Skip to content

1VSDAT

שבת, 30 יוני 2012 10:22

אין בורא לעולם (עדו)

דרג מאמר זה
(2 מדרגים)
מה אני רוצה מעדי אביר? הרי הוא מהטובים, יוצא נגד הדת כמו שצריך, למי אכפת אם הוא מאמין שיש בורא לעולם? להיפך, זה רק יכול לעזור.  עוד דרגה של הסברה - הנה מישהו שמאמין באלוהים ועדיין כופר בדת. אז לא, אני לא חושב שזה הגון לצחוק על שגיאות לוגיות של מחזירים בתשובה ולהתעלם מהן כשנוח לי. למעשה זהו בדיוק בסיס הטענה שלי לכך שאין שום הכרח שיהיה בורא לעולם.
 
"שאני אבין, אתה חושב שהיקום האדיר הזה שסביבנו, כולו נוצר ככה סתם במקרה?'
 
"לא, ממש לא"
 
"אהה. אז אתה מודה שיש לו בורא?"
 
"לא, איך הגעת למסקנה הזאת?"
 
"תחליט כבר, במקרה או לא במקרה?"
 
"אולי נסכים לרגע למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים 'במקרה'? אם אתה מתכוון, 'ללא תכנון מוקדם' אז כן, אין לי סיבה להאמין שהיקום שלנו הוא פרי תכנון, אבל לרוב אנשים אומרים 'במקרה' ומתכוונים שיכול היה להיות כך אבל גם אחרת, יכולתי ללכת ברחוב בן יהודה אבל דווקא החלטתי ללכת בדיזינגוף ו'במקרה' פגשתי חבר טוב שאותו לא ראיתי קודם. "
 
"ואתה טוען שלא יכול היה להיות אחרת?"
 
"נכון"
 
"הממ.. אז אתה מיסטיקן, אתה מאמין שאם הלכת ברחוב מסוים זה לא היה מקרי ואם פגשת את החבר שלא ראית זה סימן שמישהו מלמעלה כיוון אותך? ודווקא אתה טוען שאין בורא לעולם?"
 
"קודם כל, לא טענתי ש'אין בורא' רק שלא מצאתי שום הוכחה מספקת לכך. שנית, בכל מה שנוגע למוח האנושי ואולי גם זה של בעלי חיים אני מסכים שאנחנו נמצאים לפני תעלומה ושאלה פילוסופית גדולה שאולי לא תיפתר לעולם. האם בכלל יש דבר כזה 'רצון חופשי'? מה גרם לנו להחליט כך ולא אחרת? האם באמת 'החלטנו' או שסך כל החוויות שצברנו והביולוגיה שלנו 'החליטו' בשבילנו, שאלה כבדה, אין מה לומר. במה שנוגע לטבע שסביבנו לעומת זאת התשובה היא ברורה, אנחנו מדברים על משב 'מקרי' של רוח אבל אין כאן שום מקרה, יש שינויים אטמוספריים, לחצים ברומטרים או מה שזה לא יהיה שגרמו לכך שהרוח נשבה לפתע והעציץ נפל מהמרפסת. המדע היום יודע להסביר דברים עד לרמה התת אטומית. אין שום מקריות בשום תהליך טבעי, להיפך, הוא מוסבר בפרטי פרטים שלב אחרי שלב וכל שלב מתחייב מקודמו."
 
"לא מדויק, שמעת על עיקרון האי וודאות של הייזנברג?"
 
"כן, העיקרון הזה מגביל את יכולת החיזוי שלנו, הוא לא קובע שדברים יכולים להתרחש אחרת, במה שנוגע לטבע אין לנו שום סיבה לחשוב שמשהו תוכנן מראש"
 
"באמת? אם חלב אם היה שונה קצת יותר בהרכבו התינוקות היו מתים, אם כוח המשיכה של כדור הארץ היה אחר היינו צמודים לקרקע בלי יכולת לזוז או מנתרים באוויר בקפיצות בכל פעם שהיינו רוצים ללכת"
 
"עוד פעם הטיעון הנדוש הזה? אם חלב אם לא היה מותאם לתינוקות הם היו מתים, לא היו נולדים תינוקות עם אותו גן פגום שמייצר חלב לא מתאים ואותו חלק במין האנושי שהגנטיקה שלו לא התאימה היה נעלם , אולי זה כבר קרה כמה פעמים בהיסטוריה ובפרה היסטוריה, חבר שלי נולד בניתוח קיסרי כי לאימא שלו היה אגן ירכיים צר במיוחד. בעבר נשים כאלו היו מתות בלידתן והיום כבר לא בזכות התקדמות הרפואה, איזה מתכנן רשלן ברא נשים שלא מתאימות ללדת? אם כוח המשיכה של כדור הארץ היה אחר אז או שלא היו מתפתחים עליו חיים כפי שלא התפתחו על הירח, או שהיו מתפתחים חיים שמותאמים לכוח משיכה חזק או חלש יותר".
 
"אבל התפתחו פה חיים על הכוכב הזה?"
 
"נו?"
 
"אתה לא מבין כמה הסיכוי שזה יקרה הוא אפסי?"
 
"לא, אני אמנם לא מדען אבל כפי שציינתי קודם, כל תהליך מדעי מוסבר בצורה הגיונית שלב אחרי שלב.."
 
"לידיעתך, הסיכוי שמולקולה שיודעת לשכפל את עצמה תיווצר ככה סתם במקרה, הוא אחד ל.."
 
"עוד הפעם, אין דבר כזה 'מקרה', ואת ההוכחה הזאת כבר שמעתי, זה מה שקורה כשנותנים לסטטיסטיקאי להתעסק בכימיה. לשם הסבר: אם אכניס מיליון כדורים כחולים ושני מיליון כדורים לבנים למיכל ואערבב היטב ואז אוציא שלוש כדורים בכל פעם הסיכוי שאוציא מיליון פעם שניים לבנים ואחד כחול הוא אפסי, אבל בפועל אם אכניס למיכל מיליון אטומי חמצן ושני מיליון אטומי מימן ואפעיל קבל חשמלי יהיה לי מיכל מלא מים, מיליון מולקולות שבכל אחת שני מימנים וחמצן אחד."
 
"אדוני, אתה יודע שאם הקבוע של פלאנק היה גדול ב15% בלבד השמשות לא היו יכולות להתיך את האטומים שבקרבן ואז.."
 
"איזה מזל שפלאנק קשישא לא טעה בחישוביו אם כן, רק תאר לעצמך שניוטון היה מנסח חוק כבידה קצת שונה וכולנו היינו מרחפים לנו באוויר. עכשיו ברצינות, תחשוב על אדם שעומד בלב שדה ואבן בידו, אם הוא יעזוב את האבן הרי שהאבן תיפול היישר למטה, מדהים לא? האבן לא תעוף לשמיים, לא תעשה קשת או זיגזג בדרכה לאדמה ולא תעוף הצידה או לאף כיוון אחד חוץ מאשר ישר לאדמה, איך היא יודעת? איך יודעים כל החפצים הכבדים בדיוק לאן עליהם להגיע? למה אין אפילו אבן אחת שמחליטה לעוף לה לעננים?"
 
"אתה מנסה להצחיק?"
 
"את אותה שאלה אני יכול להפנות אליך, למה אתה חושב שהקבוע של פלאנק יכול היה בכלל להיות אחר? באותה מידה אם היית חי ביקום שבו 1+1=3 הרי שכל סדרי העולם היו מתהפכים, אבל 1+1=2 ולי די קשה לחשוב על יקום שבו זה אחרת. אבנים נופלות למטה בגלל אותו כוח שבגללו קיים כדור הארץ מלכתחילה ואותו כוח שבגללו אבנים קיימות ".
 
"ואם הכוח הזה לא היה קיים?"
 
"אז היה יקום שבו מרק של אטומים שצפים במרחק זה מזה – אל תתפוס אותי במילה, אני לא פיזיקאי – אבל מה גורם לך לחשוב שמצב כזה אפשרי בכלל? עד כמה שידוע לי הוא אפשרי בדיוק כמו שייתכן שאבן תעוף פתאום לכיוון אחר – כלומר, כשם שהנפילה של האבן היא דבר שנקבע לפי חוקי הטבע כך גם הקבוע של פלאנק, הכוח האלקטרומגנטי או כוח הכבידה – כולם הם דברים מחויבי המציאות בדיוק כפי ש1+1=2. "
 
"תראה, אם היית הולך בשדה ורואה לפתע שעון מונח על הקרקע.."
 
"הייתי מחפש את מי שאיבד אותו, אני רוצה לחשוב שאני אדם ישר."
 
"כלומר אתה מבין שהשעון הזה לא נוצר במקרה, לא ייתכן שסופה עברה במקום וערמה כמה חלקי מתכת זה על זה עד שנוצר שעון, האין זאת?"
 
"בוודאי"
 
"אז מה גורם לך לחשוב שהיקום שלנו נוצר במקרה? הרי היקום שלנו מורכב קצת יותר מאשר שעון."
 
"כי לא המורכבות של השעון היא זו שמשכנעת אותי שיש לו בעלים ויש לו מתכנן אלא העובדה שיש לשעון מטרה ושהוא חריג בנוף. למעשה, אם הייתי מוצא בלב השדה מכונה מוזרה שאינני יודע מה היא עושה הייתי מניח שיש לה מתכנן כי אני כבר מכיר מכונות, יודע פחות או יותר איך הן נראות וגם ובעיקר יודע שהן קיימות למטרה כלשהי. אם הייתי מטפס על הר ולפתע רואה גרם מדרגות חצוב בהר הייתי יודע שמישהו חצב את המדרגות האלו בכוונה. גם משום שמדרגות הן דבר חריג בנוף ובדרך כלל לא קיימות בהרים באופן טבעי וגם משום שלמדרגות יש תכלית, לא משום שמדרגות הן דבר מורכב במיוחד.
 
אם אני מסתכל על ההיווצרות של אדם, אני רואה כיצד הוא מתפתח באופן טבעי בתהליכים שמתחייבים זה מזה, מתא קטן ועד לעובר, לתינוק בן יומו, לילד ולנער וכן הלאה. כלומר יש לי דוגמה ברורה של יצור מורכב שנוצר ממשהו מאד בסיסי ועוד לא דיברנו על האבולוציה והאביוגנזה שמסבירות איך נוצר תא חי ואיך מיצור חד תאי נוצר יצור מורכב יותר, בתהליכים שלוקחים מיליוני שנים. שעון מורכב מחלקי מתכת, חלקי מתכת לא מתרבים, לא מתפצלים, לא מקיימים ביניהם אינטראקציות ולכן גם אם נזרוק אותם באוויר אינספור פעמים הם לא יפלו בצורת שעון וזה עדיין לא מוכיח כלום. אין שום בסיס להשוואה אם יצורים חיים."
 
"ובכן, איזה סיבה יש לדעתך להיווצרות היקום שלנו?"
 
"אני לא יודע"
 
"אהה! כלומר אין לך תשובה!"
 
"ואם אין לי? היוונים הקדמונים האמינו שהאל 'הליוס' רותם את מרכבתו כל יום ומושך את השמש בשמיים , הם היו באי הסכמה עם המצרים שטענו שחיפושית זבל ענקית (ובלתי נראית) מגלגלת את השמש במעלה השמיים , אלו וגם אלו טעו. אם הייתי חי באותו זמן – אדם פרימיטיבי שאיננו יודע מה שידוע לכל ילד היום – הייתי שואל מנין הם יודעים, זה שלי אין תשובה לא אומר שמי שבא עם תשובה צודק. רק שהוא לא מוכן לחיות עם אי הוודאות אז הוא ממציא תשובה, אני אחיה עם אי הוודאות עד שאקבל תשובה שתספק אותי."
 
"שאני אבין, ראית פעם משהו שקורה בעולם הזה בלי סיבה?"
 
"כבר דיברנו על זה, אין שום דבר שקורה 'בלי סיבה' או 'במקרה', כל דבר מתחייב ממשהו שקדם לו , הספק היחיד שלי הוא בקשר ליצורים חושבים, האם יש לנו בכלל ברירה ? האם אנחנו מסוגלים לפעול אחרת ממה שפעלנו? אבל במה שקשור לטבע תמיד יש סיבה."
 
"מצוין, אז מהי הסיבה להיווצרות היקום הזה? הרי גם לפי תיאורית המפץ הגדול היקום שלנו כולו היה פעם כדור מסה קטן בחלל ריק שהתפוצץ לפתע. מי שם אותו שם? מה גרם לו להתפוצץ? חייב להיות מישהו מאחורי זה."
 
"לא, לא חייב."
 
"אוף, עקשן שכמוך, הרי טענת שדברים לא קורים כך סתם מאליהם, נכון?"
 
"כן, זה הכלל שאני מכיר ביקום הזה."
 
"אז למה עכשיו הכלל הזה לא תופס פתאום, כי לא נוח לך?"
 
"לא, כי הכלל הזה נכון לגבי היקום הזה, זו המציאות שאני מכיר, אלו הנתונים ביקום הזה שאנחנו חיים בו, זה לא בהכרח נכון למציאות שמחוץ ליקום (אם יש בכלל 'מציאות מחוץ ליקום')"
 
"לא הבנתי, אתה מדבר על יקום שנוצר ככה סתם, משום דבר?"
 
"לא, כבר הסברתי שהעובדה שלי אין הסבר להיווצרות היקום איננה אומרת שאני צריך לקבל את זה שלך. בעבר היו אנשים שהאמינו שהעולם הוא שטוח ועומד על ארבע פילים שבתורם עומדים על שריונו של צב ענק. הם אגב היו באי הסכמה עם האנשים שטענו שהעולם עומד על זנבותיהם של שלושה לווייתנים. גם לאלו וגם לאלו היה ברור שהעולם חייב לעמוד על משהו, בדיוק כשם שגם ליהודים וגם למוסלמים ברור שיש אלוהים שברא את העולם."
 
"מה הקשר בין מה שהאמינו בו אנשים פרימיטיביים לפני אלפי שנים לשאלה הבסיסית – מי ברא את העולם?"
 
"כי השאלה 'מי ברא את העולם' שקולה לשאלה 'על מה העולם עומד' אם אתה חי בעולם שלפני אלפי שנים אתה מניח שכוח המשיכה הוא דבר קבוע ודברים כבדים נופלים תמיד (אגב, מהבחינה הזאת השמש , הירח והכוכבים הם בעיה כבר מההתחלה), אתה תצחק אם מישהו יגיד לך שכדור הארץ תלוי לו בחלל בלי לעמוד על שום משטח קשיח. הרי הוא ייפול! אם אתה שולל את האסלאם , היהדות והנצרות ועדיין מאמין שיש בורא לעולם אתה כמו אדם שטוען שהעולם איננו עומד על צב וגם לא על זנבות לווייתנים אלא על משהו אחר – אתה עדיין טועה. הכוח שאתה מכיר שגורם לדברים כבדים ליפול הוא מקרה פרטי של כדור הארץ, הטענה שלך שלכל דבר יש גורם או סיבה היא מקרה פרטי של היקום הזה, היא נכונה בתוך היקום, לא בהכרח נכונה לגבי היקום, בדיוק כמו כדור הארץ וכוח המשיכה".
 
"אבל רגע, אם כך גם הקבוע של פלאנק לא חייב להיות כפי שהוא, הכוח האלקטרומגנטי, הכוח החלש – כולם דברים שבמציאות של היקום שלנו, מי אמר שהם מחויבי המציאות?"
 
"בדיוק, הם מחויבי המציאות ביקום שלנו בדיוק כמו העובדה שלכל דבר יש סיבה, אם אתה מטיל ספק בכך שחוקי הטבע חייבים להיות כפי שהם וטוען שמישהו קבע אותם ביקום שלנו בכוונה תחילה, אתה לא יכול לרמות ולהגיד שחוקי הלוגיקה חייבים להיות כפי שהם מחוץ ליקום, מצד אחד אתה מטיל ספק בדברים בסיסיים בעולמנו וזה יפה מאד, מצד שני אתה מניח כמובן מאליו שדברים אחרים שאתה מכיר מהמציאות שלך חייבים להתקיים וזו כבר שגיאה לוגית גסה, אתה לא יכול להיות ספקן רק לכיוון אחד".
 
"ולך אין תשובה לשאלה, איך הגענו לכאן?"
 
"לא, גם לא מטריד אותי במיוחד, רק כשאני שומע מישהו מצהיר בביטחון הצהרה חסרת בסיס זה די מוציא אותי מהכלים."
 
 
עדו
נקרא 887 פעמים

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

61 תגובות

  • קישור לתגובה רביעי, 19 יוני 2013 11:01 הוסף ע״י עדו

    ושוב, מה זה קשור?
    נכונותה או אי נכונותה של היהדות לא שייכת לעתיקותה (הרי לפי המאמינים היא הייתה נכונה מרגע היווצרה). גם החסידים והמתנגדים נחשבים 'אורתודוקסים' והם זרמים שונים, כמה חצרות רבנים יש? כמה חסידויות? כמובן שאם היהדות הייתה גדולה ומשפיעה כמו הנצרות עוד היינו רואים עוד ועוד התפצלויות, אם משהו מחזיק את היהודים ביחד זו רק האנטישמיות.
    אבל נכון שהיהודים לא השמידו עמים שלמים כי 'בא להם' אלא לפי צו אלוהי. כלומר בא להם והם גייסו את אלוהים לעניין. בשורה התחתונה, מה שכתבת על הקומוניזם והפשיזם מוכיח שהפשעים הגדולים ביותר בתולדות האנושות נעשו דווקא ממניעים אידאולוגיים ולא תועלתיים. ההישענות על צו אלוהי כדי להשמיד עממים אחרים לא הופך את היהדות ליותר מוסרית.

  • קישור לתגובה רביעי, 19 יוני 2013 10:39 הוסף ע״י שי

    עדו,

    בת כמה היהדות? מתי הומצאה שיטת הקומוניזם?

    לגבי הריבים והמחלוקות - בכל מקום ישנם חילוקי דעות אבל הנצרות לעומת היהדות התפצלה להמון תתי זרמים כנסיות ופלגים.

    היהודים לא השמידו עמים שלמים סתם כי בא להם, אף עם לא קיבל אותם בזרועות פתוחות.

    לגבי הזרמים ביהדות - ישנו זרם אחד היהדות האורתודוקסית שנשאר יציב ואיתן כל שאר הזרמים רק מתחלפים.

  • קישור לתגובה רביעי, 19 יוני 2013 10:29 הוסף ע״י עדו

    אני מנסה להוציא טיעון אחד ברור מדברי שי.
    אם הישרדותה של הדת היהודית מוכיחה שהיא נכונה אז כנראה שגם הקומוניזם נכון כי אחרי כל הזוועות עדיין יש קומוניסטים בעולם ואפילו מדינות קומוניסטיות כמו קובה.
    הנצרות לא הגיעה לרמת הרצחנות של הנאצים אבל האם בגלל הלב הנוצרי הרחום או שהתקופה האפלה בתולדות הנצרות הייתה לפני שהומצאו כלי ההשמדה ההמוניים שיש היום? האם היהודים (לפי התורה) לא השמידו עממים שלמים סתם כך?
    ולגבי הריבים שבין הנוצרים, ביהדות אין שום מחלוקות בין חסידים לליטאים, רפורמים ואורתודוקסים ואפילו - לא להאמין - בתוך נטורי קרתא ובתוך חסידות חב"ד?
    אני ממש לא מבין מה הטיעון כאן.

  • קישור לתגובה רביעי, 19 יוני 2013 10:13 הוסף ע״י שי

    עדו, לא תצליח להסתיר את העובדה ששני המשטרים הכי רצחניים בתולדות המין האנושי הנאצי והקומונסטי היו משטרים עם אידיאולוגיה אתאיסטית.

    היהדות שרדה למרות כל הזוועות שעברנו בתור עם. האם אתה מתכחש לכך? האם ישנו עם שהינו יותר נרדף מאיתנו במהלך ההסטוריה?
    האם לא נראה לך הגיוני שלאחר כל הפרעות שעבר עם היהודי לאורך ההיסטוריה הוא היה אמור לבעוט בכל אלפי האלילים הקיימים בעולם כולל הקדוש ברוך הוא?
    הדת הייתה אמורה להימחק כליל אבל משום מה (למרות שרוב הציבור מרוחק ומנוכר לדת בזכות הציוניים) היא עדיין שורדת.

    אתה ואביר טוענים שמערכת החינוך החרדית הינה פחדנית ומנסה רק לשטוף את מוחו של הילד החרדי. בתור בוגר מערכת החינוך החילונית אני מאוד מצדיק את שיטת החינוך החרדית ולא הייתי רוצה שילדיי יחשפו לכל הזבל שיש לכדור הארץ להציע - אתה משום מה מוכן לחשוף את ילדיך ללא שום ביקורת והכל באצטלה של חופש המידע, דמוקרטיה ועוד שלל מושגים יפים - במילים אחרות הנך דוגל במתירנות חסרת כל רסן.

    לגבי קהילת האיימיש - מדובר בעוד תת זרם של הנצרות. (אחד מיני רבים) אם הנצרות הייתה אמיתית היא לא הייתה מתפצלת להמון זרמים/פלגים/כנסיות שמתעבים אחד את השני ורק טבחו זה בזה לאורך ההיסטוריה.

  • קישור לתגובה רביעי, 12 יוני 2013 11:33 הוסף ע״י עדו

    א. כן, הדיקטטורה הקומוניסטית הייתה אתאיסטית. אבל עובדה, למרות שהרגו אלפי אנשים (יותר ממה שאתה מציין) הכנסיה הרוסית בסופו של דבר קיימת עד היום. האחיזה של הדת בעם הרוסי הייתה כזאת שהיה בלתי אפשרי לעקור אותה לגמרי ולכן יכולת להיות קומוניסט נוצרי כל עוד לא איימת על המפלגה (אם כי אולי לא לנפנף בזה יותר מדי).
    לעומת זאת אנטי קומוניסט היה נרצח ללא היסוס גם אם היה אתאיסט מוחלט. כך גם לגבי משטרו של היטלר.
    ב. היהדות שרדה, הנצרות שרדה, האיסלאם שרד וגם ההינדואיזם. לדתות יש אחיזה בנפשם של אנשים ואני האחרון שאכחיש זאת, גם לא את העובדה שיש דברים חיוביים שבאים עם האמונה. עם זאת, יש כמעט שני מיליארד נוצרים, 1.2 מיליארד מוסלמים,מאות מליוני הינדים ויהודים? רק כמה מליונים ספורים. כן הדת היהודית שרדה, בקושי. לעומת הדתות האחרות היא חסרת כוח לגמרי. כל הישגי היהודים שאנחנו אוהבים לנפנף בהם הם של יהודים שברובם הגדול עזבו את הדת וגם אם לא (למשל פרס הנובל של פרופסור אומן) אין להם קשר לדת. הנצרות למשל, אחראית על לא מעט זוועות אבל גם על כך שההודים לא מקריבים תינוקות בגנגס ועל העלמותם של אוכלי אדם מאפריקה.
    ג. אתה לא יודע מה יחסי עם המשפחה החרדית שלי ובוא נסתפק בזה שאם הם לא הצליחו להחזיר אותי בתשובה גם אתה לא תצליח. גם לא ברור לי הקטע של 'להכיר את הציבור החרדי'. אתה מכיר את קהילת האיימיש בארה"ב? אם לא, מנין לך שדרכם אינה הדרך הנכונה? משום מה יש לי הרגשה שלא תיסע עכשיו לאמריקה כדי לשבת שבועות בין בני האיימיש וללמוד את האמונה שלהם.
    ד. המורים שלי לתנ"ך ישמחו מאד על המחמאות שאתה חולק להם. מערכת חינוך שמלמדת אנשים להטיל ספק, לקרוא בצורה ביקורתית ולא לקבל כל דבר שאומרים לך ראויה לכל שבח.

  • קישור לתגובה רביעי, 12 יוני 2013 10:57 הוסף ע״י שי

    עדו,

    א. נכון שהדיקטטורה הסובייטית הייתה אתאיסטית והוצאו להורג 2000 איש ביום במשך שנתיים אבל אני אנסה לעוות את ההיסטוריה בכל מחיר ואציג אותה בצורה הנוחה לי.

    ב. ומשום מה היהדות מצליחה לשרוד בזמן ששאר הדתות והמשטרים השונים נעלמים. אם היהדות הייתה רק סוג של דיקטטורה סופה היה זהה להיטלר סטלין ושות'.

    ג. לבוא במגע עם הציבור בחרדי בביקורים משפחתיים לא נקרא להכיר את הציבור החרדי.

    ד. אביר חופש וידען רק מסיימים את המלאכה שהתחילה מערכת החינוך שלך.

  • קישור לתגובה רביעי, 12 יוני 2013 10:45 הוסף ע״י עדו

    א. נכון שהדיקטטורה הסובייטית הייתה אתאיסטית. גם נכון שהיטלר רדף, חוץ מיהודים, גם קתולים ומספר כמרים קתולים הוצאו להורג בתקופתו. יחד עם זאת, על חגורות אנשי האס אס היו המילים 'אלוהים איתנו' וברוסיה היו כנסיות (למרות שלסטאלין לא הייתה בעיה להשמיד מליונים) והם נותרו כל תקופת הקומוניזם. כך שלטעון שהקומוניזם או הפאשיזם רדפו אנשים דתיים מסיבות 'אתאיסטיות' זה מגוחך. הם רדפו את מי שהתנגד לשלטון שלהם והדת היא בסיס כוח מתחרה. יהודים נרצחו בשואה בין אם היו דתיים ובין אם לאו.
    ב. אם נכנסים לעומק העניין מגלים שלאדם הדתי ולנתין במשטר דיקטטורי יש הרבה מהמשותף. בשני המקרים יש שליט כל יכול וכל יודע שכל מעשיו לטובה גם אם עכשיו הנתין סובל מהם. השליט יודע עליך הכל, ירדוף אותך על חטאיך כלפיו ואם הוא מכה בך - יש לו סיבה טובה גם אם אינך מבין אותה. אותו מנגנון נפשי שמאפשר את הדת מאפשר גם את הדיקטטורות למיניהן.
    ג. מה שמעצבן אותי יותר מכל שי הוא ההתנשאות שלך. אתה מניח שאני 'נמצא בבועה' ושאני לא מבין ביהדות. ההיפך הוא הנכון , אני מבין היטב ביהדות (כמובן שתמיד אפשר להעמיק ולדעת יותר) ובדיוק לכן אני מסתייג ממנה. אנשים חילונים בדרך כלל יודעים להדליק נרות חנוכה ולבנות סוכה בסוכות. מעט מאד מהם יודעים או חושבים לעומק על הדברים היותר שליליים ביהדות, אני יודע ולא מפחד להביט למציאות המכוערת הזאת בעיניים ולומר 'כן, זוהי המורשת שלי על כל יתרונותיה וחסרונותיה'. אנשים כמו עדי אביר מטרידים אותך לא בגלל שהם לא מבינים ביהדות אלא בגלל שהם מבינים ועוד איך אבל מגיעים למסקנות לא נוחות מבחינתך. הכי קל לך להגיד שאני 'נמצא בבועה' , בפועל מי שנמצא בבועה הוא בחור הישיבה הממוצע שבורותו מביכה ממש כי הסביבה שלו דואגת לכך שלא ייחשף לאמיתות לא נעימות. אני 'בא במגע עם הציבור החרדי' בכל פעם שבה אני מבקר את הקרובים וכן, יש לא מעט דברים מעוררי התפעלות בציבור הזה. יש לי גם קרובי משפחה בקיבוץ ואני לא קיבוצניק, רק שהם לא מאשימים אותי שהפניתי עורף לסוציאליזם ואני בוגד בדרך או שטויות כאלו, רק אצל הקרובים החרדיים יש מדי פעם איזו נזיפה על כך שלא פקחתי את עיני עדיין לראות את יופיה של הדת היהודית (בגלל זה אגב אינני מגיב כאן בשמי המלא, זה עלול לגרום לנתק טוטאלי בינינו, עדיף לי שישלו את עצמם כמוך שאני לא באמת מכיר את היהדות).
    ההשקפה שלי מבוססת מזמן. את אתר חופש, דעת אמת ואת עדי אביר הכרתי רק לאחרונה. הם מוסיפים לי מידע מועיל ומעלים נקודות שלא חשבתי עליהם אבל הייתי חילוני בכל מקרה. ההבדל ביני לבין חילונים אחרים הוא שאני מבין עד כמה מסוכנת הדת היהודית למדינת ישראל ולכן מקדיש יותר זמן מהחילוני הממוצע להילחם בסכנה הזאת.

  • קישור לתגובה רביעי, 12 יוני 2013 08:17 הוסף ע״י שי

    עדו,

    אני יודע שאני חורג מהכלל של תגובה אחת לשעה אבל אני חייב לומר לך משהו,

    כתבת לישראל שאתאיסטים באופן כללי לא הורגים אדם אחר כי הוא מאמין בדת כלשהי.

    הנאציזם הוא השקפה אתאיסטית גמורה. ובכוונה אני לא מתייחס להיטלר שבתחילת דרכו הצהיר שהוא נוצרי קתולי ולאחר מכן שכבש את השלטון כבר דיבר בצורה אחרת.
    הסממן העיקרי של הנאציזם הוא הגזע. (מזכיר קצת את תורת האבולציה)

    אני מעתיק משהו מתוך ויקיפדיה:

    אתאיזם מדיני הוא שלילה רשמית של הדת על כל צורותיה על ידי הממשלה לטובת אתאיזם.

    ככלל, רק מדינות מרקסיסטיות עודדו אתאיזם כנורמה חברתית ואתאיזם מדיני הופץ במדינות קומוניסטיות, כמו ברית המועצות לשעבר, צפון קוריאה, סין, אלבניה ואפגניסטן, שתחת שלטון הקומוניזם קידמו אתאיזם מדיני וניסו לרסן את הדת. אתאיזם מדיני יכול לגרום להתנגדות אקטיבית לדת, רדיפת מאמינים, מנהיגי דתות ומוסדות דת.

    לברית המועצות קיימת היסטוריה ארוכה של אתאיזם מדיני כיוון שהצלחה חברתית דרשה מהאינדיבידואל להצהיר על אתאיזם ולהתרחק מכנסיות, הגישה הזאת הייתה לוחמנית במיוחד תחת שלטונו של סטלין. בנוסף, ניסתה ברית המועצות להשליט אתאיזם בכל מרחביה, כולל מרכז אסיה. הרפובליקה הסוציאליסטית של אלבניה תחת אנוור הוג'ה הלכה כל כך רחוק עד שהיא אסרה את פולחן כל הדתות.

    לסיכום נראה שסטאלין ונאציזם של היטלר לא עושים שם טוב לאתיאסטים.
    ושוב בניגוד לגישות המקובלת כאן באתר להתעלם מעובדות שלא נוחות וסותרות את ההשקפות כמו בדבריו של עדו לשיראל ולבצע הכללות כמו שעדי מבצע באופן שיטתי וזול -
    לא אני לא מסיק שכל האתאיסטים הינם רוצחים המוניים כסטאלין והיטלר.

    ועדו את דמגוגית האני מעדיף אדם ש'מבולבל' בזהותו וערכיו מאשר מי שמאמץ לו ללא פקפוק עמדות שמישהו אחר הכתיב לו בלי לשאול שאלות תחסוך מאתנו זה לא מוסיף לך כבוד הרי כל ההשקפה שלך מבוססת על קריאת מאמרים של שונאי דת לא אובייקטיבים כדוגמת אביר ידען ולפיד ואה נכון שכחתי סבא שלך היה חרדי.
    אני מבין שזה מפחיד אותך אבל אני מבטיח לך שאם תצא מהבועה שאתה נמצא בה כרגע ותחקור חקירה אמיתית את הדת ותבוא במגע עם הציבור החרדי אתה תגלה המון דברים חדשים אולי אתה תחליט בכל זאת להישאר בשלך וזה בסדר אבל אני מבטיח לך דבר אחד היחס שלך ישתנה

    שי

  • קישור לתגובה שלישי, 11 יוני 2013 14:02 הוסף ע״י עדו

    שי , אכן 3000 השנים האחרונות מדברות בעד עצמן. שנים של אמונות הבל ובערות, שנים שבהן שרפו אנשים באשמת כישוף ושבהן מי שאמר שהארץ סובבת סביב השמש שילם בחייו. אני מפנה אותך לאתר של תנועת 'דעת אמת' כדי שתראה אילו הבלים כתובים בתלמוד (על קצה המזלג :כינים לא פרות ורבות אלא נולדות מהעיפוש, צבוע הופך לעטלף אחרי שבע שנים וכיו"ב שגיאות מגוחכות)
    אני מעדיף אדם ש'מבולבל' בזהותו וערכיו מאשר מי שמאמץ לו ללא פקפוק עמדות שמישהו אחר הכתיב לו בלי לשאול שאלות. העובדה היא שאיש איננו מונע ממני לחזור בתשובה בכל רגע שאבחר, לעומת זאת צעיר דתי שיחליט להוריד את הכיפה צפוי לסנקציות שונות (תלוי באיזה חלק של החברה הדתית הוא נמצא). לי זה קצת מזכיר את הקומוניזם של פעם שבז למערב המנוון על ערכיו הקלולקלים אבל משום מה לא פתח את הגבולות כדי שאף אחד לא יוכל להימלט מגן העדן הסוציאליסטי.

  • קישור לתגובה שלישי, 11 יוני 2013 12:50 הוסף ע״י עדו

    ישראל, אם תגיד לי שיש לך מרצדס חדשה אני יכול שלא להאמין לך. אם תראה לי אותה - כולל מסמכי הרישוי שמוכיחים שהיא שלך - אני אאמין (למרות שכמובן ייתכן שזייפת את המסמכים ובעצם המרצדס של דוד שלך). לא מדובר על 'פנאי' אלא על הוכחות, או שיש או שאין.
    לגבי ה'הוכחות' של הדת היהודית, כאן זה פשוט מאד : אני לא צריך לעלות לקומה העשירית של בניין אם אני רואה מראש שהיסודות רעועים. נכון, אני לא מומחה לדת היהודית אבל את הבסיס - ההנחה שהתורה נתנה מידי בורא העולם - אני לא מקבל (כפי שכתוב כאן, לא מצאתי סיבה להאמין שיש בורא לעולם בכלל). לעומת זאת המדע מספק תוצאות. אני לא מבין דבר בפיזיקה גרעינית אבל פצצות אטום מתפוצצות וזאת עובדה (אם זה רע או טוב זו שאלה אחרת). אני לא מבין הרבה ברפואה אבל למרות כל סיפורי הניסים של קדושים וצדיקים עדיין אנשים הולכים בהמוניהם לבתי חולים להתרפא למרות שברכה אחת מהרב אמורה לסדר הכל מיד. כך שלמרות שאינני מדען אני יודע לראות היכן יש תוצאות והיכן אין.
    משום מה כל הניסים שעליהם מדובר בתורה קרו מזמן, לפני שהיו מצלמות או תיעוד מוסמך אחר.
    לגבי האנשים שהרגו 'נגד הדת' , אינני יודע אם אתה מטעה בכוונה או שלא. אבל באמת שאני רוצה לשמוע על אתאיסטים שהרגו מישהו כי הוא דתי. הרציחות שנעשו 'נגד' הדת נעשו תמיד על ידי דת אחרת: הרומאים הרגו נוצרים כי האמינו באלים אחרים, הנוצרים הרגו יהודים ומוסלמים במסעות הצלב שלהם והמוסלמים הרגו נוצרים (ויהודים) במלחמות הג'יהאד. אתאיסטים באופן כללי לא הורגים אדם אחר כי הוא מאמין בדת כלשהי.
    אבל השגיאה האמיתית שלך היא במשפט 'יש דברים שהם מעבר לתפיסתך'.
    נניח שאתה צודק. אם הם מעבר לתפיסתי למה הם לא מעבר לתפיסתך? או לתפיסתו של הרב הגדול?
    תאר לעצמך שיש לי טלסקופ רב עוצמה. עכשיו אתה טוען שהטלסקופ שלי מוגבל ושיש טווח שהוא לא יכול לראות מעבר לו. אתה צודק כמובן. הבעיה היא שאתה טוען שמעבר לטווח הראיה שלי יש פיל וורוד עם כנפיים ירוקות. 'איך אתה יודע?' אני שואל ואתה מחייך חיוך דק ואומר 'אפילו הטלסקופ המשוכלל שלך לא יכול לראות כל כך רחוק'.
    כן, הבנתי את זה, מה שלא ברור לי הוא איך אתה החלטת שיש שם פיל? אם אני שמצויד בטלסקופ לא רואה אותו אז איך אתה יודע שהוא שם?
    אם יש דברים שהמדע לא יודע אז בוודאי ובוודאי שהדת איננה יודעת. אם מה שמדענים חכמים מצאו הוא שנוי במחלוקת אז לדברי ספר אגדות ישן בשם התנ"ך בכלל אין טעם להתייחס. וכן, אני מאמין לך שאינך דתי, זה החלק העצוב בכל העניין.

  • קישור לתגובה שלישי, 11 יוני 2013 11:53 הוסף ע״י ישראל

    אי אפשר ל"שכנע" בן אדם בקיום משו אם הוא לא רוצה להאמין בו. יש לך אתר שלם שבו יוםיום אתה מתעסק נגד אז אל תגיד לי שעכשיו אתה רוצה להאמין לו נשאר לך פנאי להאמין.

    ובדיוק כמו שאנשים הרגו לטובת הדת , אנשים הרגו גם נגדה.

    כל אחד רואה דברים אחרת זה לא משנה את זה שיש אמת אחת .


    "אבל זכור, גם אם האמת אינה ידועה לך, אין זה הופך אותה ללא אמיתית".

    אני לא כופה עלייך את דעתי ולא רוצה שתאמין באיקס או בוואי .אבל יש דברים שהם לא בתפיסתך. אז כמו שעכשיו אתה לא תשב ותצא נגד הוכחו מדעיות ענקיות רק אחרי שתלמד כמו שצריך תצא נגדם . אותו הדבר אל תצא נגד הדת אם לא תלמד את היהדות שלנו באמת .

    ונתנו לנו בחירה חופשית אחי אתה יכול לעשות מה שתרצה הדין יגיע על זה אבל.

    ושתדע שאני לא בן אדם דתי בכלל.

  • קישור לתגובה שלישי, 11 יוני 2013 08:02 הוסף ע״י שי

    רן מתייחס בדבריו אל כל הדתות כאל אופנה חולפת ואני מסכים עימו, אבל לגבי היהדות אני חושב ש 3000 השנים האחרונות מדברות בעד עצמן.
    אני גר בסביבה חילונית (עמק-חפר) ואני יכול לומר לך שהחילוני הממוצע מאוד מבולבל בזהותו וערכיו. אני רואה את זה בבתי הספר החדשים שקמים ונופלים, שיטות חינוך חדשות שמפותחות ונוחלות כישלון חרוץ לאחר זמן מה. המון זוגות חילוניים רוצים מאוד לשלוח את ילדיהם לתלמודי תורה אבל לא עושים זאת עקב אורח החיים שהם בחרו.

  • קישור לתגובה שלישי, 11 יוני 2013 07:39 הוסף ע״י עדו

    שי. אני לא נביא וגם לא אנטרופולוג ואין לי מושג אם אנחנו קרובים להיעלמות הדת (רן לא התייחס רק לדת היהודית כמדומני). אני כן יכול להגיד שלפני 300 שנה הופיע סוג של אדם שלא היה קיים קודם : האדם החילוני. פעם יהודי היה יכול להתנצר,להתאסלם או להפוך לעובד אלילים. היום ישנה האפשרות להיות חסר דת ובעולם המערבי יש נטישה המונית של הנצרות והתבוללות אדירה בקרב היהודים. עם זאת האיסלאם גדל ומתחזק כל הזמן אז מי מביא ויידע?
    הנקודה היא שהציבור הדתי , במיוחד החרדי, בונה סביבו כל העת חומות גבוהות יותר ויותר כדי לא להתפורר בעוד שהחילונים אינם אוסרים על קריאה בתנ"ך . כך שבשורה התחתונה החילוני בטוח בזהותו ובערכיו הרבה יותר מהדתי.

  • קישור לתגובה שלישי, 11 יוני 2013 07:16 הוסף ע״י שי

    רן,

    כתבת שאנחנו ללא ספק נמצאים בתקופת תפר, אנחנו קרובים מאד להיעלמות הדת.
    כך גם חשבו ב 1492 לפני גירוש יהודי ספרד ו 1497 בגירוש יהודי פורטוגל ואז קיבלנו את רבי יוסף קארו.
    על סמך מה אתה חושב שאנחנו קרובים להיעלמות הדת?

  • קישור לתגובה שלישי, 11 יוני 2013 07:04 הוסף ע״י עדו

    לא ישראל. זה לא אני ש'לא רוצה' לראות את הצד השני. זה אתה שכל כך רוצה שיהיה צד שני עד שאתה רואה את מה שאין. אתה לא שונה בזה מהרבה אחרים. אנשים 'ראו' שיש מכשפות בעולם בימי הביניים (ושרפו על המוקד נשים תמימות בגלל זה). אנשים 'ראו' שהיהודים עשירים ושולטים בעולם, אנשים 'ראו' שהכושים נועדו להיות עבדים ואינם שווים לאדם הלבן. כך היה להם נוח לראות וזה מה שהם ראו למרות שהיום דברים אלו כבר אינם מקובלים יותר. הם אינם מקובלים בגלל אותם אנשים שהיה להם אומץ לראות את המציאות כפי שהיא.
    אתה בעצם מודה שהאמונה אינה מבוססת על כלום אלא עומדת בפני עצמה. אם כמו ישעיהו ליבוביץ' אתה מתייחס לתורה כאל יצירה אנושית אז אין לי וויכוח עובדתי איתך.
    אם אתה טוען טענה, למשל שיש בורא לעולם , עליך לבסס אותה (ולא להיפך, אני לא צריך להוכיח שאין).
    אי אפשר להגיד עלי את אותן האשמות כי אני מוכן לקבל את הכל - יהדות, נצרות, הילינג, הומאופטיה, תיקשור עם חייזרים וגם את קיומו של בורא לעולם. אני רק דורש הוכחות, זה הכל.

  • קישור לתגובה שלישי, 11 יוני 2013 00:05 הוסף ע״י ישראל

    בן אדם תקשיב אני לא רוצה להסית את דעתך רק להאיר לך את הדרך.

    אמונה אחי . יסוד המילה מצריך אמונה לא תאמין לא תאמין אין אפס.

    " ואמר עם תעי לבב הם, והם לא ידעו דרכי, אשר נשבעתי באפי, אם יבואון אל מנוחתי"

    כשאתה עונה לבן אדם את המשפט הזה

    "לא, כי הכלל הזה נכון לגבי היקום הזה, זו המציאות שאני מכיר, אלו הנתונים ביקום הזה שאנחנו חיים בו, זה לא בהכרח נכון למציאות שמחוץ ליקום (אם יש בכלל 'מציאות מחוץ ליקום')"

    אתה מכניס אותך לפח שלא תצא ממנו . המוח שלך לא בנוי לתפוס את ים סו נחצה ל12 חתיכות כי אתה חי בעולם שבוא 1+1=2 כמו שאתה מכנה את זה .

    ואותה מידה אתה לא בנוי לתפוס את הסיבה שהיקום המקביל שלך יצר בטעות או בכוונה את היקום הנוכחי.

    עכשיו מבין למה כל הויכוח הזה הוא חסר ערך ?

    א. כי אתה לא רוצה לראות את צד האחר.
    ב. אפשר להגיד את אותן האשמות אליך.

    אני לא מדבר על הרבנים איקס וואי ומה הם עושים מהדת שלנו זה וויכוח אחר.

    מקווה שזה עוד רלוונט ואתה רואה את התגובה שלי.

  • קישור לתגובה רביעי, 01 מאי 2013 08:09 הוסף ע״י עדו

    רן. כאן כבר יש שאלה של הגדרה. אם תשאל אותי "נשמה" להבדיל מ"נפש" היא סך הערכים של האדם. כך למשל חייל נאצי שרצח יהודים ללא היסוס יכול להיות במצב נפשי תקין לגמרי אבל נשמתו מתה ואילו חברו שהתמוטט נפשית אומנם נמצא במצב נפשי קשה אבל כנראה נותרה לו קצת נשמה.
    כשאני שואל אנשים מה פירוש המושג "גלגול נשמות", מהו הדבר הזה שמתגלגל מאדם אחד לשני הם בדרך כלל מגמגמעם, מתפתלים ולא באמת יודעים להסביר. אבל כשאומרים על מישהו שהוא "נשמה טובה" כולם מבינים מיד למה הכוונה

  • קישור לתגובה שלישי, 30 אפריל 2013 17:46 הוסף ע״י עדי אביר

    רן,

    לא זכור לי שסוקרטס (אפלטון) התבטא כך לגבי הידע האנושי ובכל מקרה לא הייתי ממהר לקבוע שדעתו תקפה היום בדיוק כמו שהיתתה אז. מאז מותו של סוקרטס חלפו כבר יותר מאלפיים וארבע מאות שנים ועם כל הכבוד לפילוסוף הקשיש, לא נראה לי שהוא אמור להוות עבורינו את הסמכות העליונה בכל הקשור לידע האנושי.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 30 אפריל 2013 13:12 הוסף ע״י רן

    לעדי

    לגבי הקביעה שלעולם לא אבין כלום, לך תתווכח עם סוקרטס.
    לעניות דעתי, כוונתו הייתה (הוא השכיל להבין זאת לפני 2500 שנה וקביעתו תקפה היום בדיוק כמו שהייתה תקפה אז) שכמות הידע היא כל כך עצומה - שממילא גם אם אתה יודע "הרבה" עדיין זה יהיה אפס או קרוב לאפס יחסית למה שיש שם בחוץ. ההכרה של הבנאדם היא שלב משמעותי בהתפתחות של האדם. לא כל אחד מבין זאת, ויש הרבה "אנשי אקדמיה" מנופחים מעצמם שלעולם לא יגיעו להכרה הזאת.
    לגבי קביעתי הנחרצת על הדת, זה חייב להאמר לעניות דעתי בצורה נחרצת, או שהדת היא נמסרה על ידי אלוהים, ישות עליונה אם תרצה, או שלא. מכיוון שברור לחלוטין שהתשובה היא לא - אז זה קשקוש מקושקש. מתישהו כל בני האדם ייאלצו להיפטר מהקשקוש הזה ולהתמודד עם העובדה שאנחנו סתם חיות. חיות ששולטות כרגע בעולם, אבל עדיין חיות. זה אומר שאם לי יש "נשמה" אז גם לזברה יש נשמה וגם לדולפין - וכו. אגב מושג הנשמה זה כאמור מושג מופרך לחלוטין וההיאחזות בו נובעת מכך שבני אדם לומדים בדרך כלל מהמקרים הממוצעים ולא ממקרי הקיצון. חולי אלצהיימר ודמנציה אומרים לך חד משמעית שמושג הנשמה הוא מושג חלמוני ושאין לו שום אחיזה במציאות - ברגע שהגוף מתכלה - המודעות מתכלה יחד איתו

  • קישור לתגובה שלישי, 30 אפריל 2013 07:40 הוסף ע״י עדו

    רן. גם אתה לא מקדם אותי בכלום. אם הטענה היא " אתה לא יודע הכל" הרי שאני מאמץ אותה בשתי ידיים. אם ייתכן שיש בורא לעולם וייתכן שלא הרי שהסכמת איתי למעשה (כבר ציינתי שהכותרת של המאמר לא מוצלחת כל כך).
    המגוחך הוא כאשר מצד אחד מטיחים בי שאני לא יודע הכל וקצת צניעות תועיל לי ומצד שני באותה נשימה קובעים בפסקנות דברים שאמורים להיות משגבים ונסתרים מעיני בני אנוש.

  • קישור לתגובה שני, 29 אפריל 2013 22:11 הוסף ע״י עדי אביר

    רן,

    אני מסכים אתך לחלוטין בנושא הדת, אף שאולי הייתי בוחר להתנסח בצורה קצת פחות פסקנית. עם זאת איני מסכים עם הקביעה שכאדם לעולם לא אבין כלום. אני מאמין שלעולם לא ניתן יהיה להבין את הכל, ותמיד ייפתחו בפנינו מרחבים חדשים שיחייבו מחקר וניתוח אבל העובדה היא שמידי יום אנו לומדים יותר ומבינים יותר והידע רק מתנפח על חשבון הההבלים, האמונות התפלות והדעות הקדומות שהולכות ומצטמקות.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 29 אפריל 2013 20:50 הוסף ע״י רן

    לעדי

    עצם זה שאתה חושב בכיוון של הגולדילוק זה כבר מעורר הערכה רבה בעיניי, כי לצערי הוויכוח היום הוא בעיקר שחור-לבן - יש אלוהים - אין אלוהים. ובמקום להתקדם לאנשהו פרודוקטיבי - סתם מוציאים את הקצף אחד על השני.

    אני אגיד לך בכמה משפטים קצרים את דעותיי - אלוהי הדת זה קשקוש מקושקש. נקודה. לא יותר ולא פחות. אני חושב שהדת זה פשוט מחלה איומה. זה מעצבן אותי רצח שכל חיי האכילו אותי בקשקוש הזה שאני חלק מעם נבחר ושיש לנו כיהודים תפקיד ב"מחשבת הבריאה". אנחנו ללא ספק נמצאים בתקופת תפר, אנחנו קרובים מאד להיעלמות הדת.
    אולם עם זאת לבוא ולומר שהמדע פותר לנו הכל ונגמר המסתורין - זה קשקוש מקושקש. התיאוריה שלך בדבר האבולוציה של היקומים היא מעניינת, אבל הגישה שנראית לי הכי נכונה היא פשוט להבין שכאדם לעולם לא תבין כלום. סוקרטס אמר "החוכמה האמיתית והיחידה היא לדעת שאתה לא יודע כלום." הבנת את זה? כלום. ולקבל את זה. קארל סגן באחד מסרטוניו הקצרים אומר את המסר הזה בהשראה רבה "נגזר עלינו לחיות בחושך". יקחו עוד הרבה מאד שנים - אולי עוד אלפי ואולי עוד עשרות אלפי שנים עד שיתחילו לפתור את השאלות הכבדות ביותר בטבע. זה ממש לא יקרה בימי חיינו

  • קישור לתגובה שני, 29 אפריל 2013 20:25 הוסף ע״י עדי אביר

    רן,

    אני קראתי את רוב ספריו של Paul Davies וגם כתבתי על הנושא מאמר בשם 'מדוע אני לא אתיאיסט' אותו תוכל למצוא בכתובת:
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=313:מדוע-אני-מאמין-באל&Itemid=126

    על המאמר הזה יצא קצפו של עדו ובעטיו הוא כתב את מאמר התגובה 'אין בורא לעולם' בו הגבת אתה. דעותיו אינן דעותיי אבל למרות ה-goldilock paradox שגרם לי להשתעשע בסברה שהעולם נוצר ביד מתכנן אני רואה גם הסבר אלטרנטיבי שמאפשר לי לאמץ שוב את ההנחה שהעולם תומך החיים שלנו הינו תוצר של תהליך אבולוציוני שמעדיף יקומים יציבים בהם ההסתברות ליצירת חיים היא כבר הרבה יותר גדולה. את הרעיון הזה פיתחתי במאמר 'מדוע אני אולי בכל זאת כן איתיאיסט' שפורסם בכתובת:
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=439:מדוע-אני-אולי-בכל-זאת-כן-אתיאיסט&Itemid=126

    בסופו של המאמר הזה סיפקתי הפניות למספר סרטונים שדנים בנושא, ביניהם הרצאה מוסרטת של פרופסור Paul Davies.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 29 אפריל 2013 19:47 הוסף ע״י רן

    לעדו ולעדי

    אם אתם רוצים באמת להתקדם מילימטר בהתחפרות שלכם, ממליץ מאד להתחיל להתעמק בנושא שנקרא
    "goldilock paradox". כתבתי על זה גם לגלעד מהבלוג "מחשבה חדה" אבל לצערי (יותר נכון לצערו) הוא פסל את זה על הסף. קצרה היריעה מלכתוב על מה מדובר. בקצרה זה אכן הפרדוקס שנגד כל הסיכויים = יש פה אכן חיים ביקום הזה. יש בחור מאד רציני, פרופסור לפיסיקה אנגלי בשם paul davies, שכתב המון ספרים ובין היתר יש לו ספר המוקדש לנושא הזה. עדיין לא יצא לי לקרוא את הספר, אבל בכל מקרה אני לפחות מבין את המושג ,וזה גם משהו

  • קישור לתגובה חמישי, 18 אוקטובר 2012 19:57 הוסף ע״י עדי אביר

    עדו,

    אשתמש בשיטות הרטוריות שלך:

    "כאדם נטול השכלה בתחום"

    בזה בעצם הסתיים הוויכוח בינינו.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 18 אוקטובר 2012 19:44 הוסף ע״י עדו

    המפץ הגדול הוא התיאוריה המדעית המקובלת כיום. אני ממש לא פוסל את האפשרות שהוא יוחלף בתאוריה אחרת ביום מן הימים. גם תיאורית היחסות של איינשטיין לא מדויקת לגמרי ונעשו בה שינויים עם השנים. אבל הנה מה שאני יודע על המפץ הגדול ולמה אני כן מקבל אותו :
    א. המדענים גילו שהגלקסיות מתרחקות זו מזו.
    אם כך הן היו פעם יותר קרובות
    ב. לפי מה שידוע לנו, כשכזאת כמות של מסה נמצאת בצפיפות תהיה קריסה של המסה לתוך עצמה, כלומר הכוח שהפיץ את הגלקסיות לכל עבר היה חייב להיות האדיר ביותר ביקום כדי להתגבר על כוח המשיכה.
    מכאן, משילוב של תצפיות והגיון אני מבין איך הגיעו למסקנה שהיה מפץ גדול וכאמור, כאדם נטול השכלה בתחום, אם כל המדענים יאמצו מחר בבוקר תיאוריה אחרת אני אאלץ לקבל את זה (בדיוק כפי שאתה תאמין אם המוסכניק הרביעי יגיד לך שצריך להחליף את האלטרנטור) .
    אתה טוען שהסבירות ליצירת יקום תומך חיים היא אפסית, אבל בעצם אתה מודה שאין לך כלים לבדוק את זה. אני אישית לא מבין מה 'תומך חיים' ביקום שלנו. מרחבים אדירים של חלל ריק לגמרי, מיליארדי כוכבים ששום חיים לא קיימים עליהם ואם כדור הארץ איננו היחיד שיש עליו חיים, נו, אז בתוך כל המיליארדים האלו יש כמה שהתפתחו עליהם חיים. מה כל כך בלתי סביר בזה?
    אבל. הנקודה היא שאתה מניח שיש משהו מיוחד בכך שהתפתחו חיים ביקום וזה למרות שהיקום עצמו די אדיש לזה שיש בו חיים (לא ראיתי את השמש מוחאת כפיים או שהירח נעמד באמצע השמיים כדי להאיר לנו יותר טוב). כדי לסבר את האוזן,שמעתי פעם שהירח של כדור הארץ הוא דבר די נדיר. למעשה קשה מאד למצוא כוכב לכת שלו ירח שגודלו שישית מאותו כוכב. אם נמצא כוכב לכת כזה, האם תגיד שזו ההוכחה לקיומו של מתכנן בגלל שזו תופעה כל כך ייחודית ונדירה? אם נמצא כוכב לכת כזה ויהיו עליו חיים, מה יהיה נדיר בעיניך? הירח הגדול או החיים שהתפתחו על כוכב הלכת? למה דווקא החיים הם הוכחה לחוסר מקריות ביקום ולא הירח שלנו? הרי גם הוא תופעה מאד לא שכיחה.

  • קישור לתגובה חמישי, 18 אוקטובר 2012 19:15 הוסף ע״י עדי אביר

    עדו,

    גם אמנון יצחק אינו מקבל את הנחת היסוד שהעולם נוצר ממפץ גדול והוא שואל כל מי שמקשה עליו בנושא אם הוא ראה את המפץ הגדול במו עיניו. אני מבין שכל מה שאינך מסוגל להוכיח למעשה לא קיים מבחינתך. מניין אתה יודע שהיקום התחיל מנקודה סינגולרית? מניין אתה יודע שהיבשות רובצות על פלטות טקטוניות? מניין אתה יודע שהפרוטונים מורכבים מקווארקים? ראית פעם פלטה טקטונית או קווארק?

    אם אנשים היו חושבים כמוך המדע היה נעצר כבר לפני מאה שנה כי במאה השנים האחרונות כל ההתקדמות המדעית מתבססת על תיאוריות
    שאינן ברות הוכחה. התיאוריות הללו מגובות על ידי מתמטיקה מוצקה ועל ידי ממצאים שמוסברים היטב על ידי הבסיס התיאורטי אבל איש עדיין לא הוכיח ישירות את התורה הקוונטית או את תורת היחסות של איינשטיין. את התורות הללו לא ניתן להוכיח ואוי לנו אם בשל כך היינו פוסלים אותן על הסף.

    אני בטח לא מנסה להשוות את עצמי למדעני ענק שפורצים נתיבות חדשות במחשבה האנושית אבל לא כדאי לקפוץ כשמישהו מעלה השערה וטוען שהוא אינו מסוגל להוכיחה. טענותי במאמר 'למה אני בכל זאת כן אתיאיסט' מתבססות על תורות ספקולטיביות, דוגמת תורת המיתרים והשערת ריבוי העולמות, שהחלו להתפתח רק בשנים האחרונות והן עדיין נמצאות בשלב בו לאיש עדיין אין שום דרך להוכיח אותן. עם זאת, העולם כנראה מתכנן השקעה של מיליארדים בניסוי מדעי שיבדוק אם העולם שלנו מושפע בדרך זאת או אחרת על ידי כח הכבידה של עולמות אחרים ובהמשך נדע אם יש איזו שהיא סבירות להשערת ריבוי העולמות. בעתיד, אני מניח, ימציאו גם דרכים לבדוק את תקפותה של תורת המיתרים ואז יתחילו להבין יותר טוב כיצד יקומים נוצרים וכיצד הם מגרילים לעצמם חוקי טבע וערכי קבועים. או אז הדברים שאני אומר היום, אף שעדיין לא תהייה כל דרך להוכיחם או להפריכם, ישמעו לך הרבה פחות מוזרים.

    בקיצור, אם אתה לא רוצה לקבע את המדע במצבו הנוכחי אל תנסה להגביל את מרחב הספקולציות של מי שמוכן להעלות בדעתו כל מיני אפשרויות נוספות.

    למיטב זכרוני כבר הפנתי אותך לרשימת סרטוני יו-טיוב שצירפתי בסוף המאמר 'מדוע אני אולי בכל זאת אתיאיסט'. לא תעשה לעצמך שרות רע אם תתבונן בסרטונים הללו ותלמד מה יש לפרופסורים המובילים בתחום להגיד בנידון.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 18 אוקטובר 2012 10:56 הוסף ע״י עדו

    " את הנחת היסוד שלי אין לי כל דרך להוכיח "
    בזה בעצם הסתיים הוויכוח בינינו. אני לא טענתי שאין בורא לעולם (כמו שכתבתי, הכותרת לא מוצלחת) אלא שאף אחד עדיין לא הוכיח לי את זה. ברגע שמישהו יוכיח אאלץ לקבל את ההוכחה. אם "אין כל דרך להוכיח" את הנחת היסוד שבבסיס הטענה על קיומו של הבורא אז בעצם הסכמת עם מה שכתוב במאמר הזה.
    עכשיו אני מחזיר את הכדור אליך, מה בעצם ההבדל אם כך בינך ובין המאמינים ברוחות רפאים, חייזרים, תקשורים וכן, גם הדת היהודית. גם הם יכולים לטעון שאת הנחת היסוד אי אפשר להוכיח אבל גם הם מאמינים בדברים שלך נראים כהבלים גמורים (אני מקווה)

  • קישור לתגובה חמישי, 18 אוקטובר 2012 06:39 הוסף ע״י עדי אביר

    Blueprint,

    אני כתבתי 'לא הקדשתי לכך מספיק מחשבה' ואיני מבין מניין אתה מסיק שאני 'אדם המצהיר שלא השקיע מחשבה בבסיס טענתו'. 'מספיק מחשבה' הוא מושג יחסי ויש לראות בו ביטוי ענווה. לא היה מזיק אם גם אתה היית לומד להתנסח במונחים יחסיים ולא כל כך מוחלטים.

    בכל מקרה, כשכתבתי 'לא השקעתי בכך מספיק מחשבה' התכוונתי למחשבה שתביא אותנו לסדרה של 'קריטריונים שתקבע אם עצם כלשהו נוצר באופן טבעי או כפרי תכנון מוקדם'. אני בטוח שהנושא כבר עלה על שולחן הפיזיקאים ואם לא אז הוא יעלה על שולחנם בקרוב. בסופו של דבר מישהו ישקיע בנושא מספיק מחשבה ויפתח מודל להבדלת הטבעי מהמיוצר. זה לא יהיה אני. עם זאת, אני משוכנע שהקביעה 'הדרך היחידה להכריע בין תכנון לחוסר תכנון היא ע"י ידיעה קודם למציאה שהדבר המתוכנן הוא תוצאה של תכנון' תופרך לחלוטין.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 18 אוקטובר 2012 05:15 הוסף ע״י BluePrint

    @עדי אביר
    להגות יומם וליל הן המלים שלך, לא שלי, אבל לא צריך להיות בעל תעודות כדי לומר לאדם המצהיר שלא השקיע מחשבה בבסיס טענתו, שלכן מסקנתו היא בחירה רגשית ולא מחושבת.

  • קישור לתגובה רביעי, 17 אוקטובר 2012 18:13 הוסף ע״י עדי אביר

    BluePrint,

    האם אתה מסוגל לטעון את טענותיך גם מבלי להתנשא ולרמוז שבניגוד אלי אתה הגית בנושא יומם ולילה?

    אני מבין שאתה חושב אחרת ממני אבל מי הסמיכך לפסוק הלכה ולקבוע אם דעותי הן מוצדקות או לא? בנושא זה נשמעו דעות רבות ואם תתבונן בהרצאות שאת קישוריהם נתתי בסוף המאמר 'מדוע אני אולי בכל זאת כן אתיאיסט' תוכל לגלות שאיש מהפרופסורים ששוטחים שם את הספקולציות שלהם לא שלל בכזאת קלילות את הדברים שאני אומר.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 17 אוקטובר 2012 17:22 הוסף ע״י BluePrint

    @עדי אביר
    משפט המפתח בתגובתך הוא: "לא הקדשתי לכך מספיק מחשבה".
    אם תעשה זאת, תבין שגם אם 'סקרנות' ימצא עצם מורכב (תרתי משמע; עצם שניתן לזהות בו את החיבורים המחזיקים את החלקים השונים יחד) במאדים, הסיבה שנזהה זאת כעצם מתוכנן היא כי אנו יודעים מראש שדברים כאלו מופיעים רק בעקבות תכנון מוקדם. נוכל להסיק שמקור העצם הוא חייזרי גם מבלי לדעת את מטרתו, אבל מכך להסיק שמאדים עצמו תוכנן היא קפיצה מחשבתית לא מוצדקת.

    גם אם היינו מסוגלים לחקור יקומים אחרים ולגלות שחוקיותם שונה או דומה לשלנו, מסקנת התכנון בנוגע ליקום\ים תישאר לא מוצדקת כל עוד לא נזהה דרך בה ניתן לייצר יקום.

    בקיצור, מה שאתה למעשה אומר זה שאתה רוצה לחשוב שהיקום שלנו מתוכנן ולכן ממציא לעצמך סיבות לחשוב כך. ואני לא אומר שאתה שוגה, רק שהמסקנה שלך לא מוצדקת.

    * "מדוחללת" מלשון דחליל, מתרגום strawman/strawmanning: להציג עמדה בצורה מופשטת ומוגחכת כדי לטעון כנגדה ולא כנגד העמדה האמתית. (כי לטענתך עדו לא הציג את דעתך האמתית)

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוקטובר 2012 18:26 הוסף ע״י עדי אביר

    ידידי Blueprint,

    איני מסכים לקביעתך ש'לא ניתן להקיש מעצם מתוכנן אל תכנון של המציאות המוכרת כי הדרך היחידה להכריע בין תכנון לחוסר תכנון היא ע"י ידיעה קודם למציאה שהדבר המתוכנן הוא תוצאה של תכנון'. לא הקדשתי לכך מספיק מחשבה אבל אני בטוח שניתן להגיע לסדרה של קריטריונים שתקבע אם עצם כלשהו נוצר באופן טבעי או כפרי תכנון מוקדם ובשלב מסויים ניתן יהיה אפילו לפתח תוכנות מחשב שיבדילו בין הטבעי למלאכותי באופן אוטומטי.

    אני מניח שחלק מהקריטריונים הללו יקחו בחשבון את התאמת החפץ לסביבתו, את שכיחותו, את שכיחות הימצאותם יחד של החומרים שמרכיבים אותו, את הסבירות התיאורטית להעתקה טופולוגית של חומרים מסויימים למבנים כאלו או אחרים וכדומה. קח את עצמך לרכב החלל שמשוטט עתה על המאדים. האם יש לך ספק שהמדענים שמנטרים אותו יהיו מסוגלים לקבוע, בדרגה גבוהה של סבירות, אם עצם זה או אחר שיקרה על דרכו של הגשש הוא טבעי או מלאכותי?

    כל בר תבונה יבין מייד שהשעון של פאלי הוא פרי תכנון מוקדם כשם שכל פרא פרימיטיבי יבין שמחצלת של עלי בננות אינה יכולה להיווצר מעצמה. זאת אינה נקודת התורפה של הטיעון הקוסמולגי. הבעיה מתחילה בכך שאנו מכירים רק יקום אחד ולכן אין באפשרותנו לבנות לעצמנו סט של קריטריונים שיקבעו אם היקום הזה הוא 'טבעי' או 'מלאכותי'. אם היינו מכירים מספר רב של יקומים (כשם שאנו מכירים מספר רב של עצמים שניתן למצוא על חוף הים או מספר רב של מצבורי עלי בננות) היינו יכולים לקבוע באילו מהם ניכרת יד המתכנן ובאילו לא, בדיוק כשם שמבין כל העצמים על החוף וכל מצבורי עלי בננות קל לנו לזהות את אלו שהתגבשו במקרה ואת אלו שנעשו על ידי יצורים תבוניים.

    אני יוצא מתוך הנחה שכל היקומים הם אפשריים בפוטנציה וקובע לעצמי קריטריונים שמבדילים יקומים מתוכננים ליקומים 'מקריים'. על סמך הקריטריונים הללו אני קובע שהיקום שלנו הוא יוצא דופן במידה שמצביעה על קיומה של יד מכוונת. את הנחת היסוד שלי אין לי כל דרך להוכיח ובהחלט ייתכן שמרחב התמרון של היקומים הוא מצומצם למדי וכל היקומים נראים פחות או יותר כמו היקום שלנו. אם כל היקומים דומים אחד לשני אז היקום שלנו בהחלט יראה לי 'כטבעי' ולא אוכל לטעון שניכרת בו יד מתכננת.

    בברכה,

    עדי אביר

    נ.ב,

    מה משמעות המילה 'מדוחללת' בהקשר זה?

  • קישור לתגובה שלישי, 16 אוקטובר 2012 16:08 הוסף ע״י BluePrint

    @עדי אביר
    את ההערה על טיעון השעון והכשל בתגובה אליו כתבתי למחבר המאמר ומבלי להתייחס לדעתך (אמתית או מדוחללת) אבל כיוון שהתייחסת, אנסה להבהיר את הנקודה עליה הצבעתי שנראה שפספסת.

    החלפת שעון במחצלת כדי להתאים את העצם לרוחב ידיעותיו של המוצא אותו אבל רעיונית לא החלפת דבר.
    לא ניתן להקיש מעצם מתוכנן אל תכנון של המציאות המוכרת כי הדרך היחידה להכריע בין תכנון לחוסר תכנון היא ע"י ידיעה קודם למציאה שהדבר המתוכנן הוא תוצאה של תכנון.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוקטובר 2012 20:29 הוסף ע״י טל

    עדי אביר היקר תהיה לי בריא אני חושב שלא הסברתי את עצמי טוב אבל מה שבעצם רציתי להסביר זה שאיני פוסל את מה שהינך טוען וגם את מה שעידו היקר טוען.אגב עדי ?? אתה חושב שאם ישנו מתכנן כלשהו כזה או אחר או איזשהו סוג של איטלגנציה אז הוא פחות חכם מאיתנו ?? או יותר חכם ?? שלא ישמע מפי חלילה שבני האדם לא מפותחים אני התכוונתי ביחס אל אותה אינטלגנציה נא לשים לב !!! לא היתה כוונתי לזלזל בך חלילה או בבני אדם רק רציתי להוסיף,מותר לי נכון ?? שלא תבין אותי לא נכון אני מאוד אוהב לקרוא את דעותיך ומאמריך וגם את אלו של עידו זה נתן לי הרבה עזרה לצאת מהדת,לא יכולתי ללמוד ולהוציא תואר כי חייתי הרבה שנים בקהילה חסידית ולא יכותי ללמוד דברים אחרים חוץ מתורה ולכן כנראה שאני לא ממש מתנסח יפה כמוך,אבל בכל מקרה לא היתה כוונתי לזלזל בך ההפך הוא הנכון.ותמשיך באותה הדרך אתה עושה עבודה טובה.בהצלה

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוקטובר 2012 19:58 הוסף ע״י עדו

    "ואני טוען שההסתברות להגרלה מקרית של חוקיות וקבועים תומכי-חיים היא אפסית לחלוטין"
    על סמך מה ? איזה יקום אחר יש לך כבסיס להשוואה? אפשר היה לדעת אם היה בכוחך ליצור יקומים והיית מנסה שוב ושוב ולא מגיע ליקום כמו זה שלנו אבל בינתיים אינך יכול לעשות זאת.
    היקום שלנו ממש לא מתאים כל כך לשגשוגם של חיים. בינתיים יש רק כוכב לכת אחד שידוע עליו שיש עליו חיים והרבה מאד מרחבים חשוכים בלי שום דבר וכוכבים ריקים מחיים.
    אבל נניח שאכן ההסתברות ליצירת חיים היא אפסית.
    אז מה לעזאזל???
    למה חיים הם דבר כל כך מיוחד שצריך להתפעל ממנו? מה כל כך נפלא בזה שביקום שלנו נוצרו חיים? מה לגבי כוכבי השביט? מדוע אתה לא טוען שהם הם ההוכחה למגע ידו של מתכנן על? הרי יכול להיווצר יקום בלי כוכבי שביט נכון?
    רק בגלל שאתה יצור חי אין פירושו שהחיים הם קנה מידה למשהו וקיומם מוכיח את קיומו של מתכנן. הדינוזאורים חיו מאות מליוני שנים ואז הושמדו (טוענים שעל ידי מטאור אבל לך תדע) אותו הדבר יכול לקרות גם לנו מחר בבוקר. איזה ערך היה לקיומם של הדינוזאורים? האם הם הסיטו כוכב לכת אחד ממסלולו? שינו את זמן הבערה של השמש?
    אתה מבין שאתה קובע דברים בצורה שרירותית לגמרי, אתה קובע מה מיוחד ומה מופלא ואז שואל למה הדברים כל כך מיוחדים ומופלאים בעוד שלמעשה הם יכולים להיות רגילים וחסרי ייחוד מנקודת מבט אחרת.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוקטובר 2012 18:43 הוסף ע״י עדי אביר

    טל,

    אני לא טוען לקיומו של מתכנן שישב ושרטט מראש כל יצור ויצ ור, ובכלל זה את בני האדם שלטענתך אינם 'מפותחים שכלית ואינטליגנטים כמוהו'. אני רק טוען שאחת האופציות היא שגורם תבוני לא-מקומי בחר עבורנו את חוקי וקבועי הטבע שאפשרו את התפתחות העולם תומך-החיים שלנו מהמפץ הגדול ועד הלום. כל צורות החיים התפתחו על פי תכתיבי האבולוציה והם ממשיכים להתפתח כך שאף אחד אינו יכול לקבוע מה תהיה רמת האינטליגנציה עוד אלפי, רבבות או מליוני שנים.

    דרך אגב, אם דרך החשיבה שלי אינה מוצאות חן בעיניך מדוע שלא תגיד לי אתה כיצד לדעתך נוצר העולם וכיצד מכל העולמות האפשריים נוצר עולם שכל מרכיביו, כל חוקיותו וכל קבועי הטבע שבו מתאימים כל כך לשגשוגם של החיים.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוקטובר 2012 17:50 הוסף ע״י טל

    זאת אנחנו נדע אם המתכנן עצמו או המתכננים יבואו אלינו ויסבירו לנו מי תכנן הכל ומי תכנן חוקי טבע אוניברסלים אלו ואולי גם כיצד תכנן ובנה את אותם חוקים אלו. כמובן שזאת אף אחד אינו יודע ומי שיטען שיודע אז הוא שקרן ושרלטן.אבל אם יש מתכנן אז כנראה שישנה סיבה למה הוא תכנן יצורים לא מפותחים שיכלית ואינטלגנטים כמוהו כי אם אותו מתכנן או מתכננים הצליחו ליצור ולבנות יקום כזה וחוקים שישנם אז על אחת כמה וכמה שאותו מתכנן יכול ליצור גם יצורים כמוהו אבל הוא אינו עשה זאת מסיבותיו מסתוריות ככל שיהיו ואולי גם מפחידות.בכל מקרה החיים חשובים ויפים.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוקטובר 2012 14:16 הוסף ע״י עדי אביר

    עדו,

    אני רואה שמה שכתבתי פשוט עובר לך מעל הראש.

    יכול להיות שאני טועה (בצורה מתוחכמת) אבל אין לזה כל קשר לאנלוגיות הפשטניות שלך. המציאות, כתמיד, היא הרבה יותר מורכבת ומעניינת.

    ה'תהליכים הגיאולוגים המרוכבים' עליהם אתה מדבר מוכתבים על ידי חוקי טבע וקבועי הטבע והשאלה היא כיצד הגרלנו את החוקים והקבועים הללו. אתה כנראה מניח שהטבע הגריל את חוקיו וקבועיו באופן מקרי ואני טוען שההסתברות להגרלה מקרית של חוקיות וקבועים תומכי-חיים היא אפסית לחלוטין ולכן אני חייב לאמץ רק אחת משתי אפשרויות:

    1. מתכנן על קבע עבורינו את החוקיות ובחר לנו את קבועי הטבע או לחליפין, ישות תבונית אחרת הגדירה חוקיות על שמאפשרת ליקומים להגריל באופו מקרי חוקים וקבועים תומכי-חיים. במקרה זה מתכנן העל יכול להיות מדען שהפעיל ביקום אחר מאיץ חלקיקים ענק שגרם להיווצרותו של חור שחור, ממנו התפתח היקום שלנו, אבל אז ניוותר עם השאלה מי הגדיר את חוקיו ותנאיו של היקום בו פעלו המדען ומאיץ החלקיקים שלו וכך הלאה עד אינסוף.

    2. תהליך אבולוציוני ארוך במהלכו יקומי אם הולידו דורות רבים של 'יקומים עובריים' גרם להתפשטות יקומים יציבים בהם ההסתברות ליצירת חיים היא כבר הרבה יותר גדולה מהגרלה מקרית של חוקים וקבועים. כאן עלינו עדיין לשאול את עצמנו מי הנחיל לרב-יקום את החוקיות שמאפשרת הולדת 'יקומים עובריים' ולשאלה זאת כרגע אין לי שום תשובה.

    עדו, כשם שאיני מוכן לקבל שום טיעון שמסתמך על האמונה העיוורת של הדתיים כך איני מוכן לקבל טיעונים שמסתמכים על האמונות העיוורות של האתאיסטים. שאלת היווצרותו של העולם מעסיקה היום מדענים רבים ואי אפשר לפסול את כולם באנלוגיה לגאלים קדומים שהאמינו בענקים שמרימים את האדמה.

    בסוף המאמר 'מדוע אני אולי בכל זאת כן אתאיסט' תמצא רשימה ארוכה של סרטוני יו-טיוב. בסרטונים הללו תחשף להרצאות של מספר לא מבוטל של מדענים ופרופסורים וראוי שתלמד את הנושא לעומקו כך שבפעם הבאה תוכל לתקוף אותי מעמדה של ידע והבנה.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוקטובר 2012 10:56 הוסף ע״י עדו

    אני רואה שמה שכתבתי פשוט עובר לאנשים מעל הראש.
    עוד הפעם לאט לאט - אין שום סיבה שמשהו 'חומרי' יזדקק למתכנן. זה שאנחנו, כבני אדם משקיעים מחשבה ביצירת כיסא או שולחן לא אומר שבעל חיים (שהוא מורכב בהרבה מכיסא) צריך שישקיעו בו מחשבה כדי להיווצר. באותה מידה, כאדם אם אני רוצה ליצור תלולית אדמה קטנה אני צריך להשקיע תכנון ולו רק בפעולה המחשבתית הפשוטה שנדרשת כדי לערום אדמה במקום אחד. לעומת זאת הרים קיימים גם בלי שיש להם 'מתכנן' , הם נוצרים בתהליכים גיאולוגיים מרוכבים שאדם מהעבר לא יכול היה לדעת עליהם. מסיבה זו הניחו הגאלים הקדמונים שמתחת להרים יש ענקים שמרימים אותם בכוח אדיר (אחרת איך האדמה מתרוממת ככה סתם?) והם טעו. עדי אביר בסך הכל ממשיך את אותה טעות אבל בצורה יותר מתוחכמת. עכשיו אלו לא ענקים שמרימים את ההר אלא ענק שמכוון את הלחצים הגיאולוגיים או ענק שברא את היקום ואיתו את הלחצים הגיאולוגיים - אותו דבר בדיוק.
    אם נחזור לימי קדם, אני אדם פשוט בשבט גאלי ועומד מול הר גבוה ולא קונה את ההסבר על ענק שמרים את האדמה מלמטה, זה שאתם לא יכולים להבין איך האדמה מתרוממת פתאום, זה שאין לי הסבר משלי (אני לא מבין בגיאולוגיה) עדיין לא אומר שאתם צודקים.

  • קישור לתגובה ראשון, 14 אוקטובר 2012 05:15 הוסף ע״י אביחי

    תודה צדיק. שהשם ישמח אותך.

  • קישור לתגובה שבת, 13 אוקטובר 2012 22:45 הוסף ע״י טל

    אביחי אם המחשב שלך מתכבה ומופעל מחדש אז יכול להיות מאוד שהמעבד של המחשב מתחמם CPU וכנראה וירוסים או קבצי זבל זה מה שגורם להתחממות יתר ולכיבוי והפעלה מחדש.בדוק וסרוק אם יש וירוסים ורוגלות כי הם גורמים לעומס יתר על המעבד או שהמחשב ישן או שישנם מלא קבצי זבל.ניתן להוריד מקישור זה תוכנה בשם CCleaner (תוכנה חינמית) תוכנה טובה שמנקה ומסירה קבצי זבל וקבצים לא נחוצים והיסטוריית גלישות שכמובן מאטות את המחשב וגורמות עומס על המעבד http://www.filehippo.com/download_ccleaner/ ויש לך בקישור זה תוכנה נגד רוגלות וטוראינים בשם Malwarebytes' Anti-Malware וגם היא תוכנה טובה וחינמית וסורקת ומוחקת וירוסים שתוכנת האנטיוירוס אינה מאתרת http://www.filehippo.com/download_malwarebytes_anti_malware/ ובקישור זה יש לך תוכנת אנטיוירוס חינמית טובה מאוד בשם Avast! Free Antivirus וניתן להוריד אותה מקישור זה http://www.filehippo.com/download_avast_antivirus/ בקיצור תבדוק אולי יש לך וירוסים ורוגלות ותולעים וקבצי זבל ולכן זה גורם לעומס יתר על המעבד ובגלל העומס יתר המחשב אוטומטית מתכבה ומופעל מחדש בהצלחה.

  • קישור לתגובה שבת, 13 אוקטובר 2012 20:50 הוסף ע״י אביחי

    כן צודק עדי. יש לי אבל את הפחד שהמחשב הדפוק שלי יתכבה לפעמים. כל כמה זמן הוא מתכבה בתקופה זאת. אשתדל לצמצם בתגובות בלי נדר. ת'אמת פה הגבתי 2. אבל בתגובות כלליות הצפתי. תשמע הוא הביא קישור אחד ארוך הכי קל זה לתת קישור אחד בתגובה אחת המצריכה מאה תגובות כנגד מאה נגלות...

  • קישור לתגובה שבת, 13 אוקטובר 2012 20:13 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי, התחלת שוב להציף את האתר בתגובות שרשרת. אנא הגבל עצמך לתגובה אחת, מנוסחת היטב, כנגד כל הערה של מגיב אחר.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 13 אוקטובר 2012 19:58 הוסף ע״י אביחי

    כלומר הבורא עולם שברא את היקום לא שייך לטבע אבל כן ברא אותו.

    דבר מתוכנן שתראה כן מעיד על מתכנן. השאלה מה זה מתוכנן. אם תראה 3 שקלים מונחים זה על זה בדיוק יש מה לדון אם במקרה נפלו אבל תכנון גוף האדם והעולם לא ברמה הזאת בכלל ומבחינה סטטיסטית העולם שלנו לא יתכן שיווצר מעצמו מבחינה סטטיסטית כי יש רמה מסויימת של סטטיסטיקה שמאוד נדירה ויש רמה כזרת שלא אפשרית ואפילו יצירה של תא בודד הרבה מעבר לגבול של לא אפשרי (והמדע בפיזיקה למשל ובעוד תחומים מלמד סטטיסטיקה).

  • קישור לתגובה שבת, 13 אוקטובר 2012 19:52 הוסף ע״י אביחי

    חברה, אלכס שאל שאלה מצויינת.
    דבר חומרי מתוכנן מעיד על מתכנן. אבל אלוקים הוא מעבר לעולם הזה והוא רוחני. משהו רוחני זה אחרת. הוא היה תמיד קיים.
    בעצם מה שעדי אמר אני אסביר את זה. העולם כולן היקום שלנו הוא גשמי ומתוכנן. לומר שיש יקומים גשמיים נוספים זאת טעות שהמדע לא יסכים עם זה כי החומר הוא ביקום ובזמן ובמקום מעבר לזה אין חומר או זמן כי מקום אחר מחוץ ליקום זה היקום כי כל הגדרת מקום היא אצלנו.
    לכן לומר שיש יקומים מקבילים זאת טעות. אבל יש עולמות רוחניים מקבילים וכרוחניים הם לא מעידים על שלנו ולא משפיעים עליו. אלא אם כן זה הבורא של העולם. תקרא לו יקום או איך שתרצה.

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוקטובר 2012 13:01 הוסף ע״י אלכס

    אביחי,

    כתבת: "בקשר ליקומים מקבילים אז ליקומים אין שכל וכל תכנון, אם תהיה אמיתי, מעיד על מתכנן."

    אביחי, השגיאה שלך נעוצה בכך שאימצת לך הגדרה שרירותית של "תכנון". כלומר, קבעת ללא נימוק שהיקומים מעידים על תכנון (מבלי להסביר על בסיס מה אתה קובע זאת), ומשם המשכת לוגית לקבוע שיש מתכנן. קביעתך מבוססת על ההנחה שמשהו מורכב -- כמו היקום -- בהכרח מעיד על מתכנן. האמת היא שהאחד לא בהכרח נובע מהשני. כלומר, היותו של משהו מורכב, לא מעיד על כך שאותו משהו הוא פרי תכנון.

    אביחי, אם עצם מורכבותו של העולם מעידה על תכנון, הרי שהמתכנן של העולם, זה שממנו או בזכותו נוצר העולם, חייב להיות מורכב הרבה יותר מהעולם שהוא ברא. לראיה: המתכנן הוא נצחי, אינסופי, מצוי בכל מקום, כל יכול, ראשוני, קדמון. ולכן, לוגית עליך להניח שגם בורא העולם (שמורכב אפילו יותר מהעולם) הוא מתוכנן, כלומר יש בורא לבורא. וגם לבורא זה יש בורא, כך עד אינסוף.

    או במלים אחרות: מי ברא את אלוהים? אה, הוא תמיד היה קיים, כי הוא נצחי? טוב, אז אם לדבר מורכב כמו אלוהים לא צריך להיות בורא, קל וחומר לעולם, שהוא פחות מורכב מאלוהים, לא צריך להיות בורא.

    הנקודה שממנה החל המפץ הגדול לא זקוקה לשום בורא. אם אתה יכול להאמין שאלוהים (שהנו מורכב יותר מהיקום) היה קיים תמיד, מבלי שאיזה בורא אחר יברא את אלוהים, למה לא להאמין שאותה נקודה הייתה קיימת תמיד, מבלי שיש לה בורא?

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוקטובר 2012 12:38 הוסף ע״י אביחי

    דברים.

    1. העולם לפי המדע וגם לפי הבריאה בתורה היה קודם לאדם או לכל החיות והיצורים. אז זה נוצר בתוך העולם שלנו ולפי כלליו וזה מתוכנן.
    2. בקשר ליקומים מקבילים אז ליקומים אין שכל וכל תכנון, אם תהיה אמיתי, מעיד על מתכנן. תכלס זאת בריחה מההיגיון ומהמציאות.

  • קישור לתגובה שישי, 12 אוקטובר 2012 04:47 הוסף ע״י עדו

    "אינני יכול לחשוב על הסבר אחר", הוא לא נימוק לכלום.
    פעם מישהו שאל אותי אם אני מאמין בעב"מים. אמרתי לו שכן. 'אז אתה מאמין ביצורים מהחלל החיצון?' הוא התפלא.
    'מה פתאום?' עניתי לו, 'אני מאמין בעב"מים, אני מאמין לאנשים שראו חפצים מעופפים בשמיים ולא ידעו להסביר מה הם ולכן אלו - חפצים בלתי מזוהים - אם הייתי יודע מה הם (חלליות למשל) הם היו חפצים מזוהים ולא בלתי מזוהים'.
    'אז איזה עוד הסבר יש?' הקשה האיש
    'לא יודע' עניתי לו, 'אם היינו חיים לפני אלפיים שנה היית אומר שזהו זאוס במרכבתו בדרכו לאולימפוס, לפני אלף שנה - שזהו ישו בדרכו לגן עדן, היום מאמינים בחייזרים אז אלו חייזרים , אבל אין לך באמת הסבר נכון? אתה רק יכול - במקרה הטוב- להוכיח שזה לא כלי טיס סודי, לא תעתוע אופטי ולא תעלול כלשהו, אם הוכחת את זה נשארת עם כל הדברים ש'לא' מסבירים את התופעה ועדיין אין לך הסבר מה 'כן' הדבר שראית עף בשמיים. '
    אותו הדבר נכון לגבי קיומו או אי קיומו של הבורא. אני מסכים שהכותרת של המאמר שלי לא מוצלחת כי אני לא מתיימר להוכיח באמת שאין בורא לעולם, רק שאין לי הוכחות לכך שיש. תמצא לי הוכחה לכך ש'יש' בורא ואני אאלץ לקבל אותה. נכון לעכשיו כל מה שיש לי זה 'איזו אפשרות אחרת יש?' שבסך הכל זהה להנחה של איש ימי הביניים לכך שהוא רואה את מרכבתו של ישו בשמיים. הוא לא מסוגל לחשוב על הסבר אחר, אז מה?

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוקטובר 2012 21:02 הוסף ע״י עדי אביר

    Blueprint,

    את המאמר הזה כתב בחור בשם עדו ואני אישית איני מסכים עם האמור בו. אני דנתי בנושא בשני מאמרים בפרק 'אני והאלוהים' בקטגוריה 'האל - קוים לדמותו' ושם תוכל לקרוא את דעותיי.

    עתה לטענתך: אני לא חושב שהתרשמותו של יליד פרימיטיבי היא הקריטריון הטוב ביותר לישימותו של מבחן השעון אז במקום השעון בא נעמיד בדרכו של היליד מחצלת קלועה מעלי בננות. האם לדעתך היליד יניח שהמחצלת נוצרה באופן מקרי או ביד מתכנן תבוני? אני טוען שאפילו היליד היה מבין שהההסתברות ליצירת מחצלת באופן מקרי היא כמעט אפסית וסביר שאפילו הוא יבין שבאיזה שהוא מקום חייבת להימצא ישות תבונית שמסוגלת לשזור יחד עלי בננות ולהפכם למחצלת שימושית.

    אני שב וטוען שבבחירה בין עולם שנוצר באופן מקרי לעולם שנוצר בכוונה תחילה איני יכול שלא להניח את קיומו של מתכנן תבוני ולהערכתי הסיכויים שלעולם הזה אחראית המקריות העיוורת הם אפילו קטנים יותר מההסתברות שהטבע קלע מחצלת מעלי בננות. להערכתי רק האבולוציה יכולה לשחרר את היקום מהצורך במתכנן תבוני ולכן בסופו של דבר אימצתי את ההנחה שהיקום שלנו הוא אחד מאינספור יקומים מקבילים וכל יקום ויקום מסוגל ל'הוליד' יקומים עובריים שיורשים ממנו, בווריאציות קלות, את חוקי וקבועי הטבע. במקרה זה יקומים מסויימים יהיו יותר יציבים מאחרים ולעוברים שלהם יהיו סיכויים טובים יותר לשרוד ולהתרבות. אם כך הדבר אזי היקום שלנו משתייך למשפחה של יקומים בעלי תוכלת חיים ארוכה וביקומים הללו הסיכוי להיווצרות חיים היא כבר הרבה יותר גבוהה.

    למיטב ידיעתי אין שום דרך לאמת או להפריך את הספקולציות שלי אבל איני יכול לחשוב על אף הסבר אחר לקיומו של עולם תומך חיים כשהסיכוי האפריורי להיווצרותו של עולם מעין זה הם אפסיים שבאפסיים.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 11 אוקטובר 2012 20:12 הוסף ע״י BluePrint

    כשל טיעון התכנון בגלל שעון הוא לא שהשעון חריג בנוף או שידוע שיש לו מטרה, אלא שידוע שהשעון הוא יצירה אנושית.

    אם לא אני או אתה אלא יליד לשבט פרימיטיבי ששעון ואפילו החומרים מהם מורכב זרים לו לחלוטין היה מוצא את השעון, אפשרי שהיה תוהה על קנקנו של העצם המוזר ובטח היה מתהדר בו כקישוט, אבל המסקנה שמדובר בעצם מלאכותי בעל מטרה מוגדרת, נשגבת ממנו.

  • קישור לתגובה ראשון, 15 יולי 2012 18:42 הוסף ע״י אביחי

    זה לוחות הברית שהשם הכתיב למשה בהר סיני והם שמרו על העם והיו במשכן והגנו עליהם מהצרות והיו חשובים לעם.
    את הגט הזה הם לומדים מדברי ישי לדוד לקחת מאחיו את ערובתם שהכוונה היא לגט. הסיבה לגט היא, כדי לפטור את אשתו מעגינות ומבעיית ייבום. אבל הגט לא היה על תנאי (כמו שמפרש רש"י) אלא גט גמור כמו שאומרים התוס' שם. (הם מקשים על רש"י שלוש קושיות ועונים שהגט הוא גט גמור ולא על תנאי). כאשר היו שבים מהמלחמה הם היו מקדשים את נשותיהם (שעכשיו גרושותיהם) שוב. זה לא כתוב במפורש כי זה היה דבר ידוע לכל - ברור מאליו.

  • קישור לתגובה ראשון, 15 יולי 2012 18:29 הוסף ע״י עדו

    טוב אז גם רד"ק דיבר שטויות, מה עוד חדש?
    הרי אם העם ידע את דברי התורה אבל הפנה להם עורף, מה זה לעזאזל משנה אם מצאו עוד עותק של ספר שכולם מכירים?
    יש לחז"ל איזשהי הוכחה לסיפור ה'גט לחומרה' שאוריה נתן לפני צאתו לקרב? הממ.. לא, אבל זה לא משנה, המשל של נתן הנביא מסביר היטב למה התכוון הסופר המקראי. אגב, כמו חז"ל גם מי שכתב את סיפור דוד ובת שבע היה רק בן אדם, אין שום סיבה לחשוב שסיפור כזה התרחש אי פעם.
    אבל אני רואה ששפטתי אותך בחומרה יתרה אביחי, אם גם הרד"ק ממציא דברים היישר מהאוויר מה אני כבר רוצה מהדתיים של היום?

  • קישור לתגובה ראשון, 15 יולי 2012 17:30 הוסף ע״י אביחי

    אשר לא שמעו על דברי התורה - רד"ק מפרש אשר לא שמעו אל דברי התורה. על זה אל. עברו אלפי שנה והעברית השתנתה ולכן צריך את המסורת. כבר הסברתי לך שדוד המלך חשב לחטוא אבל לא חטא בפועל. קיבלו גט לפני היציאה למלחמה ואוריה היה מורד במלכות ודינו היה מוות.

  • קישור לתגובה ראשון, 15 יולי 2012 16:24 הוסף ע״י עדו

    אכן . אביחי חוזר אלף פעם על שקר . מסלף במצח נחושה את הכתוב וחושב שבכך הוא הופך את השקר לאמת. אבל מה אני בא בטענות כשחז"ל עצמם סילפו את התורה (הקדושה) וניסו לטעון שדוד המלך לא חטא בעוד שהתורה אומרת את ההיפך. גם אם היו אלף עותקים של התורה, מה שעולה מהסיפור בבירור הוא שהעם לא ידע מה כתוב שם ואפילו המלך בכבודו לא ידע מה כתוב בתורה! אין דרך יפה לומר את זה אבל מי שאומר שקר גלוי הוא אדם לא הגון ולא ישר (אגב "ערכים") השאלה היא האם אביחי מרמה גם את עצמו או לא.

  • קישור לתגובה ראשון, 15 יולי 2012 11:48 הוסף ע״י אביחי

    2 התגובות האחרונות הן בטעות הובאו לכאן. התכוונתי לפרסמם באתר אחר. רק התגובה ראשונה רלוונטית לכאן.

  • קישור לתגובה ראשון, 15 יולי 2012 05:37 הוסף ע״י אביחי

    אוסיף על קודמי שאת מעמד הר סיני עצמו העם ראה וידעו להאמין לשאר.

    נאמר בתלמוד בבלי, מסכת מכות, דף כד, שהפסוקים הראשונים נאמרו ישירות מפי אלוהים (2 הדברות הראשונות), בניגוד לדיברות הבאות ביארו הכוונה היא שבדיברות הבאות הם רק שמעו שאלוהים מדבר עם משה בלי שהבינו מה נאמר, ולאחר מכן משה אמר לעם מה אמר לו אלוהים.
    פירוש הרמב"ן, ספר שמות, כ, ו; יוסף אלבו, ספר העיקרים, מאמר שלישי, פרק יח.
    כלומר השם דיבר ביחד עם משה וזו ההוכחה לזה שהוא מסמיכו וניתן לסמוך עליו בשאר המצוות שעלה אחר כך להר.

    לנו יש גם את המסורת שבע"פ וגם את הספר ולכן כשהילד קטן שומע מאביו בע"פ וכשגדל אז קורה מהספר ויודע בדיוק ולפני כן אם תשאל ילדים תשמע סיפורים קצת שונים אך כשהם גודלים הכל זהה ב"ה, השם דאג לנו לספר.

    הסברתי לך אלף פעם שהספר תורה שמצאו הוא היה הספר המקורי שניתן בסיני שזה לוחות הברית ואילו העתקים שלו היו למכביר.

    הנה מויקיפ]דיה:
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%A9%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%93%D7%99%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%AA
    תחת הכותרת הסיפור המקראי, בסוף:
    בהמשך הסיפור המקראי, משה עולה אל אלוהים להר סיני, ומקבל שני לוחות אבן שעליהם כתובים עשרות הדיברות ב"אצבע אלוהים".‏[5] אלוהים מצווה לבנות משכן שבמרכזו יוצב ארון ובו יונחו הלוחות.‏[6] הלוחות מכונים במקרא "לוחות העדות" או "לוחות הברית", וכן הארון מכונה "ארון העדות" או "ארון הברית". בספר מלכים מתואר כיצד לאחר כ-500 שנה, כאשר נבנה בית המקדש הראשון, הארון עם הלוחות מוצב גם שם במרכזו.
    העם בכה כי כשהספר חזר מהפלישתים אז הספר היה גלול בנבואת זעם דברים כח, לו "יולך אותך ואת מלכך אשר תקים עליך, אל-גוי, אשר לא-ידעת אתה ואבותיך; ועבדת שם אלוהים אחרים, עץ ואבן. לז והיית לשמה, למשל ולשנינה--בכול, העמים, אשר-ינהגך יהוה, שמה... והוא ראה את זה כמכוון אליו.

  • קישור לתגובה ראשון, 15 יולי 2012 05:30 הוסף ע״י אביחי

    נאמר בתלמוד בבלי, מסכת מכות, דף כד, שהפסוקים הראשונים נאמרו ישירות מפי אלוהים (2 הדברות הראשונות), בניגוד לדיברות הבאות ביארו הכוונה היא שבדיברות הבאות הם רק שמעו שאלוהים מדבר עם משה בלי שהבינו מה נאמר, ולאחר מכן משה אמר לעם מה אמר לו אלוהים.
    פירוש הרמב"ן, ספר שמות, כ, ו; יוסף אלבו, ספר העיקרים, מאמר שלישי, פרק יח.
    כלומר השם דיבר ביחד עם משה וזו ההוכחה לזה שהוא מסמיכו וניתן לסמוך עליו בשאר המצוות שעלה אחר כך להר.

  • קישור לתגובה שבת, 14 יולי 2012 18:12 הוסף ע״י אביחי

    עדו, בקשר למאמר שהבאת: זה שיש בני אדם עיוורים אז זה עונש על חטאים, אבל מסתכלים על העיקרון שהשם ברא עיניים טובות. כנ"ל לגבי אישה עם בטן חריגה, מה שחריג לא מעיד על הכלל המתוכנן.
    מה שאמרת לגבי שמה שחזק שורד אז הוכחתי לך שבירח ובעוד כוכבים מראש לא נבראו ופה כן... אין לך הוכחה על מינים שנכחדו מחוסר התאמה לתנאים. נגיד הדינוזאורים נכחדו כי האנשים חשבו אותם למסוכנים ולכן הכחידום. היו מינים שנכחדו במבול ועוד ועוד.
    איך האדם הראשון נוצר מחומר דומם או מה שתרצה? עם עיניים במקום וכל הגוף המתוכנן. את זה הטבע מסביר? זה חלק מהנוף? לפי התורה וגם לפי המדע העולם נוצר לפני האדם והאדם נוצר פה בתוך כדור הארץ ואם זה מתוכנן אז זה בכללים שלנו ויש תכנון המעיד על מתכנן.
    גם כדור הארץ נוצר יש מאין לפי המדע. הנה מויקיפדיה: המפץ הגדול (באנגלית: The Big Bang) הוא שמה של תאוריה פיזיקלית המהווה את תמצית הקוסמולוגיה המודרנית. (כלומר חוקי הטבע והפיזיקה (מלשון פיזיקלית) היו כבר במפץ הגדול). http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%A4%D7%A5_%D7%94%D7%92%D7%93%D7%95%D7%9C
    תחת הכותרת היחס לתיאוריה: מודל זה סותר באופן חד משמעי את התפיסה האריסטוטלית בת אלפי השנים שקדמה לו, על פיה היקום הוא סטטי ונצחי ללא כל נקודת התחלה.
    ע"כ.
    כלומר היקום נוצר בתוך היקום לפי הכללים שלו כי לפני זה הוא לא היה וכשהגיע לתוכו אז כבר מההתחלה היו לו את חוקי הטבע, גם כפי שידוע במדע שהמפץ היה עם חוקי הטבע ביחד.

  • קישור לתגובה שבת, 30 יוני 2012 15:17 הוסף ע״י עדו

    "ממש לא קשה להעלות על הדעת חוק דומה שיבטיח שאבנים יימשכו לשמש המאסיבית ולא לכדור הארץ הקרוב (צריך פשוט לתת משקל עודף למאסה ומשקל פחות למרחק)"
    אה לא. במציאות כזאת גם כדור הארץ עצמו היה נופל אל השמש ונעלם בתוכה.

  • קישור לתגובה שבת, 30 יוני 2012 12:34 הוסף ע״י עדי אביר

    ידידי,

    צר לי שאני מוציא אותך מהכלים. הצעתי לך היא לאמץ לעצמך כלים קצת יותר גדולים מהם לא תצליח לצאת בקלות כה רבה. אני רחוק מלטעון שאני יודע את התשובה לשאלות שמציקות לי אבל נראה לי שהסתירות לדעותיי אינן כה פשוטות וטריוויאליות כפי שאתה מנסה לציירן. בכל מקרה, אין כל פסול בניהול ויכוח תיאורטי עם אדם דמיוני אבל כשמדובר באדם אמיתי ראוי לתת לו להביע את דעותיו בעצמו ולא להכניס לפיו מילים שאינן מבטאות את עמדותיו ואינן משקפות את הידע והתובנות שהוא רכש במהלך השנים.

    לשם משל, אתה פוסל את אמונתי ב'מקריות' בעזרת הגדרה של 'מקריות' שאינה תואמת את הגדרתי ולהערכתי גם אינה משקפת את הקונסנזוס המדעי. הטלת מטבע בהחלט נותנת תוצאה מקרית ואם נתערב על הטלת מטבע ייתכן מאד שאחד מאיתנו ימצא את עצמו, בצורה מקרית לחלוטין, עם כספו של האחר ובעקבות כך הוא ירוץ לקנות לעצמו מכונית ספורט וייהרג בהתנגשות עם מכונית הספורט שקנה זה שבמקרה זכה בפיס. המקריות היא חלק מחיינו ולא ניתן להתעלם ממנה או להדחיקה.

    למעשה, המקריות טבועה בלב ליבה של המציאות והיא מוצאת את ביטוייה המדעי במכאניקה הקוואנטית ובתורת הכאוס. המקריות המדעית שוללת את הדטרמיניזם הניוטוני והקשר שלה לרצון החופשי הוא לכל היותר קלוש או מקרי. אתה יכול לשכנע את עצמך בקיומה של המקריות באמצעות ניסוי פשוט למדי: מצא שולחן ביליארד חלק למשעי והכה בכדור כך שיפגע בדופן הנגדית בזוית של 90 מעלות. הוא כמובן יחזור מהדופן בזוית של 90 מעלות ויפגע בדופן הנגדית בזוית של 90 מעלות. עד כאן הכול דטרמיניסטי לחלוטין אבל האם אתה חושב שתהיה מסוגל לנבא מה יקרה עוד אלף צעדים? הרשה לי הבטיח לך שאפילו אם המשטח יהיה חלק לחלוטין ואפילו אם תצליח לנטרל את כוח הכבידה אזי לא רק שאתה לא תוכל לדעת היכן הכדור יימצא בעוד אלף צעדים אלא שגם המחשב המשוכלל ביותר יתגלה כחסר אונים. למעשה, כיוון שמדובר בתופעה שבשלב מסוים תהפוך לכאוטית, גם הטבע עצמו אינו מסוגל לנבא 1000 צעדים קדימה. מיקומו של הכדור ייקבע אך ורק על ידי המקריות הטהורה שלמרות כל מאמציך תרים את ראשה ותוכיח את קיומה (אשמח להסביר לך מדוע כך הן פני הדברים אבל כדאי אולי שתקרא קצת על תורת הכאוס).

    התיאוריות המדעיות המתקדמות מניחות שקבועי הטבע קיבלו את ערכיהם בשבריר השנייה הראשונה בו האנרגיה 'קפאה' והפכה לחומר. האם אתה בטוח שהערכים שקובעו באותו שבריר שנייה הם מחויבי המציאות באופן שמונע את האפשרות להיווצרותם של קבועי טבע אחרים? אם כן אז אולי כדאי שתפקח את עיניהם של המדענים הרבים שחושבים שיקומים אחרים 'הקפיאו' לעצמם קבועי טבע שונים, אולי כתוצאה מההשתנות הקוואנטית ואולי כתוצאה מסיבות אחרות.

    עיקרון אי הוודאות של הייזנברג אכן מגביל את יכולת החיזוי שלנו אך זאת עקב תכונותיו הבסיסיות של הטבע שמאפשר לחלקיקים תת-אטומיים להימצא, בו זמנית, במספר רב של מקומות ולקבוע את מיקומם הסופי רק בעת קריסת גל ההסתברות. משמעות הדבר היא שהטבע עצמו אינו יודע היכן נמצא החלקיק הסב-אטומי וגם לא היכן הוא יימצא בעת שהוא יאלץ לגלות את עצמו ולכן, ברבדים העמוקים ביותר המציאות היא תולדה של מקריות. המקריות הזאת אמנם מתקזזת כשמדובר במספרים גדולים אבל אם תחבר פצצה אטומית למונה גייגר בחדר שמכיל פרור של חומר רדיואקטיבי בעל 'חצי חיים' ארוך יחסית, גם אתה תצליח לפוצץ את העולם בצורה מקרית לחלוטין. איש אינו יכול לחזות מראש מתי אטום רדיואקטיבי יחליט להתפרק ולכן איש גם אינו יכול לדעת מתי הוא יפעיל את מונה הגייגר ואת הפצצה שמחוברת אליו. אילו הם תהליכים מקריים לחלוטין ואין שום חוקיות שיכולה להפכם לתהליכים דטרמיניסטיים.

    לאחר שננכה מהתהליכים הפיסיקליים את השפעת המקריות הם אכן ינהגו בהתאם לחוקי הטבע ששולטים עליהם אך מניין לדעתך הגיעו אלינו חוקי הטבע הללו? יש אמנם אפשרות שחוקי הטבע הם הכרחיים, כלומר, לא ייתכנו חוקי טבע שונים באף עולם אלטרנטיבי אבל הרבה יותר סביר להניח שמדובר בחוקי טבע שהעולם שלנו 'הגריל' או 'ירש'. אם חוקי הטבע ניתנו לנו בירושה, במוסבר במאמרי 'מדוע אני אולי בכל זאת אתיאיסט', אז אין הרבה משמעות לחישובים ההסתברותיים ונוכל, לפחות בשלב זה, לוותר על כל המתכננים והבוראים. מאידך, אם העולם שלנו אמור היה 'להגריל' את חוקי וקבועי הטבע מתוך מבחר גדול של חוקים וגדלים אפשריים אזי ההסתברות לסט של חוקי טבע בעלי הצגה מתמטית שמקפידים על שימור החומר, האנרגיה, הסימטריה, התנועה וכדומה, במשולב עם קבועי טבע שמאפשרים את היווצרותם ושגשוגם של החיים הוא לכל היותר אבסורדי ולכן אין לנו ברירה אלא להניח שהם נבחרו ביד מכוון.

    אין שום קושי לדמיין עולם בו אין חוק שמבטיח את שימור האנרגיה כך שכל שני אטומים יכולים, בתנאים מסוימים, ל'הוליד' אטום שלישי, היינו 1+1=3. אבנים נופלות למטה בגלל נוסחת חוק המשיכה וממש לא קשה להעלות על הדעת חוק דומה שיבטיח שאבנים יימשכו לשמש המאסיבית ולא לכדור הארץ הקרוב (צריך פשוט לתת משקל עודף למאסה ומשקל פחות למרחק). אתה רגיל למציאות הקיימת ונראה לך שכך חייבים להיות פני הדברים כשלמעשה אין שום סיבה לשלול את קיומם של יקומים אחרים בהם המציאות מתנהגת בצורה קצת שונה או אפילו שונה לחלוטין.

    לבסוף, הרשה לי להתייחס לתגובתך באשר למודל השעון של פיילי: אתה קובע שהשעון על החול חייב היה להיווצר בידי אדם משום שהוא חריג בנוף. זה בסדר גמור. זה בהחלט קריטריון לגיטימי. עתה אמור לי מניין אתה יודע שהיקום שלנו אינו חריג בנוף. לא בנוף הנראה בעין כמובן אלא בנוף הנראה בדמיון. אם הייתי מסוגל לראות את כל היקומים שמאכלסים את 'הרב-יקום' עליו החלו המדענים לדבר באחרונה הייתי קובע בין רגע אם היקום הזה דומה לאחרים או שהוא 'חריג' בנוף הרב-יקומי דבר שמחייב אותנו, בהיותנו אנשים ישרים, לחפש את יוצרו. כיוון שאיני מסוגל לחזות בעיני את כל היקומים האחרים, אני חייב לבדוק להיכן מוליכות אותי ספקולציות שונות וזאת אכן עשיתי בשני המאמרים שהקדשתי לנושא.

    עדו, לצערי הדברים אינם כה פשוטים. העולם שלנו הוא נפלא, מדהים ומפתיע וככל שעובר הזמן אנו מגלים עוד ועוד עובדות ורוכשים עוד ועוד תובנות שמאפשרות לנו לקבל הערכות מושכלות יותר, וכך, כנראה, עד אינסוף. אנחנו לא נמצאים בימי המצרים והיוונים העתיקים אלא במאה העשרים ואחת ששופכת בפנינו נהרות של מידע מדעי אותו עלינו לשלב בהשקפת העולם שלנו. אני יכול לחיות בשלום עם יקום שנולד בעקבות תהליך אבולוציוני ארוך שברר עבורו את החוקיות והערכים שיבטיחו את יציבותו, ותוך כדי כל את יכולתו לייצר חיים. במאמץ רב אני מוכן גם לקבל את ההנחה שלך ש'כך היא דרכו של העולם' ושקיימת איזו שהיא 'חוקיות על' שהכתיבה ליקום שלנו את חוקיו וערכיו, אף שנראה לי שזאת גישה תיאיסטית חריפה שמגמדת את הספקולציות התיאיסטיות שהעלתי במאמר אותו בחרת לתקוף. מאידך, אני אפסול לחלוטין את האפשרות שהעולם שלנו הגריל באופן מקרי את סט החוקים והקבועים ששולטים עליו וקובעים את התפתחותו. במקרה זה אני אעדיף את ההנחה שקיימת 'ישות לא מקומית' שייצרה את העולם, ייתכן אפילו במאיץ חלקיקים ענקי, והעניקה לו את תכונותיו. מבחינה פיסיקלית זה בהחלט אפשרי. מבחינה לוגית זאת אפשרות הרבה יותר סבירה מהאפשרות שהעולם נוצר על ידי המקריות הטהורה.

    בברכה,

    עדי אביר

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים