Skip to content

1VSDAT

Open menu
חמישי, 12 דצמבר 2013 22:44

הגינות (עדו)

דרג מאמר זה
(0 מדרגים)

הגינות.

מהי בעצם הגינות? אם אני איש עני ובכל זאת נותן כסף לצדקה, האם אני אדם הגון? אם אחזיר ארנק תפוח שמצאתי ברחוב, מה זה אומר עלי? אם אני מעולם לא משקר, אם אני אזרח שומר חוק. האם אני הגון? מה פרוש המילה הגינות?

יכול להיות אדם שנותן כסף לצדקה אבל הוא גזען, הוא יעזור לזקנה לחצות את הכביש אבל יתעלם מאדם גווע ברעב רק כי האחרון הוא בעל צבע עור לא נכון. יכול להיות אדם שלא ישקר ולא יגנוב אבל ירצח בלי היסוס אם יקבל פקודה. למעשה רוב הפשעים הגדולים בתולדות האנושות היו תולדה של אידיאולוגיה כלשהי.

אני חושב שאחד הדברים שמייחדים אותנו בני האדם הוא היכולת שלנו 'לצאת' מתוך עצמנו, להביט על עצמנו במבט ביקורתי ולשאול 'האם אני אוהב את מי שאני רואה? האם ככה יאה להתנהג?'

למעשה הפסיכולוגיה עושה בדיוק את זה. הדת במובן מסוים מנסה לשקף לנו את עצמנו  מבעד לעיניו של אלוהים כל יכול כדי שנחשוב היטב אם אותו אלוהים היה מרוצה מאיתנו או לא.

אני לא יודע אם יש הגדרה מדויקת של המילה 'הגינות' אבל היא בוודאי חייבת להכיל את מושג ה'הדדיות'.

אם אני מצפה מעצמי לפחות ממה שאני מצפה מאחרים, האם אני יכול להיות הגון? הרבה אנשים אינם פוגעים, ישירות, באחרים. הם אינם רוצחים, גונבים או אפילו משקרים. אף על פי כן אנשים אלו הם אינם הגונים. הם אינם הגונים כי יש להם אמת מידה אחת כלפי הסביבה ואחרת כלפי עצמם. כמובן שאם אמות המידה שלך לגבי עצמך גבוהות יותר מאשר אמות המידה שלך לגבי הזולת אתה תיחשב אדם הגון במיוחד. יש מי שיגיד שגם זה אינו טוב אבל זהו כבר נושא לדיון אחר.

תמיד הפליאה אותי המוסכמה הכה מובנת מאליה ש'כולם בוגדים'. אם להאמין לסיפורים באוהל במילואים אני כנראה היחיד במדינה (לפחות החילוני היחיד) שמעולם לא בגד באשתו. כי הרי ברור לגמרי שכווולם בוגדים ומילואימניק שהכרתי לפני שעתיים חייב לשתף אותי בפרטי הפרטים של מעשיו עם השמרטפית הצעירה בין אם רציתי לדעת ובין אם לאו.

"תגיד," שאלתי פעם את הדובר באחת השיחות האלו "למה שלא תחיה בנישואים פתוחים?" קיבלתי מבטים מזועזעים מכל הסובבים. מסתבר שנישואים פתוחים, חילופי זוגות, חיים בשלישיה או כל צורת חיים מתירנית אחרת  נחשבים כעניין לסוטים גם בתקופתנו המודרנית. לא, יש לחיות לפי הנורמות הישנות, להתחתן   כדת משה וישראל– ואז לבגוד. מה עומד מאחורי זה? פשוט מאד, את החופש שהגבר או האישה הבוגדים נותנים לעצמם הם לא רוצים לצד השני. הם רוצים נאמנות מהצד השני וחופש לצד שלהם. מה אין כאן? נכון, הדדיות.

מהבחינה הזאת הציבור הדתי הגון בהרבה מהחילוני. אני לא יודע כמה דתיים צופים בסתר בסרטים כחולים אבל העניין הוא שהם עושים זאת בסתר. החילוני יצפה בגלוי בסרט פורנוגראפי ולא ירגיש צורך להתבייש אבל אם הבת שלו תודיע לו שהיא שוקלת קריירה כשחקנית בסרטים כאלו הוא יתפלץ.

כן, במובנים רבים הציבור הדתי הגון בהרבה מזה החילוני. הוא הגון כל עוד הוא דורש מעצמו את מה שהוא דורש מאחרים. היכן נגמרת ההגינות? היא נגמרת כאשר הוא דורש מהחילוני 'לכבד' את אמונתו ומנהגיו אבל רומס ברגל גסה את אלו שלי. היא נגמרת כאשר איש ציבור חרדי מודה שאי אפשר להקים ישוב שכולו חרדי כי אז אין מי שישלם ארנונה. כשחרדי צועק עלי בהפגנה בכביש בר אילן שאני 'מוכר את המדינה לערבים' בזמן שהוא צדיק מכדי לשרת בצבא.

כתבתי שהציבור הדתי הגון יותר מהחילוני? אם הייתי צריך לשפוט לפי השיחות שניהלתי עם דתיים באינטרנט במהלך השנים האחרונות הייתי מגיע למסקנה המצערת שרוב הדתיים אינם הגונים.

כשאדם מנסה לשכנע אותך בצדקת הדרך שלו הרי שהוא מצפה ממך  ובכן.. להשתכנע. הוא מצפה שאם יטיח בך איזה נימוק מוחץ אתה תגרד בראש ותגיד 'צודק, לא חשבתי על זה'. הוא מצפה שאם יפריך איזו הנחה בסיסית שאתה נשען עליה אתה תודה בזה שהנימוק שלך קרס.

ואז אתה מפצפץ את הטיעון שלו לרסיסים ומצפה לראות אותו, אם לא מוריד את הכיפה, לפחות חוזר בו מהטיעון ומגלה להפתעתך שכלום לא השתנה בעמדתו של הדתי שמולך.

זה קצת כמו לשחק שח מט עם מישהו שממשיך לשחק אחרי שקיבל ממך מט, הוא פשוט לא משחק לפי הכללים, הוא מרמה, הוא לא הגון.

הנה דוגמה למט שכזה:

דתי: 'ברור שהתורה נכונה, הרי מעמד הר סיני התרחש לפני כל העם. איך ייתכן שעם שלם ימציא סיפור כזה וכולם ישקרו לדורות הבאים?'

חילוני : 'מלכים ב, פרק כ"ב'

דתי: 'מה?'

חילוני : 'הנה כתוב : וַיַּגֵּד שָׁפָן הַסֹּפֵר, לַמֶּלֶךְ לֵאמֹר, סֵפֶר נָתַן לִי, חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן; וַיִּקְרָאֵהוּ שָׁפָן, לִפְנֵי הַמֶּלֶךְיא וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ הַמֶּלֶךְ, אֶת-דִּבְרֵי סֵפֶר הַתּוֹרָה; וַיִּקְרַע, אֶת-בְּגָדָיויב וַיְצַו הַמֶּלֶךְ אֶת-חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן וְאֶת-אֲחִיקָם בֶּן-שָׁפָן וְאֶת-עַכְבּוֹר בֶּן-מִיכָיָה וְאֵת שָׁפָן הַסֹּפֵר, וְאֵת עֲשָׂיָה עֶבֶד-הַמֶּלֶךְ--לֵאמֹריג לְכוּ דִרְשׁוּ אֶת-יְהוָה בַּעֲדִי וּבְעַד-הָעָם, וּבְעַד כָּל-יְהוּדָה, עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַנִּמְצָא, הַזֶּה:  כִּי-גְדוֹלָה חֲמַת יְהוָה, אֲשֶׁר-הִיא נִצְּתָה בָנוּ, עַל אֲשֶׁר לֹא-שָׁמְעוּ אֲבֹתֵינוּ עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַזֶּה, לַעֲשׂוֹת כְּכָל-הַכָּתוּב עָלֵינוּ

כלומר הסיפור היפה על מעמד הר סיני שעבר מדור לדור מופרך אפילו לפי התורה עצמה.'

דתי (מגחך): 'אני רואה שצריך ללמד אותך קצת פירושים, היו עותקים למכביר של ספר התורה, חז"ל מפרשים שבכלל מדובר בחלק של לוחות הברית.'

חילוני: 'כלומר אין לך כבר עדות של עם שלם שראה את מעמד הר סיני, מה שיש לך הוא את דברי חז"ל, אתה מאמין להם משום מה, אני לא. האם אתה מוכן להודות בכך שבעצם הטיעון שלך הפך מעם שלם שראה את המעמד ל'אני מאמין לחז"ל ולכן אני דתי?'

אל תעצרו את נשמתכם בציפייה. הדתי שלנו לא יחזור בו מהטיעון שלו.לכל היותר בשלב זה הוא יציף את האתר בתילי תילים של קטעים מועתקים מכל מיני מקורות ובלבד שלא יתמודד.

כשיתקל בחילוני חדש שאולי לא קרא את הפסוק בספר מלכים הוא יחזור על אותם הבלים שוב בניסיון לשכנע ולמרבה הצער זה עלול להצליח לו.

 מעולם לא פגשתי בדתי שהיה הגון מספיק להגיד 'וואלה? לא חשבתי על זה ואני הולך לבדוק את העניין.' זה פשוט לא קורה. אני החילוני אמור להשתכנע מטיעונים מוחצים אבל כשמגיע תורו של הדתי מסתבר שיש לנו מכונת תעמולה שיודעת לפלוט את המסרים שבה הזינו אותה בלי שום תהליך חשיבתי ואנחנו החילונים בטיפשותנו עוד נותנים להם במה (הגינות, נכון?)

חבל. אם היינו מצרפים את החלקים ההגונים אצל הציבור הדתי לחלקים האלו אצל החילונים הייתה לנו חברה נהדרת. כנראה שזה אף פעם לא הולך ביחד.


עדו

נקרא 2834 פעמים

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

46 תגובות

  • קישור לתגובה שני, 23 דצמבר 2013 18:13 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    עדי:
    מה? לא ידעת שהאמת היא שהארנבת מעלה גרה ושהפרת והחידקל יוצאים ממקור משותף?
    הרי זה מה שכתוב בספר האמיתות ולעזאזל הארנבת והגלובוס

  • קישור לתגובה שני, 23 דצמבר 2013 15:44 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    לפני שאתה משתמש במילה 'אמת' עליך לשאול את עצמך 'מה זה אמת?' האם כל דברי חכמי התלמוד הם בחזקת 'אמת'? הלא רבי שמואל בן חופני אמר:

    'והגדה הוא כל פירוש שיבוא בתלמוד על שום עניין שלא יהיה מצווה, זו היא הגדה, ואין לך ללמוד ממנה אלא מה שיעלה על הדעת. ויש לך לדעת שכל מה שקיימו חז"ל הלכה בעניין מצווה, שהיא מפי משה רבינו עליו השלום, שקיבל מפי הגבורה, אין לך להוסיף עליו ולא לגרוע ממנו. אבל מה שפירשו בפסוקים – כל אחד כפי מה שנזדמן לו ומה שראה בדעתו. לפי מה שיעלה על הדעת מן הפירושים הללו לומדים אותו והשאר אין סומכים עליהם.'

    רבנו שרירא אמר:

    'הני מילי דנפקא מפסוקי ומקרי מדרש ואגדה, אומדנא נינהו ויש מהן שהוא כך כגון ... ויש הרבה שאינו כן כגון ... רובם אינו כן, ולכן אין אנו סומכין על דברי אגדה. והנכון מהם מה שמתחזק מן השכל ומן המקרא מדבריהם, ואין סוף ותכלה לאגדות.'

    ורבנו האי הוסיף:

    'הוו יודעים כי דברי אגדה לאו כשמועה הם, אלא כל דורש מה שעלה על לבו, כגון: אפשר, ויש לומר לא דבר חתוך, לפיכך אין סומכים עליהם.'

    לך אין כל בקרה ואתה מסתמך על כל דבר אגדה שעולה על דעתך ומוסיף למרקחת את כל אי-הידע וחוסר-ההבנה שאתה מצליח ללקט מן הגורן ומן היקב. אנא, אני מפציר בך בפעם המי יודע כמה, למד קצת יותר, חשוב קצת יותר והפסק לדקלם כמו תוכי כל מיני סיסמאות חסרות שחר שרק משפילות את ההיגיון.

    כאן באמת אפשר לסיים את הדיון הנוכחי ולקוות שהדיון הבא יהיה קצת יותר בעל ערך.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 23 דצמבר 2013 15:05 הוסף ע״י אביחי

    חילוני, היה מי שלמדתי ממנו... סתם...

    עכשיו ברצינות.

    עדי, מי שמחפש אמת אז ימצא אותה, ומי שלא זו השחתת זמן אמיתית לחזור על מה שכבר נאמר בטוח.
    חוץ מזה שנראה לי שאני יודע את המטרה שלהם...

    כאן מסתכם הדיון הנוכחי. תודה.

  • קישור לתגובה שני, 23 דצמבר 2013 13:39 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פלוני:
    אתה צריך להיות סובלני אתנו, בני הדעת.
    יש לנו מגבלה קשה בכך שאיננו יכולים "להבין" שטויות.
    לכן, הנחתך שכל בר דעת כבר הבין את דבריך היא שגויה.

  • קישור לתגובה שני, 23 דצמבר 2013 13:05 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    ענית על הכל בזמנים עברו ולצערי תצטרך לענות עליהם שוב ושוב בימים שעוד יבואו. האם אינך רואה שאף אחד אינו מקבל את ההסברים הפשטניים שלך? אתה לא מבין דבר בנצרות. אתה לא מבין דבר באסלאם. אתה גם לא מבין דבר ביהדות אף שנראה לך שאתה תמיד מצליח להדוף כל טענה באמצעות המיתוס המתאים. משה לא ידע שלושה ימים מראש על מעמד הר סיני. הוא כלל לא ידע על המעמד כי לא היה מעמד. סיפור מעמד הר סיני הוא רק מיתוס. למעשה, משה עצמו הוא רק מיתוס, ההתגלות היא רק מיתוס ומי שאמור היה להתגלות הוא רק מיתוס.

    תתנער מסיפורי האגדות ומההזיות ותתחיל לחיות בעולם האמיתי.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 23 דצמבר 2013 12:39 הוסף ע״י פלוני

    הוא אמר להם 3 ימים מראש על המעמד - אז איך הוא ידע זאת מראש?
    כתוב שכל העם ראה את הקולות ואת הלפידים וכו'... אז כל העם ראה.
    אצלנו זה שונה מהנצרות, האיסלאם וכו'...
    על כל אלו ועוד עניתי לך כבר בזמנים עברו וחבל שאתה מתעלם, כהרגלך.

    מכיוון שאני מתרשם שכל בר דעת כבר הבין זאת אין לי עניין להשחית עליך זמן נוסף...

  • קישור לתגובה שני, 23 דצמבר 2013 08:23 הוסף ע״י עדו

    יופי, התקדמנו.
    כלומר גם סיפורי ישו קרו וגם מעמד הר סיני התרחש. (שיהיה ברור, אני אישית לא מאמין לא בזה ולא בזה). אלא מה? האירוע שלנו היה נס 'באמת' ושלהם לא.
    מי אמר? ואולי זה להיפך? כאן זאת כבר הפרשנות האישית של היהודים שמטבע הדברים יגידו שאצלם זה 'נס' ואצל האחרים רק כאילו נס. ברור שהנוצרים יגידו שגם הנס שלהם הוא באמת נס ולכל צד יש אינטרס להאמין במה שנוח לו.
    הנה פרשנות אלטרנטיבית בשבילך רק למקרה שמעמד הר סיני אכן התרחש: מדובר בהתפרצות של הר געש. משה הערמומי אמר לעם להתרחק מההר (זה כתוב במפורש) ועלה לבדו אל הר מעלה עשן ואש, שם התחבא מאחורי אחד הסלעים וחיכה עד שהיה בטוח לחזור ואז סיפר לכולם שפגש את אלוהים.
    נו? לא הגיוני הרבה יותר מאשר הפרוש שלך?

  • קישור לתגובה ראשון, 22 דצמבר 2013 21:02 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פלוני:
    אוקיי. אז זה מה שלא מובן לך?
    זה היה צפוי וההסבר לאי ההבנה שלך מצוי בטקסט שציטטת.

  • קישור לתגובה ראשון, 22 דצמבר 2013 18:41 הוסף ע״י פלוני

    אף אחד לא טען שהנוצרים לא ראו. פשוט לא היה שם נס ולא נעליים. טרחו להסביר לך את זה המון, שמה שקרה שם זה לא היה נס, לפי המסורת שלהם. אצלנו מדברים על נס מעמד הר סיני שהוא נס לפי המסורת עצמה. אצלהם לעומ"ז היא לא נס, אלא מקרה טבעי שקרה (שאינו נס) והם מצליחים לרמות אותך שזה נס.

    כל מה שלעיל זה בנוי על שלבים קודמים, שכבר נטחנו מכל צד פה באתר ובמיוחד בשבילך. אל תתעלם ותנסה להיזכר.

    כמה אני עוד אשקיע בך עד שתהיה דתי?

  • קישור לתגובה ראשון, 22 דצמבר 2013 18:30 הוסף ע״י עדו

    אז ירדנו מהנימוק של 'עם שלם שראה את מעמד הר סיני' ועברנו לנימוק של 'מסורת'.
    עד היום הייתי רגיל לשמוע את הטענה שה'מסורת' של הנוצרים היא לא אמינה כי מדובר בחבורת אנשים שמספרים על משהו שראו ולך תדע אם להאמין להם או לא וכך גם לגבי שאר הדתות והאמונות (לא משנה שיש עמים שלהם מסורת על התגלויות שקרו בפני כל העם כמו שבטים אינדיאנים מסויימים).
    אז ה'מסורת' היהודית אמינה בדיוק כמו זו הנוצרית או כל אחת אחרת. יש לנו חבורה של אנשים שפירשו את התורה בצורה שהייתה נכונה להם והעם האמין להם בדיוק כפי שהיו כאלו שקנו את הטפות הנוצרים, את סיפורי מוחמד ואת דתם של הברהמינים בהודו.
    אז אם אפשר לבטל את ה'מסורות' של שאר העמים ולטעון שהם מאמינים בדתות שקריות אין שום סיבה להאמין דווקא בדת היהודית.

  • קישור לתגובה ראשון, 22 דצמבר 2013 14:42 הוסף ע״י פלוני

    מכיוון שאני מתרשם שכל בר דעת כבר הבין זאת אין לי עניין להשחית עליך זמן נוסף...

  • קישור לתגובה שבת, 21 דצמבר 2013 23:04 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פלוני:
    מה בתגובתי הקודמת אינו מובן לך?

  • קישור לתגובה שבת, 21 דצמבר 2013 17:55 הוסף ע״י פלוני

    חילוני: תודה רבה. בתור אחד שמכיר אותי ואת תשובותי, האם אני נראה לך מפגר עד כדי כך (מילא קצת ;-) ) שיצטט משהו ולא יענה עליו? זה טמטום. פשוט אינך ברור לעיתים, כפי שהוכחתי פה. הבעיה היא לא זאת. הבעיה היא שאתה התחלת עם קריאה כנגדי כלא הגון, בלי לבדוק ולשאול ע"מ לדעת את האמת. זה קצת מעליב, לא?! מי שהתחיל זה אתה, אז העמדתי דברים על דיוקם.

    עדו: אז על סמך מה ציפית שנאמין לתורה? הרי מעמד עם שלם לא קורה ברגע זה. אמרתי לך בכל פן שזה מובן. מסורת היא העיקרי. עליה ורק עליה זה נשען אבל.
    גם לפי המסורת שלהם זה לא מוכח ומישהו פה באתר עשה עבודה טובה כדי להסביר זאת.
    כל מה שאמרת כנוגד, הוא לא נוגד את הפשט. וזה הפירוש ורק הפירוש לדברי התורה.
    הוא בנה תיבה כי ירד שם מבול. שיחזיר בינתיים אנשים בתשובה.
    כבר נשפך על זה המון דיו (או במקרה שלנו המון דיו וירטואלי וזיכרון במחשב) וגם פה באתר.

  • קישור לתגובה שישי, 20 דצמבר 2013 17:04 הוסף ע״י עדו

    אני מתעקש שזנחת את הטיעון המקורי - עם שלם ראה את מעמד הר סיני - והחלפת אותו בטיעון אחר. הפעם הטיעון הוא 'המסורת'.
    עם הטיעון הזה אני בהחלט מוכן להתמודד. אבל רק כשנודה שבעצם אין לנו שום אישור על עם שלם שראה את אותו דבר אלא יש 'מסורת' שטוענת שזה מה שקרה.
    במה שנוגע ל'מסורת' - עדי אביר כבר עשה את רוב העבודה כאן עבורי. הוא מראה היטב כיצד במהלך השנים השתנתה היהדות והתפתחה ככל תופעה אנושית. פעם היה אלוהים שיש לו דמות גוף ואפילו כיסא לשבת בו והיום זה אל מופשט שאין לו 'שום דמיון כלל'. פעם המבול כיסה את כל העולם ואחר כך את כל העולם חוץ מישראל ולבסוף רק באזור בבל (מה שהופך את ההיגיון של בניית תיבה למשונה מאד). אתונו של בלעם דיברה אבל בעצם זה היה מין חלום שחלם בלעם וכן הלאה.
    וישנן גם 'מסורות' אחרות. לכל עם יש את המסורת שלו ולכל דת ואמונה יש מסורת שמסבירה למה זאת האמונה האמיתית וכל השאר לא. משום מה רק המסורת היהודית מקובלת על היהודים, המוסלמית על המוסלמים וההינדית על ההינדים. אז 'מסורת' הוא טיעון די עלוב בסופו של דבר.

  • קישור לתגובה שישי, 20 דצמבר 2013 16:47 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פלוני:
    שכנעת אותי שאתה חוצפן, חסר הבנה ושקרן.
    מכיוון שאני מתרשם שכל בר דעת כבר הבין זאת אין לי עניין להשחית עליך זמן נוסף

  • קישור לתגובה שישי, 20 דצמבר 2013 16:03 הוסף ע״י פלוני

    עדו, התעלמת משורש הדת - המסורת.
    אבל לשאלתך על הספר תורה אענה.
    מדובר בלוחות הברית המקוריים שניתנו בסיני ומקומם היה במשכן. אז זה הועבר אח"כ לבית המקדש בקודש הקודשים בסמוך לארון הברית. ושם נאמר (פס' ח) ספר התורה מצאתי בבית השם. בבית השם זה בבית המקדש. נכתב הספר בהא. ולא נמצא ספר תורה בלי הא. אלא ספר 'ה'תורה. ונאמר בדברים לא, כד-כו: "לקוח את ספרה תורה הזה ושמתם אותו מצד ארון ברית השם אלוהיכם והיה בך שם לעד".
    זה לא ספר תורה רגיל - אלא הספר עם הא. זה ספר שהיה בבית המקדש ושניתן בסיני. כמו בעברית 'ה'ספר. רק שזה לא ספר קריאה ודורשים כל מילה. וגם היה רצף במסורת ולא יכל להטעות עם שלם עם רצף היסטורי ומסורת רצופה (בניגוד לנוצרים ואחרים ואליך...).
    ספר 'ה'תורה. בזמן מנשה שהועמד צלם בהיכל וכו'... ואחז שרף ספרי תורה. חכמים החביאו אותו שלא יחללוהו.יפה? איפה ששימש מקום סתר לכמה מאוצרות המקדש ונאצרו שם כספי בדק הבית. בינתיים מתו הגונזים הזקנים והצעירים יותר חיפשו אחרי הספר ולא מצאוהו. במקרה הכהן הגדול חיפש אחרי הכסף ואחרי בדקי בדק הבית ומצא את הספר.
    (ולא מוצאים אלא דבר האבוד).
    ונאמר בדברי הימים ב לד, יד: ובהוציאם את הכסףהמובא בית השםמצא חלקיהו הכהן את ספר תורה השם ביד משה". ביד משה ברור למה הכוונה.
    הנה לך הוכחה אולטימטיבית לדברי חז"ל מהתנ"ך עצמו, שאתה בכלל לא מכיר ושאין לך מושג על מה אני מדבר, למסקנה אתה כבר הגעת!

    ספר התורה במקדש היה גלול, כמו כל ספר תורה של היום, לידיעתך.

    אם נאמר שם בפס' ב שהמלך היה צדיק והוא אמר בפס' יג שם שידרשו בעדו ובעד העם על דברי הספר הנמצא. איזה דברים הספר יאחל לצדיק. היו שם גם המון צדיקים נוספים וגם חולדה הנביאה, ירמיהו, צפניה, אוריהו בן שמעיהו, יחזקאל ועוד.
    בפס' טז נאמר שיביא על המקום הזה ועל יושביו את כל דברי הספר אשר קרא מלך יהודה ה (בעתיד).

    למה את כל דברי הספר? למה "כל"? הרי יש בו דברים טובים. ונתתי גשמיהם באיתם וכו'... והיו שם צדיקים.
    אלא את כל דברי הספר אשר קרא מלך יהודה שזה היה גלול על נבואת זעם: "יולך ה' אותך ואת מלכך אשר תקים אליך אל גוי אשר לא ידעת אתה ואבותיך..."

    חוץ מהכל גם מספיקה המסורת. כי הרי גם התורה שבע"ם הועברה במסורת המון דורות עד שנכתבה.
    כך שלא צריך את כל הפרשנויות הנוספות.

  • קישור לתגובה שישי, 20 דצמבר 2013 13:41 הוסף ע״י פלוני

    חילוני, כבר התייאשתי ממך.
    קראתי את מה שלא הייתי אמור להבין. לא ראיתי שום פסוק שהיה ראוי להתייחסות. את מה שאמרת ממלכים הפרכתי, כי זה היה ברור למה התכוונת. מה שאמרת בשופטים אחרי זה כשראיתי, אז הפרכתי אותו. למה שאני אצטט דבר שלא עניתי עליו, הרי זה גול עצמי לכאורה, לא? עניתי לך על זה אחרי זה שראיתי את הפסוק שכתבת לפני שבאתי בכלל. מה עוד אתה רוצה שאני אחבוש לך בכוח את הכיפה על הראש? הרי ברור שאני הצודק ולא אתם. מי שחובש כיפה הוא כובש את היצר...
    את כל מה שעניתי, לעומתך, כמובן, כן הבאתי את המקורות מהתנ"ך עצמו. אתה לא הבאת שום מקור ובטח שלא מהתנ"ך.
    למה שהבאת משופטים כבר עניתי. שוב אתה, והערותיך הכלליות וחסרות הביסוס.
    אבל אתה לא יודע וגם זה לא מעניין אותך על איזה פסוקים ומקורות אני מביא, למסקנה אתה כבר הגעת!

  • קישור לתגובה חמישי, 19 דצמבר 2013 22:56 הוסף ע״י עדו

    רוטשילד, ביקשתי להוכיח את אי ההגינות הבסיסית הטמונה בדת ולא חשבתי שאקבל אישוש כל כך מהיר לדברי.
    אבל אתה צודק שהפוסט שלי עוד היה חלקי מדי. הנה עוד נושא שצריך להתייחס אליו - חוסר ההגינות בפירוש התורה. כשהם רוצים הדברים התרחשו בדיוק כפי שנכתב, כשהם רוצים מדובר ברמז, חלום או שהעברית השתנתה בינתיים. כשצדיק ניצל ממוות זאת ההוכחה לכך שהשמיים שמרו עליו ויש אלוהים. כשהוא לא ניצל זאת ההוכחה שאלוהים לוקח אליו את הכי טובים.
    כלומר האמונה כולה מבוססת על חוסר הגינות וחוסר יושר בסיסיים. אדם אינו יכול להיות מאמין אם הוא נאלץ להסכים למערכת שיקולים הוגנת. בשביל להיות מאמין צריך לחיות בעולם שבו קיומה של עובדה מסוימת מוכיח את הטענה שלך אבל קיומה של עובדה הפוכה איננו מפריך אותה.

  • קישור לתגובה חמישי, 19 דצמבר 2013 22:29 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פלוני:
    הוכחת את דברי: בעצמך אתה מודה שלא התייחסת לדברי וזאת למרות שציטטת אותם בעצמך (כלומר - אפילו למה שאתה קורא ומעתיק אינך טורח להתייחס).
    אגב - אם נחזור לעניין - לא ענית לטענה המובאת בספר שופטים וסותרת את קשקושיך. במקום לענות פשוט נחלטת שכתוב שם משהו אחר - בדיוק כפי שעשית ביחס לספר מלכים ב.
    זה מאד מצחיק שעם כל אי הבנת הנקרא שאתה מוכיח בשיחה כאן אתה מנסה ללמד אותנו לקרוא מה שלא כתוב במקורות.

  • קישור לתגובה חמישי, 19 דצמבר 2013 21:37 הוסף ע״י עדו

    אז סיכמנו? אין למעשה שום הוכחה לכך שמעמד הר סיני התקבל - אלא אם אתה מאמין לדברי חז"ל.
    הנה הפרשנות האלטרנטיבית שלי - ספר התורה כולו זוייף על ידי שפן הסופר. המלך קנה את הלוקש ונחרד לחשוב שהעם רחק כל כך מהתורה ומיד ציווה להתחיל לשמור את המצוות שבתורה. כמובן שכולם יצייתו, מי רוצה להסתבך עם המלך?
    אחרי שנים רבות - אחרי גלות בבל למעשה, באים חז"ל ומוסיפים ומעוותים ומסלפים כיד הדמיון הטובה עליהם וכך נוצרת ה'מסורת' שכולם כל כך מכבדים.
    במקרה הכי גרוע ההסבר שלי הוא שווה ערך לזה של המאמינים. אם נרד אחר כך לפרטים נבין שהוא סביר הרבה יותר מהתירוצים שהושמעו פה.
    למשל, בשום מקום לא כתוב שהספר היה גלול על נבואת זעם. זהו אחד מהשקרים הרבים שחז"ל המציאו כדי להסביר את התנהגותו של המלך (כי באמת מדוע שהוא יקרע את בגדיו ויבכה אם נמצא עוד עותק של ספר תורה שכמותו היו בכל מקום?)
    הזכרתי את המושג 'הגינות' ההגינות מחייבת כל אחד שטוען בשם חז"ל להסביר למה שחז"ל לא ישקרו במצח נחושה כשזה מתאים לאינטרסים שלהם. אל דאגה, זה לא יקרה. אף אדם דתי איננו מספיק הגון כדי להודות שחז"ל היו בלתי הגונים.

  • קישור לתגובה חמישי, 19 דצמבר 2013 21:30 הוסף ע״י פלוני - סגירת נושא.

    הוכחת את טענתי, כי ציטטתי את דבריך רק. ולא הגבתי לזה כי הבנתי רק את מלכים ולא שופטים במובן של ספר שופטים.
    זה מראה שלא ראיתי את הפס' משופטים והתכוונתי לחוסר בהירות בתגובה, שאגב מה שכתבת במלכים לא היה ברור גם ואמר רק שטעיתי וזה עדיין תקף. מה שנאמר על שופטים, בכלל לא הוסבר למה הכוונה.

    ע"כ.

  • קישור לתגובה חמישי, 19 דצמבר 2013 21:24 הוסף ע״י פלוני

    איזו דחקה. כתבת את הפסוק משופטים בכלל לפני שבאתי (בתגובה הראשונה) ולמה אתה מצפה שאני אדע למה התכוונת. כשאתה כותב משהו אז תנהג להסביר אותו. כתבתי תגובה לעדו בכלל והוא לא התייחס לזה. אמרת התעלמות מספר שופטים וזה לא אמר כלום כי לא ראיתי את התגובה שלך מקודם, כי הגבתי לעדו בכלל. ראיתי מה שכתבת: "גם התעלמות מן הכתוב מפורשות בספר שופטים וגם פיברוק משמעות מילים" באותו רגע הייתי (כמדומני) מבולבל ולא הבנתי ותרגמתי שגם התעלמות מהספר וגם פברוק שופטים אותי ככאילו חוסר הגון.
    נכון הייתי מבולבל. מה הקשר לחוסר הגינות. באותו הרגע לא ראיתי את המילים 'מספר שופטים' שלך ולא הבנתי מה הקשר. וגם למה שתגיד חוסר הגינות על דבר שלא נתקלתי בו, כי הגבתי רק למאמר. באופן טבעי ואל מודע תרגמתי את שופטים למובן של לשפוט אותי. בעצם מצטער, אבל היית צריך להיות ברור. בטח שלא לומר לי חוסר הגינות על דבר שעוד לא ראיתי. מה עם לדון לכף זכות?
    פשוט תשאל אותי שאלה לפני שאתה מטיל בי דופי סתם של חוסר הגינות.

  • קישור לתגובה חמישי, 19 דצמבר 2013 21:00 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פלוני:
    לא רק שכתבתי את זה בתגובה שבאה מיד אחרי תגובתך אלא שאפילו אתה ציטטת את דברי!
    חפש את מופעי המילה "שופטים" בתגובות וגם אתה תוכל ליהנות מן הטמטום שבדבריך.

  • קישור לתגובה חמישי, 19 דצמבר 2013 20:32 הוסף ע״י עדי אביר

    ידידי,

    לאחר כל כך הרבה זמן אני כבר מזהה את הסגנון שלך ואת נטייתך להציף את האתר ברצף של תגובות. אתה מוזמן להשתתף בדיונים אבל פה זה לא פייסבוק ועליך להגיב במשורה ולחשוב היטב על כל תגובה שלך.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 19 דצמבר 2013 20:18 הוסף ע״י פלוני

    עדי, למה לדעתך אני אביחי? מה גורם לך לחשוב זאת?

  • קישור לתגובה חמישי, 19 דצמבר 2013 20:17 הוסף ע״י פלוני

    זה מסורת ותמצא אותה בחז"ל ולא בעדו שלא מעודכן במסורת. הספר לא קובע אלא המסורת. וחז"ל אומרים זאת וזה מועבר במסורת. רק שזה כתוב גם בספר כמובן. ניתן להתעלם מהספר לצורך הדיון וזה יספיק.

  • קישור לתגובה חמישי, 19 דצמבר 2013 19:30 הוסף ע״י עדו

    רציתי להדגים את חוסר ההגינות של האדם הדתי והפלוני אביחי הוכיח את זה מעל ומעבר למצופה.
    א. בכך שהסתיר את זהותו
    ב. בכך שהוא מנסה להחליף טיעון באמצע ומקווה שלא נשים לב, תופסים אותו בשעת מעשה והוא ממשיך בשלו: הטיעון שלי היה שהתורה עצמה מספרת על כך שסיפור מעמד הר סיני לא עבר מדור לדור ולכן הנימוק על 'עם שלם שראה את המאורע' הוא נימוק סרק.
    אם עכשיו הטיעון השתנה ל'אני מאמין לדברי חז"ל' אני מוכן להתמודד עם הטיעון הזה אבל ראשית על הטוען להודות בכך. הייתי מצפה להגינות בסיסית. הייתי חושב שמי שמתווכח איתי יגיד בפה מלא שהטיעון 'עם שלם ראה את המעמד' הוחלף ב'אני מאמין לדברי חז"ל'.
    טוב, אז הייתי מצפה...

  • קישור לתגובה חמישי, 19 דצמבר 2013 18:31 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    מספיק. תרגע. כבר היינו בכל וויכוחי הסרק הללו. אתה יודע שבדף שלך אתה רשאי להשתולל כאוות נפשך. אנא הגבל את תרומתך לדפים אחרים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 19 דצמבר 2013 18:19 הוסף ע״י פלוני

    אהלן אחי שמח להיות פה!
    לא כתבת בשום מקום אחרי זה אלי בנושא ספר שופטים. אתה מוזמן להפנות אותי לחתגובה זאת ונראה מי מבינינו הוא שקרן!
    אני בטוח שאינך שקרן, אבל כשכועסים המוח לא עובד.
    נראה לי שאני סתם כותב. אפילו לא טרחת לקרוא את גבובותי בנושאים הלשוניים וחזרת כמו תוכי על אותן השאלות למרות שהן נענו לך כבר. זה הכי קל לומר שאני משקר וטועה ובלי ביסוס.

    תתמודד עם זה לדוגמא: מה שאמרת זאת טעות ועיוות ושקר. נו? לומר סתם דברים בלי ביסוס גם אני יכול. זה הכי קל.

  • קישור לתגובה חמישי, 19 דצמבר 2013 17:41 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פלוני:
    מסתבר שהשקר טבוע אצלך בדם.
    הציטוט מספר שופטים אמנם הובא לפני שהצטרפת ומשום מה טרחת שלא לקרוא אותו אבל אחרי שהצטרפת חזרתי והפניתי אותך אליו והתעלמת ממנו למרות זאת.
    על הניתוח הלשונ י שלך אינני יכול לומר אלא שהוא מטופש ועל ניסיון העיוות המכוון של מה שכתוב במפורש בספר שופטים אני יכול לומר רק שהוא פתטי. כתוב שהדור המאוחר יותר לא ידעו את יהוה ולא את המעשה שעשה לישראל. זה מה שכתוב. את הקשקושים שאתה מביא פיברקו רק כדי להמשיך ולמכור את השקר.

  • קישור לתגובה חמישי, 19 דצמבר 2013 17:23 הוסף ע״י פלוני

    ברור, כי לא אמרת דבר שניתן להתייחס אליו.
    עניתי מהבחינה הלשונית למה לא סילפתי כבר לעדו. אין טעם לחזור שוב. מבחינה לוגית גם. בעצם השאלה שלך נענתה מכל כיוון.

    ועכשיו ראיתי את מה שכתבת מספר שופטים. זה היה ממזמן ולפני שבאתי. נו, שאלה טובה. עכשיו אענה:

    עיין בפסוק אחד קודם: ז וַיַּעַבְדוּ הָעָם אֶת יְהוָה כֹּל יְמֵי יְהוֹשֻׁעַ, וְכֹל יְמֵי הַזְּקֵנִים אֲשֶׁר הֶאֱרִיכוּ יָמִים אַחֲרֵי יְהוֹשׁוּעַ אֲשֶׁר רָאוּ אֵת כָּל מַעֲשֵׂה יְהוָה הַגָּדוֹל אֲשֶׁר עָשָׂה לְיִשְׂרָאֵל.

    הם ראו בעיניים. יש רמות של ידיעה. הנה הפסוק שהבאת:
    י וְגַם כָּל הַדּוֹר הַהוּא נֶאֶסְפוּ אֶל אֲבוֹתָיו, וַיָּקָם דּוֹר אַחֵר אַחֲרֵיהֶם אֲשֶׁר לֹא יָדְעוּ אֶת יְהוָה וְגַם אֶת הַמַּעֲשֶׂה (← יציאת מצריים וכיבוש הארץ) אֲשֶׁר עָשָׂה לְיִשְׂרָאֵל.

    יש 2 ידיעות שחסרו להם ידיעה מושכלת וידיעת המראה.

    ידיעת המראה לא הייתה להם, כפי שכתוב שמתו כל הרואים בעיניים. גם ידיעה מושכלת לא הייתה להם כי לא התעמקו ולא למדו על גדולת השם.

    עיין בפירוש שפוט השופטים (גם מצודת ציון). אֲשֶׁר לֹא יָדְעוּ אֶת יְהוָה וְגַם אֶת הַמַּעֲשֶׂה שכותב שלא ידעו את המעשה - בראיה בעיניים ולא ידעו את השם בראיה מושכלת, שלא התעמקו ולא החכימו ללמוד ולהבין את גדולתו מכל הניסים שנעשו דור קודם וכו'...

    הנה דוגמא אחרת שתמחיש לך:

    "לא קם נביא עוד בישראל כמשה אשר ידעו ה' פנים אל פנים" (דברים לד, י).

    ברור לך ששאר הנביאים גם הכירו וידעו את השם, אך לא ברמה כמו הידיעה של משה. זה מראה שגם מי שמכיר את השם, יכול לא לדעתו במובן מסויים.

    בקשר לזה שחטאו זה לא אומר שלא הועברה התורה והמסורת. הם חטאו אבל גם מי שחוטא ביצר המין שקשה מאוד אז לא אומר שלא מעביר לבניו. גם מנשה אמר שהיה קשה להתגבר ולא עשה מאידיאל את זה.

    גם כתוב שם בהמשך הפרק (בפסוק יח) שהיה שופטים שהוכיחו את העם. מה שמראה שהיו צדיקים גם בקרב היהודים, רק הרוב היו רשעים.

    פשוט רק עכשיו ראיתי את השאלה השניה שלך. שבכלל לא הופנתה אלי.

  • קישור לתגובה חמישי, 19 דצמבר 2013 12:05 הוסף ע״י חילוני (מעגלו של)

    פלוני:
    אינני יודע אם ניסית לענות לי אבל ברור שדבר מדבריך לא מתייחס לדברי

  • קישור לתגובה חמישי, 19 דצמבר 2013 04:02 הוסף ע״י פלוני

    נ.ב. גם נאמר כמה פסוקים לפני כן שהמלך היה צדיק, אז למה נראה לך שכותב התורה כ"כ יטעה. יש גבול לכמה אפשר להתעלם מהמציאות.
    עיין שם בפסוק ב:
    ב וַיַּעַשׂ הַיָּשָׁר, בְּעֵינֵי יְהוָה; וַיֵּלֶךְ, בְּכָל-דֶּרֶךְ דָּוִד אָבִיו, וְלֹא-סָר, יָמִין וּשְׂמֹאול.
    אז לפחות תבינו שטעיתם.
    הוא פשוט ראה את ניבוי הזעם כפונה אליהם.

  • קישור לתגובה חמישי, 19 דצמבר 2013 03:57 הוסף ע״י פלוני

    אם תטרח לקרוא את כל מה שכתבתי לעדו, אז תבין את הטעות שלך מבחינה לשונית.
    גם מבחינה לוגית זה לא הגיוני שהמלך יקרע את בגדיו אם הם לא חטאו, כי הרי הם לא הכירו, לטענתך, את הספר והם לא שמעו עליו אז מה זאת אשמתם?
    גם למה שמחבר התורה יכתוב שהספר נאבד ואז נמצא, הרי זאת סתירה לדבריו שהוא ניתן במעמד פומבי והרי אף אחד לא יאמין לו, כי דור שלם לא שמע אף אחד על זה.

    בקיצור מכל כיוון אתם טועים.

  • קישור לתגובה רביעי, 18 דצמבר 2013 22:50 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    זה באמת קל להגיד את זה - במיוחד כשזה נכון!

  • קישור לתגובה רביעי, 18 דצמבר 2013 21:52 הוסף ע״י פלוני

    תתמודד עם מה שאני אקשה עליך עכשיו. ואני אומר את זה גם בכנות: גם התעלמות מן הכתוב מפורשות בספר שופטים וגם פיברוק משמעות מילים כדי לקבל ממה שכתוב בבירור במלכים ב פרק כב (תוך התעלמות משאר הדברים שכתובים באותו מקום) משפט שבו מושתל ביטוי חסר משמעות.

    להגיד שמישהו מסלף בלי להוכיח זה הכי קל.

  • קישור לתגובה רביעי, 18 דצמבר 2013 20:55 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    פלוני:
    מכיוון שהוכחת שאני מדבר אל הקיר כשאני פונה אליך, הדגמת בהתנהגותך בדיוק את מה שאני מצפה לו מאדם מאמין.

  • קישור לתגובה רביעי, 18 דצמבר 2013 20:06 הוסף ע״י פלוני

    עדו,

    קרע את בגדיו בגלל שהספר היה גלול על נבואת זעם וראה זאת כסימן אחרי שלא נמצא המון זמן והיה גלול על דברי זעם. גם זה עבר במסורת. לומר שהספר הומצא פתאום ולא היה ידוע לפני כן ומצד שני שהעם העביר במסורת את מתן תורה זה לא יתכן. כמו שלומר שעצמאות אמריקה לא הייתה ושאחד המציא את זה וכו'... כתב ניתן לזייף. בא לי להמציא דמות מופת כנפוליון ולפרסמה ולומר דברים שלא ניתן להפריך ואולי כולם יאמינו מתישהו שזה נכון? גם לא. ולא יעבור במסורת כיספור אמיתי. על אחת כמה וכמה לומר שמעמד ניסי כמעמד הר סיני ניתן היה לרמות את כל העם.

    בוא אני אעשה את זה הכי פשוט. אתה מסכים איתי שאם תמצא כתב מלפני 4000 שנה, שלשון העברית שבו שונה מאוד מהיום ותנסה להשוות לעברית של היום ופתאום תגלה שיש לעם שלם את הספר הזה עם פירוש אחר משלך וכולם מסכימים על אותו הפירוש ואין מחלוקת. ותחלוק על עם שלם שיש לו את הספר ומעביר את המסורת של השפה של אז. בוא נשכלל את זה. יש לעם הזה גם הוכחות ישירות מפסוקים אחרים עם אותם המילים שמפילות את הפירוש שלך ומראות גם את צדקת דרכם על סמך העברית שלך. לא שהפירוש כמו השפה שלך, כי את זה הפרכתי, אלא ההיפך, שגם לפי השפה שלך הפירוש לא הגיוני כמו שפירשת אתה וטעית. הנה פסוק: "אל הנער הזה התפללתי" (שמואל א, א, כז) - על אודות. היא לא התפללה אל הנער, כי היא לא עובדת ע"ז, אלא על אודות הנער. זה מראה גם לפי העברית שלך שטעית.
    וַיְדַבֵּר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה וְאֶל אַהֲרֹן וַיְצַוֵּם אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְאֶל פַּרְעֹה מֶלֶךְ מִצְרָיִם לְהוֹצִיא אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם. ואיין אונקלוס: וּמַלֵיל יְיָ עִם משֶׁה וְעִם אַהֲרן וְאַזְהַרִינוּן עַל בְּנֵי יִשְרָאֵל וְשַׁלְחִינוּן לְוַת פַּרְעה מַלְכָּא דְמִצְרַיִם לְאַפָּקָא יַת בְּנֵי יִשְרָאֵל מֵאַרְעָא דְמִצְרַיִם.
    על בנ"י...
    הוא לא ציווה אותם אל בני ישראל אלא על אודות בנ"י.

    זה שעם ישראל ידע והעביר את התורה, זה לא סותר שחטאו וגם היו תקוות שרובם עבדו ע"ז. אבל הם ידעו את התורה. למשל מנשה חטא כי היה לוקשה להתאפק. היום זה הוחלף ביצר המין. האם מי שחוטא בזה או חוטאים זה מפר את התורה ורצף המסורת? לא.

    אגב מה שטענת ממש לא נכון, יש המון פירושים על הנצרות וישו כי אף אחד לא נכח שם. אצלנו יש רק פירוש אחד על המילים.
    הם מאמינים שישו האכיל את העם וכו'... וכל מיני דברים שקרו, ובאמת הם קרו, אך זה לא קרה באופן ניסי וגם לפי מחיה שהם מאמינים זה ברור שזה לא מחויב הנס וכפי שוהכחתי פה באתר פעמים רבות. יש אצלם המון גרסאות שונות וסותרות על המילים של הברית החדשה. מה שמראה שאצלנו תמיד למדו ושיננו והלימוד הוא ערך עליון ויש קריאה בתורה בציבור ואין מצב שתישכח.

    להמששה: כל מי שאומר דברים ששונים, כל הרבנים קמים עליו וידוע שסילף.

    מה שסומכים על המסורת זה על ההעברה בע"פ ולא על הספר. לכן הנצרות ואחרים שלא טרחו לשנן בע"פ ולקרוא בציבור, למרות הספר שלך שהיה כתוב, נשתכחה הנצרות ויש המון עותקים. אצלנו זה החזיק מעמד עד היום.
    להראות לך שעדיף שיעבירו בע"פ המון עדויות על נפוליון למשל מאשר ספר כתוב, שגם ניתן לשכפלו ולהעתיקו ולהפיצו.

    באשר לכיפה, נכון בתורה לא כתוב לכבוש כיפה. זו גזירת חכמים. ועשו משמרת למשמרתי. אתה יודע שהכיפה מחייבת אותי ליותר עכי מזהים אותי כדתי ואני לא יכול להתחבות ולשחק אותה חילוני למשל.

  • קישור לתגובה שלישי, 17 דצמבר 2013 23:30 הוסף ע״י עדו

    אני חושב שהפלוני כאן נתן לנו דוגמה מצוינת לטענה שלי במאמר. לזה קוראים 'להחליף טיעון באמצע ולחשוב שלא נשים לב'.
    הטיעון : התורה ניתנה בפני כל העם לכן לא יכול להיות שמעמד הר סיני לא קרה.
    (האמת? לא הייתי צריך את הפרק הזה במלכים ב' בשביל לדעת שסיפורים משתנים מדור לדור ועוברים תהפוכות ובסוף נשארת גרסה אחת, אבל מילא.)
    התשובה שלי: לא נכון, הנה יש פסוק שאומר אחרת.
    מה אומר עכשיו הפלוני בתשובה: "הרי עם ישראל ידע את התורה ופירושה וזה עבר ברצף מדור לדור"
    כל הטענה שלי היא שלא, עם ישראל לא ידע את התורה והפירוש לא עבר מדור לדור. אחרת לשם מדוע המלך קרע את בגדיו? אם הוא ידע כבר מראש מה כתוב בספר, למה בדיוק הוא החליט לבכות דווקא עכשיו? מה הקשר בין התגלית שבגנזך המלך לעובדה שעם ישראל עושה את הרע בעיני האל? הרי אלו לא אמורות להיות חדשות אם אכן 'עם ישראל ידע את התורה ופירושה וזה עבר ברצף מדור לדור'
    לא. לא נראה לי שאני צריך לחזור בתשובה. אבל אני מסכים בהחלט שהתורה מצווה על כל יהודי לחבוש כיפה לראשו.
    איך יודעים?
    כתוב במפורש 'וילך משה'
    נו באמת? אתם חושבים שיהודי ירא שמיים כמו משה רבנו ילך בלי כיפה?

  • קישור לתגובה שלישי, 17 דצמבר 2013 12:03 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    רון:
    ומדוע - מכל השטויות שבחומש, בחרת לצטט רק את זו?

  • קישור לתגובה שני, 16 דצמבר 2013 23:49 הוסף ע״י רון

    חומש דברים לא כא : וְהָיָה כִּי תִמְצֶאןָ אֹתוֹ רָעוֹת רַבּוֹת וְצָרוֹת וְעָנְתָה הַשִּׁירָה הַזֹּאת לְפָנָיו לְעֵד כִּי לֹא תִשָּׁכַח מִפִּי זַרְעוֹ כִּי יָדַעְתִּי אֶת יִצְרוֹ אֲשֶׁר הוּא עֹשֶׂה הַיּוֹם בְּטֶרֶם אֲבִיאֶנּוּ אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר נִשְׁבָּעְתִּי.

  • קישור לתגובה שני, 16 דצמבר 2013 22:30 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אכן - בלבולי מוח היו מאז ומתמיד חלק מן הנמסורת הדתית.
    גם התעלמות מן הכתוב מפורשות בספר שופטים וגם פיברוק משמעות מילים כדי לקבל ממה שכתוב בבירור במלכים ב פרק כב (תוך התעלמות משאר הדברים שכתובים באותו מקום) משפט שבו מושתל ביטוי חסר משמעות.
    חוסר הגינות כבר אמרנו?

  • קישור לתגובה שני, 16 דצמבר 2013 21:35 הוסף ע״י פלוני

    נשמט חלק מהמאמר והנה ההמשך למאמר:

    דתי: מה? (מגחך...) עדו, תהיה הגון ותפרסם את המענה הבא כהמשך למאמר שלך.

    מה שחז"ל פירשו זאת לא המצאה שלהם. זה גם עבר מדור לדור עם פירוש התנ"ך ומילותיו. המילה על ואל מתחלפות והראיתי לך את זה בבירור מלשון העברית של התנ"ך ומעוד פסוקים. הרי עם ישראל ידע את התורה ופירושה וזה עבר ברצף מדור לדור. עד היום כולם יודעים שזה הפירוש של על ואל. למה? מהמסורת ברצף ויש רצף היסטורי ולא יכלו לשקר. הסלנגים של היום שונים מלפני עשור וזה ידוע לכל גם כן. כדי שאנשים כמוך לא יוכלו להטעות.

    עַל אֲשֶׁר לֹא-שָׁמְעוּ אֲבֹתֵינוּ עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַזֶּה, לַעֲשׂוֹת כְּכָל-הַכָּתוּב עָלֵינוּ.

    (כתולה קללתו בחבירו ולא בו... וע"ע פרעה).

    מה לא שמעו? לעשות - לעשות ככל הכתוב עלינו.

    עכשיו אני בטוח שהחילוני יחזור בתשובה, הרי הוא כל-כך הגון ואין סיבה שהוא לא. הוא יענה: 'וואלה? לא חשבתי על זה ואני הולך לבדוק את העניין.'

  • קישור לתגובה שני, 16 דצמבר 2013 15:18 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    יש עוד לפני ספר מלכים:

    ח וַיָּמָת יְהוֹשֻׁעַ בִּן-נוּן, עֶבֶד יְהוָה, בֶּן-מֵאָה וָעֶשֶׂר, שָׁנִים. ט וַיִּקְבְּרוּ אוֹתוֹ בִּגְבוּל נַחֲלָתוֹ, בְּתִמְנַת-חֶרֶס בְּהַר אֶפְרָיִם, מִצְּפוֹן, לְהַר-גָּעַשׁ. י וְגַם כָּל-הַדּוֹר הַהוּא, נֶאֶסְפוּ אֶל-אֲבוֹתָיו; וַיָּקָם דּוֹר אַחֵר אַחֲרֵיהֶם, אֲשֶׁר לֹא-יָדְעוּ אֶת-יְהוָה, וְגַם אֶת-הַמַּעֲשֶׂה, אֲשֶׁר עָשָׂה לְיִשְׂרָאֵל. יא וַיַּעֲשׂוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל אֶת-הָרַע, בְּעֵינֵי יְהוָה; וַיַּעַבְדוּ, אֶת-הַבְּעָלִים. יב וַיַּעַזְבוּ אֶת-יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבוֹתָם, הַמּוֹצִיא אוֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, וַיֵּלְכוּ אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים מֵאֱלֹהֵי הָעַמִּים אֲשֶׁר סְבִיבוֹתֵיהֶם, וַיִּשְׁתַּחֲווּ לָהֶם; וַיַּכְעִסוּ, אֶת-יְהוָה.

    שופטים פרק ב

  • קישור לתגובה ראשון, 15 דצמבר 2013 08:46 הוסף ע״י עדו

    אני עדו סוקולובסקי. ועדי הקצה לי פה פינה באתר שלו.

  • קישור לתגובה ראשון, 15 דצמבר 2013 08:15 הוסף ע״י עברתי בסביבה

    מי כתב את המאמר הזה ?

התגובות האחרונות