אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*
שי הברברן:
מזמן הפסקתי להעלות טיעונים נגד קישקושקריך כי עוד לפני שהפסקתי כבר הבהרת מעבר לכל ספק סביר ששום הסבר לא מעניין אותך וכל רצונך הוא הכפשת כותב המאמר בגלל שהוא מעז להביע עמדה שאינה עולה בקנה אחד עם קשקושקרי הדת.
מאז אני רק מחפש דרך לכתוב תגובה שתעליב אותך מספיק כדי שתפסיק לנג'ס.
אחד הדברים המצחיקים ביותר שעלו במהלך קרב הבוץ הזה (שאתה יזמת!) הוא הטענה שהעלית כאילו אינני שוקל את האפשרות שאני טועה.
אני שוקל את האפשרות שאני טועה. אני תמיד עושה זאת אבל אתה לא תבדוק אם אתה טועה גם אם עשרה אנשים יאמרו לך שאתה שיכור.
הרי חוות הדעת שכתבו כמה פרופסורים על ספרי מתייחסות לספר שכולל את כל המאמרים שאתה מגחיך את עצמך בניסיון לקטול.
חלקם אפילו מהללים ספציפית את המאמרים שאתה משמיץ, אבל אתה בשלך - מאשים אותי באי שקילת האפשרות שאני טועה מבלי שהעלית שום נימוק אמיתי לטענה שאני טועה ומתעלם מהעובדה שכמה אנשים שדווקא כן מסוגלים לחשיבה מגיעים למסקנה הפוכה משלך.
אתה אינך חושב על השאלה אם אתה טועה כי היא בכלל לא מעניינת אותך; הרי אינך נמצא כאן כדי לברר את האמת: אתה כאן כלוחם בשם הדת.
מיכאל,
מעניין שבכל פעם שאתה כותב "שקרים", אתה נמנע מלצטט את השקר.
ובכל פעם שאתה כותב "לא הבנת", אתה נמנע מלהסביר מה לא הובן.
זה יוצר את הרושם שהמילים הללו אינן סיכום של טיעון אלא תחליף לטיעון.
הרי אם באמת הסברת את טעותי פעמים רבות, אמור להיות פשוט מאוד לבחור אחת מהן, לצטט אותה, ולהראות היכן טעיתי.
משום מה, כבר עשרות תגובות אתה מסביר בעיקר שהסברת.
שי:
עדיין לא הבנת כלום.
העניין הוא שאתה גם לא מעוניין להבין. כל מטרתך היא להילחם במי שנאבק באמונות הטפלות שלך ולשם כך, כל האמצעים, ובפרט שקרים, כשרים בעיניך.
אני הסברתי לך את ה"טעויות" (למעשה - השקרים) שלך יותר מפעם אחת ואתה פשוט הגדשת את סאת סבלנותי.
מיכאל,
יש אנשים שכאשר לא מבינים אותם, מנסים להסביר טוב יותר.
ויש אנשים שמחליטים שהבעיה היא שכל שאר האנושות חסרת בינה.
אצלך, אחרי כל כך הרבה פעמים של “לא הבנת כלום”, כבר קשה לדעת אם זו טענה, הרגל, או פשוט המקום שאליו הדיון הולך למות.
הרי אם כל מי שחולק עליך “לא מבין”, “בונה דחליל”, “מחרטט”, “חסר דעת” ו“לא ראוי למענה”, אז אולי אינך מגן על טיעון אלא על תחושת עליונות.
טיעון חזק יודע לעמוד מול ביקורת.
טיעון חלש צריך לגרש את המבקר מהחדר.
ובשלב הזה, אתה כבר לא מסביר את עמדתך. אתה רק מודיע שוב ושוב שהקורא לא ראוי להבין אותה.
זו לא לוגיקה. זו יוקרה פצועה בתחפושת של שכל.
שי: עדיין לא הבנת כלום.
אתה מחרטט ללא הרף חירטוטים שאין להם שום קשר למאמרים וכל מטרתם היא לגמד את הדברים שאפילו לא התחלת להבין.
יש מספיק אנשים רציניים שקראו את דבריי וחיווו את דעתם:
https://www.worldscientific.com/worldscibooks/10.1142/12117#t=reviews
ולכן חוות דעתו של חסר דעת ובינה אינה משפיעה עלי כהוא זה.
בשלב הזה כבר ברור שלא מדובר בדיון אלא ברפלקס. אתה לא עונה לטענות, אתה פשוט לוחץ שוב ושוב על אותו כפתור בתקווה שזה יישמע עמוק. מעניין, ככל שהתגובות שלך מתקצרות, כך הביטחון שלך בעצמך נשמע יותר מאולץ
שי: לא הבנת כלום. המשך בספירה.
שבע פעמים לא הבנת כלום זה כבר לא דיון אלא מנטרה רק חסר קטורת ופעמון. ואם כל מי שחולק עליך לא הבין כלום אולי הבעיה איננה רק בהבנה של הקוראים אלא גם ביכולת שלך להסביר את עצמך בלי להחליף טיעון בסיסמה.
אבל יש משהו סמלי דווקא בשבע חזרות. בני אדם תמיד אהבו את המספר שבע. שבע ברכות, שבע הקפות ועכשיו גם שבע פעמים לא הבנת כלום. לפחות נשמרת מסורת כלשהי גם על ידי אתיאסט.
אכן, לא הבנת כלום.
מיכאל
בינינו כשצד אחד עבר מוויכוח ל"לא תבין לעולם", הוא כבר לא בדיון. הוא בסגירה רגשית ואני לא המטפל שלו למרות הפיתוי
שי:
אכן - לא הבנת כלום.
מיכאל,
ייתכן שלא נסכים, וזה בסדר.
הצגתי טענה ברורה לגבי המעבר שלך מתיאור לשוני להעדפה של הגדרה מסוימת במסגרת חוקי המדינה. לא הראית היכן הניתוח הזה שגוי.
אם אינך מעוניין להמשיך, נסיים כאן.
שי:
בסך הכל שכנעת אותי שלעולם לא תבין
מיכאל,
אתה כמובן רשאי להפסיק את הדיון.
אבל לאורך כל הדרך לא הצבעת על פגם לוגי ספציפי בטענות שהעליתי, אלא הסתפקת בהכרזות כלליות על “שטויות” ו“אי הבנה”.
הטענה שהצגתי נשארת בעינה: אינך רק מתאר שימושים במונח “יהודי”, אלא מציע להעדיף הגדרה מסוימת במסגרת חוקי המדינה ולדחות אחרות כחסרות ערך. זו עמדה מהותית.
אם אינך מעוניין להתמודד איתה, זה לגיטימי. אבל אין בכך כדי להפריך אותה.
שי:
התשת אותי. אינך רוצה להבין אז אל תבין. זו כבר אינה בעיה שאני רואה טעם בהתמודדות אתה אפילו כבעיה פסיכולוגית.
מיכאל,
לטעון ש“אין כאן טיעון” בלי להראות היכן בדיוק ההיסק שגוי אינו הפרכה אלא הצהרה.
הצגתי טענה פשוטה: אתה אינך רק מתאר שימושים קיימים במילה “יהודי”, אלא מציע להעדיף הגדרה מסוימת במסגרת חוקי המדינה ולדחות אחרות כחסרות ערך. זו עמדה מהותית, לא רק תיאור לשוני.
אם הניתוח הזה שגוי, אפשר להראות היכן בדיוק. עד כה לא עשית זאת.
אם אינך מעוניין להמשיך בדיון, זו כמובן זכותך. אבל הכרזה ש“אין טיעון” אינה תחליף להתמודדות עם הטיעון.
שי:
שום דבר מדבריך אינו ראוי לתואר "טיעון"
אבל אתה צודק, כפי שכתבתי בתגובה הקודמת.
מיכאל,
שליחת סרטון במקום מענה אינה הפרכה של טיעון.
אם יש פגם לוגי בדבריי, ניתן להצביע עליו במפורש. אם אין, אפשר פשוט להפסיק את הדיון. שליחת סרטון אינה עושה לא את זה ולא את זה.
הדיון היה על טענה לוגית פשוטה: אתה מציע להעדיף הגדרה מסוימת של המונח “יהודי” במסגרת חוקי המדינה, תוך דחיית אחרות כחסרות ערך. זו עמדה מהותית, לא רק תיאור לשוני.
אם אינך מעוניין להגן עליה, זו כמובן זכותך.
שי:
אני מודה. יש גבול לזמן שאני מוכן להקדיש להתמודדות עם שטויות.
https://www.facebook.com/reel/4306129973008613
מיכאל,
התגובה שלך אינה מפריכה אף אחת מן הטענות שהעליתי. במקום להצביע על פגם לוגי קונקרטי, אתה מסתפק בהכרזה כללית על “שטויות” ועל “אי הבנה”. זו אינה טענה אלא תחליף לטענה.
אתה חוזר וטוען שאינך מבצע הכרעה נורמטיבית אלא רק מציע הגדרה “שאפשר להשתמש בה”. אך זו בדיוק הכרעה נורמטיבית. כאשר קיימות כמה הגדרות למונח מסוים, והנך טוען שרק אחת מהן היא בעלת ערך ושיש להשתמש בה במסגרת חוקי המדינה, אינך מתאר את המציאות אלא מציע כיצד יש לעצב אותה. עצם השימוש במונחים כמו “חסרות ערך” ו“זו ההגדרה שאני מצפה להשתמש בה” מבהיר זאת.
הניסיון להציג עמדה זו כניתוח לשוני ניטרלי אינו משנה את מהותה. זהו טיעון על האופן שבו יש להגדיר קטגוריה משפטית, לא רק תיאור של אופן השימוש בה בפועל.
יתר על כן, הקריטריון שאתה מציג — שהגדרה צריכה להיות “שימושית” — אינו עיקרון לוגי אלא בחירה. אין כלל לוגי המחייב שמושגים יהיו מוגבלים לשימוש משפטי בלבד. מושגים רבים ממלאים תפקידים היסטוריים, תרבותיים וזהותיים שאינם מצטמצמים למסגרת חוקית, והעובדה שאינך מייחס להם ערך במסגרת שימוש מסוימת אינה הופכת אותם לחסרי ערך כשלעצמם.
אם אתה סבור שהניתוח הזה שגוי, הדרך להראות זאת היא להצביע היכן בדיוק ההיסק נכשל. הכרזה כללית על “אי הבנה” אינה תחליף להפרכה.
כל עוד אתה מציע להעדיף הגדרה מסוימת ולדחות אחרות במסגרת חוקי המדינה, אתה עוסק בהכרעה מהותית, לא רק בתיאור לשוני. זו עובדה לוגית פשוטה, ללא קשר למניעים, אמונות או העדפות אישיות.
שי:
איזה בליל שטויות!
אתה מתעקש לא להבין ואני נואשתי מן הניסיון לחדור את מערכת החיסון שיש לך נגד טיעונים הגיוניים.
מיכאל,
טענתך כאילו אינך מבצע הכרעה נורמטיבית אלא רק מציע “הגדרה שימושית” אינה מתיישבת עם מה שאתה עצמך עושה בפועל. עצם הבחירה בהגדרה מסוימת מתוך כמה אפשרויות קיימות, ודחיית האחרות כ"חסרות ערך", היא הכרעה נורמטיבית מובהקת. אינך רק מתאר כיצד אנשים משתמשים במילה “יהודי”, אלא קובע כיצד ראוי להשתמש בה במסגרת חוקי מדינת ישראל. זהו מעבר ברור מתיאור להמלצה.
אתה כותב שאתה דורש מהגדרה שתי תכונות: שתאפשר לקבוע מיהו יהודי, ושיהיה לה שימוש מעשי. אך הדרישה השנייה היא עצמה בחירה ערכית, לא עובדה לוגית. אין שום עיקרון לוגי שמחייב שמושג יהיה “שימושי” לפי קריטריון מסוים. מושגים רבים קיימים ומשמשים בני אדם בהקשרים תרבותיים, היסטוריים וזהותיים גם כאשר אין להם פונקציה משפטית חדה. עצם החלטתך שהשימוש הראוי היחיד במונח “יהודי” הוא בהקשר של חוקי מדינת ישראל היא צמצום שרירותי של מושג רחב בהרבה, לא גילוי של תכונה לוגית הכרחית.
יתר על כן, אתה טוען שאתה רק “מציע הגדרה שאפשר להשתמש בה”, אך במקביל אתה פוסל הגדרות אחרות בטענה שאינן מאפשרות שימוש כזה. כלומר, אינך מציג אפשרות אחת מבין רבות, אלא טוען שהיא היחידה בעלת ערך. זו אינה ניטרליות לשונית אלא טענה מהותית על האופן שבו המונח צריך להיות מוגדר.
הסתירה המרכזית בטיעונך היא זו: אתה מציג את עצמך כמי שעוסק רק בניתוח לשוני, אך בפועל אתה קובע מה צריך להיות הקריטריון המשפטי לזכאות במסגרת חוקי המדינה. זהו דיון פוליטי ומשפטי, לא דיון סמנטי בלבד. העובדה שאתה בוחר לכנות זאת “הגדרה שימושית” אינה משנה את מהות הפעולה שאתה מבצע.
לבסוף, הטענה כאילו אני “בונה דחליל” אינה מתמודדת עם הטיעון עצמו. הצבעתי במפורש על כך שאתה עובר מתיאור של שימושים שונים למונח “יהודי” להצעה בדבר השימוש הראוי בו במסגרת החוק. אם אינך מסכים עם הניתוח הזה, הדרך להפריכו היא להראות היכן בדיוק הוא שגוי, לא להכריז שאין קשר.
הדיון כאן איננו על מניעים אלא על לוגיקה. וברמה הלוגית, לא ניתן לטעון בו־זמנית שאתה רק מתאר שימושים קיימים, ובאותו זמן לטעון שהגדרות אחרות הן חסרות ערך ושיש לאמץ הגדרה מסוימת לצורך חוקי המדינה. אלו שתי טענות שונות, והניסיון להציג אותן כאחת הוא מקור הבלבול.
שי
שי:
צר לי אבל אינך מבין אפילו את דברי עצמך אז מה לי כי אלין על כך שאינך מבין את דברי.
בכלל לא ייחסתי לך מניע של "שקרן". "שקרן" אינו מניע אלא דפוס פעולה. זוהי דרכך לשרת את המניע שלך שהוא קידום אג'נדה אמונית. זו הדרך היחידה שאתה מוצא כי אין שום דרך אחרת לקדם את האג'נדה הזאת.
כאמור - קל וחומר שאינך מבין את דברי למרות שהובהרו כבר מספר פעמים.
אני מציע הגדרה מסוימת למילה יהודי - כזו שאפשר להשתמש בה. "הגדרות" שאינן מאפשרות לקבוע מיהו יהודי הן חסרות כל ערך כי אינן מגדירות דבר.
תכונה נוספת שאני דורש מהגדרה של מושג היא שיהיה למושג זה שימוש כלשהו בחיינו. אני יכול להגדיר "מספר שפרקופצי" כמספר שהספרה 7 מופיעה בביטוי העשרוני שלו מספר אי זוגי של פעמים. זו בפירוש הגדרה בעלת משמעות אבל איש לא מתעניין בה כי אין לה שום שימוש.
אלו בדיוק התכונות שאני מצפה מן המונח "יהודי" לעמוד בהן ואני מראה שכמעט כל ההגדרות שאנשים כדוגמתך ואנשים בדוגמאות אחרות משתמשים בהן אינן מקיימות.
אין בזה שום "הכרעה נורמטיבית" Whatever that may mean בהקשר הנוכחי.
אני מסביר מהו השימוש היחיד שאני מצפה לעשות במילה זו: אני רוצה להשתמש בה במסגרת חוקי מדינת ישראל: לא כדי להכפיש מישהו על כך ששכח מה זה להיות יהודי וגם לא כדי להוקיר אותו על כך שהוא עומד בהגדרה. יש דברים משמעותיים שאפשר להכפיש או להוקיר בגינם ועמידה בהגדרה זו או אחרת של המונח "יהודי" אינה אחד מהם.
בקיצור - אני סתם מבזבז זמן על נחישותך לפרש את דברי באופן שיאפשר לך לבנות דחליל לתקיפה ודבקותך הדתית באי הבנתם.
מיכאל,
דפוס התגובות שלך חוזר על עצמו: ייחוס מניעים (“שקרן”), פסילה כללית (“קשקשת”), והצהרות על חוסר עניין – במקום התייחסות לגוף הטענה. זהו סגנון אישי, לא ענייני, שאינו מתמודד עם הטיעון עצמו.
למרבה הצער, ניתן להצמיד תיאור זה כמעט לכל אחת מתגובותיך, ללא תלות בנושא. לעיתים אף מתווספות הערות על עצם מיקום התגובה במקום על תוכנה. כך לא מתנהל דיון ענייני, וכך בוודאי לא מציגים בגאווה את עגלתו של חילוני, אלא רק את סגנונו.
סגנון זה אינו עולה בקנה אחד עם כללי הדיון של האתר, המבוססים על התייחסות לטענות ולא על התקפות אישיות.
שי
מיכאל, הטענה שלך כאילו אין כל קשר בין תגובתי לבין הפוסט שלך אינה עומדת בבחינה רצינית של הדברים שכתבת בעצמך. הקשר איננו רק קיים, הוא הכרחי, משום שאתה לא הסתפקת בתיאור שימושים לשוניים קיימים, אלא עברת במפורש מן התיאור אל ההכרעה הנורמטיבית, ומכאן נובעת הביקורת.
ראשית, אתה טוען כי אינך מנסה לפתור שאלות אלא רק להצביע על משמעויות שונות של המונח “יהודי”. אולם בפוסט שלך לא הסתפקת בהצבעה על ריבוי משמעויות, אלא קבעת במפורש כי “ככל שמדובר במדינת ישראל – ההגדרה הרלוונטית של ‘יהודי’ אמורה לכלול גם יהודים שהם כאלה על פי המוצא בלבד”. המילה “אמורה” איננה תיאור אלא קביעה נורמטיבית. היא מבטאת עמדה לגבי האופן שבו יש להשתמש במונח במסגרת משפטית ופוליטית. לכן, עצם טענתך שאתה רק מתאר מוסכמות קיימות ואינך נוקט עמדה אינה מתיישבת עם לשון הדברים שכתבת.
שנית, אתה מציג את ההבחנה בין ההגדרה ההלכתית לבין ההגדרה הלאומית כאילו מדובר בהתנגשות מקרית שנוצרה עקב “השתלטות” מאוחרת. אך מבחינה היסטורית, ההגדרה ההלכתית היא המנגנון המרכזי ששימר את רציפות הזהות היהודית לאורך הדורות. המושג “עם יהודי” לא התקיים כקטגוריה לאומית מופשטת המנותקת מן ההלכה, אלא היה כרוך בה מלכתחילה. במילים אחרות, לא מדובר בשתי מערכות זרות שהתנגשו, אלא בשני היבטים של אותה מסורת היסטורית שהתפתחו יחד. לכן, הניסיון להציג את ההגדרה ההלכתית כהחדרה חיצונית מאוחרת לתוך מושג לאומי “טהור” הוא שחזור מלאכותי שאינו תואם את ההשתלשלות ההיסטורית בפועל.
שלישית, טענתך כי חוק השבות נועד לשקף את הקריטריונים של חוקי נירנברג ולכן ההגדרה הראויה של “יהודי” צריכה להיגזר מהם היא עצמה טענה מהותית, לא לשונית בלבד. אתה אינך רק מצביע על כך שהנאצים הגדירו יהודים בדרך מסוימת; אתה מציע שזו צריכה להיות ההגדרה הרלוונטית גם למדינת ישראל. זהו מעבר ברור מתיאור של עובדה היסטורית להצעה נורמטיבית לגבי זהותה של המדינה. תגובה לטענה זו אינה “אי הבנה”, אלא עיסוק ישיר בלב הטיעון.
רביעית, אתה טוען כי הגדרות של קבוצות אנושיות גורמות נזק משום שהן יוצרות הבחנה בין “אנחנו” ל“הם”, אך באותו זמן אתה מצדיק את קיומו של חוק השבות כהגנה על גבול קיים. כלומר, אתה מכיר בכך שיש מצבים שבהם הגדרת קבוצה אינה רק תוצר שרירותי אלא ביטוי של מציאות היסטורית ופוליטית. מכאן עולה שהשאלה איננה האם קיימות הגדרות, אלא מה מקורן ומה תפקידן. זהו בדיוק מוקד הדיון: האם ההגדרה היהודית היא המצאה שרירותית שניתן להחליף כרצוננו, או שהיא תוצר של רציפות היסטורית שמדינה יהודית מבקשת להמשיך.
לבסוף, עצם טענתך כי מדובר רק במוסכמות לשוניות אינה מבטלת את משמעותן המעשית. מוסכמות לשוניות, במיוחד כאשר הן מעוגנות בחוק ובזהות קולקטיבית, אינן רק עניין סמנטי אלא ביטוי של מבנים חברתיים, היסטוריים ופוליטיים. כאשר אתה מציע לשנות את אופן השימוש במונח במסגרת החוק, אתה אינך רק מנתח שפה אלא מציע שינוי בזהות המשפטית והלאומית. לכן, התגובה לטענתך אינה סטייה מן הנושא אלא עיסוק ישיר בתוצאותיה.
המסקנה היא שהקשר בין תגובתי לבין הפוסט שלך איננו מקרי ואיננו חיצוני. הוא נובע ישירות מן העובדה שהפוסט שלך אינו רק תיאור של שימושים לשוניים אלא טיעון שלם על האופן שבו יש להגדיר את הזהות היהודית במסגרת מדינת ישראל. ברגע שטענה כזו מועלית, היא נכנסת בהכרח לתחום הדיון ההיסטורי, המשפטי והפילוסופי, ולא ניתן לצמצם אותה בדיעבד לניתוח לשוני ניטרלי בלבד.
אתה ממש עובד קשה על אי הבנה של מה שאומרים לך.
לא ניסיתי לפתור אף אחת מהשאלות שאתה מייחס לי ניסיון לפתור "במחי פוסט".
אלו אפילו אינן שאלות בעלות משמעות כי הפירוש שניתן למילים וביטויים הוא עניין של מוסכמות שנועדו לאפשר לאנשים להבין את דברי אחרים (בדיוק מה שאתה מתמחה באי עשייתו).
מאחר שאנשים שונים מייחסים לביטויים מסויימים משמעויות שונות (וציינתי מהן המשמעויות) - הצבעתי על הפגמים הלוגיים שטמונים בחלק מן ההגדרות והצעתי דרך הגיונית להשתמש בביטויים.
באופן כללי - הגדרה של קבוצות אנושיות במונחים של "אנחנו והם" גורמת הרבה יותר נזק מתועלת (כי הן יוצרות עילה למלחמה בין אלה שעונים להגדרה לבין אלה שלא). לכן אני מסתייג מכולן - למעט אלו שאינן יוצרות גבול מלאכותי בין בני אדם, אלא רק הופכות גבול קיים לבר הגנה.
בסך הכל עברתי על הגדרות קיימות וניסיתי להצביע על הנזק שבחלקן ועל התועלת שבאחרות.
אין שום קשר בין תגובתך לבין הכתוב בפוסט! שום קשר!
טוב, אז מיכאל החליט לפתור במחי פוסט את שאלת “מיהו יהודי”, את חוק השבות, את נירנברג, את החרדים, וגם את הלוגיקה של השפה. צנוע.
נתחיל מהעיקר: הוא מערבב שלושה מישורים שונים כאילו היו אותו דבר – הלכתי, לאומי ומשפטי – ואז מזדעזע כשהם לא חופפים ב־100%.
1. “יהודי” – דת או עם?
במקורות חז״ל ההגדרה ההלכתית של יהודי נקבעת על פי אם יהודייה או גיור כהלכה. זה מפורש ב־תלמוד בבלי קידושין סח ע״ב: “בנך הבא מישראלית קרוי בנך ואין בנך הבא מן הגויה קרוי בנך”. זו לא “השתלטות חרדית מודרנית” אלא מסורת הלכתית רציפה של אלפיים שנה.
במקביל, המושג “עם ישראל” הוא לאום היסטורי־תרבותי, שמקורו אמנם בברית ובתורה, אבל בפועל התפקד גם בגלות כקולקטיב אתני־היסטורי. ההלכה לא נולדה אתמול כדי להפריע למדינת הלאום. היא זו ששימרה את העם.
הטענה כאילו “העם הוגדר מחדש בזכות האנטישמים” היא היפוך סיבה ותוצאה. האנטישמים לא הגדירו מי יהודי; הם רדפו את מי שזוהה ככזה. חוקי נירנברג לא יצרו עם, הם סימנו אותו להשמדה.
2. חוק השבות ונירנברג – “אותו X”?
ההשוואה הרטורית יפה, כמעט פיוטית: אותו X, Y הפוך. אבל המציאות יותר מורכבת.
חוק השבות קובע זכות עלייה ליהודי, ובהמשך תוקן לכלול גם ילד ונכד של יהודי ובני זוגם. זו כבר הרחבה שאינה חופפת להגדרה ההלכתית. כלומר, בפועל מדינת ישראל אימצה קריטריון רחב יותר מההלכה לצורכי הגירה.
לעומת זאת, קביעת “מיהו יהודי” לצורך רישום כיהודי במרשם האוכלוסין הוגדרה בפסיקה, בין השאר ב־בג"ץ שליט ובתיקון לחוק משנת 1970: יהודי הוא מי שנולד לאם יהודייה או שנתגייר ואינו בן דת אחרת. זו פשרה משפטית בין תפיסה לאומית לתפיסה הלכתית, לא “הפיכה חרדית”.
אגב, מי שמאשים את החרדים ב”השתלטות” שוכח שההסדרים הראשוניים בענייני דת ומדינה עוצבו על ידי הנהגת היישוב החילונית במסגרת מכתב הסטטוס־קוו של בן־גוריון. אף אחד לא נפל פה קורבן להפתעה.
3. “יש אנשים שהנאצים היו רוצחים וישראל לא מקבלת”
זו נקודה טעונה, ואי אפשר לזלזל בה. יש מצבים אנושיים קשים. אבל גם כאן צריך דיוק: מדינת ישראל כן מאפשרת עלייה לנכד של יהודי גם אם אינו יהודי הלכתית. הבעיה נוצרת כשמבקשים הכרה כיהודי לפי מרשם או נישואין דתיים.
המדינה היא גם מדינת הלאום וגם מדינה שבה המעמד האישי מנוהל דרך דת. זה מודל מורכב, לא מושלם, אבל הוא תוצר של פשרה היסטורית ולא של “כת שלטת” שמנהלת הכל מאחורי וילון.
4. הפרדת דת ומדינה – פתרון קסם?
הטענה ש”הפתרון היחיד הוא הפרדת דת ומדינה” נשמעת טוב בפוסטר. אבל גם במדינות עם הפרדה מלאה יש חוקי הגירה שמבוססים על זיקה לאומית, תרבותית או אתנית. גרמניה נותנת עדיפות לבני עם גרמני. אירלנד לנכדי אזרחים. זה לא ייחודי לישראל.
השאלה האמיתית היא לא אם תהיה זיקה לאומית בחוק ההגירה, אלא איך מאזנים בין זהות יהודית כבסיס למדינה לבין זכויות פרט שוות לכל אזרח. זו שאלה חוקתית ופוליטית רצינית, לא סיסמה.
5. “יהדות כתרבות” – באמת פרדוקס?
כאן הביקורת שלו כבר הופכת ללוגיקה מתאמצת. לומר ש”יהדות כתרבות” היא פרדוקס כי היא מוגדרת דרך היהודים זה כמו לומר ש”התרבות הצרפתית” היא פרדוקס כי היא מכלול נכסי הצרפתים. שפה חיה עובדת כך. מילים מקבלות משמעויות מרובות. זה לא אסון לשוני אלא מציאות אנושית.
נכון שיש קושי אובייקטיבי להגדיר קריטריון משפטי על בסיס “תרבות”. אבל אף אחד לא הציע מבחן טריוויה על עגנון כדי לקבל אזרחות. זו דחליליות נוחה.
6. השאלה העמוקה יותר
מאחורי כל זה עומדת שאלה אמיתית: האם מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי במובן ההיסטורי־לאומי, או מדינה אזרחית נטולת זיקה אתנית? הציונות הכריעה בבירור בעד האפשרות הראשונה. זה לא נולד מחוקי נירנברג אלא מהכרה שעם מפוזר ונרדף זקוק לריבונות.
אם מישהו רוצה לשנות את האתוס הזה, שיאמר זאת במפורש. אבל לטעון שהמסורת ההלכתית “חטפה” את המדינה זה קצת כמו להאשים את השלד בכך שהגוף עומד.
בסוף, “מיהו יהודי” איננה רק שאלה טכנית של X ו-Y. זו שאלה של זהות, זיכרון, ברית היסטורית ומשפט מודרני שמנסים לחיות יחד באותה מסגרת. מי שמצמצם אותה למשחק לוגי על חוקי נירנברג מפספס את העובדה שהעם הזה שרד הרבה לפני שהנאצים ניסחו חוקים, והרבה לפני שהאו״ם הצביע.
ואם כבר מדברים ברצינות: הדיון הזה חשוב מדי בשביל קריקטורות על “כת שלטת”. הוא דורש ענווה אינטלקטואלית, לא רק שנינות.
אלימלך:
האם אינך זה שהזדהה בפייסבוק כ"דמוי אדם"?
לדעתי הבעיות שמניתי הן בעיות רציניות ביותר והצעותיך רחוקות מלפתור אותן.
אינני מוצא טעם לפרט אבל אציין שאפילו בקרב היהודים הדתיים ( שזו קבוה הרבה יותר מצומצמת מכלל העם היהודי) לא מצליחים להסכים על העניין.
לא נראה לי שהבנת את בעיית ההסתננות אבל מכיוון שהסברתי אותה אינני רואה טעם לחזור על ההסבר.
יהדות כתרבות היא הגדרה טובה לדעתי. יש בה גם בעיות, אבל לא נראה לי שאלו שמנית.
1.הגדרה המשנית של עם יכולה להיות טאוטולוגית, גם ההגדרה הנוכחית הגינאולוגית מגדירה את עצמה, כי המילה "יהודיים" מופיעה בתיאור של ההורים. אין עם זה כל בעיה, בהינתן גרעין קבוצה מוגדר כבר. עם הוא קבוצה אנושית אשר מגדיר את עצמו. מרגע שקיימת קבוצה, גם אם היא לא ממש מוגדרת היטב, ניתן להשתמש בה לצורך הגדרת הקבוצה מכאן ולהבא. לכן צאצאי הקבוצה שייכים לקבוצה, הוא כלל מקובל להגדרת שייכות לאומית, למרות היותו טאוטולגי משהו. כך גם הזדהות עם ערכי ומינהגי הקבוצה יכולה להוות כלל שיוך, כאשר מנהגי וערכי הקבוצה נקבעים על פי חברי הקבוצה ה"גרעיניים", אשר שייכותם אינה מוטלת בספק. בדיוק כמו כלל הצאצאים.
2.אין שום בעיה למצוא ערכים ומנהגים יהודיים מוסכמים. בארצות הברית עורכים מבחן מושגים כאשר מאן דהו מבקש אזרחות. אז כנראה יש אפשרות כזו. כמה היא באמת מצביעה על מחוייבות אותו אדם לערכים אלו? זו שאלה טובה. אבל הבעיה הזו תמיד תהיה קיימת. גם כיום היא קיימת כאשר מתגיירים תחת ההגדרה הדתית לא ברור כמה האדם באמת מתחייב לערכים הדתיים. הגדרה לחוד, ופרקטיקה לחוד.
3.מה הקשר בין סכנת מסתננים לבין הגדרת העם היהודי? תמיד ישנה סכנה למסתננים, והטיפול בה הוא באמצעות גורמי הביטחון הרלוונטיים. לא באמצעות שינוי הגדרת העם.
וההגדרות של העם יכולות להשתנות במהלך הזמן. אין ספק כי יהדות הייתה קבוצה דתית במהלך אלפי השנים האחרונות. ובמאות השנים האחרונות עם התפתחות תנועת ההשכלה נאלצו יהודים להגדיר את עצמם מחדש כעם.
קישור רלוונטי:
https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/1/ART2/513/223.html
ד"ר משה בקר becker@netvision.net.il ועוד טיעון היסטורי לחיזוק דבריך: השם "יהודי", JEW, JID, YUDE, JUIF ועוד, נגזר מהשם "יהודה". שם השבט ששמר על בית המקדש בירושלים שהיה בתחום נחלתו. וכאשר הרסו הרומאים את בית המקדש ושדדו את הכלים המסמלים את העם כולל המנורה בת שבעת הקנים, והובילו את השבויים כעבדים לרומי, הם לקחו בעיקר את השבויים מקרב אלה שהיו בסביבות ירושלים - כלומר בני שבט יהודה, וכאשר אלה נשאלו ברומי ובמושבות האימפריה הרומית מה מוצאם, הם ענו: "יהודה". מכאן נדבק לצאצאי העבדים שהובלו לרומי ולרחבי ארופה שהם "יהודים". ברם עקב מנהגיהם ועקב התנך והתורה, והמשנה והתלמוד, והאמונה באל אחד, כללי החיים של צאצאי יהודה קבעו בעיקר עם התפתחות הדת הנוצרית, כי לצאצאים אלה יש דת וזו הדת היהודית. הזיהוי היה לאומי ולא דתי, וכך גם התייחסו הגזענים הנאצים לזיהוי היהודים לצורך השמדה.
מכאן, שיש לפסול כל נסיון להלביש על העם היהודי טלית ותפילין וגיור מחמיר ולא בסגנון רות המואביה "...עמי כעמך...", כדי לשייך אדם לעם היהודי, כיום עם אפשרות לבדוק קשר גנטי, אין חובה שרק האם תהיה יהודיה (קשר דם ולא קשר דת) ניתן לקבוע מיהו יהודי גם כאשר האב יהודי. בכך יש לשנות את חוק השבות ולא לפסול אלפי יהודים שעלו מברה"מ לשעבר. ואכן יש להפריד את הדת מהמדינה היהודית, וכל החפץ לקיים את חייב על פי ההלכה והדת היהודית יבורך ויעשה זאת בביתו ושכונתו ללא כפייה על היהודים שרוצים לחיות לפי מצפונם וללא חוקי דת. חוקי המדינה הדמוקרטית השייכת לעם היהודי מספיקים.
ו) מי הוא יהודי - זה שנולד לאם יהודיה , סילוף , בורות או שנאה
בכל התורה והנביאים הבן הולך אחר האב . עד ימינו לעולה לתורה קוראים בשמו ושם אביו , כוהן הוא מי שאביו כוהן . לוי הוא מי שאביו לוי . אז איך קרה שהכול התהפך והילוד הולך אחר האם .
במרד נגד הרומאים בו נחרב בית המקדש בשנת 70 לספירה , ובמרד הגדול של רבי עקיבא ובר כוכבא בו נחרבה הארץ בשנת 143 לספירה , כמעט כל הנשים והנערות נאנסו על ידי חיילי הצבא הרומאי . מכיוון שהבן הולך אחר אביו נוצרה בעיה שדור שלם אינו יהודי . חז"ל לא היו מוכנים להודות בזה , ומצאו איזה שהוא אירוע מתקופת משה שפרשו אותו , ודרשו בו , ודשו בו , עד שהפכו אותו שהוולד הולך אחר האם (ויקרא,כד,10). ועל סמך זה פסקו : הוולד הולך אחר האם . לאחר אירוע זה חזר העולם לסידרו , וחזר הנוהג שהוולד הולך אחר האב.
לאחר כאלף שנים במסעי הצלב בסביבות 1000 לספירה , במסעם לארץ ישראל השמידו הצלבנים למעלה מאלף קהילות יהודיות , ושוב לא היתה אישה או נערה שלא נאנסה על ידי חיילי הצלבנים , ושוב מכיוון שהוולד הולך אחר האב נוצרה הבעיה שדור שלם אינו יהודי . הפעם הבעיה היתה קלה פנו לפסיקה של תקופת הרומאים וקבעו שהוולד הולך אחר האם ובזה נפתרה הבעיה . אלא שהפעם קבעו הלכה זו כהלכה קבועה לתמיד, לדורות . בשיעורים שאני מעביר אני שואל : מדוע יהודי ספרד דומים לספרדים , יהודי תימן דומים לתימנים , ויהודי גרמניה דומים לגרמנים , בגלל האוכל או האקלים? התשובה היא בגלל מעשי האונס . רצח יהודי לא נחשב לעבירה , לכל היותר על הרוצח לשלם את דמי הפסד המיסים שנגבה מהיהודי. אונס יהודיה ודאי לא נחשב לעבירה , גם המשפחות הסתירו את הבושה ולכן נקבעה ההלכה שהוולד הולך אחר האם - לדורות , כי זה היה מצב היהודים בגולה .
עתה משעם ישראל חזר למולדתו , מדינה עצמאית וריבונית , אין כל סיבה לא להחזיר את המצב לקדמותו - הוולד הולך אחר האב . אך מכיוון שאלפי שנים נהגו שהוולד הולך אחר האם , יש להשאיר גם מצב זה . ולקבוע שהוולד הולך גם אחר האב וגם אחר האם .
מדוע זה לא מקוים , מתהום הבורות של הרבנים ? סילוף ? ואולי מפני שלא רוצים להכשיר את המוני בני ישראל שעולים מכל הארצות . כי הם לא יצביעו בעד החרדים .
יש להוציא את השאלות הלאומיות מידי כת אלילית הגונבים בשם אלוהים ולהעביר אותן לבתי משפט .
הגדרת יהודי בחוקי נירנברג (בויקיפדיה):
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7%D7%99_%D7%A0%D7%99%D7%A8%D7%A0%D7%91%D7%A8%D7%92#.D7.94.D7.97.D7.95.D7.A7.D7.99.D7.9D
יהודי הוא מי שמוצאו לפחות משלושה סבים יהודים (כאשר סב יהודי הוא סב אשר השתייך לקהילה הדתית היהודית). אדם שאחד או שניים מסביו יהודים נחשב רק למישלינג, אלא אם:
יש לו שני סבים יהודיים, וגם:
הוא משתייך לקהילה הדתית היהודית, או
נשוי ליהודי, או
נולד כתוצאה מיחסים עם יהודי, בין אם במסגרת נישואין ובין אם לא (כך שיש לו 2 סבים יהודים ועוד 2 או יותר סבי-רבא יהודים)
ההגדרה מוגדרת טוב הרבה יותר מכל הגדרה המתבססת על אמונותיו הפנימיות של אדם (שאיש לא יכול לאמת).
נדמה לי שהסברתי זאת היטב במאמר.
הגדרה מסוג זה גם לא תוכל לאפשר למדינה למלא את יעודה כמקלט לקורבנות האנטישמיות.
אגב - ההגדרה האתנית של הנאצים היא אתנית אבל לא בהכרח גנטית. קרא את חוקי נירנברג.
ההגדרה האתנית אינה מוגדרת היטב גם אם שמשה את הנאצים היטב לצורך רצח. העם היהודי הוא תערובת אתנית של של אלפי שנים, ויתכן שחלקו הגדול כיום כלל אינו מתיחס למאגר הגנטי של העם היהודי בארץ ישראל לפני 2000 שנה. השערות שונות קיימות (ראה כוזרים וברברים).
לכן, הגדרתה של רות גביזון לגבי מיהו יהודי (ששמעתי מפיה לפני מספר שנים), המבוססת על תפיסתו והזדהותו של הרוצה להיות יהודי, ושוללת ממנו את האפשרות לאחז בדת אחרת בו זמנית, ניראית לי יותר.
ההגדרה לטעמי מתחייבת.
כאמור - המילה משמשת כיום במשמעויות רבות אבל היחידה שיש לה בעיני ערך, ובוודאי היחידה שלשם הגנה על האנשים הכלולים בה הוקמה המדינה היא ההגדרה האתנית - זו שבה השתמשו האנטישמים לדורותיהם והנאצים בפרט.
הנאצים רצחו גם אנשים ממוצא יהודי שהמירו את דתם ואפילו ילדים יהודיים שהוסתרו וחונכו בכנסיות לא היו מוגנים אם נתגלו.
ההגדרה נחוצה לשם מתן משמעות לחוק השבות - אחרת בכלל לא הייתה מעניינת אותי.
הגדרתך נראית רחבה מדי.
למשל, האם לטעמך יהודי יכול להיות נוצרי או מוסלמי בדתו?
בכל מקרה הפרדת דת ממדינה היא חיונית ביותר.
התגובות האחרונות