45 תגובות

• קישור לתגובה שני, 25 אוקטובר 2021 17:10 הוסף ע״י עדי אביר

  מיכאל,
  
  אני מציין בכל מאמריי שזמיר כהן נעזר ביועצים בענייני מדע ולכן קביעותיו המדעיות הן די נכונות. טענתי היא שהוא אינו מקבל ייעוץ בענייני היהדות ולכן הוא מרבה לעוות ולסלף את אמירותיה, לצטטן באופן חלקי ולפרשן בצורה שגוייה.
  
  במאמר הזה, לשם משל, הוא מנסה לסלף כתבים תורניים כדי להראות שהרבנים הכירו את חוק שימור האנרגיה הרבה לפני המדענים. למרבה הצער הוא אינו מבין, או אולי מבין ומתעלם, מכך שאותם רבנים הסתמכו על המדע האריסטוטלי שנזרק לפח כבר לפני יותר מארבע מאות שנה. ניתן אולי לחלץ מדברי הרס"ג פסוק או שניים שמזכירים את חוק שימור האנרגיה אבל כשמבינים את התמונה הגדולה מבינים שהלהג של הרס"ג התבסס על אמונות פרימיטיביות חסרות כל שחר שלכל היותר מוכיחות שרבותינו היו שקועים בביצת הבורות של ימי הביניים ומעולם לא עלו על דעתם האמתות שהמדע יחשוף בעת החדשה.
  
  זמיר כהן הוא מחזיר בתשובה שלעולם לא יהסס לנצל את חוסר הידע של שומעיו וקוראיו בדרכו ל'קרב' אותם למעגל תומכי הזרם שלו, בתקוה שהמאמינים שהוא יגייס יצביעו למפלגתו, יתרמו למטרותיו וימשיכו להשקיע את כספם בלימוד הבליו.
  
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שני, 25 אוקטובר 2021 09:58 הוסף ע״י מיכאל לוי

  אני מוחה כנגד בזיון הרב זמיר כהן שליט״א.
  הרב מציג מאות מחקרים מאומתים ומקובלים בעולם המדע..
• קישור לתגובה רביעי, 08 אוגוסט 2018 14:14 הוסף ע״י עדי אביר

  שגב,
  
  אני מבין שאתה חושב אחרת ממני וזה בסדר גמור. עם זאת, העובדה שלמוחך נשטפו מחשבות שונות משלי אינה מסמיכה אותך לטעון ש'חסר לך בכל עניין הבנת הכתובים על היווצרות העולם'. לא זכור לי שבשישים ושמונה שנותיי פערתי אי פעם את פי בתדהמה וקשה לי להאמין שניתן להדהים אותי באמצעות פרשנויות חדשות לפסוקים מאד מאד ישנים.
  
  אני חושב שאני מכיר לא רע את הממצאים המדעיים העכשווים ביותר וקראתי את הפרק הראשון של ספר בראשית עשרות, אם לא מאות פעמים. מאידך, סרבתי בעקביות לתת לכל מיני 'מורים רוחניים' לפקוח את עיני, לשטוף למוחי את ה'אמת' האינטרסנטית שלהם ולשכנע אותי שכל מי שאינו רואה את ה'אור' שלהם 'מפספס פיספוס גדול'.
  
  
  אני בהחלט רוצה לדעת מה אני 'מפספס' ואני בטוח שאיני היחיד. אשמח, אם כן, אם תגרום לכולנו, ולא רק לי, לפעור את פינו ולראות את הפליאה והדיוק בפסוקי התורה. אודה לך, אם כן, אם תסביר כאן, או בתגובה לכל מאמר אחר, 'את משמעותן האמיתית של המילים באמצעות מונחים מדעיים' בצורה שתשכנע את כל קוראיך שתיאור הבריאה בפרק הראשון של ספר בראשית מקביל לתיאוריות שאומצו על ידי המדע המודרני.
  
  נראה לי שמקומה הטבעי של תגובתך אמור להיות במאמר הבא:
  http://1vsdat.org/index.php/2015-02-01-12-54-59/2013-03-24-15-04-30/item/638-%D7%9E%D7%94-%D7%91%D7%93%D7%99%D7%95%D7%A7-%D7%A7%D7%A8%D7%94-%D7%91%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%A2-%D7%94%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%94
  
  ושם אני מצפה לקרוא אותה. עם זאת, אם תכתוב תגובה ממצה ומנוסחת היטב אשמח לפרסמה במלואה כמאמר בפרק 'מאמרים אורחים'.
  
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה רביעי, 08 אוגוסט 2018 00:30 הוסף ע״י שגב

  שמע ידידי... אתה מפספס פיספוס גדול כאן.
  אני חושב שאם היית מבין פרט אחד שכנראה חסר לך בכל עניין הבנת הכתובים על היווצרות העולם, היית נשאר פעור פה ודוקא מכיוון הפליאה והדיוק.
  
  ולמען הסר הספק, עזוב אותך מפרושים אילו ואחרים. פשוט תקרא את הפסוקים הראשונים של התורה, שניים שלושה ותו לא.
  תשווה את המילים בפירושן העברי האותנטי לממצאים המדעיים העכשויים ביותר.
  
  דמיין שהשפה הכתובה בתורה מובנת אז כפי שהיתה מובנת היום. היום פשוט קל יותר לתאר את משמעותן האמיתי של המילים באמצעות מונחים מדעיים.
  
  אם תרצה לדעת מה אתה מפספס לדעתי, אשמח שתפנה אליי למייל.
• קישור לתגובה ראשון, 11 אוקטובר 2015 12:06 הוסף ע״י עדי אביר

  Anon,
  
  לצערי איני יכול לקבל את טענותיך.
  
  אמונה אכן אינה מבקשת הוכחות אבל כשהמציאות טופחת על פניה היא מופרכת וכל מי שממשיך לדבוק בה רק עושה צחוק מעצמו.
  
  לשם משל, נניח שהייתי משכנע את עצמי שאני מאמין שהירח הוא ירוק. מה היה עלי לעשות בלילה הראשון בו הייתי רואה בשמיים ירח בצבע אחר? אם הייתי חרדי הייתי אולי מספר לעצמי שהאומוספירה מעוותת את צבעו האמיתי של הירח ואף שהוא באמת ירוק הוא רק נראה לנו כצהוב או זהוב. האמונה הרי אינה מצריכה הוכחות ואינה רגישה לסתירות ולכן חייב להיות הסבר טוב ומספק לפער שנפער בין האמונה שלי בירח ירוק לבין המציאות שמפגינה מידי ערב ירח שאינו ירוק.
  
  נניח עתה שהגענו ל-20 ביולי 1969 וניל ארמסטרונג כבר הילך על פני הירח וגילה שאין בו ולו טיפה אחת של צבע ירוק. האם עדיין נוכל להחזיק באמונתנו או שכבר הגיע הזמן להודות שהמציאות הצליחה להדביר את האמונה? אני מניח שמאמינים קיצוניים יצליחו אולי להביא תירומים חדשים להצדקת אמונתם אבל גם לך צריך כבר להיות ברור שהאמונה בירח הירוק חייבת כבר להיות קרובה לסופה.
  
  הדת היהודית עמוסה בסתירות ודעות פרימיטיביות וחסרות כל שחר אותם הרבנים מנסים להעלים באמצעות אינספור פרשנויות מתרצות, אלגוריות, מליצות שיר, עומקים נסתרים, פרדסים וכדומה. הבעייה היא שהמציאות מעלה מידי יום עוד ועוד סתירות ומבוכות שדורשות מהרבנים להמציא עוד ועוד הסברים ותירוצים. בשלב זה או אחר אפילו המאמין השרוף ביותר חייב להבין שהעולם לא נברא לפני 5775 שנה וכל צורות החיים לא נוצרו בשבוע אחד על ידי אל שחושב שכל הכוכבים סובבים סביב הארץ שנמצאת במרכז היקום.
  
  הרבנים אולי מאמינים באמונה שלמה שמשה ותורתו אמת ואולי גם ברור להם שאם יש סתירה בין התורה לבין המציאות אזי יש לתלות את האשם במציאות ולא בתורה וייתכן שהם אף ימשיכו לפתח בתום לב פרשנויות שינסו להחליק את הסתירות ולהעלים את המבוכות. אני יכול לחיות עם זה אבל קשה לי לקבל בשוויון נפש רב דוגמת זמיר כהן שמנסה לקשר בין ממצאי המדע לבין הבלי ארון הספרים היהודי על ידי סרוסם ועיוותם של המקורות התורניים. במאמר הזה, לשם משל, אני מראה כיצד הוא סרס, בין אם במודע ובין אם מתוך בורות, את דבריו של רבנו סעדיה גאון ואת העיוות הזה בהחלט ניתן להגדיר כאחיזת עיניים. אין כל קשר בין חוק שימור החומר והאנרגיה המודרני לבין התורה האריסטוטלית שאומצה על ידי סעדיה גאון במאה העשירית לספירת העמים ומי שמנסה להוכיח אחרת רק מטעה את התמימים. הטעייה זאת ממעטת את הידע האנושי והיא פסולה לחלוטין - בייחוד אם היא משרתת את מטרותיו האינטרסנטיות של המחזיר בתשובה.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 11 אוקטובר 2015 01:31 הוסף ע״י Anon

  המשלב בגבוהה והבקיאות בתנ"ך יכולים להיות לך לעזר גדול בזמן שאתה מנסה להפריך טענה כזו או אחרת אך כשזה מגיע לדת אין טיעונים שאפשר לשקול כיוון שהדת מתבססת על אמונה ואמונה זה לא דבר שמצריך הוכחות אני מאמין שמשה אמת ותורתו אמת שוב אני מאמין ואני יכול לנסות להסביר מדוע אך זה לא הופך אותי לאדם המשתמש באחיזת עניים
• קישור לתגובה שני, 20 יולי 2015 10:41 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  פלוני:
  אתה צודק בהשערתך שכולם כבר הבינו.
  כולם הבינו מזמן!
  עכשיו נותר רק לקוות שגם אתה תבין אבל ברור לנו שלא כדאי להמתין בנשימה עצורה.
• קישור לתגובה ראשון, 19 יולי 2015 22:06 הוסף ע״י עדי אביר

  פלוני,
  
  תיזהר לא ליפול. מילים אינם דבר יציב.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 19 יולי 2015 21:26 הוסף ע״י פלוני

  עדי,
  
  אני עומד על דברי.
• קישור לתגובה ראשון, 19 יולי 2015 21:05 הוסף ע״י עדי אביר

  פלוני,
  
  אתה לא ענית על כלום ואתה מסרב להציג את דעותיך בצורה מובנית וברורה לכל.
  
  לא ניתן להגן על היהדות באמצעות מסכי עשן, עיוותים וחצאי אמיתות. אם אתה רוצה לשכנע מישהו בנכונות ההבלים התורניים עליך להציג תמונה ברורה וחדה שמסתדרת עם מה שכל אדם נאור יודע על מבנה היקום ולא עם מה שרבנים חסרי כל ידע והבנה חשבו שהם יודעים.
  
  אתה לא חייב להשחית עלי ולו דקה אחת נוספת. אתה בהחלט רשאי לקפל את זנבך ולברוח מדיון שחושף דעות שכנראה מביכות גם אותך.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 19 יולי 2015 19:46 הוסף ע״י פלוני

  עניתי לך על הכול מהתגובות הקודמות שלי וגם על מה שחזרת ושאלת או קבעת שוב (באשר לשאלות, אני מתכוון לשאלות ממש, ולא לבקשות).
  
  בגלל שאני בטוח שכולם כבר הבינו, אני לא רואה עניין להשחית עליך זמן נוסף.
• קישור לתגובה ראשון, 19 יולי 2015 19:26 הוסף ע״י עדי אביר

  פלוני,
  
  אתה מאשים אותי שאני קופץ מנושא לנושא ותוך כדי כך אתה מציף אותי בשטף מדרשים ופרשנויות שאינם קשורים לנושא בשום דרך או צורה שהיא. הרשה לי לפזר את ענני החול שאתה מנסה לזרות בעיני הקוראים ולהשיבך לדרך הישר:
  
  1. שבע מידות הדרש של הלל לא נועדו רק לעניין לימוד הלכות הפסח בפני זקני בית בתירא. אלו שבעת המידות הבסיסיות ביותר בהן נדרשת ההלכה. אם הלל לא ציין את מידת הריבוי ומיעוט של רבי עקיבא הוא בוודאות לא הכיר אותה ולכן, בהכרח, מידה זאת חודשה לאחר ימיו.
  
  2. פתאום מסתבר שישנם שבעה רקיעים. איפה הם התחבאו עד כה? היכן היית רוצה למקם אותם על מפת השמיים המוכרת למדע המודרני? ריש לקיש מרחיק גם את השמש, גם את הירח וגם את הכוכבים לרקיע השני, וזאת למרות העובדה שהמרחקים בין הגופים השמימיים הללו יכולים להגיע למיליארדי שנות אור. היכן, לדעתך, נמצא הרקיע השני הזה - מעל למים העליונים או מתחתם?
  
  אתה מבין, בלי התמונה שאתה מתעקש בכל כוחך לא לצייר לי, אף אחד אינו יכול להבין על מה אתה מדבר.
  
  3. רש"י אמר בדיוק מה שאני טענתי שהוא אמר: 'בתוך המים - באמצע המים שיש הפרש בין מים העליונים לרקיע כמו בין הרקיע למים שעל הארץ.' ייתכן שהמילה הפרש מבלבלת אותך, זהו בסופו של דבר מונח מתמטי ולא תורני, אבל אי אפשר לעוות את המשפט הזה כך שלא יציין במפורש שהמרחק בין הארץ לרקיע זהה לחלוטין למרחק בין הרקיע למים העליונים.
  
  אשמח אם תוכל להסביר לי, בתרשים, תמונה, דיאגרמה, טבלה או כל דרך אחרת שמתאימה לך, כיצד לדעתך נראה העולם התורני וכיצד ניתן להקבילו לעולם הריאלי. כיוון שלפי דעתך כבר הבהרת לי את הנושא מספר פעמים לבטח לא יקשה עליך לרכז את כל מה שכתבת וליצור מכל המדרשים שציטטת תמונה ברורה, שלמה וקונסיסטנטית שלוקחת בחשבון את כל מדרשי חז"ל והפרשנויות הרבניות ולא רק את אלו שלדעתך תומכים בפנטזיות שגיבשת לעצמך.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 19 יולי 2015 16:11 הוסף ע״י פלוני

  הלל הזקן ניסח 7 מידות שהתורה נדרשת בהן, לפני זקני בני בתירה.
  לא הילל הוא שחידש את המדרש ובנה אותו על שבע המידות שלו. אלא דרש שבע מידות לפני אנשי בתירא (י"נ אפשטיין, מבואות לספרות התנאים עמ' 510).
  
  את 7 המידות האלו הוא הביא רק בכדי ללמוד לגבי פסח שקרב בשבת אם חל בו יד' בניסן. הוא נדרש לשבע דרשות בכדי להוכיח הלכה אחת מהתורה (באסמכתא). הוא רק ניסח את 7 המידות והשתמש בהן (ש' ליברמן, יוונית ויוונות בארץ ישראל עמ' 190).
  
  אתה מערבב בין 2 דברים. יש מישראל - מעם ישראל. ויש מישראל - מארץ ישראל, כלומר מחכמי ארץ ישראל.
  
  תניא, אמר רבי שמעון בן יוחאי:
  "ח"ו שתשתכח התורה מישראל,
  שנאמר: כי לא תשכח מפי זרעו.
  ומה אני מקיים ישוטטו לבקש דבר ה'?
  שלא ימצאו הלכה ברורה במקום אחד." (שבת קלח ע"ב).
  
  היו כמה חידושים שהרבה חכמי בבל ידעו הרבה מהם ואמרו. מרכז לימוד התורה היה בבבל. גם לא חידשו. אני אסביר: היה רבי יהודה הנשיא בארץ ישראל, שהיו בו תורה וגדולה כפי שלא היו עד ימי משה רבינו. בהמון עליות כאלה ממבל לא"י, הביאו עימהם חידושים, הרי התורה הייתה ידועה לכולם. בגלל שבאותה העת כתבו אותה - העלו אותה לכתב - רבי יהודה הנשיא. זה לא רק היה עניין של לדעת הכל, אלא לזכור הכל בשעת הכתיבה. לכן, חכמי בבל באו ועלו לא"י והזכירו לו גם וידע את זה קודם. לכן, לא נשתכחה תורה מישראל, כי שהעלו אותה על הכתב כולם רתמו יד וגם הבבלים. בא"י ידעו זאת גם כן וזה הזכיר להם את מה שהיה ידוע. החידוש הוא בכתב.
  גם שבבבל היו מלא חכמים כשלעצמם וישיבות גדולות.
  (לקוח גם מעיונים בשטיינזלץ).
  אתה גם רואה שהלכה ברורה משני מקומות... מה שנאמר מקודם שממקום אחד לא תהיה מאה אחוז בגלות. אבל יהיה הכל מהכול...
  
  לגבי הרקיעים, אז כתוב שיש 7 רקיעים - שזה כמו שיש 7 אנשים. לאנשים המציאו שם כולל בני אדם. לשמים המציאו שם כולל רקיעים.
  לכן, מה שקרא להם רקיע זה שגם השם שלהם וגם הם עצמם הם רקיע. כמו שאנוש היה אנוש גם באמת וגם בשם וגם אדם הראשון, להמחשה.
  
  רקיע, זה דווקא הרקיע השני, אם לא שמת לב ולא הרקיע שדיברת עליו.
  
  אתה רואה שגם ב'תקופה התמימה' לשיטתך, מבחינה מדעית, ידעו זאת...
  
  הוכחת יפה את דברי גם מרש"י, שאמר שאם היה ברקיע התחתון לא יכל אדם לעמוד מהשמש, אלא מדובר ברקיע מעל. וכתב מפורש שהשמש הירח והכוכבים לכן הם ברקיע השני. תודה רבה לך.
  
  רש"י אמר שיש מרחק בין שניהם ולא שהמרחק שווה בין הרקיע למים העליונים והתחתונים והדגיש שתלויים באוויר, שזה החידוש ויש מרחק מסוים. אמצע - בפירוש הזה שלא בשוליים אלא בלב.
  
  לא צריך להוסיף ולצייר שום דבר. הכל ברור כשמש, בתרתי משמע.
• קישור לתגובה ראשון, 19 יולי 2015 14:38 הוסף ע״י עדי אביר

  פלוני,
  
  אם האמת מיישרת קו עם המיתוסים והסיסמאות שלך אזי באמת יש לי טעות בסיסית אבל אם היא מתחשבת גם בהיגיון אזי לא בטוח בחיקו של מי נפלה הטעות.
  
  אני מודה לך על התיאור הממצה של השתלשלות המסורת היהודית אבל תוכל להניח שאם בצעירותי למדתי בישיבה הרי ששטפו למוחי את כל המיתוסים הללו הרבה הרבה שנים לפני שנולדת.
  
  רבי ישמעאל הוסיף למידותיו של הלל הזקן את המידה 'שני כתובים המכחישים זה את זה' שמן הסתם לא הייתה מוכרת להלל שאם לא כן הוא היה מצרף גם אותה ליתר מידותיו.
  
  מידת הריבוי ומיעוט לא נכללת בשבעת מידותיו של הלל ובשלוש עשרה המידות של רבי ישמעאל ובהכרח זאת מידה שחודשה על ידי נחום איש גמזו ותלמידו, רבי עקיבא. אם היא הייתה עוברת בשרשרת המסירה מימי ההתגלות על ההר אזי בהכרח גם הלל היה חייב להכיר אותה ולכללה בשבעת המידות שלו, שהרי נאמר:
  
  דאמר ריש לקיש: הריני כפרת רבי חייא ובניו. שבתחלה כשנשתכחה תורה מישראל עלה עזרא מבבל ויסדה. חזרה ונשתכחה עלה הלל הבבלי ויסדה. חזרה ונשתכחה עלו רבי חייא ובניו ויסדוה.
  
  הלל יסד מחדש את התורה בארץ ישראל ולא ייתכן שתלמיד תלמידו הכיר מידות תורה שלא יצאו מבית מדרשו.
  
  טבלה שמתארת את העולם היא מאד חיונית, ולו רק שמשום שלא הצלחתי להבין איך אתה חושב שהעולם באמת נראה. אתה אוהב להעניק לעצמך ציוני עובר, אם לא טוב מאד ומצויין, אבל אתה רשאי לקבוע שהסברת את עצמך רק אם הצד השני מבין את הסבריך. במקרה הזה איני מוצא שום קו הגיוני בדבריך וממילא איני יכול להבין על מה אתה מדבר.
  
  מעניין שאתה מנסה להסביר את הפסוק 'ויִּתֵּן אֹתָם אֱלֹהִים בִּרְקִיעַ הַשָּׁמָיִם לְהָאִיר עַל הָאָרֶץ' באמצעות אקרובטיקה תרצנית של פרשנים שאלפי שנים לאחר ימי מתן תורה כבר ידעו שאף שמש לא נתלתה ברקיע וממילא יש לפרש החוצה את המשמעות הפשוטה ולדרוש פנימה משמעויות שמתאימות להבנה המדעית של תקופתם. הבעייה היא שחכמי התלמוד חיו בתקופה הרבה יותר תמימה והם הבינו את פסוקי התנ"ך כלשונם וכפשטם:
  
  'ריש לקיש אמר שבעה. ואלו הן: וילון רקיע שחקים זבול מעון מכון ערבות.
  
  וילון אינו משמש כלום אלא נכנס שחרית ויוצא ערבית ומחדש בכל יום מעשה בראשית שנאמר 'הנוטה כדוק שמים וימתחם כאהל לשבת'.
  
  רקיע שבו חמה ולבנה כוכבים ומזלות קבועין שנאמר 'ויתן אותם אלהים ברקיע השמים'.'
  
  האם נראה לך שאפשר צלהוציא מפשטו גם את הביטוי 'חמה ולבנה כוכבים ומזלות קבועין'?
  
  גם רש"י לא העלה על דעתו שמדובר רק באור השמש והכוכבים ולא בגרמי השמים עצמם והוא אמר:
  
  אילמלא ניתן ברקיע התחתון לא היה אדם נסתר מפניו מפני חמימותו (של השמש). שחמה ולבנה ברקיע השני כדאמרינן: שבעה רקיעים הם וילון רקיע שחקים זבול מכון מעון ערבות ומונה להם כסדרן וילון אינו משמש כלום. רקיע יש בו חמה ולבנה כוכבים ומזלות כו' ...'.
  
  דרך אגב, תוך כדי חיפוש ציטטה הולמת מרש"י מצאתי גם את הדברים הבאים:
  
  בתוך המים - באמצע המים שיש הפרש בין מים העליונים לרקיע כמו בין הרקיע למים שעל הארץ.
  (רש"י על בראשית א:ו)
  
  כלומר, הרקיע נמצא בדיוק באמצע הדרך בין המים שעל הארץ למיים העליונים, אותם אתה החלטת לחפש דווקא בעננת אורט. האמנם? הלא הרקיע הוא האטמוספירה (ראה 'דעת מקרא' שם) וברור שהאטמוספירה אינה נמצאת בדיוק בחצי הדרך בין הארץ לעננת אורט שנמצאת במרחק העולה פי מיליארדי פעמים על המרחק שבין הארץ לקצה האטמוספירה.
  
  האם לדעתך רש"י טעה או ש'דעת מקרא' ראה שם הוא זה שהבין את הדברים בצורה שגוייה?
  
  אתה מבין מדוע אנחנו צריכים את התמונה שאתה מסרב, או לא מסוגל, לצייר?
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 19 יולי 2015 10:11 הוסף ע״י פלוני

  בס"ד
  
  יש לך טעות בסיסית.
  
  יש מידות של רבי עקיבא גם.
  
  השימוש במידות אלה מצוי לרוב בכל חלקי התלמוד, כל אימת שעוקבים
  אחרי המקורות של המצוות השונות בתוך התורה שבכתב, הן מצוות הכתובות
  בתורה בפירוש והן מצוות הנלמדות באחת משלוש עשרה המידות שהתורה
  נדרשת בהן.
  יש לזכור שהתורה (חמשה חומשי תורה) שנתנה לעם ישראל ע״י משה רבנו,
  ועל פי ציווי ה׳ נכתבה על ידו (לכן היא נקראת התורה שבכתב), ניתנה למשה,
  ונמסרה על ידו, יחד עם פירושיה. במלים אחרות, התורה שבכתב ניתנה יחד עם
  התורה שבעל פה, או ״המסורה״.
  התורה שבעל־פה לא נכתבה ע״י משה, אלא נמסרה בע״פ ליהושע, יהושע
  מסרה לזקנים, והזקנים לנביאים, ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה שמסרו
  אותה לתנאים חכמי המשנה. בדור האחרון של התנאים נסדרה כל התורה
  שבעל־פה ונכתבה ע״י ר׳ יהודה הנשיא בששה סדרי המשנה. בתקופת התנאים שלאחר הלל המשיכו לגבש ולנסח את כללי המדרש. לשיא התפתחותן הגיעו בשתי שיטות מדרשיות שונות, האחת של רבי עקיבא והשנייה של רבי ישמעאל.
  לאחר מכן הוסברה
  המשנה עצמה והורחבה ע״י תלמידי התנאים המכונים אמוראים, ותלמידי
  האמוראים, חכמי התורה שבדורות שלאחריהם, שנקראו ״רבנן סבוראי״. אחרי
  שגם אוסף גדול זה של פירוש וביאור ההלכות, הנקרא גמרא, נכתב ונשלם גם
  הוא על ששת סדרי המשנה, הושלם התלמוד (המשנה והגמרא יחד). אבל למרות
  שהתורה שבעל־פה (ז״א תלמוד בבלי, תלמוד ירושלמי, מדרשים וכוי) נכתבה גם
  היא, עם כל זאת נשאר כנויה המקורי ״תורה שבעל־פה״, אשר ביחד עם התורה
  שבכתב - תורה אחת היא, תורה מן השמים. שלוש עשרה המידות (עקרונות) הן
  חלק מן התורה שבעל־פה שנמסרו מדור לדור מזמנו של משה רבנו. ר׳ ישמעאל
  רק ניסח, הגדיר ורשם אותן.
  המידות של רבי ישמעאל, הן פרוט והרחבה למידותיו של הלל הזקן.
  המידות של רבי עקיבא לא נשתמרו בצורה מרוכזת ומסודרת כמו המידות של רבי ישמעאל.
  כלומר, נשתמרו, אבל לא בצורה כתובה מסודרת וממוספרת...
  העמסוני, בעצם, פחד רק על עצמו שלא ירד לעומק הדברים, ולכן חזר בו מכל מה שאמר קודם, שמא טעה. אבל ברור שלא חזר בו מהשיטה. הוא גם לא טעה במה שמקודם, כך מסתבר. רבי עקיבא שהיה גדול הדור ורבו הישיר (הראשון שבא לענות לו) דרש והסביר לו את הספק גם בפס' הזה ונפל בשכל והובן עם כל כללי הלימוד האלה הידועים לכולם וגם לעמסוני, כמובן. והכל בא על מקומו בשלום.
  אגב, גם אלה לא ההלכות עצמן, אלא הדרך להבין אותן מהתורה. התורה לא נשתכחה כהבטחה. במקרה זה, שזה לא קשור לתורה עצמה, זה גם לא נשתכח, כמובן.
  אגב, יש לימוד מפשט התורה ויש מהדרש וכו'..., כך ששיטות האסמכתא של רבי ישמעאל ורבי עקיבא לא סותרות, כי הרי מדובר רק באסמכתא –רמז בעלמא – וברור שניתן להבין תורה בפרד"ס, ויש פשט, דרש וכו'... זאת לא התורה עצמה, אלא איפה זה רק רמוז בתורה. יש את פן הפשט, יש את הדרש וכו'...
  
  באשר למאורות:
  
  גם כך מפרש הרמב"ן את הפסוק בבראשית "ויעש אלוקים את הרקיע - והיו למאורות ברקיע השמים להאיר על הארץ - הוסיף שיהיה אורם מגיע לארץ".
  
  וכן מבאר האבן עזרא: "הלא אמרו חכמי הספירות שכוכב צדק וכל הכוכבים חוץ מכוכב נוגה גדולים מהלבנה, ואיך כתוב הגדולים? התשובה: אין פירושו הגדולים על מידתם בגופם, רק על אורם, ואור הלבנה כפלי כפלים בעבור היותה קרובה מהארץ, וכן כתוב מאורו". כלומר לאחר שבראם הרבה קודם לכן, ביום הרביעי תיקן ה' שיגיע אורם לפני כדור הארץ.
  
  מדובר על האור שלהם ואף אחד לא אומר אחרת. גם לא רש"י והשאר.
  
  באשר לציור של העולם, אין בזה שום צורך. הסברתי את עצמי מספיק טוב.
  
  אני לא רוצה להתחיל לחלק לך ציונים כמו שניסית לחלק לי (באופן מוטעה, כמובן). כי את ידיעותיך כבר ראינו. במקום להודות בטעויות, אתה עובר לנושאים שונים המון פעמים ואני מבין יופי את מה שאתה כותב ואת מצבך העגום ועקשנותך לא להבין.
  
  אני מקווה שלא תשחית את זמני סתם.
  
  בברכת שלב האבן יהפוך ללב בשר.
• קישור לתגובה שבת, 18 יולי 2015 23:39 הוסף ע״י עדי אביר

  פלוני,
  
  אני מתאר לעצמי שאם היית מבין את דבריי לא היית חושב שאני קופץ מנושא לנושא. להערכתי אני פותח חזיתות חדשות כדי להמחיש לך את הכשלים בטיעוניך הקודמים. לשם משל, אתה כתבת:
  
  נאמר שברא את השמים ואת הארץ. 'את' - בא לרבות, את השמים וגם שמי השמיים. ונאמר בגמר הפרשה - ויכולו השמים והארץ וכל צבאם. וכל צבאם, אתה רואה.'
  
  אבל הטיעון הזה הוא מאד בעייתי כי עד לימיו של נחום איש גמזו, רבו של רבי עקיבא, איש לא דרש את מידת הריבוי ומיעוט ואיש לא פרש את המילה 'את' כסימן לריבוי.
  
  בפסחים כב:ב תמצא:
  
  'כדתניא: שמעון העמסוני ואמרי לה נחמיה העמסוני היה דורש כל אתים שבתורה. כיון שהגיע ל'אֶת יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ תִּירָא' פירש. אמרו לו תלמידיו: רבי כל אתים שדרשת מה תהא עליהן? אמר להם: כשם שקבלתי שכר על הדרישה כך אני מקבל שכר על הפרישה. עד שבא רבי עקיבא ודרש 'אֶת יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ תִּירָא' - לרבות תלמידי חכמים.'
  
  מידת הריבוי ומיעוט אינה כלולה בשבעת המידות של הילל הזקן וגם לא בשלוש עשרה המידות של רבי ישמעאל וברור שהיא חודשה רק במחצית המאה השנייה לספירה. כיצד, אם כן, פירשו את הביטוי 'אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ' באלף וחמש מאות השנים שעברו מהיום בו ניתנה התורה על ההר ועד לימיהם של נחום איש גמזו ורבי עקיבא?
  
  אתה מבין לאן אני חותר? פשט התורה הוא, איך אומר זאת בעדינות, פשטני, סותר ומביך. הרבנים, שמטה לחמם תלוי באמינותה המוחלטת של התורה הצליחו במהלך אלפיים שנות עבודה מאומצת לטשטש את פשוטו של המקרא באמצעות מדרשים, תירוצים ואקרובטיקה פרשנית שכופה על צעירים שמעולם לא למדו את התנ"ך כשלעצמו, לראות את הכתוה דרך משקפיים רבניות ולהניח שכותבי המקראות באמת שיקעו בספריהם את ההזיות שהרבנים הצליחו להפיק מהם.
  
  כדי להגן על תורתך אתה שב ומפגיז אותי במדרשים רבניים ובפרשנויות מתרצות אבל אינך מנסה לצייר לי את תמונת העולם של בעלי המקראות ואינך מראה לי כיצד תמונת העולם הזאת מתאימה לתמונת העולם של המדע המודרני. אודה לך, אם לא קשה לך, להשלים עבורי טבלה שמציגה, שכבה אח שכב, את העולם המתואר בספר בראשית, ולמקם בה את השמים, הרקיע, המים שמעל הרקיע, שמי השמים, השמש, הירח, הכוכבים וכדומה. בטור מקביל נסה להתאים לכל שכבה את מקבילתה במדע המודרני. הרשה לי לעזור לך להתחיל את בפרוייקט:
  
  שכבה מקראית--------מקבילה מדעית
  .
  ארץ----------------------כדור הארץ
  רקיע---------------------אטמוספירה (ראה 'דעת מקרא' שם)
  שמים--------------------?
  מים מעל הרקיע--------?
  שמש וכוכבים----------?
  שמי השמים------------?
  
  אבקשך לציין אם ה'שמים' והרקיע הם זהים או לא ולמקם את שניהם בהתאם)
  
  האם להערכתך אתה מסוגל להשלים את המשימה? האם אתה חושב שלא אוכל למצוא פרשנויות שיסתרו לחלוטין כל טבלה שאתה תביא?
  
  לפני שאשחרר אותך לביצוע המשימה הרשה לי להזכיר לך שהרב חיים בן עטר, המכונה אור החיים הקדוש, הוא בן המאה השמונה עשרה וזולת אקרובטיקה פרשנית אין לו דבר לתרום לדיון הזה. אם לדבריו הייתה משמעות כלשהי חזקה על אחד מרבני ימי הביניים שהיה מעלה אותה מאות שנים קודם לכן. כיוון שאיש לפני הרב עטר לא העז לטעון שאת הפסוק 'וַיִּתֵּן אֹתָם אֱלֹהִים בִּרְקִיעַ הַשָּׁמָיִם לְהָאִיר עַל הָאָרֶץ' יש לפרש כ'שיאירו המאורות בכל היקף השמים, וגם יגיע אורם עד למטה לארץ' הרי שזאת חייבת להיות סברתו הפרטית של אור החיים התמים ואין לסברתו שום יתרון על פני הסברות שלי, במיוחד לאור העובדה שגם חכמי התלמוד, גם רש"י וגם הרמב"ם ציינו במפורש שמדובר בשמש וכוכבים של ממש ולא רק באורם.
  
  אני, דרך אגב, כבר ביצעתי את המשימה שהטלתי עליך ותיארתי את היקום התנכי, כפי שאני מבין אותו, במאמר 'איך בדיוק נברא העולם על פי המסופר בספר בראשית'. אמנם לא הקבלתי את התיאור התנכי לתיאור המדעי אבל זאת רק משום שלהערכתי אין שום דמיון בין השניים. אתה מאמין שהתיאור המקראי תואם לחלוטין את הראייה המדעית ואשמח לראותך מדגים זאת בטבלה פשוטה וברורה.
  
  http://1vsdat.org/index.php/2015-02-01-12-54-59/2013-03-24-15-04-30/item/638-%D7%9E%D7%94-%D7%91%D7%93%D7%99%D7%95%D7%A7-%D7%A7%D7%A8%D7%94-%D7%91%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%A2-%D7%94%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%94
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שבת, 18 יולי 2015 22:10 הוסף ע״י פלוני

  נאמר שברא את השמים ואת הארץ. 'את' - בא לרבות, את השמים וגם שמי השמיים. ונאמר בגמר הפרשה - ויכולו השמים והארץ וכל צבאם. וכל צבאם, אתה רואה.
  לפשטות: תסכים איתי שמים זה גם לשון רבים וגם לשון יחיד. אם אני אקח מים בכוס זה מים וגם כל המים שבים זה מים. כנ"ל פה. שמים גם בלשון רבים וגם בלשון יחיד זה נקרא שמים. בשביל ההפרדה מסבירים שיש שמים ויש שמי שמים. אבל הוא ברא שמים ולא שמיימיים.
  
  כנ"ל לגבי הארץ, שנאמר 'את' הארץ. גם מה שביום שלישי קרא לארץ הגלויה ארץ, זה רק חלק ממנה. כמו שבפשטות מי שנופל על הארץ - נפל רק על מטר ושמונים על חצי מטר, אך יש את כל הארץ הענקית.
  בפשטות: ארץ וגם חלק ממנה נקראים ארץ עדיין (במובן הזה).
  
  לכן, יש עוד רקיע מעל זה שנקרא שמי השמים.
  
  הנה בתנ"ך:
  נחמיה ט, ו:
  אַתָּה הוּא יי לְבַדֶּךָ אַתָּה עָשִׂיתָ אֶת הַשָּׁמַיִם שְׁמֵי הַשָּׁמַיִם וְכָל צְבָאָם הָאָרֶץ וְכָל אֲשֶׁר עָלֶיהָ הַיַּמִּים וְכָל אֲשֶׁר בָּהֶם וְאַתָּה מְחַיֶּה אֶת כֻּלָּם וּצְבָא הַשָּׁמַיִם לְךָ מִשְׁתַּחֲוִים:
  
  לכן, הטענה שהוא ברא רק חלק היא טענה אידיוטית (לא אתה אמרת, רק היצר הרע דיבר ממך :) ).
  
  האטמוספירה, בניגוד לאוויר, יש בה מיסודות המוצק והנוזל.
  כמובן שמדובר בחלקיקים קטנים שלא מפריעים לחללית לעבור דרכם.
  
  למשל אחד מהם:
  
  https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%97%D7%9E%D7%9F_%D7%93%D7%95-%D7%97%D7%9E%D7%A6%D7%A0%D7%99
  
  מצב הצבירה המוצק של פחמן דו-חמצני קרוי קרח יבש, בזכות תכונת ההמראה המאפיינת אותו, כלומר מעבר ישיר ממצב מוצק למצב גז. שכיחותו באטמוספירה נמוכה - רק 0.038 אחוזים.
  
  ע"כ.
  
  זאת דוגמא.
  מדובר בקרח יבש ולא בקרח שממים, אלא הופך לגז מיד.
  זה מקשיח.
  
  אם לא הבנת, אז המים לא עומדים על הרקיע - האטמוספירה, אלא יש פער ביניהם.
  
  רש"י:
  "מעל הרקיע - 'על הרקיע' לא נאמר אלא 'מעל הרקיע', לפי שהן תלוין באויר."
  
  בתגובה מקודם הראיתי לך איפה היו המים בחלל. הם לא על האטמוספירה אלא מעליה...
  
  (אגב, המשך הרש"י הנ"ל חשוב להזכיר משהו מקודם ואני חוזר עליו שוב:
  "ומפני מה לא נאמר 'כי טוב' ביום שני? לפי שלא היה נגמר מלאכת המים עד יום שלישי, והרי התחיל בה בשני, ודבר שלא נגמר אינו במילואו ובטובו. ובשלישי שנגמר מלאכת המים, והתחיל מלאכה אחרת וגמרה, כפל בו 'כי טוב' שתי פעמים: אחת לגמר מלאכת השני ואחת לגמר מלאכת היום.")
  
  לא ראו עדיים את כל היקום בשביל לאמוד את כמות המים שבה לעומת כדור הארץ, אבל עזוב.
  גם יש דברים נוספים שם כמו השמש ועוד. מה זה שייך?
  
  הנה פירושו של "אור החיים" על הפסוק בבראשית (א, טו): "והיו למאורות ברקיע השמים להאיר על הארץ ויהי כן - משמעות הכתוב יגיד, כי צוה ה' שיהיה אור המאורות בוקע בשמים, ועוד לו שיאיר בארץ, פירוש - שיאירו המאורות בכל היקף השמים, וגם יגיע אורם עד למטה לארץ. עוד ירצה, כי הכינם ה' שיאירו תוקף אורן ברקיע, ומהאור המתפשט ברקיע תאיר ארץ, כי אין כח בארץ לסבול תוקף אור המאורות. והוא שדקדק לומר למאורות ברקיע השמים, פירוש - כי שם יאירו, ואומרו להאיר על הארץ, פירוש - כי מאור הבהיר בשחקים תאיר ארץ.
  
  גם מהביטוי "כוכבי אור", ניתן ללמוד שמדובר דווקא באור הכוכבים, ולא בהכרח בכוכבים הפיזיים שרחוקים מיליוני שנות אור מאיתנו. ראוי לציין שמפרשי המקרא לא טוענים שה' ברא את הכוכבים ביום הרביעי, אלא שה' יתברך תיקן את האטמוספירה של כדור הארץ ביום הרביעי, כדי שאור הכוכבים יהיה נצפה ממנו. גם השמש והירח לא נבראו ביום הרביעי, וכפי שמפרש הרמב"ן את הפסוק בבראשית "ויעש אלוקים את הרקיע - והיו למאורות ברקיע השמים להאיר על הארץ - הוסיף שיהיה אורם מגיע לארץ", ואור החיים מפרש: "פירוש שיאירו המאורות בכל הקף השמים וגם יגיע אורם עד למטה לארץ".
  כלומר, לאחר שבראם הרבה קודם לכן, ביום הרביעי תיקן ה' שיגיע אורם לפני כדור הארץ.
  
  אני לא אוהב את זה שעונים לך ואז אתה עובר לנושאים אחרים, כמו שעברת לפני 2 תגובות לנושא כל הבריאה, למרות שלא היה קשר לזה שעניתי לך. אם כבר, היית אומר, שעניתי לך אבל יש לך שאלות אחרות, כמו מה שפה אמרת עם השמש, למשל. אבל יש לך יושר?
• קישור לתגובה שבת, 18 יולי 2015 18:36 הוסף ע״י עדי אביר

  פלוני יקירי,
  
  הייתי רוצה קודם כל להסביר לך למה הוויכוח עם חרדים בכלל, ואיתך בפרט, הוא בעייתי על גבול הדוחה. לכם נדמה שברגע שמצאתם התייחסות רבנית כלשהי, ולו עקיפה, לנושא שעל הפרק אזי אין כבר כל טעם בדיון נוסף שכן האמת כבר נחשפה, הבעייה כבר נפתרה והמטרד כבר הוסר מסדר היום ולכן כל מי שרוצה להעלות טענות נגדיות בהכרח מעוניין רק להתנצח ואולי אפילו לבטל אותכם מלימוד תורה. אני, לעומת זאת, חושב שברגע שאתם מוסיפים לדיון תירוץ רבני חדש עליכם להתמודד עם כל חולשותיו, מגרעותיו וסתירותיו ואסור לכם להניח שגם אני מתייחס להסבריו של הענק התורני, למשל רש"י, כאל תורה מסיני. רש"י הוא בן ימי הביניים שהוכיח לא אחת את תפיסת המציאות הפגומה שלו ואני מעניק לדבריו את אותו המשקל שאני מעניק לדרש ההזוי של הרבנים וממילא הוא אינו מהווה עבורי בר-סמכא שדבריו מייתרים על בדיקה נוספת.
  
  לעצם העניין:
  
  אתה טענת שבריאת המים אינה מוזכרת בספר בראשית כיוון שהמים עלי אדמות נוצרו יחד עם הארץ עוד שהמים שמעל לארץ נוצרו יחד עם השמים. ייתכן, מי אני שאחשוב אחרת אם סמכות תורנית כמותך פסקה שכך יש לפרש את הפסוקים הראשונים של ספר בראשית?
  
  נעזוב את שאלת בריאת המים ונעבור ברשותך לרקיע. הכתוב אומר:
  
  'וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים אֶת הָרָקִיעַ וַיַּבְדֵּל בֵּין הַמַּיִם אֲשֶׁר מִתַּחַת לָרָקִיעַ וּבֵין הַמַּיִם אֲשֶׁר מֵעַל לָרָקִיעַ וַיְהִי כֵן.
  וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָרָקִיעַ שָׁמָיִם וַיְהִי עֶרֶב וַיְהִי בֹקֶר יוֹם שֵׁנִי.'
  
  תסכים איתי שיש כאן בלבול מסויים. התופעה שנקראת 'שמים' הרי נבראה כבר ביום ראשון ולכן לגמרי לא ברור כיצד ביום השני נבראה תופעה חדשה שגם היא נקראת 'שמים'. האם שני הפסוקים מדברים על אותם ה'שמים' או שהאל סתם מנסה לבלבל אותנו? אני הנחתי, אולי מתוך תמימות ואולי מתוך בורות, שהמים העליונים גם הם חלק מה'שמים' שנוצרו ביום הראשון ולכן אותם 'שמים' חייבים להכיל לפחות שני מרכיבים, 'רקיע' שתוחם את המים העליונים והמים העליונים עצמם. מה אתה חושב? האם המים העליונים הם חלק מהשמים או לא? אם הם חלק מהשמים מדוע הרקיע נקרא בשם 'שמים' אם הוא בעצם מהווה רק מרכיב אחד בהם? אם, לחליפין, ה'שמים' וה'רקיע' הם שני שמות נרדפים לאותה תופעה ואם הרקיע-שמים תוחם מלמטה את המים ההעליונים אזי למעשה אין במקרא שום איזכור לבריאת המים העליונים ואנו חוזרים לטענה שהמים, או לפחות המים העליונים, לא נבראו והם היו קיימים עוד לפני בריאת העולם.
  
  בשלב זה החלטת לבלבל אותי עד הסוף וקבעת ש'השמים' הם האטמוספירה (עיין בדעת מקרא שם). האטמוספירה משתרעת עד לכ-1,000 קילומטר מעל כדור הארץ ומשתמע מכך שביום הראשון אלוהים ברא את הארץ ואת המרחב שנמצא עד אלף קילומטרים מעליה. מי, אם כך, ברא את כל מה שנמצא מעל לאטמוספירה? אני מניח שהאל היהודי התפאר בהשגיו הגדולים ביותר ולכן אם הוא ניכס לעצמו רק את בריאת הארץ והשמים (=אטמוספירה) הרי שמישהו אחר היה חייב לברוא את כל מה שנמצא מעל לאטמוספירה. לאור זאת, אין לנו ברירה אלא להניח שאת יתרת טריליוני הגלקסיות וסקסטיליוני הכוכבים בראו אלים אחרים. לי אין בעייה עם זה. מעניין מה חושבים על כך עורכי 'דעת מקרא'?
  
  נעזוב את המבוכה הזאת ונשוב לשאלה איזה חלק מהאטמוספירה אתה מחשיב כ'רקיע' ואיזה כ'מים אשר מעל לרקיע'? למיטב ידיעתי, האטמוספירה כב נחצתה פעמים רבות מספור אבל אף חללית עדיין לא נתקלה בשכבה קרושה כלשהי או בשלולית מיים תלויה באויר מעל לשכבת העננים שמסתיימת בגובה של חמישה קילומטרים מעל פני הקרקע. גם כוכבי השביט בהם אתה תולה את יהבך אינם משייטים באטמוספירה של כדור הארץ ויהיה עליך לחפשם הרחק מאד משם.
  
  אני מוכן להיות נחמד אליך ולהניח שהשמים שנבראו ביום הראשון אינם הרקיע שקרש ביום השני ובעוד שביום הראשון האל ברא את היקום כולו, ביום השני הוא הקריש את האטמוספירה שכביכול מפרידה בין המים התחתונים למים העליונים. הבעייה היא שבחלל החיצון יש מעט מאד מיים. אתה קראת לעזרתך האירוע שהתרחש בסיביר ב-1908 אבל לא לגמרי ברור שהפגיעה נגרמה על ידי כוכב שביט ולא על ידי מטאור או אסטרואיד. כך או כך אין לטיעונך כל משמעות. גם אם נניח שבענן אורט קיימים 1,000 מיליארד כוכבי שביט, כל אחד בעל מסה של 1,000 מיליארד טונות עדיין מדובר בטיפה בים יחסית לכל החומר שביקום שכן המסה המצטברת של כל כוכבי השביט אינה מסוגלת להגיע אפילו לשתי אלפיות מהמסה של השמש, שבעצמה אינה אלא טריליונית הטיפה בים יחסית לכל היקום. לכן, אף ש'כל המים שעל פני כדור הארץ אינם אלא כטיפה מן הים ביחס לכמויות המים האדירות שבחלל', כל המים בחלל אינם אלא כטיפה בים יחסית לשאר החומר ביקום. להניח ש'המים אשר מעל לרקיע' מתייחסים למים הלכודים בכוכבי שביט ובכוכבי לכת זה כמו לקרוא למדבר סהרה 'שדה פרחים' משום שאזובית מדבר מקרית הצליחה להאחז באחד הסלעים שבישימון.
  
  אם כבר הזכרנו את השמש ראוי שנעבור לבעיה העיקרית.
  
  המקרא מספר:
  
  וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יְהִי מְאֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם לְהַבְדִּיל בֵּין הַיּוֹם וּבֵין הַלָּיְלָה וְהָיוּ לְאֹתֹת וּלְמוֹעֲדִים וּלְיָמִים וְשָׁנִים.
  וְהָיוּ לִמְאוֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם לְהָאִיר עַל הָאָרֶץ וַיְהִי כֵן.
  וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים אֶת שְׁנֵי הַמְּאֹרֹת הַגְּדֹלִים אֶת הַמָּאוֹר הַגָּדֹל לְמֶמְשֶׁלֶת הַיּוֹם וְאֶת הַמָּאוֹר הַקָּטֹן לְמֶמְשֶׁלֶת הַלַּיְלָה וְאֵת הַכּוֹכָבִים.
  וַיִּתֵּן אֹתָם אֱלֹהִים בִּרְקִיעַ הַשָּׁמָיִם לְהָאִיר עַל הָאָרֶץ.
  וְלִמְשֹׁל בַּיּוֹם וּבַלַּיְלָה וּלֲהַבְדִּיל בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחשֶׁךְ וַיַּרְא אֱלֹהִים כִּי טוֹב.
  וַיְהִי עֶרֶב וַיְהִי בֹקֶר יוֹם רְבִיעִי.
  
  אני נאלץ להסיק מזה שאלוהים שתל את השמש, הירח והכוכבים ב'רקיע השמים', כלומר באטמוספירה של הארץ (עיין ב'דעת מקרא' שם) או לפחות בחלק כלשהו של השמים שהפריד בין המים התחתונים שעל הארץ למים העליונים שלשיטתך נמצאים בענננת אורט.
  
  לשיטתך, ועל פי פשטו של המקרא, כל מי שטס למרומים חייב להיתקל קודם כל בשמש ובכוכבים ורק לאחר מכן בעננת אורט ובמים אשר מעל לרקיע. לצערי, המציאות בחרה שלא להתאים את עצמה לפנטזיות שלכם. עננת אורט עוטפת הן את השמש והן את הארץ החגה סביבה (מסכים, נכון?) ולכן אין כל סיבה לחצות את השמש בדרכנו לעננה זאת. יתר על כן, מרחקו של הכוכב הקרוב אלינו ביותר הוא לפחות פי 300 מהמרחק בינינו לבין עננת אורט ולכן רק אויל ינסה להגיע לעננת אורט דרך הכוכבים.
  
  בקיצור: כל התירוצים, הפרשנויות, ההטעיות, הנתונים המדוייקים אך דלי-הרלוונטיות, אחיזות העיניים ואטלסי קמברידג', בהם נתקלת רק בהערות שולים שמצאת בספרים מגמתיים ומלאי עיוותים, אינם יכולים להסביר את התיאור התנכי וטוב תעשו אם תפסיקו לעשות צחוק מעצמכם בנסיונות חסרי תוכלת להתאים את המיתוסים הפרימיטיביים למציאות הריאלית.
  
  אסיים בתזכורת: אינך חייב להגיב באתר זה וכמו רוב חבריך גם אתה רשאי לעצום את עיניך ולהתעלם ממצאי המדע אבל אם בחרת להגיב באתר זה אינך רשאי להתנשא ולהכריז:
  
  'באשר לכל השאלות של פירוש זה וזה, אז זה מתחת לכבודי. תרשה לי לא לרדת לרמה הזאת. זמני יקר וזה ביטול תורה נטו. את התשובות קיבלת הן מהפן המדעי והן מהפן התורני. אם אתה רוצה התנצחות לשם התנצחות - שזו התנצחות זולה - תחפש לך מישהו אחר שמשועמם עם זמן פנוי יותר. לא אני. קיבלת תשובות ענייניות להכל. פירושי מילים ומושגים לא רלוונטיים לשאלותיך ולהבנה של כל דברי.'
  
  אני לא רציתי להשאיר את המבקרים עם טעויותיך ולכן טרחתי לחשפן. אתה לא חייב להגיב לדבריי, במיוחד אם נראה לך שהירידה לרמתי אינה לכבודך. אני גם לא הייתי רוצה לקחת על מצפוני את ביטול התורה שלך ולכן אם להערכתך כבר נתת לי 'תשובות ענייניות להכל' אזי אקבל בהבנה את התעלמותך מדבריי.
  
  אם, למרות הכל, תחליט להגיב עליך להבין שדבריך הם טיעון, ולא פסק מחייב , ושכל ניסיון להפסיק את הדיון באמתלא זאת או אחרת ייחשב כהודעה בתבוסה.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שישי, 17 יולי 2015 18:53 הוסף ע״י פלוני

  כן, המים נבראו יחד עם השמים. רק שהשמים בהתחלה היו לחים ואח"כ הקרישם שיפרידו בין המים למים.
  
  רש"י:
  יתחזק הרקיע שאע"פ שנבראו שמים ביום הראשון עדיין לחים היו וקרשו בשני מגערת הקב"ה באומרו 'יהי רקיע'.
  
  המים כיסו את כל ראשי ההרים.
  
  תהילים קד:
  ו תהום, כלבוש כיסיתו; על-הרים, יעמדו מים.
  
  תשומת לב מיוחדת? כל הבריאה היא מיוחדת.
  גם האדם היה ענק עד השמים ולא כתבו זאת בפשט. המדרש דיבר על הגובה של האדם, המים והשאר. כמו שלא כתב את גובה כדור הארץ.
  
  שים לב:
  ולא כתב במעשה יום שני 'כי טוב', כי מלאכת מעשה המים לא הושלמה, כי אם ביום שלישי, עם היקוות המים בימים, ודבר שלא נגמר אינו במילואו וטובו (רש"י). ולכן כתב בשלישי פעמיים כי טוב אחד למלאכת המים שהושלמה רק אז ואחד למלאכת היום... (דעת מקרא).
  
  לרוח לא הייתה בעיה להגיע לגובה שם.
  
  השמים זה האטמוספירה (ועיין בדעת מקרא שם).
  
  את כל הקטע מכון עד הסוף (כמעט, ללא הקטע האחרון בסוף) אקדיש למים אשר מעל הרקיע:
  
  הנה נתונים חדשניים אחדים מתוך האנציקלופדיה המוסמכת ביותר בנושא חקר החלל, אטלס קיימברידג' לאסטרונומיה:
  ''בשעות הבקר של ה30/6/1908- אירעה התפוצצות אדירה במרכז סיביר… עדי ראיה סיפרו כי מטאור ענק נראה בשמים שניות אחדות ואחר כך פגע בקרקע. אנשים שעמדו במרחק של שישים ק''מ ממקום פגיעת המטאור הוטחו ארצה מההתפוצצות האדירה. זעזועים סיסמולוגיים נרשמו בכל רחבי העולם…
  גוש קרח שמשקלו 30,000 טון התנגש בכדור הארץ. עקב כך השתחררה אנרגיה השווה בעוצמתה לפצצה גרעינית של 12 מגהטון. (פצצה גרעינית של 12 מגהטון שווה ל 12.000.000 טון של חומר נפץ). אילו נפל גוש קרח זה על לונדון או ניו-יורק ולא על מקום לא מיושב בסיביר, היו התוצאות הרות אסון.
  
  המבוכה בקרב חוקרי החלל היתה רבה. מאין בא גוש הקרח העצום הזה? האם יש עוד גושי קרח בחלל?? מחקר מעמיק ויסודי העלה כי גוש הקרח בן ה30.000- טון שנחת בסיביר לא היה אלא שבריר מגרעינו של כוכב השביט אנקה (ENCKE)! פרופ' פרד וויפל מאונברסיטת הרווארד אשר היה מנהל מצפה הכוכבים של מכון ''סמיתסוניון'' הוכיח כי כוכבי השביט מורכבים מקרח מעורב בחלקיקי אבק וברסיסים אחרים. מן הנתונים המספריים מתגלות עובדות מדהימות. כוכב שביט קטן מכיל כמיליארד טון קרח. ואילו כוכב שביט גדול מגיע לפי אלף מכמות זו. (1.000.000.000.000 טון קרח!) בקצה מערכת השמש נמצא איזור הנקרא ''ענן אורט'' (על שם מגלהו האסטרונום ההולנדי יאן אורט). באיזור זה לבדו נמצאים כ1000- מיליארד כוכבי שביט!
  מלבד זאת נודע בשנים האחרונות מדיווחי חלליות ששוגרו כי כמעט בכל מקום במערכת השמש נמצאות כמויות קרח עצומות. (כוכבי הלכת הענקיים – צדק, שבתאי, וכן נפטון ואורנוס - עשויים, בין היתר, משכבת קרח בעובי של אלפי(!) ק''מ.
  הקטבים הקפואים של מאדים מהווים מרחבי קרח עצומים. טבעותיו של שבתאי מכילים כמויות אדירות של קרח. ועוד).
  
  ברור אפוא כיום. כי כל המים שעל פני כדור הארץ אינם אלא כטיפה מן הים ביחס לכמויות המים האדירות שבחלל.'' (ראה כל זאת ועוד באטלס קיימברידג' עמודים 156-219. ועיין בספרו של פרופ' נתן אביעזר, ''בראשית ברא'' עמ' 32).
  
  בניגוד להבנה השטחית של הפסוק כאילו מדובר במים הנמצאים על הרקיע כשכבת מים רחבה, הרי המדייק בלשון הפסוק יגלה מיד כי מדובר במים התלויים בחלל.
  
  ''אילו נאמר ''ויבדל בין המים אשר על הרקיע'', הייתי אומר על רקיע עצמו המים נתונים. אבל כשהוא אומר ''המים אשר מעל לרקיע'', הרי המים העליונים תלויים במאמר (-תלויים בחלל בהוראת הבורא).''
  (מדרש רבה בראשית פרשה ד אות ג)
  
  באשר לכל השאלות של פירוש זה וזה, אז זה מתחת לכבודי. תרשה לי לא לרדת לרמה הזאת. זמני יקר וזה ביטול תורה נטו. את התשובות קיבלת הן מהפן המדעי והן מהפן התורני. אם אתה רוצה התנצחות לשם התנצחות - שזו התנצחות זולה - תחפש לך מישהו אחר שמשועמם עם זמן פנוי יותר. לא אני.
  קיבלת תשובות ענייניות להכל. פירושי מילים ומושגים לא רלוונטיים לשאלותיך ולהבנה של כל דברי.
  
  בברכת חיפוש האמת.
• קישור לתגובה שישי, 17 יולי 2015 13:25 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  הבעיה היא שתגובותיו מגיעות מהשרוול באופן ישיר, בלי לעבור במוח.
• קישור לתגובה שישי, 17 יולי 2015 12:12 הוסף ע״י עדי אביר

  פלוני,
  
  התשובות זורמות לך מהשרוול אבל בא נהיה כנים לרגע. האם אתה באמת יודע מה מסתתר מאחורי המונח 'אנרגיה' אותו אתה מפזר ביד כה נדיבה? כיצד, לדעתך, חומר הופך לאנרגיה ומה היחס בין כמות החומר לכמות האנרגיה? כמה אנרגיה לדעתך משתחררת כשמעלימים גופים כמו האל, אדם הראשון ו-99% מהירח?
  
  האם אינך חושב שכדאי ללמוד קצת על חוק שימור האנרגיה ועל חוק הטבע של איינשטיין שקובע את יחס ההמרה של חומר לאנרגיה? אני מתכתב איתך כבר זמן רב ואני מניח ששמת לב לעובדה שאני די שולט בחומר התורני. מדוע אני מקבל את התחושה שאיני יכול לומר עליך שאתה די שולט בחומר המדעי?
  
  באשר למים, נאמר:
  
  וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יְהִי רָקִיעַ בְּתוֹךְ הַמָּיִם וִיהִי מַבְדִּיל בֵּין מַיִם לָמָיִם.
  וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים אֶת הָרָקִיעַ וַיַּבְדֵּל בֵּין הַמַּיִם אֲשֶׁר מִתַּחַת לָרָקִיעַ וּבֵין הַמַּיִם אֲשֶׁר מֵעַל לָרָקִיעַ וַיְהִי כֵן.
  
  אם אחרי בריאת הארץ היו בה כבר מים וחול האם המים שבתוכם הושתל הרקיע נבראו יחד עם השמים? האם הם מילאו את כל החלל שבין השמים לארץ? אם לא - הרי שחוק הכבידה היה כופה עליהם להישפך על הארץ ולכסות את ראשי ההרים הגדולים, בדיוק כפי שקרה בימי המבול. אם כן - הרי שהמים היו הגורם הדומיננטי בבריאה וראוי היה להקדיש להם יותר מרמז. כך או כך, ביום הראשון לבריאה כל העולם היה אמור להיות מכוסה בשכבת מים בעובי של לפחות חמישה קילומטרים, כגבהו של הר אררט שכוסה כולו במים בימי המבול. איפה, אם כן ריחפה רוח אלוהים? חמישה קילומטרים מעל הארץ השקועה במים?
  
  ביום השני אלוהים עשה רקיע בתוך המים כדי לחצוץ בין המים התחתונים למים העליונים. היכן הוא היום הרקיע הזה ולהיכן נעלמו המים העליונים? מטוסים מגביהי טוס, חלליות וטלסקופי-חלל מעולם לא מצאו אף קמצוץ של רקיע. להיכן הוא נעלם לפי דעתך? לאן נעלמו כל המים שאמורים היו להיות מעליו?
  
  כשתחפש את התשובות לשאלות הללו תגלה שהפילוסופיה היוונית עשתה שמות באמונות התמות של בעלי המקראות וכל פרשן התאמץ להתאים את פרשנותו לתכתיבי התורה הגיאוצנטרית של אריסטו. בקיצור. חגיגה.
  
  עדי אביר
  
  בהזדמנות זאת הרשה לי לשאול אותך מה ההבדל בין 'שמים' לבין 'רקיע' ומתי נבראו 'שמי השמים' המוזכרים בתהילים קמח ונחמיה ט. בעצם, מה זה 'שמי השמים'? האם ל'שמים' יש 'שמים' משלהם?
• קישור לתגובה שישי, 17 יולי 2015 06:50 הוסף ע״י פלוני

  כתוב: בראשית א: א בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. ב וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם.
  
  כלומר, קודם נבראה הארץ ואח"כ כל הקטע עם המים והשאר. כלומר, אחרי הבריאה של הארץ היו בה כבר מים וחול.
  
  השם מביא גילוי לעיתים בעולם הזה. מבחינת מראה העיניים הוא עלה לכיוון השמים ונעלם. אבל מהפן הפיזי החומר יכול לההפך לאנרגיה ולהיעלם מהעין של האדם. להבדיל, כמו שפצצת אטום תעלים.
  זה בקשר למנוח.
  
  באשר לאברהם, אז זה אותו העיקרון וגם כנ"ל לא כתוב 'כליון'.
  יכול לההפך לאנרגיה.
  
  כנ"ל האדם הראשון והירח - הפך לאנרגיה.
  
  במילים פשוטות: לא הפרכת כלום.
• קישור לתגובה חמישי, 16 יולי 2015 23:35 הוסף ע״י עדי אביר

  פלוני,
  
  אני לא חושב שהעולם נברא 'יש מאין' אלא 'יש ממים'. הפסוק השני בפרק הראשון של ספר בראשית אומר 'וְהָאָרֶץ הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ וְחשֶׁךְ עַל פְּנֵי תְהוֹם וְרוּחַ אֱלֹהִים מְרַחֶפֶת עַל פְּנֵי הַמָּיִם' אבל בפסוק הראשון אלוהים בורא רק 'אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ' אך לא את המים. המים לא נבראו וממילא הם היו קיימים מקדמת דנן.
  
  אבל נעזוב את זה ונראה אם התיאוריה שלך עומדת במבחן ההיגיון:
  
  בפרק יג של ספר שופטים כתוב:
  
  וַיֹּאמֶר מָנוֹחַ אֶל מַלְאַךְ יְהֹוָה נַעְצְרָה נָּא אוֹתָךְ וְנַעֲשֶׂה לְפָנֶיךָ גְּדִי עִזִּים.
  וַיֹּאמֶר מַלְאַךְ יְהֹוָה אֶל מָנוֹחַ אִם תַּעְצְרֵנִי לֹא אֹכַל בְּלַחְמֶךָ וְאִם תַּעֲשֶׂה עֹלָה לַיהֹוָה תַּעֲלֶנָּה כִּי לֹא יָדַע מָנוֹחַ כִּי מַלְאַךְ יְהֹוָה הוּא.
  וַיֹּאמֶר מָנוֹחַ אֶל מַלְאַךְ יְהֹוָה מִי שְׁמֶךָ כִּי יָבֹא דְבָרְיךָ וְכִבַּדְנוּךָ.
  וַיֹּאמֶר לוֹ מַלְאַךְ יְהֹוָה לָמָּה זֶּה תִּשְׁאַל לִשְׁמִי וְהוּא פֶּלִאי.
  וַיִּקַּח מָנוֹחַ אֶת גְּדִי הָעִזִּים וְאֶת הַמִּנְחָה וַיַּעַל עַל הַצּוּר לַיהֹוָה וּמַפְלִא לַעֲשׂוֹת וּמָנוֹחַ וְאִשְׁתּוֹ רֹאִים.
  וַיְהִי בַעֲלוֹת הַלַּהַב מֵעַל הַמִּזְבֵּחַ הַשָּׁמַיְמָה וַיַּעַל מַלְאַךְ יְהֹוָה בְּלַהַב הַמִּזְבֵּחַ וּמָנוֹחַ וְאִשְׁתּוֹ רֹאִים וַיִּפְּלוּ עַל פְּנֵיהֶם אָרְצָה.
  
  מנוח ואשתו ראו את מלאך יהוה עולה בלהב המזבח השמיימה ולכן ברור שלא מדובר רק בחזיון או בחלום. אנרגיה אי אפשר לראות ולכן אם מנוח ואשתו ראו בעיניהם דמות כלשהי אותה הדמות חייבת הייתה להכיל חומר כלשהו. לאן, אם כן, נעלם אותו החומר כשהמלאך/יהוה עלה לשמים? כיצד היעלמותו של המלאך מסתדרת עם חוק שימור האנרגיה?
  
  זאת דוגמה שולית כי כמעט בכל פסוק מקראי תמצא היווצרות או כליון. למשל, הפסוק אומר:
  
  'וַיִּקַּח חֶמְאָה וְחָלָב וּבֶן הַבָּקָר אֲשֶׁר עָשָׂה וַיִּתֵּן לִפְנֵיהֶם וְהוּא עֹמֵד עֲלֵיהֶם תַּחַת הָעֵץ וַיֹּאכֵלוּ.' (בראשית יח:ח) אבל המקרא אינו טורח להסביר מה קרה לחומר שנכנס לפיהם של הסועדים השמיימיים. האם לדעתך הם התפנו בשירותים או שהאוכל פשוט נעלם בסתירה מוחלטת לחוק שימור האנרגיה?
  
  כשאתה מגיע לספרות הרבנית האבסורד הופך לפרודיה. האל מקטין את האדם הראשון שפעם השתרע מסוף העולם ועד סופו ומגמד את הירח שפעם היה בגודל השמש. להיכן נעלם כל החומר העודף שפעם היה בתוך אדם הראשון והירח? האם חוק שימור האנרגיה לא נעלב למקרא ההבלים הללו?
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה חמישי, 16 יולי 2015 22:27 הוסף ע״י פלוני

  תרשו לי להתערב בבקשה ב"נושא הויכוח העיקרי",
  
  המדע כיוון לדברי הרס"ג.
  
  הרס"ג אמר ש"כי אין (=יכולת) לגוף מן הברואים לכלות גוף אחד (=אחד מן הגופים) בשום ענין (בשום אופן). אפילו אם ישרפוהו באש, לא יוכל לכלותם לעולם, כי לא יוכל (=אין יכולת) לכלות הדברים עד שישובו לא-דבר (=עד שיהפכו ללא כלום), כי אם מי שבראם מלא-דבר (רק מי שבראם מלא כלום)".
  
  הוא כתב במפורש, שהכוונה שעד שישובו ללא כלום (עד שיהפכו ללא דבר) כלומר גם להעלים גם את האנרגיה והכל. וכותב גם כי אם מי שבראם מלא דבר, שבעצם העולם נברא יש מאין לפי היהדות - גם לא אנרגיה ולא חומר היו פה. לא היה כלום.
• קישור לתגובה חמישי, 16 יולי 2015 21:34 הוסף ע״י עדי אביר

  שלומי,
  
  אף שאחיזת העיניים ברורה על פניה אנסה להסבירה כך שאפילו המיתמם הגדול ביותר יוכל לזהותה.
  
  זמיר כהן כותב: 'ומכיוון שלבואזיה חי במחצית השניה של המאה ה-17, ואיינשטיין במאה ה-20, נמצא שלפי המקובל בקרב אנשי המדע חוק טבע חשוב זה התגלה לאנושות רק לאחרונה.'
  
  לשיטתו של הרב כהן, זאת גישה מוטעית כיוון שבספר קהלת, נאמר כך או אחרת ו'אחד מגדולי חכמי ישראל, רבינו סעדיה גאון, כותב בספרו "האמונות והדעות״ כי חוק השימור מוזכר בתנ״ך בפירוש!".
  
  הדעת נותנת, אם כן, שחוק שימור האנרגיה שהתגלה לאנושות רק לאחרונה היה מוכר לא רק לרבנו סעדיה אלא גם לבעל ספר קהלת וממילא גם לכל שאר גדולי ישראל לדורותיהם.
  
  בא נמנה יחד את אחיזות העיניים:
  
  1. חוק שימור האנרגיה אינו מוזכר בתנ"ך בשום דרך, צורה ואופן שהוא וכל מי שטוען אחרת פשוט משקר.
  
  2. רבנו סעדיה מצטט תובנות שהוא למד משכניו הערבים שהשקיעו משאבים רבים בתרגום הספרות הפילוסופית היוונית לשפה הערבית. לשרשרת המסירה הרבנית אין כל קשר לכך והנסיון לרמוז שהתובנות העמוקות הללו הוצפנו בספר הספרים והגיעו אליו במסורת היהודית אינו אלא אחיזת עיניים.
  
  3. הפילוסופים היווניים, ורבנו סעדיה בעקבותם, לא העלו על דעתם שחומר יכול להפוך לאנרגיה ואנרגיה יכולה להפוך לחומר וממילא הם לא הכירו את חוק שימור האנרגיה של המדענים. כל מי שמנסה לטעון שהם הכירו את חוק הטבע הזה משקר ביודעין.
  
  יתר על כן, אם חזלינו פיצחו את הכתובים ולמדו מתוכם את כל סודות הפיזיקה, ובכלל זה גם את הפיזיקה האיינשטיינית, כיצד זה שהם לא גילו שיש בעולם הריאלי קצת יותר מארבעה יסודות?
  
  בא ואדגים לך על איזו לוגיקה פסולה זמיר כהן מסתמך:
  
  קח את המשפט 'איינשטיין הוא בן אדם' ואת המשפט 'זמיר כהן הוא בן אדם'. האם תרצה להסיק משני המשפטים הללו שזמיר כהן הוא איינשטיין? אני אישית מקווה שלא.
  
  מדוע, אם כן, כשאתה שומע שני משפטים:
  
  1. המדענים קבעו שכמות החומר והאנרגיה נשארת קבועה.
  
  2. הרס"ג קבע 'אין לגוף מן הברואים לכלות גוף אחד בשום עניין'.
  
  אתה מייד מסיק שהרס"ג הוא מדען והתובנה שהוא שאב מהפילוסופיה היוונית שקולה לחוק שימור האנרגיה של המדע המודרני?
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה חמישי, 16 יולי 2015 20:40 הוסף ע״י שלומי

  בין אם רבי סעדיה גאון לקח את רעיונותיו מהפילוסופיה היוונית או לאו, זו אינה הנקודה כאן. נסיונך לקחת את הדיון למקום אחר - אינו מעיד על יושר.
  
  טענת לסילוף. אך הסילוף הזה איננו בנמצא
  
  העיקרון של חוק שימור החומר, הקובע שחומר אינו יכול להתווסף או להחסיר על הקיים, הוא הנקודה שביקש הרב זמיר להדגיש, ואכן מצא לה מקורות שהתכוונו לומר זאת.
  גם אם טעה רבי סעדיה לגבי רעיון ה"יסודות", שוב, לא בזה עסקינן.
  
  נסיונך לטעון לסילוף בנקודה שלא היה בה סילוף, הוא עצמו סילוף.
• קישור לתגובה חמישי, 16 יולי 2015 17:24 הוסף ע״י עדי אביר

  שלומי,
  
  קצת בלבלת אותי. היכן רבנו סעדיה דיבר על שימור האנרגיה?
  
  ידידי, צריך להבין את הנושא ולא די להיתפס במילה זו או אחרת. חוק שימור החומר הוא רק קירוב לחוק שימור האנרגיה שקובע שהאנרגיה במערכת סגורה יכולה לשנות את מצב צבירתה אך לא את כמותה הכוללת. החומר הוא אחד ממצבי הצבירה של האנרגיה ולכן החוק חל גם עליו אבל חומר יכול להפוך לאנרגיה ואנרגיה לחומר וממילא כמות החומר כשלעצמו אינו חייבת להיות קבועה.
  
  את המתמטיקה שמסבירה כיצד חומר יכול להפוך לאנרגיה, ואנרגיה לחומר, פיתח איינשטיין בתחילת המאה העשרים. האם אתה חושב שרבנו סעדיה הכיר את הנושא למעלה מאלף שנים קודם לכן?
  
  זמיר כהן ניזון מתמימים כמוך שחושבים שניתן להתאים מונח ששימש את הרבנים למונח שמשמש את המדענים ולהסיק שהרבנים הכירו את את כל התורה המדעית שעומדת מאחורי המונח. הרס"ג דיבר על תרכובות של ארבעת היסודות שמתפרקות ליסודותיהן כך שכמותו של כל יסוד נשארת קבועה. כיצד אתה מסיק מהתורה היוונית הזאת שהוא הכיר את חוק השימור האנרגיה המודרני, אותו, להערכתי, גם אתה אינך מבין.
  
  אפילו אם נניח שסעדיה ה'גאון' הבין את הנושא טוב מכפי שאני מייחס לו עדיין יהיה עלינו להתעמת עם העובדה שאת תורתו הוא לא מצא בארון הספרים היהודי אלא בכתבי הפילוסופים היווניים שהגותם קמה לתחייה בתור הזהב של האסלאם המזרחי. לדעתי עליכם לשמוח שהתורות הנושנות והשגויות של היוונים אינם חלק מהתורה האלוהית שנמסרה להשגחתם של הרבנים אבל נראה שזמיר כהן ושלומי (שאינו מזדהה בשמו המלא) החליטו בכל זאת להשקיע מאמצים ניכרית במטרה לשכנענו שגם את ההבלים הללו הדת היהודית מתעקשת לנכס לעצמה.
  
  הפרשנות האיינשטיינית לחוק שימור האנרגיה נתנה לאנושות, בין השאר, את האנרגיה האטומית. הראייה הסעדיינית המיטה עלינו עוד מחזירים בתשובה שמנצלים את דבריו לאחז את עיניהם של תמימים מבולבלים. היזהר שחלקך לא יהיה עימם. למד את יסודות הפיזיקה ואת חוקי השימור המודרניים ואל תיתן לשרלטנים דוגמת זמיר כהן לזרות חול בעיניך ולגרום לך לחשוב שאיזה 'גאון' יהודי שחי בבגדד של ימי הביניים כבר הבין ממקורותיו את מה שהמדע המודרני יגלה מאות רבות של שנים מאוחר יותר.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה חמישי, 16 יולי 2015 09:54 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  זמיר כהן כבר עובד על מאמר חדש שמסביר שחמורינו זכרונם לבדיחה כבר ידעו על הפנטה קווארק:
  http://www.haaretz.co.il/news/science/.premium-1.2685118
• קישור לתגובה חמישי, 16 יולי 2015 08:00 הוסף ע״י שלומי

  מאמר מצחיק... :)
  
  כותב המאמר טוען שוב ושוב ושוב לסילוף גדול ונורא, אך בסוף כשמגיעים לפואנטה, רואים שהרס"ג אמר בדיוק את מה שהרב זמיר כהן טען: חומר לא יכול להתכלות אלא רק להחליף צורה.
  
  אז מה אם תיאורית ארבעת היסודות של אריסטו הופרכה? הרי כידוע חוק שימור החומר טוען שאנרגיה יכולה רק להחליף צורה, אך לא להתווסף או להיעלם, ובנקודה זו הרס"ג בהחלט צדק, ואולי גם אריסטו. אז מה הבעיה לצטט אותו בהקשר הזה?
  
  את קהלת באמת אפשר להבין בכמה דרכים, אבל גם לפי רש"י משמע שאדם לא יכול להוסיף על מעשי האל. כלומר היקום קבוע, חוק נתן ולא יעבור, ולא ניתן לברוא עוד משהו יש מאין. למען האמת גם חז"ל טענו זאת כשאמרו שבארה של מרים נברא עוד בששת ימי בראשית, ובכך הביעו את הרעיון ששום דבר לא מתחדש בעולם מאז בריאתו.
  
  גם אם טעו הרבנים לגבי רעיונות מדעיים כלשהם, הם מכל מקום לא טעו לגבי העיקרון שהתגלה בחוק שימור האנרגיה.
  הניסיון לטעון שהרב זמיר סילף את המקורות הוא עצמו סילוף.
  
  מכל מקום תודה על ההלצה, אני מגיע לכאן בעיקר כדי לראות את הנסיונות הנואשים של אתאיסטים בדורנו.
• קישור לתגובה שישי, 26 יוני 2015 18:47 הוסף ע״י עלמה

  מצטרפת להמלצה של א. מינצקובסקי. מדובר בספר שבהחלט שווה קריאה, גם בלי קשר לדיון הזה.
• קישור לתגובה רביעי, 17 יוני 2015 14:48 הוסף ע״י א. מינצקובסקי

  יש ספר בשם "חוות החיות", שנכתב כמשל על סטאלין והקומוניזם, אבל בעצם הוא מדבר על כל חברה אנושית. הספר הוא קלאסיקה עולמית ולוקח בערך ארבע שעות לקרוא אותו.
  
  הוא מתאר להפליא כמה דברים רעים במיוחד בעולם החילוני. אני תוהה אם יש שם נקודות שמזכירות גם דברים רעים בחברה החרדית. מכיר?
  
  http://is.gd/hMp7zE
• קישור לתגובה רביעי, 17 יוני 2015 06:31 הוסף ע״י חרדי בשאלה

  הדברים שכתבתם פה מאוד מענינים , ואני מוכן לשקול את הנושא מחדש, אולי אתם צודקים.
• קישור לתגובה שלישי, 16 יוני 2015 19:13 הוסף ע״י א מינצקובסקי

  חרדי בשאלה,
  אם אתה לא פוגע באף אחד ולא חי על חשבון אחרים, אז המשך בדרכך הטובה בלי להתנצל. בפרט אם זה עושה אותך מאושר.
  
  להתנשא או לרחם על אנשים שאינך מכיר, ושניכר שאין לך קצה קצה של ידיעה עליהם, זה מיותר לגמרי.
  
  אספר לך רק את מה שאני אישית יודע על עולם החילונים: כל אחד שם סולל את דרכו ומעצב את גורלו. מי שרוצים לחיות כמו בהמות ימצאו לעצמם את התנאים והקהילה. וכך גם מי שרוצים לחיות חיי רוח וכבוד, לחקור את סודות העולם או כל דבר אחר. דבר אינו צפוי, והרשות נתונה.
  
  זה נכון שמספר הטיפשים עולה על מספר החכמים. אבל אני תוהה, לדעתך בעולם החרדי זה אחרת?
• קישור לתגובה שני, 15 יוני 2015 16:00 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  חרדי בשאלה,
  להיות חרדי זה, בין השאר, להאמין שאלוהים (מה זה?) ברא את העולם וציווה לבני האדם לרצוח הומוסקסואלים.
  אז אתה שואל מה הקשר בין להיות חרדי לבין אמונה בשטויות?!
  אני מבין שאתה לא מאמין בשטויות הללו ולכן אינך חרדי אבל אילו היית חרדי, היית מאמין בשטיות אלו ובעוד רבות אחרות.
  לגבי החיים בתרבות החילונית – בעיני היא דווקא הרבה יותר כיפית מהתרבות החרייייידית.
  יש אינסוף דרכים להיות חילוני ומספר הדרכים להיות חרדי הוא מצומצם.
  בין הדרכים להיות חילוני יש דרכים טובות ודרכים רעות.
  כל הדרכים להיות חרדי הן רעות (במיוחד כאשר השתמטות מעבודה ומשירות צבאי הן חלק מאותה תרבות).
  אם אתה רוצה להבין קצת על התרבות החילונית שלי, אתה מוזמן לקרוא כאן באתר את הבלוג "מעגלתו של חילוני" אותו אני כותב:
  http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=itemlist&layout=user&id=156&task=user&Itemid=189
• קישור לתגובה שני, 15 יוני 2015 15:41 הוסף ע״י עדי אביר

  חרדי בשאלה,
  
  שכחת לציין שהחרדים הם גם יפים יותר, נחמדים יותר, כריזמטיים יותר ושרמנטיים יותר מהחילוניים ושהתרבות החרדית תרמה לאנושות את שכיות החמדה הנשגבות ביותר.
  
  ידידי, אינך צריך לכנות את עצמך 'חרדי בשאלה'. אתה הרי כבר יודע את כל התשובות.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שני, 15 יוני 2015 15:12 הוסף ע״י חרדי בשאלה

  עדי,
  
  תגיד לי עד מתי אתם פוסחים על שתי הסעיפים? למה כל הזמן אני שומע שהחילונים מצייצים לי בעזרת השם, השם יעזור, וכולי. אני ציפיתי שהחילונים יבינו את ההבל שבדת אך הם מגלים לנו שזה שהם חילונים זה רק מתוך הרגל, ובעצם הם היו מתים להתפלל ולשמור שבת אילו רק היו יכולים נפשית.
  
  לידיעתך, השכל החרדי הרבה יותר מתוחכם , ממולח ומפולפל מהשכל החילוני , ואכן לדעתי החברה החרדית זקוקה דחוף לעבור מהפך בו גם הם יבינו שהתורה לא דברי אלוהים ושאין עולם הבא. יחד עם זאת, עדין נישאר חרדים כי אנו עובדים את הכוח העליון שברא את העולם, וגם סתם ככה כי התרבות החרדית הרבה יותר מרוממת , חכמה, נאורה, לא בהמית כמו התרבות החילונית שעליהם נאמר 'הזימה והתועבה יום ולילה לא ישבותו' (ישעיה).
  
  עדיפה הקבוצה המעולה יותר מן הקבוצה הפחותה והרדודה יותר.
• קישור לתגובה שני, 15 יוני 2015 15:04 הוסף ע״י עדי אביר

  החפץ בעילום שמו,
  
  אתה לבטח מכיר את המושג 'אלוהי החורים' שמאפיין את האמונה החרדית שהאמת התורנית חבוייה בתחומים שהמדע עדיין לא איפיין עד תום אבל במקרה הזה אפילו אלוהי החורים אינו מסוגל להואיל.
  
  ההוגים היווניים הקדמונים, ובעקבותם גם רבנו סעדיה, הכירו בקיומם של 4 יסודות, או אם תרצה, אבני בניין יסודיים ובלתי ניתנים לחלךוקה. המדע המודרני מכיר בקיומם של יסודות רבים שאינם ניתנים לפירוק באמצעים פיזיים, כימיים או אלקטרוניים. זה נכון שכל אחד מהיסודות הללו מורכב מאבני בנין קטנים שחלקם, בתורם, מכילים חלקיקים עוד יותר קטנים אבל פה, פחות או יותר, מסתיימת החגיגה וסביר מאד להניח שאיש כבר לט יצליח לפצח את עשרות החלקיקים האלמנטריים דוגמת הקוארקים, הלפטונים, הבוזונים וכל חלקיקי האנטי-חומר. לפיכך, התשובה לשאלה 'מהו מספר היסודות על פי המדע' היא אכן 'בודאי לא 4' ולצערי אפילו הרבי מליובאוויטש אינו יכול לשנות תשובה זאת.
  
  המדע, כך מסתבר, הוא חד כיווני. והוא לעולם אינו משנה כיוון וחוזר לדבוק בהבלים שאבד עליהם הכלח. לכן אין סיכוי שיבוא היום ונגלה שכל החומר בעולם מורכב מארבעת היסודות אדמה, מים, אויר ואש או אפילו מארבעת אבני בניין בסיסיים כל שהם. אם, למרות כל האילוצים הפיזיקליים שמונעים זאת, נגלה שבעומקי עומקיה של הפיזיקה קיימים רק ארבעה מרכיבים אלמנטריים הרי שבתהילה יזכו ההוגים היוונים הגדולים ולא רבנו סעדיה וחבריו שרק גיירו את תורתם.
  
  אתה צודק שהמודל הקלסי של תורת החלקיקים עדיין אינו מתיישב עם תורת היחסות של איינשטיין אבל כיוון שגדולי הפיזיקאים עוסקים עתה במציאת ה-Grand Unified Theory אנחנו יכולים לשער שבבא היום תימצא הדרך לשלב את כוח הכבידה עם שלושת הכוחות האחרים ולהגיע לאפיון מלא יותר של המציאות שכאמור, לעולם כבר לא תהייה מורכבת מארבעה חלקיקים אלמנטריים בלבד.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שני, 15 יוני 2015 14:33 הוסף ע״י עדי אביר

  חרדי בשאלה,
  
  במאמר זה לא התייחסתי כלל לשאלה 'האם התורה אלוהית?' לשאלה זאת אני מתייחס במאמרים אחרים.
  
  לא הבנתי מדוע אתה חושב ש'רוב החילונים ואפילו האשכנזים החכמולוגים הם טיפשים, מין דתילונים מטומטמים כאלה'. האם אתה חושב שכל המדענים, החוקרים, הרופאים, המהנדסים אנשי הרוח ודומיהם הם 'טיפשים'? האם אתה מסוגל להצביע על תרומה אחת לאנושות שיצאה מהעולם החרדי? אתה רשאי, כמובן, לאמץ כל השקפת כולם שמוצאת חן בעיניך אבל נראה לי שאתה טועה בגדול אם אתה מוותר על הקדמה, ההשכלה, המדע והנאורות רק בגלל שלדעתך יש אנשים שאינם מבינים את עיקרי היהדות ולכן הם מפחדים לאכול דגים עם חלב. העולם אינו מצטמצם למישור ההלכתי וגם אלו שמפחדים משום מה לאכול גדים עם חלב מן הסתם מקדמים את האנושות יותר מכל הרבנים החשוכים שרוצים להחזיר אותנו מאות שנים אחורה.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שני, 15 יוני 2015 14:07 הוסף ע״י חרדי בשאלה

  חילוני מעגלתו של, להיות חרדי אין פירושו להאמין בשטויות.
  
  להיות חרדי זה לחיות בתרבות החרדית, תרבות הרבה יותר כיפית מהתרבות החילויינית.
• קישור לתגובה שני, 15 יוני 2015 12:52 הוסף ע״י החפץ בעילום שמו

  למען הדיוק, ראוי לתקן בלבול מושגים נפוץ: אין זה מדויק לומר, ככתוב גם במאמר לעיל כניסיון להפריך את דברי הרס"ג, שהמדע של היום מכיר בקיומם של "118 יסודות שונים". האמת היא שהמספר האמיתי של היסודות המוכרים כיום על ידי המדע מצומצם בהרבה.
  
  רק לשם דוגמה, את כל אחד ממה שנהוג לכנות "118 היסודות" ניתן לפרק הלאה למספר גורמים "יסודיים" יותר (כגון פרוטונים, אלקטרונים, נייטרונים וכו'), שמספר ה"סוגים" שלהם מגיע למספר קטן בהרבה מ-118 (וקרוב יותר ל-4...).
  
  כיום ידוע אפילו שגם את אלו ניתן לפרק הלאה. יתירה מזו, לפחות לפי הבנתי, כנראה שהידע המדעי הנוכחי עדיין לא הגיע לגורמים ה"יסודיים" ביותר. אני אומר זאת על בסיס הידוע שכל הידע הקיים כיום הוא רק בבחינת "תאוריה חלקית בלבד, יותר מאשר תאוריה בסיסית המתארת את כל היקום", מכיוון ש"המודל אינו מתיישב בצורה מלאה עם תיאורית הכבידה של איינשטיין", כמוסבר כאן: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%9C%D7%A7%D7%99%D7%A7_%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%93%D7%99 .
  
  במילים אחרות, מהו מספר היסודות לפי המדע? התשובה האמיתית היא לא "בוודאי שלא ארבע", אלא "אנחנו עדיין לא יודעים".
  
  כלומר, הקביעה במאמר לעיל, שבניגוד לדברי הרס"ג (וגם לנאמר במדרש במדבר רבה, בזוהר, ובספרי קבלה), מספר היסודות אינו ארבע - אינה מדעית כלל וכלל.
  
  לסיכום, גם אם אין ברצונו של מישהו לקבל את המובא בכתבי הרס"ג ו/או שאר המקורות המסורתיים, אל לו להסתמך על כך שהמדע "מכיר בקיומם של 118 יסודות שונים". זה פשוט לא נכון!
  
  למעוניינים, כדאי גם לקרוא מכתב של הרבי מליובאוויטש בנושא, שבהשגחה פרטית התפרסם לפני כמה ימים כאן: http://crownheights.info/letter-and-spirit/486862/letter-spirit-how-many-elements-are-there/
• קישור לתגובה שני, 15 יוני 2015 12:30 הוסף ע״י חילוני (מעגלתו של)

  חרדי בשאלה:
  מה הקשר בין דעתך (השגויה) על החילונים לבין החלטתך להמשיך להאמין בשטויות?
• קישור לתגובה שני, 15 יוני 2015 12:26 הוסף ע״י חרדי בשאלה

  היי עדי מאמר פשוט קטלני אני בעד לכסח למחזירים בתשובה את הפרצוף כמו שאתה עושה כאן וכל הכבוד לך על זה.
  יחד עם זאת אם אנשי אמת אנחנו אז בודאי לא יהיה אכפת לך שאומר שאמנם הראת את הבוז וההבל שבדברי המחבתים וגדולי ישראל למינהם . אך זה לא קשור לתורה, ולסוגיית 'האם התורה אלוהית'. נ.ב. כשכתבת מה למדנו מכאן, בספרה 1. צריך לתקן 'בטוהרתה של הדת'.
  
  מה אומר לך עדי. הלוואי שכל החילונים היו כמוך. אבל אתה ודומיך הם מיעוט בחברה החילונית. רוב החילונים ואפילו האשכהזים החכמולוגים הם טיפשים, מין דתילונים מטומטמים כאלה. לכן לא בא לי להיות חילוני ולצאת בשאלה. כי לאן אצא בשאלה? לאנשים עם השקפות דתיות שמפחדים לאכול דגים עם חלב?
  
  עדיף להישאר חרדי.
  
  חרדי בשאלה.
• קישור לתגובה שלישי, 09 יוני 2015 21:05 הוסף ע״י עדי אביר

  שני,
  
  אילו זאת הייתה העוולה היחידה של החרדים הייתי יכול להתמסר להפרכת פרסומיו של מי שאחד מידידיי מכנה בשם 'העורב כהן'. למרבה הצער, הסכנה החרדית מאיימת מכל עבר ואני חייב להלחם גם במספר בחזיתות נוספות, למשל:
  
  1. עלי להפיץ את הבשורה שהרב יוסף יצחק אהרונוב, ראש אגודת צעירי חב"ד שמשלח את המיסיונרים לרחובות, עומד בפני כתב אישום פלילי.
  
  2. חשיפת החסות שהאגודה למען החייל מעניקה לעמותה החבדית 'אור לחייל' שעוסקת בפעילות מיסיונרית במחנות צה"ל.
  
  3. כתיבת סדרת הרצאות שמראה עד כמה המרכיב האלוהי בדת היהודית הוא זניח יחסית למרכיב האנושי.
  
  הבליו של הרב כהן עוזרים לי לנוח, להתבדר ולהתרענן ולכן לעיתים אני מקדיש גם לו תשומת לב.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שלישי, 09 יוני 2015 18:07 הוסף ע״י שני

  עדי,
  
  המחב"ת כהן הוציא 4 כרכים עם המון מידע שעלול לבלבל אנשים. לך על זה בכל הכוח תפריך את כתביו.
• קישור לתגובה ראשון, 07 יוני 2015 17:46 הוסף ע״י רוני

  ישר כח, כל הכבוד
  כן ירבו אנשים כמוך