19 תגובות

• קישור לתגובה רביעי, 21 יולי 2021 10:54 הוסף ע״י איתי

  ארובה נכוונה לחלון שדרכו עובר האור ולא לארובה בימינו שממנה יוצא העשן
• קישור לתגובה שישי, 27 נובמבר 2020 12:08 הוסף ע״י עדי אביר

  שלמה,
  
  אין חולק על כך שהמונח התלמודי 'ארובה' מציין חלון ולא מבנה מרובע בנוסח אירופאי.
  
  כל שריפה מייצרת גזים רעילים שחייבים לצאת מהחדר בדרך זו או אחרת שאם לא כן יושבי החדר ייחנקו וימותו. כשגחלים נשרפים הם תמיד מייצרים חד-תחמוצת הפחמן (CO) ואם הגז הזה לא היה מוצא את דרכו החוצה שמעיה, אבטליון ותלמידיהם לא היו זוכים לראות את אור הבוקר.
  
  כיום מייצרים גחלים באיכות גבוהה ולכן הם מפיצים פחות גזים רעילים אבל בתקופתם של שמעיה ואבטליון הגחלים היו באיכות ירודה ובנוסף לחד-תחמוצת הפחמן, הם שחררו לאויר בעת בעירתם גם דו-תחמוצת הפחמן (CO2), גז מתאן (CH4) ותחמוצות חנקן. תוכל לאמת בעצמך את טענותיי אם תקנה שק קטן של פחמים ותנסה לשרוף את תכולתו בחדר סגור. בקש מחבר שיציץ פנימה כל כמה דקות כדי לוודא שהכל עדיין בסדר.
  
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה חמישי, 26 נובמבר 2020 23:01 הוסף ע״י שלמה יוסיאן

  ארובה
  במשנה ובתלמוד ארובה זה חלון כגג ולא צינור שמוציא עשן
  כאשר אש דולקת בבית העשן עולה בארובה אבל בדרך כלל לא חיממו את הבית באש גלויה שמעלה עשן אלא בגחלים
  לכן לא הפריעה להם סתימת הארובה
• קישור לתגובה ראשון, 29 אפריל 2018 22:08 הוסף ע״י עדי אביר

  ערן,
  
  תודה על המחמאות. להבא, אם תרצה, תוכל להעלות תגובה חדשה בדף הבא:
  http://1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-51-46/2011-02-15-12-55-22/item/340-%D7%A2%D7%93%D7%99-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%91%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%AA%D7%A8
  
  ראיתי את הסרטון ומפאת לחצי הזמן אוכל להעלות תגובה ראשונית בלבד: אני מצאתי בתחילתו של הסרטון תיאור מתמטי מצויין ובסופו משחקי גימטריה ש'עובדים' רק עבור מילים שנבחרות בקפידה. החלק המעניין הוא באמצעו של הסרטון שם יצחק גינזבורג מנסה לקשור בין האלף בית העברי לבין המספרים בסדרת פיבונצ'י. את שמות כל האותיות בשפה העברית ניתן לכתוב באמצעות שנים או שלוש אותיות ולכן, אף שעדיין לא בדקתי את הנושא לעומק, האות (למשל 'א') ואיותה ('אלף') לרוב יתנו לנו את שני המספרים הראשונים בסדרת פיבונצ'י. אם שם האות מאויית על ידי שני תוים בני שלוש אותיות ותו אחד בעל שתי אותיות אזי מספר האותיות בשורה הבאה יהיה 8, כמספר הבא בסדרת פיבונצ'י. עדיין לא מצאתי נוסחה כללית אבל ברור שמספר התוים בכל שורה נגזר מצירוף נכון של תוים ששמותיהם נכתבים בשלוש אותיות ותוים ששמותיהם נכתבים בשתי אותיות. ניתן גם לחשב את ההסתברות שמספר התוים בכל שורה ידמה סדרת פיבונצ'י ואני נוטה להאמין שהיא אינה אפסית כמו שגינזבורג היה רוצה שנאמין.
  
  בכל שמות האותיות שנגזרות משם האות 'אלף' ניתן למצוא רק 7 אותיות: 'א', 'ל', 'פ', 'מ', 'ד', 'ת', 'ו' ונראה שהסט הזה מסוגל להניב הרבה איותים שמספר האותיות בשמם מקביל למספרים בסדרת פיבונצ'י.
  
  אחת ההוכחות לכך שגינזבורג אינו בוחל בתרגילים פסולים בעת שהוא מנסה להראות ש'הפלא המתמטי' מוכיח את התורה היא שהוא כותב את האות האחרונה באלפאבית באמצעות האותיות 'תאו'. אני נוהג לכתוב את שם האות הזאת באותיות 'תו' ובמקורות ניתן למצוא גם את האיות 'תיו'. בשום מקום, אפילו לא בספרות הקבלית, לא מצאתי את האיות 'תאו' ונראה שהרב גינזבורג המציא את הצירוף הזה שכנראה מסתדר עם 'הפלא המתמטי' טוב יותר מאשר איות יותר קונבנציונלי.
  
  אני מוכן לנסות ולפצח את 'הקוד הגינזבורגי' ולחשוף ביתר הרחבה את אחיזת העיניים בה הוא נוקט אבל פרוייקט זה צריך להמתין לתורו ויידרשו לי כמה חודשים להשלימו. אם בינתיים אחשוב על משהו אמהר לעדכנך.
  
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 29 אפריל 2018 19:20 הוסף ע״י ערן

  עדי שלום רב,
  אני נהנה מאוד לקרוא את מאמריך המלומדים, מאמרים אלו בהחלט נותנים כלים לכל מי שנחשף אליהם לגבש מסקנות בנושא זה.
  במהלך חקירתי את נושא אמיתות התושב"ע ובהמשך נחשפתי גם לבעיות אמינות של התורה שבכתב, ראיתי סרטון ביוטיוב שמצביע על התאמת פסוקים מהתורה לנוסחה מתמטית שמפורטת בתחילת הסרטון,
  אנשים מתלהבים מהממצאים, אך אני טוען שאין בידי רוב האנשים כלים לבחון את הממצאים שהוצגו, ורק אנשי מקצוע בתחום יכולים לבחון ממצאים אלו.
  
  חשבתי שאולי לך יש את הכלים לבחון את מה שהוצג בסרטון, ולאמת אותם עם האמת או עם המציאות.
  וגם התרשמתי שאתה לא נרתע מאתגרים.
  
  לא מצאתי מקום באתר שלך שאפשר להעלות בפניך שאלות בנושאים שונים, אז החלטתי לכתוב זאת בתגובה למאמר שכתבת.
  
  אשמח אם אכן תבדוק נושא זה, וגם אם לא, אם תוכל להתייחס ולציין זאת על מנת שלא אמתין לתגובה ממך לשוא.
  שמו של הסרטון המדובר הוא: "בראשית הפלא המתמטי"
  
  תודה רבה
  ערן
• קישור לתגובה שני, 26 מרס 2018 23:34 הוסף ע״י זלמן בן קלמן

  לא אמרתי שמדובר ביצירה ספרותית שאינה תיעוד היסטורי, אלא שהמתעד את האירוע לא ראה לנכון לפרט את הפרטים הטכניים שלא היו חשובים, ולכן לא נכון להציג את השאלות הטכניות כאילו הן הוכחה נגד הסיפור.
• קישור לתגובה שני, 26 מרס 2018 22:46 הוסף ע״י עדי אביר

  זלמן,
  
  קראתי בחיוך את הסיפא של תגובתך.
  
  אני לא מנסה להפריך את התיאור. אני טוען שמדובר ביצירה ספרותית ולא בתיעוד היסטורי והמאמר בא לחזק את הטיעון הזה על ידי חשיפת המרכיבים הלא הגיוניים בסיפור. אני מסכים שמטרתו של הסיפור הוא 'התוכן והרעיון' ומי שחיבר אותו באמת השתמש בלשון ציורית ולא נצמד 'למציאות הטכנית'- כנהוג בכל היצירות הספרותיות שאינן מתארות אירועים היסטוריים שהתרחשו בפועל.
  
  להערכתי שמעיה היה הבכיר משני בני הזוג ולכן היה צריך לבקש מאבטליון להיות עד מדינה נגד שמעיה.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שני, 26 מרס 2018 12:02 הוסף ע״י זלמן בן קלמן

  אני פשוט חושב שכל סיטואציה שמתוארת באיזה שהוא מקור, במדה ואין חלק ממטרתה לתאר את הפרטים הטכניים, תצריך שחזור והשערות כדי להבין מה קרה בדיוק. לא רק לפני אלפיים שנה, גם תיאור בן מאה שנה, במדה ומטרתו היא התוכן והרעיון, תמיד יעלה שאלה איך התרחשו הדברים בדיוק מבחינה טכנית, ומי שזה מטריד אותו יצטרך לעבוד קשה כדי לשחזר, ואין בכך שום טענה נגד התרחשות האירוע. לפעמים באמת המתאר נוקט לשון ציורית ולא נצמד למציאות הטכנית, גם באגדות חז"ל, וגם בתיאורים אחרים. וזה לא משום שהמאורע לא התרחש, אלא משום שאף אחד מעולם לא התעניין איך בדיוק נראתה הארובה ומה הצורה המדוייקת שהתמודדו עם גשם ושלג. מכיון שגם אנחנו היום לא באמת יודעים איך נראתה הארובה בדיוק וכיצד השתמשו בה מבחינה טכנית, אין טעם לנסות להסיק מסקנות. זה מעניין לדון בזה, אבל מגוחך לנסות 'להפריך' את הסיפור על סמך שחזורים בעלמא, לא כולל תכנית כלכלית מדוייקת כמה הרויח השומר לחודש...
  לגבי החידוש ההלכתי שלך, אני שמח שאני מזכה אותך בחידושי תורה, ואם אתה מאד רוצה אסכים איתך שבדיעבד הוא נהנה מההיסק וצריך לשלם, יתירה מכך, הרי הוא נהנה מכך שהתלמידים הורידו אותו, והעמידו אותו מול המדורה, ודאגו לו, והיה עליו לשלם להם טבין ותקילין. אבל כנראה שהם ראו שהוא כ"כ מוסר את נפשו על התורה, וויתרו לו. ברוח ימינו, הויתור הזה הוא ממש שוחד ויש לפתוח תיק 5000 ואולי לבקש משמעיה שיהיה עד מדינה נגד אבטליון...
• קישור לתגובה שני, 26 מרס 2018 11:31 הוסף ע״י עדי אביר

  זלמן,
  
  את הטיעונים הרציניים ביותר נגד שיטתך העלה פשט הכתוב. אני רק שאלתי איך השערותיך מסתדרות עם הניסוח הברור והפשוט של האגדה. אתה הוא זה שמעלה כל מיני השערות על מציאות תיאורטית שאינה משתמעת מתוך הטקסט עצמו ומשער 'שהיו פתרונות'. להערכתי, כשמתחילים להניח שיש הסבר אף שהוא אינו ברור מתיאורו הפשוט של הסיפור הגיע הזמן להתקדם הלאה אבל אם נראה לך שיש טעם להמשיך ולדוש בנושא אשמח לדון בו ככל שתרצה.
  
  בין אם זאת הלל עשה זאת בעוונה תחילה, ובין אם לאן, הלל נהנה מהחום של בית המדרש והיה עליו להשתתף בהוצאות ההסקה. ייתכן שהוא לא תכנן לאבד את ההכרה אבל היה עליו לקחת בחשבון את האפשרות שזה עלול לקרות ולהימנע מכל פעולה שהייתה עלולה להביאו לכדי גזל. בדיעבד נוצרה סיטואציה בה הוא נהנה מחום החדר והיה עליו לחזור למחרת היום ולשלם לשומר עבור השימוש בהסקה.
  
  יכול להיות שגם אחרי שתטרח להתייחס לכל טיעון שלי, אתעקש לומר שמיצינו ושנעבור לנושא אחר אבל אם זה לא ימצא חן בעיניך אסכים בשמחה למצות כל נושא עד לעייפה.
  
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה שני, 26 מרס 2018 10:27 הוסף ע״י זלמן בן קלמן

  שלום רב
  אני מסכים שקשה ליצור תיאור ברור ומוצק של פרטים טכניים מתוך אגדה, במיוחד כשאתה מדקדק בלשונות האגדה כמעט כדרשות חז"ל, אני לא מתיימר לדעת איזה חלון בדיוק היה שם, אבל אני חושב שהתרחיש הכללי בהחלט אפשרי, ושלא העלית שום טענה רצינית נגדו. בתקופה ההיא היו ארובות בגג, כדי להכניס אור ואויר והיו טכניקות למניעת היכנסות הגשם, זו לא בעיה שאתה העלית, הם התמודדו עם זה בדרכים שלהם. בלי להיות בקי בתחום, ואין לנו באמת מידע מושלם בנושא, יש להניח שהיו פתרונות, שעיקרן המיקום של הארובה ושיפועים שיקלטו את רוב הגשם, ואיזה שהוא כיסוי. אם באת 'להפריך' סיפור על ידי דקדוקי עניות כאלו, לא תישאר היסטוריה בעולם.
  (לגוף דקדוקיך, אנסה כחי: עלה ונתלה – זה תיאור הטיפוס שלו להגיע למקום הארובה, ישב על פי ארובה – יתכן שמתחילה ישב והקשיב, ולאט לאט כשנחלש עבר למצב שכיבה עד שהתעלף בשכיבה. שמא יום המעונן- למרות שירד בלילה שלג, הסופה שככה וציפו לזריחת השמש ביום החדש. אגב, יתכן שבאמת במקום הארובה היה דלף כל שהוא, וכשהיו מרגישים שמטפטף היו מניחים כלי מתחת – זו סיטואציה שמוזכרת בגמרא).
  על שאלתך החדשה, אם הלל נהנה בסופו של דבר מההיסק בבית המדרש מדוע לא שילם? נו באמת, וכי הלל תכנן לאבד את ההכרה בשלג ולהסתמך על ההיסק הזה? מי שנכנס ונהנה מהשירותים משלם, מי שמטפס כדי להרויח את דברי התורה לא צריך לשלם. הוא לא טיפס כדי ליהנות מההסקה, אלא כדי לשמוע.
  לגבי מאמרים אחרים שלך, אחד אחד. מה גם שאם אחרי שאטרח להתייחס לכל טיעון שלך, אתה תתעקש לומר שמיצינו ושנעבור לנושא אחר, מה הענין?
  זלמן החופק"ק א"י (אני לא רובוט)
• קישור לתגובה ראשון, 25 מרס 2018 16:09 הוסף ע״י עדי אביר

  זלמן,
  
  נראה לי שהנושא מיצה את עצמו אף שעדיין לא נתת לי תיאור שמסביר את כל הממצאים הבאים:
  
  הניסוח 'עלה ונתלה וישב על פי ארובה'
  
  הניסוח 'בכל יום הבית מאיר והיום אפל. שמא יום המעונן הוא?'
  
  הניסוח 'הציצו עיניהן וראו דמות אדם בארובה. עלו ומצאו עליו רום שלש אמות שלג.'
  
  העובדה שבתקופה ההיא עדיין לא היו חלונות מזכוכית.
  
  העובדה שנסרים או סכך אינם מסוגלים למנוע כניסת גשם ושלג למבנה.
  
  כיצד אתה משלב את כל הנתונים הללו בתיאור קוהירנטי אחד?
  
  אתה גם כתבת 'יש עוד הרבה תיאורים ומקרים של אנשים ששרדו זמן רב בשלג. בפרט כששוהים על גבי ארובה של בית מוסק, זה הגיוני ואפשרי. לגבי חוקיות ההאזנה, כתבתי בתגובתי הראשונה סעיף 3, ואני מצטט אותה שוב עבורך: . שמעיה ואבטליון לא מכרו את התורה, אלא השתתפות בהוצאות המקום. מכיון שהלל לא נהנה מהוצאות המקום, לא ישב על הספסל, לא לגם חמין, ולא התחמם מהתנור הוא לא צריך לשלם ואין על מה.'
  
  עליך להחליט. או שהלל שרד כי הוא שהה על גג ארובה של בית מוסק או שהלל לא חטא בגזל כי הוא לא נהנה מהוצאות המקום. אי אפשר גם זה וגם זה.
  
  בכל מקרה, אני לא בטוח שכל הרבנים שמעבירים שיעורי תורה, חסידות, יהדות או קבלה יסכימו שדבשם יגיע גם לתלמידים לא רשומים שהתחמקו מתשלום שכר לימוד.
  
  כיוון שאת הנושא הזה טחנו עד דוק אשמח אם לאחר שתענה לי תנסה להפריך מאמר אחר.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה ראשון, 25 מרס 2018 10:08 הוסף ע״י זלמן בן קלמן

  ידידי היקר
  לכל תנור היה פתח יציאה לעשן, אלא שפתח זה לא כונה בימי חכמים 'ארובה', קיומו של הפתח הזה נרמז במסכת תענית כד. במעשה המפורסם על אשתו של רבי חנינא בן דוסא שמרוב בושה על כך שאין לה מה לבשל היתה מניחה בתנור עשב שמעלה עשן וכך השכנות חשבו שהיא מבשלת משהו. משתמע שהיה פתח יעודי שמיוחס לתנור. והדבר מובן מאליו שכן אם לתנור לא היה פתח להוצאת עשן יושבי הבית היו נחנקים תוך זמן קצר. אכן בדרך כלל התנור היה מונח בחצר מסיבה זו, אבל בימות החורף היו צריכים תנור חימום בתוך הבית, ולכן דאגו לו לפתח יציאה לעשן.
  לגבי שאלתך האם ארובה מכניסה בהכרח גשם ושלג לתוך הבית? התשובה היא שלא, אם הארובה אינה ממוקמת כלפי מעלה, אלא בצד המבנה, ובכיוון הנכון, לא בהכרח שיחדרו גשם ושלג, אין הכוונה שהיא ממוקמת בקיר, אלא שעל גבי הגג יכול להיות שיפוע, או כמין כיפה (כיפה ממש לא היו עושים באותו זמן, אבל דברים דומים כן), ניתן לפתוח פתח צדי שמכניס אור ואויר, ומאד נח לשכב לצדו ולהקשיב. כמו כן יתכן שבמקומות ציבוריים שהיה להם תקציב לכך (לא הכנסת את זה בתחשיב המזומנים שלך לטרפעיקי בית המדרש...) היו משתמשים בזכוכית.
  אבל גם אם נקבל את ההנחה שלך, שחיפו את הארובה באיזה כיסוי זמני לימות החורף הקשים, עדיין ניתן לראות דמות אדם דרך כיסוי כמו נסרים שיש בו הרבה סדקים, גם אם אתה מחמיר כמנהג חב"ד שלא לישון בסוכה עדיין אתה יכול לשבת בסוכתך ולראות צללית של מה שמונח על הסכך.
  לגבי שהיה בשלג 12 שעות, מה, אין אצלכם גוגל? לא שמעת על הקשיש היפני שאיבד את דרכו בשלג, ושקע בשנת חורף של האטת חילוף החמרים למשך למעלה מ20 יום ללא מזון או מים ( http://www.chron.com/disp/story.mpl/bizarre/4415331.html http://www.ncbuy.com/news/20061221/0-japanese-man-survives-three-weeks.html
  http://www.dailymail.co.uk/news/article-423990/Man-survives-weeks-body-hibernated.html ) זה מקרה קיצון, אבל יש עוד הרבה תיאורים ומקרים של אנשים ששרדו זמן רב בשלג. בפרט כששוהים על גבי ארובה של בית מוסק, זה הגיוני ואפשרי.
  לגבי חוקיות ההאזנה, כתבתי בתגובתי הראשונה סעיף 3, ואני מצטט אותה שוב עבורך: . שמעיה ואבטליון לא מכרו את התורה, אלא השתתפות בהוצאות המקום. מכיון שהלל לא נהנה מהוצאות המקום, לא ישב על הספסל, לא לגם חמין, ולא התחמם מהתנור הוא לא צריך לשלם ואין על מה.
  צעיר תלמידיך
  זלמן
• קישור לתגובה שבת, 24 מרס 2018 18:19 הוסף ע״י עדי אביר

  זלמן,
  
  בהחלט. הארובה היא אכן פתח בגג החדר אבל האם לדעתך היו בחרדים יציאות נפרדות לעשן ולאור, כלומר, הייתה ארובה שעל פיה הלל שכב וארובה נוספת שעל פיה הוא לא שכב?
  
  גם אם תשיב בחיוב עדיין לא נתקדם יותר מידי שהרי האירוע אמור היה להתרחש ביום של גשם ושלג וחזקה על האחראים שהם חסמו את הפתח בתקרה ששימש להארת החדר כדי שהגשם והשלג לא יחדרו לתוך בית המדרש. עתה שאל את עצמך כיצד חסמו פתחים במאה הראשונה לפני הספירה. לבטח לא באמצעות פרופילים מאלומיניום ולא באמצעות תריסים חשמליים וככל הנראה גם לא במשטחי זכוכית שבאותה תקופה הייתה יקרה מאד ושימשה רק ליציקת כלים ובקבוקים ולא לצרכים ארכיטקטוניים. את השלג והגשם חסמו באמצעות עצמים אטומים לאור דוגמת בולי עץ או אבנים שהונחו מעל לפתח, כפי שניתן למצוא בפירושו של רע"ב: 'כגון שהיו פירותיו נתונים תחת הארובה והיו גשמים דולפים עליהם, וסתם פי ארובה באבן של הקדש, כיון שהגין עליהם בשוה פרוטה – מעל' (רבי עובדיה מברתנורא על המשנה, מסכת מעילה ה:ד).
  
  הלל אולי מצא לו סדק בין בולי העץ, או בין האבן ל'פי הארובה', דרכו ניתן היה לשמוע את השיעור התיאורטי אבל אם מדובר רק בסדק כיצד שמעיה ואבטליון יכלו להציץ ולראות דמות אדם בארובה?
  
  אשמח אם תסביר לי מה בדיוק התרחש שם כך שאוכל להבין מה הלל שאמת עשה ומה שמעיה ואבטליון באמת ראו כשהציצו בפי הארובה.
  
  אני אולי 'קובע קביעות בלי שום בסיס' אבל אני די משוכנע שקשה מאד לשרוד במשך לילה שלם תחת שמיכת שלג בעובי של מטר וחצי. אשמח מאד אם תפנה אותי למקור לא תורני שמתאר מקרה בו אדם כלשהו נשאר בחיים לאחר ששכב מכוסה בשלג במשך 12 שעות רצופות. האם אתה ניסית לעשות זאת? האם תהיה מוכן לנסות?
  
  דרך אגב, אתה מתמקד בקטנות אבל עדיין לא השבת לי מדוע אינך חושב שהלל נהנה מחומר 'פירטי' כשהוא 'הוריד' שיעור משמעיה ואבטליון מבלי לשלם עבור זכויות היוצרים כנדרש? האם הלל אינו חשוד עליך במעילה, גניבה או גזל?
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה חמישי, 22 מרס 2018 08:10 הוסף ע״י זלמן בן קלמן

  עדי חביב
  הארובה היה חלון גדול שנעשה לאור בגג החדר, הוא מוזכר פעמים רבות כפי שאמרתי, בפסחים ח. למשל נכתב שאם בודקים חדר שיש בו ארובה אין צורך בנר, כי אור השמש מאיר דרך הארובה, בשבת קכד. מתוארת הכנסת פירות מן הגג לבית דרך הארובה, וכך בחגיגה יא. ארובה פתוחה והניח על גבה לבנה כדי להצל, ועוד רבים כאלו.
  אתה קובע קביעות בלי שום בסיס, הרבה אנשים שרדו בשלג זמן רב יותר מ12 שעות, אני בטוח שגם אתה יודע זאת, בפרט אם היה על חלון של בית מוסק, (לא צריכים סדק כדי שהחום יעבור, רק כדי לשמוע, וגם לשמוע אפשר בלי סדק, אתה מבין שגם אם היתה זכוכית היא לא היתה מחוברת ע"י חומר אטימה או סיליקון...).
  אני לא סותר את דבריך, אלא רק ממחיש מה שכתבת בעצמך, שלא העלית טיעונים נגד הסיפור, אלא מראש יצאת מהנחה שהוא לא היה ולא נברא, שזו זכותך המלאה, רק אל תציג את הדברים כאילו הפרכת את המתואר בו. אין כאן שום 'בעיות פשוטות' ולא 'בעיות מסובכות'.
  זב"ק
• קישור לתגובה רביעי, 21 מרס 2018 23:05 הוסף ע״י עדי אביר

  זלמן,
  
  אשמח לראות קטע תלמודי ממנו ניתן להסיק שלמבנים בתקופה ההיא היו פתחים בגג הבניין שלא שימשו ליציאת עשן. תמיד אוכל ללמוד משהו חדש. אתה צודק שבאותה תקופה לא היו פרופילי אלומיניום ולכן הייתי רוצה שתסביר לי כיצד סתמו את ה'ארובות' התיאורטיות שלדעתך נפערו בגג הבית באופן שעדיין נותרו סדקים דרכם ניתן לשמוע שיעורים בתורה. נסה לעלות על גג ולשמוע דברי תורה, או סתם דברי חולין, דרך סדק וספר לי מה הצלחת ללמוד.
  
  נושא אור הנר אינו מהותי והעלתי את הסוגיה רק כדי לאשש את טענתי ששומר בית המדרש היה גוי ולא יהודי. אני לא מתיימר להיות מומחה לדיני נרות בשבת ולכן אם אתה חושב שטעיתי אסכים שיש סיכוי ששומר בית המדרש היה יהודי כשר.
  
  הלל, שלשיטתך היה מכוסה בשלג כ-12 שעות, לא מת מקור כי אתה חושב שהחום שעלה מבית המדרש דרך הסדק התיאורטי בכיסוי של החלון התיאורטי מנע את קפיאתו. אני בטוח שאותך ההסבר הזה מספק. אותי קצת פחות.
  
  אתה לא סתרת את דבריי. פשוט העלית פרשנויות אלטרנטיביות שלהערכתי הן הרבה פחות סבירות מהפרשנויות שלי.
  
  אני חושב שהסיפור הזה לא התרחש בפועל בדיוק מאותן הסיבות שאני חושב שכל שאר אגדות התלמוד מתארים אירועים שלא התרחשו בפועל. אגדות התלמוד, להערכתי, הם לא יותר מתשדרי פרסומת שהומצאו על ידי רבנים שחפצו לעגן את האינטרסים של הגילדה בתקדימים שכביכול התרחשו בפועל. אני מדגים את טענותיי במספר רב של מאמרים. ראה את הפרק 'האגדה - תשדירי הפרסומת של הרבנים' בכתובת:
  http://1vsdat.org/index.php/2010-08-24-09-51-15/2011-12-04-10-35-54
  
  אני אולי מתנשא על התלמוד אבל לא יותר מההתנשאות של חבריך על הציונות, המדע, הפלורליזם, ההומניזם, החילוניות ושלטון החוק. לעומת זאת, אליך אני מתייחס בכבוד. אנא התייחס אלי אישית באותו האופן. אתה רשאי לזלזל בדעותיי אבל לא בי.
  
  להערכתי, הרבנים אולי היו מודעים לבעיות ה'פשוטות' שאני מוצא בתלמודים ובמדרשים אבל הם ניסו לפתור את המבוכות באמצעות תירוצים לא סבירים, בדיוק כפי שאתה ניסית לעשות. אני נוהג להתייחס במאמרים שלי לפרשנויות רבניות, כפי שעשיתי גם במאמר הזה כשציטטתי את המהרש"א ואת הבן איש חי. אם לדעתך טעיתי, עיוותי, השמטתי, סילפתי, שכחתי, הולכתי שולל, לא הבנתי או לא הצגתי תמונה מלאה אז בבקשה, פקח את עיניי. אם, לעומת זאת, ייצגתי אותם בצורה מהימנה על כל קורא להחליט בעצמו מי מאיתנו מציג תמונה יותר הגיונית וסבירה - אני או הרבנים שמותחים את שמיכת ההיגיון בתירוצים בלתי סבירים בעליל, למשל, שהלל שמע את השיעור דרך סדק ושהוא שרד גם לאחר שהוא בילה לילה שלם תחת מעטה של שלג.
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה רביעי, 21 מרס 2018 17:59 הוסף ע״י זלמן בן קלמן

  ידידי
  לא מדובר בפרשנויות שלמדו אותי, אלא בהתמצאות בסיסית גרידא בטקסטים שאתה מתיימר לנתח, לבקר, ולהכחיש.
  ארובה היא פתח עליון בגג, לפעמים לעליית הגג, ולפעמים לכיפת השמים. זה מונח תלמודי שנזכר פעמים רבות מאד, וכל מי שמכיר את התלמוד יודע זאת. שאלת שהעשן היה מחניק אותו, משום שלא ידעת זאת והנחת שמדובר בהכרח בארובה של תנור. כפי שאתה כותב תשמח לתקן טעויות, ובכן, זיכיתי אותך במשהו משמח.
  הארובה אמנם היתה סגורה, אבל לא היו להם פרופילי אלומיניום, הסגירה לא היתה אטומה, וניתן היה לשמוע ובודאי לראות דרך הארובה.
  את ההלכה של קריאה לאור הנר לא בדקת היטב, זה פשוט לא יתכן, כי מפורש שם בסוגיא שלשניים ויותר מותר לקרוא, לגבי שאלתך האם היתר זה מימי שמעיה, התשובה היא שהאיסור עצמו לקרוא לאור הנר לא היה עדיין בימי שמעיה, אין קורין לאור הנר הוא מגזרות יח' דבר שנעשו בימי שמאי והלל, כשהלל הזקן היה כבר זקן... שוב זיכיתי אותך במשהו משמח, לתקן טעות.
  הלל לא קם אחרי סוף השיעור, כי הוא כבר איבד את ההכרה, הוא לא מת מהיפותרמיה, משום שהחום העולה מתוך בית המדרש סיפק לו חום כל שהוא.
  אשמח לשמוע טיעון כל שהוא שמראה שהסיפור לא התרחש.
  שלך באהבה
  זלמן
  נ.ב. אתה מדבר על התנשאות, אני רואה בדבריך התנשאות על התלמוד, מה שקראתי זלזול באינטלגנציה, כאילו לא חשבו על דברים פשוטים שרק אתה חשבת.
• קישור לתגובה רביעי, 21 מרס 2018 17:41 הוסף ע״י עדי אביר

  זלמן,
  
  אני שמח להתדיין איתך אבל לא אעשה זאת שוב אם תמשיך להתנשא מעלי ולהעניק לי ציונים. ייתכן שאתה חושב אחרת ממני ואני בהחלט מעוניין לשמוע את דעתך אבל הפרשנויות שלימדו אותך אינן תורה מסיני, וגם אם כן, אני ממילא שולל את כל האמיתות שכביכול ניתנו בסיני. אתה רשאי לאמץ את הפרשנויות שנראות לך ולי יש רשות להבין את הדברים בצורה שנראית לי. אם בידך מובאות שסותרות את דבריי אשמח להתייחס אליהן ואולי אפילו לשנות את דעתי אבל עד שלא תוכיח לי שאני טועה אמשיך לדבוק בדעותיי.
  
  בתגובה קודמת התייחסתי לדעותיך באריכות. כיוון שהתעלמת מדבריי אני מניח שאתה מסכים להם.
  
  באשר להערותיך האחרונות:
  
  1. רבי עובדיה מברטנורא מסביר: 'ארובה - כמין חלון שבגג הבית שהוא קרקעית העליה', כלומר, השם 'ארובה' ניתן גם לחלון במחיצה שמפרידה בין הבית לעלית הגג. המשנה עוסקת בהלכות בהן יש משמעות להפרדה בין החדר התחתון לעליה שמעליו ושם המילה 'ארובה' מתייחסת לפתח בין החדר לעליה. אין להסיק מכך שהמילה 'ארובה' לא שימשה גם לציון הפתח דרכו העשן יוצא מהאח.
  
  הילל לא שכב בעליית הגג אלא על הגג שמעל הבית ותחת לכיפת השמיים. בבתים של המאה הראשונה לפני הספירה לא היו חלונות בגג אלא רק בצידי המבנה. על הגגות היו רק ארובות, במובנן המקובל היום. יתר על כן, הלל היה יכול לשמוע את השיעור רק אם ה'ארובה' הייתה פתוחה. חלונות נוהגים לסגור בימים בהם יורד שלג. ארובות דרכן יוצר עשן לא ניתן לסגור ולכן ברור שמדובר בארובת האח ולא בחלון סתם.
  
  אני מציע שגם אתה תבדוק ותחשוב לפני שאתה קובע שבר פלוגתך מזלזל באינטליגנציה.
  
  2. הפרשנים חשבו שהתלמידים שילמו עבור השיעור מראש, לא בדיעבד. אני מניח שאתה מבין את הסיפור טוב מהם.
  
  השיטה שלך מעניינת מאד. אתה חושב ששמעיה ואבטליון לא הכירו את הלל וזה יכול להתקבל על הדעת רק אם לשניים היה מספר רב של תלמידים. אם היה להם מספר קטן של תלמידים הם היו מכירים את כולם. אני טענתי שהעסק שלהם הגיע לאיזון תפעולי עם עשרה תלמידים בלבד. אם היה להם מספר ניכר של תלמידים, רווחיהם היו מזנקים. עם היו להם שלושים תלמידים הם היו מרוויחים מידי יום עשרה משכורות יומיות של פועלי דחק. חמישים תלמידים כבר היו מניבים להם עשרים משכורות יומיות של פועלי דחק וכך הלאה.
  
  3. לא הבנתי.
  
  4. מה שנראה לך סביר מאד אינו נראה כך לפרשנים. קרא את דבריהם. אם השיעור נמשך רק עד לצאת הכוכבים, מדוע הלל לא ירד מהגג והלך לביתו? הוא הרי כבר לא היה שקוע בנפלאותיה של התורה. למעשה, אם הלל שכב קפוא תחת מעטה שלג כל הלילה הוא היה מת מהיפותרמיה.
  
  5. בדקתי היטב את ההלכה לפני שכתבתי את המאמר. אין לי כוח לעשות מחקר חוזר. האם תוכל להפנות אותי למקור שילמד אותי מה הייתה אמרה ההלכה בנושא זה בימיהם של שמעיה ואבטליון.
  
  אני מבין שאתה חושב ששמעיה, אבטליון ותלמידיהם ישבו בחושך ולמדו תורה בעל פה. מעניין. אתה עצמך ניסית לעשות זאת במשך שעות? התורה שבעל פה אמנם עלתה על הכתב רק בימיו של רבי יהודה הנשיא אבל כל מורה בהכרח הכין לעצמו רשימות שעזרו לו להעביר את שיעוריו וכדי לקרוא את הרשימות הללו יש צורך באור.
  
  6. גם אני חושב ששומר בית המדרש הוסיף עצים למדורה ואף ציינתי זאת במאמר. עם זאת, עצים ניתן להוסיף רק למדורה קיימת ואם המדורה הודלקה בשעה ארבע בערב שבת (לפני כניסת השבת) הרי שבסביבות השעה שש וחצי בבוקר יום השבת (עם עליית השחר) היא כבר הייתה כבוייה (בדוק בעצמך). כדי להסיר כל ספק אנא בדוק מה ההלכה אומרת לגבי הוספת עצים למדורה בשבת, אפילו על ידי גוי, במקרה שאין פיקוח נפש. אני לא יודע בוודאות והיה מעניין אותי להבין בדיוק מה קרה שם – אם האירוע אכן התרחש בפועל ולא רק בדמיונו של קופירייטר שרצה להמחיש את גבולות התאווה ללימוד תורה.
  
  7. כמובן שהכסף הלך לצדקה. כמובן. עם זאת, האם לא היית חושב שהצדיקים היו מקיימים את המצווה גם אם הם היו נותנים צדקה להלל כך שיוכל ללמוד תורה?
  
  8. זה לגמרי לא מגוחך להניח הנחות סבירות אבל אני מבין שאתה מעדיף הנחות הרבה פחות סבירות כל עוד הן אינן סותרות את הנרטיב הרבני.
  
  9. יתכן בהחלט שלשמעיה ואבטליון היה מקור עיסוק או פרנסה מעבר ללימוד תורה. ייתכן מאד שלא. זה לא משנה את החישובים שלי. אני גם מבין שההנחות שלי הן מגוחכות אבל הטיעון ששמעיה ואבטליון 'דרשו דמי כניסה מהלומדים כדי לוודא שהם מתפרנסים' היא בהחלט רצינית והגיונית.
  
  
  עדי אביר
• קישור לתגובה רביעי, 21 מרס 2018 16:20 הוסף ע״י זלמן בן קלמן

  עדי
  אני חייב לומר שהמאמר שלך פשוט הזוי, אתייחס לאותיותיך.
  1. בעיה בהבנת הנקרא, בלשון התלמוד 'ארובה' אינו המקום שממנו יוצא העשן, אלא כל חלון בתקרה נקרא ארובה. ארובת עשן לא מכניסה אור לחדר, והסיפור לא היה מתחיל בקשר אליה. זה רק מראה שאתה מזלזל באינטלגנציה במקום לבדוק.
  2. ייתכן שהלל לא הבטיח לשלם בפעם הבאה, כי לא ידע אם יהיה לו. מדובר בחצי משכורת יומית. בכל מקרה בשבת לא שילמו בכסף מזומן. אם באמת התלמידים נכנסו בשבת אחרי הסעודה לשיעור, הם הסתפקו בהבטחה. שמעיה ואבטליון לא הכירו את הלל, ולא ידעו אם תוכו כברו, ולא יכול לחרוג מהכללים.
  3. שמעיה ואבטליון לא מכרו את התורה, אלא השתתפות בהוצאות המקום. מכיון שהלל לא נהנה מהוצאות המקום, לא ישב על הספסל, לא לגם חמין, ולא התחמם מהתנור הוא לא צריך לשלם ואין על מה.
  4. יותר סביר שהשיעור היה בין שקיעת החמה לצאת הכוכבים, שזה זמן שאנשים מתכנסים בו, ולאחר מכן התפללו ערבית והתפזרו לבתיהם. הלל נשאר שם קפוא כל הלילה.
  5. חוסר ידיעה בהלכה, לשניים מותר לקרוא לאור הנר שכן אחד שומר על חברו, האיסור לקרוא רק ביחידות. ועוד, אין שום הכרח שקראו מספרים, הרי לא כתבו אז תורה שבעל פה ואפשר שלמדו בעל פה.
  6. יתכן ששומר בית המדרש הוסיף עצים, ויתכן שהם הוסיפו עצים כאשר ראו אותו על הגג, וכן חיללו שבת עבורו כפי שמשמע מפשטות הדברים.
  7. יתכן ואף סביר שהכסף הלך לצדקה. מלבד זאת מגוחך לעשות חישוב כלכלי שכזה בנונשלטיות בלי באמת לדעת את הנתונים.
  8. כנ"ל ההערכה על מספר התלמידים.
  9. יתכן בהחלט שלשמעיה ואבטליון היה מקור עיסוק או פרנסה מעבר ללימוד תורה. שמעיה היה זה שאמר "אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות". ואולי דוקא בגלל זה דרש דמי כניסה מהלומדים, כדי לוודא שהם מתפרנסים.
  בכל מקרה, למרות הסופרלטיבים שאתה קושר לראשך, לא מצאתי בדבריך שום טענה המפריכה או המטילה ספק בסבירות של הסיפור, מי שלא מאמין שלא יאמין, אבל שלא יציג כאילו הוא מעלה טיעונים.
• קישור לתגובה חמישי, 15 מרס 2018 08:44 הוסף ע״י אסף

  ואיך הילל לא קפא למוות אם ירד עליו שלג
  
  עוד אגדה חביבה שלא קרתה