39 תגובות

• קישור לתגובה שלישי, 29 אוקטובר 2013 22:48 הוסף ע״י עדו

  והנה המאמר:
  
  http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=862:%D7%94%D7%99%D7%92%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%9E%D7%AA&Itemid=188
• קישור לתגובה שלישי, 29 אוקטובר 2013 17:49 הוסף ע״י עדו

  אני בכל זאת רוצה להבהיר משהו לאורן/שי או איך שקוראים לו. אני לא 'סומך' על צה"ל או על האמריקאים או מניח שיש איזה כוח ארצי שמבטיח שלעולם לא אושמד. אני כן 'סומך' על גורמים כאלו הרבה יותר מאשר על 'אבינו שבשמיים' שיכולתו להציל את עמו הנבחר נבדקה שוב ושוב ומעולם לא עמדה במבחן המציאות.
  הממ.. הרבה זמן לא כתבתי פה פוסט, יכול להיות שאורן נתן לי רעיון לפוסט חדש.
• קישור לתגובה שלישי, 29 אוקטובר 2013 14:37 הוסף ע״י עדי אביר

  אורן,
  
  יש בדבריך פרדוקס מובנה: נניח שאביך שבשמיים יחליט להציל את מדינת ישראל באמצעות תמיכה אמריקאית והוא יטה את ליבו של הנשיא אובמה לעזור לישראל בכל זירה אפשרית. כיצד תדע לזהות איזה אחוז מהצלתנו ניתן לייחס לאביך שבשמיים, איזה אחוז לברק אובמה ואיזה אחוז לכוחה ועצמתה של מדינת ישראל ולגבורתם של אלו שנמנעו מלהשתמט מהשירות בצבאה?
  
  אני תמיד הנחתי שאף זלזל אינו נופל מהעץ ללא רשותו של אביך האלוהי. האם אינך מסכים איתי? האם לדעתך אירועים מתרחשים בניגוד לרצונו של האל? אבל אם המרומים מכוונים את ההיסטוריה האנושית אזי מדינת ישראל הוקמה בחסות החסד האלוהי, התעצמותה והתחזקותה הוכתבו על ידי שמיים ונצחונות צבאה ייזקפו להשגחתו העליונה. לאילו עוד עדויות אתה זקוק בכדי להבין שהאל שלך בחר בציונים והוא מגבה את דרכם בכל, חוץ מאותם הדברים אותם מנסה עתה לתקן בחירו, יאיר לפיד?
  
  בדבריך, בכל אופן, נרמזת מינות חמורה: האם אובמה אינו כלי ביד האל? האם הוא גורם אוטונומי שמסוגל לעוות את המסלול ההיסטורי שהאל הטווה מראש עבור עמו הנבחר? הלא העבר, ההווה והעתיד גלויים לפניו ולכן עתידנו כבר נחרץ לשבט או לחסד ואף נשיא אמריקאי אינו יכול לשנות את הגורל הזה לכאן או לשם. אם אובמה ינהג בישראל כמו שהוא נהג במובארק יהיה זה אך ורק ברשות האל, או באחד מאותם הרגעים בהם האל נוהג להסתיר את פניו מאיתנו. כך או כך, אין שום סיבה לסמוך עליו שהרי חזקה עליו הוא ישפיע על המאורעות בין אם נסמוך עליו ובין אם לאו.
  
  מניין לך שהאל שלפני 2,500 שנה רצה לשאוף את ריח הקורבנות לא התקדם מאז ואולי עתה הוא רוצה לטפח את המדע, המחקר, והעקרונות הנעלים של מגילת העצמאות וההכרזה לכל באי עולם? הרי אם הוא לא היה חפץ בקדמה הוא כבר היה יודע כיצד לטרפד אותה, ובכל זאת הוא מברך את האומות שתומכות בהשכלה, במחקר ובערכים ליברלים-הומניים, דוגמת מדינות המערב, ומקלל את אלו שרום האל בפיהם, דוגמת מדינות האביב הערבי והאוכלוסייה החרדית, הבורה והנחשלת, במדינת ישראל.
  
  אולי האל החליט לשנות מסלול והוא רואה עתה במחקר המדעי את 'דרך הישר' החדשה? הרי בשלב מסויים הוא החליף את 'דרך הישר' של הכוהנים, שחייבה קורבנות, מנחות, מעשרות, תרומות ומתנות כהונה ב'דרך הישר' של הרבנים שחייבה תפילה, לימוד תורה, הקפדה על המצוות הרבניות ומתן צדקה. אולי אתם פשוט לא מבינים את התבונה האלוהית שבחרה ב'דרך ישר' חדשה, טובה לאין ערוך מקודמתה?
  
  אני מניח שאתה תטען שהתורה מחייבת לא לסטות ימין ושמאל מההוראות הרבניות, מה שמחייב את כולם להשמע לרבני החושך ולהתרחק מכל מקור של אור אלוהי, אבל האם אתה בטוח שאני לא מסוגל לדרוש את 'דרך הישר' החדשה בדיוק באותו האופן בה רבני התלמוד 'דרשו' לעצמם דת חדשה שלא דמתה בדבר לדת המקדש של הכוהנים? במאה הראשונה לספירה חל מהפך מהותי ביהדות ששינה את פניה מהקצה עד הקצה. במהלך המהפך הזה רוב מצוות התורה נגנזו והוחלפו במצוות רבניות חדשות שלא היו מוכרות קודם לכן. מהפך נוסף התרחש החל מהמאה השלוש עשרה כשהיהדות תפסה תפנית מיסטית שהתבטאה בקבלה ומאוחר יותר בחסידות. אולי עתה הגיע הזמן למהפך נוסף שיסלול את דרכה של היהדות גם למאה העשרים ואחת?
  
  אולי האל, בניגוד לרבנים, דווקא כן החליט להתקדם עם הזמן ולטפח ערכים חדשים שבסופו של דבר מועילים לאנושות עשרות מונים יותר מתפילות הסרק, שתוכנן ממילא ידוע למי ששמע אותן כבר אתמול ושלשום וכל יום לפני כן, ומאות מונים יותר מהשינון האינסופי של של התלמוד, ספר שנכתב על ידי בני סוף העת העתיקה שמשקף את כל אי ההבנות והאמונות הטפלות, בהן הם התברכו בשפע, ומקרין מכל דף ודף את התעמולה שוטפת המוח שהם הטמיעו בו.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שלישי, 29 אוקטובר 2013 14:27 הוסף ע״י יוסף משיתא

  "בשנות ה - 30 גילו מעצמות המערב חולשה נוראית מול המשטר הנאצי..."
  
  לעומת זאת, אבינו שבשמיים יצא במפגן אדיר של חרון אף מול הנאצים, ובנס גלוי ועצום השמיד בעינויים כשליש מעבדיו הנאמנים.
  
  למרבה האבסורד שארית הפלטה של חסידיו השוטים מריעים לו עד היום ומתייחסים בביטול לכל ניסיון של ממש להגן על חייהם באמצעים שיעילותם קצת יותר הוכיחה את עצמה.
  
  אורן אתה מנסה לסנגר פה על קוסם כל יכול ובלתי נראה מספר ישן שרוצח אנשים כל יום. לא נראה לי שתצליח לשכנע מישהו שפוי להפקיד את חייו בידיי דמות דמיונית ,לבטל את צה"ל ולשנן תהילים, להשתטח על מצבות או לנשק חפצים.
• קישור לתגובה שלישי, 29 אוקטובר 2013 13:59 הוסף ע״י אורן

  עדי,
  
  במלחמת המפרץ אף אחד לא חשב להגיב בנשק יום הדין, אך יצחק שמיר רצה מאוד להגיב על המתקפה נגדנו, אך ג'ורג' בוש האב לא רצה לסכן את הקואליציה שלו. וגם נתנו ללוויינים האמריקאים להציץ אל תוך בורות השיגור שלנו בשביל לעשות רושם.
  
  מדוע אתה סומך על המערב שיידע לטפל באיראן, אם בשנות ה - 30 גילו מעצמות המערב חולשה נוראית מול המשטר הנאצי והאמריקאים החליטו לשנות את מדיניות הבדלנות שלהם רק לאחר שהם ספגו מהלומה כואבת מהיפנים.
  
  מדוע אתה סומך על המערב שלא רצה להפציץ את מחנות ההשמדה בטענה ההזויה שאין לו מספיק מטוסים להסית משדה הקרב.
  
  אורן
• קישור לתגובה שלישי, 29 אוקטובר 2013 13:50 הוסף ע״י עדי אביר

  אורן,
  
  חוץ מאשר אולי קוריאה הצפונית שאת רמת טירופה קשה לאמוד, אף מדינה, ובכלל זה גם לא מדינת ישראל (אם בכלל יש לה נשק גרעיני), אינה שוקלת כרגע לעשות שימוש בנשק להשמדה המונית. ישראל לא תעשה שימוש בנשק גרעיני, אם או בלי רשות אמריקאית, אלא אם היא תעמוד בסכנת הכחדה, היינו, מה שנקרא בשם חורבן הבית השלישי. אם אבן נעמוד בסכנת חורבן אף אחד לא יטרח לבקש רשות מארה"ב לפני הפעלת נשק יום הדין.
  
  במלחמת יום הכיפורים הייתה לשעה קלה תחושה שמדינת ישראל עומדת בפני הפסד שיביא לחורבנה ונשקל השימוש באמצעים לא קונבנציונליים. כשהחשש עבר איש לא העלה את הנושא שנית.
  
  המלחמת המפרץ נחתו על ישראל מספר טילים שגרמו למספר קטן של נפגעים בנפש ולנזק מזערי ברמה אסטרטגית. מתקפה זאת לא סיכנה את המדינה ואיש לא חשב להגיב עליה בנשק יום הדין.
  
  אף אחד אינו בטוח ושאנן אבל יש בינינו כאלו שרואים את היריעה הרחבה ומסוגלים להעריך את הסיכונים שעומדים בפני מדינת ישראל בצורה קצת יותר שקולה ומחושבת. אנשים אלו מבינים שכרגע אין על ישראל שום איום אסטרטגי שמחייב שימוש באמצעים לא קונבנציונלים. הדבר עלול להשתנות במקרה שבידי איראן יהיה נשק גרעיני אבל סביר להניח שתרחיש כזה אינו עומד להתממש ואיראן נמצאת עתה בתהליך ירידה מהעץ. אם יסתבר שהיא ממשיכה בפיתוח נשק אטומי אני מניח שישראל והמערב יידעו לטפל בבעייה גם ללא נשק יום הדין.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שלישי, 29 אוקטובר 2013 13:38 הוסף ע״י אורן לוי

  אנחנו בסך הכול המדינה ה-51 של ארה"ב ואף אחד לא יכול להבטיח לנו במציאות המזרח התיכונית שיבוא יום והנשיא האמריקאי הנבחר יחליט שסופנו יהיה כמו זה של חוסני מובארק.
  ולכן עדו, אתה סומך על החילונים ועל אומות העולם או אולי על איפא"ק ואני סומך על אבינו שבשמיים
• קישור לתגובה שלישי, 29 אוקטובר 2013 13:35 הוסף ע״י אורן לוי

  רציתי לחדד עוד נקודה לגבי השימוש בנשק גרעיני שיש למדינת ישראל כמובן לפי מקורות זרים ומרדכי ואנונו.
  אני טענתי שזה נס גלוי שמיליארד ידידנו המוסלמים לא מוחקים אותנו ואתה טענת שבאותה מידה אפשר לומר שזה נס גלוי ע"י אללה שאנחנו לא משתמשים בטכנולוגיה האדירה שאנו נשענים עליה שהם רק יכולים לפנטז עליה ואני טענתי שאנחנו לא יכולים להשתמש בה ללא רשות האמריקאים.
  מכאן התחלת לגמגם וניסית להסיט את הדיון למרות כל העובדות שהעליתי ממלחמת יום כיפור ואפשר גם להוסיף את מלחמת המפרץ שנאלצנו לספוג 40 טילים על ערינו.
  לאור מקרה מובארק-אובמה אני לא מבין איך מר עדו יכול להיות כה בטוח ושאנן.
  בקיצור מר אביר ועדו היקרים תנסו להבא להיות יותר יצירתיים.
• קישור לתגובה ראשון, 27 אוקטובר 2013 23:37 הוסף ע״י עלמה

  "לא כל כך ברור לי מה הטרולים הללו מנסים להשיג". עדי, מה לא ברור ? לדעתי, אתה נוגע להם בנקודה רגישה ואז מתעורר אצלם צורך "להחזיר לך" בעבור הפגיעה שפגעת בהם מבחינתם.
  
  עדו, אני מצטרפת למחמאה של עדי ואוסיף שפשוט תענוג היה לקרוא את התגובות האחרונות שלך.
• קישור לתגובה ראשון, 27 אוקטובר 2013 22:59 הוסף ע״י עדי אביר

  עדו,
  
  להערכתי, אורן כבר לא יטריד אותנו יותר. ביקשתי ממנו לענות למייל שלי והבחור פשוט נעלם. אני מניח שמדובר בשי המוכר והחביב שאימץ לעצמו שם חדש וכתובת דואר אלקטרוני שנראית אמינה. לא כל כך ברור לי מה הטרולים הללו מנסים להשיג. אם יש להם טיעונים ענייניים הרי אשמח להיכנס עימם לדיון, כפי שעשיתי לא מעט פעמים עם שי ואביחי בהתגלמויותיהם השונות אלא שנראה לי שכל הטרולים הללו אינם מסוגלים להעלות טיעונים של ממש וכל מטרתם היא רק לחבל באתר ולהכפיש את הכותבים בו.
  
  האם אלו הם המייצגים של היהדות? האם שי ואביחי הם אלו שנשלחו להגן עליה?
  
  דרך אגב, אני נהנה מהניסוחים החדים והחכמים שלך.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 27 אוקטובר 2013 21:21 הוסף ע״י עדו

  טוב אורן, אתה יודע לעשות 'העתק הדבק' וגם לפספס אירוניה כשהיא מופנית אליך ועוד לצאת מבסוט מעצמך במקום להיפך. אז נעשה את זה לאט וברור : כל התגובה האחרונה שלך, חוץ מזה שהיא העתקה של ויקפדיה (בפעם הבאה פשוט תצמיד קישור) לא סותרת את מה שהסביר עדי אביר. אתה טענת שנעשה לנו נס גלוי בכך שהערבים לא השמידו אותנו. עדי אביר מסביר לך שלפי אותו הגיון נעשה נס גלוי לערבים כי לא זרקנו עליהם פצצת אטום שכנראה יש לנו
  (לפי מקורות זרים כמובן) אז מי שכאן צריך להודות לבורא שמגן עליו הם הערבים.
  כלומר הטיעון שלך הוא זה שהתפצפץ פה לרסיסים, תנסה להבין את זה לפני שאתה עושה מעצמך צחוק שוב.
  לכל השאר, אני רוצה שתשימו לב איזה טיפוסים הם הדתיים ולמה כמעט בלתי אפשרי לשכנע אותם וזה ממש לא בגלל חריפות שכלם האדירה, אפשר לדפוק כל הלילה על דלתו של חרש והוא לא יפתח.
• קישור לתגובה ראשון, 27 אוקטובר 2013 14:23 הוסף ע״י עדי אביר

  אורן,
  
  מדובר ב'נשק יום הדין' ששימושו נשקל כשבפתח עמדה האפשרות לחורבנו של הבית השלישי. ראה את תגובתי הקודמת.
  
  שלחתי מייל לכתובת שציינת בתגובתך. אודה לך אם תענה עליו ותאשר שאתה אכן אורן לוי ולא טרול סדרתי שמסתתר מאחורי שם לא לו.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 27 אוקטובר 2013 13:56 הוסף ע״י אורן לוי

  לגבי השימוש בנשק גרעיני היו כבר גדולים ממני שקדמו לי:
  
  לקוח מתוך ויקיפדיה
  
  דיוני הצמרת הביטחונית והמדינית שנערכו במהלך מלחמת יום הכיפורים, שתוכנם לא היה ידוע בציבור בעת המלחמה, ונחשפו אט אט לידיעתו במרוצת השנים, התנהלו באווירה של יאוש. הסופר דוד שחם תיאר לימים אווירה קודרת זו:
  על פי ידיעות – ואולי רק השערות – שפורסמו בחו"ל, הייתה בישראל בלילה שבין ה-8 ל-9 באוקטובר, אחרי כישלון ההתקפה בסיני, אווירה של מצדה. ההרגשה באותו הלילה הייתה כי לישראל אין כרגע שום כוח שיוכל למנוע את המצרים לחצות את סיני ולהתקדם לתוך ישראל.
  
  
  
  דוד שחם המשיך ותיאר כיצד על רקע אווירת יאוש זו עלה הרעיון כי ישראל תשתמש בנשק גרעיני:
  
  
  כשנתיים וחצי לאחר אותו זמן פרסם השבועון "טיים" בארצות הברית פרטים על מה שהיה לדבריו דו"ח סודי של סוכנות הביון המרכזית של ארצות הברית, שנאמר בו כי בישראל התקבלה אז החלטה לחמש פצצות גרעין ולהרכיב אותן על טילים המוצבים על כני השיגור. לפי מה שנכתב בשבועון זה, התקינה אז ישראל באתר סודי 13 פצצות, לשיגור במטוסים או בעזרת טילים. לדבריו נקלטה הקרינה מן הפצצות המוכנות לשימוש במתקני החישה של מטוס ביון אמריקני. על פי השבועון "אוויישן וויק" חומשו אז 8 טילי יריחו בפצצות גרעיניות. השימוש בנשק הגרעיני, לפי גרסאות אלו, היה אמור להיעשות רק כמעשה יאוש אחרון, שרק בכוחו למנוע את השמדתה הגמורה של ישראל. מכל מקום, על פי אותו דו"ח של סוכנות הביון המרכזית, בוטלה ההוראה והפצצות פורקו.‏[5]
  
  
  
  הידיעה, אליה התייחס דוד שחם בספרו, הייתה כתבה של השבועון "טיים" מ-12 באפריל 1976 שנשאה את הכותרת How Israel Got the Bomb ("כיצד השיגה ישראל את הפצצה"). לידיעה זו לא היו סימוכין מכל מקור ישראלי.
  
  בראיון שנתן ארנן עזריהו, יועצו של השר ישראל גלילי, לאבנר כהן, תיאר עזריהו התייעצות שקיימה ראש הממשלה, גולדה מאיר, עם השרים דיין, גלילי ויגאל אלון, בצהרי 7 באוקטובר 2013, היום השני למלחמת יום הכיפורים, לאחר שקיבלו סקירה מהרמטכ"ל דוד אלעזר. בסופה של התייעצות זו הציע דיין, לקיים, לנוכח חומרת המצב בחזיתות, הפגנה של יכולתה הגרעינית של ישראל. השרים אלון וגלילי התנגדו בתוקף להצעה, וזו נדחתה על ידי ראש הממשלה, גולדה מאיר, שאמרה לדיין: "תשכח מזה".‏[6]
  
  בחלק מהפרוטוקולים של דיוני הצמרת, שהותר לפרסום על ידי גנזך המדינה ב-4 באוקטובר 2010, נמצא רמז לכוונת ישראל לעשות שימוש בנשק יום הדין בעת מלחמת יום הכיפורים. הרמז נמצא בדבריה של גולדה מאיר בהתייעצות שנערכה ב-9 באוקטובר 1973, כי יש לה "מחשבה מטורפת". בעיתונות הישראלית הובעה הסברה כי גולדה מאיר התכוונה לשימוש בנשק גרעיני. יש הסבורים כי היא התכוונה לרעיון כי תצא לפגישת בזק סודית לדיון חירום עם נשיא ארצות הברית ריצ'רד ניקסון. יוסי מלמן, הפרשן לענייני צבא של עיתון "הארץ", הביע את דעתו כי:
  
  
  זה לא היה מנותק לחלוטין מההקשר של הדיונים אז. בדיון אחר, לפי עדותה של עורכת עיתון "דבר" חנה זמר, דיבר משה דיין על "חורבן הבית השלישי". לפי פרסומים זרים העמידה ישראל בכוננות את מאגר הנשק הגרעיני שלה ואף שקלה להשתמש בו כמעין נשק אחרון של יום הדין.‏[7]
  
  
  
  במקביל לפרסום הפרוטוקולים ב-6 באוקטובר 2010 ראה אור בארצות הברית ספרו של היסטוריון הגרעין הישראלי אבנר כהן The Worst-Kept Secret: Israel's Bargain with the Bomb (הסוד שנשמר באופן הגרוע ביותר: עסקת הפצצה הישראלית). הספר מציין כי: "נראה שבשניים או שלושה מקרים במהלך המלחמה, הוכרזה 'כוננות אסטרטגית' (שם הקוד לכוננות גרעינית): פעמיים בשבוע הראשון של המלחמה, ופעם ב-17 או ב-18 באוקטובר, בתגובה לכוננות של מערך טילי סקאד סובייטיים במצרים".[8]
  
  גילוי רשמי, מפורט ומדויק, בעניין הנשק הגרעיני במלחמת יום הכיפורים, לא ניתן מעולם וזאת עקב מדיניות העמימות הישראלית בנושא הגרעין, אך רוח הדברים שפורסמו מעידה על מידת החרדה והיאוש של ההנהגה הישראלית במלחמת יום הכיפורים.
  
  אורן לוי,
• קישור לתגובה ראשון, 27 אוקטובר 2013 13:52 הוסף ע״י עדי אביר

  אורן,
  
  אני לא נוהג להסביר את הרמיזות שלי אבל במקרה שלך אסטה מהכלל. אני כתבתי:
  
  'באשר למיליארד המוסלמים צמאי הדם שמקיפים אותנו: מדינת ישראל היא מעצמה צבאית שנשענת על יכולות טכנולוגיות עליהם המוסלמים שסביבינו יכולים רק לפנטז. העובדה שאנחנו מתאפקים לא למחוק אותם היא להערכתי נס גלוי וסיעתא דאללה בלתי נתפסת. האם גם אתה חושב שאללה משגיח על בניו האהובים?'
  
  בדברים הללו ניסיתי להדגיש את העובדה שאללה כביכול עושה ניסים למוסלמים בדיוק כשם שהאל שלך כביכול עושה ניסים ליהודים. כוונתי הייתה להראות את שתי צדדיה של אמונה פרימיטיבית אחת ולא עלה בדעתי לדבר ברצינות על 'מחיקת הערבים', בדיוק כשם שאני מעריך שלא היה עולה בדעתי, לו הייתי חי בגרמניה הנאצית, לדבר על 'מחיקת יהודים'. לאף אחד אסור לשאוף 'למחוק' אנשים אחרים, אפילו אם הספר הברברי שהוא אוחז בידו מתיר, ואולי אף מעודד, זאת. יתר על כן, נשק גרעיני, אם בידי ישראל אכן יש נשק כזה, נועד לשימוש כאמצעי אחרון לפני חורבן מוחלט של הבית ורק מטורפים מסוכנים, או קטינים הזויים, מסוגלים להעלות על דעתם שימוש בנשק יום הדין לסילוק אוייבים שלפחות כרגע אינם מאיימים כלל על המדינה היהודית.
  
  כיוון שאתה מזדהה בשם מלא ובכתובת מייל שנראית נכונה אתה רשאי להמשיך ולהשפיל אותי כאוות נפשך. עם זאת אני עדיין מבקש לדעת את גילך וכשאכתוב לך לכתובת המייל שמסרת לי ארצה שבתשובתך תכלול גם את הנתון הזה. להזכירך, כתובת שם ו/או כתובת מייל פיקטיביים עלולים לגרום למחיקת כל התגובות שלך.
  
  אבקש גם להזכיר לך שלפי כללי האתר אין לשלוח בזו אחר זו שתי תגובות שמתייחסות לאותו הנושא, אלא אם כן מגיב אחר שלח בינתיים תגובה אחרת באותו הנושא ולאותו המאמר.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 27 אוקטובר 2013 13:03 הוסף ע״י אורן לוי

  שימו לב איך בדיון הנוכחי על עצמאותה של מדינת ישראל ועוצמתה מר אביר מדבר מתוך משאלות ליבו ואילו אני העליתי בפניו מספר עובדות (שידועות לכל) המראות שאנחנו פועלים לפי תכתיבי אומות העולם ולא לפי האינטרסים שלנו.
  ולכן כשמר נתקל במבוי סתום הדיון משתנה לגילי.
  
  תענוג להשפיל אותך פעם אחר פעם
• קישור לתגובה ראשון, 27 אוקטובר 2013 12:57 הוסף ע״י אורן לוי

  שוב תגובה אומללה של מר אביר שמתעלמת מכל הטענות שהעליתי בפניו.
  
  למי ששכח או פשוט אין כוח לגלול את העמוד מטה מי שהתחיל בדיון היה מר אביר שטען בביטחון עצמי מופגן: "העובדה שאנחנו מתאפקים לא למחוק אותם היא להערכתי נס גלוי"
• קישור לתגובה ראשון, 27 אוקטובר 2013 12:50 הוסף ע״י עדי אביר

  אורן,
  
  את התחזית שלי לגבי התקיפה הצפוייה באיראן פתחתי במילים הבאות:
  
  'ברצוני להזכיר, ולהסביר לכל מי שעדיין לא גילה זאת בכוחות עצמו, שאני לא מומחה צבאי, לא פרשן פוליטי ולא בר-סמכא ביחסים בינלאומיים וגם אם תטלטלו אותי ותמנעו ממני שבועיים של שינה לא תצליחו להוציא מפי ולו פירור אחד של מידע שאינו גלוי וידוע לכל.'
  
  כשאתה תתנסח כך אשמח להניח שאתה לא מדבר ממרום הבורות שלך.
  
  באשר לנטייתי להשמיץ ולהקטין במקום להתייחס לגוף התגובה: אני אשמח להתייחס לגוף התגובה אם לתגובותיך היה גוף שאפשר להתייחס אליו. הצרה היא שתגובותיך הן מאד פשטניות ואין בהם דבר זולת ההצהרה שצריך לבטוח רק באבינו שבשמיים מלווה בדוגמה אחת או שתיים שכביכול מוכיחות את האמיתות הללו. עידו ואני ענינו לך מספר פעמים, באריכות רבה, על הדברים הללו אך במקום להתקדם הלאה אתה מנסה להמשיך ולנגח.
  
  באשר לגילך. אני לרוב נוטה להניח שבעל שיחי הוא אדם אוטונומי שמסוגל לחשוב בכוחות עצמו ואז לא עד כדי כך מעניין אותי לדעת מה גילו. לעומת זאת, כשאני נתקל במישהו שמסוגל לכתוב משפט דוגמת:
  
  'לגבי העובדה שאנחנו מתאפקים לא למחוק אותם (המוסלמים) שכחת לציין שאנחנו כן רוצים למחוק אותם רק שלא מרשים לנו ואם אי פעם נעז לשגר טיל גרעיני על מנת למחוק אותם... ההמשך ידוע...'
  
  אני בהחלט מזדעזע ומייד עולה בי הספק אם מדובר בבוגר או בנער נלהב שעדיין אינו מסוגל להבין את המשמעויות האמיתיות שמסתתרות בדבריו.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 27 אוקטובר 2013 12:11 הוסף ע״י אורן לוי

  התכוונתי לכתוב בסוף התגובה הקודמת והגאווה החילונית של מר עדו, למרות שאין הבדל מהותי.
• קישור לתגובה ראשון, 27 אוקטובר 2013 12:08 הוסף ע״י אורן לוי

  שלמה,
  
  רשמת למר אביר כי בדרך הטבע, ביום שחיזבאללה, חמאס, סוריה, איראן, וטורקיה, מחליטים לכבוש את ישראל, אחרי יום אחד זה מטרתם תושג, ללא קושי מיוחד די הרגיזה אותו והוא כמובן לעג לך ולי על כך שכיצד בחורים חרדים שמעולם לא הכתימו את עצמם ולו בטיפה אחת של השכלה מדעית ומחקרית ושאינם מסוגלים להתעמת עם תובנות שמוצאות את דרכן למקורות לא מצונזרים, מרשים לעצמם להתבטא בתחומים בהם אין להם אפילו ידע מינימלי... כמובן שדבריו של אביר לא חלים עליו ולו מותר לתת פרשנות (מביכה אמנם) לתקיפה הצפויה באיראן. יכול להיות שמר אביר נמצא בדיוני מערכת הביטחון והוא בעצם אחד ממקבלי ההחלטות במדינת ישראל ובזמנו החופשי הוא כותב מאמרי שטנה והסתה כנגד הציבור החרדי. אולי עכשיו נכנה אותך בכינוי ע.
  
  נאה דורש נאה מקיים כבר אמרנו...?
  
  שלמה היקר, גם עדי וגם חברו עדו יודעים שאנחנו כאן קיימים לא בזכות כוחנו או בזכות החילונים כי כרגע הקיום שלנו במזרח התיכון הוא אינטרס אמריקאי.
  
  אל תיתן לביטחון העצמי המופרז של מר אביר והגאווה החילונית של מר אביר להטעות אותך. אם אתה מאוד מסוקרן לדעת מהן השלכותיה של אותה אופוריה טיפשית ולא מבוססת תדבר עם מר אלוף במיל, אלי זעירא. הייתי שולח אותך גם למשה דיין אך הוא בעולם האמת.
  
  הערה קטנה לעדי (ומעריציו): כאשר הנך מגיע למבוי סתום (שכיח מאוד) אתה בוחר להשמיץ ולהקטין במקום להתייחס לגוף התגובה.
  
  נאה דורש נאה מקיים כבר אמרנו...?
  
  אורן לוי,
• קישור לתגובה ראשון, 27 אוקטובר 2013 11:50 הוסף ע״י עדי אביר

  אורן,
  
  למדינת ישראל לא היתה זכות קיום גם לפני 65 שנים ולמרות זאת קמה פה מדינה לתפארת שרק מתפתחת ומתחזקת. למרות שהאיומים עלינו גדלו בעשרות מונים יכולותינו גדלו אף יותר והפער בינינו לבינם נשמר ואף מתרחב. למען האמת, הסכנה היחידה הניצבת היום בפני מדינת ישראל היא ההתחרדות האיומה שיונקת את משאביה וגוררת את מקצת תושביה לבורות, דלות ובערות.
  
  מדינת ישראל אינה מסוגלת להתמודד מול כל האתגרים לבדה ולכן היא באמת נזקקת לעזרה מידידותיה. היא מקבלת מארה"ב סיוע בטחוני, שמשקלו בתקציב הלאומי הולך ופוחת משנה לשנה, והיא מצפה לקבל ממדינות המערב סיוע מדיני שיאפשר לה לעמוד מול מתקפות דיפלומטיות של מדינות עוניינות. למרבה הצער גם כאן הדת המעוורת, שתמיד מאמצת עמדות פוליטיות הזויות, משיחיות ובלתי מציאותיות, חותרת תחת אושיות המדינה ומחבלת במאמציה המדיניים.
  
  אורן, אין לי מושג בן כמה אתה ומה מידת הבנתך ביחסים בינלאומיים אבל כל מי שמדבר על השמדת הערבים בפצצת אטום אינו יכול להיות יותר מידי מבוגר או יותר מידי בקי. אני, כעקרון, לא מתעמת עם קטינים. האם גילך עולה על 18?
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 27 אוקטובר 2013 10:46 הוסף ע״י אורן לוי

  עדי,
  
  מכיוון שאתה כן בעל ניסיון צבאי עשיר (אמנם במחלקת דובר צה"ל) תסביר לי מדוע אנחנו מתחננים לאמריקאים לסיוע כספי על מנת שנוכל לרכוש עוד סוללות כיפת ברזל ולהשלים את פיתוחה של מערכת שרביט קסמים?
  לכל אלו שלא מכירים מדובר בטכנולוגיות הגנתיות? מפני מי? צבאו האדיר של חמאס ברצועת עזה, וצבאו האדיר של חסן נסראללה בלבנון.
  
  מר עדו,
  
  בסיום מלחמת יום הכיפורים הידועה לשמצה שודר סרטון ובו מראים את ראש ממשלת ישראל גולדה מאיר מדברת עם חיילים בגזרה הדרומית. בסרטון רואים כי אחד מהחיילים שואל אותה: גבירתי מדוע דווקא שהיינו כה קרובים לחסל את הארמיה השלישית המכותרת עצרתם אותנו?!
  תשובתה הייתה: מכיוון שכולם חששו שזה מה שתעשו...
  
  לכן מר אביר ומר עדו מדינת ישראל היום לא תלויה בעצמה, אלא בחסדי אומות העולם - ואין על כך ויכוח. כמובן שלשיטתי אנו תלויים באבינו שבשמיים אבל אפשר להמשיך להתווכח על כך.
  
  לא צריך להיות נביא עדו (למרות שבחרת לך שם של נביא) שגם למדינת ישראל במתכונתה הנוכחית אין עתיד. אם תהיה מספיק אמיץ עזוב לרגע את אתרו של מר אביר ומר ידען ותקרא קצת בספר שרופי הכבשנים מאשימים ואולי תבין סופסוף על מה הציונות שלך מבוססת, ואז פחות תתגאה בה.
  
  אורן
• קישור לתגובה שישי, 25 אוקטובר 2013 12:33 הוסף ע״י עדי אביר

  שלמה,
  
  אני שמח שלמרות כל הקשיים הצלחתי לגרום לבחור כמוך להרגיש טוב. עתה שווה בנפשך איזו תחושה עילאית הייתה שורה עליך אם גם היית מצליח להימנע מקבלת תגובות דוגמת זו של יוסף משיתא:
  
  'באמרך את המשפט: "המדענים אינם מאמינים לדברי עצמם ורובם המכריע חושב שתיאוריית המפץ הגדול, שאינה נתמכת על ידי שום ממצאים אמפיריים, מודלים מתמטיים והתאמה מופתית לשאר המודלים הפיזיקליים האמינים שמתארים את המציאות הריאלית, היא בלתי הגיונית לחלוטין", אתה רק מבזה את עצמך ואת הציבור שאתה מייצג. אני מצטער אבל המשפט הנ"ל מעיד רק על הבורות של אומרו. על איזה מדענים אתה מדבר? זמיר כהן ואמנון יצחק שדבריהם כגחלי אש? אף אחד שמכיר קצת את התחום לא יתייחס אליך ברצינות אם כל מה שאתה יודע לעשות זה לצטט מהתעמולה המשיחיסטית שלך.'
  
  אם אנחנו כבר משוחחים, הייתי שמח אם היית מסביר לי כיצד בחורים חרדים שמעולם לא הכתימו את עצמם ולו בטיפה אחת של השכלה מדעית ומחקרית ושאינם מסוגלים להתעמת עם תובנות שמוצאות את דרכן למקורות לא מצונזרים, מרשים לעצמם להתבטא בתחומים בהם אין להם אפילו ידע מינימלי ולשחרר משפט דוגמת 'בדרך הטבע, ביום שחיזבאללה, חמאס, סוריה, איראן, וטורקיה, מחליטים לכבוש את ישראל, אחרי יום אחד זה מטרתם תושג, ללא קושי מיוחד.'
  
  אני רק מסיק שהנסיון הצבאי העשיר שלך הביא אותך לאותן המסקנות אליהן הגיע אורן לוי (בתגובתו במורד הדף): 'לגבי העובדה שאנחנו מתאפקים לא למחוק אותם (המוסלמים) שכחת לציין שאנחנו כן רוצים למחוק אותם רק שלא מרשים לנו ואם אי פעם נעז לשגר טיל גרעיני על מנת למחוק אותם... ההמשך ידוע...'.
  
  האם אני טועה? האם אתה, ברחמיך הגדולים, לא רוצה למחוק את מוסלמים בטיל גרעיני?
  
  בכל מקרה ידידי הטוב, שכחת לציין שאתה הוא אותו שלמי שבשעתו כתב לי: 'נחשפתי לאתר שלך, והבנתי פחות או יותר את מטרתך ואת עמדותיך, ואני מעוניין לשוחח ולהתכתב בעניינים אלו. אני יהודי חרדי שחושב עצמו למעמיק וחושב.' וגרם לי לגלוש להתכתבות שהסתיימה רק כשהבנתי שאתה 'חושב לעצמך' רק את המחשבות השגרתיות ביותר של רבניך. את הגותך העמוקה הותרת במאמר 'התכתבות שגלשה לדיון על אמת אבסולוטית והיגיון מחייב' (בכתובת:
  http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=712:%D7%94%D7%AA%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%92%D7%9C%D7%A9%D7%94-%D7%9C%D7%93%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%A2%D7%9C-%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%90%D7%91%D7%A1%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%98%D7%99%D7%AA-%D7%95%D7%94%D7%99%D7%92%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%9E%D7%97%D7%99%D7%99%D7%91&Itemid=140)
  
  אותו, מבחינתי, סיכמתי במילים הבאות:
  
  'שלומי, אם אתה מתעקש לראות את העולם רק דרך המשקפים של רבניך ושאיפתך בחיים היא להפוך למחזיר בתשובה גדול שהצלחתו תימדד במספר הנפשות שהוא גרר לעולם החושך והשקר של הרבנים אז אין כל טעם בהמשך הדיון – אתה לא תצליח להראות לי את האור ואני כנראה לא אצליח לגרום לך להכיר בחושך. מאידך, אם אתה מעוניין להרחיב את ידיעותיך, אופקיך והבנתך, אשמח לשוחח איתך להפנות אותך למקורות שיעזרו לך להבין את העולם שנמצא מחוץ לחומות בהן רבניך כלאו אותך. אתה עוד בחור צעיר והעתיד עוד לפניך. אל תשקיע את הפוטנציאל שלך בעולם ההזוי של הרבנים – צא לעולם האמיתי, רכוש לעצמך השכלה מועילה והקנה לילדיך את העתיד שנמנע ממך. אם אוכל, אשמח לעזור לך.'
  
  הדברים הללו תקפים גם היום ולא היה מזיק אם גם אורן לוי היה קורא אותם.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שישי, 25 אוקטובר 2013 10:16 הוסף ע״י שלמה רייכמן

  עדו וכולם,
  
  מה שאומרים: בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם, הפשט הוא שהם רוצים לכלותינו דהיינו לעשות אותנו כלייה שלא יישאר יהודי אחד בעולם, אבל זה עולה בידם שכן בורא עולם הבטיח את נצחיותו של עם ישראל, ולכן למשל השאיר את כל אחד ואחד מקוראי התגובה היהודים, בחיים.
  
  כאשר ראש ממשלת ישראל, טוען שהתקופה בה אנו נמצאים מזכירה את טרום השואה, עקב הרצון והיכולת המתגברת של אויבנו להשמיד אותנו בנשק מתוחכם הרסני וקטלני, רק פתי ממשיך לנופף בדגל מדינה שאין לה שום יכולת להגן על עצמה באופן עצמאי, לנוכח האיומים הקיומיים המתעצמים, והיא תלויה בחסדי אומות העולם שמשום מה מתמודדים עם בעיות קודמות משלהם.
  
  בעוונותינו הרבים, מספר ההרוגים על ידי אויבים מאז הקמת מדינת ישראל, היא לא פחות מאשר הנפגעים בעיירות היהודיות, בעידן הפוגרומים, במשך אותו זמן.
  
  כאשר נחשפים לתיסכול, לסלידה, לבוז, לקנאה, ולאיבה, של קומץ החילונים (ביניהם יוצאי ישיבות אורתודוקסיות), לדת היהודית בכלל, ולמקיימיה בפרט, ניתן טוב יותר להבין את הספר "שרופי הכבשנים מאשימים" בקישור הבא:
  http://www.hebrewbooks.org/35333
  
  בדרך הטבע, ביום שחיזבאללה, חמאס, סוריה, איראן, וטורקיה, מחליטים לכבוש את ישראל, אחרי יום אחד זה מטרתם תושג, ללא קושי מיוחד.
  
  על פי חוקי רייכמן, רק אהבת הבורא את עמו הנבחר, וזכות התורה האמונה התפילה והמעשים הטובים, של היהודים, גורמת לאויבינו להתעסק בדברים אחרים, וכל יום שאנחנו כאן ללא מלחמה זה נס. צה"ל בעיניהם הפך למעין משחק ילדים.
  
  נ.ב. הסיבה שלא הגבתי בימים האחרונים היא, משום שחגגתי את נצחוני, ואת הודאת הכניעה של אביר בדיון על חוקי אביר ורייכמן ומה שביניהם.
  
  לשמחתי, את מטרתי העיקרית בהשתתפותי בדיונים השגתי.
  
  היו שלום, שבת שלום.
• קישור לתגובה חמישי, 24 אוקטובר 2013 22:18 הוסף ע״י עדו

  "האם גם ב 1948/1956/1967/1973 החזקנו בטכנולוגיות הנ"ל?".
  האמת לא. במלחמת השחרור בכלל היינו חלשים ודלים בנשק ובכוח אדם. אבל בכל זאת השבנו מלחמה. לעומת זאת באלפיים השנים שקדמו למלחמת השחרור היו היהודים אדוקים ומאמינים ובכל זאת הם ספגו פוגרום אחרי פוגרום, רדיפה אחרי רדיפה וכל גוי שיכור עם גרזן ששעמם לו יכל ללכת ולהרוג לו איזה יהודי בשביל הכיף. אין טעם לשאול איפה היה אלוהים בשואה כי אין אלוהים, לפחות לא זה שאורן ורייכמן מתפללים אליו. כתוב שבכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו והוא מצילנו מידם. שקר מוחלט. בכל דור ודור היו קמים עלינו ועושים בנו שפטים ואף אחד לא הציל. אבל כשקמו כופרים משוקצים כמו הציונים והפסיקו להאמין בהבלי הדת ולהשיב מלחמה פתאום יכולנו לאויבינו. אורן, אם יש משהו שבאמת אי אפשר לסלוח לדתות כולן הוא שפיכות הדמים שהן הביאו לעולם. הדת היהודית היא ייחודית בעניין הזה כי בעוד שהנוצרים והמוסלמים רצחו אלו את אלו הרי שהדת היהודית היא זו שבאשמתה העם היהודי שהאמין בה - הוא שנרצח.
  תכניס לעצמך טוב טוב לראש. אם יש סיבה אחת לכך שניצחנו בכל המלחמות מאז מלחמת השחרור הוא בגלל החילונים. אם זה היה תלוי בך ושכמותך היינו כולנו חיים בגולה, יושבים ולומדים בשטעטל ומדי פעם נרצחים באיזה פוגרום או שהייתה באה שואה נוספת ומשמידה את כל מי שנשאר. אנחנו חיים היום כי התגברנו על האויב הגדול ביותר של העם היהודי - הדת היהודית.
• קישור לתגובה חמישי, 24 אוקטובר 2013 14:51 הוסף ע״י עדי אביר

  אורן,
  
  החלטת להסיר את הכפפות, אז בבקשה: אני קראתי היטב, היטב היטב את פרק כח בספר דברים והגעתי למסקנה שהוא נכתב על ידי כוהנים וחצרנים שלקראת סוף המאה השביעית לפני הספירה הכריזו על מציאתו של ספר חדש שמורה לבני ישראל ללכת ב'דרך הישר' שרק במקרה התאימה בדיוק לאינטרסים של כותבי הספר עצמם.
  
  בעת כתיבתו של ספר דברים איש עדיין לא העלה על דעתו את העונשים שיומצאו רק בעתיד, דוגמת ייסורי נצח בגיהינום בתוך קלחות רותחות או בריכות צואה מבעבעות, ולכן הכוהנים ושותפיהם נאלצו לאיים על התמימים בעונשים שגרתיים שהיו מנת חלקם של רוב האומות שבחרו להילחם באוייבים חזקים מהם:'יִתֶּנְךָ יְהֹוָה נִגָּף לִפְנֵי אֹיְבֶיךָ בְּדֶרֶךְ אֶחָד תֵּצֵא אֵלָיו וּבְשִׁבְעָה דְרָכִים תָּנוּס לְפָנָיו וְהָיִיתָ לְזַעֲוָה לְכֹל מַמְלְכוֹת הָאָרֶץ', 'וְהָיְתָה נִבְלָתְךָ לְמַאֲכָל לְכָל עוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְבֶהֱמַת הָאָרֶץ וְאֵין מַחֲרִיד', 'אִשָּׁה תְאָרֵשׂ וְאִישׁ אַחֵר יִשְׁגָּלֶנָּה בַּיִת תִּבְנֶה וְלֹא תֵשֵׁב בּוֹ כֶּרֶם תִּטַּע וְלֹא תְחַלְּלֶנּוּ', 'יוֹלֵךְ יְהֹוָה אֹתְךָ וְאֶת מַלְכְּךָ אֲשֶׁר תָּקִים עָלֶיךָ אֶל גּוֹי אֲשֶׁר לֹא יָדַעְתָּ אַתָּה וַאֲבֹתֶיךָ וְעָבַדְתָּ שָּׁם אֱלֹהִים אֲחֵרִים עֵץ וָאָבֶן', 'בָּנִים וּבָנוֹת תּוֹלִיד וְלֹא יִהְיוּ לָךְ כִּי יֵלְכוּ בַּשֶּׁבִי', 'וְעָבַדְתָּ אֶת אֹיְבֶיךָ אֲשֶׁר יְשַׁלְּחֶנּוּ יְהֹוָה בָּךְ בְּרָעָב וּבְצָמָא וּבְעֵירֹם וּבְחֹסֶר כֹּל וְנָתַן עֹל בַּרְזֶל עַל צַוָּארֶךָ עַד הִשְׁמִידוֹ אֹתָךְ' (איזה ברז? מה ברזל? משה חי בתקופת הברונזה ובני ישראל עדיין היו אמורים למול את בניהם בצורי סלע), 'וְהֵצַר לְךָ בְּכָל שְׁעָרֶיךָ עַד רֶדֶת חֹמֹתֶיךָ הַגְּבֹהֹת וְהַבְּצֻרוֹת אֲשֶׁר אַתָּה בֹּטֵחַ בָּהֵן בְּכָל אַרְצֶךָ וְהֵצַר לְךָ בְּכָל שְׁעָרֶיךָ בְּכָל אַרְצְךָ אֲשֶׁר נָתַן יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ לָךְ', ' הָרַכָּה בְךָ וְהָעֲנֻגָּה אֲשֶׁר לֹא נִסְּתָה כַף רַגְלָהּ הַצֵּג עַל הָאָרֶץ מֵהִתְעַנֵּג וּמֵרֹךְ תֵּרַע עֵינָהּ בְּאִישׁ חֵיקָהּ וּבִבְנָהּ וּבְבִתָּהּ. וּבְשִׁלְיָתָהּ הַיּוֹצֵת מִבֵּין רַגְלֶיהָ וּבְבָנֶיהָ אֲשֶׁר תֵּלֵד כִּי תֹאכְלֵם בְּחֹסֶר כֹּל בַּסָּתֶר בְּמָצוֹר וּבְמָצוֹק אֲשֶׁר יָצִיק לְךָ אֹיִבְךָ בִּשְׁעָרֶיךָ' וכדומה.
  
  האם אינך מסוגל להבחין בתרגיל השקוף? הכוהנים והחצרנים כותבים ספר שישרת את האינטרסים שלהם -> בעלי העניין מלהקים בספר את האל שברשותם ומכניסים לפיו איומים בעונשים שונים ומשונים שיוטלו על כל אלו שיסרבו למלא אחר דרישותיהם -> בני ישראל נבהלים וממהרים להקריב קורבנות ולשמוע בקול הרשויות.
  
  נראה שבעלי הספר בנו על תמימותם של בני ישראל ומדבריך נראה שהם הבינו היטב עם מי יש להם עסק.
  
  אני לא מנסה להסיט את הנושא. אני פשוט לא מקבל את הקריאה הפשטנית שלך. פרק כח של ספר דברים הוא סתם עוד שוט שבעלי העניין מניפים מעל לראשי הצאן הנגזז ואין בו אף משמעות מרחיקת לכת, בדיוק כשם שאין כל משמעות מיוחדת לשאר ההבלים והבדיות שמרכיבים את תורת ישראל. אני מבטיח לך שאפילו אם הייתי אדם אמיתי וישר שמסוגל להודות בטעותו, לא הייתי מוצא בפרק זה שום תשובה לאף שאלה אלא רק עוד נסיון להפחיד את אלו שאוהבים לפחד מכל דבר שטות. אם חס וחלילה עוד ייפלו אסונות על עם ישראל הם לא יבואו בגלל פרק כח המהולל אלא בשל קנאותם ועיוורונם של הרבנים שממיטים עלינו את הבורות, הבערות, הקנאות והנחשלות שמחלישים את מדינת ישראל ומקרבים אותה לאובדנה.
  
  ידידי, זכות הקיום שלי נגזרת מ-3319 הקוראים שבשלושים הימים האחרונים נכנסו לאתר 4,783 פעמים וביקרו ב-11,756 דפים. תמהונים כמו שלמה רייכמן הם רק הדובדבן שבקצפת.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה חמישי, 24 אוקטובר 2013 14:12 הוסף ע״י אורן לוי

  דבר נוסף מר אביר,
  
  לגבי העובדה שאנחנו מתאפקים לא למחוק אותם (המוסלמים) שכחת לציין שאנחנו כן רוצים למחוק אותם רק שלא מרשים לנו ואם אי פעם נעז לשגר טיל גרעיני על מנת למחוק אותם... ההמשך ידוע...
  
  תצטרך להתאמץ יותר בתשובותיך מר אביר, ואם אתה יכול אל תסתור את עצמך. בעבר כתבת שאם ארה"ב תפסיק את תמיכתה בנו זו תהיה טרגדיה נוראה.
  
  לכן מר אביר אנחנו לא תלויים בכוחנו ובטכנולוגיה המתוחכמת שלנו אלא רק באבינו שבשמיים.
  
  שבת שלום!
• קישור לתגובה חמישי, 24 אוקטובר 2013 14:12 הוסף ע״י עלמה

  אורן,
  
  תודה יקירי. אחשוב גם על שיר בשבילך כדי שלא תרגיש מקופח .
• קישור לתגובה חמישי, 24 אוקטובר 2013 13:55 הוסף ע״י אורן לוי

  עדי,
  
  כמו שאמרתי אני נהנה מלקרוא את תגובותיך
  שיעור מאלף בדמגוגיה ואיך להתיש את הקורא.
  במקום לענות על הטענות אתה מנסה להסית את הנושא וגם לא שוכח לשלוח עקיצות ואז מטיף לנו על אופן התגובות שלנו.
  
  אני שוב אומר: תקרא היטב את פרשת כי תבוא ותמצא שם את כל התשובות לשאלות. השאלה היא האם אתה אדם אמתי וישר שמסוגל להודות בטעותו.
  ולגבי המעצמה צבאית שנשענת על יכולות טכנולוגיות, האם גם ב 1948/1956/1967/1973 החזקנו בטכנולוגיה הנ"ל. היכן הטכנולוגיה המתוחכמת שלנו באה לידי ביטוי ב 2006 מול חבורת נסראללה? (כמדומני ניצחון בנקודות נאמר)
  
  לגבי הקריאה הנואשת שלך למר רייכמן - כפי שנטען כבר בעבר והוכח בפעם המי יודע כמה - אין לך זכות קיום בלעדינו. האתר הזה הוקם אך ורק להתנצח עם חרדים. וזו גם הסיבה שאחת לכמה חודשים אתה מנסה להזמין, בצורה נואשת ומעוררת רחמים, את הרבנים זמיר כהן ואמנון יצחק לדו שיח, או במינוח הילדותי שלך "קריאת תיגר". אני מקווה שעלמה תוכל להנעים את זמנך במיטב שיריה העמוקים.
  
  אורן לוי,
• קישור לתגובה חמישי, 24 אוקטובר 2013 12:53 הוסף ע״י עדי אביר

  אורן,
  
  לי, בניגוד אליך, קצת קשה לעשות את חשבונותיו של האל שמשום מה הוא אינו משתפני בשיקוליו ואינו חושף בפני על מי הוא החליט להשגיח ואת מי הוא מתכוון להכות במְּאֵרָה, הַמְּהוּמָה, מִּגְעֶרֶת, שַּׁחֶפֶת, קַּדַּחַת, דַּלֶּקֶת, חַרְחֻר, חֶרֶב, שִּׁדָּפוֹן, יֵּרָקוֹן וכדומה.
  
  באשר למיליארד המוסלמים צמאי הדם שמקיפים אותנו: מדינת ישראל היא מעצמה צבאית שנשענת על יכולות טכנולוגיות עליהם המוסלמים שסביבינו יכולים רק לפנטז. העובדה שאנחנו מתאפקים לא למחוק אותם היא להערכתי נס גלוי וסיעתא דאללה בלתי נתפסת. האם גם אתה חושב שאללה משגיח על בניו האהובים?
  
  הדתיים והחרדים אמנם אינם הולכים אחר ציווייו של האל התנכ"י ואני בהחלט הייתי הרבה יותר רגוע אם הם היו מחדשים את פולחני הדם וחוזרים להקריב פרים בני שנתם עם קצת סולת בלולה בשמן למנחה אבל מצד שני הם עדיין לא איבדו את הקיצוניות, הקנאות והעיוורון שאפשרו לאבותיהם לא להחמיץ אף אסון היסטורי ולכן אני נוטה להסכים איתך שהקללות עדיין ממתינות לנו במורד הדרך.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה חמישי, 24 אוקטובר 2013 10:57 הוסף ע״י אורן לוי

  עדי,
  
  קודם כל אני מודה לך על התגובות, אני מאוד נהנה לקרוא אותם. אם נהיה כנים ותפתח חומש דברים ותקרא בקול רם את פסוקי הקללות כל סימני השאלה ייעלמו. אבל הרבה יותר קל להיות בת יענה. לגבי מצוות השמיטה אתה מוזמן לנטוש מעט את החבדניקים המציקים בצפון ת"א ולנסוע דרומה. בהצלחה!
  
  רציתי לעלות בפניך עוד נקודה,
  
  מדינת ישראל מוקפת במיליארד מוסלמים צמאי דם ומשום מה לא מצליחים למחוק אותנו. הרי מספיק שהם ירקו לעברינו ואנו פשוט נטבע.
  בעיני זה פשוט בלתי נתפס. אני רואה בזה סיעתא דשמיא עצומה! נס גלוי! אבל לשיטתי לפי פרשת הקללות זה לא יחזיק מעמד לנצח עם ישראל כולל הציבור החרדי לא הולכים לפי ציווי ה'.
  
  ולהבדיל אלף אלפי הבדלות (ושלא תחשוב חלילה שאני משווה את החילונים למוסלמים)
  בארץ הציבור החרדי הינו מיעוט בקושי 10% מהאוכלוסייה והחילוניים אילו היו בעלי בינה היו יכולים למחוק אותנו. פשוט ללכת לקלפי ולמחוק פוליטית את כוח החרדים, אבל פעם אחר פעם במערכות הבחירות הן לרשויות המקומיות והן לכנסת אתם פשוט אדישים. איך לעזלזל 22% מצביעים בת"א איך ניר ברקת בקושי מנצח את ליאון. בעיני זו סיעתא דשמיא ברורה.
  מה אתה אומר?
• קישור לתגובה רביעי, 23 אוקטובר 2013 15:04 הוסף ע״י עדי אביר

  אורן,
  
  במקרה הגעת לאדם הנכון. אני מאד אוהב סיפורי ניסים, במיוחד אלו עליהם מעולם לא שמעתי קודם לכן ולגביהם אין לי שום מידע מהימן. סיפורי הניסים החביבים עלי במיוחד הם אלו שמתפרסמים באתרים חרדיים דוגמת שטייגן שאפילו אינו טורח לציין את שמות בעליו והכותבים בו.
  
  אני גם בטוח שבדיקה קצת יותר מעמיקה תשכנע אותי שכל מה שכתוב באתרים החרדיים הוא אמת לאמיתה ואז באמת לא תהייה לי שום סיבה לפקפק במקורה האלוהי של התורה הקדושה.
  
  אתה יודע מה, בא נעשה עסק. בא ניסע שנינו לישובים בהם קרו הניסים הללו וניפגש עם האיכרים המאושרים. אתה תשאל אותם כמה שאלות ואני אשאל אותם כמה שאלות וכך נברר ביחד מה באמת קרה שם. אחר כך נאמת את הסיפור עם גורמים חיצוניים ואם יתברר שכל הפרטים הם נכונים, ושאין שום הסבר הגיוני יותר לתופעות המתוארות בכתבות הללו, אתה תיקח אותי לבית כנסת ואני אעלה על הבמה ואודה קבל עם ועדה בכל טעויותיי. אני גם אבקש מכולם סליחה, אניח עלי תפילין, אחזור בתשובה שלמה ואקבל את הסיפורים הללו כהפרכה לחוקים שלי. נשמע הוגן, לא?
  
  אני כמובן מצפה שאם יסתבר שכל הקשקושים הללו הומצאו על ידי מחזירים בתשובה נלהבים, שלא נתנו לעובדות להפריע לסיפור היפה ולא טרחו לחתום על המאמרים בשמם המלא, אתה הוא זה שיעלה על הבמה, יודה בטעויותיו ויחזור בשאלה. מה אתה אומר?
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה רביעי, 23 אוקטובר 2013 14:16 הוסף ע״י עדי אביר

  אורן,
  ניתן למצוא את פרק כח בספר דברים באתר שלי:
  
  http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=337:%D7%A2%D7%93%D7%99-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%91%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%AA%D7%A8&Itemid=128
  
  קרא את הפסוקים הללו שוב ואמור לי איפה כתוב שם שאי-שמירת המצוות תביא לכך שגברים ייאלצו לחפור קברים משותפים לפני שיורים בהם וזורקים את גופם המפרפר לתוך הקבר הטרי? איפה כתוב שם שנשים וילדים יימחצו ויחנקו למוות בקרונות בקר דחוסים עד אפס מקום? איפה כתוב שם שגברים, נשים, ילדים ותינוקות ימותו בהמוניהם בתאי הגזים? איפה כתוב שם שיתעללו ביהודים זקנים עד מוות באמצע הרחוב? איפה כתוב שייזרקו ילדים חיים לנהרות קפואים? איפה כתוב שם שמאות אלפי תינוקות ימותו מרעב, קור והתעללות?
  
  מה כן כתוב שם? כתוב, 'וְלֹא תָסוּר מִכָּל הַדְּבָרִים אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם הַיּוֹם יָמִין וּשְׂמֹאול לָלֶכֶת אַחֲרֵי אֱלֹהִים אֲחֵרִים לְעָבְדָם.' האם כל חרדי מזרח אירופה שנרצחו בשואה עבדו אלוהים אחרים? 80% מהחסידים במזרח אירופה נעלמו מעל פני האדמה. האם כולם סרו מכל הדברים שיהוה ציווה עליהם? אולי כן. אולי האל בעצם התנגד לכל המנהגים והאמונות החדשות שהליטאים והחסידים אימצו לעצמם? החסידות הומצאה במאה השמונה עשרה ופיתחה לעצמה יהדות חדשה שעוררה אפילו את התנגדותם של הליטאים. אולי יהוה כעס על פורצי הגדר הללו והחליט להרוג אותם, את נשותיהם ואת ילדיהם, ללא קשר למינם וגילם? רוב החרדים לגווניהם התנגדו לציונות. אולי קשות העורף הזאת עוררה את הזעם האלוהי וגרמה לאל הנוקם והקנא לפרוע בהם?
  
  מה קשר החרדים לתנועת ההשכלה? האם האל שלך הורג תינוקות של חרדים כעונש על המצב הרוחני הירוד של אנשי תנועת ההשכלה? האם אתה תמשיך להיות כל כך פילוסופי אם בבא היום איזה אל יתנקם בילדים שלך על המצב הרוחני הירוד בקיבוצים או או בבית שמש?
  
  אגב כך, במהלך השנים מיליוני אנשים נטשו את הדת היהודית והפכו לנוצרים ומוסלמים שבאמת הלכו לעבוד אלוהים אחרים. רובם כלל לא נפגע בשואה. מומרים שנטמעו בחברה הנוצרית בספרד ומתאסלמים במזרח התיכון, באימפריה האות'מנית ובצפון אפריקה דווקא שרדו את השואה שהרגה מיליוני יהודים טהורים, ייראי שמיים ושומרי מצוות. מה עליינו להסיק מכך? הציונים שעלו בחומה ובאו לארץ ישראל לא נפגעו. מה זה מלמד אותנו?
  
  אם בני ישראל היו מוכים 'בִּשְׁחִין מִצְרַיִם וּבַעְפֹלִים וּבַגָּרָב וּבֶחָרֶס אֲשֶׁר לֹא תוּכַל לְהֵרָפֵא' עוד הייתי מבין את ההשתוללות האלוהית. הייתי גם חושב שנית אם יהוה היה מדביק בסרים ממצוותיו 'אֶת הַדָּבֶר עַד כַּלֹּתוֹ אֹתְךָ מֵעַל הָאֲדָמָה אֲשֶׁר אַתָּה בָא שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ.' אבל יהוה לא השתלח באלו שחיו על האדמה שהם 'באו לרשתה' אלא בתינוקות וילדים חפים מפשע שחיו במזרח אירופה.
  
  ידידי, השואה היא ההוכחה הטובה ביותר לכך שאף אל אינו משגיח על בניו האהובים ואם אנו מאשימים את 'הקדוש ברוך הוא' שלנו בפשע הפסיכופטי נגד האנושות כמו שואת יהודי אירופה עלינו לשלוח שוטרים שיאתרו אותו, יאסרו אותו, יעמידו אותו למשפט צדק ולבסוף יכלאו אותו או אפילו יוציאו אותו להורג.
  
  בכל מקרה, עבריין נמלט אינו מהווה הוכחה למקורו העל-טבעי של טקסט חסר שחר.
  
  לסיכום, הרשה לי לשאול אותך אם אתה מייצג את דעתם של הרבנים שלך או שדבריך הם פיתוח עצמי משלך? אותי זה מזעזע ששבעים שנה אחרי האירועים המחרידים ביותר שפקדו את העם היהודי, אם לא את האנושות כולה, יש כבר כאלו שיודעים לתלות את האשמה בתנועת ההשכלה ו/או בציונות. לי נראה שאלו שמייחסים לאל 'הסתרת פנים' בעת שחלאה אנושית רצחה את בני עמו הנבחר הם, בהשוואה, הרבה פחות מקוממים.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה רביעי, 23 אוקטובר 2013 13:53 הוסף ע״י אורן לוי

  עדי,
  
  ברשותך, ארצה להוסיף עוד טענה שמוכיחה כי הטקסט המקראי לא נכתב ע"י בשר ודם.
  
  טענה: הקב"ה מבטיח לעם ישראל כי אם ישמרו את שנת השמיטה התבואה בשנה השישית תספיק להם גם בשביעית וגם בשמינית. כמובן שבשר ודם לא יכול להבטיח הבטחה שכזו ועוד לקיים אותה.
  
  הוכחות לניסים על טבעיים עקב שמירת דיני שמיטה:
  
  http://www.shtaygen.co.il/?CategoryID=981&ArticleID=2929&Page=1
  
  http://www.shtaygen.co.il/?CategoryID=981&ArticleID=2328&Page=1
  
  לגבי הסיפור שמופיע בלינק הראשון אירע לתושב וממיות
  
  הפרות שהורעלו
  
  תושב אחד המושבות, יהודי ירא ושלם, ששבת בשנת השמיטה והפקיר שדותיו, נתן לפני ר"ה בשדותיו כמות ריסוס מוגדלת, בכדי שלא יצטרך לרסס השדה בשביעית. כשהלך בשמחת תורה בבוקר לבית הכנסת הציץ לרפתו וראה והנה פרותיו שוכבות ובטנן נפוחה. נזכר לפתע, "אבוי לי, ודאי אכלו הפרות מעשבי השדה המרוסס ועלולות הן למות." מה יעשה, יקרא לרופא, הרי חג היום, ועלול הוא לחלל חג, נכנס לבית הרב מנדלסון זצ"ל וסיפר לוה מאורע, אמר לו הרב שיהיה בטוח שבזכות שמירת שמיטה לא ינזק, היהודי הלך בשמחה לביתה כנסת וקפץ מרוב שמחה בהקפתו עם ספר התורה, טוב לי תורת פיך מאלפי זהב וכסף...
  
  במוצאי החג הזעיק את הרופא, בדק הלה את מצבן ואמר כי אין מה לעשות הפרות הורעלו, תוך 24 שעות עומדות למות. היהודי לא הזיל דמעה אחת, על הפסד ממונו, ולא חש לעוברי ארח שאמרו לו "המקום ימלא חסרונך", הוא בשלו, "הרב הבטיח לי שלא יקרה נזק".
  
  עברו עשרים וארבע שעות והנה פלא, הפרות קמו מרבצן, והתהלכו ברפת. הנס היה בפי כל אנשי המושבות - בזכות שמירת שמיטה, לא אירע נזק.
  
  
  אורן לוי,
• קישור לתגובה רביעי, 23 אוקטובר 2013 12:39 הוסף ע״י אורן לוי

  עדי,
  
  עכשיו שמתי לב כי לא רשמתי את טענתי בדף הנכון.
  
  אורן
• קישור לתגובה רביעי, 23 אוקטובר 2013 12:38 הוסף ע״י אורן לוי

  עדי,
  
  אני גם אנסה לענות לאתגרך.
  
  בחומש דברים - פרשת כי תבוא - רשומות 98 קללות קשות מאוד אשר יחולו על עם ישראל במידה ולא ישמרו את המצוות.
  
  טענתי: כל הפרעות הקשות שעם ישראל עבר ובראש וראשונה השואה מוכיחות כי הטקסט הנ"ל לא נרשם ע"י בשר ודם. כידוע המצב הרוחני של יהדות אירופה טרום השואה היה ירוד מאוד עקב התפשטות תנועת ההשכלה.
  
  פרק כ"ח מפסוק ט"ו עד פסוק ס"ט
  
  
  
  בברכה,
  
  אורן לוי
• קישור לתגובה שלישי, 22 אוקטובר 2013 18:33 הוסף ע״י עדי אביר

  יוסקה,
  
  אל תניח מהניסוח המנומס שלי שהפסוק שהבאת אינו מתייחס לאל גשמי ומוחשי. הפסוק מדבר על כך שבני ישראל לא ראו שום צורה ואין להסיק ממנו שלאל אמנם לא הייתה צורה. צורה שמוסתרת במסכי אש היא עדיין צורה.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שלישי, 22 אוקטובר 2013 18:19 הוסף ע״י יוסק'ה

  עדי, ביקשת פסוק, או התייחסות פרטית שמשמע ממנה שאין לאל דמות ממשית, נראה לי שעפ"י כללי המשחק שלך סתרתי את החוק הזה.
  וזה שאתה אומר "אני מניח שהכתוב אינו מנסה לומר שלאל אין דמות אלא שבהיותו מוקף באש וענן איש לא הצליח לראות את הדמות שלו."
  אינו מעלה ואינו מוריד מפני שגם אני יכול להניח את ההיפך על אותו משקל פרשני שלך.
  ועוד כתבת ברקע: "אותו ניתן לשמוע ולראות ועימו ניתן להפגש, לשוחח, ובמקרים קיצוניים, אפילו להאבק."
  ומהפסוק הנ"ל מוכח שניתן לשמוע אך לא לראות או להיפגש וכו'.
• קישור לתגובה שלישי, 22 אוקטובר 2013 14:51 הוסף ע״י עדי אביר

  יוסקה,
  
  מה הכתוב אומר, שלאל אין דמות או שבני ישראל פשוט לא ראו את הדמות שלו? אני מניח שהכתוב אינו מנסה לומר שלאל אין דמות אלא שבהיותו מוקף באש וענן איש לא הצליח לראות את הדמות שלו.
  
  ראה את הקטע fולו:
  
  יוֹם אֲשֶׁר עָמַדְתָּ לִפְנֵי יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ בְּחֹרֵב בֶּאֱמֹר יְהֹוָה אֵלַי הַקְהֶל לִי אֶת הָעָם וְאַשְׁמִעֵם אֶת דְּבָרָי אֲשֶׁר יִלְמְדוּן לְיִרְאָה אֹתִי כָּל הַיָּמִים אֲשֶׁר הֵם חַיִּים עַל הָאֲדָמָה וְאֶת בְּנֵיהֶם יְלַמֵּדוּן.
  
  וַתִּקְרְבוּן וַתַּעַמְדוּן תַּחַת הָהָר ***וְהָהָר בֹּעֵר בָּאֵשׁ עַד לֵב הַשָּׁמַיִם חשֶׁךְ עָנָן וַעֲרָפֶל***.
  
  ויְדַבֵּר יְהֹוָה אֲלֵיכֶם ***מִתּוֹךְ הָאֵשׁ*** קוֹל דְּבָרִים אַתֶּם שֹׁמְעִים וּתְמוּנָה אֵינְכֶם רֹאִים זוּלָתִי קוֹל.
  
  ***ויַּגֵּד*** לָכֶם אֶת בְּרִיתוֹ אֲשֶׁר צִוָּה אֶתְכֶם לַעֲשׂוֹת עֲשֶׂרֶת הַדְּבָרִים ***וַיִּכְתְּבֵם*** עַל שְׁנֵי לֻחוֹת אֲבָנִים.
  
  ואֹתִי צִוָּה יְהֹוָה בָּעֵת הַהִוא לְלַמֵּד אֶתְכֶם חֻקִּים וּמִשְׁפָּטִים לַעֲשׂתְכֶם אֹתָם בָּאָרֶץ אֲשֶׁר אַתֶּם עֹבְרִים שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ.
  
  ונִשְׁמַרְתֶּם מְאֹד לְנַפְשֹׁתֵיכֶם כִּי לֹא רְאִיתֶם כָּל תְּמוּנָה בְּיוֹם דִּבֶּר יְהֹוָה אֲלֵיכֶם בְּחֹרֵב מִתּוֹךְ הָאֵשׁ.
  
  פֶּן תַּשְׁחִתוּן וַעֲשִׂיתֶם לָכֶם פֶּסֶל תְּמוּנַת כָּל סָמֶל תַּבְנִית זָכָר אוֹ נְקֵבָה.
  
  תַּבְנִית כָּל בְּהֵמָה אֲשֶׁר בָּאָרֶץ תַּבְנִית כָּל צִפּוֹר כָּנָף אֲשֶׁר תָּעוּף בַּשָּׁמָיִם.
  
  תַּבְנִית כָּל רֹמֵשׂ בָּאֲדָמָה תַּבְנִית כָּל דָּגָה אֲשֶׁר בַּמַּיִם מִתַּחַת לָאָרֶץ.
  
  וּפֶן תִּשָּׂא עֵינֶיךָ הַשָּׁמַיְמָה וְרָאִיתָ אֶת הַשֶּׁמֶשׁ וְאֶת הַיָּרֵחַ וְאֶת הַכּוֹכָבִים כֹּל צְבָא הַשָּׁמַיִם וְנִדַּחְתָּ וְהִשְׁתַּחֲוִיתָ לָהֶם וַעֲבַדְתָּם אֲשֶׁר חָלַק יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ אֹתָם לְכֹל הָעַמִּים תַּחַת כָּל הַשָּׁמָיִם.
  
  האם מהניסוחים הללו אתה מקבל את הרושם שבתוך האש לא ניצבה ישות מוחשית? אני מייחס את הביטוי 'כִּי לֹא רְאִיתֶם כָּל תְּמוּנָה בְּיוֹם דִּבֶּר יְהֹוָה אֲלֵיכֶם בְּחֹרֵב מִתּוֹךְ הָאֵשׁ' לניסיון הברור להלחם בפסלים ותמונות שמסמלים את האלוהות.
  
  אני מניח שהקטע הזה נכתב במטרה לשרת את כוהני המקדש הירושלמי במלחמתם בכוהנים המתחרים שניהלו פולחנים מקבילים על במות וגבהות רמות. כוהני המקדש הירושלמי היו הבעלים היחידים של סמלים מוכרים דוגמת ארון הברית, המנורה והכרובים והאביזרים הללו העניקו משקל רב לטענה שהאל 'שוכן' רק במקדש שלהם ושהוא אינו משרה את רוחו על הפסלים והצלמים של הכוהנים המתחרים. למען הסר כל ספק, כוהני המקדש הירושלמי אסרו את השימוש בפסלים ומסכות ובכך הם למעשה הפכו את השימוש שהמתחרים עשו בהם לדבר כפירה ומינות.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שלישי, 22 אוקטובר 2013 14:13 הוסף ע״י יוסק'ה

  ספר דברים פרק ד' פסוק יב' "וידבר ה' עמכם מתוך האש קול דברים אתם שומעים ותמונה אינכם רואים זולתי קול"