Skip to content

1VSDAT

רביעי, 06 מרס 2019 15:15

תגובותיו של חיים מתאריך 3.3.2019

דרג מאמר זה
(0 מדרגים)

 חיים, מגיב באתר, העלה מספר הערות חשובות על תפקידו של האל בעולם שנשלט על ידי חוקי הטבע. תגובותיו, והמענה שלי, מובאים במאמר הבא:

 

 

תגובה אחת:

תודה עדי על הקישורים (שנשלחו לו במהלך התכתבות קודמת).
אם אני לא טועה, כל הסרטונים (שחלק מהם כבר צפיתי) מסבירים את ה'מנגנון' ואת התהליך
שאלתי הוא איך נוצר המנגנון\התהליך עצמו?
וכמו כן בתחילת היקום כולו, איך נוצר המנגנון בתוך אותו נקודה סינגולרית (המפץ הגדול) ?
כל המדע מסביר את התהליך מאותה נקודה ואילך,
אבל בתוך הנקודה הראשונה היתה טמונה וטבועה "פוטנציאל" של 'תהליך' שלקח מיליארדי שנים.. אז מהיכן נוצר אותה "פוטנציאל".

תגובה שניה:


קראתי הרבה מאמרים באתרך, בתור חרדי מלידה הם מאד האירו את עיניי, ערערו בי אמונות תפלות, ונתנו לי תפנית שונה לחייים...

מכל המאמרים יצא לי שהמדע מתייחס ל"מרחב" והתנאים בו נוצרה היקום, וכן לתהליך ורצף "בזמן" שבו קרתה התפתחות היקום והחיים.
עדיין חסר ה"מהות" של היקום, דהיינו המנגנון עצמו, מהו?
אולי המהות היא נקודה שא"א להסביר ??
אולי זה ה"פער" שלשם נכנס האלוהים, ואם כן אז קיבלנו אלוהים, (לא האלוהים שיושב בשמים ומסתכל עלינו בכל רגע…. )
בוא נקרא לזה מהות אין סופית שדרכה ועל ידה נוצר הכל
נכון, הוא לא מסביר כלום! מי אומר שהוא צריך להסביר משהו. זה המציאות וזהו זה, בלי הסברים.


תגובה שלישית
:

 

וכאן המקום להודות לך מקרב לב על האתר... הצלת נפש אחד מישראל...

תגובה רביעית:

ההיגיון והשכל הישר אומר לי שלעולם יישאר אותו "פער", אז במילים אחרות לעולם יישאר "אלוהים" בתודעתי
.
ואם תשאל מה זה עושה לי, מה זה רלוונטי לחיים שלי?
מבחינתי זה רק מראה שיש משהו שהוא 'מעבר' להישרדות הגופנית שלי וזה מסביר את הדחף לפעול בעולם בפעילויות שהם מעל ומעבר להישרדות האגוצנטרית שלי, בדיוק כמו אותה דחף שיש לעדי להקים כזה אתר, או כמו הדחף של ריצ'ארד דואקינס ללכת ולנאום בכל העולם אתאיזם….
זה כנראה נובע מאותה פער ומהות שהיא בלתי ניתנת להסבר…..

 

תשובתי מתאריך 6 במרס 2019:

 

חיים,

 

תודה על המחמאות אבל אני רק השליח. התודות מגיעות לכל המדענים והחוקרים שחושפים אמתות שאינן תלויות בדעות קדומות, אמונות טפלות ואינטרסים. המדענים והחוקרים הללו מביאים לאנושות את הנאורות, ההיגיון והקדמה. אני רק מנסה להציג את תובנותיהם.

כעקרון אני מסכים לדבריך ולכן, ברשותך, אנסח פחות או יותר את אותם הדברים במילים שלי.


עליית תפקידו של המדע והדחקתו של האל לשוליים

 

בני האדם תמיד שאלו את עצמם מהי הסיבה לתופעות בהם הם נתקלו ובהיעדר תשובות מספקות הם הניחו שהמציאות מתעצבת לאור ציווייו ופעולתו של אל כלשהו: המיתולוגיות השונות תלו את כל האירועים הטבעיים (ברקים, סופות, התפרצויות געשיות וכדומה) במעשיהם של אלים וגם המיתולוגיה שלנו מיהרה לייחס התרחשויות טבעיות לרצונות ומעשים של האל משמשרת את צרכיהם של בעלי העניין:

לשם משל, בפרק לח של ספר איוב האל מלגלג על איוב דל-הכוח ומטיח בו את כל הנפלאות שנבצר ממנו להבין . המסקנה הבלתי נמנעת היא שהאל עצמו דווקא כן מסוגל לחולל את הדברים הללו, כלומר, שהוא זה ששולט בטבע באופן קבוע ובלעדי:

 

כב.

הֲבָאתָ אֶל אֹצְרוֹת שָׁלֶג וְאוֹצְרוֹת בָּרָד תִּרְאֶה.

כג.

אֲשֶׁר חָשַׂכְתִּי לְעֶת צָר לְיוֹם קְרָב וּמִלְחָמָה.

כד.

אֵי זֶה הַדֶּרֶךְ יֵחָלֶק אוֹר יָפֵץ קָדִים עֲלֵי אָרֶץ.

כה.

מִי פִלַּג לַשֶּׁטֶף תְּעָלָה וְדֶרֶךְ לַחֲזִיז קֹלוֹת.

כו.

לְהַמְטִיר עַל אֶרֶץ לֹא אִישׁ מִדְבָּר לֹא אָדָם בּוֹ.

כז.

לְהַשְׂבִּיעַ שֹׁאָה וּמְשֹׁאָה וּלְהַצְמִיחַ מֹצָא דֶשֶׁא.

כח.

הֲיֵשׁ לַמָּטָר אָב אוֹ מִי הוֹלִיד אֶגְלֵי טָל.

כט.

מִבֶּטֶן מִי יָצָא הַקָּרַח וּכְפֹר שָׁמַיִם מִי יְלָדוֹ.

ל.

כָּאֶבֶן מַיִם יִתְחַבָּאוּ וּפְנֵי תְהוֹם יִתְלַכָּדוּ.

לא.

הַתְקַשֵּׁר מַעֲדַנּוֹת כִּימָה אוֹ משְׁכוֹת כְּסִיל תְּפַתֵּחַ.

לב.

הֲתֹצִיא מַזָּרוֹת בְּעִתּוֹ וְעַיִשׁ עַל בָּנֶיהָ תַנְחֵם.

לג.

הֲיָדַעְתָּ חֻקּוֹת שָׁמָיִם אִם תָּשִׂים מִשְׁטָרוֹ בָאָרֶץ.

לד.

הֲתָרִים לָעָב קוֹלֶךָ וְשִׁפְעַת מַיִם תְּכַסֶּךָּ.

לה.

הַתְשַׁלַּח בְּרָקִים וְיֵלֵכוּ וְיֹאמְרוּ לְךָ הִנֵּנוּ.

לו.

מִי שָׁת בַּטֻּחוֹת חָכְמָה אוֹ מִי נָתַן לַשֶּׂכְוִי בִינָה.

לז.

מִי יְסַפֵּר שְׁחָקִים בְּחָכְמָה וְנִבְלֵי שָׁמַיִם מִי יַשְׁכִּיב.

לח.

בְּצֶקֶת עָפָר לַמּוּצָק וּרְגָבִים יְדֻבָּקוּ.

לט.

הֲתָצוּד לְלָבִיא טָרֶף וְחַיַּת כְּפִירִים תְּמַלֵּא.

מ.

כִּי יָשֹׁחוּ בַמְּעוֹנוֹת יֵשְׁבוּ בַסֻּכָּה לְמוֹ אָרֶב.

מא.

מִי יָכִין לָעֹרֵב צֵידוֹ כִּי יְלָדָו אֶל אֵל יְשַׁוֵּעוּ יִתְעוּ לִבְלִי אֹכֶל.

 

האל ממטיר את הגשם, מצמיח דשא שולח ברקים ואפילו מכין לאריות ועורבים את ציידם. הרבנים אימצו את המוסכמה שהאל שולט בכל ההליכים הטבעיים ומאגדותיהם ניתן להבין שהאל דולה את מי האוקיאנוס בנאדות ומפזר את המים על פני הקרקע כגשם (תענית ו:ב); שרעידות אדמה נגרמות כל ידי תנועות פיזיות של האל (ברכות נט:א) וכדומה. למעשה, כל יהודי מאמין מברך מידי יום:

 

בָּרוּךְ אַתָּה יְהֹוָה אֱלֹהֵינוּ מֶלֶךְ הָעוֹלָם שֶׁהַכֹּל נִהְיֶה בִּדְבָרוֹ.

בָּרוּךְ אַתָּה יְהֹוָה אֱלֹהֵינוּ מֶלֶךְ הָעוֹלָם בּוֹרֵא נְפָשׁוֹת רַבּוֹת וְחֶסְרוֹנָן עַל כָּל מַה שֶׁבָּרָא לְהַחֲיוֹת בָּהֶם נֶפֶשׁ כָּל חָי בָּרוּךְ חֵי הָעוֹלָמִים.

בָּרוּךְ אַתָּה יְהֹוָה אֱלֹהֵינוּ מֶלֶךְ הָעוֹלָם. אֲשֶׁר בִּדְבָרוֹ מַעֲרִיב עֲרָבִים. בְּחָכְמָה פּוֹתֵחַ שְׁעָרִים וּבִתְבוּנָה מְשַׁנֶּה עִתִּים וּמַחֲלִיף אֶת הַזְּמַנִּים וּמְסַדֵּר אֶת הַכּוֹכָבִים בְּמִשְׁמְרוֹתֵיהֶם בָּרָקִיעַ כִּרְצוֹנוֹ.

בּוֹרֵא יוֹם וָלָיְלָה. גּוֹלֵל אוֹר מִפְּנֵי חשֶׁךְ וְחשֶׁךְ מִפְּנֵי אוֹר.

וּמַעֲבִיר יוֹם וּמֵבִיא לָיְלָה. וּמַבְדִּיל בֵּין יוֹם וּבֵין לָיְלָה.

יְהֹוָה צְבָאוֹת שְׁמוֹ. אֵל חַי וְקַיָּם תָּמִיד יִמְלוֹךְ עָלֵינוּ לְעוֹלָם וָעֶד.

 

ויש להניח שאותו מתפלל מאמין שהטבע נשלט על ידי האל ופועל במצוותו. במהלך ההיסטוריה היו אפילו קיצוניים שהאמינו שהאל בורא את העולם מחדש בכל רגע ורגע ובכל בריאה חדשה הוא מעדכן את המציאות כך שתשקף גם את האירועים שהתרחשו מאז הבריאה האחרונה. למשל, במהלך נפילתו של עלה העולם ייברא מחדש מספר רב של פעמים ובכל בריאה העלה יהיה במקום אחר. האסלאם דיכא את הכפירה הזאת בשלב מוקדם יחסית אבל יש יהודים שממשיכים להשתעשע בה. לאחרונה שמעתי את דברי המינות הללו לפני כמה שנים מפיו של חבדניק צעיר שניסה לשכנע אותי שדבר אינו זז ללא אישורו של בורא העולם.  

אני מניח שכולנו היינו עדיין מאמינים שהאל שומר את הגשם וברד באוצרותיו ומשליך אותם כל אימת שעולה הרצון לפניו לולא קמו אנשים שלמרות איומי הכנסייה החליטו לזנוח את האמונות הטפלות ולגלות בכח הגיונם כיצד הטבע באמת מתנהג. הללו חושפים כבר יותר מארבע מאות וחמישים שנה את החוקיות שמסבירה יותר ויותר תופעות טבעיות שמתרחשות בעולמנו. החוקיות המטריאליסטית הזאת אינה זקוקה למעורבות אלוהית כלשהו ולכן האל הלך נדחק לשוליים יותר ויותר מרוחקים. העובדה שניתן להסביר את המציאות הריאלית גם ללא מעורבות אלוהית כלשהי אינה מוכיחה, כמובן, את אי-קיומו של האל אבל היא שוללת ממנו את כל תפקידיו ומרחיקה אותו מכל מעורבות בעולם הריאלי. אנחנו כבר מבינים היטב את הסיבות לגשם, רעידות אדמה, הוריקנים ואינספור תופעות נוספות וברור לנו שאת כולן ניתן להסביר באמצעות גורמים טבעיים ולעל-טבעי אין שום תפקיד בגרימתן.

כך יוצא שהאל מוצא את עצמו רק במקומות ובמצבים שהמדע עדיין אינו מסוגל להסביר ורק שם הוא מסוגל להסביר את מקורם של הדברים. המדע קובע שהיקום החל במפץ גדול והחל להתפתח מאז לאורה של חוקיות מדעית נוקשה שנשמעת לתכתיבי המתמטיקה אבל תמיד אפשר לשאול אם החוקיות הזאת נוצרה מעצמה או שהיא הונחלה ליקום על ידי מתכנן תבוני? תורת האבולוציה מסבירה בצורה אמינה ביותר את התפתחות המינים אבל מי המציא את המנגנון שמאפשר את האבולוציה ומי ברא את התא הראשון? אנחנו לא יודעים את התשובות לשאלות הללו ולכן האל יכול להתרווח בתוכן ולהתיימר שהוא תרם תרומה משמעותית כלשהי. המדע התחיל אמנם לפלוש גם לתחומים הללו וכיום יש כבר תיאוריות שמסבירות בצורה מטריאליסטית לחלוטין כיצד אנו מוצאים את עצמנו בעולם תומך חיים שנשלט על ידי חוקיות מתמטית נוקשה
[א] אבל כל הסבר יכול רק להרחיק את הגורם הראשוני, אך לעולם לא לבטל אותו לחלוטין כך שלאל תמיד יהיה תפקיד כלשהו בתודעה האנושית.  

המניע הבלתי מונע

 

הצורך בגורם ראשוני באמצעותו ניתן להסביר את המציאות היה מוכר גם לפילוסופים היוונים. אריסטו, למשל, הסביר שהארץ נמצאת במרכזו של כדור בדולח קשיח שסובב סביבה ונושא עמו את הירח שמשובץ בתוכו. מצוין. אבל מי מסובב את כדור הבדולח בו משובץ הירח? התשובה של אריסטו הייתה שאת כדור הבדולח הראשון מסובב כדור בדולח שני, בו שובץ כוכב הלכת מרקורי. הכדור של מרקורי עוטף את כדורו של הירח וכשהוא מסתובב, החיכוך בין שני הכדורים מסובב את כדורו של הירח. עוד יותר טוב! אבל מי מסובב את הכדור השני? זה חייב להיות הכדור השלישי, בו שובץ כוכב הלכת ונוס. ואותו? כדור רביעי בו משובצת השמש. הכדור הזה מסובב על ידי כדור בדולח חמישי (מרס), וזה על ידי כדור בדולח שישי (סטורן) וזה על ידי כדור בדולח שביעי (יופיטר) וזה על ידי כדור שמיני בו שובצו כל כוכבי השבת גם יחד. נפלא. כעת ברור מה גורם לכל גרמי השמיים לחוג סביב הארץ אבל עדיין נותרת השאלה 'מי מסובב את הכדור השמיני'? התשובה ברורה מאליה - כדור תשיעי. ניתן כמובן להוסיף למערכת עוד אינספור כדורי בדולח אבל אין בהם כל צורך כי ניתן לקבוע שתפקידו של כדור הבדולח התשיעי הוא להנחיל את התנועתיות למערכת כולה. טוב בסדר. אבל מי מניע את הכדור התשיעי? כאן כבר אין צורך בעוד גורמים כי את הנעתו של כדור הבדולח התשיעי ניתן לייחס ל'מניע בלתי מונע' אותו, אם רוצים, ניתן לכנות בשם 'אלוהים'. (ראה גם פרק ג' בספר המדע של ה'יד החזקה' לרמב"ם ואזכורים רבים ב'מורה נבוכים').

ה'מניע הבלתי מונע' ('הגורם הראשוני') מסביר את כל המציאות שמשתרעת מעבר לנקודה בה המדען אינו יכול להסתמך על גורמים מטריאליסטים בלבד. לי זה לא כל כך מפריע. גם אם נניח שאל כלשהו פעל לפני 13.7 מיליארד שנה והנחיל לעולם את חוקי הטבע (המנגנון שאפשר לעוד להתפתח באמצעים מטריאליסטים בלבד) ופעל שוב לפני ארבעה מיליארד שנה כדי ליצור את התא הראשון ולהתניע את תהליך האבולוציה הביולוגית אין לכך שום משמעות. זה לבטח לא היה אותו האל שברא את העולם לפני פחות מששת אלפים שנה ואת כל המינים בשבוע אחד בלבד
; האל שחשב שמעל לארץ ניתן למצוא רקיע קשיח או האל שדרש מהבריות פולחני דם, קורבנות, מעשרות, תרומות ומתנות כהונה.[ב] אין סיבה לפסול את האפשרות שהיקום, המערכת הפיזיקלית וכללי ההתפתחות של עולם החי הותנעו על ידי 'אלוהות' טרנסצנדנטלית אבל זאת אינה אותה אלוהות שמשרתת את הרבנים והיא לבטח לא נכנסת לצלחות וחדרי המיטות של המסכנים שנכנעים למרות ולאמונות הטפלות של הרבנים. לאלוהות אחת יש מקום בחשיבה האנושית. את השנייה חייבים להשליך לפח האשפה של ההיסטוריה מהר ככל האפשר.

מהות המציאות

אני לא יודע כיצד נוצרו 'המנגנונים' שמפעילים את היקום אבל לא נראה לי שליקום יש 'מהות' שאינה תחומה בגבולות החומר. ייתכן שאני טועה אבל אז יש לחפש את המהות בגורם טרנסצנדנטלי לחלוטין שהפקיד את הנהלת העולם בידי חוקי הטבע ומכאן שהוא אינו 'משגיח' על אף אחד ואינו מבטל את החוקיות הטבעית גם כשמעלים לו קורבנות, מתפללים אליו, לומדים את 'תורתו' או תורמים לגורמים שתפסו עליו חזקה.

אני אישית חושב שרוב בני האדם משאירים אחריהם בני משפחה שמשמרים את זיכרונם. יחידי סגולה משאירים אחריהם גם את יצירות הרוח שהם העניקו לאנושות אבל איש אינו משאיר אחריו 'נפש' כלשהי. זה עצוב אבל זאת כנראה האמת. כשאנו מתים גם ה'נפש' שלנו אובדת ואם אנחנו רוצים המשכיות כלשהי עלינו ללדת צאצאים ולהבטיח שהם יהיו אנשים טובים ומועילים. אם אפשר – עלינו לנסות להוריש לאנושות את פירות כשרוננו, יכולותינו ושאר רוחנו: תגליות מדעיות, ממצאי מחקר, ספרים, מאמרים, יצירות אומנות, מחזות, סרטים וכל תרומה אחרת שיכולה לקדם את העולם של צאצאינו.        

כיוון שההיגיון הופך את האל מאב אוהב ומשגיח ל'מניע בלתי מונע' תיאורטי ומנותק אין לי ספק שתפקידו של האל ילך ויתנוון והאנושות תמצא דרכים אחרות לספק את צרכיה הפסיכולוגיים. האל המוכר לנו כבר אינו יכול לספק הסברים לתופעות מטריאליסטיות ואת מקומו תופסים הרפואה
; מדעי המוח; הפסיכולוגיה; הסוציולוגיה והרבה מדעים חדשים שנמצאים עתה בראשית דרכם. דחיקתו של האל לשוליים מותירה אותנו עם כמיהה נוסטלגית אבל כמו רוב המחלות האחרות – גם אותה ניתן יהיה לרפא. האלוהות שורדת, למרות ההיגיון, בעזרת סילופים, עיוותים, מסכי עשן והטעיות מעוונות אבל אני בטוח שככל שאנשים יבינו יותר את ההשקפות המדעיות והמחקריות הם יתעלמו ממאחזי עיניים מקצועיים ויגיעו למסקנה שהאל הוא לא רק מיותר אלא גם מזיק. הרבנים חושבים שבאפשרותם להרחיק ציבורים גדולים מידע והבנה ולדחות לנצח את תהליכי ההתפקחות. הם טועים. אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור וזה רק עניין של זמן עד שהדתות המוכרות לנו היום תקרוסנה ותוחלפנה על ידי דתות חילופיות שמשרתות בעלי עניין חדשים. אני ק' מקווה שהדתות העתידיות תתבססנה על האמת וההיגיון ולא על שקרים, הזיות, אשליות וניצול תמימותם של אנשים שמשוועים למשמעות ולגאולת הנפש.

 



[א]              

כתבתי על כך שני מאמרים סותרים: המאמר 'מדוע אני לא אתיאיסט' והמאמר 'מדוע אני אולי בכל זאת כן אתיאיסט'.

[ב]              

ראו המאמר 'האם אני מסוגל להאמין באלוהים?'

נקרא 449 פעמים

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

13 תגובות

  • קישור לתגובה חמישי, 07 מרס 2019 08:04 הוסף ע״י רציו

    עדי
    במענה לתגובתך כאן: http://katzr.net/77617f
    אולי כתבת את מה שרצית לכתוב בצורה ברורה, אבל לשאלתי לא ענית בצורה ברורה. בכל אופן מדבריך נראה שאכן כשכתבת 'ברור שאין מרכיב על טבעי', התכוונת לומר 'ברור שניתן לטעון שאין מרכיב על טבעי', ולא שאתה מתיימר להוכיח זאת.
    במענה לתגובתך כאן: http://katzr.net/e51d07
    אתה טוען שהרוב המוחלט של האנושות אינו מאמין באל שמנהל את העולם.
    ומפנה למאמרך זה: http://katzr.net/36a295
    דא עקא שמאמרך שם עוסק בשאלת המסורות ההיסטוריות של היהדות, בו אתה טוען כי המאמינים בדתות המזרח יחד עם האתאיסטים (וגם המוסלמים שאתה מתייחס לגירסאות שונות שלהם בהיסטוריה כאילו אינם מקבלים את המסורת ההיסטורית הכללית) מהוים רוב באנושות. איך זה קשור לכאן?
    הרי המאמינים בדתות המזרח גם הם מאמינים באלים שמנהלים את העולם, וגם הנוצרים שחושבים שסיפורי המקרא לא היסטוריה אלא באים להביע רעיונות, גם הם מאמינים באל שמנהל את העולם, וכמובן גם המוסלמים. רוב מוחלט של הדתיים מאמינים בכך, גם אלו שלא מפרשים את המקרא באופן פודמנטסליטי שלא מוכן להבין דברים כמשל ומליצה.
    בכל מקרה גם אם היית צודק בהגדרה כל שהיא של האל הדתי בעיני מאמיניו, עדיין מאמרך הנוכחי מיוסד על אותה שגיאה. הדתיים מאמינים באל הדתי בצורה שהם מאמינים, מה שלא תהיה צורה זו, היא לא קשורה לידיעת מחזור המים. הנסיון להפריך את האמונה באל הדתי מתוך ידיעת מחזור המים, והסיפור כאילו האמונה מיוסדת על אי ידיעת מחזור המים ודומיהם. הינם שגיאה.
    ולשאלתך המלומדת האם יש התחלנות במערב או אין? אשמח לעזור, ברור שהיתה התחלנות עצומה במערב, מאוכלוסיה דתית של 100% + אנקויזיציה, הפכה החברה המערבית לחברה בעלת נטיה לחילוניות, אבל עדיין רוב החברה המערבית מורכבת מאנשים שמגדירים את עצמם כשייכים לדת.
    לגבי השאלה מי מבין בכל מיני תחומים, כחך יבחן בטיעוניך, בינתיים אתה ממאן להשתמש בטיעונים וממעט להתייחס ענינית. כשתעשה זאת נראה את גודל הבנתך בנושאים אלו. לביקורות שמראות את שגיאותיך אתה פשוט לא מתייחס. (כשיהיה לך פנאי תתייחס לביקורת על מאמר החרובים ועל מאמר ברוך בן נריה). אתה מרבה לחלק ציונים לעצמך, תתפלא לשמוע שיש אנשים שגולשים פה והניקוד שלהם קצת אחרת...
    המאמר הנוכחי שלך שגוי, ובנוי על שגיאה. הוא מקשר את האמונה באלהים כמנהל העולם – לאי ידיעת מחזור המים. שאלתי אותך שאלה פשוטה לדוגמא: האם ניוטון כמאמין אדוק, ראה בהבנה שלו את חוקי הפיזיקה המסבירים גם את תנועת גרמי השמים וכמובן גם את מחזור המים, משהו שמערער את האמונה?
    לא התייחסתי לרעיונות שלך בתגובה הקודמת, למדוד קדושה או תפילה או כל מיני השפעות רוחניות אחרות, משום שלא רציתי להסיט את הנושא מהטיעון שלך לשלילת קיומו של האל, שאינו קשור לשאלה אם קדושה מרפאת מחלות או תפילה מורידה גשם.
    אבל לגופם של דברים, המדע אינו משתמש בהסברים לא פיזים, גם כאשר ישנה תופעה שמוסברת לכאורה ע"י גורם לא פיזי, המדע חייב ונאלץ מטבעו לספק הסבר פיזי. הוא לא לוקח את ההסבר הטוב ביותר, אלא את ההסבר הפיזי הטוב ביותר. ולכן גם כאשר מחקר מראה שתפילות לכאורה עוזרות, עונים חוקרים שאין לערבב בין מחקר לאמונה. כאשר מתברר שתוחלת החיים של אנשים דתיים היא הגבוהה ביותר, אפילו כאן בארץ (אם יש לך בעיות בריאותיות בא לגור במודיעין עילית, העיר בעלת תוחלת החיים הגבוהה בארץ), המדע יקבל רק הסבר פיזי לתופעה. וגם כאשר מחקר מראה שאסטרולוגיה לכאורה מנבאת תכונות, עונים חוקרים שכנראה מישהו זייף תאריכי לידה...
    דרך אגב, האם שאלת פעם את המרצה שלך למתמטיקה האם הוא חושב שאתה מביא יותר תועלת או נזק? הראה לו את תגובותיך באתר זה ושאל אותו אם הוא חושב שבאמת כדאי להגן על הכפירה באמצעות השפלות גימודים מסכי עשן וטענות סרק. מעניין מה הוא יגיד לך.

  • קישור לתגובה רביעי, 06 מרס 2019 22:35 הוסף ע״י חיים

    אז לא נקרא לזה "אלוהים"
    נקרא לזה חוויית ה"אין סוף"

  • קישור לתגובה רביעי, 06 מרס 2019 22:31 הוסף ע״י חיים

    עדי
    אתה כותב:
    "האל המוכר לנו כבר אינו יכול לספק הסברים לתופעות מטריאליסטיות ואת מקומו תופסים הרפואה; מדעי המוח;...."
    ואם הוא לא יכול לספק הסברים, אז מה?
    הוא עדיין קיים ומפעיל את העולם, זה שאנו לא מבינים אותו זה בעצם מה שמגדיר אותו
    ואם תשאל אז מה זה רלוונטי לנו
    על זה כבר כתבתי בפוסט הקודם…
    אנחנו מתפעלים כל הזמן מחדש מהיופי, ההרמוניה וה"אחידות" שקיים בעולם, אותה חוויה גם מפעילה את האדם לפעול בעולם
    מבחינתי זה האלוהים.
    התחושה האלוהית הזאת לדעתי קיימת אצל כל יצור,
    זה שאנשים לא יודעים איך לקרוא לאותה תחושה וחויה לא מוכיחה את את העדרו.

    חיים

  • קישור לתגובה רביעי, 06 מרס 2019 21:56 הוסף ע״י חיים

    בוא נעזוב את אנשי הדת כרגע
    בזכותך גם אני עזבתי אותם כבר כליל ולא חיי ע"פ הדת !

  • קישור לתגובה רביעי, 06 מרס 2019 21:55 הוסף ע״י חיים

    אם לא נתייחס לאלוהים כאיזשהו 'ישות' אלא כמציאות או תופעה, מרחב פנימי בנפש שמבטא את עצמו.
    מהו המרחב ש"בין לבין" בין החיובי לשלילי? האם אין משהו באמצע שמאחד אותם?

    לדעתי ברגע שאדם יוצא מ'הצימצום' דהיינו מהאגו שלו, ו'מרחיב' את אופקיו ותודעתו אל ה'מרחב' שמעבר לצרכים האגוצנטרים ותאוות חולפות, אזי הוא דבוק ב'אין סוף'
    זה פותח את ליבו אל האנשים מסביבו ופותח בפניו את העולם האין סופי, ואין סוף אפשרויות והזדמנויות לפעול ולעשות טוב לעצמו וסביבתו, גן עדן!

    ואם הזכרת 'השארות הנפש', ההיגיון שלי אומר שכל אנרגיה ממוחזרת באיזשהו צורה, ואם יש אנרגיה בנפש אז מאד סביר לומר שהיא מחליפה צורה או ממחזרת את עצמה=גילגול.

    שאלה, מה הקשר בין אהבה ריגשית (לא משיכה מינית) אל הגברת סיכויי ההישרדות באוכלוסיה ??

    חיים

  • קישור לתגובה רביעי, 06 מרס 2019 21:37 הוסף ע״י עדי אביר

    חיים,

    גם אני זקוק למשהו מחוץ לעצמי. גם אני אוהב להתרגש. אבל במקום לחשוב על אלוהים אני לומד דברים חדשים, קורא שירה אנגלית, צופה במחזות שקספיריים ושומע אופרות. אני לא מחפש את 'מה שמחוץ לי' במקום בו הוא אינו קיים. בתודעה שלי אין שום אל והוא לא היה שם גם אם הייתי צמח. הצורך באלוהות הוא מעין התמכרות אבל ניתן להתגבר עליה באמצעות מניעה נכונה והפעלה מושכלת של ההיגיון. מי שנחשף לחינוך תורני יחשוב שתודעה שלו מייחלת לאלוהות. אלו שמתחנכים במערכת ממלכתית לא יידעו שהאל חסר להם עד שאיזה מחזיר בתשובה ישכנע אותם להכניס את האל לתודעתם. הם כנראה גם לא יידעו שהוא חסר להם. המצב אינו אבוד גם לאחר שנדבקים בחיידק ואצל רוב האנשים השכל מתגבר בסופו של דבר על הרגש ןבמהלך הזמן הכמיהה לנשגבות הטרנסצנדנטלית הולכת ודועכת.

    אני לא מקבל את ההגדרה שלך לאלוהים ולבטח לא רואה בו משהו ניטרלי. מבחינתי האל הוא מכשיר שמאפשר לאנשי הדת להפחיד את המאמינים, להשתרר עליהם ולהתעלק על כספם. אם אנשי הדת לא היו מנסים לשווק את האל שברשותם רוב בני האדם לא היו מודעים לכך שהם צריכים להאמין בו, להתיישר לפי רצונותיו או לקשור אותו למושגים כמו 'אהבה', 'רגש' וכדומה. אני תמיד מפריד בין מהויות לבין תעמולה ולצערי אני מגלה שכל מה שאנשים חושבים על האל הוא בגדר תעמולה רבנית שמצליחה לעקוף את מסנננת הגיונם.

    אני חושב שהעולם פועל אך ורק בהתאם לתכתיבי ה'הישרדות' האגוצנטרית שתוארה על ידי דרווין ובכל זאת מתקיימים בו יחסים, קשרים, ואהבה אמיתית בין אנשים. למעשה, אני חושב שרגש ה'אהבה' הוא לא יותר מאשר ריאקציה הורמונלית ואלקטרונית שמגבירה את סיכויי ההישרדות של ההאוכלוסייה ואין לה שום קשר לאלוהות כלשהי.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 06 מרס 2019 21:03 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,

    לכבוד הוא לי כשראש כולל שמעולם, כנראה, לא חטא בלימודי חול קובע שבמאמרים שלי יש כשלים לוגיים. אני מניח שאם אחד כמוך מגלה כשל לוגי כדברים שהוא אינו מבין הוא לבטח יחשוף אינסוף כשלים וסילופים כשהוא סוף סוף יבין על מה אני מדבר.

    אתה חי בסרט. הרוב המוחלט של האנושות בימינו אינו מאמין באל שמנהל את העולם. רק פונדמנטליסטים מסומאים מאמינים בזאת, כפי כבר הראתי במאמר בשם 'המסורות שלנו משקפות מציאות היסטורית' שכתבתי כתגובה לטענות חסרות שחר אחרות שלך. המדע הולך ומפורר את האמונה והדת נמצאת בנסיגה בכל העולם המפותח (ראה סטטיסטיקות במאמר על המסורות של החרדים). זה לא יעזור כמה תצעק ותזעק. הדתות בעולם המערבי נמצאות בגסיסה מתמשכת וגם בקרב העם היהודי רק מיעוט קטן חושב שאל כלשהו מנהל את העולם. צא מבני ברק ובדוק בעצמך אם גם אנשים קצת יותר נאורים חושבים כמוך. אתה לא צריך לנסוע רחוק. די אם תעלה על אוטובוס ותסע לאחת האונברסיטאות בסביבה. אפילו לאוניברסיטת בר אילן.

    לא הבנתי אותך. יש התחלנות במערב או אין? האם הרוב המוחלט של האנושות מאמין באל שמנהל את העולם או שהמערב התחלן מאות שנים לאחר שחוקי הטבע כבר הובנו?

    הרשה לי לומר לך דבר שאצטרך כנראה לומר לך שוב ושוב:

    אני בוגר ישיבה אבל אם אנסה להתווכח איתך על ההלכה היהודית אתה מייד תזהה, ובצדק, שידיעותיי בתחום זה הן מאד קלושות ושטחיות. מדוע נדמה לך שאנשים שמבינים קצת יותר ממך בתחומים אחרים אינם מסוגלים לזהות שידיעותיך והבנתך בתחומים הללו הם מאד מאד דלילים. אני מניח שכחרדי מסור גם אתה התמחת בעיקר בלימודי קודש ולכן לא ברור לי מדוע נדמה לך שאתה מבין גדול גם בפיזיקה, ביולוגיה, מדעים, היסטוריה, ארכיאולוגיה, נצרות וכל שאר התחומים בהם אתה אוהב להתנשא ולגלות כשלים לוגיים אצל אנשים אחרים, ובמיוחד לאור העובדה שחלק מהאנשים שבדעותיהם אתה מזלזל למדו את הנושאים הללו בצורה מסודרת ואולי אפילו ממוסדת. האם לא ייתכן שאתה פשוט לא מבין מה שכותבים כאן ונדמה לך שכולם רפי-שכל שמעדיפים את השקר, הטעות והכשל הלוגי על פני האמת המושלמת בה, כנראה, רק אתה וחבריך מחזיקים? האם במקום להתבזות לא היית מעדיף ללמוד את החומר קצת יותר ביסודיות?

    אתה מנסה להגן על הדת שלך אבל אתה מצליח רק לבזות אותה ולחשוף את ערוותה. אתה אולי מצליח לאחז את עיניהם של צעירים שמעולם לא נחשפו להשכלה לא-תורנית אבל כל מי שקצת מבין במדע ומחקר שולל את דבריך ומנסה להסביר לך את טעויותיך. אני אשמח להמשיך ולעשות זאת שוב ושוב עד שאחרון מעריציך יבין שמאחורי הרטוריקה המתנשאת והמגמדת שלך אין שום ידע או הבנה של ממש. עם זאת, אני מבקש ממך לא להפסיק. חשוב שכולם ילמדו להכיר את רמתם הירודה של ראשי הכוללים הליטאים בכלל ושל מגיני הדת בפרט.

    דרך אגב, האם שאלת אי פעם את ראש הישיבה שלך אם הוא חושב שאתה מביא יותר תועלת או יותר נזק? הראה לו את תגובותיך באתר זה ושאל אותו אם הוא חושב שבאמת כדאי להגן על הדת באמצעות השפלות, גימודים, מסכי עשן וטענות סרק. מעניין מה הוא יגיד לך.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 06 מרס 2019 21:00 הוסף ע״י חיים

    עדי
    תודה רבה על התגובה
    אתה מתייחס לאלוהים בכפוף לתוצאה שהוא מביא או הפעולה שהוא עושה ולכן אתה כותב:
    "אנחנו כבר מבינים היטב את הסיבות לגשם, רעידות אדמה, הוריקנים ואינספור תופעות נוספות וברור לנו שאת כולן ניתן להסביר באמצעות גורמים טבעיים ולעל-טבעי אין שום תפקיד בגרימתן"

    אבל אם זה המציאות שעומד בפני עצמו בלי קשר למה שיוצא מזה, אז זה לא משנה איך הוא פועל והאם יש צורך בהתערבות שלו בעולם, הוא פשוט שם בתודעה שלנו.
    והאמת שלא רק בתודעה של האדם אלא גם בחי ובצומח...
    כי זה עצמו שאורגניזם מזדקק מבחינה רגשית למשהו שמחוץ ממנו, (beyond himself) זה נותן אינדיקציה למשיכה של כל אורגניזם אל כוח שמעל ומעבר.
    ((אגב, כמו שבתרבות הזימה של ימינו יש מה שקוראים לו ...worship... אנשים עובדים ומשתחווים לבחורה סקסית ונהנים מהעבדות… לא אכנס ולא אלכלך, אבל לכל אחד מאיתנו יש איזה נקודה מזה מבחינה ריגשית, ורצון להתמסר למשהו חיצוני ולהביע רגשות כלפיו...to comply ))
    ועוד נקודה...
    אנחנו מתייחסים לכל דבר בצורה בינארית יום מול לילה, טבע מול מחוץ לטבע, חיובי מול שלילי… ומנסים להגדיר כל דבר בהקשר או בהשוואה להיפוכו, אבל ברגע שנתפוס שיש משהו שהוא נייטרלי, 'בין' החיובי לשלילי והוא הכוח ה"מאחד" ביניהם, אז הגענו לאלוהים
    אז שוב הטיעון שלי הוא שיש מקום להתייחס למשהו כדבר שקיים מבלי שנצטרך להגדיר אותו או להראות איך הוא פועל או מתערב בעולם
    זה עצמו שהאורגניזם מתייחס אליו אז הוא כבר פועל בתוכנו כחלק ש"מאחד" את היקום…
    בדיוק כמו אהבה בין איש לאשה בלתי אגוצנטרית שא"א להגדיר אותה או להתייחס אליה כפרט מופרד אלא ככוח המאחד
    דהיינו שיש מושג של אהבה שנוצרת בין אדם לבת זוגו שלא מתייחסת לצד אחד בצורה אגוצנטרית קרי 'אני' אוהב את חברתי,
    זה לא אני ולא היא, אלא משהו 'בינינו' שמאחד אותנו, אהבה אמיתית שלא קשורה ל'אגו' של צד אחד מול הצד השני דהיינו שהיא בלתי בינארית ובלתי אגוצנטרית
    אהבה היא חוויה שנמצאת ומתרחשת במרחב של "בין לבין" בצורה שא"א 'להגדיר' אותה או להכניס אותה לשום משבצת מופרדת

    תראה, אם העולם היה פועל רק לפי ה'הישרדות' האגוצנטרית של דרווין, לא היה מתקיים יחסים, קשר, או אהבה אמיתית בין אנשים… חייב להיות שיש משהו מעבר לזה

    סליחה על הניסוח שלי מקווה שהבנת מה שהתכוונתי להביע.

    חיים

  • קישור לתגובה רביעי, 06 מרס 2019 20:14 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,

    ניסחתי את עצמי בצורה ברורה ואני מניח שכל מי שנהנה מהכשרה בסיסית במדעים מסוגל להבין את מה שכתבתי.

    אנא, נסה להבין את הטענות שלי ואל תנסח אותם במושגים שלך. אני טענתי שהיום ניתן להסביר את כל התופעות הפיזיקליות באמצעות משתנים טבעיים והמדע מצליח כל הזמן להסביר יותר ויותר תופעות מטאורולוגיות, גיאולוגיות וביולוגיות ללא כל צורך במשתנים על-טבעיים כך שניתן להעריך שבעתיד הלא רחוק גם התופעות הללו יוסברו במלואן על ידי משתנים טבעיים בלבד.

    לפי דעתי לא רחוק היום בו נוכל להסביר גם תופעות כלכליות, סוציולוגיות ופסיכולוגיות באמצעות משתנים ברי מדידה ואז נוכל למצוא נוסחאות שמסבירות רגשות ואמונות רק באמצעות משתנים כימיים ואלקטרוניים. או אז יסתבר שהאמונה באל נובעת מגירוי של איזור מסויים במוח וניתן יהיה לטפל בה באמצעות תרופות ותזונה נכונה.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 06 מרס 2019 19:56 הוסף ע״י רציו

    אם הצלחתי להבין, אזי במענה לשאלתי איך ברור שאין מרכיב על טבעי?
    תשובתך היא שזה לא ברור, כלומר אין הוכחה שאין התערבות של האל.
    אלא רק שעכשיו שכשמבינים את מחזור המים, אין הוכחה למרכיב כזה.
    כלומר, לא הוכחת שאין מרכיב על טבעי. אלא אתה אומר להיפך, שעצם העובדה של גשם לא מוכיחה שיש אל.

  • קישור לתגובה רביעי, 06 מרס 2019 19:44 הוסף ע״י עדי אביר

    רציו,

    תופעות פיזיקליות, כימיות, גיאולוגיות, מטאורולוגיות וכדומה ניתן לתאר באמצעות נוסחאות מתמטיות, כלומר, כפונקציה של מספר משתנים. אם הנוסחה מאפשרת לנבא את העתיד פעם אחר פעם אזי המשתנים של הנוסחה מסבירים את התופעה כולה ואין כל צורך במשתנים נוספים.

    בא נראה דוגמה: אם המרחק בין הארץ לחללית הוא 600,000 קלומטרים ואם תחנה על הארץ משדרת אות לחללית שמייד משדרת את האות חזרה לארץ אזי ניתן לנבא שהאות יקלט בתחנה הארצית בדיוק לאחר ארבע שניות. זה יהיה נכון גם אם האות ישודר ביום חול וגם אם הוא ישודר בשבת. גם אם הטכנאי הוא שומר תורה ומצוות וגם אם הוא אוכל שרצים וארנבות. הניבוי תמיד יהיה מדוייק והאות תמיד יחזור לאחר ארבע שניות בדיוק. כלומר, התופעה כולה תמיד מוסברת על ידי המשתנים של הנוסחה (מהירות האור והמרחק) ואין צורך בשום משתנה נוסף. בנוסחה זאת העל-טבעי אין שום השפעה על התופעה והתוצאה מוסברת לחלוטין על ידי משתנים אבעיים בלבד.

    יש כמובן משתנים נוספים שעלולים להשפיע על התוצאה - חללית עויינת עלולה למסך את הסיגנל, החללית שלנו יכולה להתנגש במטאור והארץ עשויה להפתיע ולהפסיק להסתובב סביב צירה אבל מי שירצה לטעון שאת התקלות צריך לייחס למעורבות אלוהית יהיה צריך להציג נוסחה בה יש משתנה בשם 'התערבות על-טבעית' ולהוכיח שיש קורלציה כלשהי בין הרצונות האלוהיים לבין ההתרחשויות בפועל. אם מישהו יצליח להוכיח שמשתנה בשם 'קדושה', 'טהרה', צדיקות' וכדומה יכולים להשפיע על מהירות חזרת האות אזי תהייה הצדקה מלאה לשקול מחדש את כל נושא המעורבות העל-טבעית בתהליכים טבעיים ולבדוק איזו השפעה יש לתפילות, שמירת שבת, קיום מצוות וכדומה על תופעות טבעיות כמו מהירות האור. ככל הידוע לי, אף אחד לא הצליח להוכיח את קיומו של משתנים על-טבעיים כלשהם וכל התופעות הפיזיקליות תמיד הוסברו במלואן אך ורק באמצעות משתנים טבעיים.

    התמונה היא הרבה יותר מסובכת כשמדברים על תופעות מטאורולוגיות, גיאולוגיות וביולוגיות כי תופעות מעין אלו מושפעות מהרבה מאד משתנים שחלקם עדיין אינם מוכרים לנו וחלקם, לרוב עקב מגבלות חישוביות, עדיין קשה מאד למדוד ולכמת. תוכל אולי לטעון שבין המשתנים הללו קיים גם משתנה 'על-טבעי' כלשהו שמביא הוריקנים כלשא מברכים בכוונה מלאה אבל המדענים משכללים כל הזמן את המודלים באמצעותם הם מנבאים תופעות עתידיות דוגמת מזג אויר ובנוסחאות שלהם אין ולו זכר קלוש למשתנה על-ובעי כלשהו. כיום ניתן לנבא, בסבירות גבוהה, את התממשותם של הוריקנים על סמך משתנים טבעיים בלבד ולכן אין כל צורך בהשפעה על-טבעית כלשהי. אני מניח שבעתיד הלא רחוק, לאחר שכח המיחשוב שעומד לרשותנו יעבור סף מסויים, גם מדע המטאורולוגיה יהפוך למדע מדוייק לחלוטין ונוכל לנבא את מזג האויר באותה רמת דיוק בה אנו מנבאים תופעות פיזיקליות וכימיות.

    שוב, הכלל הוא פשוט למדי: אם הנוסחה שלך מאפשרת לך לנבא את העתיד ברמת דיוק גבוהה אזי אין כל צורך בשום משתנה נוסף, ולבטח לא במשתנה על-טבעי כלשהן. אם תרצה תוכל להמשיך ולקוות שהאל מסתתר ב'חורים' והוא משפיע על תופעות כאלו או אחרות באמצעות אי-דיוקים קלים שהוא משרבב לתוך הנוסחאות באמצעות משתנים שאנחנו עדיין לא מסוגלים למדוד בדיוק מקסימלי אבל עד היום המדע הצליח ל'סתום' הרבה מאד 'חורים' ולדחוק את האל מרוב הנוסחאות שמשרתות את המדענים והמהנדסים. חזקה על המדענים שבעתיד הלא-רחוק הם ידעו לתאר את כל התופעות הטבעיות בנוסחאות שמכילות אך ורק משתנים ברי מדידה, היינו, משתנים טבעיים בלבד.

    אם אתה חושב אחרת אשמח אם תציג לי נוסחאות שמכילות משתנים 'על-טבעיים' כך שאוכל להעמידן במבחן ולראות אם גם הן תמיד מצליחות לנבא תופעות עתידיות. זה לא קשה במיוחד. פשוט קח נוסחה כלשהיא והראה כיצד ניתן להוסיף לה משתנה על-טבעי דוגמת 'תפילה', מסוגל לשנות את התוצאה. זאת הדרך הנכונה להוכיח את טענותיך ויש להעדיפה על פני השיטות בהן נקטת עד עתה.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 06 מרס 2019 18:52 הוסף ע״י רציו

    עוד משהו, המאמר שלך כולו כשל לוגי אחד גדול.
    אתה מסביר את האמונה בכך שכביכול לא הבינו איך ולמה יורד גשם, או יש הוריקן, ולכן האמינו באל.
    אבל ההסבר הזה הוא אנכרוניסטי ולא נכון.
    נתחיל בכך שרוב מוחלט של האנושות בימינו מאמינה באל שמנהל את העולם, בעוד חוקי הטבע ידועים לכולם. כלומר לא זו הסיבה שמאמינים. אתה מכניס סיבת קש ומפריך אותה, בעוד רוב בני האדם בעולם מאמינים בלי שום קשר לאי הבנה או הבנה של מחזור המים.
    יתירה מכך, גם ההתחלנות במערב באה מאות רבות של שנים אחרי שהובנו חוקי הטבע, מחזור המים ידוע מאות רבות של שנים לפני שהחלה התחלנות ולפני שבכלל המטריאליזם תפס מקום בתרבות המערבית. ניוטון שניסח את חוקי הפיזיקה הבסיסיים, היה מאמין אדוק, הוא ידע היטב על מחזור המים, ואפילו מדוע נופלים תפוחים. אבל לא העלה על דעתו שעכשיו אחרי חוקי ניוטון אין מקום לאמונה.
    בקיצור, פייק הפרכה לפייק הסבר.

  • קישור לתגובה רביעי, 06 מרס 2019 15:38 הוסף ע״י רציו

    עדי, כתבת:
    " אנחנו כבר מבינים היטב את הסיבות לגשם, רעידות אדמה, הוריקנים ואינספור תופעות נוספות וברור לנו שאת כולן ניתן להסביר באמצעות גורמים טבעיים ולעל-טבעי אין שום תפקיד בגרימתן".
    אשמח להבין איך "ברור לנו... שלעל טבעי אין שום תפקיד בגרימתן". האם זה ברור כי מניחים זאת, או שהתכוונת שיש איזו הוכחה ל'ברור' הזה?
    נניח שאני טוען שהוריקן מסויים הגיע בגלל שאני לא בירכתי עם מספיק כוונה, יש איזו הוכחה נגד?

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים