Skip to content

1VSDAT

רביעי, 09 מרס 2016 15:15

תיבת נח מול ביקורת המקרא (שחר ע.)

דרג מאמר זה
(1 מדרג)
אין ילד שלא מכיר את סיפור המבול: נוח הצדיק, המבול ששטף את העולם, יונה עם עלה של זית, הקשת בענן. אבל ככל שמעמיקים בסיפור, כך צצות ועולות עוד ועוד שאלות. במאמר זה אני מבקש לקחת את סיפור המבול המקראי ולהראות זרועות שונות של ביקורת המקרא ומה יש להן לומר עליו.
 
סיפור המבול הוא אחד המפורסמים והאהובים בתנ"ך. הוא אחד הראשונים שבו, אינו ארוך מדי אך מצית את הדמיון ואת ההתפעלות מכוחו של האל ושל איתני הטבע. במאה השנים האחרונות המבול הפך גם מושא לחקר מדעי. הפרסומים המדעיים סביבו רבים ביותר ומקיפים מדענים מאוניברסיטאות מכל העולם, בתחומים רבים: גיאולוגים, אוקיינולוגים, ביולוגים, זואולוגים, ארכיאולוגים ותיאולוגים. חקר המקרא מורכב מתחומים רבים, שבאים לידי ביטוי במקומות שונים בתנ"ך, בדרך כלל בלי השקה ביניהם. סיפור המבול יוצא דופן בהקשר הזה: הוא יכול להביא לידי ביטוי זרועות שונות של ביקורת המקרא בצורה מרוכזת, וקריאה מאוחדת של ענפים שונים של חקר המקרא יכולה לתת אפקט מצטבר חזק על המסופר בו ועל דרך הגישה המחקרית למקרא.
 
התיאור המקראי:
 
המקרא מתארשיטפוןאדיר שעליו מסופר בספר בראשית, אותו הביא אלוהיםכעונש על בני האדם והחיות בשל פשעיהם, במטרה למחות אותם מעל פני האדמה. אלוהים הורה לנח, הצדיק שבדור, לבנות תיבה במטרה למלט בה את משפחתו וזוג מבין כל מיני החיות הקיימים, על מנת להצילם ולהמשיך את קיומם לאחר הקטסטרופה שתשמיד את הכל. על פי הכרונולוגיה המסורתית,המבול התרחש בשנת אלף תרנ"ו לבריאת העולם[א], כלומר בשנת 2013 לפנה"ס. המבול יצר הצפה שהביאה לכך שנחשולי המים כיסו את כל היבשה בכדור הארץ ואף את פסגות ההרים הגבוהים. לאחר פרק זמן מסוים שלח נח עורב לבדוק האם כבר יבשה הארץ. כעבור שבעה ימים שילח נח את היונה, וזו שבה כלעומת שיצאה. כעבור שבעה ימים נוספים שילח את היונה בשנית, וזו שבה עם עלה מעץ הזית. כעבור שבעה ימים נוספים שלח נח את היונה בשלישית, וזו לא שבה אליו יותר, מה שהביא את נח להבנה כי פני האדמה כבר נגלו. לאחר זמן מסוים הורה אלוהים לנח לצאת מן התיבה ולאחר שיצא, בנה נח מזבח והקריב קרבנות מהמינים הטהורים שהיו בתיבה, אלוהים החליט שיותר לא "יקלל את האדמה" וכרת עם בני האדם ברית, ש"לא יהיה עוד מבול לשחת את הארץ". הסימן שנבחר להזכיר את קיום הברית הוא הקשת בענן.
 
מה אומרת על הסיפור הפנטסטי הזה ביקורת המקרא?
 
תורת התעודות\השערת המקורות:
 
בסיפור המבול סתירות רבות. אציין את חלקן: מסופר על ההחלטה של אלוהים למחות את כל היקום בגלל חטא האדם בלבד[ב] ולאחר מכן מסופר שהעונש יהיה בגלל שכל היצורים בעולם חטאו[ג].
 
אלוהים מצווה על נוח לקחת מכל החיות בלי יוצא מן הכלל זוג אחד -שתי חיות- וקורא להם בשם 'זכר ונקבה'[ד] אך במקום אחר מצווה על נוח לקחת דווקא שבע חיות מכל מין טהור (וקורא להן 'איש ואשתו')[ה] ולאחר מכן שוב מתהפך הדבר והתורה מתארת כי לתיבה נכנסו מכל המינים ומכל הסוגים שניים שניים, זכר ונקבה (בהתאם לצווי המקורי)[ו].
 
המקרא גם לא מצליח להחליט אם המבול היה ארבעים יום[ז] או מאה וחמישים יום[ח]. קיימות סתירות ואי התאמות נוספות, ולרובם פרשני המקרא המסורתיים ניסו למצוא פתרונות הגיוניים יותר או פחות, לפי רוחב דעתם, זמנם ומקומם.
 
השערת המקורות\התעודות גורסת כי ספרי המקרא בנויים מכמה מקורות שחוברו בזמנים שונים על ידי מחברים שונים ואוחדו לספר תורה אחד. במקומות רבים חלק מהמקורות צורפו ועלו על הכתב אחד אחרי השני. במקומות אחרים, דוגמת סיפור המבול שלפנינו, נערכו מקורות שונים יחד בערבוביה בצורה שתיראה הרמונית. הדבר גרר לעיתים "צלקות" או סתירות בטקסט בשל העובדה שמדובר בסיפורים בעלי מאפיינים שונים, אך הסיפור בכללותו לא נפגע.
 
על פי תורת התעודות, ניתן בנקל לחלק את סיפור המבול לשני מקורות: מקור י' ומקור כ'[ט]. ברגע שמחלקים את הסיפור למקורותיו, כל הסתירות נעלמות מיד והמקורות מספרים שני סיפורים שונים, מלאים, בסגנונות שונים לחלוטין. סיפור המבול קל מאוד לחלוקה למקורותיו: כל קטע שמתייחס לשם האלוהים בשמו המפורש שייך למקור י' וכל קטע שמתייחס לשם "אלוהים" שייך למקור כ'.
 
במקור י', הקדום יותר, מתואר כי רק האדם חטא, האל (האנתרופומורפי, בעל התכונות האנושיות, המקורב לאדם ולטבע והנהנה מקרבנות) מתחרט על שברא את האדם, מצווה על נח להכניס לתיבה רק זוג אחד מכל חיה טמאה אבל שבע מהבהמות הטהורות על מנת שנוח יקריב מהן בצאתו מהתיבה והאל יוכל להריח את ניחוחן, צמד של חיות נקרא "איש ואשתו" בהתאם לשאר המקומות במקרא שמיוחסים למקור י', כמו גם הרגשות והפעולות האנושיות המיוחסות לאל, אשר מסוגל להתנחם, לדבר אל ליבו, להביא בעצמו את המבול ואף לסגור בעצמו את התיבה בעד נוח, והסיפור מתגלגל בצורה פרוזאית.
 
במקור כ', הכהני, המאוחר יותר: האל מרוחק, בעל פאסון ודיסטאנס והסתכלותו היא אוניברסלית. לכן, בגרסה שלו, לא רק האדם אלא כל החיות חטאו. הוא לא "מתעסק" בזוטות ולכן הפעולות היחידות המיוחסות לו הן ראייה ודיבור. הוא מצווה על הבאת זוג אחד בלבד מכלל החיות בעולם (שייקראו באותו שם גנרי הקבוע למקור זה 'זכר ונקבה') מאחר ולשיטת כותבי מקור זה (הכהנים) הקרבת קרבנות היא פעולה שיכולה להיעשות רק על ידי כהנים בצורה מסודרת ובמקום מסודר. בהתאם לאופי תעודה זו, הסיפור 'רשמי' יותר, לא מתגלגל כסיפור מעשה אלא כדיווח לקוני מלא בפרטים טכניים ורשימות.
 
ממצאים ארכיאולוגים:
 
מיותר לציין כי אין ממצאים ארכיאולוגים למבול ששטף את כל העולם. מבול כזה, בלחץ מים אטמוספירי כזה, היה מוחה כליל את כל הממצאים הארכיאולוגים הרבים הקיימים: בגובה פני הים (על פני המים) הלחץ הוא של אטמוספירהאחת. מתחת למים, משקל ותכונות הצפיפות של המים מגביר את הלחץ, ונהוג לחשב את הלחץ ביחס של 1 אטמוספירה לכל 10 מטרים, כך שבעומק 100 מטרים מופעל לחץ של 11 אטמוספירות[י]. אם ראשי ההרים כוסו במים[יא], וידוע כי הר האוורסט גובהו מעל 8840 מטר[יב], מדובר בלחץ שהיה משמיד באופן טוטאלי כל מאובן, כל עץ עתיק, כל מבנה וכל ממצא שהוא. מיותר לציין כי ממצאים עתיקים בהרבה מהזמן המוערך של המבול נמצאים בכל העולם, חלקם נשמרו במצב מצוין, אין עדות לשטפון כלל עולמי שמחה את כל ה'יקום' שהשאיר אחריו עקבות, וממצאים ארכיאולוגים עדינים רבים (אפילו עד כדי מאובני חרקים ועלים[יג]) השתמרו במצב טוב, כמו גם תרבויות עתיקות (פרואנים, סינים, מצריים ועוד) שלא נקטעו במשך זמן זה, הדמוגרפיה לא השתנתה כלל והממצאים הארכיאולוגים על תרבותם הינם רציפים לפני, במהלך, ואחרי הזמן שבו אמור היה לבוא מבול שמשמיד את "כל היקום".
 
בנוסף, אם היה מבול, הרי שהיה גורם לחיות הטובעות לנסות לצוף או לשחות על מנת להציל את עצמן והיינו מצפים למצוא שרידים ארכיאולוגים מתאימים למהומה שכזו, כאלה שמראים על אי קונסיסטנטיות בשכבות המאובנים. לא נמצאו כאלה.
 
ממצאים גיאולוגים:
 
מבול שכזה היה משאיר ראייה גיאולוגית שניתנת לצפייה בכל העולם - כמו נחיתת המטאור אשר (לפי השערת החוקרים) שם קץ לדינוזאורים ואשר בעטיו בכל העולם ניתן לראות שכבת אדמה אחידה באדמה אשר שונה משמעותית משאר השכבות. מבול עצום היה יוצר לחץ אדיר שהיה משאיר סימן. אין שום סימן.
 
מבחינה פיזיקלית:
 
קיימת כמות מסוימת של מים בעולם (מה שנקרא "מערכת סגורה"). אין כמות עודפת כזו של מים שיכולה להגיע פתאום ולהציף את העולם, ואם היתה, לאן התנדפה?
 
כל נסיון לומר שהמבול היה מקומי (באיזור מסוים) ולא אוניברסלי (כלל עולמי) יתקל בשלוש בעיות: האחת, הכתוב עצמו מציין שהמבול היה כלל עולמי[יד], השניה: אם היה מקומי, זאת אומרת שבני אדם וחיות רבות שרדו במקומות אחרים, מה שנוגד את עצם הרעיון של מחיית כל בני האדם בשל חטאם וגם סותר במפורש את הכתוב בתורה[טו], והשלישית: חוק הכלים השלובים קובע כי פני נוזל שואף להיות קבוע בכל מקום (לדוגמא גובה פני הים בכל רחבי כדור הארץ כמעט זהה)[טז] ואין אפשרות כי המים כיסו כליל את ראשי ההרים ואת כל הארץ רק באיזור אחד ונעצרו שם כמו נד נוזלים.
 
בנוסף: קשת בענן היא תופעת טבע אופטית, הנוצרת כתוצאה משבירה,נפיצהוהחזרהשל קרני אורהבוקעות ממקור נקודתיאו כמעט נקודתי[יז]. קשת היא תופעה פיזיקלית. קשה מאוד להאמין שפעם לא היו תנאי הפיזיקה בעולם זהים להיום בצורה כזו שביום בהיר אחד השתנו חוקי שבירת האור, חוקי הדיספרסיה של אור השמש, אורך גלי האור וכו', ואז נראתה לראשונה הקשת בענן.
 
והנה עוד רעיון יפה מאתר חופש: פני הים היו צריכים לעלות בערך ב-9 ק"מ ממצבם "הרגיל" (על מנת שיכסו את הר אוורסט), רדיוס כדור הארץ הוא בערך 6,400 ק"מ. רדיוס הכדור בשיא המבול היה כמובן כ-9 ק"מ יותר, מחשב כיס פשוט יראה לנו כי מדובר ביותר מ-4.5 מיליארד ק"מ מעוקב של מים. במילים אחרות: מדובר בסדר גודל של 'כוכב מים' בקוטר דומה לשל הירח. כל המים האלה אמורים כמובן התנדף לאחר מכן. אם המבול ירד במשך 40 יום, כדי להגיע לגובה המים הזה, צריך היה לרדת למעלה מ-9,000 מ"מ גשם לשעה (יותר מכפול מכמות הגשם שיורדת באזורים הגשומים ביותר בעולם במשך שנה שלמה) או במילים אחרות, מטר של גשם בכל 6 דקות, בכל מקום בעולם. קצב כזה של גשם, ואפילו קצבים קטנים פי כמה וכמה, אינם אפשריים גם מבחינה תיאורטית[יח].
 
מבחינה גיאוגרפית:
 
קשה להבין למה התיבה נחתה דווקא היכן שנחתה. בנוסף, מפרשים רבים (רש"י[יט], רמב"ן[כ], ועוד) מסכימים כי התיבה הייתה משוקעת במים אחת עשרה אמה ואף מגיעים למספר זה דרך חישובים שונים. מוזר. הרי אררט הם ההרים הכי גבוהים בעולם? הרי הר אוורסט גבוה מהם באלפי קילומטרים[כא], ואיך יתכן שמעל הרי אררט היו רק 15 אמה מים (שוב, חוק הכלים השלובים)?
 
מבחינה זואולוגית:
 
בעולם יש מיליוני מינים של בע"ח (כ-4,600 מיני יונקיםמוכרים; למעלה מ-10,000 מיני צפורים; כ-7,800 מיני זוחלים ומיליונים שלמיני חסרי חוליות). איך כולם נכנסו לתיבה שגודלה כמחצית הטיטאניק? גודל התיבה היה 'שְׁלֹשׁ מֵאוֹת אַמָּה, אֹרֶךְ הַתֵּבָה, חֲמִשִּׁים אַמָּה רָחְבָּהּ, וּשְׁלֹשִׁים אַמָּה קוֹמָתָהּ'[כב] או במילים אחרות: אורכה של התיבה עמד על כ-150 מטרים, רוחבה כ-25 מטר, וגובהה כ-15 מטרים (בקירוב). נעשה ניסוי מחשבתי תוך היעזרות בנתון כי אורך התיבה היה בסביבות 150 מטרים: אם פיל בוגר מגיע לאורך של כארבעה מטרים[כג] וכנ"ל נקבתו, וגם אם נניח שהם היו צריכים רק מטר אחד ספייר למשך שנה שלמה, הופס! נתפסו להם 10 מטרים מאורך התיבה. אם נניח שגם הג'ירף והנקבה שלו תופסים מקום דומה, הופס! הלכו עוד 10 מטרים, רק שני מיני חיות, וכבר 13% מהמקום הפנוי בתיבה נתפס (20/150), ונשארו עוד כמה מיליוני חיות, ביניהם חיות גדולות, שמיותר להתחיל למנותם.
 
בנוסף:
 
איך בדיוק נח הביא את הלאמה והאלפקה מדרום אמריקה? איך הפינגווינים הגיעו מאנטארקטיקה? ומה עם חיות שקשה להן יותר להגיע כמו חלזון תפוח הזהב שנמצא רק בדרום אמריקה? נוח בנה תיבה נוספת כדי להביאם? בנה גשר יבשתי? ואיך הם לא מתו בדרך לתיבה משינוי האקלים? מה הם אכלו בדרך לתיבה? ואיך הם חזרו אחרי המבול בדיוק למקומם המקורי? ואיך אין שרידי מאובנים של בעלי חיים במקומות מגוונים בעולם שיאשרו מסע שכזה (מוזר שכל מאובני ועצמות הקנגרואים מרוכזים רק באוסטרליה ואין שרידים בשום מקום אחר, אילו היו הקנגרואים יוצאים למסע בן אלפי קילומטרים בדרך לתיבה וחזרה)? ואפילו אם לא מתו והשאירו מאובנים אחריהם,איך זה שבדרך חזרה לא היו חיות שנעצרו ובחרו איזור מחיה חדש? מה היה כל כך חשוב לקנגרואים לחזור דווקא לאוסטרליה ולא היו כאלה שנעצרו וחיו גם במקומות אחרים שמתאימים להם למחיה? למה הפינגווינים היו חייבם לחזור דווקא לקוטב הדרומי ולאנטארקטיקה? הוא מאוד רחוק מהרי אררט שבתורכיה! והרי הקוטב הצפוני יכל היה להתאים להם והוא הרבה יותר קרוב?
 
איזו מערכת מיזוג מתוחכמת הייתה לתיבה כך ששמרה שלאריות מהסוואנה יהיה חם ושלדוב הקוטב יהיה קר?
 
ואיזו מערכת סטורציה היתה בתיבה כך ששמרה שיהיה לכולם חמצן? בגבהים האלה (8800 מטרים מעל פני הים) החמצן דליל מאוד! מטפסי האוורסט צמודים לבלוני חמצן, אז לתיבה היתה חייבת להיות מערכת עם בלוני חמצן משוכללים ביותר או מערכת מיזוג עצומה שפולטת חמצן.
 
ואיך החיות שזקוקות לפעילות גופנית לא התנוונו בתיבה? לא שמעו שם על המושג אטרופיה?
ואיך הם לא קפאו למוות בגובה שאליו הגיעה התיבה?
ואיך כמויות המים האדירות ששינו דרסטית את מליחות המים לא הרגו את כל הדגים?
ואיך כמויות המים האדירות ששינו דרסטית את טמפרטורת המים לא הרגו את כל הדגים?
ואיך כמויות המים האדירות ששינו דרסטית את לחץ המים לא הרגו את כל הדגים?
ואיך כמויות המים האדירות שהקשו על האור להגיע למעמקים לא הכחידו את כל זני הדגים, האלמוגים ושאר החיים שזקוקים לאור מתחת למים?
ומה אכלו החיות בתיבה? לפי הכתוב משך השהייה בתיבה היה למעלה משנה. אריה בוגר אוכל בממוצע כ-5-7 ק"ג בשר ביום[כד], זברה שוקלת בממוצע כ 200 ק"ג[כה], מה שאומר שאריה ממוצע צריך לאכול קצת יותר מכמות של זברה אחת בחודש. אם לתיבה עלו שני אריות- המזון שלהם לחודש היה מעט יותר משתי זברות. כלומר, בנוסף לשתי הזברות שנוח העלה לתיבה, היה צריך גם להעלות לפחות עוד 24 זברות להאכיל את האריות. ומה עם הנמרים, הברדלסים, הצ'יטות, היגוארים, הקרקלים, הפנתרים, הטיגריסים, השועלים, הזאבים, הצבועים ושאר בעלי החיים אוכלי הבשר? מדובר על עוד אלפי חיות שנוח היה צריך להעלות לתיבה רק כמזון!
פיל אוכל עלים וענפים מעצים, העלים חייבים להיות טריים. נח שתל עצים בתיבה?
זברה אוכלת עשב, העשב חייב להיות טרי. נוח שתל עשב וצמחיה נמוכה?
דב קואלה אוכל אך ורק עלים של מיני אקליפטוס נדירים[כו]. נח זרע זרעי אקליפטוס?
דבורים צריכות פרחים. לנוח היתה משתלה בתיבה?
פנדה אוכלת כמעט אך ורק חזרן (במבוק)[כז]. נוח זכר להביא במיוחד במבוק?
צפרדע אוכלת ביצי דגים. נוח החזיק אקווריום בשביל הצפרדע?
זיקית אוכלת זבובים ויתושים. נוח יצר ביצה כדי שיתושים יוכלו להתרבות בה?
אפשר להמשיך עוד ועוד אבל הנקודה ברורה: לכל חיה תפריט משלה וחלק מהתפריטים פשוט בלתי אפשריים ליישום על תיבה.
ועוד לא דיברנו על המים. פיל צורך בשנה 36500 גלונים של מים, אין שום דרך בעולם להחזיק על ספינת עץ כמויות כאלה של מים. וזה רק הפיל...
ואיך נח ובניו הצליחו לזרוק את כמויות הצואה העצומות אם לתיבה היה רק חלון (צוהר) אחד?
 
ואם נגיד שהחיות ישנו רוב הזמן, דבר ראשון: המפרשים עצמם טוענים שהחיות היו פעילות: '(נוח) גונח וכוהה דם מטורח הבהמות והחיות ויש אומרים שאיחר מזונות לארי והכישו'[כח], 'יש חיות אוכלות בתחילת הלילה, יש באמצע הלילה ויש בסוף הלילה וכן ביום. והיינו טרודים כל הזמן להמציא להם המזון בזמנו'[כט] והמדרש מתאר כי בעקבות העבודה הרבה סביב החיות 'כל אותם י"ב חודש לא טעמו טעם שינה לא נח ולא בניו'[ל], ודבר שני: אפילו דובים שישנים שנת חורף, ישנים עד מאה יום מאחר ויותר מכמות זמן זו נגרם נזק בלתי הפיך לאיברים (אטרופיה), השהיה בתיבה ארכה למעלה משנה.
 
וכשיצאו מהתיבה, בראש הרי אררט הגבוהים והמושלגים, מה היה שם לאכול?
ובכלל, מה אכל האריה יומיים לאחר שיצא מהתיבה? כל חיה שהיה אוכל היתה נכחדת מיד! ומה אכלו אוכלי העשבים בעולם אחרי שואה שהרסה כליל את כל הצמחיה בעולם? מה אכלה הג'ירפה בעולם בלי עצים?
 
מבחינה ביולוגית:
 
רבייה של זוג, כמו גם רביה של שבעה פריטים בלבד מאותו מין, לא מספיקה בשביל המשכיות. אין מספיק גיוון גנטי ודבר זה מוביל להכחדותו של מין. בקצרה: קיומו של מגוון גנטי בתוך מין דרוש על מנת לשמר מגוון בין מינים. למינים בעלי מגוון גנטי נמוך יש סיכוי מופחת להישרדות. בנוסף לכך, מגוון גנטי נמוך מאלץ דמיון גנטי גבוה בין שני פרטים מזדווגים, מצב הדומה למקרה של הכלאת קרובים. הכלאה מעין זו מקטינה את כושר הרבייה באוכלוסייה בעקבות ירידה בקצב הילודה, ירידה בחיות של הזרע, תמותה גבוהה של ילודים ובעיות נוספות[לא]. גיוון גנטי מינימלי לכל הדיעות נע בלפחות שלושים (ויש טוענים חמישים) פריטים. פי 15 (עד פי 25) מזוג החיות שהיו מכל מין בתיבה. איך זוג של כל החיות שרד והוליד צאצאים והיה גיוון גנטי מספיק לשגשוג והישארות המין בצורה כל כך טובה עד ימינו[לב]?
 
מבחינה אשורולוגית
 
(השוואה לתרבויות קדומות באיזור): סיפור המבול מופיע בצורה כזו או אחרת ב-217 תרבויות בעולם (!) בספרים רבים תועדו סיפורי מבול מאיזור מסופוטמיה, וברוב הסיפורים אף מופיעה יונה כמבשרת את סוף המבול[לג]. סיפורים עם קווי דמיון רבים מדי לסיפור המבול המקראי מופיעים זמן רב לפני נתינת התורה על פי המסורת, בעיקר המבול של אתרחסיס[לד], עלילות גלגמש ואותנפישתים[לה], במיתולוגיה היוונית בסיפור על דאוקליון[לו], ובעוד מקומות. האם נטען שכולם העתיקו מהתנ"ך (כולל אלה שנכתבו אלפי שנים לפניו)? שלכולם היתה מסורת על מבול אמיתי שמבוססת על הסיפור התנכי אבל שרק התנ"ך שלנו צודק? או אולי נאמר בצורה אובייקטיבית, שסיפורים פנטסטיים עם מוטיבים מיתיים שאולי מבוססים על גרעיני זכרון של אירועים עלומים שהתרחשו בעבר, הסתובבו בכל המקומות בהם חיו עמי קדם ובשלב מסוים הפכו להיות חלק מהמיתולוגיה של כל עם, ועם ישראל אינו שונה מאחרים?
 
אנכרוניזמים:
 
התיבה נחה על הרי אררט, שם זה ניתן לאזור מאות רבות של שנים לאחר מכן.
אלוהים מצווה על נח (על פי מקור י') להבדיל בין החיה הטהורה והטמאה, שמונה מאות שנה לפני שהסביר למשה רבינו ולכל עם ישראל איזה חיות טהורות ואיזה טמאות.
 
הנפילים, אותם אלה שנולדו לבני האלוהים שהזדווגו עם בנות האדם כפי שמתואר 'הַנְּפִלִים הָיוּ בָאָרֶץ, בַּיָּמִים הָהֵם, וְגַם אַחֲרֵי-כֵן אֲשֶׁר יָבֹאוּ בְּנֵי הָאֱלֹהִים אֶל-בְּנוֹת הָאָדָם, וְיָלְדוּ לָהֶם'[לז] היו אמורים להכחד יחד עם כל היצורים החיים במבול, כפי שמתואר בפירוש בפסוק 'וַיִּגְוַע כָּל-בָּשָׂר הָרֹמֵשׂ עַל הָאָרֶץ בָּעוֹף וּבַבְּהֵמָה וּבַחַיָּה וּבְכָל הַשֶּׁרֶץ הַשֹּׁרֵץ עַל הָאָרֶץ וְכֹל הָאָדָם'[לח] אז איך הם נשארו בחיים ואף זוהו בהמשך, לדוגמא בספר במדבר 'וְשָׁם רָאִינוּ אֶת הַנְּפִילִים בְּנֵי עֲנָק מִן הַנְּפִלִים'[לט]?
 
מבחינה תיאולוגית:
 
אלוהים יודע הכל מראש ועדיין התחרט על שברא את האדם והחליט להשמיד את העולם. איך הוא יכול להתחרט על משהו שהוא יודע שיקרה? חרטה אינה מידה שיכולה להיות לישות כל יודעת. זהו פרדוקס.
 
שאלות נוספות:
 
המבול, כך לפי המקרא, הגיע בשל חטאם של כל בני האדם. האם ייתכן שכל האנשים בעולם חטאו? כולם? גם הנכים? האוטיסטים? התינוקות? העוברים ברחם אמותיהם? וגם החיות?? מה היה חטאה הנורא של החיפושית שהצדיק את השמדתה?
 
איך נח הצליח לבנות תיבה כל כך גדולה בעצמו? אפילו אם נדרשו לכך עשרות ומאות שנים, ואפילו אם נעזר בשבעת בני משפחתו, מדובר בגזעים ענקיים ובאנשים לא מיומנים בלי אמצעים טכנולוגים מתאימים.
 
מדובר היה בסופו של דבר, בתיבה מעץ. מיטב המומחים, שעסקו בבניית ספינות כל חייהם, ניסו לבנות במאות האחרונות ספינות עץ. ספינות אלה דלפו, התעקמו, שקעו, ובכל מקרה הכילו כמות קטנה מאוד של אנשים, לא כמויות אסטרונומיות של חיות. איך דווקא הספינה החובבנית הענקית של נוח הצליחה להחזיק מעמד, ועוד תחת תנאי מזג אוויר כל כך קיצוניים?
ואיך בכלל היונה מצאה ענף של עץ זית שהצליח לשרוד בגבהים המטורפים שאליהם הגיעו פני המים?
 
ואלוהים, שאמר לנוח מתי לבנות את התיבה, מתי להכנס לתיבה, ואפילו דיבר אתו לאחר שיצא ממנה, לאן הוא נעלם כשנוח רצה לדעת אם כלו המים? למה נוח היה צריך לערוך נסיונות עם ציפורים במקום לשאול את אלוהים או פשוט לשמוע ממנו שהאדמה חרבה?
הקשת בענן אמורה לסמל את הברית בין אלוהים לבני האדם על כך שלא יבוא מבול נוסף. מוזר אם כן שזה קורה רק בחורף, ורק בעיתות גשם ושאפשר ליצור קשת בקלות באמצעים ביתיים בסיסים...
 
ואיך פחות ממאה וחמישים שנה אחר כך, משמונה אנשים (נח ומשפחתו) שנשארו לאכלס את כל העולם, האנושות הגיעה למצב שבו היו כל כך הרבה אנשים בזמן בניית "מגדל בבל" שהיה צריך להפיצם 'על פני כל הארץ'?
 
 
במאמר זה ניסיתי לתקוף את הסיפור המקראי מכמה מקומות. בטוחני שקיימים עוד אלמנטים רבים ושאלות רבות שלא העליתי על דעתי, וראוי לציין שלחלק מהקושיות מצאו פרשנים תירוצים (חלק מזערי אמנם, שכן רוב הדברים המובאים במאמר, מקורם בהתפתחותו של המדע המודרני בדורות האחרונים). באותה נשימה חשוב לציין כי למבוכות אחרות בין המדע והתורה, שלא קשורות כלל לסיפור, מפרשים דחפו בכוח תירוצים הקשורים למבול: המלבי"ם למשל, הסביר את המצאות מאובני הדינוזאורים בכך שבמבול היצורים החיים לא רק טבעו, אלא התבשלו ב"מי תהום רבה" שאמורה להיות סוג של לבה רותחת[מ] (ואז נשאל למה העולם כולו לא מכוסה בשכבה של בזלת ופלגוניט) ועוד כהנה וכהנה.
 
בשורה התחתונה, המבול המקראי הוא סיפור ילדים מרתק, אבל כשמורידים אותו לקרקע המציאות ובוחנים אותו בעיניים ביקורתיות בוגרות, נתקלים בקושיות רבות, רבות מדי. סיפור המבול הוא סיפור יפה, שבשום פנים ואופן לא יכול היה לקרות. אף חלק בו לא עומד במבחן המציאות ו\או ההגיון. גם כאלגוריה, כמשל, הוא מעלה תהיות רבות: פילוסופיות, תיאולוגיות, מוסריות, ועוד. רוב המאמינים מקבלים את הנאמר בו בצורה מוחלטת כאמת שאכן קרתה, וזו דוגמא להתנגשות קלאסית בין המדע לתורה, במצב שבו צריך הרבה מאוד אמונה (והרבה מאוד תירוצים) כדי לקבל את הנאמר בתורה כלשונו.
 


סדר עולם רבה
בראשית פרק ו פסוקים ה, ו
בראשית פרק ו פסוקים י"א, י"ב
בראשית פרק ו פסוקים י"ט, כ
בראשית פרק ז פסוקים ב, ג
בראשית פרק ז פסוקים ח, ט
בראשית פרק ז פסוק י"ז
בראשית פרק ז פסוק כ"ד
ראה הכתבה "מהן המקורות שלפיהם נתחברה התורה" באתר "רשימות מן התיבה הלבנה"
ראה הערך 'סכנות צלילה' בויקיפדיה
בראשית פרק ז פסוק יט'
ראה הערך 'אוורסט' בויקיפדיה
ראה הערך 'מאובן' בויקיפדיה
בראשית פרק ז פסוקים י"ט עד כ"ג
בראשית פרק ז פסוקים י"ט עד כ"ג
ראה הערך "חוק כלים שלובים" בויקיפדיה
ראה כאן בערך "קשת בענן" בויקיפדיה
ראה הכתבה 'על המתמטיקה של המבול' באתר חופש
ראה כאן את פירושו של רשי על בראשית פרק ח פסוק ד
ראה כאן את פירושו של רמב"ן על בראשית פרק ח פסוק ד
ראה כאן בערך "אררט" בויקיפדיה
בראשית פרק ו פסוק טו
ראה הכתבה "הפיל תיאור גופו אורח חייו בטבע ושימושו"
ראה הכתבה על האריה באתר "עולם אחר"
ראה כאן עובדות מעניינות על הזברה
ראה הערך "קואלה" בויקיפדיה
ראה הערך "פנדה" בויקיפדיה
רש"י על פי מדרש בראשית רבה
ילקוט שמעוני על תהילים ל"ז
מדרש תנחומא נ"ח, ט
ראה הערך "מגוון גנטי" בויקיפידה
ראה המאמר "חשיבות המגוון הגנטי" באתר הידען
ראה המאמר "המבול והמדע" מאת אוניברסיטת בר אילן
ראה הערך "אתרחסיס" בויקיפדיה
ראה הערך "עלילות גילגמש" בויקיפדיה
ראה הערך "דאוקליון" בויקיפדיה
בראשית פרק ו פסוק ד
בראשית פרק ז פסוק כא
במדבר פרק י"ג פסוק ל"ג
ראה הכתבה "תורה ומדע: הדינוזאורים" באתר הדברות
נקרא 1930 פעמים

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

32 תגובות

  • קישור לתגובה רביעי, 31 אוקטובר 2018 10:13 הוסף ע״י שחר

    יוסף
    משום מה אני חש בקוצר רוח ובאסקלציה מצדך, אנסה להתנסח בצורה רגועה, בתקווה שתבין את כוונתי:
    כתבת "אני מציע שזה מה שקרה במבול- תסבירו בבקשה מדוע לטענתכם זה בלתי אפשרי מבחינה מדעית. מה בדיוק יקרה, בלי ללכת סחור סחור. ובלי התנשאות מיותרת. אתם חושבים שאתם יודעים או שאתם סתם מנסים "למרוח" אותי?"

    אתה בא ומציע
    (1) נס שלא היה כמוהו מעולם
    (2) שלא מוזכר ולא רמוז בשום מקום בכתובים
    (3) וגם לא על ידי אלפי הפרשנים (שאם לצטט אותך, 'בלי ספק עולים עליך בידיעותיהם ובחכמתם')
    (4) וכל זאת בגלל שהמדע של היום, שלא היה מוכר לא לכותבי הסיפור המקראי ולא לפרשנים, שולל את היתכנות סיפור, אז רק עכשיו זה מתחיל להפריע לקוראים המבקשים ליישב את הנס הספציפי הזה עם המציאות
    (5) וכל זה כדי לנסות להוכיח איזשהו נס אחר (מבול מקומי) שבבסיסו ***סותר*** את המקרא שעליו אתה בא להגן, שמדבר על השמדה טוטאלית עקב חטאי האדם והחיות ("וַיֹּאמֶר יְהוָה, אֶמְחֶה אֶת-הָאָדָם אֲשֶׁר-בָּרָאתִי מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה, מֵאָדָם עַד-בְּהֵמָה, עַד-רֶמֶשׂ וְעַד-עוֹף הַשָּׁמָיִם", "וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים לְנֹחַ, קֵץ כָּל-בָּשָׂר בָּא לְפָנַי", "וַיְכֻסּוּ, כָּל-הֶהָרִים הַגְּבֹהִים, אֲשֶׁר-תַּחַת, כָּל-הַשָּׁמָיִם", "וַיִּגְוַע כָּל-בָּשָׂר הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ, בָּעוֹף וּבַבְּהֵמָה וּבַחַיָּה, וּבְכָל-הַשֶּׁרֶץ, הַשֹּׁרֵץ עַל-הָאָרֶץ--וְכֹל, הָאָדָם כֹּל אֲשֶׁר נִשְׁמַת-רוּחַ חַיִּים בְּאַפָּיו, מִכֹּל אֲשֶׁר בֶּחָרָבָה--מֵתוּ", "וַיִּמַח אֶת-כָּל-הַיְקוּם אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי הָאֲדָמָה, מֵאָדָם עַד-בְּהֵמָה עַד-רֶמֶשׂ וְעַד-עוֹף הַשָּׁמַיִם, וַיִּמָּחוּ, מִן-הָאָרֶץ; וַיִּשָּׁאֶר אַךְ-נֹחַ וַאֲשֶׁר אִתּוֹ, בַּתֵּבָה"
    (6) וזה כדי להסביר למה שיטתך שדעת יחיד בגמרא (מתוך כל הדעות בחז"ל אשר 'בלי ספק עולים עליך בידיעותיהם ובחכמתם') שהמבול היה מקורי- היא הנכונה. דעה שמתנגשת עם המהלך האלוהי להשמיד את בני האדם בשל חטאיהם, כמו גם עם עניינים נוספיםלדוגמא- אם המבול מקומי מה הבעיה המיוחדת של היונה להביא ענף של עץ זית- מי אומר שהאדמה יבשה, אולי היונה עפה למקום שבו לא היה המבול?

    אני חוזר שוב. תנסה להבין:
    אין זה תפקידי להוכיח שניסים לא קרו. תפקידך להוכיח שהם כן קרו. מעולם לא נצפתה אדמה שירדה בכמה קילומטרים או עלתה בכמה קילומטרים בטווח זמנים קצר. לא רק שלא קרה, זה גם מחייב שינוי קיצוני במערכת האקלימית והגאולוגית הסגורה של אותו אזור בסופה של הירידה הזו עקב שינויים בתהליכים גיאולוגים והכימיים של השכבות (לשם דוגמא: מה יקרה למי התהום באותו אזור? ירדו עם האדמה? ישארו באותו מקום ויישפכו על האדמה? ייתקעו במקומם וייצרו צוואר בקבוק ויתפוצצו כגייזרים בכל העולם?)

    המקרא מספר על הרבה מאוד ניסים שקרו בזמן המבול. אתה מבקש להוסיף עליהם נס נוסף שאולי יסביר מקצתם. אנא הבא הוכחה במקום לשאול אותי למה אני שולל באופן קטגורי היתכנות של נס יצירתי שהעלית, שאין לו זכר בשום מקום והומצא כדי לסגור לך פינה בבואך ליישב נס אחר.


    כמו כן כתבת "שחר, איני רוצה לפתוח כאן את הדיון הזה, רק אומר, למיטב ידיעתך יש מגדולי הפילוסופים והמדענים [שבלי ספק עולים עליך בידיעותיהם ובחכמתם], סבורים גם בימינו שיש בורא"

    נכון. ויש הבדל גדול בין אמונה בבורא כלשהו, לבין האמונה ביהוה ובחמשת חומשי התורה כמתארים את ראשית האנושות ועם ישראל.
    מה שאתה קורא לו "יש מגדולי הפילוספים והמדענים" זהו כשל לוגי מסוג פניה לסמכות, קרי: אתה מבקש לטעון שאתה צודק כי אני אמור להתרשם מאדם כזה או אחר שחושב כמוך. אבל זה כמו לבחור את טוקבק 301 שמצדד בדעתך ולהתעלם ממאות הטוקבקים שלא. על כל מדען\ פילוסוף אשר מאמין בקיום האל *היהודאי*, אביא לך עשרים אלברט איינשטיינים (שהוא, תסכים איתי, היה חכם משנינו, ואמר "המילה 'אלוהים' היא בעבורי שום דבר פרט לתוצר של חולשה אנושית, והתנ"ך הוא אוסף של אגדות נכבדות אך עדיין פרימיטיביות – ואף על פי כן ילדותיות" וגם "אינני מאמין באלוהי התיאולוגיה, שמתגמל את הטובים ומעניש את הרעים. האלוהים שלי יוצר חוקים שדואגים לכך. עולמו אינו נשלט על ידי משאלות שווא, אלא על ידי חוקים בלתי משתנים." וגם "בשבילי, הדת היהודית, כמו כל דת אחרת, היא גלגול של האמונות הטפלות הילדותיות ביותר." אז בלי הפניות לסמכות בבקשה.

    בסוף דבריך כתבת "אין מה לנסות לעוג לנס כזה או אחר, זה רק מראה על שטחיות ובריחה מהנקודה"
    בוודאי שאפשר ללעוג לניסים. אתה מכבד את האמונה המוסלמית שמוחמד עף לשמים על סוס מעופף?
    אם מוסלמי יטען בפניך שזה אפשרי אתה הולך לנסות להפריך את המיתוס הזה?
    אתה מכבד את האמונה המוסלמית שהוא חצה את הירח לשניים? אתה מכבד את האמונה הנוצרית שישו האכיל 5,000 איש, בחמש כיכרות לחם ושני דגים? בכל דת יש ניסים. אני לא לועג למיתוסים ולאמונות תפלות של עמים. סך הכל מבקש הוכחה כלשהי. לפי הלוגיקה שלך כולנו חייבים להתנצר, להתאסלם, להפוך לבודהיסט (גם על בודהה סופר שעשה ניסים) ולהאמין בניסים פיות חד קרן ובכל דבר בעולם עד שיוכח שזה לא קרה.


    ובסוף בסוף כתבת "אתה יכול לדון בהתאמת הממצאים לסיפור התנכ"י, אבל הלעג המטופש לאפשרות של נס זו סתם בריחה מדיון"
    הקדשתי מאמר שלם שמראה את הממצאים מול הסיפור התנכ"י. אתה מתעלם מהממצאים כי המצאת לך נס. בבקשה- תוכיח. אני לא דן בניסים שאין להם ראיה כלשהי כמו שאתה לא תדון באפשרות שבבנין שלך גרים חייזרים מאלפא סנטורי בלי ראיה משמעותית.

    בברכה

  • קישור לתגובה רביעי, 31 אוקטובר 2018 05:44 הוסף ע״י יוסף

    הבנתי, אתה טוען שהבעיה שתהליך כזה אמור לקחת מליוני שונים בדרכי הטבע הרגילות- נו שוין.

  • קישור לתגובה שלישי, 30 אוקטובר 2018 21:11 הוסף ע״י עדי אביר

    יוסף,

    ישר ולעניין - קרום כדור הארץ אינו עולה ויורד כמו מעלית. התהליכים הללו אורכים מיליוני שנים.

    באשר למדענים שמאמינים בקיומו של האל. אדרבה, מנה כמה מהם ונבדוק ביחד אם הם חושבים שהניסים שמתוארים בפשט התורה התרחשו בפועל. אני לא אומר שאין מדענים פונדמנטליסטים אבל אני מבטיח לך שכנגד כל מדען שתמצא אני אביא עשרות שחושבים אחרת.

    אני אישית לא לועג לאפשרות של נס. אני שולל אותה מכל וכל ולועג לאנשים שבמאה העשרים ואחת עדיין מאמינים במיתוסים שאבות אבותיהם סיפרו זה לזה אלפי שנים קודם לכן. כדי להמחיש את האבסורד כתבתי מאמר בשם 'הנס הגדול ביותר בתנ"ך' בו אני מנסה להמחיש את האמונה האבסורדית בניסים שונים ומשונים.

    אף מדען לא אבחן אף נס מאז שהמהפיכה המדעית החלה לפזר את ענני המיתוס ולפקוח את עיני הפחות תמימים. אף אדם לא מסוגל לדווח על נס אמתי שהתרחש מול עיניו. נסים מדומים, דוגמת אלו של הרבי מליובאוויטש, יש בשפע אבל לא תמצא אף נס לכאורה שאומת על ידי מדען כלשהו. זה נכון לא רק לגבי היהודים אלא גם לגבי הכנסייה הקתולית שמאמינים בקיומם של הרבה יותר נסים. אם אתה רוצה להכיר בקיומם של נסים עליך להסביר מדוע המבול היה יכול להתרחש בצורה נסית בעוד שישו לבטח לא החייה אף אחד ולא ריפא איש מצרעת.

    עלינו להניח שאם היו מדענים, או סתם סקפטים, בתקופות יותר קדומות היה מסתבר לנו שכל סיפורי הנסים שאנו מכירים הם סתם בדותות והזיות. אם אתה רוצה להתעמק בנושא אשמח אם נזנח את ההצהרות הכלליות ונתרכז בנס מובהק אחד. אני מרשה לך לבחור את הנס האהוב עליך ואז ארצה לשמוע כיצד אתה מסביר את היתכנותו.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 30 אוקטובר 2018 20:00 הוסף ע״י יוסף

    אתם הולכים סחור סחור ולא מדברים לעניין, כמדומני שאתם גם סותרים זה את דברי זה.

    תענו קצר ולעניין- יש מקומות שקרום כדור הארץ יורד ליותר מ10 קילומטרים מתחת לפני הים, נכון או לא?
    אני מציע שזה מה שקרה במבול- תסבירו בבקשה מדוע לטענתכם זה בלתי אפשרי מבחינה מדעית. מה בדיוק יקרה, בלי ללכת סחור סחור. ובלי התנשאות מיותרת. אתם חושבים שאתם יודעים או שאתם סתם מנסים "למרוח" אותי?

    (שחר, איני רוצה לפתוח כאן את הדיון הזה, רק אומר, למיטב ידיעתך יש מגדולי הפילוסופים והמדענים [שבלי ספק עולים עליך בידיעותיהם ובחכמתם], סבורים גם בימינו שיש בורא, אתה אולי חושב שהאנלוגיות שלך נכונות, אך יש חכמים ממך שחולקים עליך. בהנחה שיש אל צריך לדון אם הוא יכול לשנות את חוקי הטבע או לא, בהנחה שכן, שהיא יותר מסתברת, ממילא כל הטענות שלך לא רלבנטיות, זה הכל, אין מה לנסות לעוג לנס כזה או אחר, זה רק מראה על שטחיות ובריחה מהנקודה, אתה יכול לדון בהתאמת הממצאים לסיפור התנכ"י, אבל הלעג המטופש לאפשרות של נס זו סתם בריחה מדיון).

  • קישור לתגובה שלישי, 30 אוקטובר 2018 19:18 הוסף ע״י עדי אביר

    יוסף,

    הטמפרטורה היא פונקציה של לחץ ושל קונבקציה (זרימת המאגמה שבלב האדמה) ןלא של מיקום. בקרקעית הים ניתן אמנם למדוד לחץ אטמוספרי עצום אבל זהו לחץ סטטי שאינו גורם ליצירת חום (שאם לא כן הלחץ בקרקעית הים היה מקור לאנרגיה אינסופית). הלחצים בליבת הארץ, לעומת זאת, מייצרים חום שמתפשט בגלעין ובמעטפת כך שכבר כמה קילומטרים מתחת לפני הארץ ניתן להיתקל בטמפרטורות גבוהות מאד.

    פיזיקה, כימיה, גיאולוגיה, קוסמולוגיה וכדומה הם מדעים מדוייקים להפליא אבל קשה להתמודד עימם רק באמצעות ההיגיון התורני. לא ניתן לגזור גזירה שווה בין עומק הים לעומק הארץ ויש ללמוד את החוקיות שפועלת בכל אחד מהמקומות הללו. אם אתה באמת מתעניין בחוקיות המדעית תוכל למצוא את כל האינפורמציה שדרושה לך במרחבי האינטרנט אבל בשלב זה נראה שחסרים לך הרבה מאד ידע והבנה ולכן אני ממליץ לך להסתפק בתירוצים של רבניך ולא לגייס לעזרתך כללים מדעיים בהם אינך שולט די צרכך.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 30 אוקטובר 2018 19:14 הוסף ע״י שחר

    יוסף
    שאלת על אדמה. עניתי על אדמה.
    במעבה האוקיינוס באמת הטמפרטורה לוהטת וצורות החיים שם שונות לחלוטין מאלו שנמצאות הרחק למעלה בטמפרטורה הגיונית יותר.

    מה שאתה קורה "גישה כפרנית" היא סך הכל הגישה ההגיונית: יש את המציאות והמדע, ויש ספר שמספר על כל מיני ניסים. אם אתה רוצה להוכיח שהוא צודק- התכבד והבא הוכחות. אבל נא לא להתבלבל בתפקידים. זה לא תפקיד ה"כופרים" לסתור סיפורי ניסים אלא תפקיד מי שמתעקש שהם קרו להוכיח זאת. בדיוק כמו שלא תרגיש צורך מיוחד להוכיח למה אין פיות או למה זאוס לא ירה ברקים מהר אולימפוס. אתה מאמץ גישה מטריאליסטית וכפרנית לנוכח סיפורי זאוס? לא יפה.
    כבר כתבתי לך: יהי לך אשר לך. לא מתפקידי לשכנע אותך. אם אתה רוצה לאמץ את הנרטיב המקראי, תאמץ, וניפרד כידידים.

  • קישור לתגובה שלישי, 30 אוקטובר 2018 17:31 הוסף ע״י יוסף

    באוקיינוס לידיעתך יש מקומות עמוקים הרבה יותר מזה, ואיני חושב שהם רותחים בגלל זה.
    נראה לי שאתה סתם מתחמק.
    (באופן כללי לגבי הטענות שלך- חלקן ילדותיות, חלקן מופרכות ובלתי מעודכנות, וחלקן שאלות טובות שיש להן תשובות. אני מתרשם שאתה מרגיש חזק מריבוי הטענות שלך ואתה נהנה לזרוק אותן ללא שום הקשר, רוב ככל הטענות שלך נובעות מלכתחילה מגישה מטראליסטית וכפרנית, כך שאין להן כל ערך)

  • קישור לתגובה שלישי, 30 אוקטובר 2018 14:03 הוסף ע״י שחר

    יוסף
    אני לא מתכוון ללמד אותך מדעים.
    אין מקומות בכדור הארץ שבהם הקרקע נמוכה מכמה קילומטרים. המקום הכי נמוך בעולם הוא ים המלח והוא קצת יותר נמוך מ400 מטרים מפני הים. יש מקומות חפורים נמוכים יותר כמו מכרות והחום שם קשה מנשוא וגם שם לא מדובר על 5 קילומטרים.

    אתה יודע מה קורה בקרום כדור הארץ? כמה מעלות שוררות במעטפות של המעטפות של המעטפות שנמצאות קילומטרים מעליו? על מה אנחנו מדברים בכלל.

    לפי חזל (דייק: זו היתה דעת יחיד של רבי חסדא) מי המבול היו רותחין כי "קלקלו ברותחין" מה שזה לא אומר, בלי קשר לטמפרטורה, בכלל מה הקשר לטמפרטורה. לא חושב שיש צורך להסביר בצורה ברורה שהתפרצות חום ממעבה האדמה פירושה שכבת בזלת ופלגוניט על פני כל כדור הארץ, ולא סתם התחממות של מים. אבל למה לא להמציא עוד ניסים, הרי אחרי נחש מדבר ושמש שמסתובבת סביב כדור הארץ שנעצרת באמצע היום מה זה עוד נס

  • קישור לתגובה שלישי, 30 אוקטובר 2018 06:51 הוסף ע״י יוסף

    אתה טוען שזה מוכיח בורות תהומית, גם הטענה שלך שלא אמור להיות אויר בגובה כמה קילומטרים הוכיחה בורות, אז בבקשה לא להתרברב, דווקא אשמח אם תיכנס להסברים של גיאולוגיה ופיזיקה, (במידה וישנם).

    למעשה, יש מקומות בכדור הארץ שהקרקע הרבה יותר נמוכה מכמה קילומטרים, כידוע לך קרום כדור הארץ אינו שטוח,

    הדברים שכתבת דווקא נשמעים די מתאימים, מה עם מי התהום- אולי בגלל ירידת הקרקע נבקעו "כל מעיינות תהום רבה"?, טענת שהטמפרטורה אמורה להיות לוהטת (?)- כידוע מחז"ל מי המבול היו רותחים?

    אשמח אם תסביר את דבריך בצורה ברורה ולא תזרוק סתם דברים.

  • קישור לתגובה שני, 29 אוקטובר 2018 21:58 הוסף ע״י שחר

    יוסף
    אתה מראה מקומות בהם הכתוב מציין בפירוש נס שבו הים נקרע ומשם רוצה להוכיח שהים נקרע איפה שכתוב לא מציין, וזו ההוכחה שהים נקרע?
    נו שוין

    למה שלא נניח שהאדמה ירדה בכמה קילומטרים? ובכן, כי זה מוכיח בורות תהומית. באמת שאין לי כוח להיכנס להסברים על גיאולוגיה או פיזיקה. שתי נקודות למחשבה שאני בטוח שאפילו אתה מכיר: על מי תהום שמעת? הם גם ירדו עם האדמה? על הטמפרטורה הלוהטת החזויה בעומק של כמה קילומטרים נתת דעתך?

    ברור שלא יטריד אותך מה אכל האריה, או הג'ירפה, או כל אחד ממיליוני המינים. וגם לא איך חזר הוומבט בכוחות עצמו מאררט לאוסטרליה ולא השאיר אף עצם וומבטית באף מקום פרט לאוסטרליה וטזמניה, או איך אחרי שנכנסו פיל ג'ירפה אריה נמר שועל קרנף לאמה וגמל עם נקבותיבם לתיבה וסתמו אותה לגמרי (אם תחשב את גודלם תראה שביחד הם ממלאים מקיר לקיר את המידות המקראית של התיבה ואפילו עוברים אותה) היה בה עוד מקום למיליוני חיות אחרות. לכל שאלה תימצא תשובה. יהי לך אשר לך. אך טוב וחסד

  • קישור לתגובה שני, 29 אוקטובר 2018 20:28 הוסף ע״י יוסף

    נס כמו קריעת ים סוף אירע עוד כמה פעמים בתנ"ך-בירדן, ואצל אליהו ואלישע-למען האמת איני חושב שצריך להגיע לכך, אך במישור העקרוני קשה לי להבין מה כ"כ קשה בזה, זה לא נראה לי נס יותר גדול מניסים אחרים.
    לא הבנתי מה כל כך נס בקרקע שיורדת? ובכלל לא כל דבר חייב להיכתב במפורש, איני חושב שיש לך סמכות כלשהי לקבוע את הכללים בשביל התנ"ך.
    אני באופן אישי נושם לרווחה, וחושב שיש לי תשובות לכל השאלות שלך, אך כמובן אתה מתעקש לאחוז בדעותיך, מה אוכל לעשות?
    דוגרי, שאלות כמו מה אכל האריה ממש לא מטרידות אותי, (מלבד שאינן נראות לי נכונות), שאלות של לחץ מים אולי יותר, אך בעבר היה לי קצת דיון עם אביר בנושא ולא כ"כ השתכנעתי מה אמור לקרות מפני לחץ מים, בייחוד לא אם נאמר שהמבול היה מקומי.

  • קישור לתגובה שני, 29 אוקטובר 2018 19:13 הוסף ע״י עדי אביר

    יוסף,

    לפי דעתי האל הקים סביב האיזור בו התרחש המבול חומות בגובה חמישה קילומטר וכך הוא כלא את המים במקום גיאוגרפי אחד ומנע מהם להישמע לחוק הכלים השלובים. במבט ראשון זה נשמע קצת לא הגיוני כי חומות שמסוגלות לעמוד בלחץ המים חייבות להיות לא רק גבוהות אלא גם מאד מאד רחבות אבל יכול להיות שהאל הוציא מהארץ הרים גבוהים שיתמכו בחומות מבחוץ וימנעו את קריסתם ואת בריחת המיים. ייתכן שלהגברת היציבות הוא גם הקיף את החומות בחישוקי ברזל.

    אם הנושא מעניין אותך אשמח לשתף איתך עוד הרבה הסברים לבעיות שמציקות לשחר. אני מבטיח לך שבכוחות משותפים נוכל למצוא תשובה לעל בעייה שהוא ינסה להעלות. עוד לא נולד האדם שמסוגל להציג פירכה לוגית או מדעית שאין לה פתרון תורני הולם. בדבר אחד אני משוכנע - רק הסיפור המקראי מתאר את המציאות של ימי המבול וכל מי שחושב שדברי האל סותרים את חוקי הטבע או את תכתיבי ההיגיון חייב להחליף את המדע, ההיגיון או את שניהם גם יחד. הדבר היחיד שאסור לגעת בו הוא הטקסט המקראי כי דברי התורה הם קדושים ואסור לפקפק במקורם האלוהי.


    עדי אביר


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 29 אוקטובר 2018 15:18 הוסף ע״י שחר

    שלום יוסף
    1) אמנם התורה סיפרה כי בים סוף קרה שהמים נעמדו כמו נד נוזלים, אבל המקרא כל כך התרשם מהנס הזה, ש:
    א. המקרא הסביר מה גרם לזה: רוח קדים עזה במשך לילה שלם (עד אשמורת הבוקר) כדי ליצור רוח מספיק חזקה שתוכל לגרום למים להיבקע לשניים
    ב. המקרא עשה הקדמה שהולך להיות פה נס-חד-פעמי, ואז תיאר את הפלא הגדול, ואחר כך חזר עליו עוד כמה פעמים כדי להראות את הפלא החד פעמי הזה של מים שנעמדו.
    לעומת זאת, בסיפור המבול, בשביל לסגור פינה, אנחנו מתחילים להניח שכל מיני ניסים בלתי אפשריים שאין להם שום רמז בכתובים, ניסים כאלה קרו כלאחר יד, רק כי המדע של היום סותר את סיפורי המבול שסופרו בתקופה שבה חוקים פיסיקלים כאלה לא היו מספיק מושרשים, אבל אמונה בניסים דווקא כן. כל זאת תוך התעלמות מהסתירה בכתובים שכל היקום נמחה, ומהסתירה הלוגית בסיפור - אם אלוהים כועס על בריותיו רוצה למחות את כל האדם (והחיות..), למה שיעשה את זה רק במקום אחד ויתן לשאר האנשים (והחיות..) לשגשג כרגיל בשאר העולם?

    2) איזו הצעה נפלאה! בוא נזרוק עוד ניסים. הקרקע ירדה. זה כתוב איפשהו? סלח לי- פשוט אני רגיל לקרוא את הסיפור כמו שהוא, מקסימום עם עזרה מאלפי הפרשנים באלפיים השנים האחרונות שהשקיעו הרבה מאוד זמן ומלל בהסברים למה קרה שם: החל מהתפרצויות טקטניות ששמרו שלחיות הסוואנה יהיה חם, דרך לבה רותחת ששרפה את החיות וגרמה ליצירת המאובנים של ימינו, ועד להפיכת כל החיות לצמחוניות כדי שלא יטרפו זו את זו בתיבה. אף אחד מבין אלפי הפרשנים לא הציע שהאדמה הפכה למעלית. מזל שהמדע סותר את היתכנות הסיפור אז אפשר להכניס עוד ניסים למיקס ;)
    מבלי להזכיר שמדובר כמובן בעוד ברוך של מאמינים. חרדים שהתווכחו איתי התעקשו שהמבול היה כלל עולמי כי עובדה שיש קונכיות על ראשי הרים. חרדים אחרים שהתווכחו איתי התעקשו שהיה מקומי כי התלמוד החליט. דתיים לאומים שהתווכחו איתי התעקשו שבכלל מדובר באלגוריה (הם למדו קצת מדעים אז הבינו שעדיף להעיף את כל הסיפור למחוזות האגדה, הביאו את הרמב"ם כתנא דמסייע). כל אחד בוחר מה שבא לו העיקר שיהיה היגיון בסיפור.

    אתה באמת צודק בקשר לאטמוספירה, בוא נוריד את הנקודה הזו (אגב, לגבי שאר השאלות שקשורות ללחץ המים ולאטמוספירה יש לך תשובה? אולי נעשה נס וריכוז האטומים מתחת למים היה שונה אז? השתנות הטבעים או משהו כזה? יש הרי עוד הרבה ניסים חדשים שלא דחפנו לסיפור)

    דווקא לגבי הדגים אתה לא צודק. שינוי בריכוז המלחים עקב הוספת כמות אדירה של מים מתוקים היתה הורגת את הדגים. כנ"ל שינויי הטמפרטורה.

    אם מצאת עוד שגיאות פשוטות אשמח שתאיר את עיניי. אני מבין שמבין מאות השאלות שהעליתי אם מצאת שגיאה באחת מהן זה מייתר את השאר ואפשר לנשום לרווחה ולדמיין שהאריה יצא מהתיבה ופשוט היה בצום במשך 10 שנים, ושכמות מים בגודל של גרם שמים יכולה להגיע משום מקום ולהתנדף לשום מקום. או שאפשר להגיד שהיה נס וזהו:)

  • קישור לתגובה שני, 29 אוקטובר 2018 12:14 הוסף ע״י יוסף

    מה שכתבת בעניין האפשרות למבול מקומי: "חוק הכלים השלובים קובע כי פני נוזל שואף להיות קבוע בכל מקום (לדוגמא גובה פני הים בכל רחבי כדור הארץ כמעט זהה)[טז] ואין אפשרות כי המים כיסו כליל את ראשי ההרים ואת כל הארץ רק באיזור אחד ונעצרו שם כמו נד נוזלים".
    בענית לעצמך תשובה, מי אמר לך שהמים לא נעמדו כמו נד נוזלים? הרי כך קרה בים סוף? בכל אופן, לא זה מה שבאתי לומר,
    לכאורה יש אפשרות פשוטה יותר שמשום מה לא חשבת עליה- הקרקע באיזור המבול נעשתה נמוכה, נניח שאתה מתייחס לאיזור של 200 ק"מ על 200 ק"מ שיורדים לגובה של 5 ק"מ מתחת לפני הים זה אפילו לא מוכרח להיות תלול במיוחד, לאחר המבול האיזור הוגבה בחזרה.
    (אגב, רבות מהשאלות שלך אינן רלבנטיות, למשל מה שטענת שאין חמצן בגבהים כאלו, זו טענה מוטעית, אם הכל מוצף גם האטמוספירה אמורה לעלות למעלה, וכן הטענות שלך לגבי הדגים-הם גם יכולים לעלות, נראה לי שמתו להיטות לתקוף את המקרא באת לכלל שגיאות פשוטות,)

  • קישור לתגובה חמישי, 18 אוקטובר 2018 09:30 הוסף ע״י שחר

    ליהודי פשוט
    שלום וברכה.
    אני חיברתי את המאמר
    תודה על תשובתך המפורטת והמנומקת, ועל הנימה העניינית. אנסה לענות לנקודות שהעלית:

    כתבת: "לא יכולה להיות התנגשות בין המדע לבין התורה, שהרי התורה הינה קובץ הוראות של הבורא להגיע ליעד של חברה אנושית ערכית באמצעות צלם אלודים שניתן לבני האדם"

    ובכן, בוודאי שיכולה להיות התנגשות, שכן התורה בנוסף להיותה קובץ הוראות, גם מתיימרת לספר סיפור. הסיפור יושב על רצף שתחילתו בבריאת העולם ומסתיימת במותו של משה רבנו. לאורך כל שלב בדרך היא מפרטת את הגיבורים המתוארים בה ואת צאצאיהם, כך שנדע שהסיפור אמור להיות אמין. אדם ילד את שת שילד את אנוש וכך הלאה עד שאנחנו מגיעים לנח. מנוח יש רשימה עד אברהם אבינו, ממנו דרך יצחק ויעקב עד משה רבנו, וכך אנחנו יודעים שעם ישראל מקורו בשם בן נוח. בסיפור ההיסטורי הזה יש התנגשויות רבות בין המדע לבין התורה (בתורה מסופר על צמחים ועצים עושי פרי שקמו והיו לפני שנבראה (\נתלתה) שמש שתפעיל עליהם את תהליך הפוטוסינטזה, ועל צמחים שנוצרו ביבשה טרם בעלי החיים הראשונים, דבר שהמדע שלל מזמן.

    "לכן היא נצחית (כפי שציינת בצדק) שהרי טבעו של האדם לא השתנה אלא רק הכלים שבידו עד כדי שמי שמתכחש לצלם אלודים שבו הרי הוא מכשיר הקרקע לחברה שאמנם יתרבו בה מדענים מעולים אבל מושחתים במידותיהם (ראה ערך גרמניה הנאצית"

    אותם הכלים שבידי המדע הם אלה שבזכותם אנו מתכתבים כרגע דרך טכנולוגיה חדישה ולא דרך יוני דואר.
    יתרה מזו, אותם הכלים המדעיים הביולוגים של המדע הביאו לכך שבימינו אין יותר מחלות שהורגות 50% מהאוכלוסיה ובזכותם תמותת התינוקות צנחה, תוחלת החיים גברה, ואותם הכלים בדיוק עומדים בבסיס תיאוריית האבולוציה הסותרת את הווצרות בעלי החיים והאדם המתוארת בבראשית א וב'.
    אכן, השחתת מידות היא דבר עצוב, אבל גרמניה הנאצית פעלה אא"לט על פי עקרונות המפלגה הנאצית כפי שנכתבו בספר מיינקאמף שבו חזר שוב ושוב היטלר ימ"ש על כך שהוא עושה רצון האלוהים הקתולי שבו הוא מאמין. צלם אלודים הנאצי מאמין בתורת גזע נאצית, וצלם אלודים יהודי מאמין בהחרמת שבעת עממי כנען, עמלק, מדין ושאר עמים שלא מוצאים חן בעיני האל. צריכה להיות דרך אחרת להבין במה מתבטא צלם אלודים.

    "ילדותית, שכן היסטורית משך אלפי שנים שום עם בעולם ובמיוחד היהודים לא שרדו בגלל "ספרות יפה" (כפי שאתה מכנה אותה)"

    לא כיניתי אותה כך, למרות שאני סובר שהיא אכן ספרות והיא אכן יפה. היהודים שרדו, ושרדו בקושי רב, בדומה לעמים קטנים אחרים ששרדו בקושי רב, ובדומה לעמים גדולים אחרים ששרדו בקושי רב. השרידות היהודית באה תוך שינוי מתמיד הן בתרבות (=לבוש יהודי בית שני לא דומה במאומה ללבוש אמוראי פומפדיתא שלא דומה במאומה ללבוש יהודי קטלוניה ב1300 שלא דומה במאומה לא ללבושי החסידים, לא ללבושי המתנגדים ולא ללבושי הדתיים לאומיים בימינו), הן באמונות (רמב"מיזם מול קבלה, חסידות מול מתנגדים, הפרדה בין גברים ונשים בבתי כנסת ובפרהסיה שהתחילה רק לפני פחות מ900 שנה, משיחיות מול שמירה על שלושת השבועות וכו') והן בהבנה של מהן עיקרי הדת.
    אני מסכים שהדת היהודית שרדה בצורה יוצאת דופן.
    וגם האינדואיזם.


    "שקרית, והרי כל העולם מכנה אותנו "עם הספר" שהרי הספר המיוחד שעיצב אותנו כחברה מיוחדת. ושוב ההיסטוריה מציגה את העובדה המופלאה על השפעת היהדות, למרות שהיתה מושפלת, על היווצרות הדתות המאמינות באל אחד"

    מקור השם "עם הספר" הוא בקוראן, וחוץ מהיהודים (ובעיקר בחדשות לפני שבוע הספר.. :) )לא ידוע לי מי עוד קורא לנו כך. הוא באמת עיצב אותנו כחברה מיוחדת. היהדות השפיעה על הווצרות הנצרות והאיסלאם, ולכן אני רץ לתת מדליה לאמא של אלברט איינשטיין.
    לא הבנתי את הטענה. אתה טוען שהנצרות והאיסלאם גדולות אז הקרדיט מגיע ליהדות כי היא השפיעה עליהן במידת מה?
    אגב, בלי להכנס לקטנות, על הנצרות לדוגמא ההשפעה היתה שלילית אם בכלל- ישו הביא 'ברית חדשה' ששוללת בערך 99% מהיהדות המקראית או הרבנית אז לא ברורה לי ההשפעה, בגלל שהוא נולד יהודי אז היהודים השפיעו? אוי ואבוי. תורתו של ישוע צמחה על רקע השחיתות הכהנית של בית המקדש וההתעמרות של המעמדות היהודים אלו באלו. ואם הוא נולד יהודי זו? נו, ואברהם אבינו נולד בשומר. מה בדיוק הטענה פה? הקרדיט הולך לשומרים?
    ואם היית נוצרי היית נעצר בשלב קודם ומוכיח שהנצרות אינה שקרית כי היא המשפיעה? אז למה לעצור ביהדות? היא הושפעה מתרבות כנען ומספוטמיה, מכתבי אוגרית ועלילות גילגמש. מפולחן האל המצרי אתון המונותאיסטי ומחוזה אסרחדון האשורי.

    "התאבדות, 'צדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם' – הרבות שאלות כביכול מחוכמות ככל שיהיו ברמה האישית, מובילות למדרון החלקלק של התבוללות ומחיקת עם ישראל מהמפה העולמית"
    נכון, לפי ההגדרות האורתודוקסיות. אני לא חושב שזה רע כל כך. חוץ מזה, אין בעיה מיוחדת להיות אתאיסט ועדיין להנות מסדר פסח או הדלקת נרות. כשהאיריים חוגגים את המיתוסים שלהם הם לא מאמינים באמת בלפריקונים, והנוצרים מתחפשים לסנטה קלאוס למרות שהם יודעים שהוא לא היה קיים.
    לא הבנתי גם מהו המדרון החלקלק. אתאיסטים לא מתרבים על בסיס קצב ילודה, הם מתרבים על בסיס חשיפה למידע שמוציאה אותם מהדת.
    בנוסף, אולי זה נובע מכך שהיהדות כבר לא ממש רלוונטית? ולכן אנשים נוטשים אותה?
    מערכת הערכים היהודית אולי אינה מתאימה לתקופה בה אנחנו חיים, ולכן לנטוש אותה ולאמץ מערכת ערכים קצת יותר מתאימה וראויה עושה טוב לאנשים. ואז היהדות מצטמצמת, בכל המסגרות, בכל העולם. כך ריבוי ה"אנוסים" בחברה החרדית (ההערכות מדברות על מעל 30%!) כך היציאה בשאלה בחברה הדתית לאומית (מעל 50%) וכך בכל מקום. שנאמר "לא פורנו מוציא אנשים בשאלה, ויקיפדיה מוציאה אותם בשאלה".
    כך או כך, אתה כנראה מודד את הנכדים של הרפורמים לפי המדד של האורתודוקסים, אתה שופט את הרפורמי לפי ההגדרות שלך. אם תשפוט אותו לפי ההגדרות שלו, הוא מנצח אותך...

    כמו כן, חוץ משאלות מטא-דתיות לא העלית שום ביקורת ענייניות לגוף הנושא הנידון, למרות שיש מאות שאלות שעולות במאמר. אשמח אם תתייחס עניינית (ולא, לכתוב שהמדע זמני זוהי בריחה מהתמודדות. כשנוח - אנחנו נכנסים לאוטו והמדע גרם לכך שהוא יסע, וכשלא נוח לנו, אותו מדע הופך להיות זמני ושגוי. לא יפה).

    אשמח לשמוע ממך!

    המשך יום טוב

    שחר

  • קישור לתגובה רביעי, 17 אוקטובר 2018 10:22 הוסף ע״י עדי אביר

    יהודי פשוט,


    את המאמר הזה כתב אדם בשם שחר ע. ואשמח אם הוא יענה לך.

    אני אתייחס רק לטענתך 'לא יכולה להיות התנגשות בין המדע לבין התורה'. הקביעה הזאת תהייה נכונה בשלושה תנאים:

    1. האל בו אתה מאמין אכן קיים.
    2. האל הזה ברא את היקום כולו.
    3. התורה היא דבר האל ושוקעו בה תובנות אלוהיות.

    קיים הבדל ברור ומובהק בין ממצאי המדע לבין קביעות התורה (המדע חושב שהעולם נוצר לפני 13.7 מיליארד שנים ולא לפני פחות מששת אלפים שנה, המדע טוען שהמינים התפתחו זה מזה במהלך מיליארדי שנה והם לא נוצרו כולם בשבוע אחד, המדע חושב שהארץ נעה סביב השמש ולא להיפך וכדומה). לפיכך, אנו חייבים להגיע למסקנה ברורה: או שהמדע שגוי או שאחד או יותר מהתנאים שמניתי אינם נכונים. אני חושב שהמדע מתאר את המציאות הריאלית ושלושת הקביעות התורניות שמניתי שגויות באותה המידה: אין אלוהים, אף אל לא 'ברא' את העולם והתורה נכתבה על ידי בני אדם אינטרסנטיים. מה אתה חושב?

    במאמר 'מדע ואמונה' פירטתי את ההבדלים בין העולם המוכר למדענים לזה שמוכר על ידי המאמינים והסברתי באריכות מדוע, לדעתי, המאמינים ממשיכים לדבוק במיתוסים הישנים וכיצד הם מתרצים את הבדלים בין האמונות הנושנות לממצאי המדע המודרני. מה דעתך על הניתוח שלי?


    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 17 אוקטובר 2018 09:13 הוסף ע״י יהודי פשוט

    אין ספק שהשקעת הרבה ע"מ להדוף את האמונה בסיפור המקרא על הארוע של המבול ותיבת נח. יכול להיות שהושפעת אף מסגנונו של רס"ג וגייסת לעזרתך את כל הידע המדעי הנוכחי (זמני, עד לתגליות הבאות) ולהערכתך תקפת את הנושא מכל הזוויות האפשריות ובכך שוכנעת במסקנות שהגעת אליהם בעיניים של "בקורת המקרא".
    אני, להבדיל ממך, ממש לא משוכנע בכך וההיפך הוא הנכון לדעתי, מהנימוקים הבאים:
    1.לא יכולה להיות התנגשות בין המדע לבין התורה, שהרי התורה הינה קובץ הוראות של הבורא להגיע ליעד של חברה אנושית ערכית באמצעות צלם אלודים שניתן לבני האדם. לכן היא נצחית (כפי שציינת בצדק) שהרי טבעו של האדם לא השתנה אלא רק הכלים שבידו עד כדי שמי שמתכחש לצלם אלודים שבו הרי הוא מכשיר הקרקע לחברה שאמנם יתרבו בה מדענים מעולים אבל מושחתים במידותיהם (ראה ערך גרמניה הנאצית)
    2.השימוש ב"ביקורת המקרא" המתייחסת לתנ"ך כספרות, מהווה עלבון לאינטליגנציה על בסיס העובדות כדלקמן:
    א) ילדותית, שכן היסטורית משך אלפי שנים שום עם בעולם ובמיוחד היהודים לא שרדו בגלל "ספרות יפה" (כפי שאתה מכנה אותה)
    ב) שקרית, והרי כל העולם מכנה אותנו "עם הספר" שהרי הספר המיוחד שעיצב אותנו כחברה מיוחדת. ושוב ההיסטוריה מציגה את העובדה המופלאה על השפעת היהדות, למרות שהיתה מושפלת, על היווצרות הדתות המאמינות באל אחד (ראה הרמב'ם)
    ג) התאבדות, 'צדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם' – הרבות שאלות כביכול מחוכמות ככל שיהיו ברמה האישית, מובילות למדרון החלקלק של התבוללות ומחיקת עם ישראל מהמפה העולמית (ראה ערך התבוללות יהדות ארופה ואמריקה)
    היות ולדעתי, אנחנו במסלולים מקבילים שמובילים ליעדים אחרים, בחרתי את היעד של נצחיות עם ישראל על בסיס תורת ישראל שהוכח לאורך כל שנות ההיסטוריה.
    לכן, אין טעם לוויכוחי סרק שתועלתם מועטה, אם בכלל. וברוח הפרשה הבעל"ט (לך לך) מציע לאמץ את המלצתו של אברהם אבינו שנפרד מאחיינו לוט
    היה שלום, חבר

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוקטובר 2018 19:02 הוסף ע״י עדי אביר

    יהודי פשוט,

    איש האשכולות יצחק אסימוב כתב פעם מאמר שנקרא 'היחסיות של הטעות' בו הוא הסביר שהמדע אמנם אף פעם לא יגיע לאפיון מלא של המציאות אבל הטעויות שלו תמיד יילכו ויקטנו. למשל, פעם חשבו שהעולם שטוח ואז גילו שהעולם כדורי ולא שטוח. ההבדל בין עולם שטוח לעולם כדורי הוא כמה מטרים לכל קילומטר. לאחר זמן גילו שהעולם אינו כדורי אלא דמוי תפוח (הקפו בקו המשווה גדול יותר מהקפו מקוטב לקוטב) אבל ההבדל בין עולם כדורי לעולם דמוי תפוח הוא רק כמה עשרות סנטימטרים לקילומטר. מאוחר יותר הסתבר שהעולם אינו ממש סימטרי והוא דומה יותר לאגס פחוס אבל ההבדל בין עולם דמוי תפוח לעולם דמוי אגס פחוס הוא רק כמה סנטימטרים לקילומטר. במילים אחרות, לאורך זמן המדע מתאר את העולם יותר ויותר טוב בצעדים יותר ויותר קטנים אבל הוא תמיד רק מתקדם, הוא לעולם אינו נסוג לאחור. אף אחד כבר לא יחשוב שהעולם הוא כדורי או שטוח. המדע מצעיד את האנושות לאמת יותר ויותר מדוייקת. אנחנו לעולם לא נגיע לאמת המוחלטת אבל המדע כל הזמן מקרב אותנו אליה.

    האמונה אינה משתנה היא רק מתאימה את עצמה להתקדמות המדע מבלי לוותר על עקרונות בני אלפיים. זאת בעייה. אם ה'אמת' ניתנה לעם היהודי בהתגלות על המאמינים לדבוק בדברים שהגבורה מסרה למשה ולא להתאים את עולם המושגים שלכם לממצאי המדע.

    אני מסביר את הנושא ביתר פרוטרוט במאמר 'האמת אינה זקוקה לתחזוקה':
    http://1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-41-39/2012-01-17-13-51-19

    מאמר נוסף שכתבתי, 'המדע משנה תיאוריות חדשות לבקרים - הדת היא נצחית ובלתי משתנה', מסביר למה המדע מתקדם בעקביות לקראת האמת בעוד שהדת כל הזמן משנה את צורתה כדי להתאים את עצמה לדרישות המודרנה. הדבר אינו נכון לגבי החרדים אבל זה רק עניין של זמן עד שהם יפסיקו להילחם באמת המדעית ויתאימו את עצמם אליה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוקטובר 2018 18:14 הוסף ע״י יהודי פשוט

    מצ'ב מידע לתשומת לבך, המציג את היציבות של המדע עד לגילויים חדשים. ומכאן שההתבססות על המדע העכשווי בלבד יכולה להפוך לשגויה. כנרה שיש שם ישות מסויימת וחכמה שטבעה ביקום חוקי טבע, תופעות מיוחדות מחוץ לטבע וכיו'ב שעדיין רחוקים מידיעתם של המדענים
    http://rotter.net/forum/scoops1/505880.shtml

  • קישור לתגובה שלישי, 09 אוקטובר 2018 18:52 הוסף ע״י יהודי פשוט

    אין ספק, שאם מנתחים המקרא מהפן הספרותי בלבד מגיעים למסקנות שהגיע המחבר. האבסורד בדרך זו, היא שהאלוהים עומד תחת ביקורת שכן איך ישות חכמה שכזו שמתיימרת לדעת הכל מתחרטת על מה שעשתה. ואם אכן אותו אלוהים הוא שברא את העולם והחיות וכיו'ב שהרי גם זה אבסורד לטעון שכל חיה או סוג חיה בראה את עצמה, הרי שאנו בני החלוף צריכים לחשוש שלא נוכל להגיע לחכמה האלוהית ובוודאי לא להאשים את אותה ישות שאנו מבקרים,כמו כל סופר, בהתעלמות מהרוע האנושי שקבל ביטוי מזעזע בשואה.
    חכמי ישראל צפו את תופעה הזו במאמריהם: "צדיקים ילכו בם ופשעים יכשלו בם" וכמו כן,"...חכמתו קודמת ליראתו ...יראתו קודמת לחכמתו..." ודפח"ח

  • קישור לתגובה רביעי, 04 אפריל 2018 10:43 הוסף ע״י משה 10

    אפשר בבקשה לדעת מיהו הכותב של מאמר זה ומה הרקע שלו, והאם מאמר זה יכול להחשב כמאמר אקדמי או שזה כעין כתבה בעיתון?

  • קישור לתגובה שני, 05 דצמבר 2016 11:26 הוסף ע״י שחר

    . היקר,

    לפי התיאור של מה שכתבתי והמסקנה שלך שאני מייצג את הכלל, עולה כי הציונות [עלאק] הדתית מחנכת את בניה ללמוד, לשרת בצבא שמגן על אזרחיו, לרכוש השכלה במוסדות אקדמאים ומקצוע מכובד, לשאוף ללמוד כמה שיותר על העולם ולהרחיב אופקים.

    אני מודה לך על שאתה רואה בי מייצג.
    תודה לך :)

  • קישור לתגובה שני, 05 דצמבר 2016 10:51 הוסף ע״י עדי אביר

    .,

    נח ההציל את האנושות מכלייה מחלטת והוא לא היה בוגר הציונות (עלאק) הדתית. ממש לא מכובד להתחייחס אליו בצורה כה מזלזלת, בייחוד לאור העובדה שאתה נושא את הגנים שלו (אלא אם אתה נצר לבני האלוהים שהזדווגו עם בנות האדם). אני יכול להבטיח לך שנח גם לא היה חרדי. גם לא אברהם, יצחק, יעקב או משה. להערכתי כל אבות האומה היו מזדעזעים אם הם היו נחשפים לאמונות של החרדים. 'מה הסיפור שלכם?' היה אברהם מרעים בקולו, 'אני ושלוש מאות ושמונה עשרה ילידי ביתי הכנענו ארבעה מלכים ורדפנו אחרי שרידי צבאם עד דן ודמשק ואתם אפילו לא מוכנים לעשות טירונות? אתם לא מתביישים? איזה מין נמושות אתם?' גם משה היה מזדעזע, 'אני בהלם,' הוא היה אומר 'אילו ידעתי שמבני ישראל היו יוצאים טפילים, בטלנים ומשתמשטים שמשתמשים בתורתי כעלה תאנה לא הייתי עוצר את יהוה שבחרון אפו רצה להשמידכם. חוץ מזה,' הוא היה ממשיך, 'מניין הבאתם את התורה שבעל פה באמצעותה אתם עושים כל מה שעולה בהזיותכם? אני מעולם לא שמעתי על שום תורה כזאת! יהוה לימד אותי שהוא רוצה קורבנות ומנחות ולא מימולים ונענועי גוף מוזרים. אני יודע זאת בוודאות. מי הקשיב לו ארבעים יום וארבעים לילה? אתם או אני?'

    עתה ברצוני להזכיר לך את כללי האתר: אני לא מתדיין עם סימני פיסוק ואם ברצונך לזכות בהתייחסות עתידית כלשהי עליך לבחור לעצמך כינוי רב-תווי ולציין כתובת מייל ששייכת לך. לחליפין תוכל לחפש אתר אחר להטרלה. כאן אין מקום לטוקבקיסטים אנונימיים שמסתפקים במשפט חסר תוכן. אם תרצה להגיב פה בעתיד יהיה עליך לפרט את טענותייך ולקשרן, בצורה זאת או אחרת, למציאות.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 05 דצמבר 2016 07:56 הוסף ע״י .

    עוד דוגמה מצערת של בוגר הציונות [עלאק] הדתית

  • קישור לתגובה ראשון, 04 דצמבר 2016 19:28 הוסף ע״י שחר

    מנחם סלומון,
    ערב טוב.
    לשאלתך:
    בית ספר- ישיבת כפר גנים (הר"מים שם חרדים. רוב הלימודים מתרכזים בגמרא בקיאות ועיון).
    אחרי התיכון: ישיבת שבי חברון. ישיבה גבוהה פר אקסלנס. לא שחורה. לימודים מהבוקר עד הערב. בעיר חברון אין אופציות לצאת להתאורר אז לומדים. הרבה. סדרים על סדרים. גמרא מוסר הלכה אמונה וכל השאר.
    לאחר מכן עשיתי שירות צבאי קרבי מלא, ולאחר מכן בתואר הראשון למדתי באוניברסיטת בר אילן, כולל שיעורי תורה בכולל וקורסים פרטניים בתנ"ך, אמונה ומורשת ישראל (אם אני לא טועה כחמישה עשר קורסי יהדות בסך הכל).
    תואר שני באונ' תל אביב אם זה מעניין אותך. אפשר להגיד שלמדתי שם הרבה תורה כי הספריה שם עשירה מאוד וקראתי עשרות ספרים בחקר המקרא. יש שם אלפים. אוצר בלום.

    למרבה האירוניה, דווקא את התנ"ך גופא הספקתי להכיר לעומק רק בתהליך הארוך של יציאתי בשאלה. רציתי להבין לעומק בדיוק איך נוצרה המסורת היהודית. מתי. למה. מה היו התהליכים. יותר משלושים שנה למדתי משנה גמרא כוזרי ומהר"ל ודווקא כשכבר לא הייתי דתי יצא לי להכיר לעומק את התנך האמיתי. המקורי. הפשוט. היפה. פנינים כמו איוב. יחזקאל דניאל וכו'.

  • קישור לתגובה ראשון, 04 דצמבר 2016 09:59 הוסף ע״י מנחם סולומון

    שחר,

    היכן למדת תורה וגמרא?

  • קישור לתגובה חמישי, 01 דצמבר 2016 08:41 הוסף ע״י שחר

    ירון,
    הרבה תורה וגמרא למדתי. אולי יותר ממך. מסיבה זואני במקום שבו אני יכול להכנס לעומק הסיפור.

    א. מעניין שמתוך מאות שאלות, בחרת בפינצטה שאלה אחת שעליה יש מדרש, ומבחינתך זה עונה על כל שאר הבעיות הפיזיקליות, התיאולוגיות, הביולוגיות וכו'.

    ב. לגבי המדרש של "השחית כל בשר", גם אליו התייחסתי ולכן לא מובן לי למה חזרת מילה במילה על מה שכתבתי בתוספת "לך תלמד". אנא הרחב והסבר לי מה לא נכון במה שכתבתי.
    אם הייתי מתייחס לעומק למדרשים, המאמר הזה היה כפול באורכו, וחז"ל היו יוצאים רע מאוד.
    על קצה המזלג:

    רש"י-
    "כי השחית כל בשר" - אפי' בהמה חיה ועוף נזקקין לשאינן מינן

    איך גור חתולים בין יומיים יכול להיות נזקק לשאינו מינו?
    איך חיות הרמפרודיטיות (שיש להן שתי מערכות רביה) יכולות להזדקק לשאינן מינן? על קצה המזלג:
    אצל חלזונות, כל אחד מהם תורם זרע להפריית הביציות של השני. במקרה כזה כל צד מטיל ביצים מופרות. אין כזה דבר "שאינן מינן" בחלזונות.
    אצל תולעים נימיות - כל הפרטים הם נקבות המתרבות ברביית בתולין. אין כזה "אינן מינן".
    הלאה,
    רמב"ן-
    "השחית כל בשר"- כאן "כל בשר" כל האדם וכן יבא כל בשר להשתחוות לפני. קצת סותר את הנחרצות בדבריך. אז טול קורה מבין עיניך, בור.
    מלבי"ם-
    לדעת רז"ל (בר"ר כו.ד) חטאו בהוצאת זרע לבטלה.
    חוזר לשאלה על גור החתולים בין היומיים ועל התולעים שכולן נקבות.
    אבן עזרא-
    מה נכבד דרש דרשו, שהשחיתו במים ודנם השם במים
    גם חיות שחיות רק במדבריות השחיתו במים? נחשי מדבר, חיפושיות, חרדונים וקיפודים?
    ומה זה בכלל "השחיתו במים"??

    שב קצת בישיבה, תלמד גמרא ומפרשים, ותחזור אלי עם תשובות. אשמח לקרוא ולהשכיל.

    בברכה

  • קישור לתגובה שבת, 05 נובמבר 2016 19:40 הוסף ע״י עדי אביר

    ירון,

    לך אתה ותלמד פיזיקה, ביולוגיה, אתולוגיה וארכיאולוגיה ותבין למה כל הטיעונים הרבניים שמסתמכים על התורה והתלמוד הם לא יותר משטותת חסרת כל בסיס או משמעות.

    להג רבני אינו יכול לשנות את המציאות הריאלית ובמציאות הריאלית תיבה קטנה אינה יכולה להכיל את כל מיני החיות ואת כל המזון הדרוש להם במשך שנה תמימה. המציאות הריאלית גם מתחלחלת מהמחשבה שבעלי חיים מסוגלים להתנהג בצורה מושחתת. בעלי חיים מתנהגים על פי טבעם והם מסוגלים להשחית את דרכם על הארץ רק בהזיות הרבניות.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 05 נובמבר 2016 18:08 הוסף ע״י ירון

    וירא אלהים את הארץ והנה נשחתה כי השחית כל בשר את דרכו על הארץ.
    כל בשר ולא רק בני אדם!
    השאלות לעניין לך תלמד תורה וגמרא ותקבל תשובות לכל השאלות אתה שואל לעניין אבל מגיע למסקנות פרי דימיונך ומחשבתך בלבד.כשם שלא תשאל שאלות על מנתח ותגיע למסקנות בלי ללמוד רפואה כך במקרה הזה.הנייר סובל הכל מסתבר

  • קישור לתגובה ראשון, 19 יוני 2016 06:42 הוסף ע״י משה

    יש עוד הרבה "בעיות" דוגמת פיזור המלחים, מה אכל הנמר אחרי המבול ועוד

  • קישור לתגובה שני, 04 אפריל 2016 07:02 הוסף ע״י שחר

    רפי,
    העליתי את האפשרות שלך, במילים:
    "סיפורים פנטסטיים עם מוטיבים מיתיים שאולי מבוססים על גרעיני זכרון של אירועים עלומים שהתרחשו בעבר, הסתובבו בכל המקומות בהם חיו עמי קדם ובשלב מסוים הפכו להיות חלק מהמיתולוגיה של כל עם, ועם ישראל אינו שונה מאחרים"
    למעשה, כיום הנחת המחקר היא שבהחלט היה אירוע מקומי שכלל הצפה נרחבת באיזור הים השחור, שעם הזמן קיבלה מימד מוגזם ומיתי שהתגלגל לסיפוריים על מבול כלל עולמי בתרבויות השונות.
    אני בהחלט מאמין שהתנ"ך (לא רק בסיפור המבול) מתייחס לגרעיני זכרון על אירועים קדומים שהתרחשו בצורה כזו או אחרת, רק מראה במאמר זה דוגמא לניפוח מוגזם ב"מוצר המוגמר" שנכנס לקודקס ועד כמה הוא לא הגיוני

  • קישור לתגובה שני, 04 אפריל 2016 04:35 הוסף ע״י רפי

    שים לב שאתה מעלה שתי חלופות, ומתעלם באלגנטיות מהשלישית: הסיבה שארוע כמו המבול מתואר בכל כך הרבה תרבויות היא מפני שהוא בהחלט התרחש. אין פה עניין של העתקה מהתנ"ך (או אל התנ"ך), אלא כל תרבות תיעדה ושימרה את זכר הארוע מנקודת מבטה. דווקא זה מוכיח כי התנ"ך מתעד ארוע היסטורי, שהתרחש בצורה זו אחרת, במציאות.

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים