17 תגובות

• קישור לתגובה שלישי, 29 אפריל 2014 19:11 הוסף ע״י עדי אביר

  פלוני,
  
  אני מודה לך על תגובתך המפורטת. אנסה להתייחס אליה מחר או מחרתיים.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שלישי, 29 אפריל 2014 13:55 הוסף ע״י פלוני

  ב3 עניתי גם על 2... ("בגלל שיש רצף היסטורי וכו'...)
  
  אני בבשוק שמצאתי את הזמן לענות על כ"כ הרבה ביום אחד.
• קישור לתגובה שלישי, 29 אפריל 2014 13:49 הוסף ע״י פלוני

  בס"ד
  
  מה שאמרו אצלם ניתן להוכיח שלא. לגבי המצורעים, נלך איתך. אפילו נגיד שזה על טבעי (לרפאות בצרעת ובלי לומר את הדרך, יש פצעים שעם משחה עוברים כיום, אולי גם אותה הצרעת, לא תיארו את הצרעת ואת דרך הריפוי, זה רציני? באל נלך איתך). כתוב שם שהמצורעים בעצמם ראו. ורק אחד חזר בכדי להודות... לך תמצא אותם... זה לא מוכיח כלום. הרי לא ניתן להפריך בדיה כזאת. לא כתוב שהעם ראה. ואצלנו, לעומת זאת, כתוב בפירוש שנכחו שם כל העם, בלי השתמעות לשתי פנים. אבות אבותם של כולנו ומאות אלפים. שכל העם רואים ושכל העם שומעים את הניסים ושיש ציווי להעביר הלאה ברצף כל הדורות.
  
  בקשר לזה שהחיה מתים,
  מקרה 1: הוא מביא איתו קומץ אנשים (3 אנשים ו2 ההורים), ואומר להם שלא יגלו לאף אחד את אשר נעשה.
  לך תוכיח ששיקר עכשיו...
  מקרה 2: הוא אומר שראו את המקרה וכתוב בפרק שאחרי שנאסר לגלות זאת ולהפיץ הלאה ע"י היהודים מאז ששמעו כי שאלוהו איך משיח לא חי לעולם. וישו ברח מהיהודים ולא נגלה אליהם יותר. לך תוכיח שהיו בכלל המון שראו, אם לטענתו, למרות שהאמינו, הם לא העבירו הלאה מהפחד מהפרושים. כתוב שרק מקצתם העבירו לפרושים באותו פרק. פרק אחרי נאמר אחרי מה שהעידו ושהאמינו, אך שאסור להעביר הלאה מהפחד. תוכיח שבאמת האמינו. לא כתוב שמישהו העביר, אלא כתוב שלמרות הניסים שעשה לא האמינו לו שהוא המשיח ולא העבירו הלאה. איזה מן שליח זה? לך תוכיח שהאמינו - זה מה שבלב. לטענתו לא הועבר הלאה מהפחד מהפרושים וגם ע"י השרים שכן האמינו. כמה מאות שנים מאוחר יותר נסחפו אחרי אמונה בישו אנשים שבכלל לא עדים ולא קשורים לנושא והאמינו אמונה עיוורת. לא רק שאין מצווה הלעביר, אלא גם נאמר במפורש שלא גילה את זה ולא העבירו מחשש מהפרושים (בפרק הזה ובזה שלאחריו). ובטח שזה זה לא ניתן להוכחה, לעומת שלנו שכן. מעניין שבאותה תחית מת לא היו עמים זרים מלבד היהודים. איך אני יודע שהיו עמים כאלה שיכלו להיות מהסביבה? הוא טורח בעצמו לספר לנו בפרק שמיד אחרי זה. הוא יודע להוסיף שהיו יוונים בחג. זה לא במעמד הנס עצמו, אלא אחרי זה בחג שהעידו מהיהודים שהיו במעמד הנס לפני כן על הנס לשאר שלא ראו. לא כתוב שאותם יוונים שמעו זאת, רק אחרי שסיפרו את הנס (לא הנס עצמו) נאמר שהיו שם יוונים. לא כתוב ששמעו את מה שסיפרו על הנס. לא כתוב כמה יוונים הם היו ולא כתוב שהעבירו הלאה. דבר שלא ניתן להוכיח ולא ניתן להפריך. הוא לא העיז לכתוב בנס עצמו שהיו יוונים, כי אז היה נתקל בשאלה איך לא האמינו לו, הרי הם לא יהודים שיש להם עניין. בנוסף לזאת, אם האמינו לו היהודים איך לא זכה לאהדה ולגילוי המסר. מה כולם פחדו מהפרושים? למה לא העבירו הלאה ולא האמינו לו כל היהודים שהוא המשיח, כמו שכתוב שם? אף לא אחד. גם אני יכול לומר שהיו אנשים ולך תוכיח שלא. כל עוד אין לך מסורת רציפה ומסודרת ואצלנו אף חובה להעביר בה. תאמין לי שסיפור כמו שלו כל ילד יכול להמציא שהיו גם גוים במעמד ולך תוכיח? היו קומץ כאלה אולי ולא העבירו אולי הלאה או שנעלמו מהמפה ולך תוכיח ולך תחפש. שוב, זה לא ניתן להוכחה ולא להפרכה. איזה מן שליח זה?
  
  
  3. בגלל שיש רצף היסטורי ועם שלם ראה (הייתה קריאה בתורה שמשה גם הנהיג מהמדבר כל שבוע) לא יתכן להמציא דבר כזה ולסחוף עם שלם אחריך.
  
  4. עובדה שבברית החדשה יש המון נוסחים מהנתק בארצות שבגלות ולא 2 ולא 3. מדובר על אלפי שנים והמון ארצות שמנותקות גיאוגרפית, מה שמקשה. אם היה ניתוק בין הקהילות היהודיות, והיו שליחים שבאים, לדבריך, ואם העבירו אותה ושיננו אותה כולם ולא היו חילוקי דעות בכל אותה הארץ ובכל הארצות גם יחד, זה רק מחזק שיש מצוות לימוד תורה וכל שבוע קוראים בפומבי. מה שאין לאחרים. וכ"A שהיה לפני הגלות יותר קל להגיע לנוסח הנכון. ורבנים שכתבו הלכות, הן הוסכמו על הכל. היו קונצנזיוס משותף לכולם ועם הנתק בין הארצות והמרחק והגזירות של הגויים והפרעות ושלא נתנו ללמוד תורה לפעמים בארצות מסויימות ובטח שלא ללמדה. המסורת כל כך חזקה ששום דבר לא שבר אותה. ופעם לא היה קל כמו היום להעביר מסרים... שום דבר לא שבר אותה.
  והמסורת הועברה בצורה מעמיקה ולא רק שטחית, כקריאת ספר שיכול להיות עם הבנה מוטעית. עיין ערך הברית החדשה.
  אמרת בדיוק את דברי. אם לדעתך הם הצליחו להעביר ולשנן את הכל לכולם, ואין חילוקי דעות בין מה שהיה לפני זה, על אחת כמה וכמה, שלפני הגלות שהם היו באותה הארץ והקשר היה חזק יותר שהתורה השתמרה. אם לפני הגלות הייתה את אותה התורה והם הגיעו לתפוצות וכל רב שכתב ספר והתקבל על הכל ונשארו אותם כללי התורה. וגם היו הסנהדרין והנביאים שהם קבעו והיה פחות מקום למחלוקות פוטנציאליות.
  
  לעומת זאת, הקהילות היהודיות באתיופיה ודומיהם טוענות אחרת. יהדות אתיופיה טוענים שהם משבט דן. הם מעשרת השבטים האבודים. הם גלו המון זמן לפני השאר. לכן, אין בכך פלא, שיש להם רק חלק מהמנהגים והשפה שונה. הם לא הגיעו לשלב הסופי של התפתחות המנהגים והניסים והתורה שבע"פ והמסורת. אין להם את חנוכה ופורים ועוד חגים שלא נכחו בזמן שלהם עם שאר העם. כמובן שאין זה סותר, כי הם מעשרת השבטים האבודים, הכתובים עוד אפילו בתנ"ך ועל הגלייתם המוקדמת.
  על פי המתואר בספר עזרא, עם ישראל היום הוא צאצא שבטי יהודה, שמעון, בנימין והלויים שהתגורר בקרב שבטים אלו (לשבט לוי לא הייתה נחלה ובניו שכנו ברב שבטים שונים).
  
  מקובל לחשוב כי בממלכת יהודה חיו רק שבטי יהודה ובנימין, אך הדבר לא מדויק. טרם כינון המלוכה, התגוררו השבטים בנחלות שונות בישראל, אולם לאחר מכן חיו השבטים בממלכה אחת תחת שלטונם של שאול, דוד ושלמה.
  
  בשנת 922 לפנה"ס, בימי שלטון בנו של שלמה, רחבעם, מרדו עשרת השבטים, תחת הנהגתו של ירבעם בן נבט, עקב המסים הכבדים שהטיל רחבעם ושרירות ליבו, והממלכה המאוחדת פוצלה לשתיים - ממלכת ישראל וממלכת יהודה. בממלכת ישראל הצפונית חיו תשעה שבטים בעלי נחלה - זבולון, יששכר, אשר, נפתלי, דן, מנשה, אפרים, ראובן וגד, וחלק מבני לוי.
  
  בממלכת יהודה חיו שבטי יהודה, בנימין, שמעון וחלק מהלויים. שמעון ויהודה התאחדו מאוחר יותר ושבט שמעון איבד את זהותו העצמאית.
  
  בשנת 722 לפנה"ס, ימי מלכותו של הושע המלך, כבשה אשור, בהנהגת שלמנאסר החמישי ואחר כך תחת סרגון השני, את ממלכת ישראל, החריבה את בירתה שומרון והגלתה את השבטים לאשור. על גולי ישראל נאמר: "וַיֶּגֶל אֶת-יִשְׂרָאֵל אַשּׁוּרָה וַיֹּשֶׁב אֹתָם בַּחְלַח וּבְחָבוֹר נְהַר גּוֹזָן וְעָרֵי מָדָי"[4]. גם לגבי השבטים שהיו בעבר הירדן נאמר בדברי הימים: "וַיַּגְלֵם לָראוּבֵנִי וְלַגָּדִי וְלַחֲצִי שֵׁבֶט מְנַשֶּׁה וַיְבִיאֵם לַחְלַח וְחָבוֹר וְהָרָא וּנְהַר גּוֹזָן עַד הַיּוֹם הַזֶּה"[5]. הערים הללו מזוהות בתלמוד: "חלח - זו חלזון, חבור - זו הדייב, נהר גוזן - זו גינזק, ערי מדי - זו חמד וחברותיה, ואמרי לה: זו נהוונד וחברותיה, מאי חברותיה אמר שמואל: כרך מושכי, חוסקי ורומקי"
  
  משם גם נדדו לעוד מקומות.
  
  יהודי אתיופיה מן התורה שבעל פה וצמידותם רק לתורה שבכתב המחיש לכולם שמדובר בקהילה עתיקה (נוסח התנ"ך שלהם הוא בשפת הגֶעְז, והתורה נקראת בפיהם "אורִית", בדומה למונח "אורַיְיתָא" בארמית). המסורת הרווחת בקרב יהודי אתיופיה מייחסת את מקורם לזיווג בין מלכת שְבא למלך שלמה. בבוא הנסיך מֵנֵלִיךּ לבקר את אביו שלמה, נשלחה עמו משלחת יהודים גדולה לאתיופיה ללוותו ולחיות לצדו, וכך נוצרה הקהילה של היהודים באתיופיה.
  חוקרים שחיפשו את שרידי עשרת השבטים שגלו בחורבן בית ראשון נטו לראות ביהודי אתיופיה חלק משבטים אבודים אלה. חלק מן החוקרים טוענים שפליטים מִכּת מדבר יהודה היגרו לאתיופיה. הנשיא יצחק בן צבי שהקדיש חייו לחקר נידחי ישראל סבר שהם נצר לגולים יהודים ממצרים, והחיזוק לסברה זו נובע מהדמיון בין התנ"ך שלהם בשפת הגעז לנוסח התנ"ך שנעשה במצרים בתרגומו ליוונית, "תרגום השבעים".
  הרב דוד בן זמרא (במאה ה-16) נדרש לסוגיית מוצאם ולאחר שנפגש עם שבויים יהודיים מקהילה זו, פסק שהם שרידי שבט דן. כמו שהמסורת אצליהם גם כן אומרת שהם משבט דן - מעשרת השבטים האבודים. כך שכל פלגיהם (אלה שמדן ואלה שממלכת שבא) הם גלו מאות רבות של שנים לפני ואין ציפייה שהם יקיימו דברים שלא הגיעו אליהם.
  
  גם מהפן המחקרי:
  
  שמקורה בשבט דן, זאת בעקבות הופעתו המסתורית של אלדד הדני במאה התשיעית, שסיפר ששבט דן יושב בחבש והדיווח של ההיסטוריון הערבי איבן האוקל על ממלכת הדני בצפון מערב אתיופיה‏‏[22] במאה ה-10. ידוע שבאתיופיה הייתה ממלכה יהודית שהוקמה על פי ההיסטוריון האתיופי לאפסו דלבו בשנת 300 לפנה"ס
  רבנים בכל התקופות ראו ביהודי אתיופיה כבני שבט דן כגון: הרב עובדיה מברטנורא, הרב יצחק בן אברהם עקריש, המקובל ר' אברהם הלוי, רדב"ז, הרב קוק והרב עובדיה יוסף. כיום, לאחר מבצעי העלייה, רוב רובה של קהילת יהודי אתיופיה שוכנת בישראל.
  
  אבל מספיקה המסורת שלהם שהם משבט דן לצד המנהגים שלהם שהכל בא מהמסורת שלהם שהם מעשרת השבטים האבודים.
  
  בקשר ליהדות ייב במצרים:
  ביב התקיימה בסוף תקופת בית ראשון ובתקופת ממלכת פרס מושבה של שכירי חרב יהודים, שתפקידם היה לשמור על גבולה הדרומי של מצרים בעבור ממלכת פרס בראשות כנבוזי המלך, ולפני כן בעבור השלטון המצרי במקום. ככל הנראה היהודים התיישבו במקום כמה עשרות שנים לפני חורבן הבית הראשון, ושהו שם עד סוף שלטון ממלכת פרס באזור. היהודים הושפעו מהסביבה הנוכרית סביבם. הם קיימו חיי קהילה ייחודיים, עסקו במסחר, נשאו נשים שבחלקן היו נוכריות, חגגו חגים יהודיים ובעיקר הקפידו על חג הפסח. הם החליפו תכתובות עם השלטון הפרסי ועם הקהילה היהודית שבארץ ישראל, אם כי במשך תקופה מסוימת שרר מתח בין שתי הקהילות משום שבני קהילת יב בנו מקדש באי. בשל הקמת מקדש זה היו גם כמה סכסוכים עם הקהילה המצרית המקומית, שהקימה גם היא מקדש לאל המצרי ח'נום, שנחשב אחראי לעליית מי הנילוס. באחד הסכסוכים האלה החריבו המצרים את המקדש היהודי, והקהילה היהודית נאלצה לשקם את המקום.
  
  אגדה מספרת כי בימי מנשה מלך יהודה, בנו של חזקיהו, הוברח ארון הברית מבית המקדש למצרים, למקום הנקרא באר הנשמות ומשם נלקח לאי יב. לפי גרסה זו המשיך הארון במסעו וכיום הוא נמצא ככל הנראה בתוך כנסיית גבירתנו מרים מציון בעיר אקסום שבאתיופיה.
  
  ככל הנראה היהודים חיו באי עד סוף השלטון הפרסי במקום, ולאחר מכן השתלבו בקהילה היהודית באלכסנדריה[דרוש מקור]. לפי השערה אחרת מקורה של יהדות אתיופיה הוא בקהילה היהודית מימי הבית הראשון ביב‏[2].
  
  ידוע לנו שבעת שגשוגה של הקהילה היהודית ביב הוקם בה בית מקדש שהיה מקביל לבית המקדש בירושלים. שמו היה "מקדש יב" הוא חרב בשנת 410 לפני הספירה.
  
  רק מעט ידוע על הקהילה במקום, ומה שידוע לנו נודע בעיקר מתוך מכתבי יב, הכוללים כארבעים פפירוסים, כעשר מגילות קלף וכשלוש מאות אוסטרקונים (מכתבים הכתובים על-גבי שברי חרס), שהתגלו במקום במאה ה-19. כתבים אלה כתובים בניב ארמי דרומי המיוחד למקום. רוב הכתבים עוסקים בעניינים כלכליים וחברתיים ומיעוטם דן בענייני דת של הקהילה. לפי זה יש להניח, קבוצת יהודים נידחים אלה בארץ מצרים חיו שם עשרות שנים לפני חורבן בית ראשון, ואולי עוד הרבה יותר מזה בהתאם לדברי הנביא ישעיה: "ובאו האובדים בארץ אשור והנדחים בארץ מצרים והשתחוו לד' בהר הקודש בירושלים", (כ"ז-י"ג).
  
  אבל בטוח שגלו המון זמן לפני השאר.
  
  גם:
  
  ישעיהו יח, יח-יט:
  
  בַּיּוֹם הַהוּא יִהְיוּ חָמֵשׁ עָרִים בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם מְדַבְּרוֹת שְׂפַת כְּנַעַן וְנִשְׁבָּעוֹת לַה' צְבָאוֹת, עִיר הַהֶרֶס יֵאָמֵר לְאֶחָת. בַּיּוֹם הַהוּא יִהְיֶה מִזְבֵּחַ לַה' בְּתוֹךְ אֶרֶץ מִצְרָיִם וּמַצֵּבָה אֵצֶל גְּבוּלָהּ לַה'.
  
  
  
  
  יש משערים שנבואה זו היוותה מקור השראה ליהודי יֵבּ, וממנה למדו שמותר להקים מקדש אלטרנטיבי בארץ מצרים
  
  גם:
  
  תחת הכותרת:
  
  http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A7%D7%93%D7%A9_%D7%99%D7%91#cite_note-5
  
  מהנה המקדש:
  
  החפירות הארכאולוגיות האחרונות באתר המקדש היהודי ביֵבּ נערכו על ידי המכון הארכאולוגי הגרמני של קהיר. כתוצאה מחפירות אלה הוכנה הצעת שחזור אפשרית של מבנה המקדש. מהצעה זאת עולה כי המקדש ביֵבּ דומה דמיון מפתיע לתיאור מבנה המשכן בתנ"ך. על צורת מבנה מקדש יֵבּ נלמד לא רק מהחפירות, אלא גם מפיענוח הפפירוסים של מכתבי יֵבּ, שבהם מתוארים קווים כלליים של המבנה, וכן מיקומם של עמודי אבן, שערי גזית, דלתות נחושת, תקרת ארז ועוד. הסיבה המשוערת לדמיון למשכן היא שמקורם של היהודים הראשונים שהגיעו כחיילים למצרים היה בשומרון,‏[7] ולכן כשבנו את המקדש ביֵבּ, עמדה לנגד עיניהם דמותו של משכן שילה, שהיה ככל הנראה מוצב בשומרון, בעוד שאת דמותו של בית המקדש בירושלים ייתכן שלא ראו מעולם.
  
  
  
  גם:
  
  http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%90%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%A7%D7%94
  
  תחת הכותרת:
  
  עדויות להמצאות יהודים באפריקה:
  
  ידוע שבתקופת שלטון הרומאים על ארץ ישראל, הוגלו יהודים רבים לאירופה ולצפון אפריקה כעבדים, היהודים שהוגלו למאוריטניה התפזרו והחלו לנדוד באזור תוך שהם מתפזרים ברחבי ארצות צפון אפריקה, לחלק מקהילות יהדות צפון אפריקה יש מסורת שאבותיהם הגיעו לארצות אלה עוד בימי בית ראשון או בשנים שלאחר חורבנו.
  
  
  ושם תחת הכותרת:
  
  קבוצות הטוענות לקשר לעשרת השבטים:
  
  במהלך המאה ה-20 והמאה ה-21 נחשפו מספר קהילות אפריקאיות אשר טוענות שמוצאן מעשרת השבטים אשר חצו את נהר הסמבטיון.[דרוש מקור] מספר שבטים באפריקה התגיירו במאה ה-20 ומקיימים רבים ממנהגי היהדות גם אם אינם מוכרים על ידי היהדות האורתודוקסית.
  
  (בקשר לחג הפסח אצל יהודי יב:
  
  http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/pesah/hag.htm
  
  צריך להבין שהיהודים שם נטמעו (כנראה ביהודי אלכסנדריה שבמצרים) וכיום הכל ידוע רק מהחפירות הארכיאולוגיות, כך שאין מסורת שצריך להתמודד איתה. רק מהפן המחקרי, באשר ליהדות יב במצרים וע"פ זה עניתי).
  
  גם:
  http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A7%D7%A9%D7%A8_%D7%91%D7%99%D7%9F_%D7%91%D7%99%D7%AA%D7%90_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_%D7%9C%D7%AA%D7%A4%D7%95%D7%A6%D7%95%D7%AA_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C
  
  תחת הכותרת: רקע לנתק.
  
  הלכות ביתא ישראל ומנהגיה מעידים כי התקיים קשר בין ביתא ישראל לשאר תפוצות ישראל בזמן גלות בבל ושיבת ציון. זאת אנו למדים משמות חודשי השנה של שתי הגלויות, שמוצאם מבבל, וכן מספר מועדים וחגים שצוינו באופן שונה, ובייחוד תענית אסתר הנמשכת בקהילה במשך שלושה ימים.
  ע"כ.
  
  אם התורה נשתמרה בגלות כזאת, אז בטח שבאותה הארץ לפני הגלות (וכ"ש שגם הייתה חובת קריאת לימוד התורה וקריאתה בציבור כל שבוע וכו'...) ובטח שהייתה סנהדרים שכולם היו כפופים לה וגם נביאים והיו פחות חילוקי דעות פוטנציאלים. ובטח שלא היו מלחמות ונסיונות להשכיח את התורה וניתוק בין יהודים ליהדותם ולא היה קל להעביר את התורה.
  
  5.
  
  א. הם לא יכלו להמציא משהו חדש בלי להוכיח אותו. ולטענתם זה עבר בע"פ מאז ומתמיד (ולכן שמה התורה שבע"פ - איזה קטע, אהה?). לא ניתן לשכנע עם שלם שהם לא יודעים בע"פ את מה שחלק אינטגרלי מלימוד התורה.
  
  ב.עובדה שברית החדשה לא הם התקבלה ביהדות וגם לפיה עצמה. מי שהמציא אותה לא היה לו ראיות לביסוס ולכן לא התקבלה ובניגוד לדת היהודית ואף ע"ז. עובדה שגם הם מודים שאנחנו קדמנו להם וזה ידוע. אז הם פרשו מהיהדות ולא ההיפך.
  
  ג. הם לא המציאו תורות חדשות. חכמה בגוים תאמין. תורה לא. כולם הסכימו איתם מכל הארצות. מליצות שיר יש גם בשיר השירים ובמשלי ועוד המון.
  
  ד. היה דיון בנושא הקבלה והתקבל והתבסס על מסורת שבע"פ כנ"ל.
  
  ה. אין סתירה בין פירוש פשט ופירוש הקבלה. כמו שלדבר יש סיבה גשמית וגם רוחנית. מי שנפצע, זה גם כי לא נזהר - פיזית - וגם כי חטא - רוחנית. הקבלה הייתה מקובלת מאז ומתמיד במסורת ואחרת לא היו מאמינים לו. כמו שלישו לא האמינו. להזכירך מדובר בארצות כל העולם. המריבות הן לא אם זה חלק מהתורה או שלא, אצל הרבנים הגדולים.
  
  ו. גם בספר מסילת ישרים הוא כותב שלא בא לחדש דבר. מה שמחדשים זה דברים שהשתנו במציאות הטבעית, אך לא את התורה. התורה היא אותה התורה וואם הטבע משתנה התורה תשתנה בהתאם למציאות המשתנית, אך לא היא התורה שמשתנית. זה אותם כללים ופסקים. זה מה שקשור גם לרבי. הראיתי בהרחבה מקודם את מה שמוסכם לגביו...
  
  ז הרמב"ם התכוון שלא כל אחד ילמד כי יכול להתפרש לא נכון וכיום יש מפרשים עם עומק ולא כל אחד רשאי ללמוד. בדיוק כמו הזוהר ומעשה המרכבה. אך לפי כולם התורה היא אותה התורה. השאלה מי יכול ללמוד ומה. חכמה בגוים תאמין.
  
  באשר למדע כבר נענה לך פה באתר בהרחבה וכנ"ל לגבי פולמוס הרמב"ם ומה שהתקבל בסוף ושנשרף ע"י אנשים פשוטים וכיום כל הרבנים יודעים וגם פעם היה הדיון להכיר את תוכן הספר והגיעו להחלטה כמו היום שהוא טוב ויש מי שיכול ללמוד אותו ולא כל אחד ושמו גם פירוש חדש שמקל גם על השאר להבינו. התורה היא אותה התורה.
  
  זה לבינתיים.
• קישור לתגובה שני, 28 אפריל 2014 21:13 הוסף ע״י עדי אביר

  פלוני,
  
  אני מאד אוהב כשמטיחים בי בטון סמכותי סיסמאות שאת נכונותן איש אינו מסוגל לאמת.הרשה לי לשאול אותך:
  
  1. על הניסים הגלויים של ישו, שריפא מצורעים והחזיר לתחייה מתים, יש מסורות רבות. אילו מסורות אתה מכיר על ניסים גלויים של חגי, זכריה ומלאכי? ונגיד שתמצא מסורת כזאת, האם זה אומר שהיא נכונה? מדוע אתה ממהר לפסול את הניסים שישו עשה מול פניהם של אלפים ומאמץ בחדווה מסורות שאפילו לא מצאו את דרכן לספרים של הנביאים הללו?
  
  2. המסורת על התורה ומעמדה אולי היה 'יותר מכל פלא אחר' אבל למה אתה חושב שזה מוכיח את אמינות המסורת. אולי מישהו המציא סיפור שהוא 'יותר מכל פלא אחר' והסיפור נפוץ ברבים. מניין אתה יודע שהסיפור התרחש בפועל?
  
  3. מניין אתה יודע שהמסורת שהועברה לעם שלם מימי מעמד סיני ולא מימי יאשיהו המלך, או מימי עזרא הסופר? ברגע שמישהו מעלה מסורת על הכתב וחיבורו הופך לספר קדוש כל דבריו הופכים לאוטוריטטיביים, בין אם הם התרחשו בפועל ובין אם לאו. אין לך שום דרך להוכיח שמעמד הר סיני ומתן התורה התרחשו בפועל ולא מדובר בסיפורים שהומצאו מאות שנים מאוחר יותר.
  
  4. היהודים חזרו עם אותה תורה כי במהלך השנים היו מספר מוקדים עימם כל היהודים עמדו בקשר ומהם יצאו הרבנים שהקימו מרכזים חדשים. בנוסף, הספרות הרבנית הועתקה והופצה לכל תפוצות ישראל ולכן כל הרבנים שיננו את אותם הטקסטים וקיימו, פחות או יותר, את אותם המנהגים. אין שום מקרה בו קהילה שאיבדה את הקשר עם שאר העם היהודי שימרה את המסורות שהיו מקובלות על שאר תפוצות ישראל. למעשה, יש דוגמאות לקהילות שנפרדו משאר קהילות ישראל בהם התפתחה יהדות שונה לחלוטין: הקהילה היהודית ביב (אלפנטין) במצריים, הקהילה היהודית באתיופיה וכדומה.
  
  5. הסיסמה 'גם נביא לא רשאי לחדש דבר בתורה וגם חכם. התורה היא אותה התורה.' היא חסרת משמעות לחלוטין. בכל דור ודור קמים 'מחדשי תורה' שמפנים את הדת היהודית לאפיקים חדשים ובלתי מוכרים:
  
  א. רבי יוחנן בן זכאי ותלמידיו 'המציאו' את היהדות הרבנית שצמחה על חורבות היהדות הכוהנית. הללו המציאו גם תורה חדשה הנקראת 'תלמוד' אותה הם קשרו לתורה הכוהנית באמצעות 'מיתוס התורה שבעל פה'.
  
  ב. רבי שאול התרסי 'המציא' את הנצרות, בתה של היהדות הכוהנית ואחותה של היהדות הרבנית. הדת הזאת פיתחה ספר קדוש חדש שנקרא 'הברית החדשה'.
  
  ג. רבי סעדיה גאון והרמב"ם החדירו את הפילוסופיה הערבית/יוונית לתוך היהדות המסורתית שעד אז לימדה 'ארור המלמד בנו תורת יוון'. הללו לא כתבו תורה חדשה אבל הם הטמיעו ביהדות שיטת פרשנות חדשה שהפכה את הדעות הנושנות ל'אלגוריות' ו'מליצות שיר'.
  
  ד. הקבליסטים של המאה השלוש עשרה המציאו כמעט 'יש מאין' דת חדשה שדומה ליהדות הלא-קבלית רק מבחינה חיצונית ושיטחית בכך ששתיהן מקבלות עליהן את אותן המצוות, אף שכל דת מעניקה למצוות הללו פירוש שונה לחלוטין. הקבליסטים פיתחו לעצמם ספר קדוש חדש שנקרא 'הזוהר' והעניקו לו הילת קדומים על ידי ייחוסו לתנא רבי שמעון בר יוחאי.
  
  ה. הבעל שם טוב בלל רעיונות קבליסטים עם רעיונות של הפיאטיזם הלותרני וייסד זרם חדש שהתפצל למספר רב של כתות שעד ימינו אנו אינן מצליחות לחיות בשלום לא רק עם הזרם הלא-קבלי אלא גם האחת עם השנייה.
  
  ו. הרבי מליובאוויטש הקים מול עינינו פלג שחלקו כבר התרחק כברת דרך ארוכה משאר היהדויות ונראה שרבים בחסידות זאת כבר מעניקים לתניא ואף יותר מכך, לכתביו של הרבי עצמו, סמכות שעולה לא רק על סמכות התורה אלא גם על סמכות התלמוד ואפילו על סמכותו של ספר הזוהר.
  
  בקיצור, ה'יהדות' משתנה ללא הרף בין אם כל ידי כתיבת ספרי קודש חדשים ובין אם על ידי הענקת פרשנויות חדשות לכתבים ישנים.
  
  6. אף אמירה רבנית במישור הפיזי-ביולוגי אינה מקובלת עלי. הרבנים תמיד טעו והטעו אחרים כל פעם שהם התיימרו להבין במדע. חוק אביר הראשון קובע 'לכל אמירה תורנית קיימת אמירה סותרת בעלת מטען אמת שווה או גבוהה יותר.' חוק אביר השני טוען 'לכל אמירה מדעית יש מטען אמת גבוה מזה של האמירה התורנית שסותרת אותה.' וחוק אביר השלישי אומר 'באמירות תורניות אין מידע או תובנות בעלי מטען אמת לא אפסי שלא היו ידועים לבני תקופתו של בעל האמירה.' עד היום איש לא הצליח להפריך את החוקים הללו. נסה אתה למצוא דוגמאות שסותרות אותם.
  
  7. הרמב"ם החדיר ליהדות את האמונות הבסיסיות של הפילוסופיה האריסטוטלית, שמעולם לא היו מקובלות על היהודים לפניו. דעותיו גרמו לפולמוס גדול בעולם היהודי במהלכו גם נשרפו ספריו במספר קהילות יהודיות.
  
  באשר למדע היהודי אנא בקר בקטגוריה בעלת שם זהה:
  
  http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=itemlist&layout=category&task=category&id=7&Itemid=56
  
  את חוקי אביר מתצא בפרק שהוקדש להם:
  
  http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=itemlist&layout=category&task=category&id=127&Itemid=202
  
  פולמוס הרמב"ם מוזכר בויקיפדיה רק בקצרה
  
  http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%95%D7%A1_%D7%94%D7%A8%D7%9E%D7%91%22%D7%9D
  
  וכך גם נושא שריפת ספרי הרמב"ם:
  
  http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%A8%D7%99%D7%A4%D7%AA_%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99_%D7%94%D7%A8%D7%9E%D7%91%22%D7%9D
  
  אבל אם הנושא מעניין אותך תוכל למצוא באינטרנט הלא-תורני חומר רב ומחכים.
  
  עדי אביר
  
  
  אך תוכל ללמוד עליו יותר אם ת
• קישור לתגובה שני, 28 אפריל 2014 19:31 הוסף ע״י פלוני

  קודם כל הניסים הגלויים שעשו כל הנביאים עד חגי זכריה ומלאכי, היה לעיני רבים ונשארה המסורת. גם המסורת על התורה ומעמדה שהיה יותר מכל פלא אחר.
  
  המסורת הועברה גם דרך כל שאר הרבנים עד היום לעם שלם ובמיוחד אחרי גלות להמון ארצות שונות וחזרו עם אותה התורה.
  
  מבחינת חכם עדיף מנביא.
  
  גם נביא לא רשאי לחדש דבר בתורה וגם חכם. התורה היא אותה התורה.
  בגלל שהמציאות משתנה, יש עוד הלכות נלוות.
  
  דברים שלא קשורים להלכה ואולי לאלה בעיקר אתה מתכוון, כמו דיני רפואה וכד', או ניסים של רבנים וחזיונות לעתיד וכו'... (רוח הקודש ברמה נמוכה יותר) ועוד. אלה דברים שהוכחו במישור הפיזי-ביולוגי, שיהיו מקובלים גם עליך.
  
  הרמב"ם אמר לגבי הרפואות שמי שיש לו רופא שילך לפי הרופא שלו. כך שאין חובה להאמין. אם לרופאים של היום אתה מאמין, שכל יומיים הרפואה מגלה נזק אחר שלה, אז אתה יכול להיות רגוע יותר ולסמוך על הרמב"ם.
  
  מבחינת דברי התורה עצמם, כל הדברים שהוא כתב היו מוסכמים על גדולי הדור וכולם קראו זאת תמיד כל הדורות ועבר במסורת וכו'... ולא יכל להמציא תורה חדשה. וגם שבכל הארצות בעולם אחרי גלות ארוכה יש את אותה התורה.
  
  זה כדוגמא ותקיש על הכלל.
• קישור לתגובה שני, 28 אפריל 2014 14:23 הוסף ע״י עדי אביר

  פלוני,
  
  דבריך מעניינים מאד אבל לי יש איתם בעייה אחת קטנה:
  
  חגי, זכריה ומלאכי חיו במאה החמישית לפני ספירת העמים. רש"י חי במאה האחת עשרה לספירתם, הרמב"ם במאה השתים עשרה והרמב"ן במאה השלוש עשרה.
  
  עתה שאל את עצמך: כיצד הרמב"ם והרמב"ן ידעו מה בדיוק התרחש אלף ושש מאות שנים לפני ימיהם? איך הם ידעו להבחין בין הרכיבים האוטנטיים של המסורות שהגיעה לידם לבין האמונות והדעות שהסתפחו ליהדות במהלך הדורות (כמו למשל הרכיב האריסטוטלי שהרמב"ם עצמו הטמיע ביהדות בספר המדע של היד החזקה)? על מה התבסס הרמב"ן כשהוא קבע 'אף על פי שנטלה נבואה מן הנביאים היינו נבואה שהיא במראה וחזון אבל נבואת החכמים שהיא בדרך חכמה לא ניטלה אלא יודעים האמת ברוח הקודש שבקרבם'? האם הוא אי פעם ירד לקרביו של איזה שהוא חכם לראות אילו רוחות מתרוצצות שם? התלמוד הרי עמוס ב'חוכמות' שכבר הגאונים מצאו לנכון לטאטא אל מתחת לשטיח ושהיום אפילו המאמינים המסורים ביותר מחשיבים לסברות פרטיות שאינן מחייבות איש. האם כל ה'פנינים' הנושנות וחסרות המשמעות הללו נבעו מ'חכמה וידע הבאים מצד האדם ומבררים את הדברים תוך התבוננות פנימית. למעשה רוח הקודש קיימת בתוך האדם עצמו, ואינה מהווה שדר חיצוני, אלא יש בה הבנה עמוקה של ה"חלק אלוה ממעל" הקיים באדם'? האם כשגדולי ישראל טעו הם עשו כן ב'רוח החכמה'? כיום אנחנו כבר מסוגלים לבדוק חלק מדבריהם וכל בדיקה אובייקטיבית מגלה ש'חכמתם' מתבססת על אמונות תפלות, דעות שהם גררו מהרחוב ועיבדו לצרכיהם וסתם פנטזיות. האם ה'חלק אלוה ממעל' הוא זה שגרם להם לטעות כל אימת שהם דנו בתורות הטבע?
  
  בקיצור, לפני שאני אשתכנע מהרטוריקה שלך ואניח שבדבריהם של חכמי ישראל יש ולו קורטוב של 'אמת', עלי להבין מניין הם שאבו את הידע שלהם ולהסיק שלא מדובר פה בכל מיני סברות של זקנים שחיו מאות רבות של שנים לפני שגדולי העולם האמיתיים החלו לבדוק את המציאות בכלים מדעיים ולחשוף אמיתות באמצעות הגיונם והממצאים האמפיריים שברשותם ולא באמצעות 'רוחות חכמה' שאיש אינו מסוגל להבין את פשרם ולזהות את עקבותיהם.
  
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שני, 28 אפריל 2014 10:15 הוסף ע״י פלוני

  לחתימת הנושא החתימות... ובלי קשר ישיר לנושא הכללי של המשיח, אלא לנבואה. השאלה היא אם כיום יש נבואה. איך אמרו כמה רבנים על הרבי שהוא נביא? הרי מוכר לכם משהו אחר. הרי, כידוע, הסתלקה הנבואה מאז חורבן הבית (וגם כפי שאוכיח מיד) - מאז שנעלם ארון הברית. בילבלתי אתכם? מה קורה פה? מה האמת?
  
  ובכן כן!!! קודם כל כתוב שם (איפה שהחתימות): הוא נביא הדור ועד לנבואה העיקרית בביאת המשיח (לא של המשיח אל ב...). כלומר יש נבואה בדרגה גבוהה מזו של הרבי, לדבריהם (שהיה בזמנו, כי עכשיו הוא מת).
  
  הגדרה בהירה קיימת בדברי הרמב"ן (לבבא בתרא יא ע"א) המנסח זאת כך "אף על פי שנטלה נבואה מן הנביאים היינו נבואה שהיא במראה וחזון אבל נבואת החכמים שהיא בדרך חכמה לא ניטלה אלא יודעים האמת ברוח הקודש שבקרבם". כלומר כיום הקישור הכללי לאל מתבצע בעזרת נבואת חכמים, תיקשור זה מבוסס על חכמה וידע הבאים מצד האדם ומבררים את הדברים תוך התבוננות פנימית. למעשה רוח הקודש קיימת בתוך האדם עצמו, ואינה מהווה שדר חיצוני, אלא יש בה הבנה עמוקה של ה"חלק אלוה ממעל" הקיים באדם. על פי זה גם יובן שרוח הקודש בעצם לא חייבת להיות שדר אובייקטיבי, אלא מאז הפסקת הנבואה, היא בעיקר שדר סובייקטיבי, המגיע מסברת הלב (רש"י לבבא בתרא יב ע"ב).
  
  על מה שחתמו הרבנים זו על האחרונה ולא על הנבואה שהייתה בזמן בית המקדש ולפני. נזכה לנבואה הזאת כולנו בביאת המשיח (מי שיזכה לו, כמובן), כנאמר ביואל ג, א: "והיה אחרי כן אשפוך את רוחי על כל בשר ונבאו בניכם ובנותיכם זקניכם חלמות יחלמון בחוריכם חזינות יראו".
  
  גם רואים בדברי הרמב"ם עצמו שאביא בהמשך קישור אליהם. (הדרגה הראשונה היא הכי פחותה, השני למעלה ממנה וכך הלאה. לא להתבלבל) כי גם בזמן הגמרא היה שנקרא נביא למרות שידוע שאין נביאים תנו רבנן משמתו הנביאים האחרונים חגי זכריה ומלאכי נסתלקה הנבואה מישראל [סנהדרין יא א, סוטה מח ב ויומא ט, א.] ו מצד שני אחד מבעלי התוספות נקרא "עזרא הנביא" (גטין פח א, בתוס´ ד"ה "ודילמא)…
  (אלא שנסתלקה רק ולא נעלמה לגמרי):
  
  http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_2_45.htm
• קישור לתגובה חמישי, 24 אפריל 2014 21:12 הוסף ע״י פלוני

  באשר לחתימות:
  
  http://www.chabad.info/images/notimage/45333_he_1.pdf
  
  סוף השקר להתגלות.
  
  תקרא בדף אחד לפני האחרון - מדברי חב"ד בעצמם.
  
  כתוב שהחתימות מאות הרבנים נעשו בתשנ"ב בעוד הרבי היה בחיים. ברור שאז הגיוני שהוא יהיה בחזקת המשיח (זה בניגוד למה שכתבו שנים אחרות, באם היה לך ספק).
  
  באשר לליבוביץ, אמרתי בפירוש שהוא אמר כמוך (קיצוני ממה שהבנת אותו בהתחלה). רק אמרתי שדבריו התייחסו לא למה שהרבי אמר, אלא למה שהכניסו לו לפה. אתה בעצם לא מבין את הרבי, לא את ליבוביץ...
  
  באשר למה שאמרת על כמה חב"דניקים בודדים, למרות שזה לא מתפקידי לרדת לזה, כי אם אחד חוטא אז הוא פשוט לא שומע לתורה ואנחנו מאמינים שהוא יענש.
  גם שיש המון שמואשמים על המון דברים בטעות.
  תראה כמה עלובים אתם (לא אתה, כמובן, אני מדבר בכללי).
  אתם מחפשים בנרות, אולי איזה רב יעשה חטא ומפרסמים ברגע הראשון שנדמה משהו כזה בראש חוצות, על איזה רב אחד יחיד שחטא וגם בזה אפילו אין לכם מספיק ראיות (מדבר על מה שהבאת מאמר שלם). והתיק שלו לא נסגר.
  המצב שלכם באמת מעורר רחמים.
  יש המון מחופשים ולא דיברתי על מי שדיברת אלא בכללי. מי שמחופש אז הוא לא נוהג לפי התורה. תוכו אכול וקליפתו זרוק.
  
  כל עוד לא תוכיח לי שגנבו, אז זה בגדר סתם.
  גם שאם כמה גנבו זה לא שייך לזרם החב"די. אם בכלל מישהו גנב. אני מהדור שרוצה הוכחות ולא דעות אישיות.
• קישור לתגובה חמישי, 24 אפריל 2014 20:44 הוסף ע״י עדי אביר

  פלוני,
  
  אני מרים ידיים. נראה שאתה יודע הרבה יותר טוב ממני אילו מחשבות התרוצצו בראשו של ליבוביץ. לי אין מושג אבל זאת אשמתי. אני כבול למוסכמות של הדור הישן שחייבו הסתמכות על עובדות ולא על 'ידע אישי'.
  
  חב"ד תהפוך לתופעה חולפת בגלל הרבה סיבות, ובכללן גם בגלל שאני מכתת את רגליי ורודף עם מצלמות אחרי שטופי מוח הזויים. באמת יש לי ממה לפחד אבל אני מאמין שלאחר שאסביר איך בדיוק מתנהלים עיסקי חב"ד העולמית ולאחר שראש אגודת חב"ד בארץ הקודש, הרב יוסף יצחק אהרונוב, יואשם בהלבנות הון ובהעלמות מס, כולם יבינו שרק העושר עומד בראש מעייניה של כת פולחן האישיות הזאת ושהיא משעבדת את כל האידיאולוגיה שלה לטובת נכסי הדלא ניידי שהיא צוברת ברחבי העולם.
  
  תרמית הענק של חב"ד אפשרה לה לצבור רכוש בשווי מיליארדי דולרים. כמה זמן, להערכתך, הם עוד יצליחו לרמות את כל העולם?
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה חמישי, 24 אפריל 2014 20:20 הוסף ע״י פלוני

  תעשה הפרדה. אמרתי שממה שליבוביץ אמר, רחמנא לצלן, הרבי יכול להיות או אחד משניהם או שניהם (הדברים הרעים שהוא אמר).
  זה ברור שהוא התכוון לכולם וגם לרבי. אבל דבריו היו מכוונים כלפי השמועות שבאו מהמשיחיסטים והרבי לא אמרם מעולם. כלומר הדברים שהוא אמר כדברי שיגעון וכו'... זה רק ממה שהוא שמע על המשיחיסטים. כלומר דבריו, למרות שמכוונים על הרבי ואמרתי שאף את 2 הדברים השליליים אפילו ניתן להסיק, בעצם זה לא על דברי הרבי, אלא על דברי המשיחיסטים. לא על הרבי עצמו ולא על החב"דניקים הרגילים שאינם משיחיסטים.
  כלומר מה שליבוביץ דיבר זה על המשיחיסטים עובדי עכו"ם. זה דבריו שכוונו לשמועות שלהם. אבל ברור שכוונתו הייתה להכליל גם את הרבי והשאר. לכן אמרתי עליו את מה שאמרתי, כי אם הוא היה טורח לבדוק אז הוא היה מבין שהוא מכניס לרשימה אנשים שחלקם לא קשורים. הטעות שלו הוא שהוא שייך את כל חב"ד. בקיצור: סטיגמות.
  
  בקשר לחב"ד, אם הם היו תופעה חולפת לא היית מכתת את רגליך לרדוף אחריהם עם מצלמות. כנראה שיש לך ממה לפחד.
  
  באשר לחתימות:
  
  תודה רבה לך על העזרה הרבה. הוכחת בדיוק את דברי. שוב, תודה רבה.
  כתוב בחזקת שהוא משיח. 'בחזקת', אם הדור זכאי אז הוא יתגלה.
• קישור לתגובה חמישי, 24 אפריל 2014 19:45 הוסף ע״י עדי אביר

  פלוני,
  
  כפי שכבר טרחתי לציין, המאמר לא נכתב בנימה שמחייבת תגובות רציניות. מטרתי הייתה להראות שוב שהיו כאלו שחשבו שאדמו"ר שמבטיח הבטחות אותן הוא אינו מסוגל לקיים, למשל, 'גאולה כאן ועכשיו' הוא או פסיכופט, או נוכל או שניהם.
  
  על פסק הדין הקובע שהרבי הוא נביא ומשיח חתמו מאות רבנים. האם כולם משיחיסטים או שהתגנבו ביניהם גם כמה חבדניקים שאמורים להיות פחות הזויים.
  
  http://psakdin.net/
  
  בכל מקרה, ליבוביץ דיבר על הרבי ולא על המשיחיסטים. הניסוח שלו אינו פתוח לשום פרשנות מקלה. צריך רק להתבונן בסרטון.
  
  אני לא יודע מה מידת ה'משונות' של דעותיו אבל ליבוביץ בהחלט היה אחד הדתיים הבודדים שחשב באופן עצמאי ולא דיקלם סיסמאות רבניות סתמיות וחסרות כל בסיס. עוד לא חלף מספיק זמן כדי לקבוע מה יעלם קודם: תנועת חב"ד או זכרו של ישעיהו ליבוביץ. אני אישית לא מוכן להמר שדווקא ליבוביץ יהיה זה שעם ישראל יעדיף לשכוח ראשון.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה חמישי, 24 אפריל 2014 16:30 הוסף ע״י פלוני

  לפני שאתייחס לטעותו של ליבוביץ. נו? "או שניהם". זה מה שהוא התכוון לומר. בעצם המאמר מיותר, כי אתם מסכימים. אבל הרבי לא הבטיח שום דבר. זה עיוות. הוא לא אמר בוודאות.
  כך שאפשרות 1 היא הנכונה ולא שניהם.
  
  לפני שהרבי מת, אז המשיחיסטים היו רבים יותר. גם חלק מאלה שכיום לא. היו חב"דניקים כאלה שגם אז (וכ"ש שגם היום) לא היו משיחיסטים. היו יותר מאמינים שהוא יהיה המשיח לפני מותו. אליהם הוא דיבר ולא להולכים בתורתו והלכותיו ללא אמונה שהוא דווקא המשיח ('יתכן שהוא המשיח' זה כל אחד יכל לומר לפני שהוא מת).
  פשוט הגדרת משיחיסטים של היום זאת כפירה, לעומת פעם שלא (כל עוד הוא חי, במקרה שלו).
  
  לסיכום: ליבוביץ דיבר על המשיחיסטים. מה שליבוביץ אמר לגבי כאלה שלא בגדר כופרים (המשיחיסטים של היום בלבד ולא של פעם), אז הוא טעה. הם לא משוגעים גם.
  
  המצחיק הוא שלליבוביץ בעצמו יש דעות משונות (למרות שאפשר לקחת טוב מכל אחד).
  והוא היחיד בעצמו שמאמין לעצמו ולדעת יחיד שלו בנושא הדת (אולי יש עוד כמה שמחפשים משמעות ולכן). טוב, היום גם הוא לא יכול להאמין לעצמו כי הוא אינו. כמו שנאמר לך ע"י שי: שאנשים כמוהו הם תופעה חולפת, לעומתנו. :)
• קישור לתגובה שלישי, 22 אפריל 2014 17:02 הוסף ע״י יונתן

  דיסיונקציה מכלילה. בוודאי שהאפשרות הרביעית היא אפשרית.
• קישור לתגובה שלישי, 22 אפריל 2014 15:07 הוסף ע״י עדי אביר

  פלוני,
  
  את המשפט 'אני לא יודע אם אתה שמן או גבוה' ניתן לפרש רק באחד מארבעת האופנים הבאים:
  
  1. כיוון שאיני יודע: אתה יכול להיות לא שמן ולא גבוה.
  2. כיוון שאיני יודע: אתה יכול להיות שמן אך לא גבוה.
  3. כיוון שאיני יודע: אתה יכול להיות גבוה אך לא שמן.
  4. כיוון שאיני יודע: אתה יכול להיות גם שמן וגם גבוה.
  
  ליבוביץ נפטר כחודשיים לאחר הרבי מליובאוויטש ותגובתו כוונה לרבי ולא למשיחיסטים שהחלו לפעול רק מאוחר יותר. אני מניח שהוא התכוון לומר שרק מי שהוא פסיכופט או נוכל (או שניהם) מסוגל להבטיח 'גאולה קרובה תיכך ומייד ממש' שהרי אף אדם נורמטיבי אינו נוהג להבטיח את אשר הוא אינו מסוגל לקיים. אם הרבי באמת היה נביא הוא היה צריך לדעת ש'הדור לא זכה בכך' ולסתום את פיו. ברגע שהוא בכל זאת הבטיח גאולה 'כאן ועכשיו' הרי שהוא הזוי כמו פסיכופט או שקרן כמו נוכל.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שלישי, 22 אפריל 2014 12:27 הוסף ע״י פלוני

  קודם כל: כשהוא אומר שהוא לא יודע אם הוא פסיכופט או נוכל, מבחינה לוגית זה כולל גם שהוא לא יודע את שניהם. אם הוא לא יודע אם הוא א', אולי הוא כן א'. אם הוא לא יודע את ב', אולי הוא כן ב'. ויתכנו שניהם. אבל הרבי לא אמר אחרי שהוא מת שיאמרו שהוא המשיח. כך שהטענה שלו מכוונת אולי למשיחיסטים, לא לחב"ד גם, אלא לזרם המשיחיסטי שלהם ובטח שלא לרבי. יתכן שהוא היה אמור להיות המשיח, אך הדור לא זכה בכך. באותו הרגע יתכן שזאת הייתה האמת.
• קישור לתגובה שני, 21 אפריל 2014 23:31 הוסף ע״י עדי אביר

  בני,
  
  לא העלתי על דעתי שאמצא את עצמי מתעמק בנושא אבל אני לא חושב ש'פסיכופט' ו'נוכל' הן שתי תכונות זרות הדדית ותיאורטית אדם יכול להיות 'פסיכופט ישר' או 'פסיכופט נוכל', בדיוק כשם שהוא יכול להיות 'נוכל נורמטיבי' או 'נוכל פסיכופטי'.
  
  באשר לדעת התורה ולדיני ישראל, אשאיר את ההתעמקות לאלו שמבינים בדברים הללו טוב ממני.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שני, 21 אפריל 2014 23:19 הוסף ע״י beni

  לא הבנתי , איך אדם פסיכופט יכול להיות נוכל? מדובר במחלת נפש שפוטרת אותו מדין שוטה ולפיכך נוכל גם לא יכול להיות פסיכופט.