Skip to content

1VSDAT

חמישי, 03 אוקטובר 2013 17:53

אתגר האתגרים

דרג מאמר זה
(7 מדרגים)
אני מציב לכל המבקרים המאמינים, חרדים, דתיים ומסורתיים כאחד, אתגר שלכאורה אין פשוט ממנו:
 
 
הראו לי אמירה תורנית שלא אצליח להפריך
 
 
גם כללי האתגר הם פשוטים והוגנים:
 
1.
ניתן להביא כל אמירה, היינו משפט או קטע, מכל ספר בארון הספרים היהודי: מהתנ"ך, התלמודים, המדרשים, הפרשנים, הראשונים, האחרונים, המקובלים, רבני דורנו ואפילו ספרים שנכתבו על ידי פרופסורים בבר אילן.
 
2.
עובדות היסטוריות לא תחשבנה כאמירות תורניות.
  
3.
אין לסתור את ההפרכה שלי אמצעות האמונה בלבד. לדוגמה:
 
 
המאתגר:
את האמירה התורנית 'אסור לאכול בשר חזיר' לא ניתן להפריך.
 
אני:
'מותר לאכול בשר חזיר'. הנה הפרכתי את האמירה.
 
המגיב:
אבל בתורה כתוב שבשר חזיר אסור באכילה.
 
אני:
מי שכתב את התורה המציא את האיסור הזה.
 
המגיב:
התורה ניתנה על ידי אלוהים ולכן כל מה שכתוב בה הוא אמת.
 
אני:
זאת האמונה שלך. אני מחזיק באמונה אחרת ואינך רשאי לסתור את ההפרכה שלי באמצעות האמונה שלך.
 
אני כמובן אשמח להתעמת עם כל מי שחושב שהוא מסוגל לרדת לשורשים ולהוכיח שאלוהים קיים ושהוא מקור התורה שבכתב והתורה שבעל פה כך שכל האמירות התורניות הן בהכרח נכונות. כמובן שגם פה ארצה שההוכחות לא תסתמכנה על האמונה בלבד.
 
אני מאמין שבגלל הנאמנות למקורות מוקדמים, ובמיוחד לחכמי התלמוד, הדת היהודית אינה מצליחה להתנתק מכל הטעויות והשקרים שהוטמעו בה בתקופות הרבה פחות נאורות ולכן לא ניתן למצוא בה ולו אמירה אחת שעולה בקנה אחד עם המדע, המחקר המודרני, תכתיבי ההיגיון ואפילו ניסיון החיים היומיומי. האם מישהו מסוגל להוכיח שאני טועה ולהראות לי אמירה תורנית שהיא נכונה בזכות עצמה, ללא תלות באמונה באל או בנכונות תורתו?
נקרא 8520 פעמים
למאמר הבא ולקודם: חוק אביר הראשון »

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

145 תגובות

  • קישור לתגובה חמישי, 29 ספטמבר 2016 21:20 הוסף ע״י שחר

    'אביחי:
    שחר, הפירושים שלך, של אומות העולם, של פרשני ישראל, של גדולי התורה, של המציאות, הטבע, האמת, לא משנים. אני, אביחי החלטתי שכולם טועים ואני אונס את הכתובים ואת הפירושים שלהם לפי מה שנוח לי. כל הנושאים מוצו אצלי כבר בגן כשהגננת הסבירה לי במה עלי להאמין ומכוח האנרציה אני בוחר לקרוא ולראות רק מה שמתאים לאותם קווים, וכל דבר שלא מסתדר לי, הוא טעות'.

    יאללה כל טוב. העיקר שהסכמת שיש שוחד שניתן לשדים. כל השאר זה פטפטפת.

  • קישור לתגובה חמישי, 29 ספטמבר 2016 17:14 הוסף ע״י אביחי

    שחר,

    מה שאתה (או אומות העולם) חושבים לא משנה את האמת. אמרתי למי נועד הפולחן באמת ולשם מי הוא נועד וגם מדברי הפרשן (ועל הדרך קורים דברים נוספים, כפי שהראיתי גם מדבריו עצמו ושזה שונה) ולעו"ז מה אחרים חושבים בטעות עליו. הפירושים שלך לא מעניינים.

    מבחינתי הנושא ממזמן כבר מוצה.

  • קישור לתגובה חמישי, 29 ספטמבר 2016 15:22 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    * אתה חוזר שוב ושוב על כך ששוחד לשדים לא שווה קרבן, או שהכל זה להשם אבל מזה יינתן חלק לשדים, או אם לצטט רנדומלית "אז הקורבנות הם להשם ועל הדרך יש שוחד לשדים"

    הייתי שמח להבין איך עובד המוח שלך כשאתה מנסה להסביר לי שיש הבדל בין קורבן לשדים לבין שוחד לשדים.
    עזוב שניה את היהדות. תחשוב על הגויים.
    מהו קרבן? למה צריך להקריב קרבן?
    מהו שוחד? למה צריך לתת שוחד?
    למה עמים אחרים הקריבו חיות לאלוהיהם? מה הם חשבו שזה נותן? למה הם הקריבו חיות לאל הגשם? לאל הים? לפני יציאה למלחמה?
    אתה מבין מה ההגדרה של קרבן?
    אתה מנסה להסביר לי ששוחד לעזאזל הוא לא קרבן לעזאזל

    דבר דבר:
    >> " לגבי מה שהוא אמר על 'שיתן מהם לעבדו' אז ממש לפני כן בצמוד כתוב: "כי שניהם מתנה לה'""
    שניהם מתנה לה' ואחת מהן הוא נותן לעבדו (הס"א) כלומר...? האדם נותן שוחד לס"א או ה' נותן שוחד לס"א?
    כך או כך יש כאן שוחד לס"א.

    אין לי בעיה שתסכים שנותנים שוחד לשדים.
    זו למעשה היתה הטענה היחידה שלי מלכתחילה: שביהדות מקריבים לשדים (סליחה סליחה, 'שוחד', האדם נותן להשם והשם נותן שוחד לשדים, whatever, התוצאה אותה תוצאה. חשבתי שאלוהים מספיק גדול בשביל לא להצטרך לתת לכוחות הרשע מתנות. בפרפראזה על חודש אלול: המלך בשדה, אבל משלם לבעל השדה בשביל להסתובב שם חופשי כדי שהעם יראה אותו, או שהעם עצמו משלם לבעל השדה, כך או כך המלך לא כל יכול ולא חזק מספיק. רק "שוחד". לא "קרבן"...)

    >>>"מנין לך שיצחקי זה רש"י?"
    חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
    אחלה תירוץ.


    >>" הרמב"ן לא תמך במה ששחר אמר גם לפני."
    אני שמח שאתה מצטט פסוקים ולא מתייחס לפרשנות הפרשנים, זה מה שמבקרי המקרא טוענים שיש לעשות.
    מה עוזר לך הפסוק המלא? הרי חז"ל שחטו פסוקים על ימין ועל שמאל, והרמב"ן לא היה שונה מהם.
    אצטט לך בצורה מלאה את דעת הרמב"ן, כפי שעם ישראל הבין אותה (לא שחר, לא אני, אלא ההסבר המקובל, והוא ההסבר שאותו כתבו המפרשים של הרמב"ן על הרמב"ן, אם יש לך בעיה, דבר איתם):

    לדעתו המספר שלושים ושלוש שמציין הראב"ע בסודו, מתייחס לפסוק השלושים ושלוש אחרי הפסוק שבו מופיעה המילה – "לעזאזל", שם מוםיע הפסוק "...וְלא יִזְבְּחוּ עוֹד אֶת זִבְחֵיהֶם לַשְּׂעִירִם אֲשֶׁר הֵם זנִים אַחֲרֵיהֶם.." (ויקרא יז:ז) כלומר, ייתכן שראב"ע רצה לרמוז שמכוון שהשעיר השני נושא על ראשו את כל עוונות בני ישראל, נראה הדבר שכאילו בני ישראל מקריבים את השעיר השני לכבודו של עזאל, דבר שנראה כפולחן לעבודה זרה.

    לכן באה הגמרא ואומרת שאפילו אם אומות העולם יטענו טענה מעין זו כנגד ישראל, אפילו הכי חובה עליהם לקיים את הפולחן כהוויתו.

    נלקח מתוך המאמר הזה, אולי הוא כן יפתח.
    http://www.rogozin.net/kedoshim2013.asp

    יאללה שתהיה שנה טובה.
    תענה אם אתה מרגיש חייב, מבחינתי סגרתי את הנושא, קרבן=שוחד=לתת לסטרא אחרא את חלקו וחלאס.
    אם יתחשק לעדי להצטרף לשיחה, אני בטוח שיש לו מה לתרום.

    ********
    חחחח מנין לך שהוא התכוון לרש"י :)))

  • קישור לתגובה שלישי, 27 ספטמבר 2016 18:10 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    בסוף כל דף תמצא את רשימת 15 התגובות האחרונות. כרגע 9 מוך 15 התגובות הללו נכתבו על ידך. האתר לא נבנה כדי לאפשר לך להציפו בהגיגיך. אתה מוזמן לכתוב כאן כל שעולה על רוחך אבל עליך לחשוב טוב, לרכז את כל דבריך בתגובה אחת ולהתאפק לא לכתוב תגובה נוספת לפני שמישהו עונה לך. ביקשתי ממך מספר רב של פעמים לא להגיב פעמיים ברצף. אני מבקש זאת בפעם האחרונה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 27 ספטמבר 2016 17:54 הוסף ע״י אביחי

    לסיום: ראיתי צורך בכל זאת לגעת ב2 דברים.

    מה שאמר הרמב"ן מאונקלוס אז אתה זה לא סותר ששניהם לשם השם. כתוב שהשעיר לעזאזל הוא לא לשם העזאזל. זה גם מה שכתב הרמב"ן בסמוך לפני: וגם אחרי הגורל היה מעמידו לפני ה' לומר שהוא שלו ואין אנחנו מכוונים בשילוחו אלא לרצון לשם כמו שאמר (פסוק י) יעמד חי לפני ה' לכפר עליו לשלח אותו וגו' ולכך לא נשחוט אותו אנחנו כלל.

    מה שיש את הפסוק שלא יזבחו לשעירים בכללי אז מדובר שלא יחטאו בעבודה זרה. הפסוק המלא:
    ולא יזבחו עוד את זבחיהם לשעירם אשר הם זנים אחריהם חקת עולם תהיה זאת להם לדרתם.
    הרמב"ן לא תמך במה ששחר אמר גם לפני.

  • קישור לתגובה שלישי, 27 ספטמבר 2016 17:27 הוסף ע״י אביחי

    בעיקרון לגבי מי שצוחק על מישהו אז כל מקרה זה לגופו. למקרה שפה, בכדי שבכלל אני אתחיל להתייחס אז מנין לך שיצחקי זה רש"י?

  • קישור לתגובה שלישי, 27 ספטמבר 2016 17:19 הוסף ע״י אביחי

    משהו אחד שאולי ראוי ליחס (בגלל שזה ציטוט חלקי ומעורפל) בתגובה האחת לפני האחרונה דאז: לגבי מה שהוא אמר על 'שיתן מהם לעבדו' אז ממש לפני כן בצמוד כתוב: "כי שניהם מתנה לה'" ממש בצמוד לפני...

    לשאר סילופי הבנת הנקרא בסיסיים אין מה להתייחס. או לשאר ההתעלמות מדברי אין מה להתייחס.

    לגבי דברי הרב בקישור התייחסתי למה שצריך עם המילה קורבן שהוא מיועד לה'(גם אם זה יפתח בפעם השלישית אולי). בגלל שהמאמר לא נפתח שוב אז איני יכול להתייחס לשאר הדברים. בכל אופן, אף אחד לא דיבר על קורבנות לשדים (הקורבן הוא לה' ואם על הדרך קורה משהו אז זה משהו אחר וכבר הרחבתי ממקודם).

    שאני רואה שהאדם קיבל תשובות וחוזר שוב ושוב על השאלות ומנסה להתנצח ומסלף את הדברים אז זה גורם לי לסלידה ממנו.

  • קישור לתגובה שלישי, 27 ספטמבר 2016 17:00 הוסף ע״י שחר

    אביחי

    אני לא שונא אף אחד. איפה מצאת שנאה? אתה זה שכל פעם מחדש מזלזל בדברים שכותבים אנשים שאתה אמור להיות עפר לרגליהם ומסביר אותם כמו שנוח לך. אני איחלתי לך חגים שמחים וחתימה טובה. אתה זה שעברת לפסים אישיים עם התוספת המוזרה של 'השחתת זמנך'. אתה לא חייב לבזבז עלי זמן. אתה לא עושה לי טובה ולפי איכות תגובותיך אתה גם לא עושה לעצמך טובה.

    אתה צודק שהתייחסת להכל ואני התייחסתי להתייחסות שלך, שאותה מצאתי חסרה. אם אתה מוצא פגם בדעתי אתה מוזמן להעלות אותו. לחזור על דברים שכתבת או להמשיך לעמוד מאחוריהם במילים 'עניתי\ התייחסתי' אחרי שהזמתי אותם, זו שיטת הפעולה שלך. היא טפשית וכמובן לא אפקטיבית אחרי שסתרתי אותם, אבל זכותך המלאה.

    הקרבנות הם לה' ועל הדרך יש שוחד לשדים- דברי חלק מהחכמים. אחרים אומרים שהקרבנות הם לשדים כדי שלא יצטרכו. אחרים אומרים שהקרבנות לשדים והפה שאסר הוא הפה שהתיר. תפסיק לחשוב שכל החכמים הסכימו אחד עם השני. זה מגוחך. במאות מקומות הם מזלזלים או כועסים או קוצפים או צוחקים על פירוש של חכמים אחריהם. דוגמא שאני אוהב במיוחד היא זו שבה הראב"ד ייבש את רש"י על ידי כך שלגלג על פירושו ועירב את שמו הפרטי (ר שלמה יצחקי) במילים 'ויצחקי אמר בספרו:כי בימי יהושפט נכתבה זאת הפרשה. ופירוש הדורות כרצונו הכי קרא שמו יצחק כל השומע יצחק לו.' אז די לחפש הרמוניה באהבה ואחוה ושלום ורעות בין הפרשנים. הם רבו וסתרו ולא הסכימו אחד עם השני על המון דברים, גם על האם מקריבים לשדים או לא.

    הקישור לא עלה בגלל שבתחילת הכתובת משום מה מופיעה תוספת 1vsdat באופן אוטומטי. קבל התנצלותי. מעתיק שוב את הלינק למאמר ומקווה שהפעם הקישור יעלה. אם שוב תקרה אותה תקלה, לחץ על 'פתח בחלון חדש וכשיפתח תמחק את המילה 1vsdat שבתחילתו
    http://www.kbymedia.org/uploads/text/pash/acharey/acharey013.doc

    יאללה שתהיה חתימה טובה. שתהיה לך חתימה טובה ושאלוהים יעזור לך

  • קישור לתגובה שלישי, 27 ספטמבר 2016 16:14 הוסף ע״י אביחי

    שחר,

    בתגובתך האחת לפני האחרונה אז התייחסתי להכול ומתגובותיי אליך התשובות ברורות. ואני מתעלם מחוסר הבנת הנקרא בתחילתה. כל אחד יבין את זה. השנאה שלך מקלקלת את השורה. נ.ב. אני ממש עצוב שאתה חלק מהעם שלי. אני מאחל שעם ישראל לא יהיה ערב לך על חטאיך ולא יענש על מי שממילא לא מקבל את מה שאומרים לו.

    לגבי התגובה האחרונה אז הקישור לא נפתח. ובכל אופן לגבי מה שכתב שם הרב המשגיח אז הקורבנות הם להשם ועל הדרך יש שוחד לשדים. אין סתירה.

  • קישור לתגובה שלישי, 27 ספטמבר 2016 15:27 הוסף ע״י שחר

    מאחר והנושא מורכב ומעורר דיונים רבים ויש דעות פרשנים רבות לכאן ולכאן לגבי כל נושא המנחות לשדים (אני לא יוצא נגד אלה שאומרים שאין, אני יוצא נגד אביחי שטוען שאין כאלה שאומרים שיש וכדרכו אונס את דבריהם המפורשים כך שיתאימו לתפיסת עולמו הפשטנית כאילו היהדות שהוא מכיר היא היהדות היחידה וכך תמיד עברה),
    מצאתי מאמר מעמיק ויפה מאת המשגיח, הרב אברהם ריבלין, שמסכם את הדעות השונות, ואמ;לק שלו הוא:
    1. יש מגדולי ישראל שטוענים שיש קרבנות המהווים שוחד לשדים\סטרא אחרא\כוחות הרשע
    2. יש כאלה שמתעלמים
    3. יש כאלה שכותבים שלא יכול להיות ונותנים הסברים אלטרנטיבים (והחבר'ה של סעיף 1 מתרעמים עליהם כי ההסברים האלטרנטיבים דחוקים)
    4. יש כאלה שטוענים כי השוחד לשטן אסור בדר"כ מבחינת ההלכה, אבל והפה שאסר(פיו של הקב"ה) הוא הפה שהתיר במקרים ספציפים, במצוות מפורשת בתורה לעבוד עבודה זרה ביו"כ, בקרבן מצורע, בעגלה ערופה, והזוהר הרחיב עוד ועוד הנהגות שתפקידן לפייס\לרצות\לשחד\ לא לעצבן את סמאל\סטרא אחרא\כוחות הרשע (שיער בתפילין, מים אחרונים ועוד)

    להלן
    http://www.kbymedia.org/uploads/text/pash/acharey/acharey013.doc

    ולקורא אביחי - תקרא את המאמר, ותלמד איך נגשים לנושאים בעייתיים ביהדות באומץ.

    בבקשה אל תשחית עלי זמן נוסף, הרי זמנך יקר ואתה מנצל את כולו ביעילות להנדס תרופות או להמציא טכנולוגיות פורצות דרך לטובת האנושות.

  • קישור לתגובה שלישי, 27 ספטמבר 2016 14:59 הוסף ע״י שחר

    למען (לעמן?) מי שלא סיים בית ספר יסודי, אביחי הראה בציטוטו שאני צודק:
    "ואין הכוונה בשעיר המשתלח שיהיה קורבן מאתנו אליו חלילה" - כי בדרך כלל עם ישראל לא זובח לשדים
    "אבל שתהיה כוונתנו לעשות רצון בוראנו שציונו כך." - לעשות קורבן לאותו שד

    ובהמשך הציטוט החלקי (כרגיל) של אביחי ממשיך הרמב"ן:
    "והוא נתן מהם לעבדו (סטרא אחרא = סמאל= עזאזל) החלק אשר יבא לו מאת השם"
    ואחר כך מביא הרמב"ן גם את אונקלוס (שיט! עוד פרשן שסוטה מהקביעה של אביחי!!)
    "ותרגם אונקלוס לשמא דהשם ולעזאזל, כי האחד לשם ה' ולא לו, והשני לעזאזל ולא לשמו של עזאזל".
    ומסכם במילים שאביחי ישמיט מהקוראים התמימים פרשן שהרמב"ן נסמך עליו שסובר גם הוא שמדובר בקרבן לשד ומביא כאסמכתא פסוק שמדבר על קרבנות לשדים:
    "והנה רמז לך רבי אברהם [בן עזרא] שתדע סודו כשתגיע לפסוק "ולא יזבחו עוד את זבחיהם לשעירים". והמלה מורכבת, וחביריה רבים. והנה הענין מבואר, זולתי אם תחקור מה ענין לשכלים הנבדלים ולרוחות בקרבן. וזה יודע ברוחות, בחכמת נגרומנסי"א, ויודע גם בשכלים, ברמזי התורה למבין סודם, ולא אוכל לפרש"

    אז אביחי כנראה לא 'מבין סודם', וחבל שלא השתמשת בסולם שנתתי לך לרדת מהעץ מקודם.

    כל טוב.

  • קישור לתגובה שלישי, 27 ספטמבר 2016 10:19 הוסף ע״י אביחי

    לעמן מי שבא באמצע ולא ראה את הכול אז הנה מה שאותו הרמב"ן אומר בהמשך אותו הקטע ששחר הביא שם: "ואין הכוונה בשעיר המשתלח שיהיה קורבן מאתנו אליו חלילה, אבל שתהיה כוונתנו לעשות רצון בוראנו שציונו כך."

  • קישור לתגובה שלישי, 27 ספטמבר 2016 10:01 הוסף ע״י אביחי

    שחר,

    כבר עניתי לך על הכל וגם על מה שהוא אומר ממש בהמשך אותו הקטע שם. מה שהוא אמר על הקרבת קורבן אז זה על חטאים שעשו בנ"י שעבדו ע"ז ולא אמר שצריך לעשות זאת.

    בגלל שאני בטוח שכולם כבר הבינו אז אין לי עניין להשחית עליך זמן נוסף.

  • קישור לתגובה שלישי, 27 ספטמבר 2016 09:40 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    לכל הדברים ענית שאנשים שאתה קורא להם גדולי ישראל הם בעצם חבורת מטומטמים שלא יודעים על הם מדברים ולא מתכוונים למה שהם אומרים וכשהם כותבים "לפיכך היו נותנין לו לסמאל שוחד ביום הכפורים שלא לבטל את קרבנם...וזה סוד הענין, כי היו עובדים לאלהים אחרים, הם המלאכים, עושים להם קרבנות והם להם לריח ניחוח..."
    זה לא באמת קרבן (חלילה!!) והם פשוט לא יודעים להתנסח, וכשהם מסבירים שזה כן קרבן למרות שבדר"כ אסור להקריב לשדים אלא שכאן התורה התירה ומדובר במקרי קיצון, במילים "הנה התורה אסרה לגמרי קבלת אלהותם וכל עבודה להם, אבל צוה הקב"ה ביום הכפורים, שנשלח שעיר במדבר לשר המושל במקומות החרבן, והוא הראוי לו מפני שהוא בעליו" הם טפשים מטופשים כי עובדה שאתה אומר אחרת ואתה הרי צודק.

    אם אאמין לך, זה אומר שאוזיל מאוד את גדולי ישראל שאומרים דברים מפורשים אחרים.
    אני מעדיף להאמין שהם כתבו "שוחד לסמאל" והתכוונו לשוחד לסמאל, כתבו "וזה סוד הענין, כי היו עובדים לאלהים אחרים, הם המלאכים, עושים להם קרבנות" והתכוונו לעבוד אלהים אחרים שהם המלאכים (ס"א) ועשו להם קרבנות, ולהניח שאתה טועה, כי:
    א. הם הרוב ואתה אחד
    ב. הם תמימי דעים ואתה סותר את עצמך
    ג. הם הקדמונים שאמרו עוד כמה דברים ועל בסיס זה נבנתה היהדות האורתודקסית המאוחרת שממנה אתה שואב, אז יש להניח שהם צודקים יותר.

    אתה יכול לוותר על "על כל השאר כבר עניתי" כי הראיתי לך מה הם אמרו ומה אתה אמרת ואילו אתה כרגיל מנסה להראות איך לא הבנתי אותם ואיך הם לא הבינו אחד את השני ואת עצמם.

    המשך יום טוב ידידי
    שנה טובה, שתהיה לראש ולא לזנב וירבו זכויותיך ותיכתב ותחתם לספר חיים וכו'

  • קישור לתגובה שלישי, 27 ספטמבר 2016 09:12 הוסף ע״י אביחי

    שחר,

    לכל הדברים כבר עניתי. לגבי הציטוט האחרון מהרמב"ן אז בהמשך אותו הקטע עצמו הוא כותב שאין הכוונה שזה קורבן חלילה - מה שהראיתי מקודם.

  • קישור לתגובה שלישי, 27 ספטמבר 2016 08:43 הוסף ע״י שחר

    אביחי.
    זה לא המילון שלי. אלו מילותיו המפורשות של הרמב"ן.

    אתה מזכיר לי את התלמיד שהמורה היתה אומרת בכיתה "שיעורי בית למחר תעשו בחוברת עמודים 10-20 ותתעלמו מעמוד 17 כי זה לא בחומר" והתלמיד היה אומר "לא קיבלנו שיעורים כי עובדה שהמורה אמרה להתעלם".

    אתה מסוג האנשים שלוקחים חלקי משפטים לא קשורים ומנפחים אותם ומתעלמים ממילים מפורשות
    והרב שרקי הסביר יפה גם שהשם כולל בתוכו את הכול והכל כולל גם שדים שצריך להקריב להם קרבן. הס"א זה צד אחר של אלוהים, ושרקי אומר (דקה 5:50) "אפילו הכוח השטני מקבל את פרנסתו ואז הוא מפסיק להיות האויב...אתה לא יכול לפני כולם לתת כוח לעזאזל לכן עושים את זה במקום רחוק...כמו שאתה עושה שעיר לה' ומקריב את דמו אז גם שם יש משהו דומה...כוחות הרע צריכים פרנסה, יש צורך בקיומם והפרנסה מתחילה מעבודת המקדש והאחיזה נעשית במקום רחוק ובדרך ברברית"

    והנה רבנו בחיי:
    "ונקרא סמאל מלשון סמיות שמקבל שוחד והוא שרו של עשו השעיר. ולכן מקבל בחלקו את השעיר. ע"ד הכתוב ושעירים ירקדו שם."
    והנה מה שהוא כותב על שר הנחל:

    https://books.google.co.il/books?id=s5xEAAAAcAAJ&pg=PT448&lpg=PT448&dq=%D7%9C%D7%9E%D7%94+%D7%A2%D7%92%D7%9C%D7%94+%D7%A2%D7%A8%D7%95%D7%A4%D7%94+%D7%A9%D7%A8+%D7%94%D7%A0%D7%97%D7%9C&source=bl&ots=HQ8-6pdrvp&sig=iSSXvJkQ0j_hEsmnWm2yBPg2IaA&hl=iw&sa=X&ved=0ahUKEwixqev3kq_PAhXH6xoKHWDZCiMQ6AEIIjAB#v=onepage&q=%D7%9C%D7%9E%D7%94%20%D7%A2%D7%92%D7%9C%D7%94%20%D7%A2%D7%A8%D7%95%D7%A4%D7%94%20%D7%A9%D7%A8%20%D7%94%D7%A0%D7%97%D7%9C&f=false


    ואסיים בלצטט שוב את הרמב"ן כי כנראה אתה לא יודע לקרוא.

    "לפיכך היו נותנין לו לסמאל שוחד ביום הכפורים שלא לבטל את קרבנם...וזה סוד הענין, כי היו עובדים לאלהים אחרים, הם המלאכים, עושים להם קרבנות והם להם לריח ניחוח...
    והנה התורה אסרה לגמרי קבלת אלהותם וכל עבודה להם, אבל צוה הקב"ה ביום הכפורים, שנשלח שעיר במדבר לשר המושל במקומות החרבן, והוא הראוי לו מפני שהוא בעליו "

    ובזה סיימתי. אין לי כוח ששוב תגיד שהרמבן לא התכוון למה שהוא כתב והאבן עזרא לא התכוון למה שהוא כתב ורבנו בחיי לא התכוון והזוהר לא התכוון ורק אתה מבין למה הם התכוונו וזה הפוך ממה שהם כתבו במפורש.

    המשך יום טוב

  • קישור לתגובה שלישי, 27 ספטמבר 2016 07:31 הוסף ע״י אביחי

    מה שהבאת את הרמב"ן שאמר שזה לא קורבן ואתה ניסית בכוח לסרס את דבריו - אז כזה גול עצמי לא ראית מעודי.

    בגדול כל הדברים האלה (שאמרת וכל שאר הדברים בסגנון) הם לשם השם!!! ועל הדרך הס.א. יכול ליהנות מהם. הרב שרקי הסביר יפה גם שהשם כולל בתוכו את הכול ולכן זה לא מתנגש.

  • קישור לתגובה שלישי, 27 ספטמבר 2016 06:59 הוסף ע״י אביחי

    שחר,

    המילון שלך לא מעניין. הראיתי לך במפורש את דבריו. גם שאר דבריך לא משכנעים בגרוש. בסרטון של הרב שהבאת אז הוא אמר שזה לא קורבן.

  • קישור לתגובה שלישי, 27 ספטמבר 2016 05:08 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    בוקר טוב
    אני מקווה שאתה מספיק בוגר כדי להבין שאם במקום מסוים הזוהר כותב משהו על הס"א, זה לא אומר שבמקום אחר הוא לא כותב דברים אחרים על הס"א.
    ושאם אתה מביא לי את דעת הרמב"ן בעניין מסוים, זה לא אומר ששאר הפרשנים לא אומרים דברים אחרים,
    ובמקרה הזה גם הרמב"ן עצמו סותר אותך:

    הרמב"ן על עזאזל מסביר את דברי האבן עזרא :
    (רמב"ן לויקרא טז ח)"ורבי אברהם בן עזרא כתב 'ואם יכולת להבין הסוד שהוא אחר מלת עזאזל תדע סודו וסוד שמו, כי יש לו חברים במקרא, והנה רבי אברהם נאמן רוח מכסה דבר, ואני הרכיל מגלה סודו שכבר גלו אותו רבותינו ז"ל במקומות רבים----->>>
    ומפורש מזה בפרקי רבי אליעזר הגדול (פרק מו), לפיכך היו נותנין לו לסמאל שוחד ביום הכפורים שלא לבטל את קרבנם...וזה סוד הענין, כי היו עובדים לאלהים אחרים, הם המלאכים, עושים להם קרבנות והם להם לריח ניחוח...
    והנה התורה אסרה לגמרי קבלת אלהותם וכל עבודה להם, אבל צוה הקב"ה ביום הכפורים, שנשלח שעיר במדבר לשר המושל במקומות החרבן, והוא הראוי לו מפני שהוא בעליו ומאצילות כחו יבא חורב ושממון,... ובחלקו עוד השדים הנקראים מזיקין בלשון רבותינו, ובלשון הכתוב "שעירים", כי כן יקרא הוא ואומתו שעיר. ואין הכונה בשעיר המשתלח שיהיה קרבן מאתנו אליו חלילה, אבל שתהיה כונתנו לעשות רצון בוראנו שצונו כך

    הרמב"ן כותב שטכנית אין לנו רצון להקריב קרבנות לשדים, אבל מה לעשות שזה מה שבוראנו צווה אותנו, ושיש לו חברים רבים במקרא (כמו שכתבתי: פורחות השדה ושר הים)

    http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=1637

    מי ה'חברים שיש לו במקרא'?
    כלומר- איזה עוד מנחות לשדים יש?
    בבקשה
    רבנו בחיי:
    מצורע, פרק יד פסוק ז:
    על פני השדה - ...ועוד, ירמוז על פני השדה הכוונה ל"פורחות השדה" כי הצפור החיה טבולה בדם הצפור השחוטה היה משלח ל"פורחות השדה" והם כת המשחיתים למטה ממדרגת שר המדבר המקבל שוחד ביום הכפורים...

    אחרי מות פרק טז פסוק ז: בענין השעיר לעזאזל (אקצר לך):
    ...אבל היה משתלח על פני המדבר כטעם צפרי מצורע על פני השדה וכטעם עגלה ערופה בנחל איתן אשר לא יעבד בו ולא יזרע...וע"ד המדרש אמרו בפרקי רבי אליעזר (פרק מו), לפיכך היו נותנים לו לסמאל שוחד ביום הכפורים... והקב"ה שומע עדותן של ישראל מהקטיגור שלהם ומכפר...
    ונקרא סמאל מלשון סמיות שמקבל שוחד והוא שרו של עשו השעיר. ולכן מקבל בחלקו את השעיר. ע"ד הכתוב ושעירים ירקדו שם....
    והדורש סמוכין יוכל למצוא שברא"ש מסכת יומא פרק ח סימן כג עוסק בענין כפרות ובסימן כד עוסק בענין שעיר לעזאזל וחלקו של סמאל בענין.

    שופטים פרק כא פסוק א:
    ועל דרך השכל! (להבדיל מדרך המדרש ודרך הקבלה שהוא מסביר בנפרד!) ענין עגלה ערופה בנחל איתן שהוא מקום חורבן כענין צפורי מצורע על פני השדה או השעיר במדבר. כי צפורי מצורע הצפור החיה טבולה בדם הצפור השחוטה היתה משתלחת על פני השדה לפורחות השדה וצפור החיה תשא את עונו והוא יטהר. וכן השעיר המדברה נושא עונותיהן של ישראל עליו... וכן באן בעגלה ערופה בנחל איתן קשה, שמעולם לא נעבד ולא נזרע היה הענין לשר הנחל והוא נושא עליו עוון הרציחה... כי בזה בהיותו בלתי נעבד בגופו הוא מקומו וחלקו של שר הנחל.
    (ז.א. שמקומות השממה הם מקומות מגוריהן של כוחות הסיטרא אחרא [או הסיטרא דשמאלא כמו שרבינו בחיי ממשיך אח"כ להסביר למה דוקא עגלת בקר, שהוא מפני שור שהוא בסיטרא דשמאלא] - א.י.)... נחל איתן כולל ג"כ נחל של איתן והוא השר הממונה עליו הוא כח תקף וחזק
    ובפסוק ח:
    כי כיון שנהנה הכח המקטרג בעריפת עגלה זו צריך לשאול כפרה מאת הש"י ועם זה יתכפר להם. זהו שאמר "ונכפר להם הדם". וכן בשעיר המשתלח אחר שנשתלח לעזאזל המדברה וקבל המקטרג חלקו אז היה הקב"ה מכפר"


    לפי המילון שלי, לתת לשד שוחד\את חלקו בצורת חיה שחוטה או טבולה בדם = קרבן לשד.

    בפעם השלישית, תלמד את הנושא ואז תחזור אלי. תלמד רבנו בחיי, תלמד זוהר, תלמד באופן כללי את הנושא כי אתה מפגין בורות מדהימה בקו שבו נקטת בו אתה טוען שאין ביהדות הקרבה לשדים. אתה סותר את גדולי ישראל).

    ואם קשה לך לקרוא, הנה דבר תורה תורני של הרב שרקי, מגדולי הרבנים בציונות הדתית, רב ידוע ומקובל בציבור, שמסביר באריכות מיהו השד עזאזל ואיזה שוחד (קרבן!!) הוא מקבל ושהסיבה שהולכים לארץ גזירה היא כדי שאנשים לא יראו שנותנים את הקרבן לאותו שד וזה יעשה בצנעה.
    בדקה 7:07 הוא מסביר גם את עניין מים אחרונים לפי הזוהר, ונחש מה? הוא אומר בדיוק מה שאני אמרתי, ובדיוק הפוך ממך:
    https://www.youtube.com/watch?v=4ZEjOzsD4Lc

    אם תגיד שהוא לא מייצג אותך, תאמר לי מה הזרם שלך ואמצא לך רב מהזרם שלך שאומר את אותם הדברים, כי כמו שהראיתי בהודעה זו, הם ידועים ומפורסמים ווא"א להבינם אחרת, או שפשוט תרד מהטענה שלך.
    יום טוב

  • קישור לתגובה שני, 26 ספטמבר 2016 20:10 הוסף ע״י אביחי

    בזוהר עצמו (זוהר חדש נח, לו ע"א, מדרש נעלם) הוא כותב שהכעס כדין עבודת אלילים, המזוהה בקבלה עם הס"א. ושזורק דבר בכעסו אז כאילו בכעסו הוא מעלה קורבן לשטן ולפמליית מלאכי החבלה שלו...

    מכאן אתה גם מבין שאסור להקריב להם קורבן בכל מובן שהוא. ולא מדובר בקורבן לס"א במקרים שחשבת.

    למשל לגבי השעיר לעזאזל:

    הטלת הגורל מוסברת על ידי הרמב"ן שבכך נמנעים מיעוד מפורש של השעיר לשטן, אלא מביעים נכונות ששניהם יהיו מיועדים לשם ה'.

  • קישור לתגובה שני, 26 ספטמבר 2016 17:50 הוסף ע״י אביחי

    וזה לא מנחות. זה משהו אחר לגמרי.

  • קישור לתגובה שני, 26 ספטמבר 2016 17:49 הוסף ע״י אביחי

    שחר,

    זה לא סותר את מה שאמרתי (וזאת לא המצאה שלי, אגב).

  • קישור לתגובה שני, 26 ספטמבר 2016 16:23 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    התשובה שלך מראה:
    א. שאתה באופן כללי מסכים עם מה שכתבתי על הקרבת מנחות לשדים (למרות שקודם כתבת שאין ביהדות, ואתה סוף סוף מודה בטעותך) למעט מים אחרונים,
    ב. שאין לך מושג גם במה שכתבת- בטעם האמיתי הקבלי שנותן הזוהר (או שאתה מנסה לטשטש אותו וחושב שאני לא אתפוס אותך). אביחי, אני מומחה לקבלה ולתחום המיסטיקה והמיתולוגיה היהודית. וכרגיל, במקום להגיד שאתה לא מכיר את הנושא אתה קורא ולא מבין נכון (אם אתה מכיר אז אתה משקר ביודעין).
    הנה הציטוט של הזוהר:
    ב(חלק ב דף קנד, ב) "לבתר דאכיל בר נש ואתענג, אצטריך למיהב חולקא דתמצית לההוא סטרא, ומאן איהו, מים אחרונים, ההוא זוהמא דידין, דאצטריך למיהב לההוא סטרא חולקא דאיצטריך ליה, ועל דא ודאי אינון חובה, חובה אינון, ובאתר דחובה שריין, ואיהו חיובא על בר נש למיהב ליה חולקא דא, ועל דא לא איצטריך לברכא כלל, דהא ברכה לאו איהו בההוא סטרא".

    תרגום: לאחר שהאדם אוכל ומתענג צריך לתת חלק ותמצית לסיטרא אחרא, וזאת במים אחרונים, השופכים את זוהמת הידים שצריכים לתת לסיטרא אחרא את חלקו הזקוק לו.

    שום 'צריך להעביר כדי שלא ימצא אצלו מקטרג' שלך. הרבה 'להאכיל את עזאזל (לתת לסטרא אחרא את חלקו הזקוק לו)'.
    באמת כדאי שתלמד נושא לעומק לפני שאתה עונה, או תודה שאתה לא מכיר מספיק.

    ובינינו, יש עוד לא מעט מנהגים ומצוות שתכליתן מנחות לשדים. אתה באמת רוצה שאכתוב אותן? שהקוראים הדתיים ייחשפו לצד הזה של היהדות (מה שאתה קורא 'כישופים') שלשמחתי הרבה כולם בימינו מתנערים ממנו?

  • קישור לתגובה שני, 26 ספטמבר 2016 07:45 הוסף ע״י אביחי

    לגבי הנושא הראשון כבר עניתי.

    לגבי הנושא השני אז למשל לגבי המים האחרונים אז צריכים להעביר ממנו הזוהמא הרעה ולתת חלק לצד האחר מהזוהמא ההיא שעל ידו, כדי שלא ימצא אצלו מקטרג.
    זה שונה.

  • קישור לתגובה שני, 26 ספטמבר 2016 07:20 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    סבבה, שו"ע והגהות הגה"ה שבו.
    מקור מנהג הכפרות:זכר לשעיר לעזאזל.
    מתנגדים למנהג הכפרות:
    רשב"א כתב בתשובה בעניין הכפרות, ואמר שנשאל רבנו האי גאון ואומר שכן נהגו, עם כל זאת מנעתי המנהג הזה מעירנו.
    רמב"ן אסרו משום דרכי האמורי.
    התימנים אינם נוהגים מנהג כפרות כלל, ורמב"ם לא הזכירו.
    שו"ע בית יוסף היה קורא אותו מנהג שטות (בש"ע שנדפסו בפעם הראשונה) וכתב שיש למנוע המנהג (או"ח סי' תר"ה).

    אם נוח לך לקרוא רק את ההגהות ולהתעלם מכך שמרן המחבר קרא לו "מנהג האמורי" וששו"ע קרא לו מנהג שטות וכתב שיש למנוע, מה אני אגיד לך, סתם יהודי צודק. אתה לוקח מה שנוח לך ומוצא אסמכתאות. זה מזכיר לי את אלה שמתעקשים על כשרות סופר דופר מהודרת כדי לצאת ידי חובת כל הדעות. באותו אופן- מאמינים אמיתיים לא נוהגים במנהגים שגדולי ישראל אסרו במפורש. אם זה רק מנהג, לא אמור להיות קריטי לך לוותר על כך.

    "כל הקטע של שדים והקרבה להם זה מעשה כישוף."
    נכון, ולמעט רמב"ם, רס"ג ועוד כמה רציונליסטים, פוסקי ההלכה תיארו טוב מאוד את השדים ואת ההקרבה להם.
    חוזר שוב- תלמד את הנושא. תלמד מיהו עזאזל. תלמד מיהן פורחות השדה, תלמד מיהו שר המים, תלמד מה זה "סטרא אחרא" ואיך יש מצווה להאכיל אותם- לפי הקבלה ולפי שאר גדולי ישראל.
    תלמד על כל המנהגים והמצוות שאתה מקיים שתכליתן האכלת שדים, בין השאר ששורש המנהג לנטילת ידים במים אחרונים הוא הקרבת מנחה לעזאזל.
    בכלל, תלמד את הנושא, ואז תחזור אלי ונמשיך בדיון, כי כרגע אתה מדבר בסיסמאות ריקות וכן הייתי שמח לדון איתך בעניין הזה. בבקשה תלמד כמו שצריך את הדברים שכתבתי. רבנו בחיי, האבן עזרא, הרמב"ן, האר"י ועשרות מקובלים אחריו, וכן רבים אחרים כותבים באריכות על כל מה שכתבתי כאן, ואז נראה אותך כותב שוב שהגויים נהגו בכישוף ולכן נאסר על היהודים שדים והקרבה להם.
    יום טוב

  • קישור לתגובה שני, 26 ספטמבר 2016 06:30 הוסף ע״י אביחי

    שחר,

    לגבי השו"ע, אז זאת שאלה טובה. הכוונה היא גם לשו"ע וגם להגהות ההג"ה שבו. ששם נכתב שיש לעשות את מנהג הכפרות.

    ההג"ה כנ"ל כתב גם לגבי תשליך גם (שולחן ערוך אורח חיים תקפג ב).

    כל הקטע של שדים והקרבה להם זה מעשה כישוף.

    בהרחבה עיין פה:

    http://kabalah.co.il/%D7%94%D7%9B%D7%9C_%D7%90%D7%95%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%9B%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%A3/

  • קישור לתגובה שני, 26 ספטמבר 2016 05:11 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    דרך אגב, הכפרות לא קשורות כלל לכישופים. זה מראה על בורות גדולה מאוד שלך להמשיך להאמין בסיפורי ילדים על העברת חטאים מאדם לחיה שסיפרו לך בגן. מנהג הכפרות לא שייך כלל לכישופים, אלא למנחה לשדים. התורה התירה לתת מנחות לשלושה שדים: פורחות השדה (קרבן מצורע), שר המדבר עזאזל (שעיר יו"כ), והחשוב מכולם- שר המים (עגלה ערופה). מנהג הכפרות לקוח מאותו שורש. בלי כישופים שהיו נהוגים או לא נהוגים. תלמד את הנושא.
    יום טוב.

  • קישור לתגובה שני, 26 ספטמבר 2016 05:09 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    בוקר טוב
    כתבת אתמול באופן נחרץ וחד משמעי "ברגע שיש זרם שסוטה מהשולחן ערוך אז הוא טועה".
    עכשיו אתה מתחיל לתרץ תירוצים על מנהגים והמציאות שהשתנתה.
    אם הייתי אומר לך לבטל מצווה מהשו"ע כי "המציאות השתנתה" היית מסכים? כי אתה מכשיר בדיעבד משהו שהשו"ע כתב במפורש שלא לעשות.
    לגבי תשליך לדוגמא, שו"ע לא התייחס אליו כלל, ואחרים התנגדו בחריפות. אחרים פחות, ועל מנהג כזה היית יכול לתרץ "אשכנז" ו"ספרד" והיית צודק אם היית מבין את מקורות מנהג התשליך.
    לגבי כפרות השו"ע כתב חד משמעית להימנע.
    ואתה כתבת חד משמעית שאסור לסטות מהשו"ע. בלי תירוצים.
    תגובתך?

  • קישור לתגובה שני, 26 ספטמבר 2016 01:20 הוסף ע״י אביחי

    שחר,

    פשוט היו מקומות באיזור אשכנז שלא נהגו בהם הגוים בכישוף ולכן זה היה מותר. היו מקומות יותר באיזור ספרד שהגוים כן נהגו בכישוף כזה ולכן זה נאסר. דרכי אמורי (הגוים) זה משתנה ממקום למקום ומזמן לזמן.

    אבל היום, שהתקבצנו לארצנו ויש אשכנזים שנוהגים בכפרות אז ממילא אין זה מייחד את הגוים וזה מותר. וכך פוסק הרב עובדיה וכל חכמי הדור שלנו. המציאות השתנתה ולא ההלכה.

    פה מדובר במנהג והמנהג יכול להיות כתוספת למצווה, כסייג וגדר שלא להיכשל בעבירה, וכהנהגה הקשורה להלכות מסוימות, גם כשאין לה משמעות הלכתית מצד עצמה. כלומר, בקהילות מסויימות יתכנו מנהגים כתוספת מצווה וכד' והם יחולו לעיתים רק על אותה הקהילה. לעיתים חכמים במקום מסויים רואים פרצה או משהו אחר ויכולים להוסיף מנהג וזה נקרא רק מנהג. מבחינת ועשו משמרת למשמרתי וזה דבר שתלוי גם במקום ובזמן לעיתים.

  • קישור לתגובה ראשון, 25 ספטמבר 2016 19:05 הוסף ע״י שחר

    עדי ויהודי,
    הצגתם יפה את הדברים.
    אני חושב שחלק מהבעיה טמונה בכך שחז"ל פירשו את התנ"ך בצורה שנשענת בלעדית על הפרשנות שלהם תוך כדי ש"המציאו את הכללים מחדש", וכשהדברים נטמעים, אנשים בלי חוש ביקורת מפותח לא יכולים לעשות הפרדה.
    לדוגמא: כאשר יואב הרג את אבנר בן נר, מפרשים המפרשים שהיה ביניהם ויכוח הלכתי: 'גידמת היאך חולצת', אבנר התכופף להראות לו, ואז הרגו יואב (מדרש הגדול, שמות כא).
    בן ישיבה שלומד את זה, לא יכול לנתק את התושב"ע מהתורה שבכתב והכל נראה לו כמקשה אחת אלוהית, בלי להבין שמדובר בפרשנות מאוחרת מאוד של דברים שנכתבו על אירועים שכביכול קרו מאות שנים לפני כן, וכשמלמדים אותם את הכל על קו ישר אחד, הם מורידים את הראש וחושבים שהכל נכתב כמקשה אחת עם מגמה ברורה

  • קישור לתגובה ראשון, 25 ספטמבר 2016 18:06 הוסף ע״י עדי אביר

    סתם יהודי,

    אני מסכים איתך לחלוטין ש'הגישה האורתודוכסית-חרדית מאפשרת לחז"ל ל"הכניס" כל מה שנראה להם לתוך דברי התנ"ך בכלל, ובמקרה של סתירה\קושיה בפרט' אבל נראה לי שהרבה אבירי אמונה צעירים אינם מבינים זאת ולפי דעתם מדובר בתיאור אמיתי שמשחזר את מה שהתרחש בפועל. בחור כמו אביחי אינו מתייחס לתירוצים הרבניים כאל השערות רבניות אלא כאל אמת אלוהית שאין בילתה ולכן אני טורח, שוב ושוב, להבדיל בין פשט הכתובים לבין התירוצים הרבניים ולמקד את השאלות האפיסטמולוגיות: מניין אתה יודע שכך קרה, מניין הפרשנים ידעו שזאת האמת, כיצד ניתן ליישב את התירוצים הרבניים עם פשט הכתובים וכדומה.

    במקרה זה אביחי, שמבחינתי מייצג את כל תלמידי הישיבות שנחשפו לאמת אחת בלבד, טען שנבל לא שילם לדוד כסף שהוא היה חייב לו מעבודה קודמת ולכן מוצדות השאלות 'מניין אתה יודע שזה נכון?' ו'כיצד הסברה הזאת מתיישבת עם פשט המקרא?' מי יודע, אולי בחור קצת יותר פתוח מאביחי יגלה שהוא לא יודע מה באמת התרחש באותם הימים וייתכן שהרבנים באמת ניסו לתרץ את המבוכה שבעל ספר שמואל החליט לשתול במקורותינו ואז הם אולי יחליטו להסתכל ביתר ביקורתיות גם על שאר התירוצים הרבניים ומשם הדרך סלולה לגישה קצת יותר רציונלית לחיים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 25 ספטמבר 2016 18:01 הוסף ע״י שחר

    סתם יהודי
    אני מסכים לחלוטין. במקרים כאלה אני נהנה לבדוק עד כמה ניתן למתוח את גבולות ההגיון והשכל הישר.
    אציין כי יש חורים רבים בשכל הישר שנעלמו מעיני חז"ל ונשארו פערים של חוסר הגיון משווע בתורה עצמה שהם לא נתנו עליהם את הדעת, לדוגמא המן שפסק כשנכנסו ישראל לארץ ולא עבר את הירדן, אם היו צריכים להאכיל לפחות 2.5 מליון איש, ומלחמת יהושע ארכה "ימים רבים", מה בדיוק אכלו ושתו כל אותם המליונים?
    בסיפור נבל הכרמלי, נראה לי קצת תמוה שנבל מהכרמל מכיר את הסיפור על האלמנה שהגיעה עם כלתה המואביה לפני יותר ממאה שנה ואיך בדיוק אותה כלה התגיירה. במאמר 'ביקורת המקרא של חז"ל' הבאתי כמה דוגמאות למדרשים וגוזמאות שמאמינים מחליקים (לדוגמא אם גמל שותה 100 ליטר בהשקיה אחת, ולאליעזר עבד אברהם היו 10 גמלים, ורבקה היתה בת שלוש כשהתחתנה עם יצחק, מכאן שתינוקת בת שנתיים וחצי שאבה מהבאר 1000 ליטר בשביל להשקות את הגמלים שלו...)

  • קישור לתגובה ראשון, 25 ספטמבר 2016 17:54 הוסף ע״י עדי אביר

    סתם יהודי,

    העלית שני נושאים שונים ואתייחס לשניהם:

    את המעמס החרדי על החברי הישראלית כל אחד יכול לראות מזוית אחרת ולקבל תמונה שונה אבל אי אפשר להתעלם מהנתונים הבאים:

    1. משפחות חרדיות הן גדולות מאד.

    2. ההכנסות של משפחה חרדיות ממוצעת ממקורות לא ממשלתיים אינן מסוגלות לכסות את עלות המחייה של המשפחה.

    3. ההפרש בין ההכנסה שתאפשר רמת חיים מינימלית להכנסות ממקורות עצמיים חייב להתכסות מהכיס הציבורי.

    4. חרדים בעלי משפחות גדולות צורכות שירותים בהקף גדול: חינוך, בריאות, תחבורה וכדומה.

    5. תרומתם של החרדים לתל"ג היא קטנה והקף המיסים שהמדינה גובה מהם אף הוא נמוך מאד.

    6. המנופים הפוליטיים של החרדים מאפשרים להם לפתח סעיפים תקציביים יצירתיים באמצעותם הם מזרימים למגזר שלהם כספים יחודיים. הכספים הללו באים על חשבון התקציבים שמיועדים לציבור כולו. לפיכך, במקום להגדיל את מצבת הרופאים והאחיות הלחץ החרדי גורם לכך שהכספים יופנו לסיבסוד הדיור החרדי ולתמיכה במשפחות שראשיהן בוחרים לא לעבוד לפרנסתן.

    7. מספר הנפשות הגדול במשפחה חרדית מטיל עומס נוסף על כתפי האוכלוסייה העובדת. לשם דוגמה, ההוצאה הציבורית לבריאות של משפחה בת 12 נפשות היא פי שלוש מההוצאה הציבורית לבריאות של משפחה בת 4 נפשות אף שלרוב המשפחה הקטנה משלמת הרבה יותר מס מאשר המשפחה הגדולה. משמעות הדבר היא שהמשפחה הקטנה חייבת לכסות במיסיה לא רק את עלות השירותים הרפואיים שלה אלא גם את עלות השירותים הרפואיים של בני משפחות חרדיות שמיסיהן אינם מכסים את עלות השירותים שהם צורכים.

    ---

    בשנת 2011 כתבתי מאמר ארוך ומנומק בשם 'האדם הרזה שסוחב על גבו את החרדי העצל' בכתובת:
    http://www.1vsdat.org/index.php/2012-12-24-19-09-20/2011-08-01-18-16-58/item/360-%D7%94%D7%90%D7%93%D7%9D-%D7%A9%D7%A1%D7%95%D7%97%D7%91-%D7%A2%D7%9C-%D7%92%D7%91%D7%95-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99-%D7%94%D7%A2%D7%A6%D7%9C

    והגעתי למסקנות המנומקות הבאות:

    1. שיעור הלומדים במימון המדינה בחברה החרדית הוא פי 2.7 משיעור הלומדים במימון המדינה בחברה הלא-חרדית.

    2. כנגד כל שקל שאדם שמשתייך לאוכלוסייה הלא תורנית מקבל מהקופה הלאומית, האדם החרדי מקבל 21.50 שקלים אותם הוא מנצל לצרכים שאינם מעניינים כלל את שאר האוכלוסייה, ובעיקר את החילונים המוצהרים.

    התמונה, כמובן, תשתנה כשהחרדים יתחילו לעבוד ולשלם מס אבל זה, ככל הנראה, מתפתח בקצב מאד איטי. עליך גם לקחת בחשבון שרוב החרדים שיוצאים לעבודה מקבלים את משכורתם ממוסדות שנתמכים על ידי הממשלה, דוגמת ישיבות, מועצות דתיות וכדומה ולכן עלות המגזר לקופה הציבורית היא הרבה יותר גדולה.


    עתה לנקודה השנייה שהעלית. אני מודה שלעיתים אני מתנסח בצורה מאד בוטה (ולעיתים בצורה יותר מעודנת) אבל כיוון שאני רואה שהחרדים מתנסחים בפרסומיהם לפחות באותה מידה של עויינות וכיוון שאיני חושב שאנשים שמתנסחים ביתר מתינות מגיעים לתוצאות טובות משלי איני ממהר לשנות את סגנוני.

    אני אולי מבריח את החרדי המקרי שאולי מגיע לאתר שלי אבל אני חושב שאני עוזר לציבור לגבש תמונה חדה וברורה שתאפשר לו להתעלות מעל הסיסמאות הרבניות ולזהות את הסכנה שהחרדים עשויים להמיט עלינו. אני בטוח שאם המסרים שלי יופצו ברבים יימצאו מוכשרים ממני שיוכלו להציג את דעותיי בצורה יותר עדינה ומסתברת לאוזן. עליך גם לזכור שחזקה על כל חרדי שגולש לאתר זה שהוא כבר משתעשע בספיקות ומתחיל להבין את העוול שהחרדים גרמו לו. דבריי לא בהכרח נשמעים לו קיצוניים ולעיתים הוא אף מזדהה איתם לחלוטין.

    אוסיף רק שאיני נוהג לכנות את הרבנים 'מוצצי דם' והדברים שעוררו את תגובתך נאמרו כדימוי שאין להבינו כפשטו. אין להבין מכך שאיני מכיר בבוטות ניסוחיי אבל רובם הם הרבה פחות חריפים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 25 ספטמבר 2016 17:54 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    אני שמח שיש לאל ידי להשכיל אותך בדברים חדשים. מרשה לך להתהדר בדברים שתלמד ממני, להלן:
    כתבת: "יש זרמים שלא סותרים אלא מוסיפים הנהגות משלהם. ברגע שיש זרם שסוטה מהשולחן ערוך אז הוא טועה"
    אנחנו לפני הימים הנוראים, מה השולחן ערוך אומר על מנהג הכפרות?
    רבי יוסף קארו, בעל השולחן ערוך, טען כי יש לבטל את המנהג:
    "וכבר טרחו גם בדורות שלפנינו לבטל"(אורח חיים, סימן תר"ה)

    בשולחן ערוך עצמו כתב:
    "מנהג כפרות בערב יום כפור מנהג של שטות הוא"(סימן תר"ה:)
    בגרסה הבאה של השו"ע הוא השמיט את המילה שטות אבל כתב במפורש:
    ""מה שנוהגים לעשות כפרות בערב יום כיפורים לשחוט תרנגול על כל בן זכר ולומר עליו פסוקים יש למנוע המנהג" (שולחן ערוך, או"ח ס' תר"ה)

    ובקיצור שולחן ערוך (מאת רב חיים דוד הלוי):
    ""ולמה צריכים אנו דווקא בערב היום הקדוש, להתאכזר על בעלי חיים, ללא כל צורך, ולטבוח בהם ללא רחמים"

    וכן התנגדו רבים דוגמת הרשב"א שהתהדר כי "מנעתי מנהג זה מעירנו", הרמב"ן, וכמובן הטור
    ***בעת ההיא אפחד לא דיבר על כסף. המנהג התחיל בתרנגולים, קרא את בעל הטורים שהשתומם על עצם המנהג והתרעם עליו מאוד. מכל מקום המנהג נסוב רק על חיות, ומוטב שלא תעלה השערה שאמנם לא עשו כפרות על חיות לא אבל על כסף כן כי ההתנגדות היתה לעצם המנהג, ובעל הקצש"ע רק נתן עוד טעם לאיסור בנוסף לטעמים אחרים של מאגיה שהעלו שאר הפוסקים.

    אז תאמר לי, אביחי, אתה עושה כפרות? עדיין עומד מאחורי הדעה ש"ברגע שיש זרם שסוטה מהשולחן ערוך אז הוא טועה" או שהרבנים החליטו שלא נורא שהשולחן ערוך פסק שלא והם החליטו שכן אז עכשיו זה בסדר כי המנהג עבר לכסף (במידה ואתה מאלה שלא עושים את הכפרות עם תרנגולים)?

    ***
    אם זה מעניין אותך, ארחיב בדיוק איך ולמה התפתח המנהג, למרות שאני לא חושב שתשמח לשמוע על מנחות לשד המים (אותו אחד שמקבל את קורבן העגלה הערופה ועיין ברבנו בחיי)

  • קישור לתגובה ראשון, 25 ספטמבר 2016 17:00 הוסף ע״י אביחי

    שחר,

    גם לפי הדעת מקרא אז החלק הראשון הוא כפשוטו ואמרתי שלשיטתך זה אולי משל. לגבי הסוף אז גם הוא אומר כפשט ולגבי שאול.

    יש זרמים שלא סותרים אלא מוסיפים הנהגות משלהם. ברגע שיש זרם שסוטה מהשולחן ערוך אז הוא טועה.

  • קישור לתגובה ראשון, 25 ספטמבר 2016 16:51 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    גם אם הייתי מקבל את דבריך (ואני לא, כי החלטת על פי 'דעת מקרא' שברשותך שהחלק הראשון של דבריו היה משל שמבטא זלזול והחלק של העבדים והאדונים הוא כפשוטו, בעוד שמפרשים אחרים סוברים אחרת ולפי 'דעת מקרא 2.0' שברשותי דווקא החלק הראשון הוא כפשוטו והחלק של העבדים והאדונים הוא משל שמבטא זלזול),
    כתבת ש'אז חייבים מסורת ורצף היסטורי שיכריע איזה מהם נכון והשם לא ישאיר אותנו לנחש' וזה הרי קשקוש.
    השם השאיר אותנו לנחש', והעובדה הקיימת היא שיש מאות זרמים שכל אחד טוען שהמסורת שלו היא הנכונה ומבוססת על רצף הסטורי, וכאן הבן שואל: אבל הרי אני הזרם האמיתי וחבד וגור וסאטמר והדת"ל טועים ותועים וכאן הבן השני שואל: אבל אני הרי הזרם האמיתי והליטאים והמזרחים מנשקי הקמעות והחרד"לים טועים והבן השלישי שואל: אבל אני צודק ולנו יש רצף הסטורי והרמבמיסטים טועים והרביעי אומר כולכם עוכרי ישראל ויש להשאר בגלות ולא להתגרות הגויים ואביחי יגיד שלו יש את הרצף ההסטורי והמסורת וכולם לא מבינים נכון, כמו שהוא הסביר והוכיח.
    צניעות ידידי, צניעות. השם השאיר אחריו הרבה מסורות ואפילו על החודש בו נברא העולם יש מסקנה הלכתית סותרת (ע"ע התאריך של ברכת החמה מול 'היום הרת עולם') כלומר כבר מהפסוק הראשון בתורה יש מסורות סותרות

  • קישור לתגובה ראשון, 25 ספטמבר 2016 16:42 הוסף ע״י אביחי

    כל הויכוח הזה מיותר בכל מקרה. מלבד דוד, גם עבד נבל אמר שדוד שמר וכו'...

  • קישור לתגובה ראשון, 25 ספטמבר 2016 16:39 הוסף ע״י סתם יהודי

    הוויכוח פה (ובמאמרים דומים באתר) לגבי מעשה דוד ואביגיל, והפרשנות של חז"ל, היא בבחינת שתי קווים מקבילים שלעולם לא ייפגשו.

    הגישה האורתודוכסית - חרדית מאפשרת לחז"ל ל"הכניס" כל מה שנראה להם לתוך דברי התנ"ך בכלל, ובמקרה של סתירה\קושיה בפרט.

    קצת קשה להתווכח עם מי שמוכן לקבל פרשנות כזאת. אמנם ניתן להתווכח באופן כללי על ההיגיון שבה, והאם היא לא סותרת את השכל הישר, אבל ברגע שהוא מקבל את העיקרון, אז לעולם לא תוכל להוכיח שהפרשנות שלו לא נכונה, בדיוק כפי שלא תוכל להוכיח אי נכונות של משוואה, אם אפשר להוסיף לאחר כתיבתה, כל מה שנרצה באחד מצדדיה.

  • קישור לתגובה ראשון, 25 ספטמבר 2016 16:33 הוסף ע״י סתם יהודי

    שלום עדי.

    כתבת:

    "אני גם מבטיח לך שאף חרדי שאי פעם שוטט באתר הזה לא השתכנע מדבריי והפך להומניסט רציונלי. הקורא החרדי, עם זאת, נחשף לדעות אחרות שעשויות לגרום לו להבין שהחבל נמתח יתר על המידה ויש שמשווים אותו ואת חבריו לטפילים שיונקים את כל הדם והחיות של קורבנם. באחרים אולי יעלה ספק קל שבקלים שיתפתח בהדרגה לכפירה של ממש. אני לא חושב שדימויים קיצוניים מונעים את התעוררות הספק אלא להיפך. איני יודע עם שיטתי תביא לתוצאות כלשהן. אני רק יודע שגם לשיטות אחרות יש השפעה שולית וזניחה בלבד"

    אז זהו שלא.

    גם חרדי שלא גלש פעם אחת בחייו באינטרנט, יודע שמכנים אותו טפיל ופרזיט.
    העיתונות החרדית, בדרך כלל היותר שמרנית, כמו "יתד נאמן" ודומיו אוהבים לצטט אמירות מסוג אלו, להראות כי ההתנגדות והשנאה החילונית לחרדים דומה לזו של הגויים האנטישמיים ליהודים, ומשום כך יש להתייחס אליה באותו אופן. כלומר, אין סיבה לנסות להתפשר איתם, או להתקרב אליהם. לעיתים אף ינסו לטעון שהיא נובעת מקנאה ומהכרה בסתר ליבם בצדקת הדרך החרדית.
    ברגע שחרדי שגולש לכאן יראה שאתה מכנה אותו טפיל שמוצץ את דם החילונים, אז הדבר האחרון שתצליח, זה לשכנע אותו בצדקת דרכך.

    אגב, החברה החרדית אמנם בממוצע תורמת הרבה פחות לכלכלה הישראלית, מה שיכול להביא לסופה של המדינה היהודית בהנחה של המשך הגידול החרדי האקספוננציאלי, אך האם היא מקבלת יותר ביחס לגודלה?

    אני יכול רק לצטט מחקר של "נתונים על חלוקת תקציב משרד החינוך לבתי-ספר לפי מגזרים" שבוצע על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, תוכל לראות בעמוד 5, כי התקצוב פר תלמיד חרדי הוא הנמוך ביותר ביחס ליתר המגזרים.
    https://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m03661.pdf

    גם הטענות על קצבאות קצת מוגזם, ברשותך אצטט את מחקרו של פרופסור מומי דהן מהאוניברסיטה העברית. המחקר המקורי משנת 1998. לצערי לא מצאתי מחקר חדש יותר.
    "בעבודה קודמת (דהן, 1998א) נמצא כי רמת הקצבאות שמקבלת משפחה חרדית גדולה מזו שמקבלת משפחה לא-חרדית, אך פערים אלו מצטמצמים באופן חד כאשר מביאים בחשבון את מספר הנפשות."
    http://www.jiis.org.il/.upload/hared%20b.pdf

    לסיכום, אני סבור כמוך שעתיד עם רוב חרדי או אפילו רוב לא ציוני מעמיד את מדינת ישראל בסכנה קיומית, אך ביטויים אנטישמיים או הפיכת החרדי ליתום מרומן של צ'לס דיקנס, שכל פרוסה שהוא מכניס לפיו באה על חשבון האדונים, פוגעת באג'נדה שאתה מנסה לקדם.

  • קישור לתגובה ראשון, 25 ספטמבר 2016 16:22 הוסף ע״י אביחי

    שחר,

    כבר עניתי לעדי ש'מי דוד' זה מלשון זלזול. זה מתקשר להמשך הפסוק שנאמר בו על עבד המתפרץ מפני אדוניו, ולכן המילים 'מי דוד ומי בן ישי' זה גם מלשון זלזול ולא שלא מכירו. לגבי שלא ידע מאיפה המה אז הסברתי שלא היה להם בית והיו הולכי מדבריות ודעת מקרא גם אומר כן. הוא לא ידע מאיפה הם ולא מי הם לפי זה. ואם הוא לא היה אדונו של דוד אז למה הוא אמר שרבים המתפרצים איש מפני אדוניו? אין קשר לביטוי שאמרת לפה. הוא אמר לו בבקשה שיתן לו ממה שיש לו. גם לעבדיו הוא נתן זאת. אין פה התנהגות של 'עבד כי ימלוך'. מדובר על שאול.

    לגבי אביה ירוק ירק בפניה - הוא אמר שמק"ו אם אביה יורק וכך צריכה אז כ"ש השכינה. בכל אופן, גם אם זה משל אז אין קשר למשל שהבאת ולפשט הפסוק, כפי שהראיתי.

    נ.ב. מלבד מה שהראיתי לך עד פה, אז אם לדעתך - מה שהראיתי במקרה הספיציפי הזה כלא נכון פה, יתכנו 2 פירושים שונים לאותו טקסט אז חייבים מסורת ורצף היסטורי שיכריע איזה מהם נכון והשם לא ישאיר אותנו לנחש. זה בכללי. אבל פה הראיתי לך שזה משתמע כמו שאני אמרתי.

  • קישור לתגובה ראשון, 25 ספטמבר 2016 15:15 הוסף ע״י שחר

    אביחי.
    בתנך כתוב:
    'וַיַּעַן נָבָל אֶת-עַבְדֵי דָוִד, וַיֹּאמֶר, מִי דָוִד, וּמִי בֶן-יִשָׁי...וְנָתַתִּי, לַאֲנָשִׁים, אֲשֶׁר לֹא יָדַעְתִּי, אֵי מִזֶּה הֵמָּה'
    פעמיים הוא הדגיש זאת.
    בתנך שלך כתוב:
    לגבי מה שאמר נבל שהוא לא מכירו, אז הוא לא אמר זאת.
    אז די.

    בקשר לשאלה שהתעקשת להצמד לטקסט 'למה אמר 'למה שמתפרץ מפני אדוניו?' '
    התשובה היא שדיבר עליו בזלזול, כמו שכתבתי- שבימינו אומרים 'עבד כי ימלוך' על בקשות חצופות של אנשים.
    אם תלך עמי בצמוד לטקסט אביא לך את מה שאמר משה על מרים 'ואביה ירוק ירק בפניה'.
    האם משה התכוון לעמרם? האם התכוון שמרים היא בתו של אלוהים? כאן אין נוצרים ולמרים שלנו אין קשר משפחתי ישיר לאלוהים.. זה משל וזה משל. משל נבל הרבה יותר קריא והגיוני על סמך הכתוב מהמשל של משה.

    לגבי אביגיל יפה שציטטת את האברבנאל. אני ציטטתי אחרים. על כך כתבתי 'הפוך בה והפוך בה'. שנינו מסתמכים על חז"ל. זו הגאונות שלהם, וגם נקודת האכילס שלהם, שמוכיחה שהתורה נדרשת לפי מה שכל אחד רוצה לדרוש ממנה לצרכיו ודי לחכימא ברמיזא.
    יום טוב

  • קישור לתגובה ראשון, 25 ספטמבר 2016 14:53 הוסף ע״י אביחי

    שחר,

    דוד אמר להם מה לומר בדיוק. אבל בכל אופן אם הוא לא מכירו ולא היה אדון שלו אז למה אמר 'למה שמתפרץ מפני אדוניו?' נצנצה בו רוח הקודש? אלא מכירו וגם את מעשה שאול. הסברתי לך שהוא אמר שלגוזזיו הוא נותן ולדוד לא ואין קשר לזה שהיה עבד ולא יקבל ולהיפך. כי עבד זאת לא סיבה שלא יקבל כי הגוזזים קיבלו. אין קשר.

    לגבי מה שאמר נבל שהוא לא מכירו, אז הוא לא אמר זאת וטרחתי להסביר זאת לעדי.

    לגבי שהיה חייב לו, אז הראיתי אפילו מהפשט גם שדוד אמר שהיה חייב לו בפסוק כא' שם.

    דוד היה עבד של שאול. ודוד היה משהו באמצע. הוא נמשח כבר למלך. האברבנאל אמר כדבריך והוסיף גם בפירושו הראשון שהיה בסמכות דוד להרוג את נבל, "לפי שכבר היה גלוי ומפורסם בכל ישראל שהיה דוד משוח מלך". בקשת אביגיל היתה יותר בגדר חסד מאשר מצד הדין.

    אבל זאת סטיה מהנושא העיקרי, בלי קשר.

  • קישור לתגובה ראשון, 25 ספטמבר 2016 09:37 הוסף ע״י שחר

    עדי,
    בעבר כתבתי מאמר על מדרשי חז"ל הלא מבוקרים במאמר "ביקורת המקרא של חז"ל" שם הראיתי איך את ה'פשט' חז"ל הם הציבו בתור אחד מהאופציות לפתור בעיות בטקסטים, בדרך כלל כאחד מן הפירושים האחרונים, ואיך הם לא היססו גם לסתור פסוקים מפורשים:
    http://www.1vsdat.org/index.php/2013-02-21-20-40-12/2016-02-12-10-46-46/item/1290-%D7%91%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%A7%D7%A8%D7%90-%D7%A9%D7%9C-%D7%97%D7%96%D7%9C

    המאמר על יוסף באמת מהווה דוגמא יפה לכמות התסריטים הסותרים של חז"ל. מאמר מרתק שמוכיח יפה את הנקודה.

    את מכירת יוסף אני אישית מכניס לתת קטגוריה שונה, לא לפערים שהשאירו בעלי המקראות, אלא לפתרון סתירות על פסוקים שהועתקו והועברו בצורה מרושלת. בקטגוריה זו, עקב העתקה לא זהירה, מתקבלים פסוקים בעייתיים או מילים מוזרות, ולרוב נמצא מדרשים מופרכים שינסו להסבירן: פירוש הביטויים "את והב בסופה" או "ואתה מרבבות קודש" או "מענה אלוהי קדם ומתחת זרועות עולם" וכמו שהזכרתי בעבר, האיש "און בן פלט".
    בשונה מפערים, השמטות והחסרות ("ויאמר קין להבל אחיו ויהי בהיותם בשדה" "בן שנה שאול במלכו"), בתת קטגוריה זו, ההעתקות השגויות יצרו שיבושים שהצריכו את חז"ל להסביר מדוע המדינים אינם מדנים ומה זה מדנים ולמה מדנים ואיפה מדנים ומה הקשר לישמעלים במקום פשוט להודות בטעות סופר.

  • קישור לתגובה ראשון, 25 ספטמבר 2016 07:48 הוסף ע״י עדי אביר

    שחר,

    כתבתי מאמר בשם 'מכירת יוסף' בו הראתי שהרבנים הפיקו מהתיאור המקראי המבולבל 20 סיפורים שונים שכל אחד מהם מתאר בצורה שונה את אירועי אותו היום.

    זאת גדולתם של חז"ל שהצליחו למלא את החללים שבעלי המקראות השאירו בטקסט המקראי בעובדות שמשנות כליל את פשט הסיפור, למשל, שנבל היה חייב לדוד כסף על עבודה קודמת. הבעייה עם מאמינים דוגמת אביחי היא שהם אכן נצמדים רק לפירוש תרצני אחד, במקרה זה כנראה פירוש 'דעת המקרא' המאוחר, ומתעלמים לחלוטין לא רק מפשט המקראות אלא גם מהרבה פרשנים שתרצו את האירועים בצורה אחרת. אבישי ממחיש את האסון שפוקד את היהדות שהפכה כלי שרת בידיהם של אנשים שטופי סיסמאות שלמדו למצוא בה סימוכין לכל הזיותיהם. באותו אופן בו אביחי מצדיק את מעשי דוד הבריון חבריו מצדיקים את הכיבוש, ההתנחלות וגזל האדמות.

    http://www.1vsdat.org/index.php/2015-02-01-12-54-59/2010-07-23-09-16-23/item/80-%D7%9E%D7%9B%D7%99%D7%A8%D7%AA-%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%A3

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 25 ספטמבר 2016 05:42 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    בוקר טוב
    עבדי דוד באו לנבל והזכירו את שמו של דוד, יש להניח שהזכירו גם את אביו, כי זו דרך העולם. לא דרך העולם להזכיר את קורות החיים של אדם, אבל כן את שמו המלא (בימים ההם: שמו ושם אביו).
    נבל הגיב בתגובה שחצנית על עבדים שמתפרצים מפני אדוניהם (משהו דומה לתגובה בימינו של "עבד כי ימלוך"). הוא לא כתב שהוא מכיר אותו. פעמיים כתב שלא.
    בכל מקרה, גם על פי דבריך, דוד לא היה עבד של שאול. שאול לא היה האדון שלו. הכיוון שלך תמוה.

    בנוסף, אף פרשן ידוע שחיפשתי לא חשב שנבל היה חייב משהו לדוד, אלא שעבדיו של דוד ביקשו שנבל יעשה להם ג'סטה כמנהג פלחים לפנים משורת הדין.
    א. בבקשה תמצא לי מישהו שאומר שכן, או שתסביר למה כתבת "גזיזת הצאן הזאת היא לא מה שמדובר אלא על שמירה אחרת בעבר ששמרו עליו". מי אומר את זה?
    ב. לא ענית לי על עניין המרידה במלכות. המפרשים אומרים שאביגיל היתה נביאה, ושבפירוש אמרה לדוד ששאול המלך עדיין קיים והוא עדיין מלך, ודוד עדיין לא יצא שמעו בעולם כמלך, ומלך שלא שולט בפועל ולא התקבל על העם אין לו דין מלך, ולכן דוד אינו יכול להרוג את נבל כמורד במלכות, ולכן אם יהרוג את נבל זה יחשב לו כשופך דם נקי.
    מנין לך שהוא מרד במלכות?

    ג. חוזר שוב, איפה הוא הזכיר שדוד ברח מפני שאול?

    בכוונה נתתי סעיפים, שיהיה לך קל לענות לי
    (בבקשה בלי
    א.עניתי
    ב.זה פשוט
    ג.אפילו לא אתייחס לשטויות הללו)

    המשך יום טוב

    *****
    (במאמר מוסגר, הערה לעדי:
    תמיד מפתיעה אותי מחדש הטאוטולוגיה הפרשנית, במובן של הפוך בה והפוּך בה, לכל מילה בתנ"ך אפשר יהיה למצוא שני פרשנים שנותנים שני פירושים סותרים, לבחור את זה שמתאים לי באותו רגע, ולהרגיש צודק. אם אמצא מספיק דוגמאות, אולי אכתוב על כך מאמר. עיינתי במפרשים על דברי נבל הכרמלי ומצאתי שרש"י אשכרה כתב ב'עבדים שמתפרצים לפני אדונם' נבל התכוון שדוד הצעיר שבאלפי יהודה כי הגיע מרות המואביה. נבל הכרמלי לא רק הכיר את דוד, אלא גם את הסבתא רבה שלו, וסיפור על מה שקרה במשך כמה שניות בגורן באישון לילה בין שני אנשים מאה וחמישים שנה לפני כן היה ידוע לאנשי תקופת הברזל עד כדי התפלפלות במי אמר למי. אין גבול לתמימות.)

  • קישור לתגובה שבת, 24 ספטמבר 2016 19:27 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    פעם היה לי רואה חשבון מעולה שנקט בטקטיקות של התשה עד שפקידי השומה הרימו ידיים וסגרו את התיקים בהם הוא טיפל בשומות נמוכות יחסית. לי הוא חסך בטקטיקות הללו סכומי כסף ניכרים.

    אני מבין ומעריך את מטרותיו של רואה החשבון שלי לשעבר אבל איני מסוגל להבין את מטרותיך אתה? איש הרי לא מסוגל לרדת לסוף דעתך, לפענח את קו המחשבה המפותל שלך או לפצח את ההתייחסויות המסתוריות שלך (דוגמת 'כבר עניתי לך' כשלי עצמי אין מושג איך בדיוק ענית לי).

    אני מבין שאתה מגיב למען אחרים שנפלו לפה בטעות או למחפשי האמת המעטים (לדעתך) שמצאו את דרכם לאתר. המשך בעבודתך הטובה. אתה הדוגמה החייה לנזק שעלול להיגרם כשהסיסמאות הרבניות משתלטות על המחשבה ההגיונית.

    עלה והצלח ידידי המתיש. מי יודע אולי בעזרת הבורות שהרבנים ממיטים על הציבור עוד תצליח להשיג את מטרותיך.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 24 ספטמבר 2016 18:57 הוסף ע״י אביחי

    שחר,

    שוב דיברתי אמת.

    שוב לא הבנת.

    נבל אמר לדוד שלגוזזיו שעבדו אצלו הוא נותן ואילו לדוד לא. לכן, אין קשר לזה שדוד היה עבד שלו (במובן שעבד אצלו) לזה שלא יתן לו. אלא שהוא מורד בשאול. הוא אמר שלגוזזיו הוא נותן ואילו לדוד לא נותן. הוא טען שדוד מורד במלך ולא צריך לתת לו כלום. (עבדי דוד ודוד זה אנשים שברחו והלכו במדבר והיו ללא בית אז). דוד כעס על זה. (גם דעת מקרא אומר כדברי).

    איפה כתוב שהם הזכירו את בן ישי?

    והכי חשוב: סתרת את עצמך: לפי דבריך שלך הוא אמר שהוא אדונו של דוד אז הוא הכיר אותו. אבל לא משנה.

    (במאמר מוסגר: כבר ממזמן הופרך כל העיקר שזה היה עם 'שלי שלך' וגם עבד נבל וגם דוד אומרים שהם רצו כסף שמגיע להם עלח עבודה וגם דוד בהמשך שם בפסוק כא' שאמר דוד - "אך לשקר שמרתי את כל אשר לזה במדבר". הנושא עבר אלף פעם לנושא חדש. הרי חז"ל אומרים שדוד רצה את משכורתו שלו וממילא אומרים שהוא קיים את 'שלך שלך ושלי שלך'. אבל גם לגבי השאלות שבאו אחרי זה עניתי ואני עונה עדיין).

    עכשיו נמשיך: אם הוא ידע שהוא נרדף מאדונו (דוד) אז ברור שידע ממי זה. משאול. ולכן ברור על שאול מזה. לכן, גם דעת מקרא אומרים כן. גם אמרת שמעשה מרידת דוד בשאול מפורסם וששאול היה מלך היה מפורסם, בעצמך. אני טוען קצת שונה - שדוד היה מפורסם לפחות שחושבים עליו כמורד במלכות ולאו דווקא שמרד. גם שאמר מי דוד לא התכוון שלא מכירו אלא שלא נחשב בעיניו אלא כמורד במלכות.

    אני הבאתי את הוכחות דברי לא מפה אלא ממה שאמר דוד בהמשך שהראיתי שאמר שעבד לשווא וממה שאמר עבד נבל. אתם באתם לסתור את דברי מפה ללא הצלחה. לא באתי להוכיח ממילים אלו בדווקא.

    לגבי שאלתך היפה של דמי חסות: אז אטם כך נבל לא היה צריך להעסיק אותו אצלו ולא לרמותו.

  • קישור לתגובה שבת, 24 ספטמבר 2016 17:45 הוסף ע״י שחר

    "
    שבוע טוב.
    א.
    שוב לא דיברת אמת.
    כתבת: איך הוא ידע שהוא בורח מאדוניו?
    למה אתה לא יכול פעם אחת ללמוד נושא לפני שאתה עונה? ציטטתי לך במדויק את דבריו. כל מה שהוא אמר היה" וַיַּעַן נָבָל אֶת-עַבְדֵי דָוִד, וַיֹּאמֶר, מִי דָוִד, וּמִי בֶן-יִשָׁי; הַיּוֹם, רַבּוּ עֲבָדִים, הַמִּתְפָּרְצִים, אִישׁ מִפְּנֵי אֲדֹנָיו. יא וְלָקַחְתִּי אֶת-לַחְמִי, וְאֶת-מֵימַי, וְאֵת טִבְחָתִי, אֲשֶׁר טָבַחְתִּי לְגֹזְזָי; וְנָתַתִּי, לַאֲנָשִׁים, אֲשֶׁר לֹא יָדַעְתִּי, אֵי מִזֶּה הֵמָּה."
    והכוונה הפשוטה, שגם המפרשים מבינים, ולמעשה גל מי שקרא אי פעם, כולל דמויות תוכניות, חוץ מאביחי היה שהוא התכוון שדוד ואנשיו הם כביכול עבדים והוא כביכול האדון.
    ב. בדברי עבדי דוד לנבל הם הזכירו את שמו של דוד. בעת ההיא כשאמרו שם של אדם הזכירו את אביו.
    בשום מקום לא נכתב דבר על שאול.
    חוזר על בקשתי (כמו עם רס"ג, לא אעזוב אותך עם זה עד שתמצא תשובה או פשוט תודה בטעות, זה בסדר להודות בטעות, אני טועה עשרים פעם ביום, תשאל את אשתי) : תמצא לי איפה נזכר שאול, אם בכלל ולמה הוא?
    ג. חזרת כמה פעמים על הטענה שנבל היה מאוד במלכות. את דוד משח שמואל, כמעט אף אחד בעולם לא ידע ממשיחה זו (ואיש סקפטי אולי יגיד שמדובר היה בהמצאה כי אחרת למה לא לעשות זאת ברוב עם כמו עם משיחת שאול) ודווקא דוד נחשב בקרב כמעט כל העם כמורד במלכות. במקום נבל הכרמלי יש להניח שגם אתה לא היית חושב שאתה מורד במלכות אם מגיעים אליך שליחים ומבקשים דמי חסות. אז לדעתי את ה'חטא' הזה של מרידה אפשר להסיר מנבל. אשמח לשמוע את דעתך.
    ד. הפירוש שהבאת לפתגם על הסירוב לתת משלך ביחס לאחרים ולמה שהם יתנו וביחס לבני ישראל לא מוכר לי ולא ברור לי איך לך ברור כל כך מה ישראל אמרו שיתנו בתמורה ואם כן למה זה לא נכתב בשום מקום, בשונה משאר המקומות בתנך. מכל מקום, תשובה טובה. מקבל.
    שבוע טוב

  • קישור לתגובה שבת, 24 ספטמבר 2016 16:50 הוסף ע״י אביחי

    עדי,

    עניתי לך יופי והציבור ישפוט.

    אני יודע שאתה שונא את הדת ואני מגיב למען אחרים שנפלו לפה בטעות או למחפשי האמת (כנראה שמעטים שפה).

  • קישור לתגובה שבת, 24 ספטמבר 2016 16:44 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    אתה חוזר לסורך.

    לא ענית לי. הבאת תירווץ רבני שאין לו שום קשר לפשט הכתוב ובקשתי ממך להסביר לי איך, לדעתך, פשט המקרא מתאר את האירועים.

    להבא, אודה לך אם תנסה לענות על השאלה, או לברר אם כוונת המגיב אם אינך מבין את דבריו, ולא תסתפק בתגובה 'כבר עניתי לך'.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 24 ספטמבר 2016 16:43 הוסף ע״י אביחי

    שחר,

    זה פשוט: בנ"י לא סרבו לתת להם משלהם (שלא ביקשו, אלא בנ"י הם המבקשים) שתקרא להם שהם רשעים. לכן נאמר שכל 'האומר' שלי שלך, ולא כל מה ששחר חושב. אגב, מה שנותנים בתורת מתנה זה גם לא שאומר ששייך לו אלא שיתן לו מתנה, כמו צדקה. כך ששלי שלך ושלך שלך מתקיים גם בבנ"י. לכן הם התנהגו כחסידים.

  • קישור לתגובה שבת, 24 ספטמבר 2016 16:37 הוסף ע״י אביחי

    עדי,

    כבר עניתי לך.

    שחר,

    איך הוא ידע שהוא בורח מאדוניו? וגם איך הוא ידע שזה בן ישי? שהוא אמר מי הוא הוא התכוון שזה עבד שבורח מאדונו ולא נחשב ולא שלא מכירו.

    לגבי הסיבות, אז דיברתי רק לגבי המקרה של 'שלי שלך...' ולא לגבי המקרה של הסיבה שהרג אותו. הכסף היה שייך לדוד ולעבדיו ואין קשר ל'שלי שלך...' הוא גם גנב מדוד וגם מרד במלכות. לכן ההכללה שלי הייתה נכונה.

  • קישור לתגובה שישי, 23 ספטמבר 2016 16:42 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    שוב מסתבר שאתה יודע את האמת יותר טוב מפשט המקראות. כיצד זה שהפרשנים תמיד מצליחים למצוא את הזוית שמחמיאה לדמויות המופת שלהם ואת הזוית שמגמדת את אנשי השמאל והערבים. מדוע שלא תנסה לקרא את הכתוב מבלי להתייחס לתירוצים הרבניים, כלומר מבלי 'לדעת' את מה שהמקראות עצמן אינן טורחים לציין, למשל, שנבל היה חייב כסף לדוד מעבודה קודמת.


    הרכבנים אהבו לזכות את דמויות המופת שלהם אף שהתנ"ך העדיף לעיתים לחייבם. ראה למשל המאמר:

    'דוד המלך לא חטא' בכתובת:
    http://www.1vsdat.org/index.php/2015-02-01-12-54-59/2010-07-23-09-15-21/2010-07-31-16-56-51/item/329-%D7%93%D7%95%D7%93-%D7%94%D7%9E%D7%9C%D7%9A-%D7%9C%D7%90-%D7%97%D7%98%D7%90

    ואת המאמר 'שלמה המלך לא חטא' בכתובת:
    http://www.1vsdat.org/index.php/2015-02-01-12-54-59/2010-07-23-09-15-21/2010-07-31-16-57-54/item/132-%D7%A9%D7%9C%D7%9E%D7%94-%D7%94%D7%9E%D7%9C%D7%9A-%D7%9C%D7%90-%D7%97%D7%98%D7%90

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 23 ספטמבר 2016 16:41 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    א. לא דיברת אמת. כתבת שהוא ידע מי זה דוד והראיה היא שהזכיר את שאול. זה לא נכון. בכל התנ"ך כולו, הדברים היחידים שיוצאים מפיו של נבל הם " וַיַּעַן נָבָל אֶת-עַבְדֵי דָוִד, וַיֹּאמֶר, מִי דָוִד, וּמִי בֶן-יִשָׁי; הַיּוֹם, רַבּוּ עֲבָדִים, הַמִּתְפָּרְצִים, אִישׁ מִפְּנֵי אֲדֹנָיו. יא וְלָקַחְתִּי אֶת-לַחְמִי, וְאֶת-מֵימַי, וְאֵת טִבְחָתִי, אֲשֶׁר טָבַחְתִּי לְגֹזְזָי; וְנָתַתִּי, לַאֲנָשִׁים, אֲשֶׁר לֹא יָדַעְתִּי, אֵי מִזֶּה הֵמָּה." (יש גם בתהילים שאמר נבל בליבו שאין אלוהים, אבל אני לא סגור על האם מדובר על נבל שלנו או נבל כללי).
    בבקשה תמצא לי איפה הוא מזכיר את שאול, או שתודה בטעותך.

    ב. כתבת ביום חמישי, ה22 לחודש את הדברים הבאים:
    "גם הסיבות לא משנות. מי שרוצה לקחת חלק משל חברו ולא לתת כלום משלו אז נקרא רשע. מכל סיבה שלא תהיה."

    על כך עניתי לך שסינדלת את עצמך ברגע שכתבת שהסיבות לא משנות. והנה היום כתבת

    "לגבי הסיבה אז זאת סיבה אחרת. חז"ל אומרים שדוד דן אותו כמורד במלכות על מה שאמר נגד מלכות דוד"

    פתאום הסיבות כן משנות?


    ידידי, אתה חייב ללמוד לדבר בפחות הכללות. חייב. העולם מורכב יותר משחור ולבן. אם אני לא טועה, כשישראל עברו דרך אדום, הם ביקשו לעבור דרכם + לקבל מים, והנה לנו עוד מקרה קלאסי של " "שלי שלי ושלך שלי, רשע." הכוונה היא שהוא לא רוצה שאחרים יהנו מממונו אלא רק שהוא יהנה מאחרים וזה לאו דווקא מכל הממון ויכול להיות גם חלק וכ"ש הכול - גם הסיבות לא משנות. מי שרוצה לקחת חלק משל חברו ולא לתת כלום משלו אז נקרא רשע. מכל סיבה שלא תהיה" (אביחי, שם, שם)
    גם מואב ועמון מסתבר נהגו כך ונענשו על כך שצאצאיהם לא יבואו בקהל ישראל.
    לפי מה שאתה אומר, ישראל רשעים.

    קדימה, תתחיל לפרשן למה לא הבנו את עומק דבריך הפשוטים:)

  • קישור לתגובה שישי, 23 ספטמבר 2016 14:12 הוסף ע״י אביחי

    עדי,

    גזיזת הצאן הזאת היא לא מה שמדובר אלא על שמירה אחרת בעבר ששמרו עליו.

    הוא הכיר את דוד והראיה שאמר שהוא נרדף משאול... והוא אמר מי דוד בכוונה לזלזל שלומר שהוא לא חשוב כזה שישלם לו. לגבי מה שמא רשהוא לא רוצה לתת לאנשים שלא יודע מאיפה הם אז הכוונה שלדוד היו אנשי מצוק (שמואל א, כב, ב). דוד היה איתם במדבר והיו נודדים. ולכן אמר נבל שהוא לא יודע מנין הם ולא שלא מכירם! לא אמר שלא יודע מי הם.

    בכל אופן אז דוד אומר במפורש וגם עבד נבל. מנבל אתה לא מבין במפורש שדוד לא שמר. גם אם תגיד שהוא דובר אמת.

    נבל ראה עצמו שהוא אדון חשוב ורכוש עבדים שייך לאדונם. הוא התייחס לדוד כמו לשאר עבדיו...

  • קישור לתגובה שישי, 23 ספטמבר 2016 13:09 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    אני נעלב. למי אתה מאמין - לאחד הנערים של נבל או לי, ידידך הותיק שמעולם לא שיקר לך?

    שים לב: אין לנו שום עדות לכך שנבל הסכים לקבל מדוד שירותי שמירה. נבל בהחלט צריל לשלם עבור השירותים שהוא הזמין אבל יש להעריכו אם הוא החליט להתייצב מול הבריונים ולסרב לשלם להם דמי חסות. היכן אתה מוצא עדות כלשהי להסכם מקדים בין נבל לדוד. אדרבה, המקרא מדקדק ואומר 'וַיִּשְׁמַע דָּוִד בַּמִּדְבָּר כִּי גֹזֵז נָבָל אֶת צֹאנוֹ.' ללמדך שגזיזת הצאן קדמה לדרישת התשלום.

    יתר על כן, נבל המכובד והאמיץ אומר לעבדי דוד:

    וַיַּעַן נָבָל אֶת עַבְדֵי דָוִד וַיֹּאמֶר מִי דָוִד וּמִי בֶן יִשָׁי הַיּוֹם רַבּוּ עֲבָדִים הַמִּתְפָּרְצִים אִישׁ מִפְּנֵי אֲדֹנָיו.
    וְלָקַחְתִּי אֶת לַחְמִי וְאֶת מֵימַי וְאֵת טִבְחָתִי אֲשֶׁר טָבַחְתִּי לְגֹזְזָי וְנָתַתִּי לַאֲנָשִׁים אֲשֶׁר לֹא יָדַעְתִּי אֵי מִזֶּה הֵמָּה.

    או במילים אחרות: אני לא מכיר את המאפיונר דוד ולכן אני הולך לשלם לעובדים שלי ולא לדורשי דמי חסות שכלל איני מכיר.

    השאלה, אם כן, אינה אם הבריונים של דוד שמרו או לא שמרו על רועי נבל אלא אם נבל שכר מראש את שירותיו של דוד. הדעת נותנת שאם נבל היה חותם על הסכם עם ראש משפחת פשע אלים ששולט על 600 בריונים הוא לא היה מסרב לשלם לו את שכרו ולכן סביר להניח שדוד דרש מנבל האצילי דמי חסות שהאדם הישר והאציל הזה סרב לשלם. העובדה שאשתו החליטה לבגוד בו לא הופכת את נבל לנבל. היא רק הופכת את אביגיל הבוגדנית לרודפת בצע אופורטוניסטית.

    הנבל האמיתי בסיפור זה הוא דוד, ראש כנופיית הפשע שהנהיג 600 מורדים חמושים ומרי נפש. נבל הכרמלי שמר אמונים למלכות החוקית וסרב לשתף פעולה עם המורדים במלכות. לימים דוד המורד גבר על בית שאול ושכתב את ההיסטוריה כרצונו אבל אנחנו הרי לא רוצים לחשוב בצורה לא ביקורתית ולהיצמד רק לתעמולה של בית דוד ולכן עלינו לתרגם את הסיפור למונחי ימינו ולהבין שמדובר כאן בלא יותר מאשר משפחת פשע שהטילה את חיתתה על כל אלו שסרבו לשלם דמי חסות, מהנגב ועד לכרמל.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 23 ספטמבר 2016 12:19 הוסף ע״י אביחי

    עדי,

    לא נפקד להם מאומה כי הם שמרו עליהם.
    גם: שמואל א, כה, יד-טז: יד וְלַאֲבִיגַיִל אֵשֶׁת נָבָל, הִגִּיד נַעַר-אֶחָד מֵהַנְּעָרִים לֵאמֹר: הִנֵּה שָׁלַח דָּוִד מַלְאָכִים מֵהַמִּדְבָּר לְבָרֵךְ אֶת-אֲדֹנֵינוּ, וַיָּעַט בָּהֶם. טו וְהָאֲנָשִׁים, טֹבִים לָנוּ מְאֹד; וְלֹא הָכְלַמְנוּ, וְלֹא-פָקַדְנוּ מְאוּמָה, כָּל-יְמֵי הִתְהַלַּכְנוּ אִתָּם, בִּהְיוֹתֵנוּ בַּשָּׂדֶה. טז חוֹמָה הָיוּ עָלֵינוּ, גַּם-לַיְלָה גַּם-יוֹמָם, כָּל-יְמֵי הֱיוֹתֵנוּ עִמָּם, רֹעִים הַצֹּאן.

    אמר אחד מנערי נבל שלא פקדנו (עבדי נבל) מאומה. גם מזרים. ושעבדי דוד היו להם לחומה והגנו עליהם.

    לגבי הסיבה אז זאת סיבה אחרת. חז"ל אומרים שדוד דן אותו כמורד במלכות על מה שאמר נגד מלכות דוד. למרות שלדוד הייתה אחריות לכלכל את עבדיו הרבים אז מלבד שהוא לא נתן לו כסף (או שווה כסף) שחייב לו אז החזיר לו רעה תחת טובה והיה מורד במלכותו של דוד. העונש זה על מרידה במלכות וכל הפיקוח נפש הנגזר מזה...

  • קישור לתגובה שישי, 23 ספטמבר 2016 11:36 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    המרא מספר:

    (ב) וְאִישׁ בְּמָעוֹן וּמַעֲשֵׂהוּ בַכַּרְמֶל וְהָאִישׁ גָּדוֹל מְאֹד וְלוֹ צֹאן שְׁלשֶׁת אֲלָפִים וְאֶלֶף עִזִּים וַיְהִי בִּגְזֹז אֶת צֹאנוֹ בַּכַּרְמֶל.
    (ג) וְשֵׁם הָאִישׁ נָבָל וְשֵׁם אִשְׁתּוֹ אֲבִגָיִל וְהָאִשָּׁה טוֹבַת שֶׂכֶל וִיפַת תֹּאַר וְהָאִישׁ קָשֶׁה וְרַע מַעֲלָלִים וְהוּא כָלִבִּי.
    (ד) וַיִּשְׁמַע דָּוִד בַּמִּדְבָּר כִּי גֹזֵז נָבָל אֶת צֹאנוֹ.
    (ה) וַיִּשְׁלַח דָּוִד עֲשָׂרָה נְעָרִים וַיֹּאמֶר דָּוִד לַנְּעָרִים עֲלוּ כַרְמֶלָה וּבָאתֶם אֶל נָבָל וּשְׁאֶלְתֶּם לוֹ בִשְׁמִי לְשָׁלוֹם.
    (ו) וַאֲמַרְתֶּם כֹּה לֶחָי וְאַתָּה שָׁלוֹם וּבֵיתְךָ שָׁלוֹם וְכֹל אֲשֶׁר לְךָ שָׁלוֹם.
    (ז) וְעַתָּה שָׁמַעְתִּי כִּי גֹזְזִים לָךְ עַתָּה הָרֹעִים אֲשֶׁר לְךָ הָיוּ עִמָּנוּ לֹא הֶכְלַמְנוּם וְלֹא נִפְקַד לָהֶם מְאוּמָה כָּל יְמֵי הֱיוֹתָם בַּכַּרְמֶל.
    (ח) שְׁאַל אֶת נְעָרֶיךָ וְיַגִּידוּ לָךְ וְיִמְצְאוּ הַנְּעָרִים חֵן בְּעֵינֶיךָ כִּי עַל יוֹם טוֹב בָּאנוּ תְּנָה נָּא אֵת אֲשֶׁר תִּמְצָא יָדְךָ לַעֲבָדֶיךָ וּלְבִנְךָ לְדָוִד.
    (ט) וַיָּבֹאוּ נַעֲרֵי דָוִד וַיְדַבְּרוּ אֶל נָבָל כְּכָל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה בְּשֵׁם דָּוִד וַיָּנוּחוּ.

    אם תקרא טוב תראה שדוד ביקש מנבל תשלום על ש'לֹא הֶכְלַמְנוּם וְלֹא נִפְקַד לָהֶם מְאוּמָה כָּל יְמֵי הֱיוֹתָם בַּכַּרְמֶל'. כלומר, כמו כל מאפיונר אלים, גם הוא דרש תשלום עבור שמירת רכושו של נבל הכרמלי מפני הבריונים שלו עצמו. קוראים לזה דמי חסות וראשי משפחות הפשע שכופים את חסותם על מי שאינו מעוניין בה לעיתים מוצאים את עצמם מאחורי סורג ובריח.

    עם זאת, יפה איך שאתה מנסה לתרץ את הפשעים של ראש כנופיית הפשע שהצליח להרוג את כל מתחריו ולהפוך לנעים זמירות ישראל.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 23 ספטמבר 2016 11:21 הוסף ע״י עדי אביר

    סתם יהודי,

    הדימוי אולי קצת חריף אבל אני מאמין שהחרדים, באמצעות העסקנים שלהם, מצליחים להעביר לעצמם תקציבים שהיו יכולים לשפר את רמת הבריאות, הבטיחות בכבישים, השיטור וכדומה, שאת כולם ניתן לתרגם למונחים של דם. התקציבים שעוברים לחרדים מונעים העלאת התקנים של רופאים, אחיות, אנשי מד"א, כבאים, שוטרים, פקחי בטיחות בעבודה, פקחי מזון וכו' וכו' ובסופו של דבר רמת השירותים הירודה גורמת לתמותה מיותרת. כשאתה צריך להחזיק על גבך כמות הולכת וגדלה של אוכלי חינם, שתורמים מעט מאד לכלכלה, אתה חייב לקצץ בתחומים אחרים, ובכללם תחומים קריטיים דוגמת בריאות, חינוך, ביטחון פנים וכדומה.

    הבעייה היא שהחרדים מתרבים בקצב של כ-4% לשנה בעוד שהכלכלה גדלה רק בקצב של 2.5% לשנה לערך ולכן העומס הכלכלי של המגזר החרדי רק יעלה והמדינה תצטרך לקצץ עוד ועוד בשירותים שהיא נותנת לכלל האוכלוסייה. אני משווה את התהליך הזה למציצת דמה ולשד עצמותיה של המדינה שהולכת ונחלשת - אולי עדיין לא מבחינה צבאית אבל בהחלט מבחינת השכלתם של צעיריה ויכולתם לתרום לחברה, לכלכלה ולביטחון של מדינת ישראל.

    אני גם מבטיח לך שאף חרדי שאי פעם שוטט באתר הזה לא השתכנע מדבריי והפך להומניסט רציונלי. הקורא החרדי, עם זאת, נחשף לדעות אחרות שעשויות לגרום לו להבין שהחבל נמתח יתר על המידה ויש שמשווים אותו ואת חבריו לטפילים שיונקים את כל הדם והחיות של קורבנם. באחרים אולי יעלה ספק קל שבקלים שיתפתח בהדרגה לכפירה של ממש. אני לא חושב שדימויים קיצוניים מונעים את התעוררות הספק אלא להיפך. איני יודע עם שיטתי תביא לתוצאות כלשהן. אני רק יודע שגם לשיטות אחרות יש השפעה שולית וזניחה בלבד.

    במקביל, אני גם חושב שחשוב לצייג את ה'משוכנעים' בטיעונים ודימויים שיעזרו להם להתרחק מהסיסמאות הרבניות ולגבש לעצמם השקפת עולם חדה שאינה מתעלמת מהסכנות שהחרדים והמתנחלים מציבים בדרכה של מדינת ישראל.

    רנר קבל את התנצלותי הכנה אם נפגעת מדבריי באופן אישי.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 23 ספטמבר 2016 10:46 הוסף ע״י אביחי

    שחר,

    דוד רצה לקבל את השכר שהגיע לו ולעבדיו ששמרו על שדהו של נבל. המשמעות שהכסף היה שייך לדוד ולעבדיו והוא לא שולם להם.

    עדי,

    החרדים לא גונבים. הכסף שייך למדינה. כמו שאת הכסף שהולך לתאטרונות החרדים משלמים בעל כורחם ובניגוד לרצונם.

  • קישור לתגובה שישי, 23 ספטמבר 2016 07:46 הוסף ע״י סתם יהודי

    בפרט אם אתה מנסה גם לפנות לקורא חרדי, ולא רק לשכנע את המשוכנעים.

  • קישור לתגובה שישי, 23 ספטמבר 2016 07:44 הוסף ע״י סתם יהודי

    חרדים מוצצים רק דם של ילדים נוצרים.

    עדי, קצת נסחפת.

    צורת דיבור כזאת גם פוגעת במטרות שאתה מנסה להעביר באתר זה.

  • קישור לתגובה חמישי, 22 ספטמבר 2016 22:11 הוסף ע״י עדי אביר

    אביחי,

    לפחות אנחנו מסכימים שהחרדים שמוצצים את דמה של המדינה בלי לתת לה דבר בתמורה הם רשעים. אני שמח שלמרות הכל יש לנו נקודות הסכמה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 22 ספטמבר 2016 20:49 הוסף ע״י שחר

    אביחי
    דוד רצה לקחת חלק מרכוש נבל הכרמלי ולא נתן לו כלום בתמורה. משמיאן, דוד גרם למותו (במישרין או במאגיה שחורה דרך אלוהים). וסינדלת את עצמך מלפטור אותו בתירוצים כשכתבת ש'הסיבות לא משנות'.
    קראת לדוד המלך רשע.

  • קישור לתגובה חמישי, 22 ספטמבר 2016 17:08 הוסף ע״י אביחי

    גם הסיבות לא משנות. מי שרוצה לקחת חלק משל חברו ולא לתת כלום משלו אז נקרא רשע. מכל סיבה שלא תהיה.

  • קישור לתגובה חמישי, 22 ספטמבר 2016 16:57 הוסף ע״י אביחי

    הרשו לי להתערב.

    עדי,
    לא נכון. למשל: "שלי שלי ושלך שלי, רשע." הכוונה היא שהוא לא רוצה שאחרים יהנו מממונו אלא רק שהוא יהנה מאחרים וזה לאו דווקא מכל הממון ויכול להיות גם חלק וכ"ש הכול.

  • קישור לתגובה חמישי, 22 ספטמבר 2016 13:27 הוסף ע״י עדי אביר

    ליאור,

    צר לי שאתה מתקשה בהבנת הנקרא. כנגד האמירה הפשטנית במסכת אבות שטוענת 'ארבע מדות באדם' הראתי לך שקיימות באדם כמה 'מידות' שאתה רוצה. מהחלוקה הבינארית שלי/שלך ניתן באמת להפיק רק ארבעה מצבים אבל כנגד הטענה שלך שקיימות רק שתי אפשרויות, 'שלי' ו'שלך', הראתי שקיימות הרבה יותר חלוקות - 'שלך שלך וחלק משלי שלך', 'שלך שלך ומה שאתה מצליח לשכנע אותי להעביר לך גם שלך', 'שלך שלך ומה שאתה מצליח לגנוב ממני באמצעות שליח גם שלך' וכדומה. בעזרת המצבים מהם אתה מעדיף להתעלם הראתי שיש יותר מארבע מידות ולכן הפרכתי את האמירה שקובעת שיש באדם רק ארבע מידות.

    אני מקווה שבעזרת הדוגמה הזאת 'היהודים המבולבלים' שלך יבינו שהמציאות אינה כה פשטנית כפי שהרבנים היו רוצים שהיא תהייה ושבכל סיסמה רבנית חבוייה, אם בכלל, רק אמת מאד מאד חלקית. אני מקווה ש'היהודים המבולבלים' שנחשפים לקצת הגיון יתחילו לפקוח את עיניהם ויחליטו לרכוש לעצמם את המיומנויות שיאפשרו להם לראות את המציאות שהרבנים מנסים להסתיר להם. קצת ידע במתמטיקה, פיזיקה, ביולוגיה, כימיה, לוגיקה, היסטוריה וארכיאולוגיה מעולם לא הזיקו לאיש זולת הרבנים שחוששים שעיני שפוטיהם יפקחו והם יעזבו את העולם המדומייםן שהם בנו לצרכיהם ויעברו לעולם האמיתי.

    הרשה לי להזכיר לך בהזדמנות זאת שהשפיטה 'שטויות' יכולה לבא רק ממי שבאמת מבין את הנושא הרבה יותר מבן-שיחו. אל תעלב אבל לא השתכנעתי שאתה באמת התברכת בהבנה שתצדיק את השימוש שאתה עושבה במונח זה.

    בין אם אתה מבין איך ובין אם לאו, אני חושב שהפרכתי את האמירה שאתה הבאת. אתה מוזמן, עם זאת, להמשיך וחפש אמירה תורנית אותה לא אוכל להפריך.

    כדי שתשתכנע שלא כל אמירה ניתן להפריך בקלות כה רבה נסה אתה להפריך את הטיעון 'העולם נברא לפני יותר מששת אלפים שנה'.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 22 ספטמבר 2016 11:25 הוסף ע״י ליאור

    האמת היא שאתה יכול בשמחה להמשיך כי השטויות שאתה כותב משרתות את מטרתי להראות לכמה יהודים מבולבלים שכאן הם וודאי לא ימצאו את האמת.

    אני אישית לא באמת חשבתי שתצליח באתגר המטופש שלך לסתור את המשנה באבות אך היו כאלו שבאמת לקחו אותך ברצינות כי הרי רשמת: "הראו לי אמירה תורנית שלא אצליח להפריך"

    למרות שאני מוכרח לציין שציפיתי ממך לקצת יותר מאשר ציניות וקשקושים.

    אז כן בבקשה אנחנו רוצים לשמוע עוד מחכמתך

  • קישור לתגובה חמישי, 22 ספטמבר 2016 11:10 הוסף ע״י עדי אביר

    ליאור,

    חמש מידות באדם ... והאומר 'שלי שלי ושלך שלך אבל אני מוכן לתת חלק משלי למי שאינו מסוגל להתפרנס בכוחות עצמו' זו מידה הומניסטית.

    או אולי:

    שש מידות באדם ... והאומר 'שלי שלי וחלק משלך שלי כי שטפתי לך את המוח ושכנעתי אותך לתת לי צדקה, ולתרום עבור ברכות חסרות ערך, ולקנות קמיעות ולצרוך כשרות יקרה.' זו מידת הרבנים הציניים.

    או אפילו:

    שבע מידות באדם ... והאומר 'שלי שלי וחלק גדול משלך תעביר לרשויות המס שאחר כך יעבירו אותו לי באמצעות קצבאות, תמיכות, שכר משרות מיותרות, משכנתאות מסובסדות וכדומה' זו מידת החרדי הממוצע.

    רוצה שאמשיך?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 22 ספטמבר 2016 07:47 הוסף ע״י ליאור

    שלום,

    ארבע מדות באדם:

    האומר שלי שלי ושלך שלך, זו מדה בינונית. ויש אומרים, זו מדת סדום.
    שלי שלך ושלך שלי, עם הארץ.
    שלי שלך ושלך שלך, חסיד.
    שלי שלי ושלך שלי, רשע.

  • קישור לתגובה שישי, 25 אוקטובר 2013 12:29 הוסף ע״י בן ציון גגולה

    ב"ה

    מיכאל רושטילד ועדי אביר
    שתהיה לכם שבת שלום יחד
    עם משפחותיכם :)

  • קישור לתגובה שני, 21 אוקטובר 2013 17:49 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ובכן, בן ציון גגולה:
    אני מניח שבכל מקום בו יחפרו בהשקעה כזאת ובמשך זמן כזה ארוך ימצאו משהו.
    הרב – אגב – לא דיבר על הנהר אלא על המענה (שדה חרוש).
    אז למה הם חופרים בנהר? כי כנראה שממצאים גיאולוגים מראים ששם יש יותר סיכוי למצוא יהלומים מאשר במקום שהרבי אמר.
    אגב, אתה אומר שהרב אמר את זה סתם? או אולי הוא אמר את זה כדי שיחפשו שם ויפסידו את המכנסיים? אני חושב שדבריו של הרב (במיוחד לאור אמירתו שהקב"ה עשה שם דבר נפלא) נועדו לטעון שיש שם אבנים בכמות שאפשר להרוויח ממנה.
    והחברה מפסידה – לא בגלל הניהול שלה (למרות שבניהולה מעורבים אנשים שחיים טוב מאד על חשבון המשקיעים) אלא בגלל שלא מצאה מספיק אבנים טובות.
    ואם אתה נוקט באפיק הקטנוני הזה: האם מצאו שם מרגליות?

  • קישור לתגובה שני, 21 אוקטובר 2013 15:47 הוסף ע״י עדי אביר

    בן ציון,

    אני נכנע. שכנעת אותי. הרבי ניבא שעמק הקישון מלא ביהלומים. הרבי הציל את אריק שרון, הרבי הכריע את מבצע אנטבה, הרבי מנע אסונות במלחמת יום כיפור. הרבי מזווג זיווגים. הוא גדול. הוא צדיק. הוא נביא. הוא משיח. הוא מלך. הוא נשיא הדור. הוא מושלם. ממשה עד מנחם מנדל לא קם כמנחם מנדל. הוא נזר הבריאה ותכלית היצירה אם לא התגלמותו של האל עצמו.

    זהו? אפשר להמשיך הלאה?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 21 אוקטובר 2013 14:30 הוסף ע״י תושב ארץ החוילה

    הרב מנחם מנדל שניאורסון אינו בן 112 ולעולם לא יהיה בן 120 , 140 או 180 וזאת משום שמת ונקבר בניו יורק בשנת 1994, בהיותו בן 92. הוא לא קיים יותר.

  • קישור לתגובה שני, 21 אוקטובר 2013 14:13 הוסף ע״י בן ציון גגולה

    ב"ה

    מיכאל נעים מאוד
    יש לי שכן שקוראים לו אביחי
    רוטשילד.
    מכיר אותו? אולי משפחה?
    אינני רוצה להתיש אותך
    אנסה להציג את הדברים
    אחרת
    הרבי אומר בוידיאו שיש שם
    אבנים טובות ומרגליות
    זה מה שמצאו וזה מה שהציגו
    בערוץ 10
    אתה יכול לראות בוידאו שהרבי
    לא מדבר על הקמת חברה או
    שהיא תצליח
    אלא רק על הנקודה שיש שם אבנים
    טובות שזה מה שמצאו בפועל
    זה שהחברה בהפסדים זה קשור
    לניהול שלה באופן אישי
    מה שמראה הגרף על החמש שנים
    מדובר על כסף לא על ממצאים
    הממצאים הוצגו בערוץ 10
    לאחרונה וכן ההממצאים הנוספים
    אז עוד הפעם
    אנא תקרא לאט מה שאני מציג
    אני משנה את הגרסא לגרסא כזו
    הרבי אמר שיש אבנים בקישון
    וחברת שפע ימים מצאה ועוד
    מצאה ראיות שיש שם עוד
    ערוצי התקשורת הציגו זאת
    וחברות הכלכלה דיווחו על כך
    ללא שום קשר לרווחים או הפסדים
    של החברה
    אני חוזר בי עקב הראיות הנכונות שהצגתם
    האם טענתי נכונה?
    האם אתה רוצה צילומים ועדויות על הממצאים
    שנמצאו בחפירות?

    וכן עדי אביר למרות שסיכמנו שלא תתערב
    בדיון שלי עם מיכאל
    אתה צודק בנתונים שהצגת בקישור אך לא במסקנה לגבי נבואת הרבי
    פשוט כדאי שתראה את הוידאו המקורי
    ומה שהרבי אומר בו ואז תוכל לאשר או
    לשלול את טענתי
    תודה רבה
    ההתערבות שלך במקרה הזה הייתה במקום

  • קישור לתגובה שני, 21 אוקטובר 2013 13:55 הוסף ע״י עדי אביר

    בן ציון,

    צר לי, אני לא מצליח לרדת לסוף דעתך. בלינקים ששלחת מצויין במפורש שדברי הרבי תורגמו מיידיש ולכן אין לי מושג מה הרבי באמת אמר אבל זה לא כל כך משנה כי הרבי דיבר באופן כללי על 'גדול הדור' ועד כמה שהצלחתי להבין הוא לא טען שהוא עצמו הוא אותו 'גדול הדור'. גם לזה אין כל חשיבות כי כשם שהנחתום אינו מסוגל להעיד על עיסתו כך הרבי אינו מסוגל להעיד על נביאותו או משיחיותו.

    הדברים שהרבי מעיד על עצמו הם חסרי משמעות, בדיוק כמו כל ההצהרות המתלהמות של חסידיו ועדויות שנמסרו רק בפני חסידי חב"ד. אם הרבי רוצה להיות משיח שיתכבד ויעמיד את עצמו לבדיקה של חוקרים אובייקטיביים וכשאלו יחליטו שהוא אכן מלך ישראל החי והקיים גם אני אפסיק להתייחס בזלזול לכל העדויות שאתה מטיח בנו.

    אני מבין שאתה שבוי עמוק בתוך כל המיתוסים של המשיחיסטים החבדיים אבל אילו הן הזיות שיתנפצו עד מהרה על קרקע המציאות. הרבי שלכם נולד ב-1902 ולכן ביום הולדתו הבא הוא יחגוג את טת אביבו ה-112. עוד שמונה שנים הוא יהיה כבר בן 120 ועוד 28 שנים בן 140. האם אז תתחיל להבין שהאיש היה מאחז עינים ושרלטן ולא נביא ומשיח? כמה שנים אתה מוכן להקדיש להזיה הזאת? 8 שנים, 28 שנים, 48 שנים? מתי תתפקח, כשתגלה שכל ימי עלומיך התבזבזו על אמונות סהרוריות, כשתבין שבמקום ללמוד ולהתקדם בחיים השקעת את כל זמנך בהמתנה להתגשמותן של נבואות שקר? כשנכדיך ישאלו אותך, 'סבא, למה אתה עדיין יושב וממתין לאדם בן ,180' ויאמרו לך 'סבא, מי צריך את הגריאטר הזה? מה נעשו בו ובשני הפיליפינים שלו אם הוא באמת יעיז לחזור אלינו?'

    אנא, בן ציון, הרף מהמעמולה המשיחסטית. לא כאן המקום להפיצה ובכל מקרה, זאת אינה אמירה תורנית שאיני מסוגל להפריך משום שהרבי עצמו כבר הפריכה ורוב הרבנים בעולם אינם מוכנים לקבלה. אם אתה רוצה להעלות אמירה נוספת שלדעתך אינה ניתנת להפרכה אתה מוזמן לעשות את אבל את נושא הרבי נראה לי שכבר מיצית.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 21 אוקטובר 2013 13:24 הוסף ע״י עדי אביר

    בן ציון,

    אתה שובה לב ביכולתך לדבוק בהבלים למרות שהעובדות הברורות מוכיחות את ההפך. כנס לדף של שפע הימים בביזפורטל:
    http://www1.bizportal.co.il/Quote/Stock/generalview/341016

    והסתכל על הדף של ביצועי המניה. הקש על הלשונית שעליה כתוב 'חמש שנים' וראה מה היו ביצועי המניה בשנים האחרונות. באמצע נובמבר 2009 היא נסחרה בשער של יותר מ-4,500 נקודות. השער האחרון שלה הוא 52.4. האם אתה מסוגל לחשב בעצמך כמה אחוזים המניה איבדה משערה בארבעת השנים האחרונות?

    עתה עבור ללשונית 'דוחות כספיים' והסתכל על השורה 'הכנסות'. האם אתה שם לב לעובדה שלחברה אין הכנסות כבר 3 שנים? הבא עתה על השורה רווח נקי'. האם אתה רואה שבחמשת השנים האחרונות החברה רשמה רק הפסדים? גלגל למטה למאזן ומצא את השורה 'הון עצמי'. האם תסכים איתי שההון העצמי נשחק ב-3.5 מליון ש"ח מעת ההנפקה?

    יכול להיות שבעלי החברה הם עשירים אבל אני יכול להבטיח לך שהם היו עשירים עוד יותר לפני שהם נגררו להרפתקאה האומללה הזאת. לחליפין, ייתכן מאד שהם חיים יפה מהמשכורות שהם מושכים מהחברה הכושלת שלהם. כרגע קשה לדעת אבל אני מניח שהפרשה עוד תתברר כשהנושא יגיע לבית המשפט.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 21 אוקטובר 2013 12:24 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של) = מיכאל רוטשילד = רוטשילד מיכאל = מיכאל

    בן ציון גגולה:
    שמי חשוף כאן באתר מקדמת דנא כיוון שאני עורך את הבלוג "מעגלתו של חילוני".
    כדי לחסוך לך את החיפוש אומר שוב ששמי הוא מיכאל רוטשילד.
    השקר – וגם את זה אני אומר שוב – הוא בהצגת העובדה שהשקיעו בחברה כאילו זהו התגשמות נבואת הרב.
    הרב אמר שימצאו שם אוצרות בכמות שתצדיק את ההשקעה. זה עוד לא קרה. אולי זה יקרה פעם אבל זה עוד לא קרה ולכן הצגת מעללי שפע ימים כהוכחה להתגשמות נבואת הרב היא שקר.
    אם מנהלי שפע ימים הם מיליונרים בזכות החברה אז הם פשוט עושקים את משקיעיהם (כפי שעושים לאחרונה הרבה בעלי הון שהפכו לספרים).
    הסברתי את זה בצורה ברורה מאד גם בתגובתי הקודמת ואני חושש שכל החזרה שלך על השאלות נועדה רק להתיש אותי.
    מיכאל (מיכאל רוטשילד)

  • קישור לתגובה שני, 21 אוקטובר 2013 11:45 הוסף ע״י בן ציון גגולה

    ב"ה

    למגיב א
    מה שמך אם
    תרצה לחשוף אותו
    כדי שנדבר גלוי
    כפי שאני מציג את שמי
    תוכל לומר רק שם
    אין חובה בשם משפחה

    לגבי שפע ימים
    תראה מהו שקר?
    אם אני מציג את דה מרקר
    וערוץ 10 ואוכל להציג לפניך
    גם את עיתון מעריב ועוד ועוד
    האם כולם שקרנים?
    האם כל אדם שיגיד שהרבי ניבא
    יהפוך להיות שקרן?

    אני רוצה לגלות לך משהו
    אני מכיר אישית את בעלי "שפע ימים"
    הרב אבי טאוב
    תאמין לי הוא חי טוב וגם אנשי חברתו
    ישנם שתי אפשרויות
    או שהם מליונרים
    או שהם בחובות ענקיים ולוקחים הלוואות
    כדי לחיות בעושר רב
    אני אישית מאמין שמציגים אתרי כלכלה
    ועיתונים בנושא מאחר שהם אינם מנסים
    להפוך אף אחד לחבדניק במוצהר

    לגבי נתונים על המניות
    יתכן שיש עליות וירידות אז זוהי
    לא הנקודה שעליה נשענים כולם
    שמדברים על הנבואה
    אלא עצם מציאת אבנים מיוחדות
    שם וכן מציאת ראיות למכרה גדול
    שישנו באיזור ועתיד להתגלות
    על פי ממצאים של מומחים ולא של
    חבדיניקים מתלהבים
    ראה שוב את הכתבה בערוץ 10
    אם עדיין אתה לא מסכים אני מוכן
    להכנס איתך לעומק ולדבר איתך
    בדקדוק הדיקדוקים

    לגבי טענתך שראשי חב"ד טוענים ההפך
    הבאתי לך וידאו שבו מדבר אחד
    מראשי חב"ד הרב מרדכי אשכנזי
    הרב של כפר חב"ד וחבר בית דין רבני
    חב"ד
    הרב בוידאו אומר שזוהי נבואה ברורה
    http://www.youtube.com/watch?v=SSh2oYNo9Cw
    ראה שוב את דבריו בדקה 1:11
    האם אין זה להדליק לך נורה אדומה
    שהעסקנים שיקרו כדי להסתיר את הנבואה
    מהציבור?
    מי הם אלו מחב"ד שאומרים שזוהי אינה
    נבואה?
    מה השמות שלהם?
    תלמד ככה בודקים דברים
    האמת שבעל האתר עדי אביר נוהג
    בשיטת מחקר דומה לי ושואל
    שאלות נוקבות
    אני ממליץ לך ללמוד ממנו את הנקודה
    הזו בלבד

    שאלה כללית האם אתה מגדיר את עצמך
    כיהודי לאחר שאתה בן אדם וישראלי?

  • קישור לתגובה שני, 21 אוקטובר 2013 11:32 הוסף ע״י בן ציון גגולה

    ב"ה

    עדי
    בסדר גמור
    תודה רבה
    על השקעתך
    בדיון

  • קישור לתגובה ראשון, 20 אוקטובר 2013 20:19 הוסף ע״י עדי אביר

    בן ציון,

    אענה לך מחר לאחר שאלמד את המסמכים ששלחת אלי. ברצוני, עם זאת, לבקש ממך שוב להגביל את עצמך לתגובה אחת, ארוכה ככל שתהייה, כנגד כל מגיב שהתייחס אליך. סדרת התגובות האחרונות שלך השתלטה על על רשימת התגובות האחרונות ואין לכך שום הצדקה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 20 אוקטובר 2013 19:05 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    בן ציון גגולה:
    אני חילוני.
    אמנם דתיים הדביקו לי את התואר ככינוי גנאי אבל לי זה ממש לא איכפת.
    אני לא רק חילוני - אני אתיאיסט מושבע.
    עכשיו - מה עם תשובה להאשמה שהאשמתי אותך בכך שטענת ששפע ימים מהווה הוכחה לקיום נבואת הרבי בשעה שבמציאות היא אינה מהווה הוכחה כלל?

  • קישור לתגובה ראשון, 20 אוקטובר 2013 17:14 הוסף ע״י בן ציון גגולה

    ב"ה

    דרך אגב
    בגלל מילים מסויימות בסעיף יב
    שהרבי משווה בין אבן השתייה
    לנשיא הדור
    מאמינים חסידי חב"ד שהרבי לא קבור
    כפי שחושבים בעולם שהוא קבור בניו-יורק
    בשכונת קווינס
    זה כמובן קשה להסברה בפורום אך אפשרי
    עם קצת מאמץ והסברת מושגים תורניים

  • קישור לתגובה ראשון, 20 אוקטובר 2013 17:10 הוסף ע״י בן ציון גגולה

    ב"ה

    ווידאתי הפעם
    יש קישור אחד שלא עולה
    באמצע השיחה
    הנה הקישור מקווה שהפעם הוא יעבוד
    http://otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=198&ilSC=40&nBookId=111&cPartLetter=B

  • קישור לתגובה ראשון, 20 אוקטובר 2013 17:07 הוסף ע״י בן ציון גגולה

    ב"ה

    למי שאין סבלנות לדלג ישר לסעיף יא בשיחה

    בורא עולם מתקשר עם הברואים על ידי נבואה,
    שיחה מקורית של הרבי,מוגהת[מאושרת] על ידי הרבי
    כל חסידי חב"ד מסכימים ומאשרים שהרבי
    אמר את השיחה הזאת
    חלק מהחסידים מפרסמים אותה
    ובה הרבי מבאר מספר דברים:
    הסבר הלכתי על חזרת הנבואה
    ולאחר מכאן הוראה של הרבי לפרסם לכל אנשי הדור שבורא עולם
    בחר ומינה אותו להיות נביא שופט ויועץ הדור.


    שיחת פרשת "שופטים" ז' באלול תשנ"א
    (משנת 1991 למנינם)
    עיינו בסעיפים ט-יא בשיחה
    סעיפים ט ו י מסבירים את ההסבר ההלכתי על חזרת הנבואה
    סעיף יא - הבשורה לאנושות על נביא הדור שנשלח לאנושות
    להדריך אותם לגאולה ולהאמין שמשיח מגיע לאלתר

    קריאה נעימה!

    שיחת פרשת "שופטים"

    http://otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=190&ilSC=40&nBookId=111&cPartLetter=B

    http://otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=191&ilSC=40&nBookId=111&cPartLetter=B

    http://otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=192&ilSC=40&nBookId=111&cPartLetter=B

    http://otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=193&ilSC=40&nBookId=111&cPartLetter=B

    http://otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=194&ilSC=40&nBookId=111&cPartLetter=B

    http://otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=195&ilSC=40&nBookId=111&cPartLetter=B

    http://otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=196&ilSC=40&nBookId=111&cPartLetter=B

    http://otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=197&ilSC=40&nBookId=111&cPartLetter=B


    http://otzar770.com/library/display_page.asp
    nPageNumber=198&ilSC=40&nBookId=111&cPartLetter=B


    http://otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=199&ilSC=40&nBookId=111&cPartLetter=B

    http://otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=200&ilSC=40&nBookId=111&cPartLetter=B

    http://otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=201&ilSC=40&nBookId=111&cPartLetter=B

    http://otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=202&ilSC=40&nBookId=111&cPartLetter=B


    http://otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=203&ilSC=40&nBookId=111&cPartLetter=B

    http://otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=204&ilSC=40&nBookId=111&cPartLetter=B


    http://otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber

    http://otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=205&ilSC=40&nBookId=111&cPartLetter=B

    =

  • קישור לתגובה ראשון, 20 אוקטובר 2013 17:02 הוסף ע״י בן ציון גגולה

    ב"ה

    כדי להיות מקצועי אביא את השיחה המקורית
    של הרבי בא הוא אומר שבורא עולם בחר ומינה אותו להיות נביא שופט ויועץ הדור
    ונותן הוראה לפרסם זאת לכל העם היהודי
    וכל אומות העולם
    וכן מורה שמתוקף היותו נביא שליח השם
    יש על כל יהודי ולא יהודי בכדור הארץ
    לציית לו לכל מה שיגיד ושאסור להרהר אחריו
    זה כמובן מסתמך על תוקפו ההלכתי של נביא שמובא בהלכה ברמב"ם שציינתי
    וכן נבואתו שצריך להאמין שכל רגע משיח מגיע
    המילים המדייקות

    לידע כללי לא אמרתי שחסידי חב"ד הלא משיחסטים לא מאמינים בנבואותיו של הרבי
    שאלתי את הראשים שלהם וכולם אמרו שהם
    מאמינים שהרבי הוא נביא
    אם תרצה אביא לך את השמות של רבני חב"ד
    הלא משיחסיטים שדיברתי עימם בנושא.
    אז רק לפרוטוקול הם מאמינים שהוא נביא
    חלק מפרסמים זאת וחלק מסתירים זאת
    המשיח היה דוגמא להסתרה של חלק מהתנועה
    הרב גינצבורג לא מייצג את המשיחיסטים
    הוא שליח חב"ד והלא משיחסטים מגבים אותו
    אוכל להראות לך דוגמא לכך
    אל תיפול במשחק מילים של עסקנים שמפרידים
    בין החבדניקים
    מדובר אך ורק בדרך שיווק המסר לא בהבדלים באמונה עצמה
    יהיה לי יותר קל פשוט להציג לפניך נתונים
    ממשייים ולא רק קישורים לאתרים שונים
    אני רק רוצה שתחשוב ותראה את התמונה הכוללת
    מי שנקראים משחיסטים פועלים ברחבי כדור הארץ
    ולא רק בחצר האחורית של העיר שלך
    לא מדובר במאות בלשון המעטה
    עכשיו אביא לך את השיחה של הרבי עצמו
    אתה מספיק אינטלקטואל לקרוא אותה לבד
    ולשפוט בעצמך ללא העזרה בפרשנות ממשיחסטים או אלו שאינם כאלה בגלוי.

  • קישור לתגובה ראשון, 20 אוקטובר 2013 16:42 הוסף ע״י בן ציון גגולה

    ב"ה

    עדי
    ראיתי עכשיו את תגובתך
    תודה רבה
    על פתיחותך וסבלנותך
    אני מנסה באמת לעשות דיון
    בנושא
    אני מבין שאתה צריך להגן
    על עמדתך
    זה בסדר גמור ואני מעריך
    אותך

    לגבי מגיב א
    התכוונתי לזה שמכנה את עצמו חילוני.
    בזמן שירותי במילואים לאחר שקיבלתי
    צו 8 למלחמת לבנון השנייה
    פגשתי שם יהודי מילואימניק כמוני
    ממוצא רומני
    הוא אמר שחילוני פירושו חול
    ושהוא מסרב שיקראו לו כך
    מאחר שכל יהודי הוא קודש
    גם אם הוא לא נולך עם כיפה
    וכן הרבי אומר לא להגיד חילוני
    אלא לא דתי לעת עתה
    לכן העדפתי לקרוא לו מגיב א'

  • קישור לתגובה ראשון, 20 אוקטובר 2013 16:36 הוסף ע״י בן ציון גגולה

    ב"ה

    עדי התייחסות לסעיף 3 בתגובתך

    3. כל הנסיונות לייחס לרבי נבואות הן מופרכות מעיקרן. איש אינו עוסק בכך חוץ מאשר חסידי חב"ד שיש להם אינטרס מובהק לחזק את פולחן האישיות עליו כל החסידות נסמכת. הסרטונים והמאמרים של חסידי חב"ד הם מוטים, מגמתיים וחסרי כל ערך.

    אני רוצה לשאול אותך שאלה
    הרי המוצגים בסרטים אינם חסידי חב"ד
    ואין להם אינטרס גלוי שאנשים יהפכו
    להיות חסידי חב"ד.
    מדוע שחסידי חב"ד שמעורכים על ידי
    יהודים רבים ברחבי העולם
    ועל ידי מנהיגי מדינות
    של אומות העולם יפרסמו שהרבי הוא נביא
    שופט ויועץ הדור?
    למה שהם ימציאו משהו כזה שיכול לגרום
    לזלזל בהם.
    התשובה היא אחת ופשוטה לפי הבנתי
    הרבי אמר לעשות כן ולכן הם עושים זאת
    אם העולם יחקור מדעית ויגלה שזוהי אמת
    כל בני האדם שיתאחדו תחת אמונה אחת
    מאחר שנודע בעולם המודרני שקיים בורא לעולם
    מאחר שזוהי ראיה לכח עליון והאמונה היהודית
    כלומר תורת משה היא התורה האוניברסלית לכל האנושות.
    תראה עדי השקעתי הרבה מחקר בנושא כמוך
    אם אתה חושב שאפשר להתקדם יותר בדיון
    בצורה מיקצועית אשמח להפגש עימך
    ולהציג לפניך הרבה נתונים שאני מאמין
    שמעולם לא הוצגו לפניך.
    ולאחר מכאן אתה תשפוט האם הם אמת

  • קישור לתגובה ראשון, 20 אוקטובר 2013 16:27 הוסף ע״י עדי אביר

    בן ציון,

    אתה כמובן יכול להמשיך באיזה סדר שאתה רוצה אבל מעולם לא הגיב פה מגיב בשם א. אתה כנראה מתבלבל.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 20 אוקטובר 2013 16:23 הוסף ע״י בן ציון גגולה

    ב"ה

    האמת עדי שהגבתי למגיב א
    ועדיין לא הגבתי לתגובתך
    אני לא סוטה מן הנושא

    התייחס כעת למה שכתבת בסעיף 3 למרות
    שלפי הבנתי אין קשר למה שכתבתי
    לך אלא למגיב א
    זה מבלבל ועושה סלט גם לי וגם לך
    לא נוכל להתקדם אני ואתה אם תגיב
    גם על תגובות של אחרים
    אתה תאבד את הסבלנות שלך וגם אני
    בו לא נתפזר
    אתה רוצה להמשיך מהתגובה העמוקה שלך?
    אני מצידי מוכן להתאמץ ולעמוד באתגר

  • קישור לתגובה ראשון, 20 אוקטובר 2013 13:13 הוסף ע״י עדי אביר

    בן ציון,

    1. לגבי שפע ימים. אתה מסתמך על קטעי עיתונות וסרטונים מלפני שנים. אני ציטטתי לך את הנתונים מסוף השבוע שעבר. החברה מפסידה ושווי מנייתה בבורסה צנחה ב-99%. זה לא קשה לוודא. פשוט הכנס לכל אתר שמציג מידע בורסאי.

    2. אני מבין שרק המשיחיסטים מייצגים את האמת לגבי נבואותיו של הרבי. מכאן בן-ציון שנינו צריכים להבין שלא רק ש-99.9999% מהאנושות מתעלמת מהרבי, ולא רק שרוב העם היהודי אינו רואה בו נביא אמת אלא גם שרוב חסידי חב"ד חושבים שלא כל נבואותיו של הרבי קלעו למטרתם. האם אתה באמת חושב שהאמת היחידה נמצאת בחיקה של קבוצה קטנה, שאינה מונה יותר מכמה מאות חסידים, שרוצה להשתלט על נכסי החסידות ולשם כך היא מבדלת את עצמה מההנהגה הוותיקה, ששהתה במחיצתו של הרבי והכירה אותו טוב יותר מכל המשיחיסטים גם יחד? בן ציון, אל תהיה תמים, המשיחיסטים מפסידים במאבק עם ההנהגה הוותיקה של חב"ד ובקרוב הם יאלצו לוותר על דעותיהם ההזויות ולהצטרף למחנה המרכזי. מה תעשה אז עם כל אמונות הסרק שהם דחסו למוחך? היכן, דרך אגב, למדת שהרבי היה נביא אמת, מלך ומשיח? בכת שהרב יוסי גינזבורג הקים בישיבה לחוזרים בתשובה ברמת אביב?

    השאלה אם הרבי הודה בפומבי שהוא המשיח אינה ממש רלוונטית. הבן אדם עבר אירוע מוחי קשה ואין לבא אליו בטענות אם הוא היה נתון להזיות. פרופסור ליבוביץ הגדיר את הבעייה במדוייק כשהוא אמר 'לא ברור לי אם הוא פסיכופט או נוכל'. ראה סרטון: http://www.youtube.com/watch?v=oLGYqDtvzOo. האם לדעתך פרופסור ליבוביץ טעה, רוב היהודים טועים, רוב חסידי חב"ד טועים, אני טועה ורק הרב גינזבורג האינטרסנטי, חבריו וכנופיתו הם אלו שצודקים? כולם מטומטמים חוץ ממכם?

    כך או כך אין לדברים כל משמעות. הרבי יכול היה לבשר לאנושות שהוא נביא ומשיח ככל שישאנו ליבו אבל המציאות הוכיחה שהוא לא היה נביא אמת ולא משיח. נביאי אמת אינם מתנבאים על משיחים שמייד הולכים ונופחים את נשמתם ואנא ממך, בבקשה, אל תסביר לי שיעקב אבינו לא מת ולכן גם הרבי מליובאוויטש לא מת. האמן לי. שניהם מתו לחלוטין, חוץ מאשר יעקב אבינו שאני לא לגמרי בטוח שהוא אי פעם באמת חי.

    3. כל הנסיונות לייחס לרבי נבואות הן מופרכות מעיקרן. איש אינו עוסק בכך חוץ מאשר חסידי חב"ד שיש להם אינטרס מובהק לחזק את פולחן האישיות עליו כל החסידות נסמכת. הסרטונים והמאמרים של חסידי חב"ד הם מוטים, מגמתיים וחסרי כל ערך. אם היה בהם ממש כל העולם כבר היה שר את תהילותיו של הרבי שלהם וכולם, כמוך, היו לובשים את המדים ומתחילים לדקלם את הסיסמאות.

    למה לנו להתווכח. חברי הכת המשיחיסטית, עימם אני מבין שגם אתה נמנה, חושבים שהמשיח יבוא אלינו בקרוב מאד, אולי אפילו מחר. בוא נמתין ונראה. אם אזכה לראות בביאת המשיח אני מבטיח שאחזור בתשובה ואשיר את תהילות הרבי מבוקר עד ערב אבל עד ליום המאושר הרשה לי לא להתרשם מכל התעמולה החבדית. אתה מבין, בניגוד אליך אני מכיר הרבה דוגמאות לפולחני אישיות ואחד יותר או אחד פחות כבר אינם מרשימים אותי.

    4. אנחנו באמת לא חיים בימי הביניים ולכן קל לנו יותר לזהות שרלטנים וכתות פולחן אישיות שמנסות לרומם את מנהיגם ולהדביק לו תכונות על-טבעיות. אם היו ספקנים כמונו גם לפני אלפיים שנה איש לא היה מצליח לייחס לישו את כל הניסים שהעמיסו עליו והדת הנוצרית לעולם לא הייתה קמה. כיוון שהיום רוב האנשים חושבים בצורה הגיונית, גם הדת החדשה שמנסים להקים סביב דמותו של הרבי מליובאוויטש לא תחזיק מעמד. אתה יודע מה, אני מוכן להמר שאתה תתפקח ותחזור לשפיותך הרבה הרבה לפני שהרבי יחזור בגופו לגאול את עם ישראל ולמלוך עליו. רוצה להתערב?

    5. אני מבטיח לך שאת האמת נוכל למצוא ביחד תוך שנייה אחת ברגע שאתה תוותר על ההזיות שלך לגבי אדם שאתה חושב שעודנו נמצא בין החיים למרות שהוא נקבר באדמה בנוכחות קהל רב. אין ממשק משותף בין מציאות לבין הזיות ואם אתה כנה לגבי רצונך לגלות את האמת אינך זקוק לשום דיאלוג. פשוט ברח מהכת ששבתה אותך ושטפה את מוחך ולך ללמוד באיזה מוסד אקדמי מוכר בו מלמדים את האמיתות שמקובלות על 99.99999999% מהאנושות. מה יש לך להפסיד? אם אחרי כמה שנים של לימודים בעלי ערך, כשכבר תכיר את שני העולמות, תחליט לחזור לכת פולחן האישיות שלך איש הרי לא יעצור בידך להמשיך לסגוד לרבי כל שארית חייך. מאידך, אם בינתיים תשתכנע שמכרו לך רק הזיות ושקרים אז לפחות לא בזבזת את כל זמנך על תקוות שוא.

    בכל מקרה, הדיון כבר גלש ממטרתו המקורית ועדיין לא הוכחת לי שענית על האתגר. האמירה שהרבי הוא נביא אמת מופרכת על ידי כל מי שבאמת הכיר אותו ובחר להאמין שהוא היום כבר בר-מינן מין השורה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 20 אוקטובר 2013 12:05 הוסף ע״י עדי אביר

    ירמי,

    הרשה לי להודות לך על תגובתך הרצינית אבל לא הבנתי אם זאת הערה כללית או נסיון להענות לאתגר שלי.

    כשתנסח את האמירה התורנית אליה אתה מתייחס אשמח לבדוק אם היא באמת אינה ניתנת להפרכה.

    בינתיים הרשה לי להגיב באופן כללי על הדברים שכתבת:

    1. כיצד 'אברהם אבינו שכח כי יש אנשים שבשבילם כסף לא משחק תפקיד, המלכים'? אני יכול להבין שהוא לא היה מודע לעובדה בפעם הראשונה אבל האם הלקח מהמפגש עם פרעה לא גרם לו להבין שתרגיל לא יעבוד גם במקרה של אבימלך?

    2. מניין אתה יודע שאברהם נהג לנקוב בסכום אסטרונומי בכדי להרחיק את המחזרים של שרה? זה כתוב בתורה או שזאת סתם השערה שנראית לך סבירה? מדוע המצרים/פלישתים לא הרגו אותו ולקחו את אחותו לעצמם? מה זה קשור אם היא אשתו או אחותו?

    3. אתה טוען שבדבריו אבימלך האשים 'מילא אצל המצרים שהם שטופי זימה, מובן למה היית צריך לעשות תרגיל כזה, אבל אנחנו הרי עם אחר, אנחנו מהוגנים, למה אתה צריך לעשות לנו תרגילים שכאלה.' מה גורם לך לחשוב כך? האם אתה יודע לקרוא מחשבות של מלך פלישתי שחי לפני כמעט 4,000 שנה?

    4. מניין אתה יודע שאברהם התכוון בדבריו לכך 'שרק אנשים שמאמינים באלוהים יכולים להיות מוסריים. או בצורה יותר מדויקת, אנשים שאינם מאמינים באלוהים, צריכים לעורר חשד שבם אינם מוסריים'? האם זה פירוש הכרחי של דבריו. האם ייתכן שאיזה רב מאוחר קרא את המשמעות הזאת באופן רטרואקטיבי?

    5. האם לא מפריעה לך העובדה שהפלישתים נמנו עם גויי שפלשו לארץ ישראל רק במאה ה-13 לפני הספירה, לפחות חמש מאות שנה לאחר הימים בהם כביכול חי אברהם אבינו?

    6. מניין לך שלאבימלך לא הייתה אמונה באלוהים? אני מניח שהוא לא ירא את יהוה אבל כיצד אתה יודע שהוא לא סגד לאל אחר ושהאל הזה לא הכתיב לו התנהגות מוסרית כלשהי? האם לאל היהודי יש מונופול על המוסריות? כשדוד השיג את העמלקים שפשטו על צקלג נאמר 'וַיַּכֵּם דָּוִד מֵהַנֶּשֶׁף וְעַד הָעֶרֶב לְמָחֳרָתָם וְלֹא נִמְלַט מֵהֶם אִישׁ כִּי אִם אַרְבַּע מֵאוֹת אִישׁ נַעַר אֲשֶׁר רָכְבוּ עַל הַגְּמַלִּים וַיָּנֻסוּ.' אבל מה היה פשעם של אותם עמלקים: 'וַיְהִי בְּבֹא דָוִד וַאֲנָשָׁיו צִקְלַג בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי וַעֲמָלֵקִי פָשְׁטוּ אֶל נֶגֶב וְאֶל צִקְלַג וַיַּכּוּ אֶת צִקְלַג וַיִּשְׂרְפוּ אֹתָהּ בָּאֵשׁ. וַיִּשְׁבּוּ אֶת הַנָּשִׁים אֲשֶׁר בָּהּ מִקָּטֹן וְעַד גָּדוֹל לֹא הֵמִיתוּ אִישׁ וַיִּנְהֲגוּ וַיֵּלְכוּ לְדַרְכָּם.'. כלומר העמלקים שובים ולא הורגים ודוד טובח את כולם. מי להערכתך מתנהג בצורה יותר מוסרית? האם לא ניתן להניח שהאל העמלקי ציווה על העם הנבחר שלו לא להרוג חפים מפשע, דבר אותו האל היהודי שכח להורות לבניו האהובים?

    7. שאלת המוסר היהודי והשוואתו עם המוסר הפילוסופי אינה מסתכמת בקאנט ובשואה. אם תרצה אכנס לנושא הסבוך הזה בפעם אחרת אבל בינתיים אם אתה שואל אותי אם אני גאה במוסר היהודי ואם הייתי מעדיף להישפט על פי דין תורה, ולא על פי דיני הכנסת או דיני העמים, התשובה לשתי השאלות הייתה 'לא' רבתי.

    ירמי, אני בטוח שאתה השתכנעת מתשדיר הפרסומת שציטטת לי כאן אבל כל מה שכתבת מתבסס על סיסמאות בלתי מוכחות שרבנים מאוחרים יחסית העמיסו על סיפורי התורה. אין לנו כל דרך לוודא שזאת הייתה כוונתו המקורית של המספר, ואם כן, הרי שמדובר בסיפור מופתי שבא לקדם מוסר השכל ולא בתיאור היסטורי של ממש.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 20 אוקטובר 2013 12:03 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    בין ציו גגולה:
    מדובר בשקרים.
    נקודה.
    הוצאות החברה עד כה גדולות מהכנסותיה וזה שערך מניותיה עולה לא אומר שהיא מצאה אבנים טובות בשווי שמתקרב אפילו להכנסותיה.
    הרבי הרי לא דיבר על זה שאם יקימו חברה שתכרה במקום זה היא תצליח לגייס הון מהרבה פתאים.
    הוא דיבר על זה שבמקום הזה יימצאו אוצרות ועד כה לא נמצאו במקום אוצרות.
    אלו העובדות ואל תנסה לטייח אותן.
    עכשיו: בניגוד לרבי – אינני נביא ואינני יודע מה יימצא שם בעתיד אבל את הנקרא אני מבין ומה שקראתי – דברים שבהם ניסית ליצור מצג כאילו הוכח שנבואת הרבי התקיימה – היו דברי שקר.

  • קישור לתגובה ראשון, 20 אוקטובר 2013 11:48 הוסף ע״י בן ציון גגולה

    ב"ה

    למגיב עדי אביר
    אתה רושם מאוד עמוק
    וגם מביא הרבה מאוד
    מקורות.
    ולכן אני מתאמץ מאוד
    לרשום לך תגובה שראוייה
    למגיב עמוק כמוך
    תודה על ההתייחסות הכנה
    שלך לדברים
    אני מקווה שנמצא את הדרך
    לגלות את האמת ביחד
    וניקח את הדברים לכיוון של
    דיאלוג כנה על הנושאים
    הנוגעים לליבותיהם של אנשים רבים

  • קישור לתגובה ראשון, 20 אוקטובר 2013 11:36 הוסף ע״י בן ציון גגולה

    ב"ה

    סיום למגיב א
    לגבי הטענה שמדובר בשקרים.
    היום בעולם המודרני ניתן
    לבדוק שקרים יותר בקלות,
    בעבר בתקופת ימי הביניים
    היו משתמשים בעובדה שהציבור
    לא יודע קרוא וכתוב כדי
    להשליט את השקרים שלהם על
    הציבור.
    במקרה הנידון הדברים הרבה
    יותר קלים לבדיקה
    הרבי הוא דמות ידועה
    והתייחסות אליו ואל נבואותיו
    נמצאות גם באתרים לא חבדיים
    וגם באתרים לא דתיים מכל סוג שהוא
    מה גם שהנבואות מסופרות על ידי
    אנשים שאינם חסידי חב"ד ואינם
    חסידים שרופים המאמינים באמונה עיוורת.
    לדוגמא הרב לייזרסון המובא בסרטון השני
    אינו חסיד חב"ד הוא אחראי על החינוך
    העצמאי החרדי כלומר החינוך שבו יש רק לימודי קודש ללא לימודי מקצועות ליבה.
    בסרטון רואים שהרבי קורא את מחשבותיו
    לאחר שהוא חושב האם לקחת כסף עבור לימוד תורה או להשאר בעסקנות ציבורית
    כל זה קורה ללא שאמר לרבי על מה הוא חושב
    מה שמראה שהרבי כנביא יכול לקרוא את מחשבותיו אלא אם אתה רואה את הדברים אחרת
    אשמח שתתן פירוש אחר למקרים כאלו שהרבי קרא את מחשבותם
    אני מביא לך קישור אחר
    תנסה לראות אם אתה הפעם שומע טוב את הסרטון
    http://www.col.org.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA_%D7%97%D7%91%D7%93_%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%AA%D7%99_%D7%9C%D7%92%D7%93%D7%95%D7%9C%D7%99_%D7%94%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%90%D7%99%D7%9D_%D7%94%D7%A1%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A8_%D7%A2%D7%9D_%D7%94%D7%A8%D7%91%D7%99_%D7%91%D7%93%D7%99%D7%93%D7%99_%D7%94%D7%95%D7%90_%D7%A2%D7%95%D7%91%D7%93%D7%90_68413.html

  • קישור לתגובה ראשון, 20 אוקטובר 2013 11:19 הוסף ע״י בן ציון גגולה

    ב"ה

    לגבי הסרטון השלישי
    http://video.chabad.info/newvideo/video.php?id=1215
    אני מקווה שקישור זה יעבוד
    הנבואות מתחילות מדקה 0:57.
    יתכן שהוא ישנה
    את ראיית הדברים
    כי שם הדברים מובאים
    מעיתונים כגון: ידיעות
    אחרונות, מעריב והארץ ועוד
    ובמילא יש אפשרות לציבור
    לראות את נבואות הרבי
    הרבה זמן לפני שהן קראו
    ולכן הם ניתנות לבדיקה
    מדעית כאשר הרבי לוקח
    סיכון גדול אם דבריו
    לא יתממשו וכן אומר
    את הדברים בצורה ברורה
    אם תרצו תוכלו לקבל את התאריכים
    המדוייקים כדי שתוכלו לבדוק
    בארכיון של העיתונים
    שכמובן אין להם אינטרס לכיוון
    חסידות חב"ד דווקא כידוע

  • קישור לתגובה ראשון, 20 אוקטובר 2013 11:10 הוסף ע״י בן ציון גגולה

    ב"ה

    למגיב א:

    א.1 לגבי סעיף א אתה טוען שהחברה
    בהפסדים
    הנתונים מראים שבעקבות עלייה
    במספר המציאות עלו מניותיה של החברה
    ראה המסופר בכתבה של ערוץ 10 וכן מה
    שמובא בדה מרקר
    http://video.chabad.info/newvideo/video.php?id=2868
    ששם בכתבה של דה מרקר מובא גם קטע
    מהסרטון בו הרבי אומר את הנבואה
    וזאת כתגובה למקור שהבאת על חסידי חב"ד
    שמכחישים את הנבואה.
    אם תרצה אביא לך נתונים מן עיתוני כלכלה
    אך מכל מקום טענותיך מויקפידיה יבדקו
    לגבי הכחשת חסידות חב"ד לגבי הנבואה

    א2. לגבי הכחשת גורמים מחב"ד על נבואה
    צריך להבין רקע כללי על חסידות חב"ד
    כדי להבין את השחקנים במגרש
    החבדניקים המשיחיסטים הם אלו שמפרסמים שהרבי הוא נביא מלך המשיח חי וכו'
    הקבוצה השנייה היא החבדניקים הלא משיחסטים שטוענים שהרבי מעולם לא אמר דברים כגון אלו.
    מחקרים שנעשו מחוץ לחסידות מראים שדווקא החבדניקים המשיחיסטים הם אלו שמייצגים את האמת בדבריו של הרבי
    וכן לגבי הנבואה הזו.
    כדי להמחיש את הנקודה אביא לך את המחקרים שנעשו וכן את דברי הרב של כפר חב"ד הרב מרדכי אשכנזי שהוא חבר בית דין רבני חב"ד ואין סמכות עליונה יותר ממנו בחסידות
    וכל אלו שמכחישים את הנבואה של הרבי מודעים לכך שהם מתחתיו.

    הם הנתונים:
    דברי הרב של כפר חב"ד
    http://www.youtube.com/watch?v=SSh2oYNo9Cw
    ראה דקה 1:11 בסרטון

    מחקרים אובייקטיביים בנושא האם הרבי אמר בשיחותיו שהוא נבחר על ידי בורא עולם להיות משיח בן דוד לאחר שהחבדניקים הלא משיחסטים הודיעו בתקשורת הכללית שהרבי שלל ביטויים כאלו.

    א. רב מהציבור הדתי לאומי - שעשה מחקר של 8 שנים בנושא על פי הרמב"ם והשיחות של הרבי והוציא ספר שאומר שהרבי אומר שהוא מלך מהמשיח וכן כך על פי ההלכה
    http://www.chabad.info/index.php?url=article_he&id=46303
    וכן בכנס בבת ים של גאולה ומשיח ביחד עם ברוך מרזל
    וחבר כנסת של האיחוד הלאומי - ביאר את הנושא בהרחבה
    http://www.chabad.info/index.php?url=article_he&id=47172
    ופירט את הדברים בהרחבה בעלון ''מעייני הישועה
    http://www.chabad.info/index.php?url=article_he&id=52302

    ב. וכן עוד מחקר חדש [יש לציין שהתכתבתי עם כותב המאמר לאחר שפרסם אותו והוא לא ידע שהרבי נביא ולכן דברי הרבי הם וודאיים ולא תקווה או אפשרות ולכן מסקנתו של בהתאם]
    במגזין ´תכלת - כתב-עת למחשבה ישראלית´ התפרסמה כתבה ארוכה ומקיפה שעסקה באמונת חסידי חב"ד כי הרבי הוא מלך המשיח ? לנוכח סערת הרוחות שמוסיפה לעורר האמונה המשיחית בחב"ד, מתבקשת תשובה לשאלה קריטית אחת: האם סבר הרבי מליובאוויטש עצמו כי הוא אכן המלך המשיח? ? למרות התעקשותו של הזרם המשיחי בחב"ד שהרבי אמנם האמין בכך, הצליחו החוגים המתונים יותר בתנועה לטעת בקרב הציבור הרחב את הרושם שמנהיגם מעולם לא הציג עצמו באופן כזה, או, לכל היותר, ש"לא אישר ולא הכחיש" את הטענות בדבר משיחיותו ? אלא שהרושם הזה אינו עולה בקנה אחד עם המציאות. הראיות החד־משמעיות שאציג להלן מלמדות כי רממ"ש אכן האמין, ואף עודד את חסידיו להאמין, שהוא המשיח העתיד להתגלות קבל עם ועדה ולהביא את הגאולה השלמה אל העולם
    וההמשך במקור המצורף :
    http://www.techelet.org.il/article.php?id=448

    ג.מחקר של פרופ' חלמיש ממייסדי כתב-העת המכובד 'דעת, לחקר פילוסופיה יהודית וקבלה' – היו"ל על-ידי אוניברסיטת בר-אילן – ועורכו הראשי כבר למעלה מ-‏30 שנה
    שקובע כי בעל התניא עסק בגאולה והרבי אמר שהוא מלך המשיח
    http://www.chabad.info/index.

  • קישור לתגובה ראשון, 20 אוקטובר 2013 10:47 הוסף ע״י בן ציון גגולה

    ב"ה

    תודה רבה למגיבים על התייחסותם
    אני מבין שצריך להכנס יותר
    לעומק כדי לברר את הסוגיה
    אני ממליץ לנסות לבחון את הדברים
    מדעית מאחר שמדובר באישיות
    שמוערכת על ידי העולם היהודי
    החופשי דתי חרדי וכן על
    ידי אומות העולם ולכן אמירה
    של הרבי ראוייה לבדיקה מעמיקה
    לפי הבנתי.
    אגיב ברשותכם לשני המגיבים
    חשבתי שרק עדי אביר הוא זה
    שמתייחס לשאלות בקטגוריה זו
    אך טובים השתיים מהאחד :)

  • קישור לתגובה ראשון, 20 אוקטובר 2013 07:26 הוסף ע״י ירמי

    כאשר מגיע אברהם אבינו לגרר, הוא משתמש שוב בתרגיל "אמרי נא אחותי את" כדי להנצל מהפלשתים.

    הסיבה לתרגיל, נעוצה בחוקים החברתיים שנהגו באותו הזמן, לפיו האב אחראי על נישואי בתו, ורשאי לקבוע את "המחיר" אותו יצטרך לשלם החתן כדי לשאת את בחירת לבו. כאשר האב נפטר, עוברת זכות ה"וטו" על הנישואים לאח הגדול.

    אחרי פטירת תרח והרן, אברהם אבינו הוא האפוטרופוס על שרה, והוא אומר ששרה היא אחותו, על מנת לדחות את כל מחזריה. לכל מי שביקש את ידה, היה אברהם נוקב בסכום אסטרונומי, שלא היה ביכלתו של אף אחד לעמוד בו.

    אלא שאברהם אבינו שכח, כי יש אנשים שבשבילם כסף לא משחק תפקיד, המלכים. גם פרעה וגם אבימלך, יכולים לעמוד בכל סכום אותו אברהם נוקב, ואכן שרה נלקחת לארמונות שלהם. אלא שהקב"ה מתערב ומונע מהם לפגוע בשרה.

    ומדוע שאברהם לא יגיד שמדובר באשתו? הוא יכול היה לעשות זאת, אלא שאז היא לא הייתה אפילו מגיעה לפרעה או אבימלך. המצרים או הפלשתים היו מחסלים אותו ולוקחים את אשתו לעצמם. לפי קוד ההתנהגות של אז, ניאוף הוא עבירה חמורה, אבל רצח, זה דבר שהחברה יכולה לסבול.

    בניגוד להיום, כשהתרגלנו לתרבות המערבית, שלא מקבלת רצח, אבל על ניאוף או על קשרים מחוץ לנישואין היא מעלימה עין או לעיתים מעודדת.

    אבימלך בא בטענות לאברהם: "וַיֹּאמֶר אֲבִימֶלֶךְ אֶל אַבְרָהָם מָה רָאִיתָ כִּי עָשִׂיתָ אֶת הַדָּבָר הַזֶּה?" (כ,י). מדוע אמרת שהיא אחותך ולא אשתך? הרי אם היית אומר שהיא אשתך, לא היינו נוגעים בה או בך.

    יש כאן האשמה של אבימלך, מילא אצל המצרים שהם שטופי זימה, מובן למה היית צריך לעשות תרגיל כזה, אבל אנחנו הרי עם אחר, אנחנו מהוגנים, למה אתה צריך לעשות לנו תרגילים שכאלה?

    תגובתו של אברהם לכאורה היא לא מן העניין: "וַיֹּאמֶר אַבְרָהָם כִּי אָמַרְתִּי רַק אֵין יִרְאַת אֱ-לֹהִים בַּמָּקוֹם הַזֶּה וַהֲרָגוּנִי עַל דְּבַר אִשְׁתִּי" (כ,יא). היו לי סיבות לחשוש לחיי, מפני שאתם אינכם מאמינים בא-לוהים

    מה שאברהם אומר כאן הוא שרק אנשים שמאמינים בא-לוהים יכולים להיות מוסריים. או בצורה יותר מדויקת, אנשים שאינם מאמינים בא-לוהים, צריכים לעורר חשד שבם אינם מוסריים.

    אדם המאמין בא-לוהים, הוא אדם שיודע שישנה ישות שנמצאת מעליו. העולם לא מתחיל ונגמר בו, אלא שגם הוא כפוף למשהו. מסתבר שהמוסר מאוד תלוי בכך. אדם שרוצה לעשות מעשה לא חוקי, יפחד שמא הוא ייתפס. לא חשוב אם מדובר במשטרה או באנשים אחרים. יהיה לו לא נעים. אבל בינו לבין עצמו, מה אכפת לו להיות לא מוסרי, כשאף אחד לא רואה?

    האמונה שלו בא-לוהים, הנמצא בכל מקום ורואה את כל מעשיו, היא הגורמת לו לחשוב פעם שנייה בטרם יבצע את העבירה.כזו של יראה מכונה בלשון חז"ל "יראת העונש" והיא הדרגה הנמוכה ביותר של עבודת ה'. מי שעושה את מעשיו רק מפני שהוא מפחד מהעונש שייגזר עליו אם יעשה ההפך מרצון ה'.

    אברהם אבינו אומר לאבימלך, יכול להיות שאתם עם מתורבת, יותר מהמצרים, אבל כל עוד אין לכם אמונה בא-לוהים, אני חושש ונוקט בכל אמצעי הזהירות שאני יכול. אם אין בכם יראת א-לוהים, אתם מסוגלים לכל דבר.

    כמעט שלושת אלפים שנה לאחר אותו מעשה, ניסה הפילוסוף הגרמני עמנואל קאנט, ליצור שיטה מוסרית שמושתתת רק על השכל האנושי, מבלי צורך בא-לוהים. 'הצו הקטגורי' הוא "עשה מעשיך רק על פי אותו הכלל המעשי אשר, בקבלך אותו, תוכל לרצות גם כן כי יהיה לחוק כללי". אם אתה חושב שהמעשה נכון וכולם היו עושים אותו, הרי הוא מוסרי.

    המלבי"ם (ר' מאיר לייבוש בן יחיאל מיכל) מגדולי מפרשי התנ"ך בעת האחרונה, שחי במאה ה-19, נאלץ להתמודד עם הרעיונות של קאנט וחבריו, שהחלו פושים גם בחברה היהודית. בפירושו על הפסוק הזה, הוא תוקף את שיטתו של קאנט:

    "הודיע לו שגם אם נראה איש או עם שהוא פילוסוף גדול וחקק לו נימוסים ישרים, והרגיל את עצמו במדות טובות ע"פ עצת שכלו, והוא עושה משפט וצדקה הכל על פי מדת שכלו, בכל זאת לא נוכל לבטוח על האיש ההוא או העם ההוא, שבעת תסיתהו תאותו לעשות רע שתמיד יגבר השכל על תאותו…

    כי רק אחד נמצא בנפש האדם אשר בו נוכל לבטוח שלא נחטא, והיא מדת היראה השתולה בנפש, שממנה יסתעף סעיף אחד שהיא יראת א-לוהים… אז גם עת יגבר עליו יצרו, יירא ויבוש מהמלך הגדול הרואה את כל מעשיו ויזהר מלעשות רע… השכל לבדו ונמוסים שכליים בלבד לא יעמדו בפני זרועות התאוה".

    לא עברו יותר מששים שנה מאז פטירתו של המלבי"ם, עד שלצערנו ראינו איך העם המתורבת והמשכיל של עמנואל קאנט, השתמש ב"צו הקטגורי" (כעדותו של אייכמן, במשפטו) כדי לבצע את המעשים המחרידים ביותר בתולדות המין האנושי. גם הקומוניסטים חניכיו של מרקס, לא מנעו ידיהם מרציחות, וככל הנראה חיסלו אפילו יותר אנשים מאשר הגרמנים.

    לא אומר שכל מי שמאמין בא-לוהים הוא מוסרי, אבל לפחות יש לו עכבות מוסריות. אדם שאינו מאמין, גם אם הוא נחמד וידידותי, יש לחשוש שברגעי משבר, הוא יאבד כל רסן. לא סתם מכנים בציבור אדם ללא מעצורים, כ"אחד שאין לו א-לוהים".

  • קישור לתגובה שישי, 18 אוקטובר 2013 12:13 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    גדי:
    אבל בכל זאת תשמע לא פעם שאנשים שאין להם סבלנות דורשים "תגובה מידית".
    :)

  • קישור לתגובה שישי, 18 אוקטובר 2013 11:46 הוסף ע״י גדי תמיר

    להתווכח עם מאמין דתי זה כמו להתווכח עם ידית הדלת שלך... אבל במקרה של הידית לא תשמע ממנה דברי הבל ואמירות מטופשות!

  • קישור לתגובה שישי, 18 אוקטובר 2013 11:42 הוסף ע״י עדי אביר

    בן ציון,

    אני מודה לך על שאלתך ולהלן תשובותיי:

    א. גילוי של הרבי הפך אנשים למיליונרים: בעקבות דברי הרבי מליובאוויטש קבוצה של יזמים חבדיים החלה לחפש יהלומים בכרמל במסגרת חברה בשם 'שפע ימים'. חמשת המאזנים השנתיים האחרונים של החברה מראים על הפסד ובמהלך התקופה הזאת ההון העצמי נשחק בכ-3.5 מיליון ₪. במהלך ארבעת השנים האחרונות החברה איבדה כ-99% משווי השוק שלה. מסתבר שתחזיותיו של הרבי לא התגשמו והם גרמו למשקיעים נזקים ניכרים. במקרה זה הרבי התגלה כנביא שקר.

    ב. הרבי קורא את המחשבות של הרב אברהם יוסף לייזרזון: קשקוש. הרבי העיר הערה סתמית שלא הייתה קשורה למחשבות של לייזרזון. לייזרזון הוא זה שקישר את דבריו הסתמיים של הרבי למחשבותיו. דברים דומים קורים לי לעיתים קרובות. האם גם אני נביא אמת?

    ג. סרטון על נבואות הרבי: האתר מודיע שהסרטון לא נמצא.

    ד. נבואתו של הרבי על מסירת שטחים: גם בעל הקיוסק שלי אמר את אותם הדברים. האם גם הוא נביא אמת? הרבי הביע עמדה פוליטית שלא הוכיחה את עצמה. הרבי דיבר על החזרת סיני אבל לאחר החזרת סיני וכריתת שלום עם מצריים, מדינת ישראל לא עמדה בשום סכנה קיומית. להיפך, מצבה היום טוב הרבה יותר. במהלך השנים היו לנו תקופות קשות יותר והיו לנו תקופות טובות יותר וכיום מקור הסכנה הוא באיראן ולסכנה האיראנית אין כל קשר למסירת שטחי ארץ ישראל. הרבי פשוט עטף גישה פוליטית קיצונית בהילה תורנית אבל בסופו של דבר נבואותיו התבדו לחלוטין והמצב היום טוב מאי פעם.

    ה. הרבי מציל את אריאל שרון מחטיפת המטוס לאלג'יריה: בסרטון, שהופק על ידי חב"ד, רואים את הרב זאב סיגל שמספר שהוא 'שמע' שהרבי הזהיר את שרון לא לעלות למטוס שנחטף לאלג'יריה. בפגישתו עם הרבי הוא גם שאל אותו אם הסיפור נכון והרבי הודה שכך היה הדבר. 'מדוע, אם כך, לא הזהרת מפני החטיפה?' שאל סיגל, 'אתה חושב שראיתי מול עיני את החטיפה,' שאל הרבי, 'פשוט אמרתי לו לא לעלות על הטיסה'. נו באמת. זאת נבואה? כמה סיפורים שמענו על אנשים שהייתה להם תחושה רעה בקשר לטיסה והם לא עלו על מטוס וניצלו מאסון זה או אחר? כולם נביאים או שמדובר רק בצירופי מקרים?

    האם אתה יודע באיזה ניסוח הרבי השתמש? אולי הוא אמר לשרון שבאופן כללי לא כדאי לטוס וחסידיו ניפחו את הדברים לאחר החטיפה וניצלו את האמירה התמימה לצרכיהם? המטוס נחטף לאלג'יריה ב-1968 והסרטון פורסם ב-2012, 44 שנים מאוחר יותר, לאחר שהרב סיגל כבר נפטר. למה? שאלה נוספת: מדוע אריק שרון לא טרח לספר לכולם על הנס שקרה לו? הוא לא חש תודה למי שהציל אותו מחטיפה ואולי אפילו מוות? מדוע הוא לא הודה לרבי בפומבי? בקיצור: סרטון חבדי בו רב מקורב לחב"ד מדווח על שמועות שלא הוכחשו על ידי הרבי אך לא אומתו על ידי אף אחד אחר הוא לא בדיוק הוכחה מכרעת לכישוריו הנבואיים של הרבי.

    ו. הרבי על מבצע אנטבה: אני פשוט לא מבין איך החבדניקים הצליחו לדחוף את הרבי שלהם גם למבצע אנטבה. הוא היה בהרקולס השני ולא ידענו? את המבצע הזה תכננו וביצעו כוחות הביטחון של מדינת ישראל והתודה היחידה שיש לשאת לרבי היא על כך שהוא לא קילקל. בכל מקרה, מאמרים שאתה מביא מאתרים חבדיים הם לא ממש מסמכים היסטוריים. את המאמרים עליהם אתה מסתמך כתבו חסידי חב"ד אינטרסנטיים שרוצים לפאר ולרומם את שם רבם ולכן הם מעצבים סביבו סיפורים ומעשיות שאמורים ללמד על גדולתו. זכור, אם הרבי הוא כזה ענק סביר להניח שתמצא כתבות שדנות בנסיו גם באתרים לא חבדיים. האם יש לך מקורות חוץ-חבדיים שמלמדים על נפלאותיו?

    ז. הרבי מנבא שלא תהיה מתקפת גזים במלחמת יום כיפורים: עוד קישקוש. גם אני ניבאתי שלא תהיה מתקפת גזים ביום כיפור.

    ח. עיתון "ניו יורק טיימס" על הנביא מקראון הייטס: כתבה נהדרת אבל איך היא מקדמת את הטיעון שלך שהרבי היה נביא?

    ט. דיווחו של מר צביקה זימרמן, מנכ"ל לשעבר של ב.מ.וו ישראל: הסרטון ארוך מידי ואיכותו מקשה על הצפייה אבל אם הרבי הצליח לרפא שיתוק אז הנס היה צריך להיכנס לספרות הרפואית וכולנו היינו צריכים לשמוע עליו גם לא דרך אתר חב"די. האם אתה יודע כמה אנשים שחלו בפוליו החלימו מהמחלה באופן ספונטני ללא התערבותם של נביאים גדולים? אני חליתי בפוליו בשנת 1955 והייתי משותק למשך חודש ימים ואז המחלה נעלמה מעצמה. אם הרבי ידע כיצד לרפא שיתוקים וצרות אחרות מדוע הוא לא הרעיף מחסדיו על יותר ילדים? בן ציון, תסתכל פעם בתחנה נוצרית בטלויזיה (בהוט מדובר בערוץ 72 כמדומני) ותראה כיצד הניסים הללו מתרחשים מול עיניך. אנשים משליכים את הקביים שלהם ומתחילים ללכת באופן חופשי, אילמים מתחילים לדבר ועיוורים לראות. למעשה, אף מטיף אוונגליסטי אינו יכול להרשות לעצמו לא לרפא חולה אחד או שניים בכל תכנית. אולי כולנו צריכים להתחיל להאמין בישו ובניסים שהוא עדיין מסוגל לחולל?

    בשלב זה, לצערי, נגמר לי הכח להמשיך ולדוש בניסי הסרק הללו ולכן אוסיף רק תגובה קודמת שלי והפנייה למאמר שדן ב'נבואה' בה הרבי בישר לרב לאו שהוא יעלה על כס הרבנות הראשית שנתיים לפני שהדבר קרה בפועל. כל מקרה, אני חושב שהצלחתי להוכיח שהאמירה 'בורא העולם מינה את הרבי להיות נביא, שופט ויועץ הדור' אינה נכונה יותר מהאמירה 'הרבי היה מאחז עיניים שהתיימר להיות נביא, שופט ויועץ הדור'.

    ****************************************

    בחור בשם שאלתיאל שאל בתגובתו לאחד המאמרים:

    תסביר איך זה שהרבי מליובאוויטש אף פעם לא טעה במה שהוא אמר. אתה יודע כמה ניסים ונפלאות סופרו עליו, אפשר לעשות על זה סדרה שלמה של ספרים. למשל בחלוקת דולרים איזה רווק בן 20 ביקש ממנו ברכה לזיווג הגון, והרבי אומר לו כי קרוב אליך הדבר מאוד. הרווק לא הבין מה הרבי התכוון, חלפו עשרים שנה והבנאדם מצא את זיווגו ,החברים החליטו לעשות לו הפתעה והביאו לו את הסרטון כשנפגש עם הרבי, לתדהמתו הוא רואה בסרטון את זוגתו לעתיד, התברר שהוא היה אחרון בתור של הגברים והיא ראשונה בתור של הנשים, בגלל זה הרבי אמר לו כי קרוב וכו. אתה מבין הוא חשב שהרבי טעה ורק אחרי 20 שנה הוא כבר מבין שהרבי לא טועה, ויש עוד מאות סיפורים כאלה. רק תסביר לי את הסיפור הזה.

    לכך עניתי:

    איך תסביר שישו מעולם לא טעה? האם זה אומר שגם הוא היה משיח אמת? איך תסביר שהאורקל של דלפי מעולם לא טעה? האם אתה בעצם מכיר אדמו"ר אחד שכן טעה? האם חסרים לנו שותפי סוד של האל, דוגמת הבבא סאלי, הרנטגן וישעיהו פינטו שיודעים לנבא את העתיד? ועתה לשאלות היותר מציקות: האם מישהו בדק בצורה קצת יותר מדעית את כל הנבואות הללו? האם הרבי אי פעם 'התנבא' במילים ברורות וחד משמעיות או שהוא תמיד השתמש בניסוחים סתומים, אותם ניתן לפרש בדרכים שונות ומשונות, דוגמת 'קרוב אליך הדבר מאד'. האם מישהו בדק את כל הקלטות הווידאו שמתעדות את התוועדויותיו של הרבי וקבע שכל מה שנאמר בהם התגשם לבסוף? האם מצאת את תיאור נסיו של הרבי גם בספרים שלא נכתבו על ידי חבדניקים שרופים?

    בא ננתח יחד את הסיפור על הרווק שביקש ברכה לזיווג הגון: האם הרבי אמר לו 'כלתך העתידית נמצאת פה בחדר'? האם הרבי אמר לו 'תוך שנה תחבק בת זוג'? לא. הרבי אמר לו 'קרוב אליך הדבר מאד'. בסופו של דבר הסתבר שלקח לבחור 20 שנה למצוא זיווג הולם, פרק זמן שקשה לתארו כקרוב מאד, ולבסוף הוא התחתן עם אחת ממאות הבנות שעמדו בשורה והיוו חלק גדול מהאוכלוסייה הפוטנציאלית שבקרבה הוא היה אמור למצוא את בת זוגו. מה הייתה ההסתברות שהרבי יטעה? מי היה זוכר לרבי את טעותו אם בתום עשרים שנה הבחור היה מתחתן עם מישהי אחרת?

    אם עוד לא הבנת, השיטה עובדת כך:

    1. רואה העתידות תמיד מתנסח במשפטים רבי משמעות, למשל 'קרוב אליך הדבר מאד' כאשר איש אינו יודע עם מדובר בקרבה בזמן, בקרבה פיזית או בקרבה רוחנית.

    2. רואה העתידות לרוב מוסיף לניבוי תנאי נוסף, למשל, 'אם תקפיד על שמירת המצוות אז קרוב אליך הדבר מאד'. אם לבסוף יסתבר שהבחור נשאר רווק עד יומו האחרון לבטח אין לו על מי להלין אלא על עצמו. אם היה מקפיד יותר בשמירת המצוות נבואתו של הרבי לבטח הייתה מתגשמת והוא היה זוכה לזיווג נאות.

    3. רואה העתידות בונה על ההסתברות שנבואתו תתגשם מאליה. בחור בן 20 ממילא יתחתן במוקדם או במאוחר ולכן יש סבירות גבוהה שהנבואה תגשים את עצמה בכל מקרה.

    4. רואה העתידות לרוב אינו תוחם את דבריו בזמן כך שתמיד קיים הסיכוי שאם הדברים לא התרחשו עד כה הם עוד יתגשמו בזמן עתידי כלשהו. למשל, אם נביא האמת מנחם מנדל שניאורסון ניבא את בואו של המשיח מנחם מנדל שניאורסון אזי הנבואה לבטח תתגשם אפילו אם רוב העולם חושב בטעות שהאדמו"ר מנחם מנדל שניאורסון כבר נפח את נשמתו.

    5. החשוב מכל: רואה העתידות בונה על כך שחסידיו תמיד ינפחו את הצלחותיו, למשל במקרה של הבחור שמצא בת הזוג, ויטאטאו אל מתחת לשטיח את כישלונותיו. אתה מכיר את הסיפור על הרווק שנישא כיוון שחסידי חב"ד פרסמו את הסיפור בראש חוצות אבל האם שמעת משהו בעשרים השנים שעברו עד שהבחור מצא את בחירת לבו? הרי במשך 19 שנים הנבואה לא התגשמה ובכל זאת איש לא ידע מהכישלון. איש גם לא היה מגלה שהרבי סתם בלבל את המוח אם האדם הזה היה מבלה עשרים שנים נוספות ללא בת זוג.

    בקיצור, כישלונות קל להעלים ולהשכיח באותה המידה בה קל לנפח הצלחות מקריות ולהפכן למעשי ניסים, במיוחד אם לרשותך עומדים אלפי חסידים מסונוורים שמניחים מראש שהאל חנן אותך ביכולות על-אנושיות. אם תנועת חב"ד הייתה באמת רוצה שנאמין שהרבי היה נביא ומשיח מדוע היא לא העמידה לרשות חוקרים אובייקטיבים את כל סרטי הווידיאו בהם מוקלטות התוועדויותיו הציבוריות והפרטיות? הרבי הרי הקליט את שיחותיו ולכן לא קשה לערוך טבלה שמפרטת את כל תחזיותיו ולברר אלו מהן התגשמו ואלו לא. אני מוכן להמר שאחוזי הפגיעה שלו לא היו טובים מאלו של כל אדם אחר שנהנה מניסיון חיים דומה וידע לנסח את דבריו באותה צורה מעורפלת ורב-משמעית.

    ******************************************

    את המאמר 'האם הרבי ניבא שהרב לאו יעלה על עס הרב הראשי לישראל' תוכל למצוא בלינק הבא:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=305:%D7%A2%D7%93%D7%99-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%91%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%AA%D7%A8&Itemid=109

    כמו כן תוכל לקרוא עוד מאמרים שדנים ברבי, ואת הדיונים שהתפתחו בעקבותיהם בלינקים הבאים:

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=707:%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%94%D7%A8%D7%91%D7%99-%D7%9E%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%91%D7%90%D7%95%D7%95%D7%99%D7%98%D7%A9-%D7%A0%D7%95%D7%98%D7%94-%D7%9C%D7%9E%D7%95%D7%AA?&Itemid=193

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=288:%D7%A2%D7%93%D7%99-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%91%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%AA%D7%A8&Itemid=109

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=466:%D7%A9%D7%91%D7%A2%D7%AA-%D7%94%D7%93%D7%95%D7%A7%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%98%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%99%D7%97-%D7%9E%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%91%D7%90%D7%95%D7%95%D7%99%D7%98%D7%A9&Itemid=109
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=479:%D7%A4%D7%AA%D7%A8%D7%95%D7%9F-%D7%AA%D7%A2%D7%9C%D7%95%D7%9E%D7%AA-%D7%94%D7%A8%D7%91%D7%99-%D7%9E%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%91%D7%90%D7%95%D7%95%D7%99%D7%98%D7%A9&Itemid=193


    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 18 אוקטובר 2013 11:32 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    לגבי הסיפור הראשון:
    האמת היא שחברת שפע ימים הוקמה בשנת 1999 ועדיין לא יצרה אף מיליונר (למעשה היא בהפסדים).
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%A4%D7%A2_%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%9D
    חוץ מזה, על פי חב"ד, הרבי בכלל לא ניבא נבואה בעניין:
    http://www.themarker.com/1.1921579

    הסיפור השני הוא סיפור של מאמין שרוף שאפילו אי אפשר לשמוע
    הסיפור השלישי לא קיים באינטרנט

    טוב. יש גבול לזמן שאני מוכן להקדיש לשקרים

  • קישור לתגובה שישי, 18 אוקטובר 2013 02:57 הוסף ע״י בן ציון גגולה

    ב"ה

    דוגמאות לדוגמא
    אוכל לתת יותר אם יצטרך
    וכן לדון על אלו שרשמתי כעת
    אני מודה לך האפשרות להציג
    את הדברים
    וכן מעריך את הפתיחות שלך לבחון
    את הנתונים


    נבואות לדוגמא של הרבי:

    א. גילוי של הרבי הפך אנשים למליונרים:
    הרבי מגלה לראש עיירת חיפה דאז מר אריה גוראל שיש אבנים
    טובות ומרגליות בקישון ובעקבות כך קמה חברה שחופרת ומוצאת
    אבנים יקרות והם נהיים מליונרים
    כתבה של ערוץ 10
    http://video.chabad.info/newvideo/video.php?id=3155

    ב.הרבי קורא את המחשבות של הרב אברהם יוסף לייזרזון, יו"ר החינוך העצמאי בישראל.
    כך הוא מספר:"הרבי ממש קרא את המחשבות, כשחזרתי לארץ סיפרתי את הסיפור לכמה גדולי ישראל, לאו דווקא מהמחנה החסידי, אלא מהמחנה הליטאי. אמרתי להם 'זה סיפור שבדידי הוא עובדא'"
    ? הרבי לרב לייזרזון: "העוסק בצרכי ציבור - נעלה מהעוסק בתורה" >>>
    http://www.col.org.il/show_news.rtx?artID=68413

    ג.סרטון על נבואות הרבי
    http://video.google.com/videoplay?docid=6259423067624521851

    ד.וכן נבואתו של הרבי על מסירת שטחים
    http://www.chabad.info/index.php?url=article_he&id=22396

    ה.הרבי מציל את אריאל שרון מחטיפת המטוס לאנטבה
    http://www.youtube.com/watch?v=Tp-e81CoHiE

    ו. וכן הרבי על מבצע אנטבה
    http://www.chabad.info/index.php?url=article_he&id=21705

    ז. הרבי מנבא שלא תהיה מתקפת גזים במלחמת יום כיפורים
    http://www.youtube.com/watch?v=PKesulJXvJc&list=PL8742B7371C5BF3AD

    ח. עיתון "ניו יורק טיימס" על הנביא מקראון הייטס
    http://www.chabad.info/index.php?url=article_he&id=39286

    ט. מר צביקה זימרמן, מנכ"ל לשעבר של ב.מ.וו ישראל, סיפר בהתוועדות ג´ תמוז בכפר-חב"ד על מופת פלאי שאירע לו ולמשפחתו על-ידי הוראת הרבי ? בתו שהיתה ספורטאית מצטיינת חלתה במחלת שיתוק קשה ובזכות הרבי חזרה ללכת בנס גמור ? מספר שנים לאחר מכן הוא נחטף בקזחסטאן, וכאשר גילו את הדולר מהרבי שהיה בכיסו עזבו אותו במנוחה וחייו ניצלו ? בקברו של רבי לוי יצחק נ"ע ביקש שבתו תזכה בפרי בטן , והתפילה נענתה בתוך זמן קצר.
    http://www.col.org.il/show_news.rtx?artID=49393

    י. הרבה פעמים מספרים אנשים חשובים איך הרבי רואה את כל העולם מול עיניו שזהו אחד מסימני דרגת נביא הרואה מסוף העולם ועד סופו
    אחת הדוגמאות :
    מר חיים ביאליק חכם, לשעבר יועץ שר האוצר ומתאם פעילות הממשלה בגליל, סיפר בהתוועדות ג´ תמוז בכפר-חב"ד על ´יחידות´ עם הרבי לה זכה בעת שכיהן כיועץ שר האוצר יגאל הורביץ ז"ל ? "המצב הכלכלי בישראל היה בכי רע. האינפלציה גאתה והיה מחסור חמור במטבע חוץ, ובמיוחד בדולרים. את הנתון האחרון הסתרנו מהציבור בישראל", סיפר חכם. "להפתעתי, בפתח ה´יחידות´ עם הרבי התענין הרבי דווקא בנושא זה ושאל כיצד אנו מתכוננים להתמודד עימו. הרבי אמר "אל תדאגו לדולרים, תדאגו שיהיה לחם וחלב לילדי ישראל
    http://col.org.il/show_news.rtx?artID=49392

    יא. הרב גרוסמן – הרב של מגדל העמק וזוכה פרס ישראל -מספר
    על כך שהרבי מראה אותות ומופתים בגלוי כפי שהיה בזמן הבעל שם טוב
    [מייסד החסידות והמשיח בדורו] ומספר כיצד חזר בתשובה ד"ר יהודי
    מאמריקה בעקבות גילוי האלוקות של ברכת הרבי
    [יש לשמור על העיניים כיוון שזאת תוכנית ששודרה בערוץ ה-1 על מלך המשיח
    ולפני הדיבור של הרב גרוסמן יש את גברת גאולה כהן -מנכבדות ירושלים ולוחמות
    למען עם ישראל ועוד... ולכן יש לפתוח את הסרטון בדיוק מדקה 25 ו43 שניות]
    http://video.chabad.info/newvideo/video.php?id=1211

    יב. ראש העיר אריאל רון נחמן מספר על נבואת הרבי על איראן
    http://www.video.hageula.com/musicvideo.php?vid=ff4df66ac

    יג. יהודה אבנר – דיפלומט בכיר- מספר על נבואת הרבי בנוגע לסכנה האירנית
    לפני 30 שנה שאז אף אחד לא דיבר על כך[הסרט מביא קטעים מסרט שעשו על סיפור תוכן
    הפגישות של הרבי עם בכירים בממשל הישראלי]
    בסרט רואים זאת בדקה 1:17
    http://www.he.chabad.org/library/article_cdo/aid/1043939

    יד. סרט על יום ירושלים בשילוב נבואת מלך המשיח
    וכן דינם של השטחים ששוחררו
    http://www.col.org.il/show_news.rtx?artID=54750

    טו. הרבי חוזה את נפילת ברית המועצות
    http://www.youtube.com/watch?v=e7MPuNjPl_0&list=PL8742B7371C5BF3AD

    טז.סיפור על נבואת הרבי לאשה שכתבה לו
    http://www.shturem.net/index.

  • קישור לתגובה חמישי, 17 אוקטובר 2013 10:26 הוסף ע״י עדי אביר

    ר.,

    האם אתה קומיסר או מפקח שהופקד על הגבלת הדיונים החופשיים? האם מונית לתפקיד זה או שמינת את עצמך? אתה מנצל את הבמה שאני מעמיד לרשותך כדי לחבל באתר ולכן אם תנסה עוד פעם להרחיק מגיבים אחרים אאלץ להגלות את תגובתך לדף תגובות כלליות. אני משקיע הרבה זמן ומשאבים באתר שנועד להחלפת דעות כנה וכל מי שמשתמש באתר בכדי לחבל ולמנוע החלפת דעות מעין זו למעשה עובר על איסור גזל, שהרי הוא גוזל ממני את השקעתי למטרותיו הוא. האם היהדות אינה מסוגלת לשרוד בלי הפחדות, הטרדות וגזל?

    אם יש לך תגובות ענייניות אשמח לשמעם אבל אם תנסה להבריח מגיבים אחרים אעלים את תגובתך. ראה הוזהרת.

    כיוון שאתה עושה Cut & Paste למכתב תוכחה סטנדרטי אני נאלץ לחזור שוב על תשובתי הקודמת:

    ר. יקירתי,

    את צודקת. אני אכן חושב שגם הציונות הדתית אינה טלית שכולה תכלת אף שהיא מטילה צל פחות שחור מאשר החרדים. הציבור החרדי משתמש בדתו כקרדום לחפור בו ובחסות אמונתו הוא דורש הטבות כספיות חסרות כל שחר וזכות להשתמט משירות צבאי ועבודה פרודוקטיבית. אתם, לעומתם, משרתים בצבא העם, לומדים לימודים אקדמאים ומפרנסים בכבוד את משפחותיכם אבל בה בעת אמונתכם מתירה לכם להשתלט על אדמות ונכסים לא לכם, להתנכל לאוכלוסייה הפלסטינאית, לפגוע בשלטון החוק ולגבות אתנן פוליטי גבוה שמאפשר לכם להקים לעצמכם התנחלויות פורחות, בתים יפים וישיבות מפוארות בהן אתם מלמדים את הלאומנות הקיצונית שמשמשת נר לרגליכם. לזקנים, ציציות ואוכל כשר אין כל קשר לעניין.

    כדרככם, גם הראייה ההיסטורית שלכם היא מוטית ומעוותת. מי שגילו שחייהם התבזבזו לריק הם אלו שדבקו כל חייהם באל הכוזב המאכזב שהפקיר אותם לתאי הגזים. השואה מוכיחה יותר מכל שהאל שלכם הוא לא יותר מאשר מתחזה חסר כל יכולת, ממש כמו הקוסם מארץ עוץ. אם אתם רוצים להאמין בו אתם רשאים להמשיך ולהתענג על ההזיות שלכם אבל אני לא מוכן לשחק במשחקים שלכם, לממן אותם ולהשניא את עצמי בגינם על נתחים גדולים מהעולם הנאור. החלטות מדיניות יש לקבל על סמך שיקולים היסטוריים ופרגמטיים, ללא קשר להזיות המשיחיות של רבנים שאינם מתביישים בספרים דוגמת 'תורת המלך' ולכן אני פוסל לחלוטין את האקטיביזם הפוליטי של הציונות הדתית ואתנגד ללאומנות שלכם בכל הכלים שעומדים לרשותי.

    לסיום, הרשי לי להתייחס לנסיונותיך להרחיק מהאתר את שלמה ו-'אני' שהתנצחויותיהם, לדעתך, מבזות את התורה:

    * אני מזדהה בשמי המלא וחושף את כל פרטיי הביוגרפיים.
    * את מתביישת להזדהות בשמך האמיתי ומסתפקת בכינוי ר. שמאחוריו יכולה להסתתר גם נערה חדורת אמונה ודלת הבנה בת 14.

    * אני מאמין בנכונותן של כל האמונות בהן אני אוחז ואיני חושש כשאמונותיי עולות על שולחן הדיונים. אדרבה, אם בעקבות הדיון יסתבר לי שאני אוחז באמונות שגויות לא תהייה לי שום בעייה להודות בכך ולשנות את דעתי.
    * את חוששת להעלות את אמונותייך לדיון ומפחדת לחשפן בפני אנשים שלא עברו שטיפת מוח מתאימה. נראה שאת חושבת שהאמונה היהודית אינה יכולה לעמוד בזכות עצמה.

    * אני לא מרגיש צורך לפקח על אחרים ולוודא שהם לא יבזו את המדע, המחקר המדעי וההיגיון. הללו עומדים בכוחות עצמם ואיש אינו מסוגל לגמד אותם. אני מתעמת בחדווה גם עם חילוניים שחולקים עלי כי לא אני ולא הם מסוגלים לגרום איזה שהוא נזק לאמיתות שאומצו על ידי רוב האנושות הנאורה.
    * את מינית את עצמך כשומרת על שמה הטוב של היהדות ואת מרחיקה מהדיונים כל אדם שלהערכתך אינו מסוגל לייצג את עמדותייך. אני מבין מכך שאת חוששת שהדת שלך אינה מסוגלת לשרוד ביקורת ושהמאמינים הפשוטים אינם יכולים לייצגה.

    אני חושב שאת מבליטה בצורה הטובה ביותר את ההבדל בין האמת לבין השקר. מה את חושבת?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 17 אוקטובר 2013 09:04 הוסף ע״י ר

    בן ציון היקר,

    כפי שכתבתי לשלמה אכתוב גם לך,

    כאן זה לא המקום לנסות ולהפיץ תורה וברור כשמש שאף אחד כאן מחברי האתר לא יחזור בתשובה דרך התנצחויות בלתי נגמרות.
    אם מנהל האתר או אחד מחבריו יחזור בתשובה אי פעם זה לא יהיה בגלל אדם דתי/חרדי שיעלה כאן לאתר ויגלה להם משהו חדש.

    מנהל האתר טוען שוב ושוב שאין לו דבר נגד הדת ומבחינתו שנניח תפילין כל בוקר, שנתפלל כמה פעמים ביום שאנו רוצים וכו' – רק שלא נכפה עליו את האמונות שלנו ונשא בנטל החברה. אך משום מה מנהל האתר לא רק מתעב את הציבור החרדי, אלא גם את הציבור הדתי לאומי. ולראיה (לצערי אני לא מוצא את הדף הספציפי) הוא כתב פעם לאחר שנסיים לטפל בציבור החרדי שהוא החוליה החלשה נעבור לטפל בציבור הדתי לאומי. ולכאורה תמוה הדבר? הרי הציבור הדתי לאומי נושא בנטל אפילו יותר מהציבור החילוני. הם נמצאים בצבא, באקדמיה, הייטק, מחזיקים פלאפונים לא כשרים לפי הוראת רבניהם, מתלבשים כמו החילוניים אבל כל עוד הם יגדלו זקנים, ילבשו ציצית יאכלו כשר מנהל האתר ודומיו לא ינוחו. התבטא בעבר מישהו על הדתיים וזה לשונו: "לא אכפת לנו שהם דתיים אך הם מביאים לכלוך".

    אין כאן פעילות מתוך מניעים אובייקטיבים כמו דאגה לחברה וכו' אלא אך ורק שנאה ליהדות.

    יהודים כמו מנהל האתר ששנאו את הדת היהודית ושכחו לגמרי מיהדותם חיו בגרמניה לפני 80 שנה ורק כששלחו אותם לתאי הגזים הם נזכרו ביהדותם והבינו שכל חייהם התבזבזו לריק. נתפלל שהתסריט הנ"ל לא יחזור על עצמו (למרות הצבא האדיר שלנו עם שלל הטייסות וגדודי המרכבה המפוארים) וכל עם ישראל יחזור בתשובה.

    לכן מר בן ציון, אין לך סיכוי לשכנע כאן אף אחד כפי שכבר כתבתי ההתנצחויות שלך רק מבזות את התורה.


    ר

  • קישור לתגובה חמישי, 17 אוקטובר 2013 08:46 הוסף ע״י עדי אביר

    בן ציון,

    ראשית אני מודה לך על שהזדהית בשמך המלא. אני לא רגיל לזה בתגובות שבאות מהצד החרדי.

    שנית אני מקבל ברצון את האתגר שלך.אנא הוכח לי שהוא נביא לוגית על פי ראיות ובכך להראות שעל פי התורה עלינו להשמע בקולו כפי שרושם הרמב"ם בספר היד החזקה בספר המדע בהלכות יסודי התורה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 17 אוקטובר 2013 01:23 הוסף ע״י בן ציון גגולה

    ב"ה

    שלום עדי
    שמי בן ציון גגולה
    וברצוני לאתגר אותך
    באמירה תורנית של
    הרבי מליובאוויטש
    בשיחה שלו משנת תשנ"א מיום ז' באלול
    הוא אומר שבורא עולם בחר ומינה אותו
    להיות נביא שופט ויועץ הדור
    ברצוני להוכיח שהוא נביא לוגית
    על פי ראיות ובכך להראות שעל פי
    התורה עלינו להשמע בקולו כפי
    שרושם הרמב"ם בספר היד החזקה
    בספר המדע בהלכות יסודי התורה

  • קישור לתגובה שלישי, 15 אוקטובר 2013 19:05 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    תודה ל "ר" (או בשמו המלא "רפש" על הערתו המחכימה.

  • קישור לתגובה שלישי, 15 אוקטובר 2013 07:26 הוסף ע״י ר

    אני,

    מדוע אתה מבזבז את זמנך לריק ונופל למלכודות שמציבים לך כאן רק בזכותך יש לאתר הזה זכות קיום.
    תשאיר להם את התענוג להתבוסס ברפש.

    ר

  • קישור לתגובה שני, 14 אוקטובר 2013 19:57 הוסף ע״י עדו

    לגבי התשובות של המתקרא 'אני' לטענות שלי. עדי נתן לי פה פינה משל עצמי. אני מודה שהזנחתי מאמר שהתחלתי כבר לפני חודשים אבל היות ואינני מקבל תשלום אז מצפוני שקט. בכל אופן לגבי השאלה, מה הקשר שלך כיהודי לארץ ישראל, הנה המאמר שלי בנדון:
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=706:%D7%9E%D7%97%D7%9B%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%9E%D7%A9%D7%99%D7%97&Itemid=188
    ולגבי התוכן הדתי של הזהות היהודית, גם על זה כבר כתבתי:
    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=560:%D7%90%D7%96-%D7%9E%D7%99-%D7%94%D7%95%D7%90-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99?&Itemid=188

  • קישור לתגובה שני, 14 אוקטובר 2013 19:17 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    כמובן - רק אם סולחים לשגיאות כתיב :)

  • קישור לתגובה שני, 14 אוקטובר 2013 19:15 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    ההזדהות כחיחוני נוצרה כתוצאה מטעות הקלדה אבל לאור הנסיבות היא נראית לי די מתאימה.
    חיחוני - מלשון חיוך, על משקל הצחיקוני.

  • קישור לתגובה שני, 14 אוקטובר 2013 18:31 הוסף ע״י עדי אביר

    מר אתה,

    הנסיון לשלוח הודעה לכתובת המייל שאתה מרבה להפנות אליה מחזיר הודעת שגיאה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 14 אוקטובר 2013 18:28 הוסף ע״י עדי אביר

    מר אתה,

    כאות כבוד אליך אשלח לך מייל כל אימת שאעלה לאתר תגובה חדשה אבל לאחר שקראתי את דבריך הגעתי למסקנה שאת הדיון עימך אני מעדיף לנהל באתר שלי ולא בהתכתבות פרטית שרק תעמיס עלי עבודה מיותרת.

    ברצוני להתנצל על שהנחתי שאתה חרדי. יש לי טענות רבות גם לדתיים הלאומיים אבל הטענות הללו מכוונות למישורים אחרים ואיני חושב, חלילה, שהדתיים הלאומיים יורקים על ילדות, מדירים נשים ומשתמטים משירות צבאי. בקשר לרצח ראשי ממשלה חבר המושבעים עדיין נמצא בדיונים.

    אני האשמתי את החרדים בצורה כוללנית כי החרדים מתנהגים כעדר ופועלים אך ורק בהוראת רבניהם ובאישורם. הדבר אינו כך בציונות הדתית ולכן אבקשך להניח שהדברים לא כוונו אליך ולקהל אליו אתה משתייך.

    באשר לרקע הקצר על היהדות. נדמה לי שכבר כתבתי לך שאני בוגר ישיבה ובימי חלדי קראתי כבר עשרות רקעים קצרים על היהדות. למעשה קראתי גם ספרים לא כל כך קצרים ואני לא חושב שאני זקוק לחזרה נוספת על הסיפורים שהמאמינים אוהבים לספר לעצמם. בצעירותי כבר הטמעתי את כל הסיסמאות הרבניות, חשבתי עליהן, פסלתי אותן והתנקתי מהן. אני באמת לא חושב שתוכל לחדש לי לגבי היהדות, אותה, כך נדמה לי לאור הערותיך, אני כנראה מבין לא פחות טוב ממך. אני אשמח לקרוא את תגובותיך למאמרים שכתבתי אבל אנא כבד אותי בכל שלא תנסה לשפוך עלי מחדש את המיתוסים בהם למדתי לזלזל כבר לפני עשרות בשנים.

    לאור חוקי אביר, אותם איש עדיין לא הצליח לסתור, אני יכול לקבוע שלהערות שלי על האמירות שלך יש מטען אמת שווה או גבוה יותר מהאמירות שלך עצמן. רוצה לראות?

    **** אמירתך: לפניי שהייתה תורה שבכתב (שאותה אתם מכירים היום כחמישה ספרי תורה) הייתה תורה שבע"פ. כלומר, כל דבריי החכמה שבתורה, על כל הרזים שבה, המדרשים והרמזים נאמרו בע"פ. כך ידע אברהם למול את עצמו, למשל.

    ** הערתי: מיתוס של רבני הציונות הדתית שאינו מופיע באף ספר רבני קדום! מי לימד אותך את השטות הזאת? הרבנים הקדומים דיברו על התורה שבכתב שקדמה לבריאת העולם באלפיים שנה ולא על התושב"ע. בפועל, התורה שבעל פה הומצאה על ידי רבנים אינטרסנטיים לקראת סוף ימי הבית השני. בתנ"ך אין שום איזכור לשום תורה שניתנה למשה בעל פה. התושב"ע היא מכשיר לתעמולה רבנית ורבות מהוראותיה תומכות בסמכותם, כבודם ורווחתם של הרבנים. הרבנים עצמם הם תוצר מאוחר מאד ולפניהם הדת היהודית נשלטה על ידי כוהנים שניהלו את פולחני הדם במקדשים.

    **** אמירתך: מתן תורה לעם ישראל היא אקט שמשמעותו לקחת את התורה שבע"פ, שנאמרת רק מפה לאוזן ונמצאת במובן מסויים במישור לא מוחשי, אל העולם שלנו, במובן של מילים, ובהן מסתתרות כל צורות החכמה של התורה שבע"פ. זו גם הסיבה שארון הספרים היהודי עמוס כל כך משל שאר הדתות - אין סוף לחכמה שבתורה, ולכן אין סוף לגילויים, התנצחויות, דעות סותרות, פסקי הלכות וכולי...

    ** הערתי: עוד מיתוס רבני חסר כל ביסוס שמנוסח במושגים חצי מיסטיים, כיאה לתלמידיו של הרב קוק. ארון הספרים היהודי עמוס במוץ, קש וגבבה ואין בו אף אמיתה אחת שמסוגלת לצלוח את משוכות המחקר המודרני, המדע וההיגיון. חלק גדול מארון הספרים היהודי הוקדש לפרשנויות של רבנים שניסו לרכך, לטשטש, להעלים ולהפוך לאלגוריות את דבריהם המביכים של קודמיהם.

    **** אמירתך: קיבלנו את התורה מאבות אבותינו, והם מאבותיהם, עד למשה רבינו. לכן, מתוך כך שאדם סומך על אבותיו, אנחנו מאמינים באמיתות הדברים.

    ** הערתי: האם את יום המיתוסים חוגגים אנו? התורה התגבשה רק בימיו של עזרא הסופר. ספר התורה הראשון היה ספר דברים והוא נכתב בימיו של המלך יאשיהו. באותם הימים איש לא קיבל את התורה מאבותיו ולו רק משום שרוב האוכלוסייה לא ידע קרוא וכתוב ולכן ניתן היה ל'מכור' לו כל סיפור שקידם את האינטרסים של בעלי העניין – במקרה זה, הכוהנים ואנשי חצר המלוכה. דרך אגב, האם שמת לב לעובדה שהתורה דואגת אך ורק לאינטרסים של הכוהנים, ובמידה פחותה יותר הלויים, ותפקידם של כל שאר בני ישראל הסתכם בהבאת קורבנות, מנחות, מעשרות, ביכורים ומתנות כהונה?

    **** אמירתך: לא ייתכן שברייה אנושית בראה את ספר התורה על כל רזיו המופלאים והחכמה הרבה שיש בו. ומי שלומד אותה - רואה את חכמתה.

    ** הערתי: בספר התורה אין רזים, סודות, פנימיות, עומקים או חכמה. מאידך יש בו מידה גדושה של סתירות פנימיות, תובנות מיושנות, סיפורים כפולים, אגדות עם חסרות שחר, נסיונות לגמד את המתחרים (רק במקרה כל העמים מסביב נולדו לשפחות או מיחסים אסורים?), הסברים אטיולוגיים חסרי כל בסיס, תקדימים כביכול שמבססים את היומרות של הכוהנים וציוויים רבים שחלקם הגדול נועד להבטיח את כבודם, סמכויותיהם ורווחתם של הכוהנים ומשרתיהם. האמת היא שלא יכול להיות שישות אלוהית כן כתבה ספר כה פרימיטיבי ואינטרסנטי. אני לומד את התורה כל חיי הבוגרים וככל שחולף הזמן אני יותר משתכנע שהתנ"ך הוא יצירה נפלאה וחובקת כל שחסרה רק דבר אחד – את האמת.

    **** אמירתך: סוזי סופרייז! חומש בראשית ידידיי הוא אינו הספר הראשון. הספר הראשון נותר בידי האל, משום שהוא מכיל את ידע בריאתם והריסתם של עולמות.

    ** הערתי: מיתוס בדיוני. איזה בריאה? איזו הריסה? אילו עולמות? הכל הזוי. בעולם שלנו התפתח ברציפות במשך 4.5 מיליארד שנה. במהלך השנים הללו היו אמנם חמישה או שישה הכחדות המוניות של מיני חיים אבל אין בין אלו לבין המיתוס הרבני שום קשר ובכל מקרה ההכחדה ההמונית האחרונה התרחשה לפני 65 מיליון שנה והיא רק מוכיחה את עתיקותו של העולם.

    **** אמירתך: עכשיו, היות והאדם בהיעדר חוקי לוגיקה ותבנית היה משתגע, אלוקים ברא את העולם כפוף לחוקי הטבע (מלבד מקרים מסויימים שאותם אנו מכנים 'ניסים'). אבל האלוקה עצמו אינו חייב בחוקים האלה, ולכן הוא זירז תהליכים (במטרה גם ללמד אותנו מוסר על הדרך, אבל אם נרחיב בנושא הזה התגובה הזו לא תיגמר, ושוב , אשמח לדבר במייל עם כל אחד). לכן, תהליכים שאולי היו יכולים לקחת מילארדי, טריאלדי, זיליונדי שנים...הצטמקו לשישה. בכל זאת, אלוקים.

    סיכום הטענה:
    אלוקים זירז תהליכים שהיו יכולים לקחת זמן רב יותר, העולם אכן קיים ששת אלפים שנה כי הספירה מתחיל עם בריאת העולם הגרסא המכווצת. לא באמת ציפינו שאלוקים יחכה עם טיימר וישאל, "נו, זה מוכן?"

    ** הערתי: הבלים, קישקושים ומיתוסים מופרכים מעיקרם. האלוהים שלך לא ברא עולם שכפוף לחוקי הטבע כדי שבני האדם שיתפתחו למעלה מ-13.5 מיליארד שנה מאוחר יותר לא ישתגעו. אף אדם שנמצא מחוץ לכנסייה הקתולית (שם הניסים הם מאד שכיחים) מעולם לא ראה במו עיניו 'נס' שלא ניתן להסבירו גם באמצעות החוקיות המדעית ואף רב מעולם לא העמיד את יכולותיו לבדיקה של בעלי מקצוע בלתי תלויים. אני מניח שהאלוקה שלך הוא לא אחר מאשר אלוהים המוכר והחביב ואם כך הדבר הרי שאני יכול להבטיח לך שהוא מחוייב לכל חוקי הטבע, עד האחרון שבהם. יותר מזה, כל מי שטוען שאל כלשהו איחז את עיני הבריות וברא לפני פחות מששת אלפים שנה עולם שרק נראה כבן 13.7 מיליארד שנה מחלל את 'שם השם' ומוציא את דיבתו רעה. למה לשתול מאובנים באדמה? מה הטעם בבריאת אור חדש שרק נראה כבן מיליארדי שנים? למה לברוא הרים וגאיות שמצביעים על שחיקה בת מיליוני שנים? מי צריך ממצאים ארכיאולוגיים שמצביעים על תרבויות אנושיות בנות מאות אלפי שנים? המדע חשף עשרות 'שעוני זמן עמוק' (יחסים בין איזוטופים שונים של אותו יסוד והאינדיקטורים נוספים שמאפשרים לאמוד בדיוק לא מבוטל את הזמן שעבר מאז אירוע מסויים). האם האל דאג לשבש את כולם? האם כך נראה האל שלכם? רמאי ושקרן שמבלבל ומשגע את האנושות כולה רק בכדי להצדיק איזה פסוק חסר משמעות שאדם חסר השכלה שם בפיו?

    **** אמירתך: 'אלוהים ברא את הארץ ואחר כך הוא ברא את השמש', 'השמש סובבת סביב הארץ' - בנוגע לאלו, אני אשמח לראות מקור אליהם. לא נתקלתי באזכורים לטענות כאלה עד היום. (אזכורים שהם לא של בנ"א מדרום לטקסס).

    ** הערתי. ידידי, מצחיק אותי שאתה מנסה ללמד אותי על היהדות שאשר ההכרות שלך עם המקורות היהודיים היא כל כך דלילה. מטיעוניך הקודמים הנחתי שקראת את הפרק הראשון של ספר בראשית שמתחיל במילים 'בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ'? אם התמדת בקריאת הפרק הזה לבטח גילית שהשמש נבראה רק ביום הרביעי, היינו, לאחר בריאת הארץ. חז"ל אמנם הרבו להג בניסיון להבין מי הקרין את האור של היום הראשון אבל כיוון שהאלוקה שלך הדגיש ש'בראשית' נבראו השמים והארץ חזקה עלי שהשמש לא נבראה לפני הארץ. באשר לסיבוב השמש סביב הארץ: הציונות הדתית ה'נאורה' כבר הבינה שזאת שטות מוחלטת אבל אם תשאל כל חסיד חב"ד הוא ימהר להסביר לך מי סובב סביב מי והוא גם יציג בפניך עדויות לנכונות טיעוניו. למרבה הפלא, גם התנ"ך, גם התלמוד וגם מדרשי האגדה נוטים לתמוך בגרסתם של חסידי חב"ד ואפילו אתה היית משתכנע שזאת אכן דעתם של חכמיך זכרונם לברכה אם רק היית קורא את המאמרים בקטגוריה 'המדע היהודי' בכתובת: http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=itemlist&layout=category&task=category&id=7&Itemid=56

    לסיכום ידידי, אין כל הצדקה לנהל איתך התכתבות פרטית אבל אתה, כאמור, מוזמן להעיר על המאמרים באתר ואולי שם תתגלה האמת המיוחסת שלדעתך נמצאת ברשותך.

    בברכה,

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 14 אוקטובר 2013 15:35 הוסף ע״י חיחוני (מעגלתו של)

    אני:
    לא סילפתי את דבריך והלוואי שהיו יותר מדי חילונים לטעמך - זה היה מראה שאנחנו בדרך הנכונה.
    מכיוון שאתה מתעלם באופן עקבי מן השאלות ובוחר רק לתקוף אותי באופן אישי אינני מוצא טעם בהמשך השיחה אתך.
    נראה אם עדי יצליח להוציא ממך באימייל איזו אמירה משמעותית (אני מסופק כי אני מניח שאילו היה לך משהו משמעותי לומר לא היית מתבייש לומר אותו כאן)

  • קישור לתגובה שני, 14 אוקטובר 2013 14:36 הוסף ע״י אני

    חילוני יקר!

    אתה שוב מסלף את דבריי, קרא את תגובתי שנית בבקשה.

    לך לא איכפת לנהל דיון באתר שאת תוכנו אתה מעריך, אני מצד שני מוצא אותו מיותר וחסר בסיס ולכן איני רוצה להגיב בו יותר מן הנחוץ. אתה מוזמן לנהל את דיונך כאן- אבל אני אעדר מהם. אחד מני רבים שאותו לא הצלחת להוכיח ואת דבריו לפסול.

    ולטעמי פעולה של העתק-הדבק אינה ממש עבודה, אבל אולי אינך מודע לקיצורי המקלדת הנפלאים. מה- גם שישנם תכתובות עם אנשים נוספים דרך המייל ולא דרך התגובות כפי שאתה דורש מימני, לכן אני מוצא את דבריך חסרים.

    ושוב, פנו במייל הבא לכל שאלה או אי הבנה:
    EME7ALD@GMAIL.COM

    אני רואה שלא הבנת את דבריי. לא 'הרבה' חילונים, אלא 'יותר מדיי'. המשתמע מדברייך, לקצץ בבנ"א. (מחבת''ים לתפיסתך הם כנראה לא אנשים).

    אני עדיין מחכה לתגובתו של בעל האתר אם יסכים לנהל תכתובת אתי בתנאים שהיצבתי לעניין השאלה של השנאה המופצת כאן לחינם.

    כפי שאתה מבין, בדיונינו לא אמשיך במתכונת הנוכחית, מאחר ואתה גם מתעלם מתשובותיי.

    יום טוב,

    אני.

  • קישור לתגובה שני, 14 אוקטובר 2013 14:09 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אני:
    ההיפך!
    אתה הוא זה שלא קורא את דברי!
    אני שואל מדוע קיום יחסי מין לשם הנאה הוא אסור ותשובתך המאד אינפורמטיבית היא שזה אסור ותשלח אותי לגוגל.
    בקיצור – אתה בכלל לא עונה!

    לא אתווכח אתך על מה שהתכוונת לכתוב אבל אם התכוונת מראש שזה יישומי הרי שהשאלה בדבר ההיגיון שבעונש מוות על חילול שבת או על משכב זכר חוזרת ועולה: חוקי התורה לא רק שהם מענישים אלא שהם מטילים עונש מוות על דברים שבכלל לא הגיוני להגדיר אותם כעברות. דברים שלא פוגעים באיש!

    את ההתפלפלות חסרת ההיגיון על הארנבת ועל הפרת והחידקל אני מכיר ולא הופתעתי לגלות שאין לך שום דבר הגיוני לכתוב בתגובה.

    הייתי דווקא שמח מאד לשמוע שיש הרבה חילונים ושאתה רוצה שכולם יראו מה אתה כותב אבל אתה לא עושה זאת.
    יותר מזה – אתה מודיע לי שלא תמשיך בדיון אם אמשיך אותו במקום היחיד ששווה לי להשקיע בו מאמץ (כי חשוב לי שכולם יוכלו לראות ואין לי שום סיבה לעבוד כפול ולהעתיק את התכתובת למקום בו הייתה צריכה להתקיים מלכתחילה).

  • קישור לתגובה שני, 14 אוקטובר 2013 13:40 הוסף ע״י אני

    חילוני יקר! מדוע אתה ממשיך להתעלם מבקשתי?

    נענה לך אחת-אחת ונתייחס לסירובך בסוף:

    כתבת:

    נראה לי שאנחנו הולכים סחור סחור: מדוע יחסי מין לשם הנאה הם חטא?!
    אגב – האם מוציאים להורג גם גבר שקיים יחסי מין עם אשתו לשם הנאה? (כתבת שלא ולכן מדובר בחוסר עקביות זועק לשמיים שאתה בעצם מודע אליו!)
    האם קיים בתורה גם גזר דין מוות על קיום יחסי מין עם עקרה?
    אפילו אילו כל הדברים המותרים האלה היו אסורים עדיין הייתה נשאלת השאלה מדוע קיום יחסי מין לשם הנאה זה דבר פסול – ועוד חטא כזה שגורר עונש מוות."

    נדמה שאתה לא ממש קורא את תגובותיי.
    אני אבהיר שוב. יחסי מין שלא למטרת ילדים אסורים. בין גבר ואישה נשואים, מותר הדבר גם לצרכי הנאה וגם אם האישה עקרה, כי זוהי דרכו של ארץ. בניגוד לנצרות, היהדות לא תומכת בפרישות, אלא בשילובם של חיי הרוח עם החיים הגשמיים.
    הוצאת זרע מותרת.
    הוצאת זרע לבטלה היא-היא מקור הבעיה, ובה האיסור.
    אני אשלח אותך לקרוא בגוגל את כל המאמרים היפים שמקשרים בין הצד הבהמי שלנו למתירנות מינית ופריצות, כי באמת אין לי די מקום כאן.

    הלאה:

    אינני מופתע משום דבר מטורף שיש בדת. לא ציינתי את זה מתוך הפתעה אלא רק כדי להזים את טענתך שמדובר רק במשהו שמופיע בספר דברים כדי להפחיד."


    ובאותו נושא:

    אתה טוען שאין בדברי טיעון לוגי – שכלי – אז בוא ואזכיר לך בקיצור כדי שלא תתבלבל:
    אמרת שזה רק עונש שכתוב בתורה כדי להרתיע ואני אמרת שזה לא נכון כי העונש חוזר על עצמו בעוד מקומות ואף מיושם (והבאתי דוגמאות!)
    סיפרת את הסיפור על הסנהדרין ואני הראיתי לך דוגמאות ליישום שלא היו קשורות בסנהדרין."


    ראשית כל, זהו סילוף של דבריי. העונשים לא רשומים רק כדי להפחיד. הם גם יישומיים בהחלט. בתגובתי הארוכה רשמתי את הסיבות לשינוי ההלכתי ואת מקומם כיום- ז ה הכל.
    דבר שני, אם אתה רוצה להתבטא בצורה קשה כלפיי אמונתי- שיבושם לך. איני רואה צורך להעליב את בן שיחי כדי להוכיח את אמיתותם של דבריי. אקווה שגם אתה תנהג כך.

    הלאה:

    וביחס לארנבת ולפרת והחידקל:
    בתורה כתוב שהארנבת מעלה גירה
    בארנבת עצמה כתוב שהיא אינה מעלה גירה.

    בתורה כתוב שהפרת והחידקל יוצאים ממקור משותף.
    על כדור הארץ כתוב שמקורותיהם של שני נהרות אלה מרוחקים זה מזה במאות קילומטרים.

    אלוהים שברא את הארנבת ואת הפרת והחידקל ובכל זאת לא הכיר את העובדות לגביהם אינו אפשרי."

    עניין הארנבת הוא ידוע, ואני מודה לך שהרחבת בשאלה. יש מספר תשובות לכך, להלן קישור לנושא:

    http://www.hidabroot.org/CommunityDetail.asp?FaqID=15010


    בעניין הנהרות, ככל הידוע לי אין הסכמה כללית על מיקומם של פרת וחידקל על המפה המודרנית, לכן אני לא רואה טעם לדון בזה. אם תוכל להביא אסמכתא שיודעים בוודאות את מיקום הנהרות אני אשמח אם תשלח לי למייל.

    כתבת גם:
    בינתיים – מבין שנינו – אני היחיד שמוכן לקיים דיון ענייני (ואכן עושה זאת)."

    מדוע ידידי אתה טוען שאיני מנהל דיון ענייני? האם לא עניתי לשאלותיך בצורה מכובדת? הרי כל בר דעת יוכל לראות שהתגובה הזו לא עונה על תנאיה המקפידים של האמת.

    ועוד כתבת:
    אתה מוזמן להסיק איזו מסקנה שתרצה ולא אתפלא אם תסיק שוב מסקנות שגויות."

    מדבריך קצת משתמע שדעתי בכלל לא משנה לך, ואתה קורא לי להסיק איזה מסקנה שארצה. זה קצת סותר את מטרת הדיון. לי אישית איכפת אם הבנת את דבריי כיאות על מנת שנמשיך בדיון.
    ומדוע לא תתפלא אם אסיק מסקנות שגויות? אני מקווה שלא התכוונת חלילה ללעוג לתבונתי. כי להתבטאויות שבאו להפחית מהדובר בצד הנגדי אין מקום בשיח תרבותי .
    וכבר אמרו חכמינו שמי שמלבין פני חברו כאילו שפך דמים! אני לא הייתי רוצה להגיע למצב כזה, והייתי רוצה לחשוב שגם אתה.

    כתבת בסוף:

    אתה גם מוזמן לחזור עוד אלף פעם על דרישתך לקיים את הדיון באימייל ואני לא אסכים לכך באף אחת מהפעמים הללו והסברתי מדוע."

    האם ההסבר הוא זה (היחיד שסופק גם):
    יש יותר מדי מחב"תים וכל אחד מהם מביא עשרה כך שהדרך היחידה שבה דיון עם מי מהם יהיה אפקטיבי היא שהדיון יהיה פומבי כדי שכל חבריו של המחב"ת יוכלו לצפות בו."

    ראשית, אני בטוח שלא היה נעים לך לשמוע שיש יותר מדיי חילונים\אתאיסטים. אנא ממך, הבה נשאיר צורות דיבור גסות שכאלו מחוץ לדיון שלנו.

    שנית, הצעתי לך לפרסם את התכתובות בתנאיי כך שכל המחבתות, הסירים, הצלחות, והמזלגות יוכלו לצפות בדיון.
    כך שעניתי על טענתך.

    לסיום,

    אם אתה בכל זאת ממשיך לשאול שאלות בלי להתחשב בבקשתי להתכתב במייל, אע"פ שמצאתי לך פתרון לטענתך, אני לא אהיה מעוניין להמשיך בדיון כך.

    אם תבחר להמשיך אחריי התגובה שלי, להתעלם מדבריי ולהמשיך בשאלות שונות, אני קורא לכל אלו המחפשים תשובה לפנות אליי במייל:

    EME7ALD@GMAIL.COM

    ביהדות יש תשובה לכל, אין טענה אחת נגד היהדות שיש בה ממש, כפי שחקרתי ונוכחתי לדעת במו עיניי.
    תורתנו תורת אמת, ויש בה חכמה חסרת גבולות.

    אתה רשאי לא להסכים אתי כמובן. לכן יש לנו בחירה חופשית. אבל שוב, לא ראיתי כל הסבר למה אתם ממלאים את האתר במאמרים גזעניים ומשחירים פניי ציבור שלם?

    אני אסיים בבקשה הרגילה לפנות אליי למייל.
    אם לא תסכימו- כנראה שהדיון לא באמת חשוב לכם. ואני חושב שיש כאן דווקא כמה שלא רואים בעיה בהמשך השיח במייל, מה שנוח יותר לטעמי.

    לבעל האתר, אשמח להתכתב איתך ולהבין מדוע אתה מפיץ שנאת חינם, ואולי אם ייענו לי מן השמיים, לעזור לך להגיע למסקנה שזה שגוי ולהפסיק בכך.

    בתקווה לדיון פורה, מנומס, ומוסרי במייל,

    אני.

  • קישור לתגובה שני, 14 אוקטובר 2013 11:33 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אני:
    נראה לי שאנחנו הולכים סחור סחור: מדוע יחסי מין לשם הנאה הם חטא?!
    אגב – האם מוציאים להורג גם גבר שקיים יחסי מין עם אשתו לשם הנאה? (כתבת שלא ולכן מדובר בחוסר עקביות זועק לשמיים שאתה בעצם מודע אליו!)
    האם קיים בתורה גם גזר דין מוות על קיום יחסי מין עם עקרה?
    אפילו אילו כל הדברים המותרים האלה היו אסורים עדיין הייתה נשאלת השאלה מדוע קיום יחסי מין לשם הנאה זה דבר פסול – ועוד חטא כזה שגורר עונש מוות.

    אינני מופתע משום דבר מטורף שיש בדת. לא ציינתי את זה מתוך הפתעה אלא רק כדי להזים את טענתך שמדובר רק במשהו שמופיע בספר דברים כדי להפחיד.

    אתה טוען שאין בדברי טיעון לוגי – שכלי – אז בוא ואזכיר לך בקיצור כדי שלא תתבלבל:
    אמרת שזה רק עונש שכתוב בתורה כדי להרתיע ואני אמרת שזה לא נכון כי העונש חוזר על עצמו בעוד מקומות ואף מיושם (והבאתי דוגמאות!)
    סיפרת את הסיפור על הסנהדרין ואני הראיתי לך דוגמאות ליישום שלא היו קשורות בסנהדרין.

    הטיעון הלוגי הוא פשוט מאד: טענה כללית שניתן להביא דוגמה נגדית לנטען בה היא טענת שקר.

    וביחס לארנבת ולפרת והחידקל:
    בתורה כתוב שהארנבת מעלה גירה
    בארנבת עצמה כתוב שהיא אינה מעלה גירה.

    בתורה כתוב שהפרת והחידקל יוצאים ממקור משותף.
    על כדור הארץ כתוב שמקורותיהם של שני נהרות אלה מרוחקים זה מזה במאות קילומטרים.

    אלוהים שברא את הארנבת ואת הפרת והחידקל ובכל זאת לא הכיר את העובדות לגביהם אינו אפשרי.

    בינתיים – מבין שנינו – אני היחיד שמוכן לקיים דיון ענייני (ואכן עושה זאת).
    אתה מוזמן להסיק איזו מסקנה שתרצה ולא אתפלא אם תסיק שוב מסקנות שגויות.

    אתה גם מוזמן לחזור עוד אלף פעם על דרישתך לקיים את הדיון באימייל ואני לא אסכים לכך באף אחת מהפעמים הללו והסברתי מדוע.

  • קישור לתגובה שני, 14 אוקטובר 2013 09:40 הוסף ע״י אני

    חילוני יקר,

    לא הבנתי את הטענות שלך לגבי הארנבת והנהרות הנ"ל. תוכל להביא מקור עם שאלה ברור- ולשלוח לי למייל כמו שביקשתי פעמים רבות?

    משכב זכור מוגדר כחטא בדיוק מאותה סיבה של יחסי מין שלא במסגרת הנישואין (דבר הנפוץ מאוד כיום )- המטרה איננה להביא ילדים לעולם, אלא רק להנאה, ולכן זה בבחינת זרע לבטלה שלא לדבר שבמשכב זכור אין סיכוי לילדים...
    בנישואין, שמשלבים את שני הגורמים האלה, אין בעיה בקיום יחסי אישות לשני הצרכים.
    עד כאן למה זה חטא.

    שנית, מדוע אתה מופתע שיש פירוט על אופן ההוצאה להורג? האם בחקיקה של ארה"ב הנאורה לא מופיעים בפרטי פרטים המרכיבים הדרושים לזריקת רעל, התנאים שעל חדר המוות לענות עליהם, שעות, מספר משתתפים ועוד כהנה וכהנה פירוטים ותאורים?

    ומעולם לא טענתי שזה סיפור.

    כתבת:
    המישור השני הוא מישור הביצוע. מדובר בעונשים שיושמו בפועל לאורך ההיסטוריה וכל הסיפור על הסנהדרין אינו אלא זריית חול בעיניים.

    אינו אלא זריית חול בעיניים? תוכיח שלא כך היה. אתה רק מדבר באוויר, ידידי, פוטר את דבריי ברטוריקה ללא טיעון ממשי. איפה הטיעון הלוגי? השכלי? אני רואה כאן רק פנייה רגשית וקישוטים יפים של השפה.

    וכבר הצעתי לך שנתכתב במייל ותוכל לפרסם את הדברים ע"פ התנאים שהיצגתי, ובכל זאת אתה מתעלם מבקשתי וממשיך במתכונת הנוחה לך!

    ובכן, אני מסרב להתנהל כך. אם אין בך כבוד הדדי מספק בשביל להקשיב גם לאחר ולא רק לטיעונך-שלך נדמה שאני מבזבז את זמני כאן.

    אני חייב לציין שעד עכשיו לא נתקלתי בבן תרבות לשוחח איתו, אלא רק בחוסר נימוס יהיר. מה גם, שלא ראיתי טיעונים חזקים במיוחד לשאלה מדוע אתם מכלילים ציבור שלם ומשחירים את פניו במרחבי האתר מבלי שהיה ראוי לכך? מלבד הכללות גזעניות, אין סיבה ממשית לשנאתכם.

    בצפייה בקובץ לא ראיתי שום דבר מלבד פירוט עונשי המוות...מהי טענתך? המשך שיחה במייל, כמובן.

    ושוב, פנה במייל בנוגע לשאלה שלך עם הנהרות והארנבת (שלא הובהרה כיאות בכלל) ואענה לך:

    EME7ALD@GMAIL.COM

    אם תמשיך להגיב כאן, אני אראה בכך סירוב לדון בצורה תרבותית בנושא הגזענות באתר, ושאלות בנושא היהדות (שעליהם יש תשובה. יש לנו בתורתנו הקדושה תשובה על הכל).

    אל תאמר שאתה רק רוצה שקיפות ציבורית- תוכל לפרסם הכל בתנאים שהיצגתי.

    אני רק מוסיף לאתר הזה שבקיומו אני לא תומך כניסות- זה משרת את האינטרס שלך אבל לא את שלי.

    מייל הוא פשרה נאותה, וכבר החזרה על עצמי מאוסה בעיניי מאוד...

  • קישור לתגובה שני, 14 אוקטובר 2013 09:12 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אני:
    פספסת בכמה מישורים:
    המישור הראשון איננו מישור הענישה אלא השאלה מדוע בכלל מוגדר משכב זכר כחטא (ועוד בר עונשין! ועוד כזה שעונשו מוות – ולא! זה לא רק בתורה! זה מופיע גם בכל כתבי הדת המאוחרים יותר – לא כסיפור אלא כחוק! ואפילו פורט איך יש להמית את ה"פושע"!)

    המישור השני הוא מישור הביצוע. מדובר בעונשים שיושמו בפועל לאורך ההיסטוריה וכל הסיפור על הסנהדרין אינו אלא זריית חול בעיניים.

    אתה מוזמן לקרוא כאן (גם אחרים מוזמנים – זה יתרונו של הדיון הפומבי):
    https://docs.google.com/document/d/1ccsw2Bxj-g6cPW4t2ZWcKhgGVMS51hXCpgs5822T768/edit?usp=sharing

    וכמובן שלא התייחסת לטעויות העובדתיות שציינתי כמו העלאת הגירה של הארנבת ויציאת הפרת והחידקל ממקור משותף.

  • קישור לתגובה שני, 14 אוקטובר 2013 07:10 הוסף ע״י אני

    שלום כולם, זו תגובה ארוכה ומרובה, עמכם הסליחה:

    אענה לך על השאלות האלה ואמשיך את התכתובת עם עדי במייל, כי כמו שציינתי, אין לי עניין להיכנס לאתר לעיתים קרובות.
    המטרה של ההתכתבות הייתה שאוכל לענות לכל השאלות בנחת רוח, ולא במסגרת תגובות שבאות בצרורות ושולחות את הדעת לעשרה כיוונים שונים. תשובות ממוקדות על נושאים ממוקדים- זו דרך שיכולה להוביל לאנשהו. מה גם, שצורת הכתיבה דרך התגובות של האתר לא נוחה עד תסכול, אז שוב- המשך התכתבות במייל היא אידיאלית מבחינתי.

    מר, מעגלתו של חילוני, תוכל להתכתב אתי גם דרך המייל ששלחתי, כי התכתובת באתר לא תורמת לי דבר, גם אם אתם נהנים מימנה.

    אם אתם זורקים עליי עשרה טיעונים שונים בבת אחת, ייקח לי מן הסתם יותר זמן לענות והתגובות יהיו ארוכות ומסורבלות יותר.

    אבל נתחיל.

    עדי כתב שהיהדות גוררת איתה הדרת נשים, יריקות בפרצוף של ילדות, השתמטות, רצח וכולי וכולי...
    ובכן, ממש לא.
    אשמח לומר לך שמדובר בקבוצה מאוד קטנה בציבור שומר התורה והמצוות. ואם יורשה לי לומר- אני בטוח שבציבור החילוני, האחוז של מבצעי הפשעים גדול לאין ערוך מאשר בציבורים שומרי התורה והמצוות. האם מכאן עליי להסיק שחילוני הוא רוצח? אנס? גנב? שקרן? מובן שלא! לא ייעלה על הדעת להכליל קבוצה שלמה בפשעים מגונים רק בגלל כמה אנשים שלא עמדו בניסיון. אבל משום מה, ידידי, נוח לך כל כך לעשות את זה לציבור שלי! אם היית רואה אותי, לא היית חושב לרגע שאני רוצח, שקרן, גנב, או אנס. האמן לי.
    בנוסף לכך, אלו שיורקים בפני ילדות קטנות שמים ביזיון על התורה כולה ומחללים שם שמיים ברבים, ואיני מקנא בהם. כי הם פועלים נגד חוקי התורה מצד אחד, ומצד שני מזדהים ככאלו שמייצגים אותה! אבסורד. וגרוע מכך, חילול ד'.
    אבל מכאן ועד לאמירות כגון כל החרדים, כל הדתיים, כל ...מיותר לחלוטין, ושוב- בהיעדר מילה טובה מזו- גזעני מאוד!
    אסור לשפוט אדם לפניי שמכירים אותו, וע"פ היהדות- גם אחריי. אנחנו לא מדירים נשים, לא יורקים בפניהן של ילדות, כל החברים שלי התגייסו לצה"ל ומשרתים ביחידות נבחרות, מנהל בית הספר שלי לשעבר, שהוא גם רב, שירת בגולני. אני וחבריי מעולם לא רצחנו, לא קיללנו, כשעולה זקנה לאוטובוס אנחנו קמים מיד. אנחנו אוהבים את המדינה, נהנים לעשות מנגל עם כל עם ישראל בחג העצמאות, נגד מתן שטחים מארץ ישראל הקדושה בצורה חד-צדדית (ואני אישית, גם לא חושב שזה נכון למסור שטחים מהמדינה במסגרת כל הסכם, ולא רק משיקוליים דתיים).
    אז עדי, ידידי, תן לי להרגיע אותך! המפלצות שאתה אוהב לפרסם נמצאות במספרים כל כך נמוכים שבחיי שאין לי שמץ היכן פגשת אותם!

    הפיסקה הנוספת היחידה שמצאתי שיש בה טיעון ממשי היא זו:
    "מכאן אתה יכול להניח שמשקל האמת של האמירה 'יש אלוהים' הוא לכל היותר שקול למטען האמת של האמירה 'אין אלוהים'. אם נרצה להיות נדיבים נוכל גם לומר שמטען האמת של האמירה 'אלוהים נתן למשה תורה בכתב ותורה שבעל פה' הוא לכל היותר שקול למטען האמת של האמירה 'שום אל מעולם לא העניק אף תורה לאף אחד'. הבעיה מתחילה עם האמירות שנגזרות משתי האמירות הללו, למשל, 'אלוהים ברא את העולם לפני פחות מששת אלפים שנה', 'אלוהים ברא את היקום בששה ימים', 'אלוהים ברא את כל המינים תוך ששה ימים', 'אלוהים ברא את הארץ ואחר כך הוא ברא את השמש', 'השמש סובבת סביב הארץ' וכדומה. האמירות הללו סותרות את כל חוקיו המוכחים של המדע ולכן מטען האמת שלהם הוא בהכרח אפסי לחלוטין. כיוון שהנגזרות של האמונה הן מופרכות מעיקרן עלינו להניח שהאמונה ממנה הן נגזרו גם היא חסרת כל בסיס וממילא גם חסרת כל אמת משל עצמה."

    אתן רקע קצר על היהדות והתורה משום שאיני יודע את רמת הבקיאות שלכם בה.
    לפניי שהייתה תורה שבכתב (שאותה אתם מכירים היו כחמישה ספרי תורה) הייתה תורה שבע"פ. כלומר, כל דבריי החכמה שבתורה, על כל הרזים שבה, המדרשים, והרמזים נאמרו בע"פ. כך ידע אברהם למול את עצמו, למשל.
    מתן תורה לעם ישראל היא אקט שמשמעותו לקחת את התורה שבע"פ, שנאמרת רק מפה לאוזן ונמצאת במובן מסויים במישור לא מוחשי, אל העולם שלנו, במובן של מילים, ובהן מסתתרות כל צורות החכמה של התורה שבע"פ.
    זו גם הסיבה שארון הספרים היהודי עמוס כל כך משל שאר הדתות- אין סוף לחכמה שבתורה, ולכן אין סוף לגילויים, התנצחויות, דעות סותרות, פסקי הלכות וכולי...
    וכמובן, זאת על פי אמונתי, וההוכחות שלי פשוטות בעיניי:
    1. קיבלנו את התורה מאבות אבותינו, והם מאבותיהם, עד למשה רבינו. לכן, מתוך כך שאדם סומך על אבותיו, אנחנו מאמינים באמיתות הדברים.
    2. לא ייתכן שברייה אנושית בראה את ספר התורה על כל רזיו המופלאים והחכמה הרבה שיש בו. ומי שלומר אותה- רואה את חכמתה.
    עד כאן רקע.

    נחזור לטענותייך.
    בשביל הנוחות חילקתי אותן אחת-אחת:
    'אלוהים ברא את העולם לפני פחות מששת אלפים שנה'
    'אלוהים ברא את היקום בששה ימים',
    'אלוהים ברא את כל המינים תוך ששה ימים'
    שלושת הטענות לעיל בעלות אותה תשובה:

    סוזי סופרייז! חומש בראשית ידידיי הוא אינו הספר הראשון. הספר הראשון נותר בידי האל, משום שהוא מכיל את ידע בריאתם והריסתם של עולמות (היו עולמות שקדמו לעולמינו שלנו. את המדרש המלא תוכלו למצוא בגוגל, כך אני סבור).
    עכשיו, היות והאדם בהיעדר חוקי לוגיקה ותבנית היה משתגע, אלוקים ברא את העולם כפוף לחוקי הטבע (מלבד מקרים מסויימים שאותם אנו מכנים 'ניסים'). אבל האלוקה עצמו אינו חייב בחוקים האלה, ולכן הוא זירז תהליכים (במטרה גם ללמד אותנו מוסר על הדרך, אבל אם נרחיב בנושא הזה התגובה הזו לא תיגמר, ושוב , אשמח לדבר במייל עם כל אחד.)
    לכן, תהליכים שאולי היו יכולים לקחת מילארדי, טריאלדי, זיליונדי שנים...הצטמקו לשישה. בכל זאת, אלוקים.
    סיכום הטענה:
    אלוקים זירז תהליכים שהיו יכולים לקחת זמן רב יותר, העולם אכן קיים ששת אלפים שנה כי הספירה מתחיל עם בריאת העולם הגרסא המכווצת. לא באמת ציפינו שאלוקים יחכה עם טיימר וישאל, "נו, זה מוכן?"

    הלאה לטענות הבאות:
    'אלוהים ברא את הארץ ואחר כך הוא ברא את השמש'
    'השמש סובבת סביב הארץ'
    בנוגע לאלו, אני אשמח לראות מקור אליהם. לא נתקתלתי באזכורים לטענות כאלה עד היום. (אזכורים שהם לא של בנ"א מדרום לטקסס.)

    עד כאן דבריי לעדי.

    לעגלתו של חילוני, בתגובה הראשונה רציתי שאסביר לך את הדברים הבאים:

    "וְאִישׁ אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת זָכָר מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה תּוֹעֵבָה עָשׂוּ שְׁנֵיהֶם מוֹת יוּמָתוּ דְּמֵיהֶם בָּם.
    וְאִישׁ אֲשֶׁר יִקַּח אֶת אִשָּׁה וְאֶת אִמָּהּ זִמָּה הִוא בָּאֵשׁ יִשְׂרְפוּ אֹתוֹ.
    וְאִישׁ אֲשֶׁר יִתֵּן שְׁכָבְתּוֹ בִּבְהֵמָה מוֹת יוּמָת וְאֶת הַבְּהֵמָה תַּהֲרֹגוּ:
    וְאִשָּׁה אֲשֶׁר תִּקְרַב אֶל כָּל בְּהֵמָה לְרִבְעָה אֹתָהּ וְהָרַגְתָּ אֶת הָאִשָּׁה" (ויקרא, כ; 13-16 )

    וַיִּהְיוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל, בַּמִּדְבָּר; וַיִּמְצְאוּ, אִישׁ מְקֹשֵׁשׁ עֵצִים--בְּיוֹם הַשַּׁבָּת. לג וַיַּקְרִיבוּ אֹתוֹ, הַמֹּצְאִים אֹתוֹ מְקֹשֵׁשׁ עֵצִים--אֶל-מֹשֶׁה, וְאֶל-אַהֲרֹן, וְאֶל, כָּל-הָעֵדָה. לד וַיַּנִּיחוּ אֹתוֹ, בַּמִּשְׁמָר: כִּי לֹא פֹרַשׁ, מַה-יֵּעָשֶׂה לוֹ. {ס} לה וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה, מוֹת יוּמַת הָאִישׁ; רָגוֹם אֹתוֹ בָאֲבָנִים כָּל-הָעֵדָה, מִחוּץ לַמַּחֲנֶה. לו וַיֹּצִיאוּ אֹתוֹ כָּל-הָעֵדָה, אֶל-מִחוּץ לַמַּחֲנֶה, וַיִּרְגְּמוּ אֹתוֹ בָּאֲבָנִים, וַיָּמֹת: כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה, אֶת-מֹשֶׁה. (במדבר ט"ו פס' ל"ב)

    שוב, קצת רקע, כי אי אפשר ללמד את התורה כולה על רגל אחת.

    החלק הראשון מדבר על העונש של משכב בהמה.
    החלק השני, על חילול שבת. (מסתתר כאן סיפור נהדר)

    רבים שואלים- מדוע העונשים המתוארים בספר ויקרא מחמירים כל כך? נדמה שעל כל פשע יש עונש מוות! (הגזמה, כן?)
    התשובה פשוטה. אל לנו לשכוח שעמ''י קיבל את התורה מאת ד' בעצמו באותה תקופה, הוא שמע את הקולות וחזה את הניסים במצרים, ראה את רוח הקודש עוטפת את ההר, ואת קולות השופר המתחזקים שלא כדרך אדם.
    בקיצור- העם קיבל את מה שכולנו מתאווים אליו: הוכחה גמורה וודאית לקיום האל.
    האם לאחר הוכחה כזו יעלה אל הדעת לעבור על מצוותיו? מובן שלא.
    ולכן ההעזה לעשות כן גוררת אחריה עונש קשה.
    (ארחיב במייל על העונש ומטרתו ע"פ היהדות. כי בניגוד למה שאתם אולי חושבים, זה לא שיטת המקל והגזר)
    זו הסיבה שהענשים בויקרא כל כך קשים. אני רק חייב לציין שחז"ל אומרים, שסנהדרין (מועצת חכמים בהגדרה הפשוטה ביותר) שהייתה הורגת פעם בשבעים שנה הייתה סנהדרין של רשעים! ותבינו, מדובר בגדולי הדור!
    היום, גם עם עונשי המוות העולם, פושעים אינם נרתעים מלערוך את אותם זוועות.

    דבר נוסף,
    המשמעות המוסרית של משכב בהמה בעלת השלכות קשות מאוד, וזה עניים להחמיר בו. ואף על פי כן, בימינו ההלכה שונה. מדוע?
    ההלכה היא דבר דינאמי. וכדי לעסוק בה צריך להיות גאון ומבין גדול בתורה.
    ההלכה מכירה בירידה של הדורות, ובכך שהאמונה של דור המדבר, שקיבל את התורה, אינה האמונה שלנו בימינו. מה גם שאנחנו אנשים חלשים יותר מהם. לכן אין טעם לשאת את אותו המשא של סוס מובחר על כבש חלוש. ולכן ההלכה שונה. לא הורגים על חילול שבת, או משכב בהמה. הדור שלנו פשוט חלש מדיי, והשכינה רחוקה מכפי שהיינו רוצים.

    נתייחס לחלק השני, בנוגע לאיש המקושש עצים.
    על פני השטח זה נראה כמו אדם שחטא אחריי כל הנפלאות שתיארנו, הזוי מאוד.
    בואו נסביר על האדם הזה. שמו צלופחד (ראו בנות צלופחד בגוגל). צלופחד היה איש ירא שמיים עד מאוד. והוא היה גם איש חכם מאוד. צלופחד חזה, שמה שקרה עם עמלק (קיררו את האמבט) עלול לחזור על עצמו בהווה. לכן הוא בחר במודע לחלל את השבת, ולשאת את העונש, כדי לחזק את היראה אצל עם ישראל מד'.
    שוב, גוגל ייתן את ההסבר המלא שצר מכדי להכניסו לתגובה עמוסה זו.
    לכן החלק השני שהבאת הוא יותר סיפור מדהים על אדם שקיומו הרוחני של עמ"י היה חשוב לו כל כך עד שהקריב עצמו.

    עכשיו אענה לעדו,

    הוא כתב:
    'אני' יקר. אם האמונה היא עניין של תחושותיך הפנימיות אין שום סיבה שתכפה את אותן תחושות על אחרים. כפי שאני לא חייב לאכול את מה שטעים לך אני יכול להינשא בנישואים אזרחיים ולנסוע בשבת באוטובוס. על זה הויכוח, זאת לא שנאה אלא תגובה טבעית לגמרי של אנשים שחירותם נפגעת בגלל מה שאתה מודה שהוא לא יותר מה'תחושות' של ציבור מסויים שפשוט לא מוכן שאחרים ינהגו אחרת ממנו"

    עדו היקר! אני מבין שאתה מרגיש כפייה דתית, אבל אתה צריך להכיר בכמה דברים:
    1. יש גם כפייה חילונית!!!
    אספר לך ספור סוחט דמעות (ובכן, לא סוחט דמעות, אבל לאחותי הוא כאב מאוד):
    כשאחותי הקטנה הייתה בת שש, הוריי רשמו אותה לחוג להתעמלות קרקע. היא למדה לעשות גגלון, וסלסלה (הראש נוגע בכפות הרגליים במין מחוה של עיגול), ללמוד את כל הצעדים שהמורה הנוקשית לימדה אותם לקראת ההופעה, לבחור עם מי מהבנות היא תהיה, ומה מקומה בהופעה הגדולה וכולי.. מיותר לומר שהיא הייתה מאוד נרגשת.
    אלא שמה קרה, מסתבר שכל ההופעות של המתנ''ס היו בשבת. מה שכמובן מנע מימנה להשתתף בהם.
    ולמה להתאמן כל כך קשה אם לא תקחי חלק בכל ההופעות ?
    ידידי, יש גם כפייה חילונית!

    2. דבר שני וחשוב מזה, אנחנו חיים במדינה שהגדירה עצמו יהודית ודמוקרטית. שני דברים שסותרים עצמם במקומות מסויימים. היהודי, מעצם ההגדרה, הוא אדם בן הדת היהודית. הכניסה לדת הזו נעשית באמצעות גיור, או ילודה לאישה יהודייה.
    לאנשים שמגדירים עצמם כיהודים חילונים מובהקים, אינם מרגישים קשר לתנ''ך ולא מאמינים בו, אין להם זיקה לקב''ה וליהדות... לא איכפת למעשה איפה יחיו.
    האם באמת ייחרב עולמך אם תחייה בארה"ב או אנגליה? מלבד הקשיים הרגילים שיש לכל עולה, הדבר לא יפריע לך. אבל ליהודי, שכל תפילותיו עוסקות בציון, שמשאת נפשו הוא ביאת המשיח ובנייתו של ביה"ק השלישי...כן וכן!
    לכן חייב להיות פן יהודי, כלומר מצד היהדות, במדינתנו כי על זה מתבססת קיומה העיקרי (הסיבה המשנית היא האנטישמיות, אבל אני בטוח שעם סממנים חיצוניים מתאימים, איש לעולם לא ייקשר בינך לבין החרדי עם השטריימל מהמודעות של היטלר ימח שמו). גם אם הדבר חורה לך. ואנחנו נצטרך להתמודד עם ההופעות בשבת (אתה יודע כמה קשה למצוא חוג לילד דתי במרכז?)
    כלומר, צריך למצוא כאן שפה משותפת. זו לא מדינת הלכה . אנשים עושים כאן כרצונם, בהגבלה . כן הגבלה. עד שזה מגיע למקום האישי של פגיעה באחר, ולפעמים גם מעבר לכך.
    אני לא כופה עליך לאכול כשר. יש מסעדות כשרות ויש כאלו שלא. בצה"ל מגישים אוכל כשר מסיבה מאוד הגיונית. לחילוני לא איכפת אם האוכל כשר או לא, ולדתי כן. מבחינה מתמטית קל מאוד להבין למה צה"ל בחר להגיש רק אוכל כשר.

    דבר נוסף, האמונה שלי לא מתקיימת רק על סמך 'תחושות' כפי שאתה אומר, ידידי. אמרתי שמהות האמונה היא בעצם בכך שאתה לא יכול לדעת בוודאות. אבל ברגע שאתה יודע בוודאות גם ללא הוכחה- זו אמונה! הציבור שלי מתבסס על דברים רבים יותר מאשר תחושות- תורתנו הקדושה, המסורת היהודית, הצדיקים הגדולים שלנו, אבותינו, נביאנו, המוסר שננחיל לילדינו. אם אתה מזלזל בזה, אתה כבר מפר את עיקרון הפלורליזם שאילולא הוא הדמוקרטיה שלנו לא הייתה מתקיימת.

    שוב, פנו במייל:
    EME7ALD@gmail.com
    לתשובות מורחבות. אני נותן לכם רשות לפרסם הכל בתנאים הבאים:

    1.לפרסם את כל מה שאני משיב בלי עריכה ולא צנזורה קלה. בסדר כרונולוגי וכמו שהיה באמת.

    2. לפרסם את כל התכתובת מצדכם, ללא עריכה או צנזורה. בסדר כרונולוגי וכמו שהיה באמת.

    3. להשמיט הכל אודות פרטיי האישיים (מי שרוצה לדעת באמת למה, אני אסביר דרך המייל...ולא , זה לא קשור לקנונייה חרדית סודית...אני גם לא נוהג להתכנס בבתי-קברות באישון לילה.)

    4. לפניי כל פרסום להראות לי את התוצר שעתיד להתפרסם ולקבל את אישורי עליו (האם הוא עונה לתנאים הנ"ל?)

    5. בנוסף, אם יש איזו פרצה בחוזה הזה, אבקש לא לברוח דרכה. כבוד הדדי זה אבן בסיס בשיח האנושי.

    אסיים בבקשה\דרישה:

    אם יופנו עוד שאלות או תגובות על מה שכתבתי כאן, אני לא אגיב. כמו שאמרתי, אין לי עניין להיכנס לאתר הזה. אתם יכולים לכתוב שאלות \ תגובות כאן, לשלוח לי גם במייל, ולפרסם את התגובות שלי בתנאים לעיל.
    כמובן שאעדיף לדבר עם נציג אחד מטעמכם מטעמי נוחות.

    אחזור שוב על מטרותיי:

    1. אני לא מחב''ת (תודה על העשרת הידע, זה באמת ביטוי משעשע.) ולא באתי למחב''ת אף אחד.

    2. אני לא מתכוון להוכיח לכם את קיומו של האל, כי כמו שציינתי בעבר, אין לי הוכחה מובהקת ואין לכם הפרכה מובהקת.

    3. מטרתי היא, שההכללות הנוראיות האלה ייפסקו, שתפסיקו ללכת רכיל בציבור שאינכם מכירים, ושלא תשפטו מיליונים על סמך רושם מכמה פסיכים מצויים.

    4. ואוסיף עוד מטרה, אני רוצה להרבות באהבת חינם. זה הכל.

    אחזור על כך שוב, אם מצאתם שתשובתיי הנוכחיות לא השביעו אתכם- המשך תכתובת במייל.
    אם אתם רוצים להגיב על עניין אחר- המשך תכתובת במייל.

    להעלות טענות ותלונות חדשות- למייל.


    תודה רבה,

    אני.

  • קישור לתגובה שני, 14 אוקטובר 2013 04:30 הוסף ע״י עדו

    אני לא רואה שום סיבה להיכנס להתנצחות עם המתכנה 'אני'. הוא הרי מראש הודיע שאין לו הוכחה לקיומו של האל - אבל טוען שגם אי אפשר להוכיח את ההיפך.
    אז רק כדי לסבר את האוזן, השאלה היא לא האם קיים או לא בורא לעולם (תסתכל באתר, דווקא בזה יש לי ויכוח עם עדי אביר,כשהוא זה שטוען שיש בורא!) אלא האם הדת היהודית הגיעה אלינו מבורא העולם (בהנחה שהוא קיים).
    כל עוד אדם אומר 'אני מרגיש בליבי שיש בורא' הוא לא שונה ממי שאומר 'אני דווקא אוהב שוקולד עם דג מלוח' , זה נראה לי מוזר אבל מי אני שאתווכח איתו על תחושותיו האישיות.
    'אני' יקר. אם האמונה היא עניין של תחושותיך הפנימיות אין שום סיבה שתכפה את אותן תחושות על אחרים. כפי שאני לא חייב לאכול את מה שטעים לך אני יכול להינשא בנישואים אזרחיים ולנסוע בשבת באוטובוס. על זה הויכוח, זאת לא שנאה אלא תגובה טבעית לגמרי של אנשים שחירותם נפגעת בגלל מה שאתה מודה שהוא לא יותר מה'תחושות' של ציבור מסויים שפשוט לא מוכן שאחרים ינהגו אחרת ממנו

  • קישור לתגובה שני, 14 אוקטובר 2013 04:23 הוסף ע״י עדו

    "קח" כמובן ולא 'כך' איזו בושה

  • קישור לתגובה ראשון, 13 אוקטובר 2013 20:46 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    אני:
    האם אינך חושב שיש קשר בין הטון המזלזל לבין התחמקותך מתשובה על השאלות שהוצגו לך?
    האם אי התייחסות לשאלות אינו זלזול?

  • קישור לתגובה ראשון, 13 אוקטובר 2013 20:03 הוסף ע״י עדי אביר

    אני,

    אם תיכנס לקטגוריה בשם 'התכתבויות עם אחרים' תגלה שאני נוהג להתכתב באופן פרטי עם אנשים שלפי דעתי מסוגלים לתרום לנו תובנות חדשות ואשמח לעשות זאת גם איתך אם תתן לי את אישורך מראש לפרסם באתר זה את כל ההתכתבות, ללא השמטות או צנזורה (למעט פרטים שעשויים לזהות אותך). במקרה זה ארצה שתזדהה בפני בשם, גיל ורקע ואני מתחייב לא לפרסם את המידע הזה בשום צורה ואופן.

    אם התנאים מקובלים עליך תוכל לפתוח בהתכתבות על ידי שליחת מייל לכתובת:
    abir@bezeqint.net.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 13 אוקטובר 2013 18:46 הוסף ע״י אני

    אני לא יודע מה זה מחב''ת, ובאמת שטון הדיבור המשתמע מהכתיבה שלך היא מזלזלת מאוד.
    ישר מכליל, ישר מעליב - ולמה?
    אין לי בעיה שיפרסמו את התכתובות בינינו בתנאי שפרטיי האישיים יוותרו חסויים ושלא תעשה כל עריכה בהם.

    אחריי חיפוש קצר בגוגל לביטוי המשעשע הנ''ל:
    הרי כבר כתבתי בתגובתי הקודמת שאני לא רוצה להחזיר בתשובה, רק למנוע שנאה מיותרת.
    בקיצור: אני תמיד בעד דיון מנומס, בלי שטויות רטוריות שנועדות להראות מי מאיתנו שולט באומנות הכתיבה טוב יותר.

    למקרה שלא הבהרתי את עצמי דיי, אני לא מעוניין להיכנס לאתר הזה דרך קבע. רק לדבר עם בעליו, ולתת לו להבין את הצד האחר, כדי שאולי ישקול שוב לפניי שהוא משחיר פניהם של מליונים. ולכן תכתובת במייל היא אופטימלית עבורי, אם הצד השני מעוניין בדיון ארוך בתגובות כאן- תודה רבה, אבל אני לא משחק לפי החוקים האלה. אחד על אחד, במייל, בצורה מסודרת וברורה- זה מבחינתי הוגן ביותר.

  • קישור לתגובה ראשון, 13 אוקטובר 2013 16:59 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    יש יותר מדי מחב"תים וכל אחד מהם מביא עשרה כך שהדרך היחידה שבה דיון עם מי מהם יהיה אפקטיבי היא שהדיון יהיה פומבי כדי שכל חבריו של המחב"ת יוכלו לצפות בו.
    אינני יודע איך עדי מתכוון לנהוג אבל הנ"ל היא דעתי.
    בקיצור: התכתבות באימייל? חבל"ז (במובן המקורי של הביטוי)

  • קישור לתגובה ראשון, 13 אוקטובר 2013 16:35 הוסף ע״י אני

    אני מתכוון להזדהות בשם הזה במסגרת האתר, משום שאני אדם קנאי לפרטיותי. זה נראה לי טבעי מאוד עם כל מה שמתרחש היום ברחבי האתר. העדפה אישית שלי, ואיני רואה באמת טעם ללעוג לה או להתייחס בציניות לזה.
    בנוסף, אני גם לא מתכוון להיכנס לאתר הזה דרך קבע, כי לתחושתי אין בו שום דבר שמושך אותי אליו. לכן נתתי כתובת מייל בצורה חשופה - אשמח אם המשך התקשורת ייערך שם.
    שנית, אני לא מתכוון להתנצח איתך על וויכוחים בנושא דת. כמו שאמרתי, אם אתה מבקש מימני להראות לך הוכחה ניצחת לקיום האל, אין לי. מכאן האמונה, למעשה. וכמו שאמרתי, גם אתה לא. יכול להוכיח לי ההפך. גם אם על פי חוקי המדע חובת ההוכחה מוחלת עליי, אבל אני פועל על םי חוקים משמעותיים יותר בעיניי.
    לא באתי לכפות עליך את דתי ואמונתי, וכמו שאמרתי, אני אשמח לענות לך על שאלותיך במייל.
    כמו כן, כואב לי ובאמת, בלי ציניות! שאתה מפרש כל אמרה שלי כאילו באתי להתנשא מעלייך!
    אני אחלוק איתך משהו שבאמת נראה לי משעשע - אתה מאשים אותי בהתנשאות בעוד אתה משתמש בחוקים שנקראים על שמך! שוב, בלי כוונה לפגוע. אני לא יודע אם יש לך הומור דומה לשלי, אבל אני תמיד מעריך בדיחה טובה.. גם אם היא עליי ;-)
    אני כן אתייחס לטענות שהעלית כאן במשפט פשוט:
    החרדים, וזו קבוצה קטנה שאליה אתה ממשיך להתייחס במאמריך, אינם היהדות. אני לא חרדי, ואם תבטיח לא לחשוף את פרטיי אזדהה בפניך במייל בשם וגיל.
    אם נחזור לקו המחשבה הראשון, אתה משתמש בקבוצה קטנה של אנשים כדי להכליל את היהדות, שהיא דבר העומד בפניי עצמו. אך על פי שהאידיאל אכן דורש מהן להתנהג בהתאם לתורה. בנקודה זו, אני שוב אבקש ממך לא להכליל קבוצות גדולות בחברה על סמך האנשים הללו.
    ובכלל ידידי, למה הנחת שאני חרדי?..
    אם תרצה להבין את המתואר בפסוקים שציטטת מתורתנו הקדושה, אני אשמח לבאר איתך אותם במייל. כי באמת אין חי פנאי לרענן את דף התגובות כדי לברר אם הגבת או לא..
    שוב, בלי להעליב, אבל האתר הזה, לא מוסיף לי כפרט שום דבר.
    אשמח להמשיך את ההתכתבות במייל כמו שציינתי:
    EME7ALD@GMAIL.COM
    וכדי להבהיר את מטרותיי:
    לא באתי להחזיר אף אחד בתשובה,
    לא באתי להוכיח לך את קיומו של האל,
    אני כאן בשביל שהפצת השנאה הזו - מצטער ידידי, לא מצאתי מילה טובה מזו- תיפסק.
    למרות מה שאתה חושב, אנחנו באמת חורתים על דגלנו את אהבת החינם. וצר לי אם קבוצה של מטי מעט גרמה לך לחשוב אחרת.
    אסיים במדרש של דבריי חז''ל, שבהם אינך מאמען אני מניח, אבל תוכל להבין את יופיו של המסר כך אני מקווה.. אם איני טועה זה הולך כך:
    כך אמר להם הקב''ה לישראל: בניי אהוביי! כלום חסרתי דבר שאבקש מכם? ומה אני מבקש מכם? אלא שתהיו יראים זה את זה, מכבדים זה את זה, ואוהבים זה את זה!

    סליחה על טעויות, נכתב דרך האנדרואיד בחוסר נוחות.

  • קישור לתגובה ראשון, 13 אוקטובר 2013 15:22 הוסף ע״י עדו

    מר רייכמן. כל שניסיתי להראות הוא את הכשל הלוגי שבטענות המחזירים בתשובה למיניהם.
    אם יש 100 דתות בעולם הרי שב99 מתוכן אתה כופר. נציגיהם של 99 דתות יעמדו ויביטו בך בתוכחה על שאתה מתחמק מהאמת הנצחית. חלק יבטיחו לך ייסורי גיהנום, אחרים יחייכו בסלחנות ויאמרו כמה חבל או שיבטיחו לך שבעוד כמה גלגולים כשנשמתך תלמד את הלקח הדרוש תהיה גם אתה חסיד שינטו שפל ברך כמותם.
    כולם אגב משוכנעים שהאמת איתם ורק הם צודקים. הנה המגיב 'אני' טוען שמדובר באמונה פנימית ולא במשהו שניתן להוכיח בצורה מדעית. מה שאומר שגם אמונתו הפנימית של הינדי תקפה בדיוק כמו של אותו 'אני'.
    ואיכשהו כפי שיש מדענים יהודיים מאמינים ישנם גם מדענים נוצרים, מוסלמים ובעיקר הרבה מאד מדענים חילוניים. דבר מוזר בהתחשב בזה שרוב הקביעות המדעיות העיקריות מקובלות על רובם המוחלט של המדענים. אין פיזיקה נוצרית או ביולוגיה מוסלמית והתפלגות המדענים שמחזיקים בתיאורית המפץ הגדול לא קשורה לשאלה אם הם גרים באירופה או בהודו (אבל הדת שלהם בהחלט כן).
    לומר את האמת די נמאס לי מהויכוחים העקרים האלו. אני רוצה שתעשה ניסוי כלשהו. כך את כל הנימוקים שיש לך ותעמיד פנים שאתה - לצורך העניין - נוצרי. עכשיו תבדוק אם הנוצרי אינו מאמין כמוך (הדת שלי עתיקה, היא עמדה בכל המבחנים, איך יכול להיות שכל כך הרבה אנשים חכמים מאמינים בה, הבאנו אור וקידמה לכל מקום שבו הפצנו את אמונתנו..) ואם את אותם דברים ממש לא היה אומר גם מאמין בדת אחרת.
    אחר כך תסנן מתוך כל הטיעונים שלך רק את אלו שיחודיים לדת היהודית ולה בלבד ואז נוכל להמשיך מפה.

  • קישור לתגובה שבת, 12 אוקטובר 2013 19:54 הוסף ע״י עדי אביר

    אתה הנכבד,

    שים לב לניסוח של חוק אביר הראשון:

    'לכל אמירה תורנית קיימת אמירה סותרת בעלת מטען אמת שווה או גבוה יותר'

    (http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=848:%D7%97%D7%95%D7%A7-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%95%D7%9F&Itemid=202)

    מכאן אתה יכול להניח שמשקל האמת של האמירה 'יש אלוהים' הוא לכל היותר שקול למטען האמת של האמירה 'אין אלוהים'. אם נרצה להיות נדיבים נוכל גם לומר שמטען האמת של האמירה 'אלוהים נתן למשה תורה בכתב ותורה שבעל פה' הוא לכל היותר שקול למטען האמת של האמירה 'שום אל מעולם לא העניק אף תורה לאף אחד'. הבעיה מתחילה עם האמירות שנגזרות משתי האמירות הללו, למשל, 'אלוהים ברא את העולם לפני פחות מששת אלפים שנה', 'אלוהים ברא את היקום בששה ימים', 'אלוהים ברא את כל המינים תוך ששה ימים', 'אלוהים ברא את הארץ ואחר כך הוא ברא את השמש', 'השמש סובבת סביב הארץ' וכדומה. האמירות הללו סותרות את כל חוקיו המוכחים של המדע ולכן מטען האמת שלהם הוא בהכרח אפסי לחלוטין. כיוון שהנגזרות של האמונה הן מופרכות מעיקרן עלינו להניח שהאמונה ממנה הן נגזרו גם היא חסרת כל בסיס וממילא גם חסרת כל אמת משל עצמה.

    ידידי שכל כך רוצה להראות לי את האור, מי שמפיץ 'דברים גזעניים חסרי ביסוס שנאחזים בדבריהם של פסיכים שכידוע נמצאים בכל צדדי הקשת של החברה' הם החרדים שחיים בעולם של הזיות בו רבניהם מלמדים אותם לשנוא את כל מי שאינו חושב כמוהם. קרא את המכתבים שחרדי שהסתתר מאחורי השם א. כתב לי, אותם ריכזתי במאמר בשם 'החרדי המייצג צולל לשפלים חדשים': (http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=790:%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%90-%D7%A6%D7%95%D7%9C%D7%9C-%D7%9C%D7%A9%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%99%D7%9D&Itemid=140)
    והבן בעצמך כיצד נראית השנאה החרדית במיטבה.

    היהדות מקשטת את פעילותה המיסיונרית בסיסמאות יפות דוגמת 'ואהבת לרעך כמוך' ומיד אחר כך היא יורקת על ילדות קטנות, מהדירה נשים, שורפת צפרדעי אשפה, מכה חיילים, משתוללת בהפגנות המוניות, משתלטת על אדמות ונכסים שלא כדין, בוזזת את הקופה הציבורית, מכתימה את שם המדינה בתגי מחיר, משתמטת משירות צבאי, עוקרת עצי זית, מקללת פוליטיקאים ושופטים, בזה לשלטון החוק ורוצחת ראשי ממשלה.

    אני אדם בן 63, בוגר ישיבה שאת חמש עשרה השנים האחרונות הקדיש להתעמקות בדתות בכלל וביהדות בפרט. אני אכן 'מעוניין בתשובות אמיתיות מהיהדות' ולכן אני מנסה לחשוף אותן בעצמי ולא באמצעות מאמינים גדולים שמבטלים מראש את כל האמונות והדעות שלי ומנסים לשכנע אותי על ידי הטחת סיסמאות שפסלתי כבר לפני עשרות שנים רבות.

    ידידי, איני יודע בן כמה אתה ומה הרקע שלך אבל כל מי שפותח במשפט מתנשא ומגמד דוגמת 'באמת כואב לי שאיבדת את האמונה שלך, ושאתה מפיץ דברים גזעניים חסרי ביסוס ...' ואחר כך מזמין אותי ללמוד ממנו 'תשובות אמיתיות מהיהדות' הוא לא רק חצוף אלא גם שחצן. אני אשמח להתייחס לדבריך רק כאשר תוותר על התחושה שרק לך ולחבריך ניתנה האמת האחת, היחידה, המושלמת והבלעדית ותתחיל להניח שיש מקום גם לאמיתות של שאר 99.99999% מהאנושות.

    אם אתה רוצה ללחום את מלחמת היהדות אני מזמין אותך לקרוא את המאמרים באתר ולהתייחס לכתוב בהם. אם אתה מסוגל לסתור את דבריי אז בבקשה, סתור אותם וחשוף את קלוני ברבים. אבקשך רק להימנע מהסיסמאות הרבניות השגרתיות ולהתייחס רק לדברים שכתבתי. אשמח לקרוא את תגובותיך. אולי אתה תהיה הראשון שיצליח לחשוף את טעויותיי.

    כיוון שעתה אנחנו כבר כמעט חברים הייתי רוצה שתפתור עבורי תעלומה נוספת. אני מעולם לא הסתרתי את זהותי ומעולם לא התחבאתי מאחורי כינוי או שם שאינו שלי ולכן איני מבין מדוע כל החרדים שמגיבים באתר משתמשים בשמות בדויים. ממה אתם מפחדים? מדוע אתם מתביישים להגיב בשמכם האמיתי ולפרט את גילכם, השכלתכם וקצת נתונים ביוגרפיים שיאפשרו לקוראים לדעת עם מי יש להם עסק? כיצד אוכל להתייחס אליך ברצינות אם אין לי שום מושג עם מי יש לי עסק? אולי אתה בחור בן 15? אולי אתה חוזר בתשובה צעיר ונלהב שלאחר חצי שנה בישיבה לחוזרים בתשובה חושב שהוא כבר מסוגל לקבוע מהי האמת ומהו השקר ומאמין שהוא זה שיצליח לפקוח את עיניו של אפיקורס מושבע כמוני?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שבת, 12 אוקטובר 2013 19:35 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

    "אני":

    אינני נוהג לדבר אל עצמי אבל כשמישהו בוחר להזדהות בשם "אני" זה הופך לאתגר.
    כל הכבוד על האומץ שאתה מגלה (כשאתה מגלה לנו שאתה הוא זה שכתב את התגובה שאתה כתבת) ועל הבלגן שאתה יוצר בבחירת הכינוי שמאחריו אתה מסתתר.

    קל מאד להפריך את קיומו של אלוהים (כלומר – את קיומו של אלוהי היהדות – זה שאמור היה לברוא את העולם ולהכתיב את התורה ולא את קיומו של אלוהי המתחמקים – זה שהדתיים מסרבים להגדיר כדי שאי אפשר יהיה בכלל לדבר עליו ברצינות ולא רק להפריך את קיומו).
    אלוהי היהדות הוא דבר שברא את הארנבת ולא ידע שאינה מעלה גירה.
    הוא גם ברא את הפרת והחידקל ולא ידע שאינם יוצאים ממקור משותף.

    ברור שאלוהים כזה לא קיים.

    היהדות כל כך דוגלת ב"ואהבת לרעך כמוך" שאלה שהכי מקפידים על מצוותיה שולחים אחרים לעבוד ולהיהרג בשבילם.

    ואם אתה מוצא בתורה רק חוכמה, אולי תאיר את עינינו ותגלה לנו מה החוכמה המסתתרת (היטב) מאחרי הדברים הבאים:

    "וְאִישׁ אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת זָכָר מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה תּוֹעֵבָה עָשׂוּ שְׁנֵיהֶם מוֹת יוּמָתוּ דְּמֵיהֶם בָּם.
    וְאִישׁ אֲשֶׁר יִקַּח אֶת אִשָּׁה וְאֶת אִמָּהּ זִמָּה הִוא בָּאֵשׁ יִשְׂרְפוּ אֹתוֹ.
    וְאִישׁ אֲשֶׁר יִתֵּן שְׁכָבְתּוֹ בִּבְהֵמָה מוֹת יוּמָת וְאֶת הַבְּהֵמָה תַּהֲרֹגוּ:
    וְאִשָּׁה אֲשֶׁר תִּקְרַב אֶל כָּל בְּהֵמָה לְרִבְעָה אֹתָהּ וְהָרַגְתָּ אֶת הָאִשָּׁה" (ויקרא, כ; 13-16 )

    וַיִּהְיוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל, בַּמִּדְבָּר; וַיִּמְצְאוּ, אִישׁ מְקֹשֵׁשׁ עֵצִים--בְּיוֹם הַשַּׁבָּת. לג וַיַּקְרִיבוּ אֹתוֹ, הַמֹּצְאִים אֹתוֹ מְקֹשֵׁשׁ עֵצִים--אֶל-מֹשֶׁה, וְאֶל-אַהֲרֹן, וְאֶל, כָּל-הָעֵדָה. לד וַיַּנִּיחוּ אֹתוֹ, בַּמִּשְׁמָר: כִּי לֹא פֹרַשׁ, מַה-יֵּעָשֶׂה לוֹ. {ס} לה וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה, מוֹת יוּמַת הָאִישׁ; רָגוֹם אֹתוֹ בָאֲבָנִים כָּל-הָעֵדָה, מִחוּץ לַמַּחֲנֶה. לו וַיֹּצִיאוּ אֹתוֹ כָּל-הָעֵדָה, אֶל-מִחוּץ לַמַּחֲנֶה, וַיִּרְגְּמוּ אֹתוֹ בָּאֲבָנִים, וַיָּמֹת: כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה, אֶת-מֹשֶׁה. (במדבר ט"ו פס' ל"ב)

  • קישור לתגובה שבת, 12 אוקטובר 2013 17:12 הוסף ע״י אני

    אין אפשרות חד משמעית להוכיח את קיומו של האל במושגי המדע, מצד שני אין גם הוכחה חד משמעית מצד המדע להפרכתו.
    זה מה שמאפשר את קיומה של האמונה. וזה גם כל היופי.

    באמת כואב לי שאיבדת את האמונה שלך, ושאתה מפיץ דברים גזעניים חסרי ביסוס שנאחזים בדבריהם של פסיכים שכידוע נמצאים בכל צדדי הקשת של החברה. למה לך להוסיף שנאה לחברה שגם ככה ניזונה משקרים בזויים?

    היהדות דוגלת באהבת לרעך כמוך, ואם אתה מעוניין בתשובות אמיתיות מהיהדות, ולא מאחד מאלו שכופרים בעיקר, אתה מוזמן לשאול אותי בכתובת המייל:

    EME7ALD@gmail.com

    נכתב ע"יי אדם יהודי שומר תורה ומצוות, מאמין בכל ליבו ב'אהבת לרעך כמוך' ולא מוצא אלא חכמה בתורתנו הקדושה.

  • קישור לתגובה שישי, 11 אוקטובר 2013 11:58 הוסף ע״י עדי אביר

    שלמה,

    סוף סוף מצאתי בן-שיח בעל הומור ציני משובח שנדיר לפגשו בקרב עובדי האל. אשמח להתנצח עימך גם בעתיד.

    אשאיר לעדו לענות על הקטע שהופנה אליו אך ברצוני להעיר שגם הנצרות, למשל, היא דת עתיקה, שורשית, לוגית ונצחית, כיוון ששורשיה מגיעים עד לאברהם אבינו - בדיוק באותו האופן בו שורשי היהדות הרבנית מגיעים עד לאותה דמות מיתולוגית. הנצרות הקדומה והיהדות הרבנית הן דתות אחיות שיצאו מאותה דת קורבנות פרימיטיבית ושתיהן מאמינות במקורו האלוהי של התנ"ך אף שכל דת דורשת אותו באופן שיתאים ליומרותיה. כל דת גם הוציאה מקרבה כתבי קודש נוספים שהחליפו את ההוראות התנכיות בהוראות מעודכנות שמתאימות לדתם של בעלי העניין החדשים - הנצרות הפיקה את הברית החדשה שביטלה, שינתה, עדכנה ושיפרה את הוראות ה'ברית הישנה' והרבנים הפיקו את התלמוד שעשה בדיוק אותו דבר לספרי התנ"ך.

    באשר ללוגיקה: לא הייתי מנסה להציב את הלוגיקה של היהדות, אותה אני שופט ברבים ממאמריי, עם הלוגיקה הנוצרית. הנצרות, לאחר שהפכה לדת מדינה, קלטה לשורותיה פגאניים שגדלו על ברכי הפילוסופיה היוונית והללו הביאו עימם את החשיבה הלוגית בה הרבנים נלחמו בחירוף נפש (ראה מאמרי 'היחס לתורת יוון' בכתובת:http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=139:%D7%94%D7%99%D7%97%D7%A1-%D7%9C%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%99%D7%95%D7%95%D7%9F&Itemid=67)

    יש לי גם ספקות קלות באשר לעמידתה של היהדות 'בכל המבחנים הפילוסופיים והתיאולוגיים בהצלחה יתירה' ואני לא לגמרי משוכנע שהיא 'נשענת על עובדות היסטוריות מהימנות ובדוקות'. למעשה אם תצביע על מבחן פילוסופי אחד בו היהדות עמדה בהצלחה יתרה או על עובדה היסטורית מהימנה ובדוקה אחת שמגבה את יומרותיה אולי אוכל להשתכנע שאנחנו מדברים על אותה הדת.

    שלמה, כיוון שאתה מצטייר כאדם אינטליגנטי וחושב, אני בטוח שלא יהיה קשה לפקוח את עיניך לאור המסנוור של המדע, הקדמה והנאורות ולכן אם תתיעץ עם מדענים, מרצים באוניברסיטה או סתם אנשים מפוקחים הם לבטח ישמחו להדריך אותך בצעדים הראשונים בדרכך לעולם הריאלי, בו להזיות יש חלק הרבה יותר קטן מאשר בעולם בו אתה חי היום. גם מההבלים רצוי להפרד בשלבים קלים ונעימים ולכן אני מציע שתתחיל בלימוד דף יומי במתמטיקה ולהפטרה תקרא פרק באיזה ספר פיסיקה למתחילים. אשמח להמליץ לך על רשימת קריאה שתתאים ליכולותיך.

    אני מבסס את דבריי על ההנחה שעדיין לא ממש נחשפת לאיזו שהיא השכלה מדעית. אם אני טועה ואתה נהנה מהבנה מדעית ששקולה לפחות להבנה התורנית שאני רכשתי בשנות לימודיי בישיבה אורתודוקסית, אזי ברצוני לבקש את סליחתך ולהפציר בך להסביר לי כיצד אדם שכבר נחשף לאור הנאורות בוחר להשקיע את עצמו בחושך הרבני.

    באשר להימור של פסקל: אתה בטוח שביום הדין האל, אם הוא קיים, ישפוט אותי על פי אמות המידה הרבניות. אני, לעומתך, חושב שהוא ישפוט אותי על תרומתי לאמת הנצחית שהוא בחר לשקע בחוקיות הנפלאה של הטבע ועל אמונתי הבלתי מתפשרת בנכונותם של הכלים שהוא הנחיל לאנושות - מתמטיקה, לוגיקה, השיטה המדעית וכדומה. למעשה, ביודעו שכל התורה היהודית היא המצאה של בני אדם בלבד, אני אפילו חושש שהוא יעניש אותי אם אזנח, ולו לרגע, את תורת האמת ואשחית את מחשבותיי על תורת השקר וההבל של הרבנים ואת זמני על פולחניהם ותפילותיהם חסרות המשמעות והטעם.

    מבחינתי ההימור של פסקל אומר: אם יש אלוהים הוא יתגמל אותנו אם נחשוף את גדולתו ונפלאותיו באמצעות למוד מתמטיקה, פיסיקה, גיאולוגיה, כימיה, ביאולוגיה, בוטניקה, זואולוגיה וכדומה. אם אין אלוהים אז עלינו ללמוד את התחומים הללו בכדי לדעת כיצד להיזהר מהגורמים האינטרסנטיים שמנסים למכור לנו אליל מעשה ידי אדם, שקבע שיקום שנברא לפני יותר מ-13.7 מיליארד שנים חגג השנה 5774 לבריאתו.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 11 אוקטובר 2013 10:38 הוסף ע״י שלמה רייכמן

    משמח לראות שגם עדו וגם עדי, מקבלים בעיקרון את תקפות הטיעון המיוחס לפסקל שניסחתי בדרכי, אלא שלעדו יש בעייה שאם כן למה יהדות ולא נצרות למשל, ולעדי יש בעייה לקבל על עצמו בבת אחת את כל מצוות היהדות, לשתיהן אגיב מיד.

    עדו, קודם כל הטיעון מרחיק אותנו מהאתאיזם ומקרב אותנו לחיפוש דת, כעת לא קשה לשקול את המטענים של כל דת, ולבחור בדת העתיקה השורשית הלוגית והנצחית שעמדה בכל המבחנים הפילוסופיים והתיאולוגיים בהצלחה יתירה, הלא היא דת אבותי ואבותיך, היהדות הנשענת על עובדות היסטוריות מהימנות ובדוקות, כידוע לכל.

    עדי, תוכל להתייעץ עם רבנים שישמחו להדריך אותך בצעדים הראשונים בדרך לחזרה בתשובה, ועל מה לשים דגש בהתחלה, ואיך לעשות את זה בשלבים, שיהיה קל ונעים, עד כמה שאפשר.

    ותזכור דלת החזרה בתשובה פתוחה בפני כל אדם ואדם כל עוד נשמתו בקרבו עד הרגע האחרון, למרות שכתוב שמי שחטא והחטיא את הרבים אין מספיקין בידו לעשות תשובה, עדיין עם עקשנות וחרטה אמיתית וזיכוי הרבים כתשובת המשקל, תשובתך בוודאי תתקבל ברצון.

    ואני בטוח שבכשרונות ההבעה והרטוריקה בהם ניחנת, תוכל להפוך למחזיר בתשובה מהשורה הראשונה, בכך שתרד לשורש כל עניין ועניין, תחשוף ותצביע על הטעויות והסילופים המגמתיים של פורקי עול התורה, ותסביר בדרכך לכל יהודי עד כמה החיים הם חסרי משמעות היגיון ותוכן, ללא הדת היהודית.

  • קישור לתגובה רביעי, 09 אוקטובר 2013 14:12 הוסף ע״י עדי אביר

    שלמה,

    אני כמובן מסכים לחלוטין עם עדו ואוסיף לכך שאפילו אם יש אלוהים הוא לבטח סולד מהחרדים שמתנגדים לחזון הציוני שהוא עצמו שתל במוחו וליבו של הרצל ומהדתיים האלימים שמרשים לעצמם לגזול אדמות של אחרים ולזלזל בחוקי המדינה שהוא עצמו פעל מאחורי הקלעים למען הקמתה.

    עם זאת אני מוכרח להתעכב על השימוש השחוק בהימור של פסקל: אתה טוען שאם הגיהינום קיים אני אצטרך להתבייש בפני כל מי שהפלתי בפח אבל אם הגיהינום אינו קיים אזי אף אחד לא יוכל לטעון נגדי כי כולם ממילא יהיו כדומן על פני האדמה. הנה השתכנעתי. מה עלי לעשות עתה? ללבוש מדים שחורים וכיפה? להניח תפילין כל בוקר? לאכול רק מוצרים עם כשרות יקרה? לשמור שבת? להקפיד על כל המצוות הרבניות? אם לא אעשה את כל הדברים הללו ממילא לא אגאל ואאלץ להתייסר בשארית הנצח באיזו שהיא קדרה רותחת. אז מה הטעם?

    מה אתה מבקש ממני? שאמליץ לכולם לעשות תשובה ולבזבז את כל חייהם על הזיות רבניות? הרי בכך אני כופה עליהם חיים של בורות, דלות ונחשלות ומעמיד אותם במצב שכל מיני רבנים יתעלקו עליהם וייעשקו את כספם. האם אתה חושב שכדאי לעזוב את המציאות ולהיכנס לעולם האגדות רק בשביל הסיכוי להימלט ממקום שממילא אינו קיים מחוץ להזיותיהם של הרבנים? האם אתה מוכן לוותר על היופי והאמת של העולם האמיתי לטובת השקר שהרבנים הטמיעו בראשך?

    אנא עשה לי טובה. קרא את המאמר 'ורדי ותהילים', צפה בסרטונים שם וכתוב לי מה אתה חושב. זה באמת מעניין אותי.

    http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=332:%D7%95%D7%A8%D7%93%D7%99-%D7%95%D7%AA%D7%94%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%9D&Itemid=120

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 09 אוקטובר 2013 13:53 הוסף ע״י עדו

    שלמה רייכמן.
    א. תודה שעדי ענה לך תשובה נחרצת
    ב. אם יש גיהנום, מנין לך שלא אתה זה שתצטרך להתבייש על כך שלא התנצרת ולא קיבלת את ישו לתוך לבבך הכופר?

  • קישור לתגובה רביעי, 09 אוקטובר 2013 13:00 הוסף ע״י שלמה רייכמן

    נכון הערת, שבאמרה מקופלות מספר הנחות, כמו ההנחה שיש גיהנום, ושיש רשעים, ושיש לגיהנום פתח, ושרשעים מגיעים לשם, ושיש להם אפשרות לחזור בתשובה בעמדם שם, ושהם אינם עושים כן. על כולן אתה מבקש לערער, כיוון שלדעתך אין אסמכתאות או מניעים מספיק חזקים או בכלל, המחייבים לקבל אותן.

    עמדתך ברורה.

    יחד עם זאת אתה בוודאי מבין שאם יש גן עדן וגיהנם במציאות למרות שלא נרמזים או מוכחים מספיק חזק לטעמך בתנ"ך בחז"ל או במדע, אתה תתבייש שם מהחברים שלך שהלכו בדרכך וקיבלו את עמדותיך, כשהם יגידו לך עדי איך הפלת אותנו במקום הנורא הזה, לעומת זאת אם אין את כל הדברים האלה, אף אחד ממתנגדיך לא יתבייש ממך, אם תרצה להוכיח שצדקת, כיוון שכולם יהיו כדומן על פני האדמה, ללא שום אפשרות תקשורת ופידבקים.

  • קישור לתגובה רביעי, 09 אוקטובר 2013 12:22 הוסף ע״י עדי אביר

    שלמה,

    חוק אביר הראשון אינו משמש להפרכת אמירות תורניות. החוק רק קובע שכנגד כל אמירה תורנית ניתן להציב אמירה סותרת בעלת מטען אמת זהה או גבוה יותר. האמירות הסותרת שאני מציב נגד האמירה 'רשעים אפילו על פתחו של גיהנם אינם חוזרין בתשובה'. הן 'על פתחו של הגיהינום רשעים דווקא כן חוזרים בתשובה', 'על פתחו של גיהינום אף אחד אינו חוזר בתשובה', 'אין לגיהינום פתחים' ואפילו 'אין בכלל גיהינום'.

    האמירות הללו מבטאות את אמונתי ומטען האמת שלהם הוא לפחות זהה לאמירות שמבטאות את אמונתך. אם רצונך לטעון שלאמירה שלך יש מטען אמת גבוה יותר עליך לספק ראיות שמחזקות את האמירה שלך או סתירות שפוסלות את האמירות שלי.

    לי דווקא יש טענה שעלולה לפסול את האמירה שלך: המושג 'גיהינום', כמו המושג 'גן עדן' במובן שהוא לבש בספרות הרבנית, אינו מופיע בתנ"ך ולכן סביר להניח שזה מושג מאוחר שהומצא על ידי הרבנים שחיפשו שוט לאיים בו על מי שהם הגדירו בתור 'רשעים' (לא מדובר רק ברוצחים, שודדים, אנסים וגנבים אלא בכל מי שאינו הולך ב'דרך הישר' של הרבנים ואינו נשמע להוראותיהם. אני, למשל, מוגדר כ'רשע' ודיני להתבשל לנצח בסיר של צואה רותחת).

    בתנ"ך אנו מוצאים רק את ה'שאול', ארץ המתים אליה מגיעים הרשעים והצדיקים כאחד. כשיעקב 'אבינו' אמר: 'לֹא יֵרֵד בְּנִי עִמָּכֶם כִּי אָחִיו מֵת וְהוּא לְבַדּוֹ נִשְׁאָר וּקְרָאָהוּ אָסוֹן בַּדֶּרֶךְ אֲשֶׁר תֵּלְכוּ בָהּ וְהוֹרַדְתֶּם אֶת שֵׂיבָתִי בְּיָגוֹן שְׁאוֹלָה' (בראשית מב:לח) הוא לא התכוון שמותו של יוסף יגרום לו להגיע לגיהינום אלא שמות הבן האהוב יגרום לו למות ולרדת לארץ המתים שם הוא יבלה נצח חסר מעש שיופרע רק על ידי העלאות באוב מקריות, כפי שקרה לשמואל בעת שבעלת האוב הטרידה את מנוחתו והעלתה אותו להיפגש עם שאול.

    אם ה'גיהינום' הוא המצאה מאוחרת, ואם 'חזרה בתשובה' אף הוא מושג רבני ולא תנכי, נוכל להניח שהאמירה שלך פותחה על ידי רבנים, ללא רקע תנכי מפורש. כיוון שאין לנו אפילו אסמכתא תנכית וכיוון שאיש עדיין לא גילה את פתחי הגיהינום ואיש ממילא גם לא ערך מחקר שבודק אם הרשעים שמגיעים לפתח תיאורטי זה בן או לא חוזרים בתשובה עלי להניח שהאמירה שלך הינה לא יותר מאשר עוד תשדיר פרסומת רבני שמכוון את המאמינים ל'דרך הישר' הרבנית שההולכים בה חייבים להישמע להוראות הרבנים, להכיר בסמכותם, לכבדם ולדאוג לרווחתם. בקיצור, לאמירה שלך אין שום ממשות ריאלית וממילא אין לה מטען אמת גבוה מהאמירות שלי.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 09 אוקטובר 2013 11:13 הוסף ע״י שלמה רייכמן

    ובכן אני זורק להנחתה אמרה חז"לית, שנשמעת הגיונית ולא חסרים דוגמאות מן ההוה ומן העבר המאששים אותה. המאמר מופיע במסכת עירובין דף יט: "אמר רבי שמעון בן לקיש רשעים אפילו על פתחו של גיהנם אינם חוזרין בתשובה". תנסה להפריך את זה.

  • קישור לתגובה שישי, 04 אוקטובר 2013 12:03 הוסף ע״י עדי אביר

    עדי,

    אני מסכים איתך ואני אכן פינקלשטינאי מושבע.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 04 אוקטובר 2013 04:41 הוסף ע״י עדי שחר

    ממליצה על הספר "ראשית ישראל" שכתב הארכיאולוג פרופ' פינקלשטיין. יחזק עת עמדותיך מן הבחינה ההיסטוריוגרפית .

  • קישור לתגובה חמישי, 03 אוקטובר 2013 22:30 הוסף ע״י עדי אביר

    אילן,

    זה לא משחק וזה לא תפל וגם לא טפל. השאלה יורדת לבסיס האמונה היהודית. לגבי עובדות היסטוריות, התנ"ך, למרות הכל מציין כמה אמיתות היסטוריות, דוגמת מסע שישק ומאורעות המאה השביעית והשישית לפני הספירה שלחלקן יש אישוש ממקורות חוץ יהודיים. איש הרי אינו מטיל ספק בכיבושי סנחריב ונבוכדנצר או בהכרזת כורש.

    עדי

  • קישור לתגובה חמישי, 03 אוקטובר 2013 20:56 הוסף ע״י אילן אבן אור

    המשחק שלך קצת תפל.
    גם העובדות ה"היסטוריות" רובן מסתמכות על התנ"ך שאינו מסמך הסטורי.
    אין כמעט אף מסמך הסטורי חיצוני המציין את שמות מלכי ישראל ויהודה למשל.

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים