהּ מִקָּטֹן וְעַד גָּדוֹל לֹא הֵמִיתוּ אִישׁ וַיִּנְהֲגוּ וַיֵּלְכוּ לְדַרְכָּם.
וַיָּבֹא דָוִד וַאֲנָשָׁיו אֶל הָעִיר וְהִנֵּה שְׂרוּפָה בָּאֵשׁ וּנְשֵׁיהֶם וּבְנֵיהֶם וּבְנֹתֵיהֶם נִשְׁבּוּ.
וַיִּשָּׂא דָוִד וְהָעָם אֲשֶׁר אִתּוֹ אֶת קוֹלָם וַיִּבְכּוּ עַד אֲשֶׁר אֵין בָּהֶם כֹּחַ לִבְכּוֹת.
וּשְׁתֵּי נְשֵׁי דָוִד נִשְׁבּוּ אֲחִינֹעַם הַיִּזְרְעֵלִית וַאֲבִיגַיִל אֵשֶׁת נָבָל הַכַּרְמְלִי.[ל]
 
כששורפים את מצודתך, שובים את נשותיך ובנותיך ולא הורגים איש, 'מִקָּטֹן וְעַד גָּדוֹל', מאנשיך אתה חייב להגיב בכל הכוח שעומד לרשותך ולכן דוד אסף את אנשי כנופייתו, הדביק את הפושטים וביצע את אחד הטבחים שכה התחבבו עליו ועל אלוהיו:
 
וַיַּכֵּם דָּוִד מֵהַנֶּשֶׁף וְעַד הָעֶרֶב לְמָחֳרָתָם וְלֹא נִמְלַט מֵהֶם אִישׁ כִּי אִם אַרְבַּע מֵאוֹת אִישׁ נַעַר אֲשֶׁר רָכְבוּ עַל הַגְּמַלִּים וַיָּנֻסוּ.[לא]
 
אנו רק יכולים לשער מה רבה הייתה שמחתו כשהוא גילה שבניגוד אליו העמלקים אינם נוהגים להחרים את אויביהם לפי חרב ואינם ממהרים לא לחיות איש ואשה ולכן כל השבויים והנעדרים עודם בריאים ושלמים, או בניסוח המקראי:
 
וַיַּצֵּל דָּוִד אֵת כָּל אֲשֶׁר לָקְחוּ עֲמָלֵק וְאֶת שְׁתֵּי נָשָׁיו הִצִּיל דָּוִד.
וְלֹא נֶעְדַּר לָהֶם מִן הַקָּטֹן וְעַד הַגָּדוֹל וְעַד בָּנִים וּבָנוֹת וּמִשָּׁלָל וְעַד כָּל אֲשֶׁר לָקְחוּ לָהֶם הַכֹּל הֵשִׁיב דָּוִד.[לב]
 
ההשמדה השלישית
 
ארבע מאות רוכבי הגמלים שדוד ברשלנותו הותיר בחיים יכולים אולי להסביר את הצורך ברצח העם הנוסף שהתרחש בימיו של חזקיהו מלך יהודה:  
 
וַיָּבֹאוּ אֵלֶּה הַכְּתוּבִים בְּשֵׁמוֹת בִּימֵי יְחִזְקִיָּהוּ מֶלֶךְ יְהוּדָה וַיַּכּוּ אֶת אָהֳלֵיהֶם וְאֶת הַמְּעיּנִים אֲשֶׁר נִמְצְאוּ שָׁמָּה וַיַּחֲרִימֻם עַד הַיּוֹם הַזֶּה וַיֵּשְׁבוּ תַּחְתֵּיהֶם כִּי מִרְעֶה לְצֹאנָם שָׁם.
וּמֵהֶם מִן בְּנֵי שִׁמְעוֹן הָלְכוּ לְהַר שֵׂעִיר אֲנָשִׁים חֲמֵשׁ מֵאוֹת וּפְלַטְיָה וּנְעַרְיָה וּרְפָיָה וְעֻזִּיאֵל בְּנֵי יִשְׁעִי בְּרֹאשָׁם.
וַיַּכּוּ אֶת שְׁאֵרִית הַפְּלֵטָה לַעֲמָלֵק[לג] וַיֵשְׁבוּ שָׁם עַד הַיּוֹם הַזֶּה.[לד]
 
בכל אופן, לאחר ימיו של יחזקיהו העמלקים ירדו סופית מבמת ההיסטוריה והותירו אותנו עם השאלה המציקה – מדוע עם ישראל פיתח שנאה כה עזה לעמלקים ומדוע היה צורך להשמיד את הבדואים הללו ביסודיות מופתית שלוש פעמים בזו אחר זו.
 
 
מה יכולה ללמדנו הגישה הביקורתית
 
 
הראיה המסורתית של התנ"ך אינה מוצאת כמובן שום פסול ברצח עם, כשם שהיא אינה רואה שום סיבה להצניע את שאר פשעי המלחמה שאל הרחמים נהג לדרוש מבניו האהובים. למעשה, כל מי שקצת מתמצא בחשיבה התורנית יכול להבין מאליו שהעמלקים הביאו על עצמם את האסונות שיומטו עליהם מאות שנים מאוחר יותר ואם הם באמת היו רוצים לחסוך מעצמם את ההרס והחורבן הם היו צריכים להסתפק במחאה חריפה בכתב בעת שבני ישראל באו לגזול את אדמותיהם ולבזוז את רכושם. לרוב אני מוכן לקבל בהכנעה את הפרשנויות המסורתיות ואיני רואה כל צורך לעמתן עם תובנות המחקר המודרני, ולו רק בשל העובדה שאני מאמין שהסתירות הפנימיות מסוגלות למוטט את אמונה העיוורת גם ללא עזרתו של המחקר האובייקטיבי. הפעם החלטתי לסטות ממנהגי ולפרש את סיפורי העמלק לאור הנחות שאף שומר אמונים לעולם לא יסכים לקבל.
 
במקרה זה אני רוצה להניח שהמיתולוגיה התנ"כית אינה שונה באופן מהותי משאר המיתולוגיות של העולם העתיק ושסיפורי התנ"ך הם הגרסה היהודית לסיפורי העם שרווחו בזמן זה או אחר בכל התרבויות העתיקות. כשם שייתכן מאד שמאחורי דמותם המיתולוגית של גילגמש, הרקולס והמלך ארתור עמדו פעם אנשים אמיתיים, ומאחורי מעלליהם אירועים היסטוריים של ממש, כך נוכל להניח שגם הגיבורים האגדתיים שלנו: אברהם, יצחק, יעקב, יוסף, משה, אהרון, שאול, דוד, שלמה, אליהו, אלישע ודומיהם עוצבו סביב דמויות אמיתיות ושבלב סיפוריהם יש איזה שהוא הד למאורעות שהתרחשו בפועל. מאידך, כשם שלכולנו ברור שהדמיון האנושי ניפח את גיבורי המיתולוגיות למימדים על-אנושיים והפך את המסורות הקדומות לאגדות שלא יאומנו כך קרה גם לדמויות ולסיפורים המיוחסים לתקופות הקדומות יותר בהיסטוריה הישראלית, מימי אברהם אבינו ועד, פחות או יותר, לנפילתה של הממלכה הצפונית לקראת סוף המאה השמינית לפני ספירת העמים.
 
את קורות עם ישראל לפני נפילת הממלכה הצפונית אנו רואים היום רק דרך עיניהם של הגורמים האינטרסנטיים שחיו בממלכת יהודה. הם אלו שקיבעו בכתובים את המסורות הקדומות שתמיד עברו רק מפה לאוזן והם אלו שערכו, כנראה שוב ושוב, את המסמכים ששימשו כמקור לספרים שלימים יהפכו להיות ספרי התנ"ך. סיפורי העם הגיעו לכותבי התעודות כשהם כבר מנופחים, מקושטים ומשובצים במוסרי השכל מחכימים. הכוהנים שאימצו את התעודות הללו התאימו אותם לצרכיהם התיאולוגיים והטמיעו בהם את העוגנים שיגבו את יומרותיהם. במהלך התהליך הזה אבדו הקשרים בין הדמויות ההיסטוריות לדמויות האגדתיות ובין האירועים שהתרחשו בפועל לסיפורים שלבסוף מצאו את דרכם לספרי התנ"ך כך שכיום אין כמעט שום דרך להצביע על האישים שלימים הפכו לגיבורים המקראיים ולשחזר את האירועים האמיתיים שמסתתרים מאחורי הסיפורים עליהם כולנו גדלנו וצמחנו.
 
למרבה הצער, גם הממצאים הארכיאולוגיים לא כל כך עוזרים לנו לחלץ את המציאות מתוך המעטפת האגדתית ואף שהחוסר בממצאים לא בהכרח מוכיח את אי-נכונותו של הסיפור, עדיין קשה לנו לאמץ את הדברים כפשוטם וכלשונם כשאין בידנו אף ממצא חומרי שמסוגל לתמוך בסיפורים הפנטסטיים. לשם דוגמה, אין בידנו אף ממצא ארכיאולוגי שתומך בסיפור המקראי על כיבוש הארץ או בסיפורים על הממלכה הגדולה והחזקה שהייתה אמורה לשלוט באזור יהודה לפני נפילת ממלכת שומרון[לה] והיעדר הממצאים רק מחזק את הסברה שרבים מהאירועים המתוארים בתנ"ך הומצאו רק למטרות תעמולה ולצרכים אינטרסנטיים.  
 
להערכתי ספרי התורה והנביאים הראשונים החלו להתעצב, להיערך ולעלות על הכתב במאה השנים האחרונות של הבית הראשון והם זכו לעריכה סופית רק לאחר שיבת ציון כאשר הזיכרון ההיסטורי כבר התבסס על תעודות, ולא על מסורות שעברו בעל פה מדור אחד למשנהו. לפיכך הייתי רוצה להניח שהסיפור שמשחזר את האירועים בתקופת חזקיהו הוא הרבה יותר אמין מהסיפורים שמתייחסים לתקופת הנדודים במדבר, ימי השופטים ועידן הממלכה המאוחדת, שלהערכתי שופרו פעם אחר פעם במטרה לעגן בתקדימים תנ"כיים פיתוחים תיאולוגיים מחד ותביעות מדיניות ופוליטיות מאידך.
 
אם נצא מגישה זאת נוכל להניח שמכל הסיפורים המקראיים שמתארים את האיבה בין הישראלים לעמלקים ראוי להתייחס ברצינית רק לסיפור ההשמדה השלישי. סיפור זה התרחש בתקופת שלטונו של המלך חזקיהו, שני דורות לערך לפני תקופתו של המלך יאשיהו שבימיו, לפי דעתי, נערך ספר התורה הראשון, ספר דברים.[לו] הסיפור המקראי על המלך חזקיהו, למרות ההגזמות והניסים, כבר יכול להיאחז בידוע לנו על ימי האימפריה האשורית ויבשושיתם של הפסוקים שמתארים את הטבח שבני שמעון ביצעו בשארית הפלטה של העם העמלקי מלמדת שבידנו יותר היסטוריה מאשר תיאולוגיה.
 
את ההתפשטות הישראלית בדרום הנגב ניתן להכניס לקונטקסט היסטורי: סרגון, מלך אשור מת, ויורשו, סנחריב, עדיין לא התבסס בשלטון כשממלכות רבות שדוכאו על ידי סרגון ניסו למרוד באדוניהם האשורים ולהסיר מעליהם את עולם. באותה תקופה המצרים כבר החלו להתאושש, לכרות בריתות עם המורדים למיניהם ולאיים על ההגמוניה האשורית מדרום בעוד הבבלים גורמים לאשורים כאבי ראש ופרפורי בטן במזרח. חזקיהו החליט לנצל את החולשה היחסית של אדוניו האשורים ולהרחיב את גבולות ממלכתו ובמהלך ההתרחבות הזאת בני שמעון פשטו בנגב המערב והדרומי והשמידו את כל מי שעמד בדרכם ומנע מהם לקחת לעצמם את אדמות המרעה שהיו שם. החגיגה נגמרה כשסנחריב שב לאזורנו והחל להחזיר את השקט על כנו. בשלב זה חזקיהו, מין הסתם, נדרש לתת דין וחשבון לא רק למלך מצריים, פטרונם של שבטי הנגב, ולסנחריב אלא גם לעמו שלו שמצא את עצמו בקונפליקט עם המעצמות השכנות על רקע ההתנחלות הלא חוקית בשטחים שעל פי כל דין היו שייכים לשבטים הבדואים.
 
רצח העם וההתנחלות הבלתי חוקית דרשו הסבר וחזקיהו מיהר לספקו. תוך זמן קצר נולד סכסוך היסטורי בן מאות שנים ודרישה אלוהית למחות את זכרו של העם שבני שמעון אמנם מחקו מעל פני האדמה בצורה הרבה יותר מוחשית וכואבת. הפשע טוהר והפך למצווה וכוהני המקדש הירושלמי, שלבטח היו אסירי תודה למלך שהשמיד את כל המקדשים המתחרים והעניק להם מונופול על כל התרומות, הקורבנות והמעשרות, מיהרו לבשר להמוני העם שהאל עצמו מתמוגג מנחת בראותו את הצדק ההיסטורי שהומט על העם שהתנפל ברפידים על בניו התשושים והרעבים בעת שאלה עשו את דרכם לארץ המובטחת. לכבוד המאורע הכוהנים עדכנו את הסיפורים שהם סיפרו לבני ישראל ותיקנו את התעודות בהם הם שימרו את הסיפורים הללו. התעודות המתוקנות, שבעתיד יעברו עוד הרבה שיפורים ושיפוצים, הגיעו בסופו של דבר לכוהנים ולחצרנים שקיבעו את ספרי התורה והפכו את הפיקציה לנכס צאן ברזל של עם ישראל לדורותיו.
 
תיאור זה מבהיר מדוע כוהנים חרוצים, אף אם לא מתואמים, בחרו לשתול בתעודות שבידיהם סיפורי השמדה שכביכול התרחשו מאות שנים קודם לכן. שאול כנראה מעולם לא נלחם עם העמלק 'עַד כַּלּוֹתָם אֹתָם', לא החרים את העמלק ולא המית 'מֵאִישׁ עַד אִשָּׁה מֵעֹלֵל וְעַד יוֹנֵק'. גם דוד, מין הסתם, לא טבח כל איש ואשה ולא הכה אף עמלקי 'מֵהַנֶּשֶׁף וְעַד הָעֶרֶב לְמָחֳרָתָם'. השנים הללו היו כנראה לא יותר מאשר מנהיגים חסרי חשיבות של שבטים זוטרים אבל מחזורי האגדות שהם סיפחו לעצמם אפשרו לכותבי התעודות לעגן את הפשע הטרי בתקדימים היסטוריים ולהשוות את המלך האימפריאליסט חזקיהו למלכים שעל צדיקותם וגבורתם רק מעטים נהגו לערער.
 
ההנחה שהשנאה לעמלק הושתלה במקורותינו באופן רטרואקטיבי מסבירה גם מדוע האל הכול-יכול החליט להתעלק על שבט בדואי שולי ולהעניק לו את השנאה התהומית שהוא מעולם לא כיוון כלפי מטרות ראויות יותר, כמו למשל המצרים שניסו להטביע ביאור את כל הבן הילוד ואמרו איש לרעהו 'אֶרְדֹּף אַשִּׂיג אֲחַלֵּק שָׁלָל תִּמְלָאֵמוֹ נַפְשִׁי אָרִיק חַרְבִּי תּוֹרִישֵׁמוֹ יָדִי'[לז]. בימי חזקיהו המצרים היו בני בריתה של ממלכת יהודה ורק חסרי הבינה היו מעלים על דעתם לפתוח חזיתות מיותרות נגד המעצמה היחידה שיכלה להציל אותם מעונשם של האשורים. למען האמת, איש אינו יכול להבטיח לנו שבמקביל להפיכת העמלקים לשנואי נפשו של אלוהי ישראל לא הוחלט למחול למצרים על מקצת פשעיהם ולהפנות את האצבע המאשימה רק כלפי איזה פרעה עלום שם שחי מאות רבות קודם לכן.
 
 
אם אתם חושבים שטעיתי, עיוותי, השמטתי, סילפתי, שכחתי, הולכתי שולל, לא הבנתי או לא הצגתי תמונה מלאה תוכלו לנצל את מנגנון התגובות בכדי להעיר על המאמר, להפנות את תשומת לב הקוראים לטעויותיי ולהוסיף כל מידע שנראה לכם חשוב או רלוונטי. אינכם צריכים להירשם מראש ואינכם צריכים אפילו להזדהות בשמכם האמיתי. עם זאת, אודה לכם אם את ההשמצות האישיות תפנו לדף הנקרא 'תגובות כלליות', אליו תוכלו להגיע באמצעות המשבצת הירוקה הנקראת 'הפניות' שנמצאת בשמאלו של דף הבית.
 
דעותיכם חשובות לי אז אנא הגיבו למאמר ודרגו אותו. בנוסף, אשמח אם תצביעו בסקר שבדף הבית. אני חושב שצריך להפיץ ברבים את בשורת הספקנות ולכן אם המאמר מצא חן בעיניכם אנא שתפו אותו עם חבריכם ברשת החברתית אליה אתם משתייכים. לנוחיותכם, תמצאו בסוף המאמר כפתורי שיתוף שיקשרו אתכם באופן אוטומטי לכל רשת חברתית שרק תרצו.
 


[א]             
ראה הערך 'אפונים' בויקיפדיה
[ב]             
בראשית לו:יב
[ג]             
בראשית יד:ה-ז
[ד]             
ראה הערך 'אנכרוניזם' בויקיפדיה
[ה]             
שמות יז:ח-יג
[ו]             
שמות יז:טו.
[ז]             
שמות יז:טז
[ח]             
ראוי, עם זאת, לשים לב לעובדה שאיש כיום אינו זוכר אף שבט נוודים קדמון זולת העמלקים שאת זכרם יהוה כל כך רצה למחות מתחת לשמים.
[ט]             
דברים כה:יז-יט
[י]             
האם אין זה אירוני שיהוה לא טרח לקטול בעצמו את העמלקים בעוד שאת הישראלים שפחדו מהם הוא כמעט השמיד בַדֶּבֶר, כמתואר בפסוקים: 'וַיֹּאמֶר יְהֹוָה אֶל משֶׁה עַד אָנָה יְנַאֲצֻנִי הָעָם הַזֶּה וְעַד אָנָה לֹא יַאֲמִינוּ בִי בְּכֹל הָאֹתוֹת אֲשֶׁר עָשִׂיתִי בְּקִרְבּוֹ. אַכֶּנּוּ בַדֶּבֶר וְאוֹרִשֶׁנּוּ וְאֶעֱשֶׂה אֹתְךָ לְגוֹי גָּדוֹל וְעָצוּם מִמֶּנּוּ' (במדבר יד:יא-יב)?
[יא]            
במדבר יג:כט
[יב]            
במדבר יד:ג
[יג]            
במדבר יד:א-לח
[יד]            
במדבר יד:כה
[טו]            
במדבר יד:מ (רשי: אל ראש ההר - והוא הדרך העולה לארץ ישראל. הננו ועלינו אל המקום - לארץ ישראל. אשר אמר ה' - לתתה לנו שם נעלה. כי חטאנו - על אשר אמרנו הלא טוב לנו שוב מצרימה.)
[טז]            
במדבר יד:מא-מג
[יז]             
במדבר יד:מה
[יח]            
שופטים ג:יב-יג. המפרשים תמימי דעים ש'עִיר הַתְּמָרִים' היא יריחו. משתמע מכך שהמואבים לא כבשו את ארץ ישראל כולה אלא רק מחוז קטן בשוליה.
[יט]            
שופטים ו:ב-ג,לג. 'יּבָאוּ' קרי: 'וּבָאוּ'.
[כ]             
שופטים ז:יב
[כא]           
שופטים ח:י
[כב]            
שופטים ח:י-יא
[כג]            
שמואל א' יד:מז-מח (רד"ק: 'לָכַד הַמְּלוּכָה' - התחזק במלוכה והייתה בידו בלא שום פקפוק כי ראו כל ישראל כי היה מצליח במלחמותיו. 'יַרְשִׁיעַ' - יחריד ויבלבל.)
[כד]            
שמואל א' טו:א-ג
[כה]           
שמואל א' טו:ה-ח
[כו]            
שמואל א' טו:טז-כ. 'וַיֹּאמֶרו' קרי 'וַיֹּאמֶר'.
[כז]            
שמואל א' כז:ח-ט. 'וְהַגִּרְזִי' קרי 'וְהַגִּזְרִי'.
[כח]           
שמואל א' כז:יא
[כט]           
שמואל א' כז:ו
[ל]             
שמואל א' ל:א-ה
[לא]           
שמואל א' ל:יז
[לב]            
שמואל א' ל:יח-יט
[לג]            
המפרשים מבינים את הביטוי 'שְׁאֵרִית הַפְּלֵטָה לַעֲמָלֵק' כהתייחסות לאלו שנותרו בחיים לאחר הטבח של שאול ורצח העם של דוד. חזקיהו מלך כמעט שלוש מאות שנה לאחר שדוד גמר להשתולל בדרומה של הארץ ובעבור זמן כה רב כל אומה בדואית כבר הייתה משקמת את עצמה וחוזרת להיקפה הקודם. להערכתי 'שְׁאֵרִית הַפְּלֵטָה לַעֲמָלֵק' חייב להתייחס לאלו ששרדו את הטבח שבני שמעון ערכו בשבטי העמלק כמתואר בפסוק '... וַיַּכּוּ אֶת אָהֳלֵיהֶם וְאֶת הַמְּעיּנִים אֲשֶׁר נִמְצְאוּ שָׁמָּה וַיַּחֲרִימֻם עַד הַיּוֹם הַזֶּה וַיֵּשְׁבוּ תַּחְתֵּיהֶם כִּי מִרְעֶה לְצֹאנָם שָׁם'.
[לד]            
דברי הימים א' ד:מא-מג, 'הַמְּעיּנִים' קרי: 'הַמְּעוּנִים'
[לה]           
אני, כמובן, רק מצטט את תורתו של פרופסור ישראל פינקלשטיין שמאמין שרוב ההיסטוריה של ממלכת יהודה הומצאה רק לאחר נפילתה של הממלכה הצפונית בכוונה ליצור עוגנים לתביעות המדיניות והטריטוריאליות של מלכי יהודה. כתיבתו של פרופסור פינק שטיין היא חדה בהירה ומשכנעת ואיש לא יינזק אם הוא יקרא את ספריו ומאמריו, שהפניות אליהם ניתן למצוא בערך שהוקדש לו בויקיפדיה.
[לו]            
ראה המאמר 'לידתו של ספר'
[לז]            
שמות טו:ט


[1]          
רש"י על בראשית יד:ז
[2]          
הרמב"ן על בראשית יד:ז
[3]          
המזרחי על בראשית יד:יז
נקרא 8506 פעמים
למאמר הבא ולקודם: « קללת בלעם

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

92 תגובות

  • קישור לתגובה חמישי, 29 אוגוסט 2013 20:10 הוסף ע״י עדי אביר

    אודי,

    ייתכן מאד שהשם 'עמלק' באמת איפיין קונפדרציה של שבטים אבל מהניסוח המקראי ניתן להבין שהעמלק, יהא זה שבט אחד או קבוצת שבטים, הושמדו כליל שלוש פעמים שונות.

    השאלה אינה אם יש דרך אמינה לדעת מה באמת קרה אלא האם עלינו לקבל כאמת מוחלטת את הסיפורים המקראיים ואני שמח שגם אתה חושב שהמציאות הייתה הרבה יותר מסובכת מזו המתוארת בתנ"ך.

    התגובות בתוך כל מאמר מסודרות בסדר כרונולוגי יורד (התגובה החדשה ביותר מופיעה ראשונה). לצערי אין שום דרך לשנות את סדר התגובות או להציג מבנה הירארכי של תגובות. האתר פותח באמצעות כלי (K2 על בסיס ג'ומלה) שאינו מאפשר את הגמישות הזאת ולמיטב הבנתי K2 כבר אינו מתעדכן כך שאין גם למה לצפות.

    בכוונתי לברר מה תהייה עלות ההסבת האתר לגרסה חדשה של ג'ומלה (שייתרה את השימוש ב-K2) ואם יסתבר שההעלות אינה מפחידה, שההיסטוריה לא תימחק ושתתוסף לאתר פונקציונליות חדשה אזי אשקול להיכנס לפרוייקט הסבה.

    תודה על הערותיך,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 29 אוגוסט 2013 19:19 הוסף ע״י אודי

    לי נראה יותר הגיוני שעמלק הוא כינוי לכמה שבטים, ובכל פעם השמידו את אחד השבטים האלו.
    לגבי ההשערה שלך - אני לא יודע עד כמה בימים ההם למישהו היה אכפת מרצח עם - אף מלך לא היה שופט מלך אחר על מה שהוא עשה בשטחו, יכול להיות שלמצרים או מישהו הייתה איזו ברית איתם, ולכן היה צריך להמציא תירוץ למה לתקוף אותם.
    אפשרות נוספת היא שעקב סכסוך אישי או משפחתי אחד הכהנים שרצה לגייס את העם למלחמה שלו הכניס את זה.
    כמובן שהכל השערות, אין דרך אמינה לדעת מה קרה.

    יש אפשרות לסדר את התגובות באתר בסדר כרונולוגי (הודעות ישנות קודם?) או יותר טוב - לאפשר תגובה לתגובה (סדר היררכי, כמובן להודעות שתגענה מכאן ואילך)

  • קישור לתגובה רביעי, 03 אפריל 2013 10:56 הוסף ע״י עדי אביר

    אלכס,

    אין דרך לדעת מה קרה באמת בימי הנדודים במדבר (אם עם ישראל אכן נדד במדבר) ובימי הממלכה המאוחדת (אם ממלכה כזאת אי פעם הייתה קיימת) ולכן אני וכל מי שדן בנושא רק משתעשע בהשערות אותן הוא לעולם לא יוכל להוכיח. הרבנים אינם יוצאים מגדר הכלל אבל הספקולציות שלהם הפכו משום מה לאמת מחייבת שמרבים לצטטה. לקביעה 'הפשע של שאול לא היה שהוא השאיר את המלך בחיים, אלא שהוא לא לקח את האחריות אלא האשים גורמים אחרים. הוא היה צריך להכיר בטעות שלו, כמו שעשה בסוף השיחה עם שמואל.' אין כמובן שום סימוכין זולת פרשנותם של הגורמים האינטרסנטיים ולכן אנחנו לעולם לא נוכל לדעת מה היה פשעו של שאול, באם שאול בכלל פשע ואם שאול בכלל היה דמות היסטורית.

    הדבר שונה אם אתה בא לנתח את הסיפור כיצירה ספרותית. במקרה זה לא ממש משנה אם מדובר בדמות אמיתית או דמיונית והמנתח צריך לנסות ולאפיין את כוונת המחבר ואת רבדי המשמעות שהשתרבבו לסיפור. בניתוחי הראתי שסיפורי עמלק במקרא, שקרבתם למציאות היא בעיני מאד קלושה ומפוקפקת, סותרים את עצמם ומציגים תמונה די אבסורדית. את נחיצותם תליתי בצורך לתרץ באיזו שהיא עוולה רטרואקטיבית את רצח העם שהתבצע בימי חזקיהו. זאת השערה בלבד. לעולם לא אצליח להוכיחה אבל קשה לי להאמין שאי פעם ניתן יהיה להפריכה. זאת פשוט עוד מחשבה עימה ניתן להשתעשע.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 02 אפריל 2013 21:49 הוסף ע״י אלכס

    בני ישראל לא פלשו למרחב של עמלק, אלא נדדו שם. הם לא באו לתפוס את מקומו.
    אני מעריך שהמחכה שהוא נתן לבני ישראל היתה כה קשה עד שבני ישראל נשבעו להילחם בו ולהשמידו - אך לא את הגזע העמלקי אלא את הישות העמלקית.
    בימי שאול עמלק עסק כהרגלו בשוד וביזה של ישובי הספר וזה גרר פעולה נחושה של שאול למיגור האיום.
    הפשע של שאול לא היה שהוא השאיר את המלך בחיים, אלא שהוא לא לקח את האחריות אלא האשים גורמים אחרים. הוא היה צריך להכיר בטעות שלו, כמו שעשה בסוף השיחה עם שמואל.

    לבסוף, ההנחה שלי היא שמדובר כל פעם בשבט אחר ולא בהשמדה טוטלית. גם המקור שמדבר על השמדת העמלקים ע"י השמעונים מספר על "שארית הפליטה לעמלק".

  • קישור לתגובה רביעי, 29 אוגוסט 2012 14:30 הוסף ע״י אביחי

    סליחה פירסמתי את זה בתגובות כלליות.
    לדעתי שים קישור בדף הראשי לתגובות הכלליות ולא אצטרך להגיע דרך פה ולהתאמץ.

  • קישור לתגובה רביעי, 29 אוגוסט 2012 14:28 הוסף ע״י אביחי

    המשך ישיר לךתגובה הקודמת:
    לדוגמא: זה כמו שלפי החוק אני לא צריך להחזיר אבידה. אבל יבוא אבא שלי ויפקוד עלי להחזיר אבידה ליהודים. זה בסדר גמור אלוקים הוא כמו אבא שלנו.
    נ.ב. משיבים אבידה לגוי כיום מה שאמרו שם זה בגוי רשע מדובר (מאירי).

  • קישור לתגובה חמישי, 09 אוגוסט 2012 14:16 הוסף ע״י אביחי

    בוא נמשיך בקישור הבא כדברי עדי:
    http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=340:%D7%A2%D7%93%D7%99-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%91%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%AA%D7%A8&Itemid=125

  • קישור לתגובה חמישי, 09 אוגוסט 2012 14:11 הוסף ע״י אביחי מקווה שאחרונה...

    כולם ידעו את השם, אבל זה לאט סותר את השמיעה לרבנים, מה הקשר?

    כמה עדים היו להתגלות הבת קול שאמרה על יש"ו? כי יכול להיות שלא היו אפילו עדים.
    גם אם היה זה לא סותר אבל אפילו עדים היה בכלל?

  • קישור לתגובה חמישי, 09 אוגוסט 2012 14:04 הוסף ע״י אביחי

    הוספה לחידוד מקווה שאחרונה.
    כתוב בתורכה לא יהיה לך אלוקים אחרים על פני.
    לכן יש"וןזה עבודה זרה.

  • קישור לתגובה חמישי, 09 אוגוסט 2012 13:48 הוסף ע״י אביחי

    מצטער עדי, אבל הוא כבר שאל.
    כתוב בתורה במפורש 2 דברים שהתעלמת מהם. 1. שגם אם נביא אומר לעבוד ע"ז לא נשמע לו, מה שהנוצרים מאמינים, כמה חבל. 2. שהתורה לא תופר - אין עדות יותר חזקה מזו לדת היהודית.
    למה אלוקים עושה זאת? כי הוא אמר מראש שהוא ינסה אותנו לראות הנשמור מצוותיו או לא במילים האלה בתורה הוא הזהיר מראש שהוא ינסה אותנו בנביאי שקר מהסיבה הזאת.
    אתה בא איתי לבית מדרש ללמוד. שם תשאל את הרבנים שאלות ולא דתי חלש ומסכן כמוני. אבל עניתי לך.
    נ.ב. בלי קשר: אם ישו נולד מאישה ומאלוקים שהוא אביו איך הוא צאצא דוד מצד האבא הרי זה הולך?

  • קישור לתגובה חמישי, 09 אוגוסט 2012 13:18 הוסף ע״י ש. שניאורסון

    אביחי,
    בת קול זה בת קול. זה לא דיבור מהבטן, זה לא חלום שמישהו בלילה חלם. זו בת קול מהשמים. זה לא בא ברגל לכל אחד, בטח לא לחוטאים. כשבת קול יוצאת מהשמים ואומרת "זה בני ידידי אשר בו בחרתי" אז אפשר לומר הרבה דברים, אבל אי אפשר להתכחש לעובדות. והעובדה הזאת נמסרה במסורת שבה אתה מאמין.
    ישו אמר שהוא המשיח בנו של הקב"ה. ולפי העובדות שבמסורת הוא לא שיקר, כי הוא המשיח בנו של הקב"ה. הוא לא משקר ולכן זו לא ע"ז (טפו!).
    מישהו נתלה באיזה פסוק בכל הכוח, מתעלם מהעובדות וטוען טענות מסובבות רק כדי שלא תכיר בעובדות. מעניין למה.
    אבל זה לא משנה את העובדות הבאות שבמסורת: ישו הוא צאצא של דוד המלך, כרובי אלוקים בישרו על לידתו, בת קול ירדה מהשמים, הוא עשה נסים מול אלפי בני אדם, נבואותיו התגשמו, וכל נבואות המשיח התגשמו בו. כל זה טעות שת אלוקים? אלוקים התבדח? אלוקים רימה? אלוקים לא הבין את התורה?
    מול כל העובדות שבמסורת, אתה מצטט פרשנות מסובבת, שבעזרת כמה צעדי ריקוד ואלתור מנסה לקשור ע"ז (טפו!) לישו. הייתי אומר שזו אי הבנה של המקרא, אלמלא התירוץ הזה הגיע ישירות מאותם רבנים שהתכחשו כבר אז למשיחותו.
    אז תחשוב על זה: מצד אחד פרשנות קלושה לפסוק אחד, מצד שני העובדות: התגשמות פסוקי התורה, בת קול, נסים והתקיימות כל נבואות המשיח. פרשנות לפסוק אחד, התגשמות התורה, פרשנות לפסוק אחד, התגשמות התורה.

  • קישור לתגובה חמישי, 09 אוגוסט 2012 13:06 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי ועדו,

    אני שב ומבקש מכם לנהל את ההתכתבות הזאת במאמר 'תגובות כלליות' ולא במאמר שדן בנושא אחר לחלוטין.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 09 אוגוסט 2012 13:01 הוסף ע״י אביחי

    לומר שעם אחד שמע את אותם הקולות בדיוק אנוכי ה' אלוקיך זה מופרך.

  • קישור לתגובה חמישי, 09 אוגוסט 2012 12:59 הוסף ע״י אביחי

    חבל שלא הבאת את ההמשך של הפסוקים:
    ל הנה ימים באים, נאום-יהוה; וכרתי, את-בית ישראל ואת-בית יהודה--ברית חדשה. לא לא כברית, אשר כרתי את-אבותם, ביום החזיקי בידם, להוציאם מארץ מצריים: אשר-המה הפרו את-בריתי, ואנוכי בעלתי בם--נאום-יהוה. לב כי זאת הברית אשר אכרות את-בית ישראל אחרי הימים ההם, נאום-יהוה, נתתי את-תורתי בקרבם, ועל-ליבם אכתבנה; והייתי להם לאלוהים, והמה יהיו-לי לעם.


    שהמה הפרו...

  • קישור לתגובה חמישי, 09 אוגוסט 2012 12:51 הוסף ע״י אביחי

    מהידע והזיכרון שלי מהתגובות אנסה לענות.
    נועם,
    הניסים היו בנתינת התורה מפי השם והגוים שעשו ניסים אז אנו מאמינים במכשפה "לא תחיה מכשפה". ואפשר לעשות כישופים. והם לא הראו את אלוקים מדבר הם לא יצליחו.
    מה שהם לא עשו זה שהם לא נתנו תורה במעמד כמו שלנו בכמות ובאיכות כי השם לא בא ודיבר אצלם. מעמד הר סיני היה נס שאי אפשר לעשות בכישופים.
    לא היו להם עדים שהשםן אמר לעשות מצוות חדשות ולנו כן יש.
    שניאורסון:
    בת קול זה לא אלוקים ולא מלאך אלא התגלות שלא כל אחד יכול לשמוע.
    יש"ו אמר לעבוד עבודה זרה ששם עצמו לאלוק וכתוב בתורה במפורש שלא לשמוע לנביא שאומר לעבוד ע"ז אפילו לא באופן זמני.
    גם שאר המצוות הוא יכול לשננות רק באופן זמני ולומר שזה זמני ויש"ו נתן תורה חדשה וקבועה.
    הראה מקור שיש"ו היה גדול דור? בכל אופו ביהדות יש המון גדולי דור והוא חלק על כולם. גם כתוב שילך אל הכוהנים הלווים שיהיו בימים ההם ועשית ככל אשר יורוך ולא שומעים רק לאחד ועוד שחולק על כולם.
    בטח שסותר את התורה בעצמה כפי שהוכחתי.

  • קישור לתגובה חמישי, 09 אוגוסט 2012 12:47 הוסף ע״י עדו

    אם קוראים את ספר שמות בעיון כתוב שאלוהים דיבר. לאחר מכן שהעם "שמע את הקולות " ואז מרוב פחד אמרו למשה שילך לבדו אל הערפל "אשר שמה אלוהים". אז באמת אפשר להניח שהעם שמע את אלוהים מדבר אבל זה לא הכרחי. אלפי אנשים סביב הר אחד (כבר המון רעש) התפרצות געשית שמשגרת ענני עשן אל על ומבהילה את העם והנה לפנינו סיפור המעמד כולו במיוחד אם נוסיף את נטייתם של אנשים להגזים כשקורה אירוע דרמטי כמו ה
    פרצות הר געש.
    בסופו של דבר לא שונה הרבה מסיפורי ניסים אחרים שההיסטוריה -גם הנוצרית וגם של הרבה עמים אחרים -מלאה בה

  • קישור לתגובה חמישי, 09 אוגוסט 2012 12:40 הוסף ע״י ש. שניאורסון

    טוב, אני לא רוצה לגלוש פה לדברים שאינם נושא המאמר, כפי שביקש אביר.
    אבל אביחי, אשריך שיש בך מספיק אמונה (עיוורת?) לפסול את מה שכתוב שחור על גבי לבן בתורתנו הקדושה:

    "הִנֵּה יָמִים בָּאִים, נְאֻם-יְהוָה; וְכָרַתִּי, אֶת-בֵּית יִשְׂרָאֵל וְאֶת-בֵּית יְהוּדָה--בְּרִית חֲדָשָׁה. לא לֹא כַבְּרִית, אֲשֶׁר כָּרַתִּי אֶת-אֲבוֹתָם, בְּיוֹם הֶחֱזִיקִי בְיָדָם, לְהוֹצִיאָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם..." (יש דבר יותר ברור מזה?)

    "...וְלֹא יְלַמְּדוּ עוֹד, אִישׁ אֶת-רֵעֵהוּ וְאִישׁ אֶת-אָחִיו לֵאמֹר, דְּעוּ, אֶת-יְהוָה: כִּי-כוּלָּם יֵדְעוּ אוֹתִי לְמִקְּטַנָּם וְעַד-גְּדוֹלָם" (כלומר, כולם ידעו את ד', כולל כל העמים, ולא ישמעו רק לרבנים).

    בבקשה, זה הפירוש. וחשוב מכך, אביחי, יש *מסורת* שאומרת זאת. מסורת.

    ונחתום כאן במקרה שהוא (אולי) הסיבה לשורש לשנאה הגדולה של הרבנים כלפי ישו:

    13 עִם הִתְקָרֵב הַפֶּסַח עָלָה יֵשׁוּעַ לִירוּשָׁלַיִם 14 וּמָצָא בְּבֵית הַמִּקְדָּשׁ מוֹכְרֵי בָּקָר וְצֹאן וְיוֹנִים וְחַלְּפָנִים יוֹשְׁבִים שָׁם. 15 הוּא הֵכִין שׁוֹט מֵחֲבָלִים וְגֵרֵשׁ אֶת כֻּלָּם מִבֵּית הַמִּקְדָּשׁ יַחַד עִם הַצֹּאן וְהַבָּקָר; כֵּן גַּם פִּזֵּר אֶת מַטְבְּעוֹת הַחַלְּפָנִים וְהָפַךְ אֶת הַשֻּׁלְחָנוֹת, 16 וּלְמוֹכְרֵי הַיּוֹנִים אָמַר: "קְחוּ אֶת אֵלֶּה מִכָּאן. אַל תַּעֲשׂוּ אֶת בֵּית אָבִי לְבֵית מִסְחָר." 17 אָז נִזְכְּרוּ תַּלְמִידָיו בַּכָּתוּב: "קִנְאַת בֵּיתְךָ אֲכָלָתְנִי."

  • קישור לתגובה חמישי, 09 אוגוסט 2012 12:24 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי ועדו,

    בבדיקה מקיפה הסתבר שבאמת קיים מגיב נוסף שמתהדר בשם 'אביחי'. ניסיתי לשלוח לו מייל אך הכתובת שהוא סיפק אינה נכונה ולכן מחקתי את כל תגובותיו.

    בעתיד אבקש מהמגיבים לבחור לעצמם כינוי ייחודי, שאינו משמש אף מגיב אחר, ולספק את כתובת המייל האמיתית שלהם כך שאוכל ליצור עימם קשר בעת הצורך. תגובות סרק ותגובות שנועדו רק להטריד תימחקנה ללא התראה מוקדמת.

    אנא קבלו את התנצלותי.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 09 אוגוסט 2012 12:11 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    אני שב ומזכיר לך שמערכת התגובות באתר אינה תחליף לפורום ולכן יש להשתמש בה במשורה ורק כשהתגובה מתייחסת לסוגיות שהועלו במאמר עצמו. על כן אבקש ממך לשלוח תגובה אחת מרוכזת ולא סדרה של תגובות קצרות. בקרוב אעלה פורום בו ניתן יהיה להתווכח עם מי שאתה רוצה, כמה שאתה רוצה ועל איזה נושא שרק תרצה. בינתיים, אם לדיונים אין נגיעה ישירה לנושא המאמר, אבקשך לשלוח את תגובותיך למאמר 'תגובות כלליות' בכתובת: http://1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=340:%D7%A2%D7%93%D7%99-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%91%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%AA%D7%A8&Itemid=125

    בתודה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 09 אוגוסט 2012 11:25 הוסף ע״י אביחי

    יסים גם חרטומי מצרים עשו וכתוב לא תחיה מכשפה, אנחנו לא מתרגשים מכל נס. כישופים למשל לא שולטים בכינים שהן קטנות ובמצרים החרטומים לא הצליחו לעשות כינים ומשה כן. כם מטה אהרן לא יכל בעזרת נס לבלוע את מטות החרטומים ועוד ועוד.
    שיעשו מעמד הר סיני.
    יש"ו לא היה גדול הדור. תביא מקור לדבריך.
    גם שכתוב ללכת אל החכמים אשר יהיו בימים ההם כהנים ולווים וכו'... ולא לאחד אם כולם חולקים עליו.

  • קישור לתגובה חמישי, 09 אוגוסט 2012 11:20 הוסף ע״י אביחי

    שניאורסון, ביהדות יש המון גדולי דור ולא אחד. בפירוש הוא אמר לעבוד עבודה הזרה מה שכתוב במפורש בתורה שלא לשמוע לו.
    "כי אל רחום ה'.. לא ירפך ולא ישחיתך ולא ישכח את ברית אבותיך אשר נשבע להם"
    דברים ד, לא.
    סותר את מה שהבינו מירמיהו והכוונה היא שלום לך.
    השאלה נובעת מליקוי בסיסי בהבנת המקרא, דבר אופייני לצערינו לנוצרים ולממשיכיהם השונים. לפעמים זה קורה להם בטעות ולפעמים בכוונה...
    שים לב שלא כתוב בפסוק שניתנה תורה חדשה שונה מהקודמת כמו שטוענים הנוצרים, אלא על אותה התורה שעם ישראל קיבל, תיכרת ברית חדשה, שההבדל בינה לקודמת תהיה שאת הקודמת הפרנו בחטאינו ואת זו לא נפר. אך התורה היא אותה תורה, ועם ישראל הוא אותו עם ישראל, ואין שום בסיס להבלים של הנוצרים השונים ולהטפות שלהם.

  • קישור לתגובה חמישי, 09 אוגוסט 2012 11:04 הוסף ע״י אביחי

    עדו, שמעו את קול אלוקים מדבר מתוך האש ככתוב בתורה...
    היה כתוב את עשרת הדברות בשמים. היה קול שהפך לכתב והיו ניסים גלוים.

  • קישור לתגובה חמישי, 09 אוגוסט 2012 10:34 הוסף ע״י עדו

    א. כמה אביחי יש פה ואולי תשנו קצת את השם כדי שנדע מי הוא מי?
    ב. כבר כתבתי שוב ושוב על כך שהתורה עצמה מודה שסיפור מעמד הר סיני לא 'עבר מדור לדור' אלא יש לפחות שני מקרים שבהם העם שמע את התורה לראשונה מפי האליטה של אנשי הדת. משום מה זה לא משכנע אז ננסה משהו אחר:
    http://www.hofesh.org.il/religion_merchants/claims/maamad_har_sinai.html
    כפי שכתוב היטב במאמר , משה רבנו עלה על הר שעשן ואש יוצאים מפסגתו (הר געש פעיל?) ונעלם בין הסלעים, אחר כך הוא חזר עם לוחות הברית בלי שאף אחד ראה את אלוהים מוסר לו אותם. לא ממש שונה מישו, מוחמד או ההודי שהוזכר כאן בתגובות.

  • קישור לתגובה חמישי, 09 אוגוסט 2012 10:25 הוסף ע״י ש. שניאורסון

    קרא את ירמיהו ל"א פסוקים ל'-ל"ג, ידידי.

    לגמרי לא ברור מי פה הולך נגד התורה - זה שקיים את הפסוקים (האלה ועוד רבים), או אלה שהתכחשו אליו, אולי כדי לשמור על כוחם הפוליטי.

    אני לא אומר שאני יודע מי צודק. אני רק יודע שלפי מסורת הנוצרים שאתה מאמין בה ישו היה גדול חכמי דורו - יותר מהרבנים והצדוקים שנבהלו ממנו וניסו להסגירו ולהרגו. הוא היה גדול חכמי דורו כמו שהרבי שליט"א הוא גדול חכמי דורנו.

    אני גם יודע שלפי המסורת הפסוקים הללו ואחרים התקיימו בו, והתקיימו בעולם.

    הרבנים ש"מסבירים" שהוא חטא הם ממשיכיהם של אותם רבנים שהתנגדו לו אז. וכמותם, הם עוצמים עיניים מול העובדה שהוא עשה נסים, שירדה בת קול מהשמים, שהתקיימו בו כל נבואות המשיח, שהוא קם לתחיה בנוכחות עדים. בעיני זה קצת מוזר שלאור כל העובדות האלה, כל כך מתאמצים להציג אותו כגדול החוטאים. גם נראה לי שעל בת הקול והנסים אפילו לא טרחו לספר לך. לי זה מוזר.

  • קישור לתגובה חמישי, 09 אוגוסט 2012 06:13 הוסף ע״י ש. שניאורסון

    אני מבין שאדוני עושה חשבונות לקב"ה ומחליט לפסול בת קול ולדרג איזה נס נחשב בעיניו ואיזה לא.
    המסורת שאתה מאמין בה גורסת שבת הקול אמרה זאת, ושהנס נעשה. ולהזכירך, ישו היה יהודי גאה. מי שלא אהבו אותו היו הצדוקים.
    אז למה אתה לא נוצרי? אולי פשוט כי בבית מפחידים אותך שלהתנצר משול ללמות? למה מי שחינכו אותך שונאים כל כך את מי שאלוקים שלח אליו בת קול ועשה דרכו נסים מול עם ישראל?
    מישהו מסתיר ממך משהו, ידידי.

  • קישור לתגובה רביעי, 08 אוגוסט 2012 22:00 הוסף ע״י ש. שניאורסון

    אביחי, כמי שבוודאי בדק בעצמו את הדברים לפני שכתב, אתה בטח יודע שבברית החדשה נכתב שישו עשה סדרת נסים לאלפי בני אדם, ושיצאה מהשמים בת קול שאמרה: "זה בני ידידי שבו בחרתי". כך כתוב במסורת הנוצרים שעליה אתה סומך.

    האם אתה עדיין סומך עליה?

  • קישור לתגובה רביעי, 08 אוגוסט 2012 16:29 הוסף ע״י נועם מ.

    אז, אביחי... אנא השכל אותי, במה עדיפה מסורת ישראל על מסורת הסאתיה-סאי-באבא? הרי יש לך, לא רק מסורת אלא אלפי אנשים שחיים היום ממש שטוענים שראו אותו במו עיניהם יוצר חפצים יש מאין, קורן אור, מתקשר בטלפתיה וכדומה. נשמע כמו רמזים עבים במיוחד לאלוהיותו... אז למה אתה לא באשראם כרגע, לומד את כל הדברים האלה? האם יתכן שהתגלותו של הבאבא למאות אלפי אנשים פחותה ממעמד הר סיני בחוזק הראיות שבה, הגם שהראשונה קרתה לפני עשרות שנים והעדים עודם בחיים, ועל האחרון אתה יודע רק ממסורת שמועברת מאב לבן?

    מעניין אותי לדעת מהי תשובתך לנ"ל.

  • קישור לתגובה רביעי, 08 אוגוסט 2012 14:32 הוסף ע״י עדי אביר

    עדו ואביחי,

    לצערי איני יכול לבדוק את כתובות ה-IP של השולחים. במקרה שלנו שתי התגובות נשלחו מכתובות מייל שאינן הכתובות הרגילות שלכם ולכן שתיהן נמחקו.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 08 אוגוסט 2012 13:31 הוסף ע״י אביחי

    עדו, מה שאני מסביר לך שגם את השם הוא העתיק ממני, אני בטוח.

  • קישור לתגובה רביעי, 08 אוגוסט 2012 13:21 הוסף ע״י אביחי

    באתר שם ניתן לראות את התגובות עוד לפני הפרסום כבר ברגע שנשלחו אם מקישים את הכותרת בחיפוש אבל לא ניתן לקרוא אלא רק את ההתחלה וזה לא נכנס לדף ולכן יתכן שידע עוד קודם הפרסום את תוכן התגובה ולכן פורסמה קודם.
    החיים מלאי הפתעות אהה.

  • קישור לתגובה רביעי, 08 אוגוסט 2012 13:15 הוסף ע״י עדו

    בהחלט ייתכנו שני אנשים ששמם האמיתי "אביחי" ולי אין מושג מי מהם הוא מי. מה שבטוח הוא שהסבירות שמישהו ששמו "עדו" כתב לתומו תגובה שחוזרת על דברי היא די נמוכה.
    אז אני מבקש מעדי לחסום את "אביחי" החוצפן ולהשאיר רק את מי שמכבד כללי התנהגות בסיסיים

  • קישור לתגובה רביעי, 08 אוגוסט 2012 13:00 הוסף ע״י אביחי

    מה זה גם התגובה הקודמת לא שלי, מי זה שמגיב בשבילי?
    יש פה עוד אחד שקורא לעצמו אביחי גם במאמרים קודמים היו לו קצת ולקח את השם ממני.
    אני הזה שמגיב בדעת אמת וגם פה והוא כנראה גם רוצה להגן על הדת.
    המייל שלי זה: avihai.hotiner@gmail.com מה המייל שלו?
    יתכן שאותו אחד גם העתיק מהאתר השני לפה.
    מצטער על האי הבנה. יכול להיות שלא פרסמו שם ולכן הוא העביר לפה, יפה שהוא מגן עלינו אבל בדרך קצת...

  • קישור לתגובה רביעי, 08 אוגוסט 2012 11:56 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    הפעולה הראויה: למחוק את שתי התגובות - של עדו המזוייף ושל אביחי. בנוסף, אביר, האם יש לך דרך לבדוק את כתובות ה-IP של המגיבים? זה ייתן תשובה חד משמעית שתחסוך את הצורך בהסברים ובאליבי.

  • קישור לתגובה רביעי, 08 אוגוסט 2012 09:30 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    מה יש לך להגיד על הטענה שאתה שתלת תגובה שכאילו נכתבה על ידי עדו? כתובת הדואר האלקטרוני של התגובה החשודה שונה מכתובת הדוא"ל האמיתית של 'עדו' ואתה הגבת דקה אחת בלבד אחרי שליחתה של ההודעה המזוייפת. היש לך הסבר לכך?

    עדי

  • קישור לתגובה רביעי, 08 אוגוסט 2012 08:59 הוסף ע״י עדו

    נו באמת עדי. תגובה של "עדו" שמצטטת חלק ממה שכתבתי במקום אחר ואחרי דקה תגובה של "אביחי" שעונה לה.
    מבחינתי יש כאן הפרה של כללי הגינות בסיסיים מצידו של אביחי (זה לא חדש אבל הפעם הוא באמת עבר קו אדום) . אתה בעל האתר וזכותך לתת לו להשתולל אצלך אבל אם הוא נשאר אני הולך.

  • קישור לתגובה שלישי, 07 אוגוסט 2012 12:19 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    זה לא המקום לנהל ויכוחים פרטיים שאינם נוגעים לתוכן המאמר, מה עוד שאני לא רואה כאן שום דבר שעדו כתב. שניכם נוהגים להתווכח גם באתרים אחרים ושם עליכם להשאר אם אינכם מעוניינים להגיב לנושרא בו דן המאמר.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 01 אוגוסט 2012 13:07 הוסף ע״י עדי אביר

    נתנאל,

    אני מנצל את הזכות שהענקת לי לא להבין ולו רק משום שלא כתבת שום דבר שיש לו בסיס בהיגיון או במציאות. אתה כותב: 'במידה של הכרת הטוב היינו מצפים שבני עשיו ימתינו לישראל צאתם ממצריים ויחלקו להם לחם עוגות ושתיה על שפרעו את חובם, אך במקום זאת הם נהגו בכפיות וניסו לבצע השמדת עם' - הדברים הללו תואמים את ניסיון החיים שלך? אתה מכיר הרבה עמים שנוהגים לחלק לעמים שפולשים לתחומם לחם, עוגות ושתייה כיוון שהפולשים פרעו כביכול חוב דמיוני מלפני מאות בשנים? האם כך אתה באמת רואה את העולם?


    מתי תבין שאין בסיס במציאות לכל השיטה הרבנית, על כל הפנטזיות הסהרוריות שלה. הזיות רבניות אני מכיר בשפע. חסר לי רק פסוק מפורש שיאמת במישרין את הסיפור המוטרף על הלחם, העוגות והשתייה שלדעתכם העמלקים היו צריכים לחלק לבני ישראל. הגד לי אתה, האם דבריך נסמכים על פסוקי המקרא או על תירוצים שהרבנים ימציאו כמעט אלף וחמש מאות שנה לאחר היציאה הדמיונית ממצריים?

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 01 אוגוסט 2012 08:44 הוסף ע״י עדו

    " לא-תתעב אדומי, כי אחיך הוא" כתוב בספר דברים והאדומים הם בני עשיו לפי ההלכה והיו איתם לא מעט סכסוכים לפחות לפי המקרא.

  • קישור לתגובה רביעי, 01 אוגוסט 2012 07:55 הוסף ע״י נתנאל פ.

    אני מעניק לך הסבר פשוט, אולי תבין אולי לא:
    עקרון הכרת הטוב (שההיפך ממנו הוא כפיות טובה) הוא עיקרון מרכזי ביהדות. לפני מעמד הר סיני ומסירת תרי"ג מצוות ישנם כמה סיפורים שלכאורה נראים מיותרים אך לא כך. אחד מהם הוא סיפור הצלת משה במי היאור והשני הוא הריגת האיש המצרי שהכה יהודי והטמנתו בחול. בתוך עשר המכות אנו רואים כי אהרון נצטווה במקום משה להכות את היאור ואת החול, זאת לדעת חז"ל מתוך חובת הכרת הטוב של משה לשניהם על שהצילו את חייו.
    וכעת לעמלק, אברהם מקבל מסר בברית בין הבתרים ידוע תדע כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם ועבדום ועינו אותם, זרעו של אברהם התחייב בשיעבוד למצריים, בפועל זרעו של אברהם צומצם ליצחק "כי ביצחק יקרא לך זרע" וכך ניצלו ישמאעל ובני הפילגשים מהגזירה, עם זאת עשיו שהיה בנו של יצחק לא ניצל מהגזירה ולכן חובת השיעבוד חלה גם עליו. עשיו לא מילא את חובו ומי שבפועל השתעבדו הם יעקב ובניו. במידה של הכרת הטוב היינו מצפים שבני עשיו ימתינו לישראל צאתם ממצריים ויחלקו להם לחם עוגות ושתיה על שפרעו את חובם, אך במקום זאת הם נהגו בכפיות וניסו לבצע השמדת עם: "אשר קרך בדרך בצאתכם ממצריים ויזנב בך את כל הנחשלים אחריך ואתה עייף ויגע". עצם הניסיון לביצוע השמדת עם שחזרה על עצמה גם בימי המן האגגי מזרעו של עמלק אשר "ביקש להשמיד להרוג ולאבד את כל היהודים. מנער ועד זקן טף ונשים ביום אחד" מתיר לעם היהודי למנוע זאת בצורת השמדת העם העמלקי מדין הבא להורגך השכם להורגו, ק"ו כשמדובר בכפיות טובה.

  • קישור לתגובה חמישי, 19 יולי 2012 15:37 הוסף ע״י האח

    שמע עדי אתה אדיר אף פעם לא חשבתי על זה ככה

  • קישור לתגובה שלישי, 10 יולי 2012 12:10 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    אני, בשנות חיי ובצעירותי, שוחחתי עם יותר מרב אחד ויותר ממחזיר בתשובה אחד, באתי ללמוד עמודי גמרא. שמעתי בצבא הרבה קלטות של הרב אמנון יצחק.

    אני יכול לומר לך בבטחה שאין שום הוכחה שקרו ניסים, לא רק במצרים אלא אי פעם בעולם. ויש הרבה "רמזים עבים" לכל האמונות השונות והמשונות בעולם, אבל אין אף הוכחה אחת.

    ועוד כמה דברים שאני יכול לומר לך בבטחה:
    1. בהערכה גסה, 9,999 מכל 10,000 מדענים דוגלים באבולוציה כהסבר למוצא החיים.
    אלה שמבקרים אותה הם כמעט תמיד חרדים מוסלמים, נוצרים או יהודים שלא עוסקים במדעי החיים.

    2. הרב זמיר כהן נתפס משקר ומסלף, וכך גם הרב אמנון יצחק. הסמינרים שלהם עובדים רק על מי שלא יודע את העובדות. אנשים שלא יודעים את העובדות גם מושפעים יותר מססמאות, וזה הקהל של החבר'ה האלה.

    3. כולנו עפר ואפר. אף אחד מאיתנו לא *באמת* יודע ומבין את פלאי הבריאה, את תכלית החיים, ואת מה שקורה אחרי המוות.
    אף אחד.
    וכל מי שאומר לך שהוא יודע למה נולדנו או מה יקרה שנמות, אביחי, כל מי שטוען שהוא יודע, הוא חתיכת אפס, שקרן, וכנראה גם מנסה לנצל אותך.

    נראה לי שכרגע אין לנו עוד מה להוסיף זה לזה. את מה שאתה אומר אני מבין טוב. באמת. אבל אני באמת חושב אחרת, ויש לי סיבות טובות.

    תתחיל לשאול גם שאלות אסורות. התרופות שמרפאות מחלות ומצילות חיים, המחשב שמאפשר לנו לשוחח, ורוב יצירות התרבות והאמנות בעולם כיום, כולם התחילו בשאלות אסורות.

    כמו שאומרים אצלכם, אוהב אותך אחי.
    א"מ

  • קישור לתגובה שלישי, 10 יולי 2012 10:08 הוסף ע״י אביחי

    אם הייתה יציאת מצרים וקרו ניסים אני מדגיש קרו ניסים אז זה יותר מרמז עבה לאלוקים והעם הנבחר היהודים.
    לא צריכים ממצאים ומספיקה המסורת אבל גם מהממצאים בלבד אם היית כנה היית מתחרד.
    מה שהבאתי מויקיפדיה על האבולוציה זה דווקא מהמדע ולא הבאתי את הדת.

    לסיום אני אומר לך: עזוב אותך, יאללה בוא לישיבה ושם תשאל את השאלות ותקבל תשובות מאנשים שמבינים. אני מציע לך על הישיבה של החוזרים בתשובה של הרב זמיר כהן הוא יודע המון יותר ממני והוא יענה לך על הכל.
    אני קטן, עפר ואפר, זה כתבי הקודש זה דברים עמוקים. אני לא תמיד מבין מה כתוב כאן ואני אומר אני אשאל את הרב כשאני לא מבין.
    עניתי לך על הכל, אבל גם אם לדעתך לא עניתי אז תלך לישיבה שאמרתי וגם כדאי לסמינר של חוזרים בתשובה של ארגון שופר. יש גם סמינר לאקדמאים אם תרצה.

  • קישור לתגובה שלישי, 10 יולי 2012 08:30 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    אביחי יקירי,

    ויקיפדיה:
    נראה לי שעוד דבר שאתה לא מבין זה איך לקרוא אנציקלופדיה.

    אם בוויקיפדיה היתה כותרת שעליה כתוב: "התנגדות לתיאוריית העצמאות האמריקאית" ומתחתיה היה כתוב: "אביחי אומר שאולי הקונגרס לא הכריז על העצמאות, אלא אזרחים אחרים".
    מה זה היה אומר? שאמריקה לא עצמאית? לא. זה היה אומר ש"ההחברים שלי" בוויקיפדיה חשבו שצריך לדווח שיש קוקו שמקשקש משהו. זה לא הופך את הקשקושים לאמת.

    זה בדיוק מה שקורה בכותרת "התנגדות לתורת האבולוציה". למדע יש אינספור ראיות מוצקות, אבל הרבה דתיים כמוך מזדעקים וצועקים ש"יכול להיות" ככה ו"יכול להיות" ככה, ומקשקשים על זה שלא הגיוני שעין תתפתח (הייתי מסביר לך על זה אם היה סיכוי שתבין).
    בגלל שיש הרבה ממכם, יהודים, נוצרים ומוסלמים שמשתוללים בגלל מסקנות האבולוציה, בוויקיפדיה מספרים מה השטויות שאתם אומרים. אבל זה לא ערך אנציקלופדי על בעיות בתורת האבולוציה. אפילו אם מאוד מאוד היית רוצה, אביחי. צר לי.

    הפפירוסים שלך:
    אתה מדהים אותי. יש פפירוס שמדברים על אירוע הסטורי. יש גם עיתונים שמדווחים על מלחמת לבנון. אז אולי היתה מלחמת לבנון ואולי היה במצרים דבר, שחין, ברד וארבה. זה אומר שרק אלי ישי יודע למה היו תקלות צבאיות במלחמה? זה אומר שאלוהים דיבר אל משה והתגלה בהר סיני? לא.

    אני מתייחס לתנ"ך בכבוד רב, כמסמך היסטורי מעניין מאוד, משולב במיתולוגיה מרתקת. לאירועים ההסטוריים יש פה ושם ממצאים. למיתולוגיה אין ולו אחד.

    ומדהים שאתה מדבר על הנצרות בלי שאתה יודע עליה כלום, מלבד השקרים ששמעת מהרבי שלך.
    על ישו יצאה בת קול מהשמים ואמרה: "זה בני ידידי אשר רצתה נפשי בו". הוא עשה ניסים מול אלפי בני אדם, וכל הנבואות והסימנים לביאת המשיח התגשמו בו. אתה מתפלא שיש יותר נוצרים מיהודים?

    עכשיו תראה, אביחי, אין לי משהו אישי נגדך. אולי נגד הרבנים שלך, ונגד האנשים שדאגו שתדע כל כך מעט, שלעגו לך כששאלת את השאלות ה"לא נכונות" ואמרו לך שאתה תהיה אחד מל"ו צדיקים כששאלת את השאלות שהם רצו. אבל אתך אני לא מסוכסך.

    הדבר היחיד שאני רוצה שתבין זה שיש לך אמונה חזקה, אבל אתה יודע מעט מאוד. אתה לא באמת יודע על הנצרות, על האבולוציה, על ארצות הברית. אל תעמיד פנים. אתה לא חייב לדעת על הדברים האלה. גם אני לא יודע הרבה דברים. אני לא יודע המון דברים. אני יודע שאני לא יודע.

    מה שאני מבקש ממך זה שתדע שגם אתה לא יודע, ולא בגלל שלא הספקת ללמוד, אלא בגלל שמישהו מסתיר ממך, ומקיף אותך בחומות, וכשאתה שואל על נצרות, על האבולוציה או על ביקורת המקרא אז הוא מספר לך שטויות ושקרים והשמצות ומסביר לך שאם תלמד על זה בעצמך תשלם על זה בעולם הבא.

    האם יש אלוהים או לא? האם הוא הוא התגלה בהר סיני? אני לא יודע וגם אתה לא. יש מסורת כזאת ומסורת אחרת, ונכון, הרבה אנשים שמתעצלים לבדוק לבד ולגבש דעה בוחרים מסורת.

    אבל יש גם עובדות בחוץ. ומישהו רוצה שלא תדע אותן.

  • קישור לתגובה שלישי, 10 יולי 2012 06:54 הוסף ע״י אביחי

    גם יש את הפפירוס השני:
    פפירוס של נפר-רהו, ועוד ממצאים שמתארים את מה שקרה בתקופתם וזה תואם את התאריך של התורה.

    לפי המדע יש מצבים שדבר מזקין יותר (לא צעיר יותר) נגיד בחום רותח כמו במבול עם המי תהום אז האדמה מזקינה.

  • קישור לתגובה שלישי, 10 יולי 2012 06:23 הוסף ע״י אביחי

    בקשר לעצמאות אמריקה, יכול להיות לדוגמא שהיא לא הייתה עצמאית בפועל וזה היה זיוף ורק מאה שנה אח"כ היא התחילה להיות עצמאית בפועל. מה תענה על זה מינ...?

  • קישור לתגובה שלישי, 10 יולי 2012 06:21 הוסף ע״י אביחי

    מתן, קודם כל הייתה יציאת מצרים. אבל יתכן שהם טעו בכמה מאות שנים. בגלל שמחקרים אחרים הראו שהיא הייתה כן בזמן של התורה:

    תחת הכותרת לפי המחקר.
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%AA_%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D
    'התארוך המוקדם-המאה ה 15 לפנה"ס'

    בין השנים 1780-1570 לפה"ס בערך מצרים נכבשה על ידי ה"היקסוס", עם של נוודים שמיים שפלשו מהצפון וגורשו או שלפחות שלטונם במצרים נשבר בידי פרעה יעחמס שרדף אחריהם לכנען.
    בעולם ההליניסטי של המאות הראשונות לפני ואחרי הספירה, רווח הזיהוי בין ישראל להיקסוס בהתבסס על כתביו של מנתון כוהן מצרי אשר כתב את ההיסטוריה המצרית ביוונית עבור שליטיה ההלניסטים בהתבסס על הידע שנאגר בידי הכהונה המצרית, באופן לא מפתיע על פי מנתון ישראל גורש ממצרים, הגירוש התבצע בשני גלים הראשון יחד עם גרוש ההיקסוס והשני כמה מאות שנים לאחרי בעקבות דיכוי מרידת מצורעים שנעזרו בקרוביהם בכנען.

  • קישור לתגובה שני, 09 יולי 2012 19:39 הוסף ע״י מתן

    אביחי אתה שם לב מה אתה כותב?

    "
    ישנם כמה מקורות מצריים שייתכן ומתעדים את "עשר המכות" (או עכ"פ חלק מהעשר מכות), כגון:

    פפירוס מצרי בשם "פפירוס איפוור", שמתוארך לשנת 1800 לפנה"ס (הרבה לפני יציאת מצרים לכאורה)
    ...
    "

    איך מסמך שמתוארך לפני אירוע מסוים יכול להעיד על התרחשות הארוע?!

  • קישור לתגובה שני, 09 יולי 2012 17:08 הוסף ע״י אביחי

    אם תשאל על העברית העילגת זה לא מחוסר הידע אלא מהטירוף בשביל לענות לך כ"כ הרבה על דברים ברורים.

    זה מתחת לכבודי ההתכתבויות האלה.
    למעט כמה שאלות חשובות ששאלת.

  • קישור לתגובה שני, 09 יולי 2012 17:05 הוסף ע״י אביחי

    לגבי שאלתך האחרונה, זו שאלה נכונה וטובה, אתה תהיה אחד מגדולי הצדיקים, אחד מ-לו' הצדיקים. תשמע, אמרת דבר נפלא ויש לי סיפור בשבילך.
    המסורת הנוצרית למשל גם נכונה שישו אמר שהתגלה לו השם במערה ואני סומך על המסורת הזאת באמונה שלמה. איך אני איתך? גבר.
    אבל למה בכל זאת אינני נוצרי? כי אני יודע בוודאות שהוא אמר שהשם התגלה לו אבל זה לא אומר שהוא באמת התגלה לו... לנו נתן תורה במעמד אוניברסלי למיליונים ואם רוצה לשנותה אז צריך לתיתה במעמד כזה לפחות ולא בסתר במערה.
    עם שלם לא טועה.
    אצלנו גם לא יכלו לרמות כי כתוב שלא תישכח התורה והועברה ברציפות ממעמדש הר סיני ואם היה בא אחד ואומר שרק הוא יודע אז לא היו מאמינים לו כי התורה לא נשכחה מהזרע לפי התורה ויש רצף עד למעמד.

  • קישור לתגובה שני, 09 יולי 2012 16:59 הוסף ע״י אביחי

    מה ציפית מויקיפדיה שיגידו שזה מוכיח את יציאת מצרים? אבל עזוב כתבתי שמספיקה המסורת. יתכן זה גם משהו ויש עוד המון עדויות + הסרט האחרון שמוכיח בפירוש על קריעת ים סוף ולא רק יתכן ועוד של ויקיפדיה.
    לגבי האבולוציה:
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94

    הנה חברים שלך מויקיפדיה:
    תחת הכותרת התנגדול לתורת האבולוצליה:
    הנימוקים המדעיים העיקריים נגדה היו ששכבות המאובנים לא הראו צורות ביניים של מאובנים בין מין למין, כפי שחזתה תורת האבולוציה, וקושי של התאוריה להסביר במונחים של ברירה טבעית התפתחות של איברים מורכבים כגון העין, שלא ברור איזה יתרון אבולוציוני יש להם לפני שהגיעו לצורתם הסופית והמתפקדת. כמו כן טוענים נגדה שהסיכויים להתפתחות של חיים מורכבים דרכה הם אפסיים, גם אם נותנים לתהליך הזה מיליארדי שנים.

  • קישור לתגובה שני, 09 יולי 2012 16:52 הוסף ע״י אביחי

    באו8פן סטטיסטי מאוד יתכן ששמעו על רצון האנשים בעצמאות (שזייפו) ומאה לא 2 כתבו אותו הדבר או שהם זייפו וסיפרו סיפורים ואת הסיפור השיקרי שמעו המון והוא התפרסם ולכולםפ הגיע אותה השמועה וכתבו את אותו הכתב המזויף.
    שמעת על פיטרפן? יש המון ספרים שכותבים עליו את אותו הדבר. אז לפ]י השיטה שלך היה פיטרפן?

    זה לבינתיים.

  • קישור לתגובה שני, 09 יולי 2012 16:47 הוסף ע״י אביחי

    וואי מה נסגר איתך?

    טוב בוא נאכיל אותך בכפית.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A7%D7%95%D7%A0%D7%92%D7%A8%D7%A1_%D7%94%D7%A7%D7%95%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%A0%D7%98%D7%9C%D7%99

    הקונגרס הקונטיננטלי היה הרשות המחוקקת של שלוש עשרה המושבות האמריקניות, ולאחר מכן של ארצות הברית החל מ-1774 ועד 1789, תקופה שכללה הן את תקופת מלחמת העצמאות האמריקנית והן את אימוץ מסמכי "סעיפי הקונפדרציה" (Articles of Confederation...

    ע"כ

    כלומר באמת הייתה ועדה כזאת.

    יש 2 אופציות. או שהיא באמת הכריזה או שהיא לא הכריזה אלא סתם אזרחים אחרים.
    הבנת?
    זה לבינתיים, כבר עייפתי.

  • קישור לתגובה שני, 09 יולי 2012 16:19 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    אביחי,

    אתה כותב:
    "...אמריקה עצמאית זה יכל להתפתח סתם מקבוצת אנשים ולא שקיבלה עצמאות מהקונגרס".
    ידידי, הקונגרס *הוא* מה שהתפתח "סתם" מקבוצת האנשים. בבקשה, תפסיק כל הזמן לשאול אותי אם אני "עדיין לא מבין", כי יש לי הרגשה שאתה ממש לא יודע על מה אתה מדבר, לא מכיר את המסורת של אמריקה, ולא מכיר את העובדות. אז אל תתנשא עלי. לפחות לא בזה.

    "אתה אומר שאפשר לבדוק מאנשים אז האלה שלא בחיים זה מסתמך על המסורת כי הם לא חיים"
    אם אני מבין נכון את העברית העילגת שלך, אתה טוען שהצעתי לשאול אנשים שמתו. לא הצעתי את זה. מה שהצעתי היה להצליב פרטי מידע: לדוגמה, לקרוא במכתב שמישהו ירה באקדח על קיר, ואז ללכת לאקדח ולבדוק אותו, וללכת לקיר ולבדוק את החור, וללכת לעוד מקורות, ולבדוק האם הם מחזקים זה את זה או שמא הם סותרים זה את זה. בכל מקרה, כדי שלא תעייף את עצמך, אביחי ידידי, יש לי הצעה: תנסה קצת במקום להסביר - להבין. אני יודע שזה קשה, אבל תנסה.

    "ישנם כמה מקורות מצריים שייתכן ומתעדים את עשר המכות".
    *כמה* מקורות, ש*ייתכן* ומתעדים. אתה יודע מה, זו התחלה, ובלי ציניות. זה יפה מאוד.
    ישנם מיליוני מקורות שמתעדים את האבולוציה, ומיליוני עדויות שמתווספות בזמן אמת. כולם מחזקים את תיאוריית האבולוציה, ואף לא אחד שולל אותה. האם בישיבה שאני צריך לרוץ אליה יודעים את זה?

    ועכשיו יש לי שאלה אליך, שבאמת מעניינת אותי:
    כתבת בהתחלה: "אם לא הבנת אז אני מאמין בעצמאות אמריקה אבל על סמך המסורת ולא הדפים והממצאים".

    אני מבין מזה שאתה אומר שהאמונה שלך במשהו מבוססת על מסורת ולא על ממצאים. וזה מעניין. איך אתה יודע להבדיל בין מסורת נכונה למסורת לא נכונה? איך אתה יודע מה במסורת מדוייק ומה טעות? אני שואל ברצינות.

  • קישור לתגובה שני, 09 יולי 2012 10:42 הוסף ע״י אביחי

    עידו,
    הכתיבה הקדומה השתמשה בשתי האותיות ללא הבחנה, למשל בפסוק "לםרבה (לְמַרְבֵּה) המשרה ולשלום" (ישעיהו ט ו). רק מאוחר יותר הוחלט ש-"מ" תשמש באמצע המילה ו-"ם" תשמש בסוף המילה.

    לכן צריך לדעת שהעברית השתנתה ולכן צריך גם את המסורת חוץ מהספר.

  • קישור לתגובה שני, 09 יולי 2012 10:37 הוסף ע״י אביחי

    באתי להדגישד משהו.
    יש מקורות ארכיאולוגים שזה ראיה מוחצת ויש שלא.
    חוץ מהמסורת יש גם ראיות ארכיאולוגיות לדברים הכתובים בתורה והמון ובטח שיש גם חזקות וחותכות.
    לעצמאות אמריקה חוץ מהמסורת אין ראיות ארכיאולוגיות ואם יש בכלל אז לא בטוח שזאת ראיה מוחצת.
    למשל תיבת נוח על הרי אררט זו ראיה מוחצת למבול:
    http://reshet.tv/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/News/Economics/ComputersScienceTechnology/Article,42417.aspx

    איך הגיעה האוניה פעם לגובה אלפי ק"מ?
    אותו גודל כמו שבתורה. בצורה מקבילית. אותו מקום - הרי אררט וכו'... גם התאריך.
    עצמאות אמריקה יש את המסורת אבל אין לה ראיה ארכיאולוגית (לפחות לא מוחצת כזאת.
    סומכים על המסורת ולא צריך ארכיאולוגיה בכלל אבל שלנו יותר חזק כי יש גם ארכיאולוגיה.
    לא מסמך או 2 שניתן לזייף אלא:
    התורה שלנו תורת אמת בלי קשר לממצאים האלה, אבל היום ארכיאולוגים (אפילו פרופסורים) שזלזלו בספר הספרים ושללו אותו, אבל היום ברור גם מבחינה ארכיאולוגית מי פה השקרן ומי דובר אמת : http://www.nfc.co.il/archive/001-D-85329-00.html?tag=18-46-20 : עדות של דוד וגלית http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%AA_%D7%9E%D7%9B%D7%95%D7%A8%D7%97 : כתובת של מלך אשור שלמנסר השלישי והוא רושם שמה שהוא מארגן צבא וכתוב שמה בפירוש על אחאב הישראלי!?!!?!?!. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%AA%D7%95%D7%91%D7%AA_%D7%AA%D7%9C_%D7%93%D7%9F כתובת שכתוב עליה ``בית דוד``. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A6%D7%91%D7%AA_%D7%9E%D7%99%D7%A9%D7%A2 : מצבת מישע - מצבת של מלך מואב שכותב על ``נצחונו על ישראל`` http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A8_%D7%A2%D7%99%D7%91%D7%9C הר עיבל . http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%AA_%D7%99%D7%9D_%D7%94%D7%9E%D7%9C%D7%97 : מגילות ים המלח מבית שני(כת האיסיים). וגם פה : http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%A7%D7%93%D7%A9 http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%AA_%D7%94%D7%A0%D7%97%D7%95%D7%A9%D7%AA מצבת של מלך פרעה(כנראה מלך אחרי פרעה שסירב לשלח אותנו) שכותב על ישראל : http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A6%D7%91%D7%AA_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%91%D7%9C%D7%99%D7%A1%D7%A7_%D7%94%D7%A9%D7%97%D7%95%D7%A8 : מצבת של מלך אשור שמראה מלכים מעמים רבים מעלים מיסים למלך ומשתחוים חלק מהמלכים כתוב שמה על מלכי ישראל! http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%AA%D7%A3_%D7%94%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%9D : כנף הינום - מערת קבורה מבית ראשון שמצאו שמה כתובת ברכת כהנים שנשתמרה... http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%95%D7%97_%D7%92%D7%96%D7%A8 : לוח גזר מתקופת שלמה. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A1_%D7%90%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%95%D7%A8 : פפירוס מצרי שמתאר את יציאת מצרים : http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%AA%D7%95%D7%91%D7%AA_%D7%91%D7%9C%D7%A2%D7%9D : כתובת שכתב בלעם עצמו . http://www.nfc.co.il/Archive/001-D-135401-00.html?tag=18-31-04 : באר מרים נחשפה. כתובת השילוח :http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%AA%D7%95%D7%91%D7%AA_%D7%94%D7%A9%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%97 כתובת עקרון - מימי הפלישתים : http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%AA%D7%95%D7%91%D7%AA_%D7%A2%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%9F מגילות ישיעהו : http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/982842.html

    מדהים ! תיבת נוח : http://www.wyattmuseum.com/noahs-ark.htm כמו כן מאות חותמות למלך שנמצאו ברחבי הארץ שמתוארכים לימי בית ראשון : http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%AA%D7%9E%D7%95%D7%AA_%D7%9C%D7%9E%D7%9C%D7%9A יד אבשלום : http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%93_%D7%90%D7%91%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D

    וכמובן עיר דוד עם הממצאים המדהימים : http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%99%D7%A8_%D7%93%D7%95%D7%93 http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%91%D7%A0%D7%94_%D7%94%D7%90%D7%91%D7%9F_%D7%94%D7%92%D7%93%D7%95%D7%9C http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%95%D7%9B%D7%9C_%D7%91%D7%9F_%D7%A9%D7%9C%D7%9E%D7%99%D7%94%D7%95 http://www.israel-forum.co.il/forums/index.php?s=4ac72fbb406f39c46100ec5647c3786a&showtopic=6777
    הוכחות ליציאת מצרים:
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=9tssVFE9N4k

  • קישור לתגובה שני, 09 יולי 2012 08:59 הוסף ע״י עדו

    ואני שוב חוזר: לכולם יש מסורת, לכולם יש ספרים. טעויות כתיב יש גם בתורה (בישעיהו פרק ו מופיעה המילה "לםרבה" במקום "למרבה") וכל אבא חרדי מספר לבן שלו את מה שכצוב בתורה ואיננו סוטה מהכתוב ימינה ושמאלה. כשאני מספר לבן שלי על מלחמת השחרור אני מספר לו מה שכתוב אבל גם שאימא שלי הייתה קשרית בכפר דיר יאסין אחרי שנכבש. אני מספר לו על הקרבות ברמת הגולן במלחמת יום כיפור וגם על הריצה המבוהלת למקלטים וכיצד הגענו ומצאנו את המקלט נעול.
    אני שוב חוזר: אין הבדל בין הדתות. גם הרבי וגם הכומר מדברים גבוהה גבוהה על ייעוד ואמונה. גם המוסלמי וגם ההינדי בזים לתענוגות השעה. כולם מתפללים, כולם מקיימים טקסים וחגים וכולם משוכנעים שמי שאיננו איתם נידון לגיהנום. בסופו של דבר, אם יש מאה דתות בעולם הרי שהיהודי הדתי כופר ב99 מתוכן. אני פשוט כופר בעוד אחת.

  • קישור לתגובה שני, 09 יולי 2012 08:03 הוסף ע״י אביחי

    עידו,
    זו שאלה נכונה וטובה. אתה תהיה אחד מגדולי הצדיקים. אחד מ-לו' הצדיקים.

    יש את המסורת לחוד ויש את הספר.

    למשל הנוצרים, יש להם את אותה המסורת, אבל רק בספר זה הטעויות כתיב. כלומר הטעויות בספר אבל המסורת היא אותה מסורת.

    המסורת אומרת שהיינו במעמד הר סיני. את זה כולם מסרו יכול להיות שכל אחד סיפר קצת שונה לבנו... אבל אצלנו הספר הוא גם אותו ספר.
    מה לעשות שהספרים של התורה מכילים את כל המעמד (כולל התורה שבע"פ).
    אבא חרדי לא סיפר לבן שלו על מעמד הר סיני לפני שהגיע לבית ספר נראה לך? תמיד היו דתיים ופעם היו יותר הדוקים כ"ש וסיפרו לבניהם גם בע"פ.

  • קישור לתגובה שני, 09 יולי 2012 07:35 הוסף ע״י עדו

    אמת היא שדווקא אחידות המסורת בנוגע למעמד הר סיני מוכיחה שלא מדובר סאירוע שנמסר מאב לבן אלא בטקסט שהוכתב לעם ונמסר נדור לדור.
    למה אני מתכוון? כל חוקר משטרה מנוסה יודע ששני עדי ראייה לעולם לא יתארו בדיוק אותו דבר. אם הגירסאות שלהם חופפות לגמרי סימן שהם תיאמו עדויות או שקיבלו תדריך מצד שלישי. כשקהל של עשרות אנשים יהיה עד למאורע כלשהו יהיו לך עשרות גירסאות. תשאל כמה מהותיקים על אירוע בעבר -הכרזת המדינה למשל. הנה לאחרונה ראיתי סרט דוקומטרי על הקרב על הקסטל ובו הלוחמים התווכחו על מאורעות הקרב בו כולם נטלו חלק (קצת מביך אבל יש 4 אנשים שזוקפים לזכותם את השמדת הטנק הסורי בדגניה). אם אומנם היה מאורע שנמסר מדור לדור היו לנו עשרות גירסאות היום. אבא שלי היה מספר לי איפה עמד השבט שלנו ומה הם ראו ואבא של אביחי היה מספר לו סיפור קצת שונה וכן הלאה. בפועל אין שום "שרשרת מסירה" אלא רק ספר אחד שהעם קיבל בשלב מסויים (אולי היו שם חרבות מעורבות בשכנוע. כפי שהנצרות הושלטה באירופה) ומאז חוזר על מה שהוכתב לו.

  • קישור לתגובה שני, 09 יולי 2012 07:32 הוסף ע״י אביחי

    איזה ממצאים ארכיאולוגים מצאו לעצמאות אמריקה?

  • קישור לתגובה שני, 09 יולי 2012 07:23 הוסף ע״י אביחי

    אם לא הבנת אז אני מאמין בעצמאות אמריקה אבל על סמך המסורת ולא הדפים או כל מיני והממצאים כי הם יכולים להיות זיוף.
    מה שאתה רואה את אמריקה עצמאית זה יכל להתפתח סתם מקבוצת אנשים ולא שקיבלה עצמאות מהקונגרס. מה, עדיין לא ברור?
    אתה אומר שאפשר לבדוק מאנשים אז האלה שלא בחיים זה מסתמך על המסורת כי הם לא חיים.
    מה שהשאר הבינו בהתחלה מראש אני צריך לחזור כ"כ הרבה כדי שתבין וזה מעייף!!!
    לא היית צריך לכעוס שהתעלמתי בפעם הראשונה (ומצטער שלא גם אחרי) כי זה מעייף לחזור כ"כ הרבה פעמים.
    יש הוכחות מהסוג שאתה אוהב ליציאת מצרים למשל על הניסים.
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%AA_%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D
    ישנם כמה מקורות מצריים שייתכן ומתעדים את "עשר המכות" (או עכ"פ חלק מהעשר מכות), כגון:

    פפירוס מצרי בשם "פפירוס איפוור", שמתוארך לשנת 1800 לפנה"ס (הרבה לפני יציאת מצרים לכאורה)
    פפירוס של נפר-רהו,
    כיתוב (חריטה) שבמקדש מצרי מאל עריש,
    כיתוב בפירמידה אאנס.

    אם אתה אמיתי ולא בא להתנגח אז אתה צריך לרוץ לישיבה.

  • קישור לתגובה ראשון, 08 יולי 2012 20:25 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    אביחי, אני מלא התפעלות מחשיבתך הביקורתית והספקנית.

    אתה כותב: "..התיעודים של הבריטים.. זה יכול להיות זיוף... יכול להיות שאמריקה לא קיבלה עצמאות גם מהקונגרס...".

    "יכול להיות" ו"יכול להיות". כל הכבוד על פתיחות המחשבה. אבל לא מספיק להביא מהרהורי לבך דברים ש"יכולים להיות", ושיכולים גם לא להיות, ואז לחשוב שזה מוכיח משהו. לפעמים צריך גם לבדוק מה קורה באמת. כי האמת היא הרבה פעמים או ככה, או ככה. בלי "יכול להיות".

    המציאות היא שאו שאמריקה עצמאית או שהיא לא. כרגע 7 מיליארד בני אדם מתוך 7 מיליארד יודעים שארצות הברית עצמאית וריבונית, ואת זה אתה יכול לבדוק בקלות. אתה גם יכול לבדוק בעצמך את כל ההוכחות לכך שהיתה עצמאית אתמול, ושלשום, ובשבוע שעבר, וכך הלאה עד 4 ביולי 1776. בדוק בעצמך ותראה אם תמצא זיוף אחד. כל הראיות שם, ורבבות רבות אנשים בדקו אותן, ואין ביניהם חילוקי דעות. ל-7 מיליארד בני אדם (7 מיליארד פחות אחד - מר אביחי) יש תשובה אחת: ארצות הברית עצמאית. זה מה שיכול להיות, וזו האמת הבדוקה, שנבדקת מדי יום.

    אז יש לנו את עצמאות ארצות הברית, שמלבדך אין אדם אחד בכל העולם, נוצרי, מוסלמי, בודהיסטי, אמריקאי, יפני, בלגי או אסקימואי שחולק עליה.

    כעת, אביחי החקרן והחשדן, בוא נראה עד כמה אתה שומר על אמות המידה הקפדניות שלך כשמדובר במעמד הר סיני שעליו כתבת ש"הוכחנו" אותו. "הוכחנו". עצמאות ארצות הברית היא "יכול להיות" זיוף, אבל האירוע העל-טבעי של הכתבת כל הידע האנושי לדמות מיתולוגית הוא בעיניך דבר ש"הוכחנו".

    אז בוא נבדוק, אביחי החוקר המהולל:

    האם יש בידיך שריד ארכיאולוגי ממעמד הר סיני?
    לא. אין בידיך. איך אני יודע? כי איש מעולם לא הציג שריד כזה.
    מהכרזת עצמאות ארצות הברית יש אלפי שרידים, מיום ההכרזה, לפניו ואחריו, והם נבדקו רבבות פעמים. הם התגלו כאמיתיים - ואכן ארצות הברית עצמאית עד היום. אתה חושב ש"יכול להיות" שה-כל מזוייף? בבקשה, אתה יכול לנסות להוכיח, כי זה שם, מחכה לחוקר הנודע אביחי. ככה זה כשיש שרידים. אפשר לבדוק אותם. ובמקרה של ארצות הברית הם נבדקו ואומתו.
    כשאין שרידים, אין הוכחה. לך אין הוכחה.

    האם יש בידיך טקסט עברי שנכתב בתקופת מתן תורה או, בוא נהיה נדיבים, מתישהו ב-500 השנים אחרי המעמד?
    לא. אין בידיך. התורה שבעל פה נכתבה יותר מאלף שנים אחרי המעמד, ואפילו התורה שבכתב שיש בידינו נכתבה מאות שנים אחרי מעמד הר סיני (ותן לי לגלות לך סוד, יש כמה עותקים שונים של התורה הכתובה. שני עותקים שונים של התנ"ך. מי יודע, """""יכול להיות"""" שאחד מהם מזויף. """"יכול להיות"""" שזה דווקא העותק שבו אתה מאמין).
    מהכרזת עצמאות ארצות הברית יש אלפי טקסטים, מיום ההכרזה, לפניו ואחריו, והם נבדקו רבבות פעמים והתגלה שהם לא זיוף. קצת יותר אמין, לא?

    האם אתה בכלל יודע להצביע על הר סיני?
    לא. אתה לא יודע איזה הר הוא בכלל הר סיני. איש לא יודע. יש אמונה נוצרית, אבל היא לא מבוססת ולא מקובלת על היהדות.
    המקום שבו עצמאות ארצות הברית הוכרזה קיים ועומד על תלו.
    מה אתה אומר? מה יותר אמין? ""יכול להיות"" שההר שאיש לא יודע איפה הוא יותר אמין. המציאות היא שמקום שאפשר לבדוק אותו כבר עכשיו הוא באמת יותר אמין.

    האם כל בני האדם בעולם מאמינים במעמד הר סיני ושומרים בדיוק את המסורת שלך?
    לא. לא כל בני האדם מאמינים בזה. אפילו לא כל היהודים מאמינים בזה. אפילו לא כל היהודים הדתיים מאמינים בזה - לשומרונים ולקראים יש מסורת קצת אחרת.
    אבל, אביחי, כל בני האדם בעולם מכירים בעצמאות ארצות הברית, ויכולים להיווכח בה מדי יום.
    אז מה אמין יותר - משהו שאין לו שום שריד ורק קומץ אנשים מאמין בו, או משהו ש-7 מיליארד בני אדם (מינוס אביחי) מאמינים בו? מה אתה אומר?

    אז בוא נראה: המסורת שלך היא משהו שמעט מאוד אנשים מאמינים בו, ואין לך שום פירור של הוכחה. אתה, באופן מבדח, אומר שאין לי הוכחות נגד? רוצה הוכחה נגד? בוא תתחיל בכל עמוד אקראי באתר הזה. יש אלפי הוכחות נגד, אביחי, ולך אין שום הוכחה בעד. מה יש לך? את האמונה העזה שזה יכול להיות.

    יכול להיות שאתה צודק. סביר להניח שלא.

  • קישור לתגובה ראשון, 08 יולי 2012 18:06 הוסף ע״י אביחי

    עדי היקר, אם הבנתיך נכון אז לא כולם טעו אבל נגזרה הגזירה על כולם בגלל שלא מיחו האלה שגם לא חטאו.

    מינ... תכלס אני מצפה ממך לא לכתוב בנושאים שאינך בקי בהם כמו מה שכתבת לגבי הקונגרס והעצמאות כי ברור שהיה צריך שדווקא הם יתנו את העצמאות.
    אם אתה סומך על זה אז אתה מוכרח גם לסמוך על מסורת מתן תורה. יאללה אתה בא איתי לישיבה?

  • קישור לתגובה ראשון, 08 יולי 2012 17:27 הוסף ע״י אביחי

    מה זאת אומרת כולם טעו?

  • קישור לתגובה ראשון, 08 יולי 2012 17:26 הוסף ע״י אביחי

    מינ...

    אבל הם מסתמכים על התיעודים של הבריטים וזה יכול להיות זיוף.
    יכול להיות שאמריקה לא קיבלה עצמאות גם מהקונגרס שם אלא כמה אזרחים החליטו לזה.

    ברגע שהוכחנו את אמיתות התורה ומעמד הר סיני אז ממילא גם יודעים שהעולם נברא בשישה ימים. לך, לפחות, אין הוכחה נגדית.

    אני לא יהיר פשוט החזרתי לך באותה הלשון.

  • קישור לתגובה ראשון, 08 יולי 2012 17:15 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    אביחי,
    ממתי בורות שלך היא גול עצמי שלי?

    "הקונגרס הקונטיננטלי" זה שם נרדף ל"אמריקה". ככה הם קראו לפרלמנט שלהם אז. ולכן זה לא "זיוף", אלא זה פשוט שאמריקה טענה שהיא עצמאית.

    עכשיו בוא נשווה מסורת למסורת: כרגע, איפה שלא תבדוק תגלה עדויות חיות, חד משמעיות ולא מוטלות בספק לזה שאמריקה עצמאית. אם תרצה להיכנס לאמריקה, תצטרך ללכת לשגרירות האמריקאית. אם תגיע לאמריקה, תראה דגל אמריקאי. אם תעשה שם בעיות יעצור אותך שוטר אמריקאי ואם תדרוש להישפט בבית משפט בריטי יצחקו עליך, וישפטו אותך בבית משפט אמריקאי. אם תבדוק לאן הולכים המיסים תראה שהם מגיעים לאוצר האמריקאי, ואם תבדוק מי מחליט מה עושים עם הכסף שם, תגלה שמחליטים את זה אמריקאים שחיים באמריקה ונבחרים על ידי אנשים שחיים באמריקה.

    וכעת, אם תחפש, לא תמצא שום עדות לזה שאמריקה *לא* עצמאית. אין מסמך בריטי סודי שמגלה שהמלכה ממנה את הנשיאים. אין הקלטות של אנשי קונגרס מקבלים הוראות ממזכ"ל האו"ם. למעשה אין שום דבר שמפריך את הסברה שאמריקאה עצמאית, ויש רק עדויות שמחזקות.

    לא צריך רב שיסביר, ויגיד לך שמה שאתה רואה לא נכון ושמה שנכון זה הפרשנות שלו לספרים עתיקים.

    האמת, צא ובדוק עכשיו אם אמריקה עצמאית או לא. גם אם אתה מאמין וגם אם לא, אתה תמצא תשובה אחת.

    זו ה"מסורת" לגבי עצמאות אמריקה. מסורת שמאמין וכופר שיבדקו אותה יגיעו תמיד לאותה התשובה.

    עכשיו בוא נראה מה קורה עם המסורת היהודית. יש לך איזשהי הוכחה חד משמעית שהעולם נברא בשישה ימים על ידי אלוהים אחד, ולא בשום דרך אחרת? לא. יש לך השמצות על המדע, תירוצים והסברים אלטרנטיביים לגלקסיות הרחוקות ולזה שיש מאובני דינוזאורים באדמה, ולזה שהתורה כלל לא מזכירה חיידקים אטומים. יש לך את מה שאצלכם מכנים "הוכחות שכליות", או "הבנת האמת" או איזה שם שלא תמציא לאמונה עיוורת. אבל אין לך שום הוכחה או ראייה חד משמעית שההסטוריה האנושית התנהלה כמו שגורסת המסורת שלך.

    אם תקרא את האתר של עדי אביר תראה שהמסורת שלך אפילו סותרת את עצמה. ככה זה כשממציאים עוד ועוד ועוד, בלי להסתמך על עובדות, וטוענים שכל המצאה היא 100% אמת. מתישהו יש 100% אמת שאומר כך, 100% אמת שאומר להפך (ורב ליצן שפותר את זה בטענה ש"גם זה וגם זה דברי אלוהים חיים", ומאמין ליצן שמקבל את זה).

    אז אני לא מבקש אתך לבוא איתי לאכול שרימפס עם חמאה (למרות ששרימפס טוב אחד יראה לך איפה אלוהים באמת נמצא), אני רק מבקש ממך להיות קצת פחות יהיר.

  • קישור לתגובה ראשון, 08 יולי 2012 15:05 הוסף ע״י עדי אביר

    מה אתה אומר? שכולם טעו?

  • קישור לתגובה ראשון, 08 יולי 2012 11:41 הוסף ע״י אביחי

    זה רשום בעוד מקומות כמו מצודת דוד.
    דעת מקרא לוקח מפרשנים.

  • קישור לתגובה ראשון, 08 יולי 2012 11:11 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    ספר 'דעת המקרא' פשוט טעה. זה קורה. הספר הזה הרי אינו תורה מסיני.

  • קישור לתגובה ראשון, 08 יולי 2012 07:09 הוסף ע״י אביחי

    עיין בפירוש דעת מקרא ותיווכח שהספר היה גלול.

    רואה המסורת של עצמאות אמריקה כ"כ חזקה שאפילו שבאתי לטעות כולם תיקנו אותי והנה עם ישראל וכל העולם ידע תמיד את תאריכה המדויק וכנ"ל לגבי האו"ם.

  • קישור לתגובה ראשון, 08 יולי 2012 07:01 הוסף ע״י אביחי

    הקונגרס הקונטיננטלי הכריז על אמריקה. מי אמר לך שהוא הכריז?
    זה אפילו יותר קל לזייף עצמאות אם זה רק הם ולא האו"ם.
    תודה על הגול העצמי.

    על זה בנויה החילוניות שלך על דיוקי מילה? יש לך מה לבנות במקום? להרוס זה לא חכמה אם תראה שיש לכלוך בבית שלך אז תעבור לגור ברחוב? אתה לא מחפש לבנות משהו.

    מה טעויות בדקויות שלי קשורות? אתה לא מחפש אמת ולכן התעלמתי ממך ממקודם.
    עיקר הדברים ברור שסומכים על המסורת.

    בן אדם אחד יכול לטעות אבל עם שלם לא יסלף במסורת שלו.

    להיפך רק חיזקת את טענותי. אני מודה לך על שיתוף הפעולה, על הגול העצמי ועל החזרת השפיות, החכמה והדת לישראל.

    אל תיקח אותי איתך לשרימפס עם חמאה על הים בשבת. במקום זה בוא איתי להניח תפילין לאנשים ברמת אביב.

  • קישור לתגובה שבת, 07 יולי 2012 20:14 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    מאיפה אתה יודע את זה, אביחי? אתה הרי אפילו לא יודע מתי היתה מלחמת העצמאות האמריקאית ולא מתי קם האו"ם. אתה לא בדיוק אינטלקטואל שבדיקת העובדות היא נר לרגליו.

    למה יש לך כזה ביטחון שאתה יודע שהספר היה גלול כאן, וכשחזר חשבו כך, מאיפה?

    הרי תחשוב על זה: אם מי שסיפר לך את זה מחפף בעובדות כמוך, ואם מי שסיפר *לו* את זה מחפף בעובדות כמוהו, אז בטוח שבמרוצת הדורות נפלו במסורת שלך כמה וכמה שיבושים, לא? אם אתה טעית בספירה בין 236 ו-400, יכול להיות שעוד כמה חבר'ה אצלכם טעו בספירות, לא? אם נדמה לך שבתקופת מלחמת העצמאות האמריקאית האו"ם היה קיים, אז אולי לעוד אנשים אצלכם היה נדמה בכל מני תקופות דברים לא נכונים. לא?

    תזכיר לי שוב למה אתה דתי?

  • קישור לתגובה שבת, 07 יולי 2012 17:51 הוסף ע״י אביחי

    כי הספר היה גלול במקום פורענות כשהחזירו אותו בשבי והוא ראה בזה נבואה לא טובה.

  • קישור לתגובה שישי, 06 יולי 2012 13:31 הוסף ע״י עדו

    אביחי שאל שאלה ואני אנסה לענות לו. אני יכול לתקוף את הדת ולהשתמש במושגים של דתל"שים אבל זה לא יהיה אמיתי כי מעולם לא הייתי דתי. אבא שלי, בחור הישיבה שעזב את הדת לא עסק בהשמצת הדת באוזני אבל המשפחה החרדית שלי ניסתה בהחלט לדבר על ליבי לראות את האור וזה מה שאמרתי להם פחות או יותר:
    מדוע אני לא מוסלמי? למה אני לא עושה כמו טלי פחימה ונהנה מזיו הקדוש של האיסלאם?
    מדוע לא הצטרפתי לכת ההארי קרישנה ? בגלל הדבקות הפתטית שלי בנוחות והנאות החומר?
    למה אני לא מתנצר בעצם? האם באמת ישבתי וקראתי את כל החומר שיש למיסיונרים הנוצריים (שמהם המחזירים בתשובה שלנו לוקחים מלוא חופניים כשנוח להם) בשביל לפסול את מה שהם אומרים?
    אתה מבין אביחי, ברגע שאתה 'בחוץ' אתה רואה כמה כולם דומים, כל מאמין והדת שלו, כולם מוכנים לקבל על עצמם עונשים וסיגופים , כולם בזים לחיי השעה ויש להם מטרות נעלות שהופכות אותם בעיני עצמם לאנשים טובים. (בהרבה מקרים זה גם נכון אגב) ולמעשה אין שום סיבה להעדיף אחד על פני השני.
    אולי תאמר לי 'אבל אתה צריך לבדוק, לחקור ולגלות את האמת'. אתה לא באמת מתכוון לזה, אם זה היה נכון היית צריך לבלות שנתיים בחקר ההארי קרישנה, שנה בחקר האיסלאם (קרוב ליהדות אז אתה מכיר כבר חלק) עוד שלוש שנים בחקר הנצרות וכן הלאה וכן הלאה. מי שטוען טענות עליו ההוכחה ואם תסתכל בצורה לא משוחדת תצטרך להודות שכולם אותו דבר. לנו יש רבי שמחולל ניסים, לנוצרים כומר פלאי ולאפריקאים רופאי אליל. לנו יש סיפור על התגלות במדבר סיני מול כל העם, לנוצרים יש את ישו שעשה ניסים מול חמשת אלפים איש ולאינדיאנים הרוח הגדולה שהתגלתה בפני כל השבט (בספר מימי הביניים מסביר הכותב שאין טעם בכלל לשאול אם מכשפות קיימות, ברור שהן קיימות אחרת איך ייתכן שכולם בלי יוצא מהכלל מאמינים בהן?)
    אם היית מסוגל אביחי, להסתכל על עצמך מהצד לרגע, היית רואה כמה אתה יוצא מגוחך.
    במלכים ב' פרק כ"ב כתוב במפורש:
    " וַיֹּאמֶר חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל, עַל-שָׁפָן הַסֹּפֵר, סֵפֶר הַתּוֹרָה מָצָאתִי, בְּבֵית יְהוָה; וַיִּתֵּן חִלְקִיָּה אֶת-הַסֵּפֶר אֶל-שָׁפָן, וַיִּקְרָאֵהוּ. ט וַיָּבֹא שָׁפָן הַסֹּפֵר, אֶל-הַמֶּלֶךְ, וַיָּשֶׁב אֶת-הַמֶּלֶךְ, דָּבָר; וַיֹּאמֶר, הִתִּיכוּ עֲבָדֶיךָ אֶת-הַכֶּסֶף הַנִּמְצָא בַבַּיִת, וַיִּתְּנֻהוּ עַל-יַד עֹשֵׂי הַמְּלָאכָה, הַמֻּפְקָדִים בֵּית יְהוָה. י וַיַּגֵּד שָׁפָן הַסֹּפֵר, לַמֶּלֶךְ לֵאמֹר, סֵפֶר נָתַן לִי, חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן; וַיִּקְרָאֵהוּ שָׁפָן, לִפְנֵי הַמֶּלֶךְ. יא וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ הַמֶּלֶךְ, אֶת-דִּבְרֵי סֵפֶר הַתּוֹרָה; וַיִּקְרַע, אֶת-בְּגָדָיו. יב וַיְצַו הַמֶּלֶךְ אֶת-חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן וְאֶת-אֲחִיקָם בֶּן-שָׁפָן וְאֶת-עַכְבּוֹר בֶּן-מִיכָיָה וְאֵת שָׁפָן הַסֹּפֵר, וְאֵת עֲשָׂיָה עֶבֶד-הַמֶּלֶךְ--לֵאמֹר. יג לְכוּ דִרְשׁוּ אֶת-יְהוָה בַּעֲדִי וּבְעַד-הָעָם, וּבְעַד כָּל-יְהוּדָה, עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַנִּמְצָא, הַזֶּה: כִּי-גְדוֹלָה חֲמַת יְהוָה, אֲשֶׁר-הִיא נִצְּתָה בָנוּ, עַל אֲשֶׁר לֹא-שָׁמְעוּ אֲבֹתֵינוּ עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַזֶּה, לַעֲשׂוֹת כְּכָל-הַכָּתוּב עָלֵינוּ"
    ואתה ממשיך ומתעקש שהתורה הייתה ידועה לעם ושהיו עותקים למכביר מהספר (כל כך הרבה עד שהמלך בעצמו לא ידע מה אומרת התורה הקדושה)
    השאלה האמיתית היא מה גורם לך להמשיך ולדבוק בתורה, אבל שאלה מעניינת ממנה היא מה גורם לך להמשיך ולבקר באתר הזה ולנסות לשנות את דעתו של עדי אביר.

  • קישור לתגובה חמישי, 05 יולי 2012 20:59 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    אביחי, אני קצת איטי בשכל, אז אני במקום הרבה פחות מתקדם מידידיי.

    אנא עזור לי. אתה אומר שאם היתה מלחמת עצמאות באמריקה אז כל מה שיוצא מהפה של הרבי שלך הוא אמת?

  • קישור לתגובה חמישי, 05 יולי 2012 13:14 הוסף ע״י עדי אביר

    לא אביחי,

    נראה לי שהסיבה שעדו לא דתי היא שהוא אדם חושב.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 05 יולי 2012 13:13 הוסף ע״י אביחי

    זה מראה שאנחנו לא סומכים על הספר בלבד אלא גם על המסורת שמוסיפה ומסבירה את הספר.

  • קישור לתגובה חמישי, 05 יולי 2012 13:11 הוסף ע״י אביחי

    אתה יודע שהוא מצא את ספר התורה המקורי שהיה בקודש הקודשים אבל היו לו העתקים למכביר.

    מה הסיבה שאתה לא דתי, כי זה קשה?

  • קישור לתגובה חמישי, 05 יולי 2012 12:47 הוסף ע״י עדו

    אם אני סומך על המסורת היהודית עלי לסמוך על כך שבימי יאשיהו נמצא עותק של התורה ורק אז גילו כולם מה היה כ כתוב באותה תורה והתחילו לעשות את מצוותיה. אותו סיפור חזר על עצמו עם עזרא ונחמיה. רוצה לומר - המסורת היהודית מודה שהעם לא ידע אותה. זה אפילו יותר גרוע ממישהו אחד שקיבל מסורת. בהחלט ייתכן שיאשיהו החליט להכניס כמה דברים לספר שמצא ושעזרא ונחמיה החליטו בשביל הקטע לשנות לגמרי חלק מהמצוות (בהחלט מסביר הרבה) .
    בסופו של דבר אביחי מאמין מאותה סיבה שנוצרי מאמין בישו: ככה הוא גדל. אם היה גדל בבית מוסלני הוא היה מאמין באיסלם בדיוק באותה דבקות ונחישות

  • קישור לתגובה חמישי, 05 יולי 2012 12:35 הוסף ע״י אביחי

    הם מודים שאין להם עדים למתן התורה שלהם וניתנה רק לאחד במערה.

    אנחנו קיבלנו מסורת שכן היו עדים וסומכים על המסורת.

    בכמה אחוזים אתה מאמין בעצמאות אמריקה? אם מאה אז בוא תצטרף גם לדת היהודית.

  • קישור לתגובה חמישי, 05 יולי 2012 12:30 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    גם לך אין עדים למתן תורתך. יש לך רק מיתוסים ושקרים יותר מוצלחים מאלו של המוסלמים. זה הכל.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 05 יולי 2012 11:51 הוסף ע״י אביחי

    אבל יש את המסורת.
    להם אין עדים למתן תורתם.

  • קישור לתגובה חמישי, 05 יולי 2012 11:08 הוסף ע״י עדו

    נו באמת אביחי . תשאל כל מוסלמי והוא יגיד לך שבני ישראל זייפו את התורה. יש יותר ממיליארד מוסלמים אז ברור שהם צודקים והיהודים הם מיעוט קטן שמתעקש להמשיך ולדבוק בשקר.
    נו, מתי אתה הולך למסגד להתפלל לאללה?

  • קישור לתגובה חמישי, 05 יולי 2012 10:41 הוסף ע״י אביחי

    236 שנה, אותו עיקרון.
    כל מה שאמרת יכול להיות זיוף. מסמכים יכולים להיות זיוף.
    מלחמה לחא מעידה על עצמאות - מה הקשר?
    אין דבר בעולם שיכול להוכיח שהאו"ם נתנה לחה עצמאות מלבד המסורת.
    למה אתה עדיין לא דתי?

  • קישור לתגובה חמישי, 05 יולי 2012 09:15 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    עצמאות אמריקה הייתה לפני 236 שנה.

    העולם מוצף ברבבות מסמכים שמתעדים את אירועי אותם הימים: מאמרי עיתונים, כתבות במגאזינים, פמפלטים, מכתבים, תעתיקי נאומים, דיווחים של דיפלומטים ומרגלים, תיאורי נוסעים וכדומה שנכתבו בצמוד למאורעות עצמם. הארכיונים של כל מדינות אירופה גדושים במסמכים שמתייחסים למלחמת העצמאות האמריקאית. המלחמת הזאת הותירה את אותותיה במבנים, מצודות ושרידים ארכיאולוגיים נוספים. בתנאים הללו לא מתפתחות מסורות עצמאיות ואנו לא מוצאים יותר מידי סיפורי בדים דוגמת אלו שמציפים את ספרי התנ"ך.

    אבל מי אני שאתקן מישהו שיודע כל כך הרבה?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 05 יולי 2012 06:20 הוסף ע״י אביחי

    עצמאות אמריקה הייתה לפני 400 שנה...

  • קישור לתגובה חמישי, 05 יולי 2012 06:19 הוסף ע״י אביחי

    מאמין, בטח מאמין.
    אתה מאמין שהייתה עצמאות אמריקה? הרי את התיעודים אף אחד לא ראה שתיעדו ואולי זה זיוף? חסר אינטרסנטים?
    הנה אינטרסים:
    1.האם מדינה זרה קובעת מי ישלוט במדינה. אם כזה המצב, (כמו בלבנון בתקופת השלטון הסורי למשל), המדינה איננה נחשבת עצמאית, והא מכונה בפי כל "ממשלת בובות".
    2.האם קיימים כוחות זרים על אדמתה של המדינה? אם כן (למשל עיראק לאחר הפלת סדאם חוסיין), העצמאות היא חלקית בלבד.
    ועוד... ועוד...
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%AA
    יכול להיות שהם באו בכוח ואיימו על המדינות שיכתבו תיעודים או שמצאו חברים ותיעדו אאו שהצליחו לשקר ולא חסר דרכים. באמת יתכן שהאו"ם לא הכריזה עליהם אם מסתמכים על התיעוד בלבד.
    למה בכל זאת אתה בטוח במאה אחוז שהם הוכרזו באו"ם? בגלל המסורת.
    אותו דבר כאן סומכים על המסורת.

  • קישור לתגובה רביעי, 04 יולי 2012 22:39 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

    אביחי, שאלה כנה: אתה מאמין לכל מילה ומילה ממה שכתבת כרגע? אתה מאמין שהכל עובדות? אתה באמת מאמין שרבניך יודעים את כל התשובות לכל השאלות בעולם, כי אלוהים הכתיב להם את זה?

  • קישור לתגובה רביעי, 04 יולי 2012 18:36 הוסף ע״י אביחי

    להלכה ברמב"ם (הלכות מלכים ו', ד): "ואם לא השלימו... עושין עמהם מלחמה והורגין כל הזכרים הגדולים, ובוזזין כל ממונם וטפם, ואין הורגין אשה ולא קטן"

    כלומר בד"כ זה כך אבל יש חריגים שכך צריך לנהוג וזה פעם וידעו לסמוך עליו שמעניש על גלגולים קודמים בגלל הניסים הגלוים.

  • קישור לתגובה רביעי, 04 יולי 2012 18:21 הוסף ע״י אביחי

    זה פשוט. נוח נתן בירושה לשם את ארץ ישראל (לא לחם) והארץ הייתה שייכת לישראל שהם משם ולא לכנענים והשאר שהם מחם. עם ישראל אמר להם אתם רוצים להישאר בתורת חסד אז תקיימו 7 מצוות בני נוח ולא תלכו מפה בלי מלחמה הם שלחו להם איגרות במיוחד מראש.
    יריחו, הפתעה או לא, ניחשת נכון, לא הסכימו ונילחמו.

    בדור הזה רק האויבים הם עמלק כי התערבבו האומות.
    פעם בדור המדבר האלה שנלחמו בנו הצטוונו להשמידם, על הדרך גם תינוקות והיום לא ופעם ידעו לסמוך על השם שמענישם מגלגול קודם בגלל חטאיהם כי היו ניסים גלויים במדבר והיום בכוונה התערבבו האומות ולא הורגים תינוקות כי היום אנשים ירתעו מזה והשם גוזר מה שאדם יכולח לעמוד בו.

    אתה בא איתי להניח תפילין לאנשים ברמת אביב וללמוד תורה בישיבת חב"ד בשבת?

  • קישור לתגובה רביעי, 04 יולי 2012 13:26 הוסף ע״י עדו

    מתן ואביחי. הסיפורים על העמלק אינם יוצאי דופן בתנ"ך. עד היום לא ברור לי במה חטאו תושבי יריחו שכולם הושמדו כולל נדים וילדים. הנקודה היא שעד היום קיימת המצווה למחות את העמלק. כלומר אם אגלה שלתינוק מסויים יש אילן יוחסין מאומת שמגיע עד העמלק הרי שאהיה חייב הלכתית להרוג את התינוק הזה. לא תמונה יפה במיוחד של הדת שלנו נכון?

  • קישור לתגובה רביעי, 04 יולי 2012 01:29 הוסף ע״י מתן

    לפי הסיפור המקראי עצמו, תקיפת העמלקים אנלוגית לתקיפת של חיל האויר הישראלי את המטוסים המצריים ב67': מלחמת מנע באויב שמצהיר שהוא עומד לקחת את אדמתך ואם תעז להתנגד לדרישותיו הטוטאליות (=לא להיענות לקריאת ה'שלום'=כניעה של ספר דברים) להלחם בך עד חורמה, להרוג את כל הגברים, לקחת את הנשים לשפחות מין ואת הטף לעבדים. נראה לי אך הגיוני לתקוף במצב כזה...
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%91%D7%A6%D7%A2_%D7%9E%D7%95%D7%A7%D7%93

  • קישור לתגובה שלישי, 03 יולי 2012 20:52 הוסף ע״י אביחי

    כל הקטע זה שעמלק נלחם בלי סיבה מוצדקת כי עם ישראל לא פלש לגבולו ולכן השינאה.

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים