Skip to content

1VSDAT

שבת, 14 אוגוסט 2010 12:57

בצלם דמות תבניתו

דרג מאמר זה
(4 מדרגים)
עם ישראל אוהב לברך 'בָּרוּךְ אַתָּה יְהֹוָה אֱלֹהֵינוּ מֶלֶךְ הָעוֹלָם אֲשֶׁר יָצַר אֶת הָאָדָם בְּצַלְמוֹ. בְּצֶלֶם דְּמוּת תַּבְנִיתוֹ. וְהִתְקִין לוֹ מִמֶּנּוּ בִּנְיַן עֲדֵי עַד'. הרמב"ם, לעומת זאת, קובע בצורה חד-משמעית שאסור להשתמש במילה 'תבנית' בתיאורים המתייחסים לאל. לא נותר לנו אלא לפנות לנביא יחזקאל ולראות אם גם הוא הצליח להימנע מהמילה 'תבנית' בספרו על 'יַד אֲדֹנָי יֱהֹוִה' שנפלה עליו.
 
 
בשלב זה עלינו לבדוק מה אפשר לעשות עם הקטע הבא:
 
שנו החכמים: מברכים ברכת חתנים בעשרה אנשים כל שבעת ימי משתה החתונה. אמר רב יהודה: כשבאים אנשים חדשים מברכים שבע ברכות בכל סעודה. שואלים: מה מברכים? אמר רב יהודה: 'בָּרוּךְ אַתָּה יְהֹוָה אֱלֹהֵינוּ מֶלֶךְ הָעוֹלָם. שֶׁהַכֹּל בָּרָא לִכְבוֹדוֹ', ו'יוֹצֵר הָאָדָם', ו'אֲשֶׁר יָצַר אֶת הָאָדָם בְּצַלְמוֹ. בְּצֶלֶם דְּמוּת תַּבְנִיתוֹ. וְהִתְקִין לוֹ מִמֶּנּוּ בִּנְיַן עֲדֵי עַד' ...[1]
 
הבעיות בקטע נכרות מיד לעיין שכן עד עצם ימינו אלה נשמעת ברמה, בכל טכס אירוסין ובכל טכס נישואין, הברכה הבאה:
 
בָּרוּךְ אַתָּה יְהֹוָה אֱלֹהֵינוּ מֶלֶךְ הָעוֹלָם. אֲשֶׁר יָצַר אֶת הָאָדָם בְּצַלְמוֹ. בְּצֶלֶם דְּמוּת תַּבְנִיתוֹ. וְהִתְקִין לוֹ מִמֶּנּוּ בִּנְיַן עֲדֵי עַד. בָּרוּךְ אַתָּה יְהֹוָה יוֹצֵר הָאָדָם.
 
לא רק בצלמו יצר האל את האדם, פוסק רב יהודה, אלא גם בצלם דמות תבניתו. צלמו של האדם כצלמו של האל, דמות תבניתו של האדם כדמות תבניתו של האל, צלם דמות תבניתו של האדם כצלם דמות תבניתו של האל. אי אפשר לנסח זאת ברור יותר: לאל יש צלם ויש לו דמות ויש לו תבנית והוא דומה לאדם!
 
למרות בהירותה, ההלכה הסדורה של רב וגדול בישראל אינה מרגשת את הרמב"ם והוא שב וקובע:
 
חושבים שלמושג 'תמונה' ולמושג 'תבנית' יש רק משמעות אחת בלשון העברית אך אין הדבר כך כי המילה 'תבנית' נגזרת מהשורש 'בנה' ופירושה המבנה של כל דבר ותכונתו, דהיינו, תבניתו, כגון הריבועיות, והמעגליות, המשולשות ותבניות אחרות. הכתוב אומר 'אֵת תַּבְנִית הַמִּשְׁכָּן וְאֵת תַּבְנִית כָּל כֵּלָיו'[א], 'בְּתַבְנִיתָם אֲשֶׁר אַתָּה מָרְאֶה בָּהָר'[ב], 'תַּבְנִית כָּל צִפּוֹר'[ג], 'תַּבְנִית יָד'[ד] ו-'תַּבְנִית הָאוּלָם'[ה]. כל אלה תבנית. לכן העברית אינה משתמשת בשום פנים בביטויים אלה בתיאורים המתיחסים לאל.[2]
 
מצוקתו של הרמב"ם ברורה שכן המילה 'תבנית' כבר נוצלה בתורה, בנביאים ובכתובים לטובת עצמים מוחשיים לחלוטין, דוגמת המשכן, כליו וכיוצא באלו ועל כן יקשה עליו לתארה כמילה דו-משמעית ולייחס את אחת ממשמעויותיה למישורים הרוחניים. העברית של הרמב"ם, אם כן, אינה משתמשת בשום פנים בביטוי 'תבנית' בתיאורים המתיחסים לאל. העברית של רב יהודה, לעומת זאת, אינה רואה כל פסול במילה זאת וכך גם העברית של עם ישראל, שהתעלם מדברי הרמב"ם ואימץ בברכותיו את הנוסח המגשים והמאניש של הרב הקדום.
  
במאמר מוסגר עלינו לומר שטוב היה עושה הרמב"ם אם היה משמיט מדוגמאותיו את ההתיחסות של הנביא יחזקאל ל'תַּבְנִית יָד' ולו רק משום שציטוט רחב יותר היה נועץ מסמר נוסף בכל טענותיו:
וַיְהִי בַּשָּׁנָה הַשִּׁשִּׁית בַּשִּׁשִּׁי בַּחֲמִשָּׁה לַחֹדֶשׁ אֲנִי יוֹשֵׁב בְּבֵיתִי וְזִקְנֵי יְהוּדָה יוֹשְׁבִים לְפָנָי וַתִּפֹּל עָלַי שָׁם יַד אֲדֹנָי יֱהֹוִה. וָאֶרְאֶה וְהִנֵּה דְמוּת כְּמַרְאֵה אֵשׁ מִמַּרְאֵה מָתְנָיו וּלְמַטָּה אֵשׁ וּמִמָּתְנָיו וּלְמַעְלָה כְּמַרְאֵה זֹהַר כְּעֵין הַחַשְׁמַלָה. וַיִּשְׁלַח תַּבְנִית יָד וַיִּקָּחֵנִי בְּצִיצִת רָאשִׁי וַתִּשָּׂא אֹתִי רוּחַ בֵּין הָאָרֶץ וּבֵין הַשָּׁמַיִם וַתָּבֵא אֹתִי יְרוּשָׁלְַמָה בְּמַרְאוֹת אֱלֹהִים אֶל פֶּתַח שַׁעַר הַפְּנִימִית הַפּוֹנֶה צָפוֹנָה אֲשֶׁר שָׁם מוֹשַׁב סֵמֶל הַקִּנְאָה הַמַּקְנֶה. וְהִנֵּה שָׁם כְּבוֹד אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל כַּמַּרְאֶה אֲשֶׁר רָאִיתִי בַּבִּקְעָה.[ו]
 
הנביא רואה דמות שמזכירה לו דמות מוכרת, דמות ששנה קודם לכן כבר נגלתה לעיניו כשהיא יושבת על כסא שנח על הרקיע שעל ראשי החיות[ז]. דמות אפופת אש זו שלחה 'תַּבְנִית יָד', לקחה אותו בציצית ראשו, נשאה אותו בין שמיים לארץ והנחיתה אותו ליד פתחו של היכל האל שבירושלים. התיאור אמנם אינו נשמע הגיוני במיוחד וספקנים דוגמת הרמב"ם אולי יסרבו לקבלו כפשוטו אבל כל טענותיהם תיסתמנה אם הם רק יקראו לעדות את זקני יהודה שראו במו עיניהם כיצד יד יהוה נפלה על הנביא ונשאה אותו בציצית ראשו למקדש החרב שבעיר הקדושה.
 
 
טעיתי? עיוותי? השמטתי? סילפתי? שכחתי? הולכתי שולל? לא הצגתי תמונה מלאה? בתחתית בדף תוכלו להעיר על המאמר ולכתוב כל העולה על רוחכם. אינכם צריכים להרשם מראש ואינכם צריכים אפילו להזדהות בשמכם האמיתי. עם זאת, אודה לכם אם את ההשמצות האישיות תפנו למדורים המתאימים בפורומים.
 
 
 


[א]       
שמות כה:ט
[ב]       
שמות כה:מ
[ג]        
דברים ד:יז
[ד]        
יחזקאל ח:ג ויחזקאל י:ח
[ה]       
דברי הימים א' יח:א
[ו]        
יחקאל ח:א-ד
[ז]        
יחזקאל א:כו


[1]       
תנו רבנן: מברכים ברכת חתנים בעשרה כל שבעה. אמר רב יהודה: והוא שבאו פנים חדשות. מאי מברך? אמר רב יהודה: 'ברוך אתה יהוה אלוהינו מלך העולם שהכל ברא לכבודו', ו'יוצר האדם', ו'אשר יצר את האדם בצלמו בצלם דמות תבניתו והתקין לו ממנו בנין עדי עד ברוך אתה יהוה יוצר האדם'.
(כתובות ז:ב)
[2]          
חושבים ש'תמונה' ו'תבנית' משמעותן אחת בלשון העברית, ואין הדבר כן. כי 'תבנית' היא שם הגזור מן 'בנה' ופירושו המבנה של כל דבר ותכונתו, דהיינו, תבניתו, כגון הריבועיות, והמעגליות והמשולשות, ותבניות אחרות. הוא אומר 'אֵת תַּבְנִית הַמִּשְׁכָּן וְאֵת תַּבְנִית כָּל כֵּלָיו', 'בְּתַבְנִיתָם אֲשֶׁר אַתָּה מָרְאֶה בָּהָר', 'תַּבְנִית כָּל צִפּוֹר', 'תַּבְנִית יָד', 'תַּבְנִית הָאוּלָם'. כל אלה תבנית. לכן העברית אינה משתמשת בשום פנים בביטויים אלה בתיאורים המתיחסים לאל.
(מורה נבוכים - חלק א פרק ג)
נקרא 6436 פעמים

השאר תגובה

אנא ודא שהינך מקליד השדות המסומנים ב-*

48 תגובות

  • קישור לתגובה חמישי, 20 יולי 2017 18:59 הוסף ע״י עדי אביר

    בן עיר,

    האם שמת לב שאתם תמיד נוהגים לצטט את הקטעים שמתאימים לכם ולהתעלם מהדברים שאינם מתיישרים עם סברתכם:

    הקטע ממנו ציטטת אומר:

    מה הקדוש ברוך הוא מלא כל העולם אף נשמה מלאה את כל הגוף.
    מה הקדוש ברוך הוא רואה ואינו נראה אף נשמה רואה ואינה נראית.
    מה הקדוש ברוך הוא זן את כל העולם כלו אף נשמה זנה את כל הגוף.
    מה הקדוש ברוך הוא טהור אף נשמה טהורה.
    מה הקדוש ברוך הוא יושב בחדרי חדרים אף נשמה יושבת בחדרי חדרים.
    יבא מי שיש בו חמשה דברים הללו וישבח למי שיש בו חמשה דברים הללו.

    מדוע לא טרחת לציין שהקדוש ברוך הוא, כמו כל ישות גשמית אחרת, נוהג לשבת בחדרי חדרים?

    בכל אופן, את הקב"ה לא ניתן לראות כי הוא מסתתר בחדרי חדרים ומשם הוא יכול להביט ולראות את העולם כולו. הביטוי 'הקדוש ברוך הוא מלא כל העולם' הוא קצת יותר בעייתי מבחינתי אבל ניתן לפרש אותו על סמך פסוקים אחרים דוגמת 'וְקָרָא זֶה אֶל זֶה וְאָמַר קָדוֹשׁ קָדוֹשׁ קָדוֹשׁ יְהֹוָה צְבָאוֹת מְלֹא כָל הָאָרֶץ כְּבוֹדוֹ' או 'וַיְכַס הֶעָנָן אֶת אֹהֶל מוֹעֵד וּכְבוֹד יְהֹוָה מָלֵא אֶת הַמִּשְׁכָּן' מהם משתמע שכבודו, היינו קרני הודו, של האל ממלאים את החלל ולא האל עצמו.

    סברה זאת מתחזקת מההשוואה לנשמה שכן כידוע הנשמה אינה 'מלאה את כל הגוף' ולכל היותר ניתן לומר שהיא משפיעה על כל הגוף - בדיוק כמו האל. לצערי זקנתי וזכרוני כבר בוגד בי ולכן איני יכול להפנותך ברגע זה לסיפור על קיין שדקר את הבל בצווארו (למיטב זכרוני) כי שם אמורה הייתה הנשמה לשכון.

    אבל למה לחפש ביסודיות כה רבה? נניח שתמצא קטע ממנו ניתן לסחוט עדות לכך שהרבנים האמינו שהאל אינו מוחשי, מה תעשה עם אלפי הקטעים הרבניים האחרים שאומרים בדיוק את ההיפך. מה תעשה עם פשטם של אלפי פשסוקים מקראיים?

    אם פתחתי לך צוהר כלשהו אנא היכנס דרכו אבל זכור שהפרשנים שחיו אחרי הרס"ג והרמב"ם כבר הכירו דעות שלא היו מוכרות לחכמי התלמוד ולכן לא ניתן להסתמך עליהם אם רוצים להוכיח שהאל אינו גשמי. ניתן, עם זאת, להשתמש בדבריהם רק אם גם הם התייחסים לאל בצורה מגשימה ומאנישה כדי להוכיח שדפוסי החשיבה הללו היו מושרשים עמוק בתודעה היהודית גם אחרי שהרס"ג והרמב"ם ניסו להכניס ליהדות את הראייה הפילוסופית שהאסלאם ירש מהיוונים.

    רש"י יוצא מהכלל בהקשר זה שכן גם הוא מרבה להשתמש בשפה מאנישה ומגשימה ולכן אתה יכול לצטט את רש"י כאוות נפשך.

    מדוע אתה חייב להתנסח כל הזמן בצורה מתנשאת ומשפילה? האם טיעוניך לא ישמעו מספיק משכנעים אם תציג אותם בצורה קצת יותר מכובדת?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 20 יולי 2017 17:55 הוסף ע״י בן עיר

    ואם בכל זאת באמת עדיין לא הבנת, אני חלילה לא אצחק
    רק אקל עליך הקושי ואומר כך:

    א. ראשית, התעלמת מהפסוק הקודם שהבאתי:
    אנה, אלך מרוחך ואנה מפניך אברח.
    אם אסק שמיים, שם אתה; ואציעה שאול הנך.

    ב. לגבי הפירוש, אני אומר - לאיפה אני יכול לברוח או היכן אוכל להסתתר מפניך, שהרי אתה למעלה הכי גבוה גם למטה, הכי נמוך. (זה הפירוש שכל אדם נורמטיבי יפרש).

    וכמאמר מסכת ברכות שקדמה בחתימתה מעל 200 שנה לפני הגאונים:

    מה הקדוש-ברוך-הוא מלא כל העולם אף נשמה מלאה את כל הגוף,
    מה הקדוש-ברוך-הוא רואה ואינו נראה אף נשמה רואה ואינה נראית,
    מה הקדוש-ברוך-הוא זן את כל העולם כלו אף נשמה זנה את כל הגוף.....

    לפיכך, בדומה לי ודאי אמרו לפחות 50% אם לא 100%, מהציבור הקורא והמפרש מלפני נגיד 2500 שנה שלא הכירו את המלבי"ם כמוך (ולא היה להם היכולת לרוץ ולחפש בספר או באיזה תוכנה, מה המלבי"ם אומר)
    ודיי לנו בזאת בשביל להפריח טענתך.

  • קישור לתגובה חמישי, 20 יולי 2017 17:37 הוסף ע״י בן עיר

    (אני בטעות העתקתי את דברי המלבי"ם שהכנסת שם, אני בטוח שאתה סולח לי)

  • קישור לתגובה חמישי, 20 יולי 2017 17:36 הוסף ע״י בן עיר

    להמשך טענתך לגבי הפסוקים:
    אָחוֹר וָקֶדֶם צַרְתָּנִי וַתָּשֶׁת עָלַי כַּפֶּכָה.
    גַּם שָׁם יָדְךָ תַנְחֵנִי וְתֹאחֲזֵנִי יְמִינֶךָ.

    הרי היא הנותנת, אם המשך המזמור אומר:
    אם אסק שמים - הלא שם אתה - כי שם משכן כבודך, ואציעה שאול - הן גם שם הנך

    הרי ברור שמה שנאמר דלעיל, הוא משל לרעיון עמוק אחר.

    ותאמין לי, המלבי"ם הכיר קצת יותר טוב ממני את כל הפסוקים והמאמרים בגמרא, כולל את:

    מה הקדוש-ברוך-הוא מלא כל העולם אף נשמה מלאה את כל הגוף,
    מה הקדוש-ברוך-הוא רואה ואינו נראה אף נשמה רואה ואינה נראית,
    מה הקדוש-ברוך-הוא זן את כל העולם כלו אף נשמה זנה את כל הגוף.....



    אתה פשוט מגשים דברים לעצמך בכח ובעקשנות, כאילו לא ידעת שמדובר במשלים, וענינים 'טיפולוגיים'.

    אני לא מאמין שלא הבנת זאת עד עכשיו, אני בהחלט מאמין שאתה משחק, בעוד טיעונך גוססים לעניך
    ואינך רוצה להכנע ולהגיד "אופסססס, פישלתי"... לא נעים להודות באמת
    צריך גבר אמיתי בשביל להגיד מילים כמו "סליחה" או טעיתי"...

  • קישור לתגובה חמישי, 20 יולי 2017 17:22 הוסף ע״י בן עיר

    וואוווווו אתה משתמש במלבי"ם
    אתה מוכן להשתמש במפרשים?????
    אם כן, פתחת לי פה צוהר ענק..... :)


    אתה מנסה להוכיח את שאינו ניתן להכוחה, אני כבר סכרתי שטויתך מזמן מזמן

    ברור שדירתו של הקב"ה אינה שם, בשביל זה הוא ברא את העולם, בכדי לעשות לו דירה בתחתונים, וכי את זה אתה לא שמעת מהבחדניקים שאתה מציק להם :)???? מה הקשר לדירה, לדירה יש משמעות עמוקה בדברי חז"ל.
    אנחנו מדברים שהקב"ה נמצא שם, הוא לא חייב דירה בשביל להמצא.

    אני מניח שכאשר אתה מהלך ברחוב, אתה לא מתהלך עם הסלון מתחת לזרוע, נכון???


    אבל למה להשתמש במלבי"ם? המילים פשוטות "הנך שם".
    אם אתה מוכן להשתמש במלבי"ם ואתה לא מסיר את דבריו לאלתר, זכור,
    זו אחריותך....

  • קישור לתגובה חמישי, 20 יולי 2017 17:17 הוסף ע״י בן עיר

    תוכל להינות מהדברים הבאים שמביאה מסכת ברכות, אשר לכל הדעות נחתמה לפחות 200 שנה לפני תקופת הגאונים:
    מה הקדוש-ברוך-הוא מלא כל העולם אף נשמה מלאה את כל הגוף,
    מה הקדוש-ברוך-הוא רואה ואינו נראה אף נשמה רואה ואינה נראית,
    מה הקדוש-ברוך-הוא זן את כל העולם כלו אף נשמה זנה את כל הגוף.....

    בהצלחה בחזרה בתשובה
    אני תומך :)

  • קישור לתגובה רביעי, 19 יולי 2017 19:03 הוסף ע״י עדי אביר

    בן העיר,

    מדוע אתה מתעקש להוכיח את שאינו ניתן להוכחה? במקרה זה המלבי"ם הרי כבר הסביר לך:

    'אם אסק שמים - הלא שם אתה - כי שם משכן כבודך, ואציעה שאול - הן גם שם הנך - הגם שאין דירתך שם הלא מלכותך בכל משלה.'(מלבי"ם על תהילים קלט:ח - חלק באור הענין)

    משכן כבודו של האל בשמים ומלכותו פרושה גם על השאול ואין לכך שום קשר לגשמיותו או אי-גשמיותו של האל.

    אם אנו כבר דנים בתהילים קלט, האם לא שם נמצא את שני הפסוקים המאנישים והמגשימים הבאים:

    אָחוֹר וָקֶדֶם צַרְתָּנִי וַתָּשֶׁת עָלַי כַּפֶּכָה.
    גַּם שָׁם יָדְךָ תַנְחֵנִי וְתֹאחֲזֵנִי יְמִינֶךָ.

    כן, אני יודע, יש לכם דרכים לתרץ את הפסוקים הללו, ואת כל שאר הפסוקים המאנישים והמגשימים האחרים במקראות, אבל האם לא ברור לך שפשט הדברים סותר לחלוטין את דבריך?

    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 19 יולי 2017 12:55 הוסף ע״י בן עיר

    התעייפתי מטענותיך שחוזרות כגלגל.
    היית אמור להבין כבר

    כך עוד פסוק מתהלים:

    אָנָה אֵלֵךְ מֵרוּחֶךָ וְאָנָה מִפָּנֶיךָ אֶבְרָח. אִם אֶסַּק שָׁמַיִם שָׁם אָתָּה וְאַצִּיעָה שְּׁאוֹל הִנֶּךָּ.

    הפסוק מציע, שא-ל נמצא בכל מקום.

    עכשיו מה שאתה הולך לעשות, זה לסדר לעצמך איך שהוא את הפסוק שיתאים לצרכי טענותיך.
    בהצלחה!! הקורא הנעים יבחר בשכלו, ולא בסכלותו.

  • קישור לתגובה רביעי, 05 יולי 2017 22:32 הוסף ע״י מתן

    תותח עדי. סבלן כהלל

  • קישור לתגובה רביעי, 05 יולי 2017 15:17 הוסף ע״י שחר

    ההמון שאליו משה מדבר לא ראה תמונה כי לא היה מיוחס מספיק.
    אחרים כן ראו.
    "וַיַּעַל מֹשֶׁה וְאַהֲרֹן נָדָב וַאֲבִיהוּא וְשִׁבְעִים מִזִּקְנֵי יִשְׂרָאֵל, וַיִּרְאוּ אֵת אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל וְתַחַת רַגְלָיו כְּמַעֲשֵׂה לִבְנַת הַסַּפִּיר וּכְעֶצֶם הַשָּׁמַיִם לָטֹהַר"
    ואם זה לא היה מספיק...
    "וְאֶל אֲצִילֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לֹא שָׁלַח יָדוֹ וַיֶּחֱזוּ אֶת הָאֱלֹהִים וַיֹּאכְלוּ וַיִּשְׁתּוּ"

  • קישור לתגובה רביעי, 05 יולי 2017 14:15 הוסף ע״י משה

    "כי לא ראיתם כל תמונה".

  • קישור לתגובה שלישי, 04 יולי 2017 20:41 הוסף ע״י עדי אביר

    בן עיר,

    סלח לי שייחסתי בטעות את דימוי הרוכב והסוס למסכת שבת. עלי ללוד לא לסמוך על זכרוני. המקור הוא בבראשית רבה פרשה סח פסקה ט:

    'יפגע במקום', ר"ה בשם ר' אמי אמר: מפני מה מכנין שמו של הקב"ה וקוראין אותו מקום שהוא מקומו של עולם ואין עולמו מקומו מן מה דכתיב 'הנה מקום אתי' הוי הקב"ה מקומו של עולם ואין עולמו מקומו.
    א"ר יצחק: כתיב 'מעונה אלהי קדם'. אין אנו יודעים אם הקב"ה מעונו של עולמו ואם עולמו מעונו. מן מה דכתיב 'ה' מעון אתה' הוי הקב"ה מעונו של עולמו ואין עולמו מעונו.
    א"ר אבא בר יודן: לגבור שהוא רוכב על הסוס וכליו משופעים אילך ואילך הסוס טפילה לרוכב ואין הרוכב טפילה לסוס שנאמר כי תרכב על סוסך'.

    הויכוח מתמקד בשאלה אם האל נמצא בתוך העולם או שהעולם תלוי בזרועו של האל שנמצא מחוץ לעולם, תיאור שעולה מזעקתו של רבי יוסי:

    'רבי יוסי אומר: אוי להם לבריות שרואות ואינן יודעות מה רואות, עומדות ואין יודעות על מה הן עומדות. ארץ על מה עומדת? - על העמודים, שנאמר 'הַמַּרְגִּיז אֶרֶץ מִמְּקוֹמָהּ וְעַמּוּדֶיהָ יִתְפַלָּצוּן'. עמודים? - על המים שנאמר 'לְרֹקַע הָאָרֶץ עַל הַמָּיִםֹ'. מים? - על ההרים שנאמר 'תְּהוֹם כַּלְּבוּשׁ כִּסִּיתוֹ עַל הָרִים יַעַמְדוּ מָיִם'. הרים? - ברוח שנאמר 'כִּי הִנֵּה יוֹצֵר הָרִים וּבֹרֵא רוּחַ'. רוח? - בסערה שנאמר 'רוּחַ סְעָרָה עֹשָׂה דְבָרוֹ'. סערה תלויה בזרועו של הקדוש ברוך הוא שנאמר 'מְעֹנָה אֱלֹהֵי קֶדֶם וּמִתַּחַת זְרֹעֹת עוֹלָם'.

    רב אבא בר יודן מחדד את התמונה כשהוא מסביר: (דומה הדבר) לגבור שהוא רוכב על הסוס וכליו משופעים אילך ואילך הסוס טפילה לרוכב ואין הרוכב טפילה לסוס שנאמר כי תרכב על סוסך'.
    היחס בין האל לעולם שקול ליחס בין פרש לסוס. בגדיו וכליו שלך הפרש מקיפים את הסוס ולכן הסוס טפל לרוכב בדיוק כמו שהעולם טפל לאל שמחזיק אותו בזרועו ומקיף אותו מכל צדדיו.

    הרבנים שהשתתפו בדיוניה הללו משגיבים את האל על ידי הגדלתו למימדים אסטרונומיים ואין לחפש בהם את הרחקת ההגשמה.

    דע לך שברגע שמישהו כותב לי 'צא ולמד' אני יודע שאין לו טיעונים ענייניים שיכולים לסתור את טענותיי והוא מקווה שאני אעבור את אותה שטיפת מוח שהוא עבר ואסתכל על המקורות דרך המשקפיים שהוא למד לחבוש. אני לא רוצה ללמוד את התירוצים הרבניים. אני רוצה להסיק בעצמי את המסקנות שמתבקשות מפשט הפסוקים ולא לעוות אותם כך שיגידו את מה שאני רוצה שהם יאמרו.

    חבל שאתה לא מסוגל לוותר על ההתייחסויות האישיות אלי ואינך מסתפק בסתירת טענותיי. הרשה לי לשוב ולמנות טת הטענות הללו:

    1. עד התקופה הערבית אף אחד לא העלה על דעתו שהאל אינו גשמי ומוחשי.
    2. אין אף פסוק תנכי, או קטע רבני קדום, שמצהיר במפורש על אי-מוחשיותו של האל.
    3. כנגד כל פלפול רבני שלכאורה מוכיח שהאל אינו גשמי קיים הסבר פשוט שמוכיח את ההפך.
    4. האל החל את דרכו כדמות בעלת מימדים ותכונות אנושיות. במהלך הזמן הרבנים ניסו להשגיבו על ידי הגדלת מימדיו ולבסוף הוא הפך לדמות בעלת מימדים כמעט אסטרונומיים.
    5. החל מימי הרס"ג, הטענה שלאל אין גוף וצורה הלכה והשתרשה בקרב עם ישראל. בימי הרמב"ם זאת הפכה למוסכמה מקובלת אף שעדיין היו רבנים שסרבו לוותר על הגשמיות האלוהית (ראה למשל את הספר 'כתב תמים' של רבי משה תקו).
    6. לאחר כשלונה של היהדות הפילוסופית קם ביהדות זרם חדש, הזרם הקבליסטי, שוויתר על האחדות של האל (המושג 'תַוְחיד' באסלאם) שהרס"ג תאר בעשרת האמירות (קטגוריות) בספרו 'המובחר באמונות ודעות, מאמר שני אות ט' עד אות יב'. במקום האל האחיד של הרס"ג הקבליסטים הציגו אל חצי-גשמי שחלק מעשר ספירותיו הן גשמיות לחלוטין.

    להערכתי, לאור מאות הפסוקים הפשוטים והקטעים הרבניים הברורים קשה שלא לחבר את הנקודות ולהבין שהיהודים הכירו באי-גשמיותו של האל רק בשלב מאד מאוחר - הרבה אחרי התיאולוגים הנוצריים (למשל, אוריג'ין הנאו-אפלטוניסט) וחכמי הכלאם האסלאמי.

    את הדברים שכתבתי לא תמצא בכתבים רבניים אבל אם אתה מחפש את האמת כדאי שתלמד את הנושא ממקורות לא תורניים.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 04 יולי 2017 19:18 הוסף ע״י בן עיר

    חייב להעיר הערה על דרך הטענות שלך:

    אתה מכיר את המשל ההודי על הפיל?
    זה שקושרים את העיניים לכמה הודים, ונותנים להם למשש כל אחד חלק אחר של הפיל?

    זה אתה, אתה לא מצרף אחד לאחד ומגיע למסכנה שיש חתיכת פיל בחדר.

    אתה טוען חלקים חלקים, כאילו אין כאן פיל שלם שזועק דיייייי, כבר נגעת לי בזנב, נגעת לי בחדק, ברגליים, שני קרני שנהב
    עדיין לא הבנת שאני פיל??? :)

    אתה בLOOP, חוזר לזנב אומר, לא אבל זה זנב, חוזר לחדק אומר לא אבל זה חדק, יקירי, תצרף הכל ביחד!!
    למרות שמספיק רק טיעון אחד בשביל להפיל את התאוריה המוזרה שלך.

  • קישור לתגובה שלישי, 04 יולי 2017 19:04 הוסף ע״י בן עיר

    ולא בכדי אמרת בעצמך

    הא-ל משול ל...

    זהו משל..

    מעון ומקום, יאמר דיינו, אין יותר מזה בכדי להבין שאתה נמצא בתוכו:
    תלמוד לומר שהוא מקום עולמו ואין העולם מקומו...תלמוד לומר שהוא מעון עולמו.


    מה הוספת במאמרו של רבי יוסי? חזרת עשר צעדים אחורה!

  • קישור לתגובה שלישי, 04 יולי 2017 19:01 הוסף ע״י בן עיר

    לכן, אומר
    מקום
    ולכן מוסיף
    מעון

    ולכן יש לך עוד ועוד פסוקים והוכחות.

    צא ולמד

  • קישור לתגובה שני, 03 יולי 2017 12:36 הוסף ע״י עדי אביר

    בן עיר,

    רבי יוסי זעק:

    'אוי להם לבריות שרואות ואינן יודעות מה רואות, עומדות ואינן יודעות על מה הן עומדות. הארץ על מה היא עומדת? על העמודים, שנאמר 'הַמַּרְגִּיז אֶרֶץ מִמְּקוֹמָהּ וְעַמּוּדֶיהָ יִתְפַלָּצוּן'. העמודים עומדים על המים שנאמר 'לְרֹקַע הָאָרֶץ עַל הַמָּיִםֹ'. המים עומדים על ההרים שנאמר 'תְּהוֹם כַּלְּבוּשׁ כִּסִּיתוֹ עַל הָרִים יַעַמְדוּ מָיִם'. ההרים נישאים ברוח שנאמר 'כִּי הִנֵּה יוֹצֵר הָרִים וּבֹרֵא רוּחַ'. הרוח נסחפת בסערה שנאמר 'רוּחַ סְעָרָה עֹשָׂה דְבָרוֹ'. הסערה תלויה בזרועו של הקדוש ברוך הוא שנאמר 'וּמִתַּחַת זְרֹעֹת עוֹלָם'.'

    משתמע מכך שהעולם כולו נתלה בזרועו של האל והקשר בין הזעקה הזאת לקטע שאתה הבאת הוא ברור שהרי אם היקום כולו נתלה בזרועו של בורא בראשית אזי אין כל ספק שמקומו של העולם בחיקו של האל ואין האל, בממדיו האסטרונומיים, יכול למצוא את מקומו בעולמנו הקטן והמוגבל. הארה זאת מאפשרת לנו לרדת גם לעומקו של המשל על הסוס והרוכב שניתן למצוא במקבילה בבבלי (שבת לג:ב). האל משול לרוכב והעולם לסוס וברור שכאשר העולם מוצנע בחיק האל אזי אבריו, בגדיו וכליו של האל 'משופעים אילך ואילך' וברור שהעולם הקטן תפל לאל הענק ואין האל תפל לעולם, אותו עולם שהיחס בינו לבין קונו הוא כיחס שבין ההדום הרגלים העלוב ליושב על הכס הרם והנישא.

    בכל מקרה, הדימויים הללו מתייחסים לאל גשמי - ייתכן בעל המידות שהוא לבש בתנ"ך וייתכן בעל המידות הכמעט אסטרונומיות שהחכמים העניקו לו - ואין בהם שום הוכחה לחוסר מוחשיותו.

    דנתי בנושא באריכות במאמרים בפרק 'זעקתו של רבי יוסי':
    http://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-41-39/2010-07-22-13-15-16/2010-07-27-19-14-10


    עדי אביר

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 03 יולי 2017 10:16 הוסף ע״י בן עיר

    ועכשיו ל'פינלה' נוספת:
    טענתך לרבי סעדיה גאון לקח את רעיון הא-ל הרוחני מהערבים שכניו, להלן עוד הוכחה לטעותך, בשאלה כה ידועה הנשאלת במסכת מכות בירושלמי - אשר נחתם כמעל 500 שנה לפני תקופת הגאונים, מדוע הקב"ה נקרא "מעון" ו"מקום", וכדלהלן:
    מפני מה מכנים שמו של הקב"ה מקום, שנאמר ´ויפגע במקום´ (בראשית כח יא),
    שהוא מקומו של עולם. אמר רבי יוסי בן חלפתא, איני יודע אם הוא מקום עולמו, או עולמו מקומו?
    (תשובה - ) הרי הוא אומר ´הנה מקום אתי´ (שמות לג כא), תלמוד לומר שהוא מקום עולמו ואין העולם מקומו,
    מקומי טפלה לי ואין אני טפל למקומי, שנאמר ´הנה השמים ושמי השמים לא יכלכלוך´ (דברי הימים ב ו יח).
    וכן הוא אומר ´מעונה אלהי קדם´ (דברים לג כז), ואיני יודע אם הוא מעון עולמו או עולמו מעונו?
    (תשובה - ) כשהוא אומר ´מעון אתה היית לנו´ (תהלים צ א) תלמוד לומר שהוא מעון עולמו.

    לסיכום:
    הקב"ה נקרא מקום - משום שהוא המקום שבו נמצא העולם ואין העולם מקומו (עולם כידוע בלשון חז"ל, אינו כדור הארץ, אלה כל הקיים במציאות הגשמית).
    הקב"ה נקרא מעון - שאין העולם מעונו והוא מעונו של עולם.

    וכי זה יתואר כא-ל גשמי?

  • קישור לתגובה ראשון, 02 יולי 2017 16:40 הוסף ע״י עדי אביר

    בן עיר,

    לא אשוב להסביר לך שהתנ"ך מוצף במאות פסוקים מאנישים ואף לא פסוק אחד ששולל את הגשמיות האלוהית. גם התלמוד והמדרשים מוצפים בתיאורים מאנישים ואף רב קדום מעולם לא טען שאלו רק אלגוריות ולא תיאורים מהימנים של המציאות. לרשות הרבנים שגילו במאה התשיעית שהאל בעצם אינו גשמי ומחשי עמדו 1,200 שנים במהלכם הם חשבו על כל תירוץ אפשרי אבל אין דרך להימנע מהמסקנה שאם האל היה רוצה ללמדנו שהוא אינו גשמי לחלוטין הוא היה מגניב לתורה שבכתב או לתורה שבעל פה פסוק או משפט שאומרים שהוא אינו גוף או כח בגוף. אחרים הצליחו להעביר את המסר הזה. מדוע הוא אפילו לא ניסה?

    באשר לשליטת המדיה במחשבותיי: אני אכן צרכן מדיה די רציני אבל את רוב זמני אני מקדיש למדיה התורנית, ובעיקר לאתר 'חדרי חרדים'. למען האמת אני אוסף כבר שבעה חודשים את הכתבות באתר זה שחושפות את הפשעים שמתבצעים בעולם החרדי:
    http://www.1vsdat.org/index.php/home/2017-01-01-14-57-51

    אני גם נוהג לחקור היטב כל אמיתה שאני בוחר לאמץ וגם בנושא החרדים הקדשתי הרבה זמן ללימוד הנושא. את ממצאי פירטתי במספר מאמרים ואף שהללו התפרסמו לפני מספר שנים אין לי כל ספק שהתמונה היום היא הרבה יותר חמורה מאשר אז. אנא ראה את המאמרים הבאים:

    'האדם הרזה שסוחב על גבו את החרדי העצל':
    http://www.1vsdat.org/index.php/2012-12-24-19-09-20/2011-08-01-18-16-58/item/360-%D7%94%D7%90%D7%93%D7%9D-%D7%A9%D7%A1%D7%95%D7%97%D7%91-%D7%A2%D7%9C-%D7%92%D7%91%D7%95-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99-%D7%94%D7%A2%D7%A6%D7%9C

    'תמיכות האגף למוסדות תורניים בשנת 2013 - חלק ראשון':
    http://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-51-46/2011-04-23-12-55-44/2011-10-28-13-02-58/item/950-%D7%AA%D7%9E%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%92%D7%A3-%D7%9C%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%A9%D7%A0%D7%AA-2013

    'תמיכות האגף למוסדות תורניים בשנת 2013 - חלק שני':
    http://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-51-46/2011-04-23-12-55-44/2011-10-28-13-02-58/item/951-%D7%AA%D7%9E%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%92%D7%A3-%D7%9C%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%93%D7%95%D7%AA-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%A9%D7%A0%D7%AA-2013-%D7%97%D7%9C%D7%A7-%D7%A9%D7%A0%D7%99

    'תמיכות האגף למוסדות תורניים ב-2010':
    http://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-51-46/2011-04-23-12-55-44/2011-10-28-13-02-58/item/345-%D7%A2%D7%93%D7%99-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%91%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%AA%D7%A8

    'שאר התמיכות במוסדות תורניים בתקציב 2010 וסיכומים':
    http://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-51-46/2011-04-23-12-55-44/2011-10-28-13-02-58/item/346-%D7%A2%D7%93%D7%99-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%91%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%AA%D7%A8

    'תמיכות משרד החינוך בשנת 2009':
    http://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-51-46/2011-04-23-12-55-44/2011-10-28-13-02-58/item/339-%D7%A2%D7%93%D7%99-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%91%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%AA%D7%A8

    שים לב, דרך אגב, שאני משתמש בנתונים ממשלתיים רשמיים ולא בנתונים של המדיה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה ראשון, 02 יולי 2017 16:11 הוסף ע״י בן עיר

    אל תתן למדיה לשלוט במחשבותך מר אביר
    השטויות הפולטיות על החברה החרדית, וכך הרבה דברים אחרים, הם ניסיון לשחק לך באולקוס ולהפוך אותך לאחוז צפיה.

    אבל אנחנו בבסיסנו יצורים מתלהמים שאוהבים להתארגן בקבוצות ולצאת עם מלקושים ולפידים למרכז העיר, בכדי לתלות מישהו על העץ
    ולצעוק כל הדרך "אל יהוד" אל יהוד", "הומו" הומו", "קרניבורים" "קרניבורים"... וכל שאר דברים שלרוב אין להם שום הצדקה, חוץ מהצורך להיות עטוף בחברה, ולהצידק את הכעסים שאנו מכורים אליהם....


    כל טוב
    בהצלחה עם האולקוס

  • קישור לתגובה ראשון, 02 יולי 2017 16:04 הוסף ע״י בן עיר

    אכתוב זאת שוב ויותר ברור, כדי שלא יהיו תלונות למי מהקוראים העצלים יותר:

    הפסוקים מעידים שמתן תורה על הר סיני לא ראו כל תמונה, ואף ממשיך להסביר הפסוק, שמא חלילה ישחיטו לעשות להם פסל או תמונה או תבנית של כל דבר הקיים במציאות, והולכים הפסוקים ומבארים היכן, וכדלהלן:

    "וְנִשְׁמַרְתֶּ֥ם מְאֹ֖ד לְנַפְשֹׁתֵיכֶ֑ם כִּ֣י לֹ֤א רְאִיתֶם֙ כָּל־תְּמוּנָ֔ה בְּי֗וֹם דִּבֶּ֨ר יְקֹוָ֧ק אֲלֵיכֶ֛ם בְּחֹרֵ֖ב מִתּ֥וֹךְ הָאֵֽשׁ. פֶּ֨ן־תַּשְׁחִת֔וּן וַעֲשִׂיתֶ֥ם לָכֶ֛ם פֶּ֖סֶל תְּמוּנַ֣ת כָּל־סָ֑מֶל תַּבְנִ֥ית זָכָ֖ר א֥וֹ נְקֵבָֽה. תַּבְנִ֕ית כָּל־בְּהֵמָ֖ה אֲשֶׁ֣ר בָּאָ֑רֶץ תַּבְנִית֙ כָּל־צִפּ֣וֹר כָּנָ֔ף אֲשֶׁ֥ר תָּע֖וּף בַּשָּׁמָֽיִם..."

    עתה נעבור לפסוק אשר נראה כמגשים את הא-ל לדעת כותב המאמר:
    "וְדִבֶּר ה' אֶל-מֹשֶׁה פָּנִים אֶל-פָּנִים, כַּאֲשֶׁר יְדַבֵּר אִישׁ אֶל-רֵעֵהוּ"

    רגע.. אך דבר זה נאמר גם במתן תורה שהפסוקים למעלה שהבאנו (ונשמרתם... כי לא ראיתם כל תמונה... פן תשחתון..)
    וכך כתוב על מתן תורה בפירוש:
    "פָּנִים בְּפָנִים דִּבֶּר יְהוָה עִמָּכֶם בָּהָר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ"

    אז רגע, עצור, האם עם ישראל ראה תמונה, היכול ליצור ממנה תבנית, תמונה, דמות?? הרי ברור שלו, כי אמר למעלה "פֶּ֨ן־תַּשְׁחִת֔וּן וַעֲשִׂיתֶ֥ם לָכֶ֛ם פֶּ֖סֶל תְּמוּנַ֣ת כָּל־סָ֑מֶל תַּבְנִ֥ית זָכָ֖ר א֥וֹ נְקֵבָֽה".

    "פָּנִים בְּפָנִים דִּבֶּר יְהוָה עִמָּכֶם בָּהָר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ" כבמשה שנאמר בא "וְדִבֶּר ה' אֶל-מֹשֶׁה פָּנִים אֶל-פָּנִים".

    אלא ברור שזהו דימויי לכל הפחות, ועל צד האמת, מדובר גילוי ברמה מסויימת הנקרא פנים בפנים.

    וכבר מצינו הדבר שגור בפינו:
    ידו הארוכה של בית המשפט...
    זרועו החזקה של החוק...
    מצוי תחת עינו הפקוחה של בית המשפט...

    וכי לתורה לא מגיע להשתמש בדימויים?
    במיוחד כאשר מדובר בדברים רוחניים שאינם גשמיים, ואין אפשרות לתארם אלא בשפתנו היום יומית???

    ולמה לפיזקאים מותר לתאר את הקווארקים בשמות שאינם קשורים למהות הקווראק כמו "קווארק למעלה", "קווארק למטה", "קווראק קסום". הרי אין משמעות למיקום של קווארק, ובטח שהוא לא הארי פוטר. אלא משום שקשה לתפוס את מציאות החלקיקים הקטנים, הרי שניתן להם דימויים בשפתנו, בכדי שנוכל לתפוס אותם בשפתנו, בכדי שנוכל לדבר בם. אחרת לא נוכל לתקשר!!!

    זהו בסיס לתקשורת, מר אביר!!!

    אחרת היית נשאר לשאת חנית בכף ידך, לאזור אזור חלציך, ולצעוק "בולה, בולה, בולה"...

    אבל זה לא קרה ברוך ה'. משום שאנו מתקשרים אחד עם השני באמצעות שפה, ומנסים לתפוס את העולם באמצעות הכלים המינימלים שיש לנו, בניהם ראיה, שמיעה, חוש הריח, חוש הטעם, חוש המישוש, ושפה.

    למזלנו, מדענים שאינם מקובעים, פתחו את העולם, בזכות מחשבה אבסטרקטית כשלי האדם המאמין
    אחרת מעולם לא היו מאמינים שיש חיידקים...
    מעולם לא מאמינים שמהירות האור היא אבסולוטית, ומשתנה בהתאם לצופה ולנצפה
    ושהמרחב מתשנה אף הוא, בהתאם לגרוויטציה וכו'....

    דברים שנשמעים אבסורדיים, לפחות כעולמות הרוחניים שאני מאמין בהם, אבל קיבלו תוקף מכל וכל, והיום מאמונה
    הפכו למדע!!!

    אינשטיין אמר, שכדי להגיע למחשבה המופשטת שלו, היה צריך לחזור לחשוב כמו ילד.

    ואמר גם:
    מדע בלי דת צולע על ירכו, דת בלי מדע היא עיוורת

    מה עוד צריך בשביל להבין?

  • קישור לתגובה ראשון, 02 יולי 2017 15:49 הוסף ע״י בן עיר

    עוד דבר ששכחתי, וכדלהלן:

    כאמור לעיל הפסוקים אומרים:

    "וְנִשְׁמַרְתֶּ֥ם מְאֹ֖ד לְנַפְשֹׁתֵיכֶ֑ם כִּ֣י לֹ֤א רְאִיתֶם֙ כָּל־תְּמוּנָ֔ה בְּי֗וֹם דִּבֶּ֨ר יְקֹוָ֧ק אֲלֵיכֶ֛ם בְּחֹרֵ֖ב מִתּ֥וֹךְ הָאֵֽשׁ. פֶּ֨ן־תַּשְׁחִת֔וּן וַעֲשִׂיתֶ֥ם לָכֶ֛ם פֶּ֖סֶל תְּמוּנַ֣ת כָּל־סָ֑מֶל תַּבְנִ֥ית זָכָ֖ר א֥וֹ נְקֵבָֽה. תַּבְנִ֕ית כָּל־בְּהֵמָ֖ה אֲשֶׁ֣ר בָּאָ֑רֶץ תַּבְנִית֙ כָּל־צִפּ֣וֹר כָּנָ֔ף אֲשֶׁ֥ר תָּע֖וּף בַּשָּׁמָֽיִם..."

    ואם שאול תשאל על הפסוק "וְדִבֶּר ה' אֶל-מֹשֶׁה פָּנִים אֶל-פָּנִים, כַּאֲשֶׁר יְדַבֵּר אִישׁ אֶל-רֵעֵהוּ" הרי שכך נאמר אף בהר סיני וכלפי העם כולו, וכך הוא: "פָּנִים בְּפָנִים דִּבֶּר יְהוָה עִמָּכֶם בָּהָר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ" והרי כבר אמר, "כי לא ראיתם כל תמונה"? אתמהה?! אלא הכוונה לדבר נעלה יותר, לגילוי ברמה מסויימת הנקרא פנים בפנים, וברמת הפשט דיי לנו להסתפק ולומר דימוי.

    אני לא נכנס לפוליטקה השקרית שאתה אוכל בתיאבון גדול מהטלווזיה ושאר המדיה, שעושים כסף על חשבון הפוטנציאל שבהכעסתך. אין לי זמן לזה.

    לגבי הפסוקים התייחסתי, הסברתי שאלו הם דימויים, ודי בפסוק אחד שיפיל את בנינך, לא צריך עשרות כשהבאתי.
    ובינתיים אתה הוא בגדר "המוציא מחברו עליו הראיה", והראיות שלך בטלות, כמו שכבר הוכחתי שוב ושוב.

    באותה רמה, יכולת לחשוב ש"ידו הארוכה של ביתה משפט" היא אכן יד גשמית.
    ו"זרועו החזקה של החוק", היא אכן זרועה גשמית".
    וכן הלאה.

    א. או שאינך קורא.
    ב. או שאתה סומך על הסיכויים שמישהו ממספר הקוראים שלך, לא יעיינו הדק היטב בכל השרשור, ויפלו על הטיעון שלך "מדוע אתה לא מתייחס לעשרות הפסוקים המגשימים...". וככה תזכה לתמיכה "רבתי". סוג של הטעיה בפרסום.

    הרי שהתייחסתי שוב ושוב ושוב ושוב. הדברים פשוטים ומופיעים גם לעיל בזה הכתב.

    מה עוד צריך?

  • קישור לתגובה חמישי, 29 יוני 2017 13:53 הוסף ע״י עדי אביר

    בן עיר,

    אני לא מרגיש, בעניין זה, שום מחוייבות כלפי משפחתי, האמונות והדת של חלק מבני עמי, לגזע שלי (בו איני מכיר) או לאחדות דמיונית כלשהי. המחוייבות היחידה שלי היא כלפי האמת בה אני דבק ואותה אני מנסה להנחיל לאחרים כתרופת נגד לכל המיתוסים ואחיזות העניים של אלו שמטיחים סיסמאות עליהן הם אף פעם לא חשבו עד הסוף.

    העולם החרדי חי על חשבוני, פוסל לחלוטין ומזלזל באמונות ההומניסטיות-ליברליות-פלורליסטיות וציוניות שלי, מסרב לשרת בצבא שמגן עלי, אינו מכיר בלגיטימיות של המדינה שלי, מזלזל בחוקים להם אני נשמע, כופה עלי מגבלות בגין כל מיני אמונות שזרות לי לחלוטין ומנסה לגרום לנכדים שלי להצטרף לשורותיו. לי יש זכות מלאה להתגונן ואני בחרתי לעשות זאת על ידי חשיפת השקרים, העיוותים, המיתוסים והאמונות הטפלות עליהן מתבססת כל הדת היהודית. אני מבין שהדברים הללו אינם מקובלים עליך אבל באותה המידה אמונותיך אינן מקובלות עלי ואיש עוד לא עלה לשמים כדי לברר אם יש או אין שם אלוהים ואם המרומים תומכים בדעתך או בדעתי.

    הטיעון הבסיסי אותו חזרתי והשמעתי הוא שעד לימיו של סעדיה גאון לא ניתן למצוא ולו הצהרה מפורשת אחת על אי-גשמיותו של האל. אתה יגעת ומצאת הרבה פסוקים וקטעים תלמודיים ומדרשיים שאומרים דברים אותם אתה פירשת בדרך שאולי מראה על היותו של האל רוחני. פרשנויות אינן הצהרות מפורשות ולו רק משום שגם לי ניתנת הרשות לפרש את הפסוקים וכפי שהראיתי לך כנגד כל פירוש שלך הצגתי פירוש מקביל שמסתמך אך ורק על פשט הכתוב. אני מבין שחלק מהפירושים שלי נראו לך אבסורדיים. זה בסדר, גם רוב הפירושים שלך נראו לי כחסרי שחר. אין בכוונתי לעבור אחר כל מקרה לגופו ולהראות לך מדוע הפירושים שלך נוגדים גם את פשט הפסוקים וגם את ההיגיון הבריא אבל לא יכול להיות שאינך נותן את ליבך לכך שאם על גב החיות הגשמיות מוצב כסא כבוד גשמי עליו יושב מלך חי וקיים אזי גם המלך הזה חייב להיות גשמי לחלוטין. ישויות רוחניות פשוט אינן יושבות על כסאות כבוד ולו רק משום שאין להם מקום, זמן או קימה.

    לבקשתי אתה, כאמור, מצאת כעשרים פסוקים וקטעים שלדעתך ניתן לפרש באופן שיחמוך בשיטתך אבל מדוע התעלמת ממאות הפסוקים והקטעים הרבניים שהגשמת האל פורצת מגרונם? לעומת המחסור הגמור באמירות מפורשות שטוענות לרוחניותו של האל יש לנו מאות ואלפי אמירות שטוענות במפורש שהאל הוא גשמי, מוחשי ובעל תכונות ורגשות אנושיות.

    אין לי שום בעייה אם תבחר לתקוף מאמרים אחרים שכתבתי אבל לא אסכים למתקפות אישיות, אפילו אם דעותיי מאד מרגיזות אותך. בכל ההתכתבות שניהלנו התייחסתי רק לדעותיך ולא לך עצמך וכך אני מצפה שתנהג גם אתה. אני מודה שאני נוהג לתקוף את הרבנים כקבוצה, ואני לבטח פוסל לחלוטין את דעותיהם, וכתגובה אתה בהחלט רשאי לפסול את העולם החילוני ואת הדעות הרווחות בו. על זה אני בהחלט מוכן לדון.

    אני לא רואה שום סיבה שמונעת ממני להתנצל בפני כל מי שהטרדתי או ביזיתי ברשת האינטרנט. אנא הראה לי היכן עשיתי כל זאת ואשמח לשלוח להם את התנצלותי. אנא זכור, עם זאת, שהתנגחויות עם חבדניקים שמציעים את מרכולתם במקומות ציבוריים אינה נחשבת בעיני להטרדה אלא שוב, למגננה לגיטימית מול אנשים שמנסים להשתלט על נכדיי ולהפוך אותם לאנטי-ציונים ששונאים את המדינה ואת השירות בצבאה.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 29 יוני 2017 11:39 הוסף ע״י בן עיר\יער\או כל שילוב אותיות

    אתה יודע מה? לא נעים לי לסיים בטונים צורמים
    הנה אני מתנצל לפניך יקירי. אבל מקווה שתיקח משיחתנו
    איזו שהיא תובנה, לגבי פעולך. ואם לא, אז שויין....

    אם אתה חפץ או אינך חפץ, להתנצל בפני אחרים, זוהי בחירה שלך.
    שיהיה לך בהצלחה.

  • קישור לתגובה חמישי, 29 יוני 2017 11:31 הוסף ע״י בן עיר\יער\או כל שילוב אותיות

    אתה יודע מה.. נהניתי לשוחח איתך, גם אם הטענות הכה ברורות שלי נפלו על אזניים ערלות.

    אבל כאשר חזיתי בפועלך, התביישתי בשבילך. בשביל השכלתך, בשביל גילך, בשביל אדם יהודי, ובכלל אדם באשר הוא.
    כל כך לא נעים לראות אדם מבוגר מתרוצץ ברחובות כמו נער מורד. וכאשר אמרתי לא להתנשאות, התביישתי כפליים, כי האתר שלך מבוסס על התנשאות על האחר, ולא עוד אלא על ציבור שלם.

    ולכן, מעניין יותר להתדיין עם אדם רציני, שהשכלתו מעניינת אותו, ולא איזה אובססיה מנהיגה אותו.

    מצחיק שאנשים כמוך לא מבינים שהם בעצם מאמינים גדולים, בתום אמונתם אומנם, אבל מאמינים, לא יתכנו להם הוכחות, כי להוכיח כי אין, זה בלתי אפשרי, כמו לחפש להוכיח ש"אין לך אחות", אבל הם מתרוצצים להשמיע ולהפיץ את דתם.

    אם לא היית מאמין, היית "אגנוסטי", בדיוק כמו שנולדת מרחם אמך הצדקת.

    אם אתה רוצה לדון בדיונים משכילים לכבוד, אני אשמח, אבל אם אתה יוצא מנקודת מבט, של ליצור הרס וחורבן בעולם היהודי המאמין. למה? הרי גם אתה באת משם... ואני לא מדבר ספציפית עליך, אלא על המשפחה שלך.

    את סבתא שלי רדפו באירופה בגלל יהדותה, ואני גדלתי על ברכיה, אני לא מוכן לשתף פעולה עם מפיצי שנאה, כלפי אמונתי ואמונת עמי, דתי, ודת עמי, גזעי, וגזע עמי. אין סיבה שזה ימשך אף בתוכינו.

    חבור עימי ליצור אחדות ולא פירוד, או אז נוכל להתדיין כמו זוג חברים, גם אם לא מסכימים.


    אני אגב - ליטאי!

  • קישור לתגובה חמישי, 29 יוני 2017 11:18 הוסף ע״י בן יער\עיר

    אין שום צורך, אכן הנושא מוצה, לדעתי.אמרתי לך שהמטרות שלנו שונות.
    ושלי ידונו במקומות אחרים, בנוסף לדעותך.

    אבל לך, לצערך כבר אין מה להשיב. פה כבר נסתם הגולל, נו ברוך ה'.

    אני שאמח להתנצל בפניך, אין לי בושה כלל, כך צריך לנהוג גבר אמיתי.

    אבל אני מצפה ראשית, שתעלה פה התנצלות כלפי כל מי שהטרדת, ומי שביזית על פני רשת האינטרנט.
    האם בידך הבגרות והגבורה לעשות כן?

  • קישור לתגובה חמישי, 29 יוני 2017 10:53 הוסף ע״י עדי אביר

    בן יער,

    הנושא מוצה.
    כל טענותך נידונו לעייפה במאמרים הקטגוריית האל ודמותו.
    אתה התייחסת אלי בגסות ובזלזול ואיני מתכוון לשוב ודון עימך עד שלא תתנצל ותחשוף את זהותך.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 29 יוני 2017 09:00 הוסף ע״י בן עיר

    סליחה אבל שמתי לב, שנמחקו לי כמה משפטים:
    דימויים בפסוקים - בדומה לנאמר (להבדיל):
    א. "ידו של בית המשפט הארוכה" וכי לבית המשפט יש יד?
    ב. "תחת עינו הפקוחה של בית המשפט" וכי לבית המשפו יש עיניים? לא! אלא דימוי לשליחיו של בית המשפט.
    ג. "ראש הממשלה", וכי ראש הממשלה באמת נראה כמו ראש? לא! בדרך כלל יש לו גם בטן ועוד כמה איברים.
    אך הוא, בדומה לראש הגוף, הוא ראש הממשלה.
    ד. "יש לו מרפקים, הוא יודע להשיג מה שהוא רוצה", וכי לאחרים אין מרפקים?

    אני חשבתי שאת זה אנשים מבינים לבד, ולא מצריך הסבר.

  • קישור לתגובה חמישי, 29 יוני 2017 08:23 הוסף ע״י בן עיר

    ולסיכום:

    הא-ל מתואר כמעין אור גדול - שלא ניתן לעמוד בפניו: הן בדברי המדרש, הן בדבריו של יוספוס פלאביוס, כולם הקדימו את רבי סעדיה גאון במאות שנים.

    אור - כדימו.

    שאר תארים - דימויים, כדי שנוכל לדבר ולהבין ב"רצון" הא-ל, דהיינו, איך נבין שהא-ל אינו חפץ בדבר מה (בלשון המעטה) ומזהיר אותנו פן נתקרב לשקע החשמל ונתחשמל?

    בשפתינו הדבר נקרא "כועס" או "חרון אף". בשפת הרחוב של היום היו בטח כותבים בפסוקים "לא מתאים לו" (=סרקזם).

    ואם היו מנסים ב'הרלם' לתאר את אי חפצו של הא-ל בדבר מה, היו כותבים שיר אינפנטילי כמו "בום בום, שתי כדור, 30 מ"מ ובאדמה תגור" (=סרקזם), כל אחד ושיטתו לתאר בשפתו את אי חפצו של הא-ל. קוראים לזה היום "תקשורת", ומה לעשות ש'שפה' זה חלק מתקשורת. השמות של הקווארקים יוכיחו (ראה טענת 'קווארקים').

    אתה צודק, חלק ניכר מהתקשורת היא על ידי "שפת גוף", אך מה לעשות של'א-ל' אין גוף, ומעוננין ה'א-ל' ית' שהמצב ימשיך כך, ולא יעשו תבניתות או תמונות שונות, לכן, צריך להשתמש ב'שפה', וב'דימויים'. זה מה יש, לא מתאים לך, אנחנו נסתדר בלעדיך כמו שהסתדרנו מעל 3300 שנה. הכל בסדר ברוך ה'!


    ועל כן, מה שנשאר לנו הוא לבאר האם יש איזה שהוא תאור גשמי לא-ל, וכך הם הדברים בפועל:

    וְנִשְׁמַרְתֶּ֥ם מְאֹ֖ד לְנַפְשֹׁתֵיכֶ֑ם כִּ֣י לֹ֤א רְאִיתֶם֙ כָּל־תְּמוּנָ֔ה בְּי֗וֹם דִּבֶּ֨ר יְקֹוָ֧ק אֲלֵיכֶ֛ם בְּחֹרֵ֖ב מִתּ֥וֹךְ הָאֵֽשׁ:
    פֶּ֨ן־תַּשְׁחִת֔וּן וַעֲשִׂיתֶ֥ם לָכֶ֛ם פֶּ֖סֶל תְּמוּנַ֣ת כָּל־סָ֑מֶל תַּבְנִ֥ית זָכָ֖ר א֥וֹ נְקֵבָֽה:
    תַּבְנִ֕ית כָּל־בְּהֵמָ֖ה אֲשֶׁ֣ר בָּאָ֑רֶץ תַּבְנִית֙ כָּל־צִפּ֣וֹר כָּנָ֔ף אֲשֶׁ֥ר תָּע֖וּף בַּשָּׁמָֽיִם:
    תַּבְנִ֕ית כָּל־רֹמֵ֖שׂ בָּאֲדָמָ֑ה תַּבְנִ֛ית כָּל־דָּגָ֥ה אֲשֶׁר־בַּמַּ֖יִם מִתַּ֥חַת לָאָֽרֶץ:
    וּפֶן־תִּשָּׂ֨א עֵינֶ֜יךָ הַשָּׁמַ֗יְמָה וְֽ֠רָאִיתָ אֶת־הַשֶּׁ֨מֶשׁ וְאֶת־הַיָּרֵ֜חַ וְאֶת־הַכּֽוֹכָבִ֗ים כֹּ֚ל צְבָ֣א הַשָּׁמַ֔יִם וְנִדַּחְתָּ֛ וְהִשְׁתַּחֲוִ֥יתָ לָהֶ֖ם וַעֲבַדְתָּ֑ם אֲשֶׁ֨ר חָלַ֜ק יְקֹוָ֤ק אֱלֹהֶ֙יךָ֙ אֹתָ֔ם לְכֹל֙ הָֽעַמִּ֔ים תַּ֖חַת כָּל־הַשָּׁמָֽיִם:

    על מה יש להשמר? ומדוע?

    כי בהתגלות הא-ל המירבית המתועדת בכל ההיסטוריה מול עם שלם, הא-ל לא נגלה בשום תמונה.
    חלילה מלעשות לו פסל תמונה כל סמל תבנית זכר או נקבה. תבנית כל אשר בארץ, כל אשר רומש, כל אשר בשמים ובים וברקיע.

    במתן תורה:
    לֹֽ֣א תַֽעֲשֶׂ֨ה־לְךָ֣֥ פֶ֣֨סֶל֙ וְכָל־תְּמוּנָ֡֔ה אֲשֶׁ֣֤ר בַּשָּׁמַ֣֨יִם֙ מִמַּ֡֔עַל וַֽאֲשֶׁ֥ר֩ בָּאָ֖֨רֶץ מִתָּ֑֜חַת וַאֲשֶׁ֣֥ר בַּמַּ֣֖יִם מִתַּ֣֥חַת לָאָֽ֗רֶץ:
    לֹֽא־תִשְׁתַּחֲוֶ֣֥ה לָהֶ֖ם֘ וְלֹ֣א תָעָבְדֵ֑ם֒ כִּ֣י אָֽנֹכִ֞י ה' אֱלֹקיךָ֙...

    אני ה' ואין לי דמות, ולא תבנית גוף כזו או אחרת. ולכן לא תעשה לך פסל וכל תמונה...

    בא לידי ביטוי במעשיו:
    ומהיכן שהבאת את טיעונך על "אש אוכלה" היא הנותנת, שכן העלמת את הפסוק לפני:

    הִשָּׁמְר֣וּ לָכֶ֗ם פֶּֽן־תִּשְׁכְּחוּ֙ אֶת־בְּרִ֤ית ה' אֱלֹ֣קיכֶ֔ם אֲשֶׁ֥ר כָּרַ֖ת עִמָּכֶ֑ם וַעֲשִׂיתֶ֨ם לָכֶ֥ם פֶּ֙סֶל֙ תְּמ֣וּנַת כֹּ֔ל אֲשֶׁ֥ר צִוְּךָ֖ ה' אֱלֹקיךָ:
    כִּ֚י ה' אֱלֹקיךָ אֵ֥שׁ אֹכְלָ֖ה ה֑וּא אֵ֖ל קַנָּֽא:

    דהיינו, לא לשכוח את הברית ביננו - לא לעשות פסל או תמונה.... כי אני אש אכלה, אין לי דמות, אלא אני בא לידי ביטוי במעשי, אני שורף.
    כלומר בא לידי ביטוי במעשי, משמע אין לי ביטוי של גוף, ואין פסל או תמונה שיכולים לתארני, אלא מעשי יוכיחו על רצונותי.
    אש אוכלה!!!

    ולכן ממשיך ואומר:

    כִּ֣י שְׁאַל־נָא֩ לְיָמִ֨ים רִֽאשֹׁנִ֜ים אֲשֶׁר־הָי֣וּ לְפָנֶ֗יךָ לְמִן־הַיּוֹם֙ אֲשֶׁר֩ בָּרָ֨א אֱלֹקים אָדָם֙ עַל־ הָאָ֔רֶץ וּלְמִקְצֵ֥ה הַשָּׁמַ֖יִם וְעַד־קְצֵ֣ה הַשָּׁמָ֑יִם הֲנִֽהְיָ֗ה כַּדָּבָ֤ר הַגָּדוֹל֙ הַזֶּ֔ה א֖וֹ הֲנִשְׁמַ֥ע כָּמֹֽהוּ:
    הֲשָׁ֣מַֽע עָם֩ ק֨וֹל אֱלֹקים מְדַבֵּ֧ר מִתּוֹךְ־הָאֵ֛שׁ כַּאֲשֶׁר־שָׁמַ֥עְתָּ אַתָּ֖ה וַיֶּֽחִי:
    א֣וֹ הֲנִסָּ֣ה אֱלֹקים לָ֠בוֹא לָקַ֨חַת ל֣וֹ גוֹי֘ מִקֶּ֣רֶב גּוֹי֒ בְּמַסֹּת֩ בְּאֹתֹ֨ת וּבְמוֹפְתִ֜ים וּבְמִלְחָמָ֗ה וּבְיָ֤ד חֲזָקָה֙ וּבִזְר֣וֹעַ נְטוּיָ֔ה וּבְמוֹרָאִ֖ים גְּדֹלִ֑ים כְּ֠כֹל אֲשֶׁר־עָשָׂ֨ה לָכֶ֜ם ה' אֱלֹקיכֶ֛ם בְּמִצְרַ֖יִם לְעֵינֶֽיךָ:
    אַתָּה֙ הָרְאֵ֣תָ לָדַ֔עַת כִּ֥י ה' ה֣וּא הָאֱלֹקים אֵ֥ין ע֖וֹד מִלְבַדּֽוֹ:
    מִן־הַשָּׁמַ֛יִם הִשְׁמִֽיעֲךָ֥ אֶת־קֹל֖וֹ לְיַסְּרֶ֑ךָּ וְעַל־הָאָ֗רֶץ הֶרְאֲךָ֙ אֶת־אִשּׁ֣וֹ הַגְּדוֹלָ֔ה וּדְבָרָ֥יו שָׁמַ֖עְתָּ מִתּ֥וֹךְ הָאֵֽשׁ:

    הא-ל, מבטיח הבטחות, שאדם לא היה לוקח על עצמו, אלא רק מי שיודע את ההסיטוריה ואת העתיד, אבל כרגע אין הדבר מעניינו.

    אַתָּה֙ הָרְאֵ֣תָ לָדַ֔עַת כִּ֥י ה' ה֣וּא הָאֱלֹקים אֵ֥ין ע֖וֹד מִלְבַדּֽוֹ: --> איך הראה לדעת? בעזרת גודלו? בעזרת שריריו? לא!!!
    אלא בעזרת מעשיו הנזכרים בפסוקים לעיל, הראה לדעת כי ה' הוא האלקים אין עוד מלבדו. שכן לא-ל אין תמונה או תבנית או גוף או דמות הגוף, אלא בא לידי ביטוי על ידי מעשיו.

    --> אש אוכלה. חרון אף. ונתתי גשמכם בעיתם. הוצאתי אתכם מארץ מצרים. וכו' -- פשוט, נכון?!

    וכך אומר הא-ל לאליהו:
    וַיֹּ֗אמֶר צֵ֣א וְעָמַדְתָּ֣ בָהָר֘ לִפְנֵ֣י ה'וְהִנֵּ֧ה ה' עֹבֵ֗ר וְר֣וּחַ גְּדוֹלָ֡ה וְחָזָ֞ק מְפָרֵק֩ הָרִ֨ים וּמְשַׁבֵּ֤ר סְלָעִים֙ לִפְנֵ֣י ה'לֹ֥א בָר֖וּחַ ה'וְאַחַ֤ר הָר֙וּחַ֙ רַ֔עַשׁ לֹ֥א בָרַ֖עַשׁ ה': וְאַחַ֤ר הָרַ֙עַשׁ֙ אֵ֔שׁ לֹ֥א בָאֵ֖שׁ ה'וְאַחַ֣ר הָאֵ֔שׁ ק֖וֹל דְּמָמָ֥ה דַקָּֽה:
    וַיְהִ֣י כִּשְׁמֹ֣עַ אֵלִיָּ֗הוּ וַיָּ֤לֶט פָּנָיו֙ בְּאַדַּרְתּ֔וֹ וַיֵּצֵ֕א וַֽיַּעֲמֹ֖ד פֶּ֣תַח הַמְּעָרָ֑ה וְהִנֵּ֤ה אֵלָיו֙ ק֔וֹל וַיֹּ֕אמֶר מַה־לְּךָ֥ פֹ֖ה אֵלִיָּֽהוּ:

    הנה אליהו ניצב לפני ה', והנה ה' עובר, מדוע לא מתוארת תבינתו או תמונתו של הא-ל? מה מתואר? מעשיו!
    רוח גדולה, רעש, אש, ואז קול דממה דקה. ורק אז לאחר קול הדממה, רק אז "וילט פניו באדרתו", ואז שמע קול הנבואה...

    ובנביא ישעיהו:
    "וְאֶל מִי תְּדַמְּיוּן אֵל וּמַה דְּמוּת תַּעַרְכוּ לוֹ"?

    שאין כמוהו כה' אלקינו... שאין לנו תפיסה בו כלל.
    וכי אם גשמי, מדוע שואל, אל מי ניתן לדמות את הא-ל, ואיזה דמות, ניתן לערוך לאלקינו?

    כלומר הנביא מברר הדברים שלך כבאותיות קידוש לבנה, אין לא-ל דמות! שום לו דמיון לשום דבר! כי אין לו גוף ולא דמות הגוף, אינו גשמי!

    כבוד הא-ל:
    אך כמה פסוקים לפני, אומר: "וְנִגְלָה כְּבוֹד ה' וְרָאוּ כָל בָּשָׂר יַחְדָּו כִּי פִּי ה' דִּבֵּר" ורק הכבוד נגלה בעזרת שליחיו, כנאמר "עושה מלאכיו רוחות משרתיו אש לוהט".

    הכבוד נגלה פעמים ברמה שניתנת להתגלות, ופעמים שאינה ניתנת לגילוי אף לחיות שמתחת לכסא (כנזכר בדברי לעיל)(במילים פשוטות ועל דרך הפשט, כבוד זה גילוי על ידי דברים חיצוניים, כמו שליחים של המקום ברוך הוא, אם מלאכים, אם אנשים אשר מאדירים את שמו - עם ישראל, אם בכוחות הטבע, כנאמר "עושה מלאכיו רוחות משרתיו אש לוהט", אם בעזרת מאפיינים רוחניים גבוהים יותר, כאשר כל אחד מתגלה לו על פי רמתו, והדבר פשוט, כמו אדם שמכבדים אותו כבוד גדול, הכבוד מתגלה על ידי האחר, או על ידי הסביבה, והדבר פשוט, לאדם אחד יתגלה הכבוד של אדם עשיר ומצליח כאשר רואה שאנשים לוחצים לו את ידו ברחוב ועושים איתו "סלפי", לאדם מכובד יותר, מתגלה הכבוד של הראשון, כי הוא שכנו, אז רואה את ביתו הגדול, ואת משרתיו, וצי המכוניות שלו, ולאדם מכובד עוד יותר, הכבוד של הראשון מתגלה כאשר מסתובב בחצר ביתו, ורואה את אשר נעשה שם, והיותר מכובד, כבר נכנס לחדרי חדרים, ורואה את כבודו של הראשן בדרך שאף אחד אינו רואה), אכמ"ל.

    והנה מה שכתבת אתה, בנביא יחזקאל, היא הנותנת:
    וַיִּשְׁלַח תַּבְנִית יָד וַיִּקָּחֵנִי בְּצִיצִת רָאשִׁי וַתִּשָּׂא אֹתִי רוּחַ בֵּין הָאָרֶץ וּבֵין הַשָּׁמַיִם וַתָּבֵא אֹתִי יְרוּשָׁלְַמָה בְּמַרְאוֹת אֱלֹהִים אֶל פֶּתַח שַׁעַר הַפְּנִימִית הַפּוֹנֶה צָפוֹנָה אֲשֶׁר שָׁם מוֹשַׁב סֵמֶל הַקִּנְאָה הַמַּקְנֶה. וְהִנֵּה שָׁם כְּבוֹד אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל כַּמַּרְאֶה אֲשֶׁר רָאִיתִי בַּבִּקְעָה.

    [כאן יש לזכור כמו שהוכחתי לך, שאלהי"ם אינו שמו של הא-ל היחיד, אלא או תוארו, או שם משותף, למלאכים, דיינים וכו']

    הוא ראה תבנית יד שלקחה אותו בציצית ראשו, אבל עדיין לא ראה את אלקי ישראל.
    אלקי ישראל נגלה אליו ב'כבודו', כאשר אמרתי לעיל, הכבוד של הא-ל הוא הנגלה, ולא הא-ל עצמו.
    ומהו כבודו, הרי בעזרת שלחיו, ודמויים שונים מאת שליחיו, ועל כן אומר "והנה כבוד אלקי ישראל - איך? - כמראות שראיתי בבקעה. שהם מציגים את כבודו, וכאמור, הכבוד נגלה בעזרת עזרים חיצוניים, בעזרת הסביבה, בעזרת שליחים, בעזרת מראות, זהו הכבוד שלו, שיכול לעשות הכל, והכל סרים למרותו.

    ותודה שעזרת לי להוכיח טענותי!!!

    וכאשר כבר הבאתי לך מהמדרש:
    ר"ע אומר -->> "כי לא יראני האדם וחי" אף חיות הקדש הנושאות את כסא הכבוד אינן רואות את הכבוד מזיו השכינה.

    שגם חיות הקודש (שסביר שאינך יודע מה הם) הנושאות את כסא הכבוד (שסביר שאינך יודע מה הוא), אינן רואות את הכבוד (שעליו הרגע דברנו) מזיו השכינה (שגם שכינה אינך יודע מה היא).

    אבל בעקרון, הכבוד הוא התגלות אשר מעידה על ה' כביכול מחוצה לו, כמו במציאות שלנו, המילה כבוד שם, מתארת בדיוק כמו המילה כבוד פה (אם זה בית גדול, אם זה לבושים יפים, אם זה כתר המלך, אם זה משרתים, אם זה אנשים שעושים איתו "סלפי" -> רק כמשל, כי כאמור, סלפי תעשה עם "טראמפ", עם הא-ל, זו תהיה קצת בעיה).

    והכבוד העליון, בתוך חדרי חדרים (ומבין המבין) אפילו חיות הקודש לא רואות, ואם את הכבוד אינם רואות, קל וחומר שאת הא-ל עצמו לא ניתן להגשים!!!!

    תודה רבה
    כל טוב

  • קישור לתגובה חמישי, 29 יוני 2017 07:54 הוסף ע״י עדי אביר

    בן יער,

    1. אני לא 'יקירי'.
    2. לא נעים להתדיין איתך.
    3. אין כוונתי להמשיך בדיון זה.
    4. כשתתחיל לנסות להבין מה כותבים לך, ותלמד להתנסח בפחות זלזול, אשמח לחדש את הדיון.

    בכל מקרה, לא אענה לך שןב אם לא תציין את גילך, השגלתך והזרם אליו אתה משתייך ואם היית אדם הגון - גם את שמך.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 29 יוני 2017 06:21 הוסף ע״י בן עיר

    * 'ואמר רבי חייא בר אבא אמר רבי יוחנן: אלמלי נשתייר במערה שעמד בה משה ואליהו כמלא נקב מחט סדקית, לא היו יכולין לעמוד מפני האורה, שנאמר "כי לא יראני האדם וחי'.

    בדברים ד:כד תמצא 'כִּי יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ אֵשׁ אֹכְלָה הוּא'. 'אש אוכלה', כמתחייב משמה, שורפת כל מה שנמצא לידה ולכן אם לא היה במערה נקב גם משה וגם אליהו היו נשרפים. נגזר מכך שכל מי שרואה את האל אמור למות מהקרינה שהוא מפיץ ולכן נאמר 'כי לא יראני האדם וחי'. אם תשאל איך משה בכל זאת הצליח לדבר עם אלוהיו פנים אל פנים'? אענה לך שהאל שולט באש האוכלה וברצותו הוא מנמיך את עוצמתה, כמו, למשל, כשהוא ביקר אצל אברהם וכשהוא נאבק עם יעקב. לחליפין, ייתכן מאד שהאל הסתיר בכפו את פניו היוקדות כפי שהוא עשה בנקבת הצור. בכל מקרה, ידוע לנו שאחוריו של האל אינן פולטות קרינת חום מסוכנת ויכול להיות שהמושג 'פנים אל פנים' הוא מליצת שיר שמתארת מצב בו האל ישב מול משה כשגבו, ולא פניו, מופנים אל גדול נביאיו.

    לסיכום דבריך המבולבלים ->> הא-ל הוא אש, והדימוי הוא אור. ויש לו כפתור ווליום. אוקיי.

    באותה מידה אני יכול לענות לך בדיוק הפוך.

    האל הוא אור גדול, והאש אוכלה הוא הדימוי. כך או אחרת הוא לא גשמי.

    יקירי, אם אתה טוען שהאור שמורכב מפוטונים (בין אם מתנהג בצורה דואלית אם לאו) ידעו את מורכבותו בשלבים כה מוקדמים של ההיסטוריה, הרי, שמוכח מדבריך שחכמינו, ידעו סודות שהתגלו רק בתחילת המאה ה-20. אבל אני לא אקח את הקרדיט הזה
    כי דבריך הם שטויות.

    הרי, ברור שכוונת רבותינו וכולל יוספוס פלאביוס, אור הוא הבחינה הגבוה ביותר במציאות אותה אנו מוכרים, ולכן משמש כדימוי לדבר רוחני. הסברתי את דברי בעניין דימויים המשמשים שפה, כדי שנוכל לדבר בו, בדיוק כמו במדע שהשתמשת בו בנושא זה, ראה חלק המדבר על "קווארקים".

    וזה שהבאתי את היוספון, ברור שהוא מאוחר, השאלה ביחס למה? ביחס לתנ"ך, הוא מאוחר, אבל ביחס לטענה שלך, הקשורה לרבי סעדיה גאון הרי שהוא מוקדם לו במאות שנים. (תגיד אתה קורא את הדברים שאני כותב בכלל, ולפי סדרם???)

    לא יקירי, הלואי וזכרוני היה כה טוב, יש בספרא הרבה אמרות. אתה פשוט עמדת על אחרת.

    אינני מבין מהיכן הגעת למסקנה שהם חשות את הכובד שלו, הרי זה לא כתוב בציטוט שהבאת. כך או אחרת, אתה עדיין ממחיש דימויים שאמורים לתאר בשפתנו רעיונות אשר מתקבלים על הדעת - כאמור, כדי שנוכל לדבר בו.

    הבעיה שלך --> אתה ממחיש את הא-ל, ואז מתלונן על המחשתו. אין לי איך להתמודד עם זה יקירי. הבעיה היא בינך לבין עצמך. אתה מכריח את עצמך לסבור משהו, ואז מתלונן לגביו. אז תתמודד!!!

    אלהים דיינים וכן הלאה:
    אלהים הוא מעיין שם גנרי, כך שלא כל מקום שכתוב אלהים, ואז יש מתאר להמחשתו, הכוונה לא-ל בעצמותו.
    למעשה אגלה לך סוד? לא בעצם לא. פשוט אבהיר לך נקודה, כל שמות הקודש של הא-ל הם מאפיינים מסויימים, כי אין שם נתפס בו (אהיה אשר אהיה, שם מונח הסוד).

    שמע ישראל:
    וואוו וואוו, לאן הלכת, או שאני באמת לא ברור (וזה קצת בעייתי לומר, כיוון שאני מורה די מוצלח) או שאתה קורא בשעות מאוחרות של הלילה (מנסה לדון אותך לכף זכות).

    הכוונה היתה בסך הכל, להראות ש'אלהים' הוא שם תואר, וזה הכל, וזאת בהמשך למה שנאמר לפני כן.

    קרני ההוד שה' מפיץ בעולם:
    אוקיי, מהם קרני הוד יקירי? בו נדבר בשפתך...

    פוטונים, או דימוי רוחני?

    תורת הסוד:
    איני מבין אותך, אתה ממש לא עוקב אחר דברי.
    בין אם אתה רוצה לטעון שתורת הסוד נלקחה מהפילוסופים בין אם לאו, מה שאני ניסיתי להוכיח הוא, שתורת הסוד מציגה את הא-ל כרוחני, הנקרא "אין סוף", וכל העולמות תחתיו רוחניים המה, וממילא, כיוון שתורת הסוד מתועדת בכתיבתה מאות שנים לפני רבי סעדיה גאון, הרי, שטענתך שרבי סעדיה גאון אימץ מהערבים את הא-ל הרוחני שגויה ביסודה.

    עכשיו מספיק ברור?

    לגבי הרמב"ם

    הרי ידוע לך הדיון בחז"ל, האם ידע הרמב"ם תורת הסוד אם לאו, זוהי בדיוק הסיבה.
    כיוון שמעשה בראשית ולא מעשה מרכבה דומים כלל ועיקר לתורה האריסטוטאלית.

    אולי הגיע הזמן שתצטט קצת את הרמב"ם ואת מעשה בראשית דאריסטו. כדי שנוכל להתייחס ולהרגיע נפשך שאין קשר בין הדברים.

    אנא קרא את דברי על פי הסדר, ולא בשעות מאוחרות של הלילה, כי ניכר שאתה לא מבין את טענותי.

    לגבי התייחסות אליך באופן אישי, כבר אמרתי "נאה דורש נאה מקיים"... מדוע אתה מטריד אחרים ברחובות? משפיל אותם? מצלם אנשים פרטיים ומפרסמם שעל פי החוק הדבר אסור!!! (אני לא חבדני"ק אל דאגה).
    (אין צורך שתענה אני כבר יודע את תשובתך)

    וכן, אם היתה לך כוונה לדיונים פרופר, לצורך הדיון וההשכלה, ניחא, אבל, אתה נקרא "אחד נגד הדת", כולך התנשאות, זלזול, ובוטות כלפי ציבור שלם שכולל זקנים נשים וטף. אין לך מטרה להשכיל, יש לך מטרה להחריב על כך נאמר "ונרגן מפריד אלוף" ובעלי סוד יבינו.

    ואני מאוד לא מכבד זאת. במיוחד מאדם משכיל, ובמיוחד מאדם בגילך, אשר מתנהג כמו נער מתנער.

    אני לא פה בשביל להחזיר אותך בתשובה או בשביל לשכנע אותך, שיהיה לך ברור.
    מטרותי אחרות המה.

    אין צורך בפרטים שלי, אני לא עומד בסטנדרטים שלך, אז אתה יכול להיות רגוע.

  • קישור לתגובה רביעי, 28 יוני 2017 18:12 הוסף ע״י עדי אביר

    בן עיר,

    חבל שאינך מסוגל לדון בנושא בלי לדון, ולהשתלח, גם בי.

    * 'ואמר רבי חייא בר אבא אמר רבי יוחנן: אלמלי נשתייר במערה שעמד בה משה ואליהו כמלא נקב מחט סדקית, לא היו יכולין לעמוד מפני האורה, שנאמר "כי לא יראני האדם וחי'.

    בדברים ד:כד תמצא 'כִּי יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ אֵשׁ אֹכְלָה הוּא'. 'אש אוכלה', כמתחייב משמה, שורפת כל מה שנמצא לידה ולכן אם לא היה במערה נקב גם משה וגם אליהו היו נשרפים. נגזר מכך שכל מי שרואה את האל אמור למות מהקרינה שהוא מפיץ ולכן נאמר 'כי לא יראני האדם וחי'. אם תשאל איך משה בכל זאת הצליח לדבר עם אלוהיו פנים אל פנים'? אענה לך שהאל שולט באש האוכלה וברצותו הוא מנמיך את עוצמתה, כמו, למשל, כשהוא ביקר אצל אברהם וכשהוא נאבק עם יעקב. לחליפין, ייתכן מאד שהאל הסתיר בכפו את פניו היוקדות כפי שהוא עשה בנקבת הצור. בכל מקרה, ידוע לנו שאחוריו של האל אינן פולטות קרינת חום מסוכנת ויכול להיות שהמושג 'פנים אל פנים' הוא מליצת שיר שמתארת מצב בו האל ישב מול משה כשגבו, ולא פניו, מופנים אל גדול נביאיו.

    * לגבי הקטע מספר יוסיפון לגביו כבר כתבתי לך שיש החושבים שזהו ספר פסבדו-אפיגרפי מאוחר:

    המושג 'אור' אינו מקביל למושג 'רוחני'. האור מורכב מפוטונים שהם חלקיקי חומר וגם אם תאמר שהוא גל הרי שהאנרגיה שבו יכולה להפוך לחומר. בכל מקרה, מכל ההתייחסויות ל'אור' ניתן ללמוד רק שהאל יוקד ותו לא.

    * הסיפור על מנשה והנביא ישעיה אינו אומר את מה שאתה חושב שהוא אומר. לטענת מנשה כשישעיהו אמר 'ואראה את ה' יושב על כסא רם ונשא' הוא למעשה שיקר כי האל עצמו אמר 'ולא יראני האדם וחי' וכשקרן הוא חייב מיתה. הרבנים הסבירו מדוע ישעיהו לא מת בעת שהוא ראה את האל וטענו שישעיהו ראה את האל דרך אספקלריא חשוכה – כלומר האל הוא אמנם גשמי ויוקד אבל ישעיהו ראה אותו דרך חלון חשוך שסכך אותו מהקרינה האלוהית, בדיוק כפי שילדים מתסכלים בשמש דרך זכוכית מפוחמת ומבוגרים דרך משקפי שמש באיכות טובה.

    * אתה ציטטת, כנראה מזכרון: 'ר"ע אומר -->> "כי לא יראני האדם וחי" אף חיות הקדש הנושאות את כסא הכבוד אינן רואות את הכבוד מזיו השכינה

    בקטע שאני מצאתי בספרא כתוב:

    'ר' דוסא אומר: ה"ה אומר 'כי לא יראני האדם וחי' - בחייהם אינם רואים אבל רואים הם במיתתם. וכן הוא אומר 'לפניו יכרעו כל יורדי עפר ונפשו לא חיה' - אף חיות הקודש הנושאות את כסא הכבוד אינן רואות את הכבוד.'

    את האל ניתן לראות לאחר המות ואף שחיות הקודש אינן רואות את האל שיושב על כסא הכבוד שהן נושאות על גבן הן חשות במשקלו ונענות להוראותיו. אל שנראה רק לאחר המוות ואל שיושב על כסא כבוד שעל חיות הקודש חייב להיות מוחשי לחלוטין, בדיוק כשם שהוא מצטייר כמוחשי גם בעשרות המדרשים וסיפורי האגדה שבחרת לא להביא. אתה מנסה להסיק את התובנות שרצויות לך מתוך פסוקים וקטעים שאתה מפרש לשיטתך אבל עדיין לא הבאת לי מקור שקדם לתקופה הערבית שמצהיר במפורש שהאל אינו גוף או כח בגוף.

    * לגבי הטיעון מהתוספתא:

    דיינים נקראים 'אלוהים'. נו אז מה? מה אתה מנסה להוכיח?
    מלאכים נקראים 'אלוהים' – כנ"ל.
    הספירות נקראות אלוהים – כנ"ל.

    * לגבי קריאת שמע:

    המחשבות שאתה מייחס לפסוק 'שְׁמַע יִשְׂרָאֵל יְהֹוָה אֱלֹהֵינוּ יְהֹוָה אֶחָד' אינן מחייבות אף אחד חוץ ממך. הפסוק עצמו אינו מלמד דבר על חוסר גשמיותו של האל. אדרבה, הניסוח הלא זהיר מלמד ש'יהוה' הוא אלוהינו האחד בדיוק כשם שכמוש הוא אלוהיו האחד של מואב ודגון אלוהיהם האחד של הפלישתים. אם ערבי חסר כל השכלה ידע לכתוב 'אין אלוהים מלבד אללה' מדוע משה ואלוהיו לא מצאו שום ניסוח חד משמעי דומה.

    * לגבי 'בני האלוהים':

    לישויות רוחניות אין בנים.

    * לגבי השכינה ורוח הקודש:

    אין צורך לצטט לי פסוקים שמתייחסים לשכינה, במיוחד לאור העובדה שהם אינם סותרים את טענותיי שהשכינה היא הנוכחות האלוהית בעולם שמתבטאת בקרני ההוד שהאל מפיץ על סביבותיו.

    דנתי בנושא באריכות במאמר בשם 'יהוה וכבודו' ואיני רוצה להעלות את טיעוני מחדש. תוכל למצוא את המאמר כתובת הבאה:
    http://www.1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-44-28/2010-07-22-13-18-36/item/206-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%94-%D7%95%D7%9B%D7%91%D7%95%D7%93%D7%95

    * לגבי הספרות הקבלית והתלמוד:

    לא ברור לי מה הקשר בין מעשה מרכבה ומעשה בראשית לעניינינו. דרך אגב, הרמב"ם משווה את מעשה בראשית לפיזיקה האריסטוטלית ואת מעשה מרכבה למטפיזיקה האריסטוטלית וכיוון שאני מכיר את שניהם היטב אני מניח ששני הנושאים הללו אינם באמת כה עמוקים כפי שהתלמוד מנסה לציירם.

    שאר טיעוניך בעניין זה חוזרים על אלו שכבר העלית וכיוון שלא קיבלתי אף אחת מטענותיך בסיבוב הקודם אין לי גם כל כוונה לקבלן בסיבוב הזה.

    _____________

    אני החלטתי להבין את האמירות של הדת היהודית בדרכי ולא בדרכך. אתה חושב שזאת שיטת עמי הארץ ואני משוכנע שאני מבין את הדברים לאשורם וכל מי שמתפתה להאמין להסברים חסרי השחר של הרבנים הוא זה שראוי לכנותו בתואר 'עם הארץ'. האם להערכתך יש מישהו שמסוגל לשפוט בינינו? האם מישהו מסוגל לקבוע מי מאיתנו הוא 'עם הארץ' גדול מהשני?

    גם לדוגמה שנתת על הרופא אין שום משמעות. הרפואה היא מדע והיא אינה מותנית באמונה, בזרם הגותי או במקום גיאוגרפי. בדת לכל זרם יש אמונות משלו, ואם בכלל, גם הגות ייחודית, ותורתו אינה חייבת דבר להגיון או לממצאים אמפיריים. כשהדת תידמה למדע אסכים להתייחס לתורותיהם של אנשי הדת כמו שאני מתייחס לרופאים. עד אז הרשה לי להמשיך לחשוב שכל הדתות, והיהודית במיוחד, מתבססות על אחיזת עיניים וממבו-ג'מבו שאינו נשען על עובדות ממשיות כלשהן.

    כיוון שאיני רואה שאנחנו מתקדמים לאיזו שהוא כיוון מוגדר וכיוון שאני נהנה מהתנשאותך וממתקפותיך האישיות, הייתי שמח אם היינו מפסיקים את הדיון העקר הזה.

    אם תרצה להגיב על מאמר אחר אשמח לפתוח איתך דיון חדש אבל מאד ארצה לקבל את המידע שביקשתי ממך באחת התגובות הקודמות – מה גילך, מהי השכלתך, התורנית והכללית, ולאיזה זרם אתה משתייך.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה רביעי, 28 יוני 2017 17:04 הוסף ע״י בן עיר

    ושוב אחזור על הפסוק הפשוט בנביא ישעיהו (אותו נביא שהבאנו לעיל):
    "וְאֶל מִי תְּדַמְּיוּן אֵל וּמַה דְּמוּת תַּעַרְכוּ לוֹ"?

    שאין כמוהו כה' אלקינו... שאין לנו תפיסה בו כלל.
    וכי אם גשמי, מדוע שואל, אל מי ניתן לדמות את הא-ל, ואיזה דמות, ניתן לערוך לאלקינו?

    כלומר הנביא מברר הדברים שלך כבאותיות קידוש לבנה, אין לא-ל דמות, שום דמיון לשום דבר, כי אין לו גוף ולא דמות הגוף, אינו גשמי!

    אך כמה פסוקים לפני, אומר: "וְנִגְלָה כְּבוֹד ה' וְרָאוּ כָל בָּשָׂר יַחְדָּו כִּי פִּי ה' דִּבֵּר" ורק הכבוד נגלה בעזרת שליחיו, כנאמר "עושה מלאכיו רוחות משרתיו אש לוהט".

    הכבוד נגלה פעמים ברמה שניתנת להתגלות, ופעמים שאינה ניתנת לגילוי אף לחיות שמתחת לכסא (כנזכר בדברי לעיל)(במילים פשוטות משום שמדובר ברוחניות גבוה יותר), אכמ"ל.

    ואם זה לא מובן... אנא ממך...
    התזה שלך עומדת על בסיס של שקר עצמי. והבנין שלך קרס עוד לפני שהתחיל לעמוד.

  • קישור לתגובה רביעי, 28 יוני 2017 16:09 הוסף ע״י בן עיר

    כמו שאמרתי לך, אתה עו"ד, אתה משחק כאילו אתה לא מבין, כי לא ניכר שאתה טיפש, ולכן נאלץ אני להבין אחת משנים, או שאתה עו"ד מסיבה מסויימת ותעשה הכל להגן על הלקוח שלך הם דעותיך, או שאתה מובך ואינך יודע מה להשיב, כי לא ייתכן שדברי אינם מובנים.

    גם לא ייתכן שתטען "איזה קטע במסכת יבמות... האם זה הסיפור על מנשה...? כביכול מתהדר אתה בהכרת התלמוד על כל חלקיו בעל פה...

    הרי כתבתי בפירוש --> הסיפור על מנשה שהרג לישעיה. וכי מה אתה צריך לשאול בצורה שכזו?

    ועתה סיכמתי לפניך והוספתי תוספות, בכדי שאם אתה לא תבין, לפחות הקורא הנעים (אני סמוך ובטוח ש) יבין.

    טענותיך:
    א. העם היהודי האמין בא-ל גשמי.
    ב. א-ל רוחני חדר לאומה על ידי רבי סעדיה גאון אשר שאל אמונה זו מהערבים בקרבתו.
    ג. לא הצלחת למצוא שום אזכור של הא-ל כרוחני בכתבים שקדמו לרבי סעדיה גאון, והזכרת את התלמוד.
    ד. לאחר רבי סעדיה גאון הדבר הלך והשתרש.

    וכך הם דבריך:
    המסר שאני מנסה להעביר במאמר זה, ובשאר המאמרים בתת הקטגוריה 'האל בעל הגוף והצורה', הוא שרבי יהודה, ועימו כל שאר חכמי התלמוד, האמינו שהאל הוא גשמי, מוחשי ובעל צורה. אני לא מצאתי בתלמודים ובמדרשים הקדומים אף אמירה שטוענת שלאל אין גוף וצורה ולהערכתי הראשון שטען זאת הוא רבנו סעדיה גאון שלמד משכניו הערבים שהאל הוא ישות רוחנית ולא פיזית, כמתחייב מהתורה הנאו-אפלטונית שאומצה על ידי הפילוסופים הערביים.
    הרמב"ם, שחי כאלף שנה לאחר רבי יהודה, כבר הכיר היטב את התורה האריסטוטלית שהוציאה את האל מחוץ לתשעת גלגלי החומר וקבעה שהוא מצבור של אנרגיה טהורה. כיוון שכך הוא היה יכול לטעון שהאל אינו גוף ואינו כח בגוף ודבריו הפכו לנורמה המחייבת של היהדות.
    במילים אחרות, עד לימיו של רבנו סעדיה גאון שחי במאה העשירית ובמקרים מסויימים אף עד לימיו של הרבמב"ם במאה השנים עשרה (ראה הספר 'תורה תמימה' של רבי משה תקו) היהודים האמינו באל בעל גוף וצורה שאש בוקעת מנחיריו.
    והנה לך תשובתי:
    גמרא מסכת מגילה - בתלמוד (שנחתם סופית כ-200 שנה לפני תחילת תקופת הגאונים), שלא הצלחת למצוא בו לטענתך אזכור לא-ל כרוחני:
    ואמר רבי חייא בר אבא אמר רבי יוחנן: אלמלי נשתייר במערה שעמד בה משה ואליהו כמלא נקב מחט סדקית, לא היו יכולין לעמוד מפני האורה, שנאמר "כי לא יראני האדם וחי" (מגילה יט').
    ולא בכדי שוייך תיאור האור הגדול דמשה ואליהו לפסוק המדבר בא-ל "כי לא יראני האדם וחי", והוא פשוט, כי הא-ל רוחני ויכול להיות מתואר כאור גדול שלא ניתן לעמוד לפניו.
    וכמובן, אם האורה הגדולה שאין לעמוד מפניה נובעת ממערת משה ואליהו, על אחת כמה וכמה ממי שעליו נאמר הפסוק "כי לא יראני האדם וחי".
    וכהאור המתואר ביוספון - שקדם כ600-700 שנה לגאונים: כי אם תמותו על מקדש ה' ועל תורתו, מותכם יהיה כפרה על נפשותיכם, ותלכו אל האור- והוא אור החיים!... מדוע תחשוך את נפשך ממות מלכת אחרי עמך, אשר הם הלכו אל האור הגדול?...והוא נותן הנשמות. ומי יפתח בעד שיסגר? והלא הוא המסגיר והפותח, כי הוא אלהים חיים, אשר בידו נפש כל חי ורוח כל בשר איש. ויפח באפנו נשמת רוח חיים, ויחיינו להיות נוחיים לפניו. והוא הפקיד את רוח החיים בקרבנו, ויסגר בעדה .....וידעתי, כי המות טובה גדולה היא, בעת פקדת הנשמה ברצון טבע האדם, ותשוב אל האלהים אשר נתנה. גם ידעתי, אשר אם ימות איש במלחמת ה', זהו כבוד גדול, והנה הוא ילך לאור הגדול, ויאור באור החיים(יוסיפון, פרק שבעים).
    בריתא מסכת יבמות - הבריתא (כ - 700 שנה לפני הגאונים) מספרת על מגילת יוחסין שהתגלתה ביורשלים וכתוב בה שמנשה הרג לישעיה (שתיאר מראות אלקיים, עליהם אתה מלין כביכול היו גשמיים), ומיד שואלת הגמרא (כאמור נחתמה סופית כ - 200 שנה לפני תחילת תקופת הגאונים) מדוע הרגו?

    ומביאה שלושה הסברים על דרך מדרש ההגדה, והם, פסוקים שניבא 'ישעיה' אשר נראו להבנתו של 'מנשה' (אשר הקדים אותך בשאלותיו) כסותרים את פסוקי ה'תורה' אשר ניתנה בידי גדול הנביאים משה רבינו, והיא למעשה התורה, היא ה"אוטוריטה" של עולמנו היהודי, הוה ונתמקד באחד מהם:

    הלין מנשה על ישעיה, מדוע אתה אומר בנבואתך: "ואראה את ה' יושב על כסא רם ונשא" והרי, כולנו יודעים שלא ניתן לראות את הא-ל בן גשמי בין רוחני קל וחומר בו בנו של קל וחומר שלא-ל אין גוף ולא דמות הגוף כנאמר בתורה עצמה "ולא יראני האדם וחי"?!

    די לנו לעצור כאן, בכדי להבין שחז"ל לא סברו שיש לא-ל חלילה גוף או דמות הגוף.

    ובכל אופן למען הסר ספק, ממשיכה הגמרא ושואלת: באמת, איך על פניו נראים הפסוקים כסותרים אלו את אלו?
    ומיד עונה הגמרא, תשובה קבלית:
    כל הנביאים (כולל הנביא ישעיה) נסתכלו באספקלריא (=מראה) שאינה מאירה (כהמסתכל דרך זכוכית שאינה נקיה או בעלת צבעים וטקסטורות) - כלומר, ראו דימויים כאלו ואחרים, וכל נביא רואה הנבואה בדיומיים על פי עולמו (=העולם האסוציטיבי שלו) ופרשנותו.
    לעומת זאת, משה רבינו נסתכל באספקלריא המאירה - דהיינו, ראה על דרך האמת המוחלטת, כמו דרך זכוכית נקיה ושקופה, ולכן, נבואתו אמת, ולא-ל ית' באמת שאין אין שום דימוי.
    ולמען הסר ספק, זוהי לשון הגמרא ביבמות: תני שמעון בן עזאי אומר מצאתי מגלת יוחסין בירושלים... וכתוב בה מנשה הרג את ישעיה אמר רבא מידן דייניה וקטליה אמר ליה משה רבך אמר: "כי לא יראני האדם וחי" ואת אמרת: "ואראה את ה' יושב על כסא רם ונשא"? משה רבך אמר: "מי כה' אלהינו בכל קראנו אליו?" ואת אמרת "דרשו ה' בהמצאו", משה רבך אמר: "את מספר ימיך אמלא" ואת אמרת: "והוספתי על ימיך חמש עשרה שנה". אמר ישעיה: ידענא ביה דלא מקבל מה דאימא ליה ואי אימא ליה אישוייה מזיד אמר שם איבלע בארזא אתיוה לארזא ונסרוה כי מטא להדי פומא נח נפשיה משום דאמר: "ובתוך עם טמא שפתים אנכי יושב". מכל מקום: קשו קראי אהדדי "ואראה את ה'" כדתניא: כל הנביאים נסתכלו באספקלריא שאינה מאירה משה רבינו נסתכל באספקלריא המאירה. דרשו ה' בהמצאו הא ביחיד הא בצבור....
    ועתה, אם הגענו עדי עד, וכבר הבהרנו שפסוקי הנביא בדבר מראות\דימויים אלקיים, כמו כסא הכבוד והיושב עליו, הוה ונסתכל בדברי ה'ספרא' (קדם אף לירושלמי שנערך סופרית מעל 400 שנה לגאונים, שכן, הוא מצוטט רבות בירושלמי ובבבלי, והם בעיקר על פי רבי עקיבא) בעניין זה: ר"ע אומר -->> "כי לא יראני האדם וחי" אף חיות הקדש הנושאות את כסא הכבוד אינן רואות את הכבוד מזיו השכינה כל שהוא בעל כוחות, כידוע לך ודאי - הדייינם נקראים אלהים, וכך התוספתא - שנכתבה בתקופת ה'תנאים', ושנערכה על ידי רבי חייא, כלומר המקסימום שיכול אתה להגיד שנכתבה היא כ - 500 שנה לפני הגאונים- אומרת על הפסוק ונקרב בעל הבית אל האלהים מי הם אותם האלהים שאליהם קרב בעל הבית? ...תל' לומ' ונקרב בעל הבית אל האלהים ריבה הכת' דיין אחד עד האלהים יבא דבר שניהם ריבה לו הכתוב שני דיינין אשר ירשיעון אלהים ריבה לו הכתוב שלשה דיינין מיכן אמרו דיני ממונות בשלשה... (שבועות).
    ומצוות לא תעשה - שלא לקלל דיינים שנאמר "אלוהים לא תקלל", ופירוש "אלהים" דיינים.
    וכמאמר רבי עקיבא: את ה' אלוקיך תירא' – לרבות תלמידי חכמים'.
    מלאכים - וכן, אלהים נקראים המלאכים.
    מלאכים - ובמיוחד אלא שנקראים ספציפית 'אלהים' (בניהם 'אישים', 'אלהים', 'כרובים', 'שרפים', 'חיות הקדש'), וראה את סוגי המלאכים בספרות ההיכלות אשר דובר בה, ואשר נכתבה בין כ - 500 ל - 200 שנה לפני הגאונים לערך.
    ספירות - הספירות הקודושת נקראות אלהי"ם בבחינות מסויימות. אכמ"ל.
    -->אי לכך, ב"אומרך" כל בוקר "שמע ישראל ה' אלקינו ה' אחד" הרי שנמצאת מעיד על דברי, שכן, ה' הוא --> אלקינו, כלומר אלקים כעניין שם תואר, ולא שמו של ה', אלא מתארו, ומה מתאר "בעל היכולת ובעל הכוחות כולם", קרי, אלהים נקראים בעלי כוחות, אך כשאני אומר ה' אלקינו, אני מכוון במחשבתי "בעל הכוחות כולם", שהוא מעל בעלי כל הכוחות, והוא בעל כל הכוחות כולם.
    וכן, נזכרים בפרשת נח "בני האלהים".
    ועל פי האמת, לכל הדברים האלו סוד, ואלו המפתחות שלא בידך, ודומה אתה למציץ מבעד לחרכי בית המדרש, והדלת נעולה בפניך, ודברים אלה אינם אלא בקודש הקודשים רחוקים מרחק רב ממך, ראה המרחקים הטיפולגיים המוזכרים במסכת חגיגה, פרק ב', ובספרות ההיכלות הנזכר, כמה רחוק אתה מהבין, ובידך בחרת שגם לא לזכות.
    שכינה ורוח הקודש:
    לשיטתך, על כך, שהא-ל ית' וית', כ"ישות" רוחנית אינה מוזכרת בתלמוד, מהי אותה 'שכינה' המוזכרת בדברי רבותינו בתלמוד הלוך וחזור? וכדלהלן:
    א. מהו דתימא: דינא שלמא בעלמא הוא, ולא אתיא שכינה - קמשמע לן דדינא נמי היינו תורה. וכי מאחר דאפילו תלתא - עשרה מבעיא? - עשרה קדמה שכינה ואתיא, תלתא - עד דיתבי (ברכות ו').
    ב. אמר ר' מאיר בשעה שאדם מצטער שכינה מה הלשון אומרת כביכול קלני מראשי קלני מזרועי אם כן המקום מצטער על דמם של רשעים שנשפך קל וחומר על דמם של צדיקים... (משנה סנהדרין).
    ג. שנים שיושבין ויש ביניהם דברי תורה שכינה ביניהם (אבות).
    ד. בעון שפיכות דמים שכינה נעלית ומקדש נטמא (תוספתא יומא).
    ה. ואמ' יוסף הגיעה שעה שהקב"ה גואל את ישראל הרי שכינה מעוכבת לך וישראל מתעכבין לך וענני כבוד מעכבין לך... (תוספתא סוטה).
    ו. דריש ר"ע: איש ואשה, זכו - שכינה ביניהן, לא זכו - אש אוכלתן (סוטה יז').
    ז. דאמר מר: המהלך בקומה זקופה אפילו ארבע אמות, כאילו דוחק רגלי שכינה, דכתיב: מלא כל הארץ כבודו (ברכות מג').
    ספרות קבלית והתלמוד-
    ושוב עלינו לחזור, מדוע התעלמת מ:
    א. מעשה מרכבה ומעשה בראשית המוזכרים במסכת מגילה (יא' והלאה) לא למדת? עליהם נאמר דבר גדול מעשה מרכבה דבר קטן הוויות אביי ורבא (הוויות אביי ורבא מהם נתת דוגמא).
    ב. ומה עם "ארבעה שנכנסו לפרד"ס".
    ג. ספר יצירה המיוחס לכל המאוחר לרבי עקיבא?
    ד. קבלת הגאונים (שאף על פי שבני התקופה המתאימה לשיטתך הרי הם ממשיכים את מסורת מעשה מרכבה הקדומה להם)?
    ה. מספרות ההיכלות לתנאים כמו מרכבה רבה, ומעשה מרכבה... (אשר על פי המחקר ולא על פי המסורת מתוארכים למאה השניה עד החמישית לספירה) [ולמעט שיעור קומה, שברור שיש בו עניין טיפולוגי אף לבעלי המחקר, ולבעלי המפתחות חכמי ח"ן, הדברים ניראם ביתר בירור, וברוך ה' שלא עשנו קראים וצדוקים וביטוסים, ובענין הזה, בכל אופן, נשאיר זאת לגדולים מאיתנו מלאכי ה' צבקות, אשר התווכחו רבות בנוגע ליחוס החיבור הנ"ל וכוונתו, ולא בכדי דנו בו רבות, אלא שהמסורת הקדומה מבקעת ליבותנו לבל יתנו מקום לדבר זר, וכמאמר החת"ם סופר "חדש אסור מן התורה"]?
    ו. מה עם אותיות דרבי עקיבא?
    ז. וכן עוד רבים מספרי תורת הסוד, אשר מתארים בדיוק נמרץ את הא-ל לא כרוחני, אלא מעל הרוחני [ראה לפניך, עולם האצילות, עולם א"ק, ולרבי פפירש עולמות קודמים ומעל כל זה וסובב כל זה ומלא כל זה, אין סוף ברוך הוא]. ואשר מקדימים את התאריכים שאתה מנסה ליתן כאן, ואוחזים בתקופת תנאים ואמוראים.

    ורובם ככולם מתארים את העולמות העליונים כרוחניים ובודאי שבוראם אינו גשמי.

    ואל תשיבני מהמילים "היכלות" ודומיהם, כי ודאי כשבכדי ליצר תקשורת בסיסית צריך להשתמש בשפה שנתונה לך, ואין לנו מילים לתאר את הנעשה בעליונים.

    באותה מידה, מתאר המדע את הקווארקים (אבני הבנין של חלקי האטום) בשמות משפתנו, כי על פניו, אין בהם תפיסה ברורה וחושית, ולכן מחלקים אותם הפיזיקאים לצבעים וטעמים, וספינים לכיוון התנועה ונגדה.
    ושמותיהם - למעלה, למטה, קסום, מוזר, עליון, תחתון. וכי הקווארקים באמת עונים לאלו התאורים? וכי אחד מהם לומד ב"הוגוורטס" יחד עם "הארי פוטר" לעשות קסמים? לפחות כך לשיטתך בהבנת הדברים!

    אז דע שלא כן היא, אלא שבלית ברירה, אנו נאלצים לתת כינויים ושמות בשפתנו בכדי לדעת לדבר בהם!
    כך גם להבדיל אלף, בענייננו אנו, אלו ענינים רוחניים, ונתנו להם שמות וכינויים בכדי לדעת לדבר בהם!

    וראה הקדמת מהרח"ו לעץ חיים.

    ובחל שבמקום להיות תלמיד טוב בישיבה, אשר הוא שלב בוסרי, לא עברת קדימה לכולל, ולא זכית לצפות מעט במרכבה (מה יעשה וישאלוהו לעתיד לבוא?) ובמקום זה, גמר בליבו לתפוס כשיטת עמי הארץ.

    דומה הדבר לזה הבא לרופא, ודורש דרשות ותילי תילים של רפואות לפניו, ומסביר לו מדוע הרפואה אינה כשרה להלכה, ויש להפסיקה ויפה שעה אחת קודם, והוא קרא בירחון מדעי שכך וכך וכך וכך, והגיע למסקנה שכך וכך. וכי לא יגיד לו הרופא, יקירי, צא ולמד שבע שנים באוניברסיטה, וקנה לך נסיון של עוד כעשר שנים, ואולי אז נדבר?!

    שים כיפה, שים ציצית, כנס לכולל, ותזכה. ותפסיק להטריד אנשים ברחובות.

  • קישור לתגובה שלישי, 27 יוני 2017 18:39 הוסף ע״י עדי אביר

    בן עיר,

    עניתי על כל טענותיך בצורה עניינית ביותר ולא נראה לי שאתה בכלל מנסה לסתור את דבריי.

    אין לי מושג איזה קטע במסכת יבמות, לדעתך, מדבר על אל 'רוחני'. האם זה הסיפור על המלך מנשה שכביכול הרג את הנביא ישעיהו? אין בקטע זה דבר שעלול לגרום לי לחשוב שהאל הוא רוחני ולא גשמי, במיוחד לאור העובדה שניתן לראותו דרך אספקלריות מאירות וחשוכות.

    אם אין לך סבלנות לדון בנושאים הללו בצורה עניינית אתה רשאי, כמובן, לפרוש מהדיון.

    אם תרצה בכל זאת להמשיך הייתי שמח אם אם תציין את גילך, השכלתך והזרם אליו אתה משתייך כך שאוכל להתאים את תשובותיי לרמת הידע שלך ואולי אפילו להרכין את ראשי לנוכח מומחיותך.


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 27 יוני 2017 16:42 הוסף ע״י בן עיר

    אוי זה מעניין
    אתה מבקש לאפשר לאנשים לענות כאן ללא הזהדות (כשכתבת אתה עצמך), וחושב שהדבר מתיר לך להתנשות מעליהם, או להסיק מסקנות נמהרות לגביהם, ושוב אני חוזר לטענתי, כשם שאתה נמהר כאן ואינך מעמיק, ניכר הדבר גם בטיעונך.

    ולכן, עדיין אין בידך הרשות לטענון טענות על התנשאות כאשר אתה עצמך מלמד כן.

    פשוט צא מנקודת הנחה שהעומד מולך אולי אוחז היכן שאתה אוחז לפחות אם לא יותר, ואף אם פחות עדיין לא מתיר לך, כשם שאתה מבקש בהתאם.

    ראה, אני מתייחס אליך, כיוון שפתחת שער מעניין, אשר עליו נאמר "נאה דורש נאה מקיים" וכן "הפוסל במומו פוסל", שער אשר נפתח בחזית אתרך, בסמילי הנקרא לוגו, כנ"ל "אחד נגד הדת", מבייש מאוד.

    כאמור בדברי, אשתדל להתייחס אל דבריך.

    אלא שלהבדיל ממך, מעולם לא ראיתי עצמי כפרוייטקטור העומד בחזית של חורבן הרס ופירוד, מקצוע שנראה שאתה לקחת על עצמך. ולכן לי אין את הזמן שלך.ואף שאין בידי את זמנך, אני חושב שהשבתך נכון.

    ולו לפחות הקדמתי את טענתך "אל רוחני נלקח מהאסלם" לתקופת התלמוד (מסכת יבמות). מספר מאות שנים לפני כן, או לפחות כ150\170 שנה לפני כן, כך שנמטה הקרקע תחת טיעונך הנ"ל.

    עכשיו אנחנו צריכים לדידך, לקחת את זה עוד קצת אחורה.

  • קישור לתגובה שלישי, 27 יוני 2017 09:31 הוסף ע״י סתם יהודי

    בן העיר,

    מי שהכי נודע ככזה שקידם את 'שלילת ההגשמה' הוא כמובן הרמב"ם.

    אך גם הרמב"ם מודה בפירוש, כי פשוטו של מקרא דווקא תומך בהגשמת האל (ובגלל השקפתו התיאולוגית-פילוסופית הוא התאמץ להסבירה באופן שונה), לפחות כמו שמפשוטו של מקרא אנו למדים שהעולם נברא ולא היה קיים מאז ומעולם. וזה לשונו בחלק ב' פרק כה:

    "דע כי אין בריחתנו מן המאמר בקדמות העולם מפני הכתובים אשר באו בתורה בהיות העולם מחודש, כי אין הכתובים המורים על חידוש העולם יותר מן הכתובים המורים על היות השם גשם, ולא שערי הפירושים סתומים בפנינו ולא נמנעים לנו בענין חידוש העולם, אבל היה אפשר לנו לפרשם כמו שעשינו בהרחקת הגשמות, ואולי זה היה יותר קל הרבה, והיינו יכולים יותר לפרש הפסוקים ההם ולהעמיד קדמות העולם, כמו שפירשנו הכתובים והרחקנו היותו יתברך גשם"

    האם גם הרמב"ם היה מוטה נגד הדת, או בעד ההגשמה? ואולי הוא לא מילא מספיק את כרסו בש"ס ופוסקים?

    עצה טובה לעתיד: אם תרצה שיקבלו את דבריך ברצינות הראויה להם, תנסה להתייחס לגופה של טענה ולא לגופו של טוען.

  • קישור לתגובה שלישי, 27 יוני 2017 08:32 הוסף ע״י עדי אביר

    בן העיר,

    מי שמזדהה בכינוי, ואינו חושף את זהותו, גילו, רקעו ומספר שנות הלימוד שלו, אינו יכול לבא בתלונות על מי שמסיק את הפרטים הללו מתוך התגובות שהוא כותב.

    בכל תגובותיך לא הצגת ולו דוגמה מובהקת אחת לכך שהתנ"ך והרבנים הקדומים האמינו באל חסר גוף וצורה. הבאת הרבה פסוקים וציטטות אבל מכולן ניתן להבין את מה שאתה רוצה שיבינו רק אם מסתכלים על הכתוב דרך משקפיים רבניות ומאמצים את הפרשנות המתרצת של הרבנים. פשט הכתוב תמיד סותר את המסקנות אליהן אתה רוצה להגיע ואם תקרא את מאמריי תיתקל בעשרות פסוקים ברורים שמאנישים ומגשימים את האל. הרבנים מסוגלים לתרץ את כולם אבל למה צריך תירוצים אנושיים כדי להפיק מטקסט אלוהי את התובנות הנכונות? מדוע להוציא תורה מכדי פשטה?

    אשמח אם להבא תתייחס לטיעונים שלי ולא אלי.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שלישי, 27 יוני 2017 06:30 הוסף ע״י בן עיר

    ועוד דבר שלא אשכח:
    אנא מחל לי שוב, ואל תתרעם על התנשאותי, כאשר אתה מורי ורבי, ואני רק נהגתי ב"אף אתה הקהה את שיניו", שהרי עוד לפני דבריך המלעיזים על רבותינו ודברי תורתנו הקדושה, דיי לנו בשם אתרך "אחד נגד הדת", ההאדרה העצמית הזאת מדברת בעד עצמה, האדרה אשר מזמן לא שמענו כמותה כביכול זועק אתה את הפסוק --> "אעלה על במתי עב אדמה לעליון" (ולא חלילה שאני משווה אותך לנבוכדנצר, רק משתמש במאמרם על הפסוק, וזה פשוט) אתה מבין כמה ובאיזו אשליה התנשאותית אתה חי (לצערי חושש אני שמא הקורא הנעים וה"הדיוט" לא יבין זאת, ויתפוס דבריך כמוצא שלל רב)?!

  • קישור לתגובה שלישי, 27 יוני 2017 06:13 הוסף ע״י בן עיר

    אני מתנצל אין לי זמן להעמיק ולקרוא כרגע
    אך לשורות הראשונות שכן הספקתי.

    תמחל לי, אבל אינך יודע את הרקע שלי, ואת גילי, וכן אינך יודע את מספר שנות לימודי,איך ממהר אתה להסיק מסקנותיך?
    וכי זוהי דרכך גם בדרכך בחקר התורה ודבריהם של רבותינו... אולי כן, וזוהי הסיבה שאתה מהצד השני של האתר הזה....

    מה גם שהתנשאות נשמעת מקולך, כאשר אתה מגדיר עצמך כעשרות שנים לפני שנולדתי, כאשר הדבר מבייש ומביך לשמוע, ועל כך לקמן:

    פעם למדתי מאורי זהר, מאמר מבריק, אל תנסה לשכנע עו"ד, שכן הוא יעשה הכל להגן על הצד שלו, גם אם הצד שלו שקרן, אם יש שופט מולך, או אז כשהוא אינו בעמדת הגנה אין סופית על לקוחו, יש לך עם מי לדבר.

    אי לכך, הקדמתי ואמרתי שאדם יכול לעשות הכל ולסובב את הפסוקים איך שהוא רוצה.

    שוב תמחל לי, אך זה שאתה מעיד על עצמך כתלמיד ישיבה שלמד לפני הרבה שנים, לא מטיב עם טיעונך, אלא מביישך.
    ואני הערכתי שלימודך הוא אקדמי בעיקר, עכשיו משידענו שתלמיד ישיבה לשעבר (זכית להגיע לשלב הכולל, או פרשת לאחר שלב הישיבה הבוסרי יחסית?) היית צריך לדעת את התשובות לשאלותך לבד, בלי לשאולני.

    אני חושב שהיטבתי לענות לך, והוכחתי בקל שטענותיך שגויות ביסודן, ובלי שתנסה להקשות עלי מפסוקים אחרים, די לנו בפסוק אחד ומאמר אחד מהגמרא בשביל להוכיח את טעותך.

    בהמשך עם יעזרני ה', ויעלה בידי הזמן, אנסה לעבור על שכתבת.

    אני בהחלט יכבדך, אם בהתאם לגיל המשתקף מטעוניך, ומהרקע שלך, תנהג כשופט ולא כעו"ד.

  • קישור לתגובה שני, 26 יוני 2017 17:46 הוסף ע״י עדי אביר

    בן העיר,

    ברצוני לבקש ממך לוותר על הניסוחים המתנשאים. באמת שאין להם שום הצדקה. נסה גם לא להתייחס יותר מידי לבורותי. זכור שאני סיימתי את לימודיי בישיבה עשרות שנים לפני שנולדת ומאז היה לי הרבה זמן להבין את הזיופים של הרבנים ולגלות את כוונתם האמתית של פסוקי התנ"ך ודברי החכמים. אני מניח שעוד כמה עשרות שנים אפילו אתה תבין שמותר להפעיל את ההיגיון גם אם הרבנים מחייבים אותך לאמץ רק את ההסברים שמתאימים להם.

    עליך להבין שכל ההסברים שלך הומצאו על ידי הרבנים כדי לטשטש במקצת את עוצמת המבוכה ואף אחד מהם לא באמת יכול להסיר מהאל את גשמיותו. העובדה שאותך לימדו להבין את הכתוב רק בדרך שנוחה לרבנים אינה אומרת שזאת הדרך היחידה להבינם או אפילו שזאת הדרך הנכונה. זאת פשוט הדרך שמתאימה לרבנים שאינם רוצים לערער את המיתוסים עליהם הם בנו את הקריירה שלהם.

    בא נתעלם מעשרות הפסוקים המביכים שהבאתי בקטגוריה 'האל ודמותו' ונבדוק רק את הטיעונים שאתה העלית:

    1. אתה טוען שהפסוקים 'בָּרוּךְ אַתָּה יְהֹוָה אֱלֹהֵינוּ מֶלֶךְ הָעוֹלָם. אֲשֶׁר יָצַר אֶת הָאָדָם בְּצַלְמוֹ. בְּצֶלֶם דְּמוּת תַּבְנִיתוֹ. וְהִתְקִין לוֹ מִמֶּנּוּ בִּנְיַן עֲדֵי עַד. בָּרוּךְ אַתָּה יְהֹוָה יוֹצֵר הָאָדָם.' מתייחסים לצלם דמות תבניתו של האדם הראשון ולא, חלילה, לצלם דמות תבניתו של האל. הפסוקים הללו מדברים על יצירת האדם הראשון ומאד לא סביר להניח שרב יהודה, מנסח התפילה, התכוון לומר שהאל ברא את האדם הראשון בצלם דמות תבניתו של האדם הראשון עצמו. אתה טוען שזה דבר פשוט וידוע שאין הכוונה לאל, אבל הניסוח הברור מלמד שהאל ברא את האדם בצלם דמות התבנית שלו עצמו. את הפירוש הזה מחזק הפסוק 'זֶה סֵפֶר תּוֹלְדֹת אָדָם בְּיוֹם בְּרֹא אֱלֹהִים אָדָם בִּדְמוּת אֱלֹהִים עָשָׂה אֹתוֹ' וכן מספר לא קטן של אגדות חז"ל, למשל:

    'רבי בנאה הוה קא מציין מערתא. כי מטא למערתא דאברהם אשכחיה לאליעזר עבד אברהם דקאי קמי בבא. אמר לו: מאי קא עביד אברהם? אמר לו: גאני בכנפה דשרה וקא מעיינא ליה ברישיה. אמר לו: זיל אימא ליה בנאה קאי אבבא. אמר לו: ליעול מידע ידיע דיצר בהאי עלמא ליכא. עייל, עיין ונפק. כי מטא למערתא דאדם הראשון *** יצתה בת קול ואמרה: נסתכלת בדמות דיוקני בדיוקני עצמה אל תסתכל ***. (בבא בתרא נח:א)

    כשרבי בנאה בא למדוד את מערת הקבורה של האדם הראשון יצאה בת קול ואמרה לו 'נסתכלת בדמות דיוקני בדיוקני עצמה אל תסתכל', כלומר, אברהם אבינו נושא את דמות דיוקנו של האל אבל האדם הראשון נברא בדיוקנו של האל ולכן אסור להסתכל בו. לא 'בצלם דמות תבניתי' או כל ניסוח אחר שיאפשר לכם להתעלם מפשט הפסוק אלא פשוט 'בדמות דיוקני עצמה' – ניסוח שקשה לעוות או לסרס.

    אין לי מושג מדוע הזכרת את הקטע בסנהדרין דף לח עמוד ב. אני לא רואה כיצד הוא קשור לנושא.

    2. בא עתה נבדוק את הציטוטים שלדעתך מוכיחים שלאל אין דמות וצורה:

    * 'וְאֶל־מִ֖י תְּדַמְּי֣וּן אֵ֑ל, וּמַה־דְּמ֖וּת תַּ֥עַרְכוּ לֽוֹ.'

    אם לאל אין דמות אין צורך בשאלה 'אל מי תדמיון אל'. כששואלים למי ניתן לדמות אותו ברור שהוא חייב להיות בעל דמות אותה ניתן לדמות למישהו אחר.

    * 'וַאֲנִי זֹאת בְּרִיתִי אוֹתָם אָמַר יְהוָה רוּחִי אֲשֶׁר עָלֶיךָ וּדְבָרַי אֲשֶׁר שַׂמְתִּי בְּפִיךָ לֹא יָמוּשׁוּ מִפִּיךָ וּמִפִּי זַרְעֲךָ וּמִפִּי זֶרַע זַרְעֲךָ אָמַר יְהוָה מֵעַתָּה וְעַד עוֹלָם.'

    לפסוק זה אין שום קשר לעניינינו. הביטוי 'רוח אלוהים' אינו שקול לביטוי 'אלוהים הוא רוח'.

    * 'לֹא תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל וְכָל תְּמוּנָה אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתָּחַת וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם מִתַּחַת לָאָרֶץ.'

    שוב ציטוט שאינו קשור לעניין. אתה חושב שאסור לעשות פסל או תמונה של נשר, אריה או דג כי כל החיות הללו הן רוחניות?

    * 'וַיִּפְּלוּ עַל פְּנֵיהֶם וַיֹּאמְרוּ אֵל אֱלֹהֵי הָרוּחֹת לְכָל בָּשָׂר הָאִישׁ אֶחָד יֶחֱטָא וְעַל כָּל הָעֵדָה תִּקְצֹף.'

    הפסוק מכנה את האל בשם 'אל אלוהי הרוחות' והוא אינו טוען שהאל עצמו הוא רוח. אדרבה, רש"י מפרש את הביטוי הזה כ'יודע מחשבות' ואני מציע שגם אתה תאמץ את הפירוש של רש"י ותוותר על ההשערה שאלוהי הרוחות חייב להיות בעצמו רוח.

    * 'וְיָשֹׁב הֶעָפָר עַל הָאָרֶץ כְּשֶׁהָיָה וְהָרוּחַ תָּשׁוּב אֶל הָאֱלֹהִים אֲשֶׁר נְתָנָהּ.'

    שוב, האל נתן את הרוח ואין להבין מכך שהוא עצמו רוח, בדיוק כשם שאין להניח שהמאורר שלי הוא אלוהים.

    * 'וַיֹּ֕אמֶר לֹ֥א תוּכַ֖ל לִרְאֹ֣ת אֶת־פָּנָ֑י כִּ֛י לֹֽא־יִרְאַ֥נִי הָאָדָ֖ם וָחָֽי' – דוגמה מצויינת לכשלי הבנת הנקרא של המאמינים. כדי שמשה לא יוכל להישאר בחיים אחרי ראיית פני האלוהים לאלוהים חייבות להיות פנים כלשהן. המשך הקטע, ממנו משום מה התעלמת, אומר:

    'וַיֹּאמֶר יְהֹוָה הִנֵּה מָקוֹם אִתִּי וְנִצַּבְתָּ עַל הַצּוּר.
    וְהָיָה בַּעֲבֹר כְּבֹדִי וְשַׂמְתִּיךָ בְּנִקְרַת הַצּוּר וְשַׂכֹּתִי כַפִּי עָלֶיךָ עַד עָבְרִי.
    וַהֲסִרֹתִי אֶת כַּפִּי וְרָאִיתָ אֶת אֲחֹרָי וּפָנַי לֹא יֵרָאוּ.'

    ומכאן נוכל להסיק שלאל יש לא רק פנים שאסורות בצפייה אלא גם כף ואחוריים.

    * 'כִּי לֹא לְעוֹלָם אָרִיב וְלֹא לָנֶצַח אֶקְּצוֹף כִּי רוּחַ מִלְּפָנַי יַעֲטוֹף וּנְשָׁמוֹת אֲנִי עָשִׂיתִי.'

    הרוח היא מלפני האל ואין שום סיבה להבין מכך שהאל עצמו הוא רוח. רש"י מבין את המילה 'רוח' בתור 'רוח האדם' ולא נראה לי שאני ואתה צריכים להתיימר שאנו מבינים את הכתוב טוב יותר מרש"י.

    * בקטע שהבאת יוספוס פלביוס לא אומר את מה שאתה רוצה שהוא יאמר ואיני מבין איך אתה מסיק שהוא חשב שהאל אינו מוחשי. בכל מקרה, יוסיפון הוא ספר פסבדו-אפיגרפי וסביר להניח שהוא לא נכתב על ידי פלביוס עצמו אלא על ידי מחבר הרבה יותר מאוחר. כך או כך, פלביוס היה באחרית ימיו פילוסוף רומי ואין סיבה להניח שהוא לא הכיר את כתבי אפלטון ואריסטו שקבעו עוד בימי הכנסת הגדולה שהאל אינו גוף מוחשי. אני לא טענתי שהיוונים והרומים לא חשבו שלאל אין גוף וצורה. אני טענתי רק שהיהודים לא קיבלו את ההנחה הזאת עד לימי הגאונים שלמדו על האל הרוחני מהערבים שבתורם למדו זאת מכתבי הפילוסופיים היווניים שהגיעו לידיהם.

    * 'וַיֹּאמֶר משֶׁה אֶל הָאֱלֹהִים הִנֵּה אָנֹכִי בָא אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְאָמַרְתִּי לָהֶם אֱלֹהֵי אֲבוֹתֵיכֶם שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם וְאָמְרוּ לִי מַה שְּׁמוֹ מָה אֹמַר אֲלֵהֶם. וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל משֶׁה אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה וַיֹּאמֶר כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶהְיֶה שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם.'

    לצערי אתה שוב נתפס בקש. הרבנים אוהבים להכניס סודות לתוך פסוקים תמימים וחסרי ישע. האל לא רצה לומר את שמו. זה בסדר. זה קורה גם לי לפעמים. מאוחר יותר הוא חושף את שמו על ימין ועל שמאל. האם עלינו להסיק מכך שהוא הפסיק להיות רוחני והפך פתאום לגשמי ומוחשי? (ראה המאמר 'האבות והשם המפורש' בכתובת:
    http://1vsdat.org/index.php/2015-02-01-12-54-59/2015-01-27-18-18-49/2010-08-02-13-14-19/item/100-%D7%94%D7%90%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%94%D7%A9%D7%9D-%D7%94%D7%9E%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%A9)

    * לא כל כך ברור לי מה אתה רוצה ממעמד הר סיני. הפסוקים אומרים:

    'וְהַר סִינַי עָשַׁן כֻּלּוֹ מִפְּנֵי אֲשֶׁר יָרַד עָלָיו יְהֹוָה בָּאֵשׁ וַיַּעַל עֲשָׁנוֹ כְּעֶשֶׁן הַכִּבְשָׁן וַיֶּחֱרַד כָּל הָהָר מְאֹד.
    וַיְהִי קוֹל הַשֹּׁפָר הוֹלֵךְ וְחָזֵק מְאֹד משֶׁה יְדַבֵּר וְהָאֱלֹהִים יַעֲנֶנּוּ בְקוֹל.
    וַיֵּרֶד יְהֹוָה עַל הַר סִינַי אֶל רֹאשׁ הָהָר וַיִּקְרָא יְהֹוָה לְמשֶׁה אֶל רֹאשׁ הָהָר וַיַּעַל משֶׁה.
    וַיֹּאמֶר יְהֹוָה אֶל משֶׁה רֵד הָעֵד בָּעָם פֶּן יֶהֶרְסוּ אֶל יְהֹוָה לִרְאוֹת וְנָפַל מִמֶּנּוּ רָב.
    וְגַם הַכֹּהֲנִים הַנִּגָּשִׁים אֶל יְהֹוָה יִתְקַדָּשׁוּ פֶּן יִפְרֹץ בָּהֶם יְהֹוָה.
    וַיֹּאמֶר משֶׁה אֶל יְהֹוָה לֹא יוּכַל הָעָם לַעֲלֹת אֶל הַר סִינָי כִּי אַתָּה הַעֵדֹתָה בָּנוּ לֵאמֹר הַגְבֵּל אֶת הָהָר וְקִדַּשְׁתּוֹ.
    וַיֹּאמֶר אֵלָיו יְהֹוָה לֶךְ רֵד וְעָלִיתָ אַתָּה וְאַהֲרֹן עִמָּךְ וְהַכֹּהֲנִים וְהָעָם אַל יֶהֶרְסוּ לַעֲלֹת אֶל יְהֹוָה פֶּן יִפְרָץ בָּם.
    וַיֵּרֶד משֶׁה אֶל הָעָם וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם.'

    מה בדיוק גורם לך להרגיש שאל אינו גשמי ומוחשי? זה שהוא עונה למשה בקול? זה שמשה עלה אליו? זה שהוא מאיים לפרוץ בכל אלו שיתקרבו להר? האם לא נראה לך שאתה מוצא בפסוקים את מה שאתה רוצה למצוא ולא את מה שבאמת כתוב בהם? זכור גם שכמה פרקים מאוחר יותר כתוב:

    'וַיַּעַל משֶׁה וְאַהֲרֹן נָדָב וַאֲבִיהוּא וְשִׁבְעִים מִזִּקְנֵי יִשְׂרָאֵל.
    וַיִּרְאוּ אֵת אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל וְתַחַת רַגְלָיו כְּמַעֲשֵׂה לִבְנַת הַסַּפִּיר וּכְעֶצֶם הַשָּׁמַיִם לָטֹהַר.
    וְאֶל אֲצִילֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לֹא שָׁלַח יָדוֹ וַיֶּחֱזוּ אֶת הָאֱלֹהִים וַיֹּאכְלוּ וַיִּשְׁתּוּ.'

    את מי ראו כל הזקנים הללו? את האל חסר הגוף והצורה?

    * 'וְנִשְׁמַרְתֶּם מְאֹד לְנַפְשֹׁתֵיכֶם כִּי לֹא רְאִיתֶם כָּל תְּמוּנָה בְּיוֹם דִּבֶּר יְהֹוָה אֲלֵיכֶם בְּחֹרֵב.
    וְנִשְׁמַרְתֶּם מְאֹד לְנַפְשֹׁתֵיכֶם כִּי לֹא רְאִיתֶם כָּל תְּמוּנָה בְּיוֹם דִּבֶּר יְהֹוָה אֲלֵיכֶם בְּחֹרֵב מִתּוֹךְ הָאֵשׁ.
    פֶּן תַּשְׁחִתוּן וַעֲשִׂיתֶם לָכֶם פֶּסֶל תְּמוּנַת כָּל סָמֶל תַּבְנִית זָכָר אוֹ נְקֵבָה.
    תַּבְנִית כָּל בְּהֵמָה אֲשֶׁר בָּאָרֶץ תַּבְנִית כָּל צִפּוֹר כָּנָף אֲשֶׁר תָּעוּף בַּשָּׁמָיִם.
    תַּבְנִית כָּל רֹמֵשׂ בָּאֲדָמָה תַּבְנִית כָּל דָּגָה אֲשֶׁר בַּמַּיִם מִתַּחַת לָאָרֶץ.
    וּפֶן תִּשָּׂא עֵינֶיךָ הַשָּׁמַיְמָה וְרָאִיתָ אֶת הַשֶּׁמֶשׁ וְאֶת הַיָּרֵחַ וְאֶת הַכּוֹכָבִים כֹּל צְבָא הַשָּׁמַיִם וְנִדַּחְתָּ וְהִשְׁתַּחֲוִיתָ לָהֶם וַעֲבַדְתָּם אֲשֶׁר חָלַק יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ אֹתָם לְכֹל הָעַמִּים תַּחַת כָּל הַשָּׁמָיִם.'

    בני ישראל לא ראו באותו היום שום תמונה. אחרים ראו את דמות האל בהזדמנויות אחרות. אם אתה רוצה לומר שאין לך דמות וצורה אל תאמר שבאותו היום איש לא ראה את תמונתך שמא נחשוב שהתחבאת מאחורי אבן. יתר על כן, האיסור הגורף על עשיית פסלים ותמונות מלמד על מלחמתו של האל בצלמים ולא על אי מוחשיותו.

    * 'מִן הַשָּׁמַיִם הִשְׁמִיעֲךָ אֶת קֹלוֹ לְיַסְּרֶךָּ וְעַל הָאָרֶץ הֶרְאֲךָ אֶת אִשּׁוֹ הַגְּדוֹלָה וּדְבָרָיו שָׁמַעְתָּ מִתּוֹךְ הָאֵשׁ.'

    מה מציק לך כאן? האל דיבר מהשמים ומתוך האש. כך הוא נוהג לעשות ואין לזה שום קשר להיותו גשמי או רוחני.

    3. ספרות קבלית והתלמוד:

    אתה מעלה שאלות משאלות שונות שאינן נוגעות לעניינינו. מעשה מרכבה דן בפרקים מספר יחזקאל בהם האל מתואר בשפה מגשימה לחלוטין. הארבעה שנכנסו לפרדס לא ראו אלוהים רוחני. למעשה, בספרות ההיכלות והמרכבה רבי עקיבא וחבריו ראו כל מיני 'יהוה אלוהי ישראל' ואין שם ולו שמץ של אי-מוחשיות. גם ספר היצירה אינו טוען שהאל אינו גשמי ומוחשי. אם יש לך ציטוטים מפורשים מהספרים הללו אשמח לראותם.

    ספרות הקבלה נכתבה בימי הביניים לאחר שהרמב"ם כבר קבע שהאל אינו גוף או כח בגוף ואין ללמוד ממנה דבר.

    4. לי אכן אין את המפתחות שלך להיכנס בשערי מדרשי האגדה. לעומת זאת יש לי את המפתחות שלי ועדיין לא הצלחת לשכנע אותי שהמפתחות שלך עדיפים על המפתחות שלי. אני שב ומבקש ממך לוותר על ההתנשאות ולהניח שגם מי שאינו נוהה אחר הרבנים יכול להיות בעל ידע והבנה.

    בכל מקרה, טענתי הייתה שאין בתנ"ך, בתלמודים או במדרשים הקדומים שום אמירה מפורשת לכך שהאל אינו גשמי ומוחשי ושאין לו גוף וצורה. בכל נסיונותיך לא הצלחת להוכיח את ההפך. פסוקים מהם ניתן לסחוט את מה שהרבנים רוצים לשמוע הבאת בשפע אבל לא הבאת ולו פסוק אחד או קטע אחד שאומרים במפורש שהאל הוא רוחני ולא גשמי.

    5. השכינה, הנקראת גם 'כבוד יהוה', היא להערכתי הנוכחות של האל בעולם שמתבטאת בקרני ההוד שהוא מקרין על סביבתו הקרובה והרחוקה. את המאמר העוסק בכך תוכל למצוא בכתובת:
    http://1vsdat.org/index.php/2010-07-21-07-44-28/2010-07-22-13-18-36/item/206-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%94-%D7%95%D7%9B%D7%91%D7%95%D7%93%D7%95

    יתר על כן, למיטב ידיעתי, התנ"ך, התלמודים והמדרשים הקדומים אינם מבדילים בין האל לשכינה/כבוד ורק במאה השישית אנו מוצאים לראשונה את האל והשכינה כשתי דמויות נפרדות. אנא הפנה אותי למקורות שמוכיחים שאני טועה.

    6. לשיטתי אין רוח קודש ואין רוח נבואה ולכן אני פטור מהשאלה מניין הרוחות הללו באות. רוח הקודש ורוח הנבואה הן המצאות רבניות ולמיטב זכרוני הן אינן מוזכרות במקראות. אנא הפנה אותי לפסוק שמוכיח שאני טועה.

    7. אף מלאך המוזכר בגמרא אינו רוחני. למטטרון היו אלף שמשות על הכנפיים, ואכתריאל יה ישב על כסא רם ונישא. אין לי מושג היכן כתוב שמיכאל וגבריאל לא היו גשמיים. פולסא דנורא הוא עונש פיזי בו מכים בשוטי אור על גופו הגשמי של העבריין. מה הקשר בין כל זה לבין הבחירה החופשית? אתה קצת עמוק מידי עבורי.

    8. אין לי גם שום מושג מה אתה רוצה מהקראים, הצדוקים והביתוסים. הצדוקים והביתוסים היו בני משפחות כהונה שלא אימצו את המיתוסים של הרבנים ושמרו על המסורות הקדומות שלהם, אותם הרבנים ניסו לעוות ולרתום לצרכיהם. הקראים החלו את דרכם במאה השמינית והם אימצו את החשיבה הפילוסופית של זמנם. כיוון שהיהדות החלה להצטייר כ'פרימיטיבית' יחסית לקדמה הפילוסופית, רבנו סעדיה גאון החליט לכתוב את ספרו 'המובחר באמונות ודעות' כדי להוכיח שהיהודים האמינו מאז ומעולם בדעות ה'מודרניות' של הקראים והפילוסופים הערבים. כך גם אנחנו גילינו שאנחנו מאמינים באל לא גשמי ושכל הפסוקים המביכים הם רק משלים, אלגוריות ומליצות שיר. לפניו, אף אחד לא העלה על דעתו שמותר להתעלם מפשט הכתוב.

    9. עוד פסוקים:

    * 'עוֹר וּבָשָׂר תַּלְבִּישֵׁנִי וּבַעֲצָמוֹת וְגִידִים תְּשׂכְכֵנִי.'

    מה כעת מפריע לך. אלו הם דברי איוב ולא דברי האל ואיוב מציין במפורש שיש לו עור, בשר, עצמות וגידים.

    * 'וְיָשֹׁב הֶעָפָר עַל הָאָרֶץ כְּשֶׁהָיָה וְהָרוּחַ תָּשׁוּב אֶל הָאֱלֹהִים אֲשֶׁר נְתָנָהּ.'

    האלוהים נתן רוח. הוא עצמו אינו רוח. לאדם יש רוח והוא עצמו אינו רוח.

    * 'וַיִּתְחַפֵּשׂ שָׁאוּל וַיִּלְבַּשׁ בְּגָדִים אֲחֵרִים וַיֵּלֶךְ הוּא וּשְׁנֵי אֲנָשׁים עִמּוֹ וַיָּבֹאוּ אֶל הָאִשָּׁה לָיְלָה וַיֹּאמֶר קָסֳומִי {קָסֳמִי} נָא לִי בָּאוֹב וְהַעֲלִי לִי אֵת אֲשֶׁר אֹמַר אֵלָיִךָ.
    וַתֹּאמֶר הָאִשָּׁה אֵלָיו הִנֵּה אַתָּה יָדַעְתָּ אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה שָׁאוּל אֲשֶׁר הִכְרִית אֶת הָאֹבוֹת וְאֶת הַיִּדְּעֹנִי מִן הָאָרֶץ וְלָמָה אַתָּה מִתְנַקֵּשׁ בְּנַפְשִׁי לַהֲמִיתֵנִי.
    וַיִּשָּׁבַע לָהּ שָׁאוּל בַּיהֹוָה לֵאמֹר חַי יְהֹוָה אִם יִקְּרֵךְ עָוֹן בַּדָּבָר הַזֶּה.
    וַתֹּאמֶר הָאִשָּׁה אֶת מִי אַעֲלֶה לָּךְ וַיֹּאמֶר אֶת שְׁמוּאֵל הַעֲלִי לִי.
    וַתֵּרֶא הָאִשָּׁה אֶת שְׁמוּאֵל וַתִּזְעַק בְּקוֹל גָּדוֹל וַתֹּאמֶר הָאִשָּׁה אֶל שָׁאוּל לֵאמֹר לָמָּה רִמִּיתָנִי וְאַתָּה שָׁאוּל.
    וַיֹּאמֶר לָהּ הַמֶּלֶךְ אַל תִּירְאִי כִּי מָה רָאִית וַתֹּאמֶר הָאִשָּׁה אֶל שָׁאוּל אֱלֹהִים רָאִיתִי עֹלִים מִן הָאָרֶץ.
    וַיֹּאמֶר לָהּ מַה תָּאֳרוֹ וַתֹּאמֶר אִישׁ זָקֵן עֹלֶה וְהוּא עֹטֶה מְעִיל וַיֵּדַע שָׁאוּל כִּי שְׁמוּאֵל הוּא וַיִּקֹּד אַפַּיִם אַרְצָה וַיִּשְׁתָּחוּ.
    וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל אֶל שָׁאוּל לָמָּה הִרְגַּזְתַּנִי לְהַעֲלוֹת אֹתִי וַיֹּאמֶר שָׁאוּל צַר לִי מְאֹד וּפְלִשְׁתִּים נִלְחָמִים בִּי וֵאלֹהִים סָר מֵעָלַי וְלֹא עָנָנִי עוֹד גַּם בְּיַד הַנּבִיאִם גַּם בַּחֲלֹמוֹת וָאֶקְרָאֶה לְךָ לְהוֹדִיעֵנִי מָה אֶעֱשֶׂה.'

    אין לי מושג מה אתה מנסה להוכיח בקטע ארוך זה. אתה עצמך רואה ששמואל המנוח נראה לעיני שאול ובעלת האוב בגופו ובמעילו.

    * 'כִּי לֹא לְעוֹלָם אָרִיב וְלֹא לָנֶצַח אֶקְּצוֹף כִּי רוּחַ מִלְּפָנַי יַעֲטוֹף וּנְשָׁמוֹת אֲנִי עָשִׂיתִי.'

    האם אתה פשוט מביא לי את כל הפסוקים בהם מוזכרת המילה רוח למרות שלפסוקים הללו אין שום נגיעה לעניינינו? הרוח היא לפני האל. אין להסיק מכך שהאדם הוא רוח או שהאל עצמו הוא רוח.

    אף אחד מהמובאות שהבאת אינה מוכיחה שהאדם הוא בריה רוחנית כאשר מובן מאליו שהאדם הוא בעל גוף וצורה ולכן הוא בריה גשמית.

    * 'נֵר יְהֹוָה נִשְׁמַת אָדָם חֹפֵשׂ כָּל חַדְרֵי בָטֶן.'

    נשמת האדם היא כביכול רוחנית. זאת בהחלט אמונה יהודית תקנית אבל מה הקשר בין הנשמה לגופו המוחשי של האדם? אני מוכן אפילו להניח שלאל הגשמי והמוחשי יש נשמה לא מוחשית.

    * 'נַפְשִׁי אִוִּיתִיךָ בַּלַּיְלָה אַף רוּחִי בְקִרְבִּי אֲשַׁחֲרֶךָּ כִּי כַּאֲשֶׁר מִשְׁפָּטֶיךָ לָאָרֶץ צֶדֶק לָמְדוּ יֹשְׁבֵי תֵבֵל.'

    הרוח היא בקרבו של הנביא. הנביא עצמו אינו רוח.

    10. בקוראן אמנם ישנם שפע של דימויים מאנישים אבל אסכולות פילוסופיות באסלאם, דוגמת הכלאם, הוציאו את הדימויים הללו מהקשרם והפכו אותם לאלגוריות – בדיוק כפי שעשו הרס"ג והרמב"ם. במקורו האסלאם היה דומה מאד ליהדות אבל מפעל התרגום הגדול שהחל במאה התשיעית הביא לתודעת המשכילים המוסלמים את כתביהם של היוונים ומהם הם למדו שהאל הוא נקודה, או לחליפין, מצבור אנרגיות. היהודים למדו על אי-גשמיותו של האל מאותם משכילים ערביים.

    11. בא נדון בקטע שהבאת:

    'תני שמעון בן עזאי אומר מצאתי מגלת יוחסין בירושלים וכתוב בה:
    איש פלוני ממזר מאשת איש.
    וכתוב בה: משנת ר' אליעזר בן יעקב קב ונקי.
    וכתוב בה: מנשה הרג את ישעיה.
    אמר רבא: מידן דייניה וקטליה.
    אמר ליה - משה רבך אמר כי לא 'יראני האדם וחי' ואת אמרת 'ואראה את ה' יושב על כסא רם ונשא'. משה רבך אמר 'מי כה' אלהינו בכל קראנו אליו' ואת אמרת 'דרשו ה' בהמצאו'. משה רבך אמר 'את מספר ימיך אמלא' ואת אמרת 'והוספתי על ימיך חמש עשרה שנה'.
    אמר ישעיה: ידענא ביה דלא מקבל מה דאימא ליה ואי אימא ליה אישוייה מזיד. אמר שם איבלע בארזא. אתיוה לארזא ונסרוה. כי מטא להדי פומא נח נפשיה משום דאמר 'ובתוך עם טמא שפתים אנכי יושב'.
    מכל מקום קשו קראי אהדדי? 'ואראה את ה'' כדתניא כל הנביאים נסתכלו באספקלריא שאינה מאירה משה רבינו נסתכל באספקלריא המאירה.

    אני מניח שעיקר עניינך בשני הפסוקים האחרונים ולדעתך העובדה שהנביאים הסתכלו באל דרך אספקלריות מוכיחה שהאל הוא רוחני ולא גשמי. האמנם? הקטע מוכיח בדיוק ההפך. הוא אומר שכל הנביאים ראו את דמות האל אבל משה ראה אותה בבירור והנביאים האחרים רק במטושטש כי הם הסתכלו דרך ראי חשוך.

    אגב כך, אספקלריא הוא מונח תלמודי שאומץ אלף שנים מאוחר יותר על ידי הקבליסטים שניפחו אותו במשמעויות נוספות. בתלמוד הוא תמיד מציין ראי או חלון.

    ------------------
    בקיצור, בן העיר, אף דוגמה שהבאת אינה מוכיחה שהאל הוא רוחני ולא גשמי. מאידך תמצא במקראות מאות פסוקים שמאנישים את האל ומתייחסים לאברי גופו ולפעילויות פיזיות שהוא ביצע. אותך לימדו להתעלם מפשט הדברים ולסמוך את טיעוניך על עדויות שוליות ולא ברורות. אני עושה בדיוק את ההפך – מסתמך על פשט הפסוקים ומניח שכל הפילפולים הם המצאות מאוחרות שבאות להרחיק את המבוכות.
    ------------------


    עדי אביר

  • קישור לתגובה שני, 26 יוני 2017 09:40 הוסף ע״י בן עיר

    אני מתנצל על עוד עניין ששכחתי לציין שם בשתף הדברים:

    הפסוקים מעידים בבירור שבהשקפה היהודית כבר מנתינת התורה בהר סיני ובמדבר, שאסור לתפוס הא-ל כגשמי, בפסוקים המתארים את נתינת התורה בהר סיני, וכדלהלן:

    וְנִשְׁמַרְתֶּ֥ם מְאֹ֖ד לְנַפְשֹׁתֵיכֶ֑ם כִּ֣י לֹ֤א רְאִיתֶם֙ כָּל־תְּמוּנָ֔ה בְּי֗וֹם דִּבֶּ֨ר יְקֹוָ֧ק אֲלֵיכֶ֛ם בְּחֹרֵ֖ב מִתּ֥וֹךְ הָאֵֽשׁ:
    פֶּ֨ן־תַּשְׁחִת֔וּן וַעֲשִׂיתֶ֥ם לָכֶ֛ם פֶּ֖סֶל תְּמוּנַ֣ת כָּל־סָ֑מֶל תַּבְנִ֥ית זָכָ֖ר א֥וֹ נְקֵבָֽה:
    תַּבְנִ֕ית כָּל־בְּהֵמָ֖ה אֲשֶׁ֣ר בָּאָ֑רֶץ תַּבְנִית֙ כָּל־צִפּ֣וֹר כָּנָ֔ף אֲשֶׁ֥ר תָּע֖וּף בַּשָּׁמָֽיִם...

    הפסוקים לא רק שמכיחים שבמקום האידיאלי ביותר להתגלות הא-ל כגשמי (לשיטתך) חלילה, הא-ל לא נגלה כך
    אלא אף נותנים סיבה לכך, והיא:
    פֶּ֨ן־תַּשְׁחִת֔וּן וַעֲשִׂיתֶ֥ם לָכֶ֛ם פֶּ֖סֶל תְּמוּנַ֣ת כָּל־סָ֑מֶל תַּבְנִ֥ית זָכָ֖ר א֥וֹ נְקֵבָֽה:
    תַּבְנִ֕ית כָּל־בְּהֵמָ֖ה אֲשֶׁ֣ר בָּאָ֑רֶץ תַּבְנִית֙ כָּל־צִפּ֣וֹר כָּנָ֔ף אֲשֶׁ֥ר תָּע֖וּף בַּשָּׁמָֽיִם...

    וכי איך נוכל לעלות על דעתנו בכלל, שהיהדות האמינה בא-ל גשמי?! אתמהה?!


    אני מניח שאתה יכול לנסות לסובב זאת מכאן ומכאן, העיקר למצוא טענה שתגן על האג'נדה שלך
    אך הדברים כה פשוטים וידועים... מדוע הלכת רחוק כל כך
    אתה כותב "תזה"?
    כי לעניות דעתי(ודעתי אכן עניה), זה לא ממש מצליח.

    (במהלך היום אני נזכר בעוד דברים שרציתי לכתוב, ובשתף היום ודברי לא הספקתי או זכרתי, מחל לי על החזרה הנישנת לשרשור זה).

  • קישור לתגובה ראשון, 25 יוני 2017 17:11 הוסף ע״י בן עיר

    עתה מששבתי, הנה לך בארוכה:

    המשנה (סליחה על טעות ההקלדה ממקודם), כאמור מספרת על מנשה שהרג לנביא ישעיה, בגלל שאמר "ואראה את ה' יושב על כסא רם ונשא" וכולנו יודעים שלה' ית' אין גוף ולא דמות הגוף כאמור בפסוק "ולא יראני האדם וחי"?!

    וכן ממשיכה הגמרא בעניין "דרשו ה' בהמצאו", לעומת הפסוק "מי כה' 'אלקינו בכל קראנו אליו" וכן עוד עניין (ראה לקמן), (וכן איך ומדוע מת, שוב, ראה לקמן)...

    ולענייננו, ממשיכה הגמרא ושואלת: ובכל מקרה, איך סותרים הפסוקים אלו את אלו?
    ומיד עונה הגמרא, תשובה קבלית:
    כל הנביאים נסתכלו באספקלריא שאינה מאירה - וראו דימויים כאלו ואחרים, וכל אחד ראה לפי עולמו ופרשנותו את הדמויות.
    ומשה רבינו נסתכל באספקלריא המאירה - דהיינו, ראה כראוי, כמו דרך זכוכית נקיה, ולכן, נבואתו אמת, ולה' אין גוף ואין דמות הגוף.

    כמדומני שזה דיי והותר, בכדי לסתור טענתך שבזמן התלמוד, לא דברו בא-ל "רוחני" אלא "גשמי" חלילה.

    ולמען הסר ספק, זוהי לשון הגמרא ביבמות:

    תני שמעון בן עזאי אומר מצאתי מגלת יוחסין בירושלים וכתוב בה איש פלוני ממזר מאשת איש וכתוב בה משנת ר' אליעזר בן יעקב קב ונקי וכתוב בה מנשה הרג את ישעיה אמר רבא מידן דייניה וקטליה אמר ליה משה רבך אמר: "כי לא יראני האדם וחי" ואת אמרת: "ואראה את ה' יושב על כסא רם ונשא"? משה רבך אמר: "מי כה' אלהינו בכל קראנו אליו?" ואת אמרת "דרשו ה' בהמצאו", משה רבך אמר: "את מספר ימיך אמלא" ואת אמרת: "והוספתי על ימיך חמש עשרה שנה". אמר ישעיה: ידענא ביה דלא מקבל מה דאימא ליה ואי אימא ליה אישוייה מזיד אמר שם איבלע בארזא אתיוה לארזא ונסרוה כי מטא להדי פומא נח נפשיה משום דאמר: "ובתוך עם טמא שפתים אנכי יושב". מכל מקום: קשו קראי אהדדי "ואראה את ה'" כדתניא: כל הנביאים נסתכלו באספקלריא שאינה מאירה משה רבינו נסתכל באספקלריא המאירה. דרשו ה' בהמצאו הא ביחיד הא בצבור....

  • קישור לתגובה ראשון, 25 יוני 2017 16:25 הוסף ע״י בן עיר

    אוי וווי, ושכחתי את הדבר החשוב הבא בדברי התלמוד, בכדי לסתור טענותיך:

    השמנה מספרת על מגילת יוחסין שהתגלתה ביורשלים וכתוב בה שמנשה הרג את ישעיה, ומיד שואלת הגמרא למה, ובין ההסברים מביאה כך:
    וכתוב בה: מנשה הרג את ישעיה. אמר רבא: מידן דייניה וקטליה, אמר ליה, משה רבך אמר: כי לא יראני האדם וחי, ואת אמרת: ואראה את ה' יושב על כסא רם ונשא?

    כלומר הרגו, משום שכתוב "ולא יראני האדם וחי", ואתה אומר "ואראה את ה' יושב על כסא רם ונשא"?
    מדבריהם הרי ברור, שלה' ית' אין שום דמות גשמית.

    וזה בקצרה, חייב לרוץ לתפילה.
    בהצלחה.

  • קישור לתגובה ראשון, 25 יוני 2017 16:12 הוסף ע״י בן עיר

    ולגבי ההערה שאינך מוחק, וההערות אוטומטיות אכן שמתי לב, וכל הכבוד על יושרך, יאמר לזכותך!

  • קישור לתגובה ראשון, 25 יוני 2017 16:11 הוסף ע״י בן העיר

    ראשית נתחיל להבהיר לך את הברכה בה לא מצאת דרכך:
    בצלם דמות תבניתו - כוונתם היא -> בצלם דמות תבניתו של אדם הראשון, לא תבניתו של הקב"ה חלילה, וזה דבר פשוט וידוע.
    לאדם לפני שנברא היה צלם דמות ולאחר מכן תבנית, כמאמר הגמרא בסנהדרין:
    שתים עשרה שעות הוי היום; שעה ראשונה - הוצבר עפרו, שניה - נעשה גולם, שלישית - נמתחו אבריו, רביעית - נזרקה בו נשמה, חמישית - עמד על רגליו... (סנהדרין לח').
    (הרי שאלתיך, אם אתה יודע את ההבדל בין המלים בהם השתמשת כה בחופזה בלי ליתן את הדעת עליהם, היינו, צלם, דמות, תמונה ותבנית, תתחיל להבדיל רק בין צלם לדמות, או אז אולי יתחיל להפתח לך מעיין קטן).
    לטענתך שעד תקופת הגאונים פחות או יותר, סברו שהא-ל הוא גשמי ואינו רוחני, ואת הרעיון הרוחני שאלו מהאסלם, איני מבין איך אתה סובר דבר שכזה, הרי ש עוד לפני שנעיין בדברי חז"ל, התורה עצמה וכן הנביאים והכתובים, מורים בפירוש שאין לא-ל דמיון וצורה?

    ציטוטים -
    וְאֶל־מִ֖י תְּדַמְּי֣וּן אֵ֑ל, וּמַה־דְּמ֖וּת תַּ֥עַרְכוּ לֽוֹ (ישעיהו פרק מ), ואם יש לו דמות, או גשמיות מדוע שואל זאת הנביא?
    ...וְאֶל־מִ֥י תְדַמְּי֖וּנִי וְאֶשְׁוֶ֑ה יֹאמַ֖ר קָדֽוֹשׁ (ישעיהו פרק מ).
    וַאֲנִי זֹאת בְּרִיתִי אוֹתָם אָמַר יְהוָה רוּחִי אֲשֶׁר עָלֶיךָ וּדְבָרַי אֲשֶׁר שַׂמְתִּי בְּפִיךָ לֹא יָמוּשׁוּ מִפִּיךָ וּמִפִּי זַרְעֲךָ וּמִפִּי זֶרַע זַרְעֲךָ אָמַר יְהוָה מֵעַתָּה וְעַד עוֹלָם (ישעיהו נט').
    לֹֽ֣א תַֽעֲשֶׂ֨ה־לְךָ֣֥ פֶ֣֨סֶל֙׀ וְכָל־תְּמוּנָ֡֔ה אֲשֶׁ֣֤ר בַּשָּׁמַ֣֨יִם֙׀ מִמַּ֡֔עַל וַֽאֲשֶׁ֥ר֩ בָּאָ֖֨רֶץ מִתָּ֑֜חַת וַאֲשֶׁ֣֥ר בַּמַּ֣֖יִם׀ מִתַּ֣֥חַת לָאָֽ֗רֶץ (שמות פרק כ).
    ויפלו על פניהם ויאמרו אל אלהי הרוחת לכל בשר... (קרח, במדבר, טז' כב'), ואם אלהי הרוחות וכי אינו לפחות רוח? ועל כך בהרחבה לקמן.
    וְיָשֹׁב הֶעָפָר עַל הָאָרֶץ כְּשֶׁהָיָה וְהָרוּחַ תָּשׁוּב אֶל הָאֱלֹהִים אֲשֶׁר נְתָנָהּ (קהלת, יב' ז').
    וַיֹּ֕אמֶר לֹ֥א תוּכַ֖ל לִרְאֹ֣ת אֶת־פָּנָ֑י כִּ֛י לֹֽא־יִרְאַ֥נִי הָאָדָ֖ם וָחָֽי (שמות פרק לג).
    כי לא לעולם אריב ולא לנצח אקצוף, כי רוח מלפני יעטוף ונשמות אני עשיתי. (ישעיה נז טז(.
    וביוספון (יוסף בן מתיתיהו, אשר קדם את האיסלם לפחות כ - 570 שנה לרומאים ולמסורת כ - 640, שאני בטוח שאתה מכירו, אך אני כותב זאת לקורא הנעים) - כי אם תמותו על מקדש ה' ועל תורתו, מותכם יהיה כפרה על נפשותיכם, ותלכו אל האור- והוא אור החיים!... מדוע תחשוך את נפשך ממות מלכת אחרי עמך, אשר הם הלכו אל האור הגדול?...והוא נותן הנשמות. ומי יפתח בעד שיסגר? והלא הוא המסגיר והפותח, כי הוא אלהים חיים, אשר בידו נפש כל חי ורוח כל בשר איש. ויפח באפנו נשמת רוח חיים, ויחיינו להיות נוחיים לפניו. והוא הפקיד את רוח החיים בקרבנו, ויסגר בעדה .....וידעתי, כי המות טובה גדולה היא, בעת פקדת הנשמה ברצון טבע האדם, ותשוב אל האלהים אשר נתנה. גם ידעתי, אשר אם ימות איש במלחמת ה', זהו כבוד גדול, והנה הוא ילך לאור הגדול, ויאור באור החיים(יוסיפון, פרק שבעים).

    וַיֹּ֨אמֶר מֹשֶׁ֜ה אֶל־הָֽאֱלֹהִ֗ים הִנֵּ֨ה אָנֹכִ֣י בָא֘ אֶל־בְּנֵ֣י יִשְׂרָאֵל֒ וְאָמַרְתִּ֣י לָהֶ֔ם אֱלֹהֵ֥י אֲבוֹתֵיכֶ֖ם שְׁלָחַ֣נִי אֲלֵיכֶ֑ם וְאָֽמְרוּ־לִ֣י מַה־שְּׁמ֔וֹ מָ֥ה אֹמַ֖ר אֲלֵהֶֽם:
    (יד) וַיֹּ֤אמֶר אֱלֹהִים֙ אֶל־מֹשֶׁ֔ה אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה... (שמות ג') והנה לך א-ל שאינו חפץ שיתפסוהו אף בשם (והאמת שדברי סוד גדולים מצויים פה).
    ורבים עוד כהנה וכהנה...
    טענת הר סיני -
    ובמקום שבו היה הכי אידיאלי לציין את דמותו של הא-ל, במתן תורה בהר סיני, לעיני כל ישראל, נאמר שהא-ל אינו נראה, אלא רק ההר עשן וכו'... לשיטתך, מדוע במקום ההתגלות האידיאלי, דמות (אל תדייק במילותי אני בנוגע לדמות תמונה וכו', ראה לפניך שמשתדל לדבר בשפתנו דהיום בה מילים אלו מקבילות, שלא כן בלשון הקודש, כשאלתי אני) הא-ל נעדרת מכל וכל?
    וְנִשְׁמַרְתֶּ֥ם מְאֹ֖ד לְנַפְשֹׁתֵיכֶ֑ם כִּ֣י לֹ֤א רְאִיתֶם֙ כָּל־תְּמוּנָ֔ה בְּי֗וֹם דִּבֶּ֨ר יְקֹוָ֧ק אֲלֵיכֶ֛ם בְּחֹרֵ֖ב מִתּ֥וֹךְ הָאֵֽשׁ:
    פֶּ֨ן־תַּשְׁחִת֔וּן וַעֲשִׂיתֶ֥ם לָכֶ֛ם פֶּ֖סֶל תְּמוּנַ֣ת כָּל־סָ֑מֶל תַּבְנִ֥ית זָכָ֖ר א֥וֹ נְקֵבָֽה:
    תַּבְנִ֕ית כָּל־בְּהֵמָ֖ה אֲשֶׁ֣ר בָּאָ֑רֶץ תַּבְנִית֙ כָּל־צִפּ֣וֹר כָּנָ֔ף אֲשֶׁ֥ר תָּע֖וּף בַּשָּׁמָֽיִם:
    תַּבְנִ֕ית כָּל־רֹמֵ֖שׂ בָּאֲדָמָ֑ה תַּבְנִ֛ית כָּל־דָּגָ֥ה אֲשֶׁר־בַּמַּ֖יִם מִתַּ֥חַת לָאָֽרֶץ:
    וּפֶן־תִּשָּׂ֨א עֵינֶ֜יךָ הַשָּׁמַ֗יְמָה וְֽ֠רָאִיתָ אֶת־הַשֶּׁ֨מֶשׁ וְאֶת־הַיָּרֵ֜חַ וְאֶת־הַכּֽוֹכָבִ֗ים כֹּ֚ל צְבָ֣א הַשָּׁמַ֔יִם וְנִדַּחְתָּ֛ וְהִשְׁתַּחֲוִ֥יתָ לָהֶ֖ם וַעֲבַדְתָּ֑ם אֲשֶׁ֨ר חָלַ֜ק יְקֹוָ֤ק אֱלֹהֶ֙יךָ֙ אֹתָ֔ם לְכֹל֙ הָֽעַמִּ֔ים תַּ֖חַת כָּל־הַשָּׁמָֽיִם...
    וכן - מִן־הַשָּׁמַ֛יִם הִשְׁמִֽיעֲךָ֥ אֶת־קֹל֖וֹ לְיַסְּרֶ֑ךָּ וְעַל־הָאָ֗רֶץ הֶרְאֲךָ֙ אֶת־אִשּׁ֣וֹ הַגְּדוֹלָ֔ה וּדְבָרָ֥יו שָׁמַ֖עְתָּ מִתּ֥וֹךְ הָאֵֽשׁ (דברים ד').
    ספרות קבלית והתלמוד-
    מה עוד, שאיני מבין, מדוע התעלמת מ:
    א. מעשה מרכבה ומעשה בראשית המוזכרים במסכת מגילה (יא' והלאה) לא למדת? עליהם נאמר דבר גדול מעשה מרכבה דבר קטן הוויות אביי ורבא (הוויות אביי ורבא מהם נתת דוגמא).
    ב. ומה עם "ארבעה שנכנסו לפרד"ס".
    ג. ספר יצירה המיוחס לכל המאוחר לרבי עקיבא?
    ד. קבלת הגאונים (שאף על פי שבני התקופה המתאימה לשיטתך הרי הם ממשיכים את מסורת מעשה מרכבה הקדומה להם)?
    ה. מספרות ההיכלות לתנאים כמו מרכבה רבה, ומעשה מרכבה... (אשר על פי המחקר ולא על פי המסורת מתוארכים למאה השניה עד החמישית לספירה) [ולמעט שיעור קומה, שברור שיש בו עניין טיפולוגי אף לבעלי המחקר, ולבעלי המפתחות חכמי ח"ן, הדברים ניראם ביתר בירור, וברוך ה' שלא עשנו קראים וצדוקים וביטוסים, ובענין הזה, בכל אופן, נשאיר זאת לגדולים מאיתנו מלאכי ה' צבקות, אשר התווכחו רבות בנוגע ליחוס החיבור הנ"ל וכוונתו, ולא בכדי דנו בו רבות, אלא שהמסורת הקדומה מבקעת ליבותנו לבל יתנו מקום לדבר זר, וכמאמר החת"ם סופר "חדש אסור מן התורה"]?
    ו. מה עם אותיות דרבי עקיבא?
    ז. וכן עוד רבים מספרי תורת הסוד, אשר מתארים בדיוק נמרץ את הא-ל לא כרוחני אלא מעל הרוחני [ראה לפניך, עולם האצילות, עולם א"ק, ולרבי פפירש עולמות קודמים ומעל כל זה וסובב כל זה ומלא כל זה, אין סוף ברוך הוא]. ואשר מקדימים את התאריכים שאתה מנסה ליתן כאן, ואוחזים בתקופת תנאים ואמוראים.

    ובכלל שאר מדרשי הגדה מהתלמוד, אשר אני מבין שאין לך את המפתחות החיצוניים להכנס בשעריהם בכדי להבינם.

    ועתה, לאחר שאמרנו את דלעיל, ולפני שאתה נכנס לעובי הקורה, והרבה אחרי שידעת את ההבדל בין דמות, צלם, תמונה, תבנית, יש לך לדעת את מפתחות חז"ל, רבים הם כמים, וכל ערכיהם, בשביל להבין מה הם מתארים במדרשי האגדות ודומיהם שהזכרתי בקצתם למעלה, כמו: מהי חמה ולבנה, ומכאן מדוע פני משה כפני חמה ופני יהשוע כפני לבנה, מהי כנסת ישראל וישראל, מהם שור הבר, לויתן לשחק בו, מה היא שכינה, ומה הכוונה כאשר נאמר בדבריהם הקדוש ברוך הוא (כאשר רומזים בו חז"ל), מה היא כוס של ברכה ומדוע דוקא דוד המלך היחיד שמסכים לשאתה, מדוע לקב"ה יש יג' מידות ולא יותר, ומדוע בכלל יש לו מידות? מדוע הוי"ה נקרא בשם אדנות בקוראנו הפסוקים, מהם עולמות, היכן הם היכלות, מהו סוד חשמ"ל?
    כל אלו שאמרתי נזכרים בתלמוד, וכולם ניתנים לפתיחה רק לבעלי מפתחה, או אז, כל התלמוד וכל המדרשים מתחילים להתיישב לך ברור כנתינתם מסיני.
    ועתה, משהגענו עד הלום:
    לשיטתך, על כך, שהא-ל ית' וית', כ"ישות" רוחנית אינה מוזכרת בתלמוד, מהי אותה 'שכינה' המוזכרת בדברי רבותינו בתלמוד הלוך וחזור? וכדלהלן:
    א. מהו דתימא: דינא שלמא בעלמא הוא, ולא אתיא שכינה - קמשמע לן דדינא נמי היינו תורה. וכי מאחר דאפילו תלתא - עשרה מבעיא? - עשרה קדמה שכינה ואתיא, תלתא - עד דיתבי (ברכות ו').
    ב. אמר ר' מאיר בשעה שאדם מצטער שכינה מה הלשון אומרת כביכול קלני מראשי קלני מזרועי אם כן המקום מצטער על דמם של רשעים שנשפך קל וחומר על דמם של צדיקים... (משנה סנהדרין).
    ג. שנים שיושבין ויש ביניהם דברי תורה שכינה ביניהם (אבות).
    ד. בעון שפיכות דמים שכינה נעלית ומקדש נטמא (תוספתא יומא).
    ה. ואמ' יוסף הגיעה שעה שהקב"ה גואל את ישראל הרי שכינה מעוכבת לך וישראל מתעכבין לך וענני כבוד מעכבין לך... (תוספתא סוטה).
    ו. דריש ר"ע: איש ואשה, זכו - שכינה ביניהן, לא זכו - אש אוכלתן (סוטה יז').
    ז. דאמר מר: המהלך בקומה זקופה אפילו ארבע אמות, כאילו דוחק רגלי שכינה, דכתיב: מלא כל הארץ כבודו (ברכות מג').
    וכן לשיטתך מהיכן רוח הקודש באה? ובכלל הנבואה?
    א. איכא דאמרי, הכי אמרה ליה: לא אדון אתה, לאו איכא שכינה ורוח הקודש גבך, שדנתני לכף חובה ולא דנתני לכף זכות (ברכות).
    ב. תנו רבנן: הלל זה מי אמרו? רבי אליעזר אומר: משה וישראל אמרוהו בשעה שעמדו על הים, הם אמרו לא לנו ה' לא לנו, משיבה רוח הקודש ואמרה להן למעני למעני אעשה (פסחים).
    ג. כדתניא: משמתו נביאים האחרונים חגי זכריה ומלאכי נסתלקה רוח הקודש מישראל, ועדיין היו משתמשין בבת קול (יומא).
    ד. תלמוד בבלי מסכת מגילה דף טו עמוד א
    ה. מלמד שלבשתה רוח הקדש, כתיב הכא ותלבש וכתיב התם ורוח לבשה את עמשי (חגיגה).
    ובכלל, אם המלאכים המוזכרים בגמרא רוחניים, אז קב"ה אינו?
    א. מטטרו"ן (חגיגה).
    ב. אכתריא"ל (ברכות).
    ג. מיכאל, גבריאל (סוטה וכו').
    ד. ושיטין פולסין דנורא שמקבלים מט"ט (על ישיבתו) ואליהו (שגילה הסוד), וכן 130 שנה שנדחו ג' מלאכים דסדום ועמורה (על שתללו בעצמם), מהם אותם עונשים אם רוחניים הם, ואם אינם בעלי בחירה (או שמא כן?!)?
    קראים צדוקים וביטוסים
    וכמובן, לא ניתן להפריך את הטענה, שהצדוקים והביטוסים אשר ראו בתורה ובנביאים ובכתובים על כל פסוק כפשטותו, ולא כחברים בעלי המסורת, הם הפרושים, ועל מה היו ויכוחיהם עם אלו הראשונים? ועל מה היו אף ויכוחיו של רבינו סעדיה גאון עם הקראים, אם לא על אלו?
    א-ל רוחני או גשמי לעומת האדם -
    מה עוד שזה קצת בעייתי לתאר את האדם כישות רוחנית (כמופיע לאורך פסוקי התנ"ך), ואת בוראו כישות פיזית, האינך חושב?
    עור ובשר תלבישני (איוב י')
    ויפלו על פניהם ויאמרו אל אלהי הרוחת לכל בשר... (קרח, במדבר, טז' כב').
    וְיָשֹׁב הֶעָפָר עַל הָאָרֶץ כְּשֶׁהָיָה וְהָרוּחַ תָּשׁוּב אֶל הָאֱלֹהִים אֲשֶׁר נְתָנָהּ (קהלת, יב' ז').
    קָסֳמִי נָא לִי בָּאוֹב וְהַעֲלִי לִי אֵת אֲשֶׁר אֹמַר אֵלָיִךָ... וַתֹּאמֶר הָאִשָּׁה אֶת מִי אַעֲלֶה לָּךְ וַיֹּאמֶר אֶת שְׁמוּאֵל הַעֲלִי לִי. וַתֵּרֶא הָאִשָּׁה אֶת שְׁמוּאֵל וַתִּזְעַק בְּקוֹל גָּדוֹל וַתֹּאמֶר הָאִשָּׁה אֶל שָׁאוּל לֵאמֹר לָמָּה רִמִּיתָנִי וְאַתָּה שָׁאוּל. וַיֹּאמֶר לָהּ הַמֶּלֶך ְאַל תִּירְאִי כִּי מָה רָאִית? וַתֹּאמֶר הָאִשָּׁה אֶל שָׁאוּל, אֱלֹהים רָאִיתִי עֹלִים מִן הָאָרֶץ. וַיֹּאמֶר לָהּ מַה תָּאֳרוֹ? וַתֹּאמֶר אִישׁ זָקֵן עֹלֶה, וְהוּא עֹטֶה מְעִיל. וַיֵּדַע שָׁאוּל כִּי שְׁמוּאֵל הוּא, וַיִּקֹּד אַפַּיִם אַרְצָה וַיִּשְׁתָּחוּ. וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל אֶל שָׁאוּל לָמָּה הִרְגַּזְתַּנִי לְהַעֲלוֹת אֹתִי...(שמואל א', כח'). זה לעניין ראשון.
    כי לא לעולם אריב ולא לנצח אקצוף, כי רוח מלפני יעטוף ונשמות אני עשיתי. (ישעיה נז טז(
    וכן עוד פסוקים רבים וטובים.
    וכי ניתן לומר שהאדם בריה רוחנית והא-ל גשמי?
    ומה יותר טוב בלסכם סעיף זה בפסוק ממשלי (כ') - נֵר ה' נִשְׁמַת אָדָם. אם נשמת אדם הוא נר ה', אז ה' אינו רוחני?
    ועל כך אני אשיב - נַפְשִׁי אִוִּיתִיךָ בַּלַּיְלָה אַף רוּחִי בְקִרְבִּי אֲשַׁחֲרֶךָּ כִּי כַּאֲשֶׁר מִשְׁפָּטֶיךָ לָאָרֶץ צֶדֶק לָמְדוּ יֹשְׁבֵי תֵבֵל (ישעיהו כו' ט').

    דימויי התורה -
    ואגב לסיום, ומדוע חושב אתה, שהמוסלמים לא תארו את הא-ל בחרון אף ודמוים דומים, כאשר שמופיע בקוראן ובחדית' למיטב ידיעתי?

    זה לבינתיים, אני חייב לחזור לעיסוקי...

  • קישור לתגובה שישי, 23 יוני 2017 08:05 הוסף ע״י עדי אביר

    אגב כך,בן העיר,

    כל התגובות מתפרסמות באופן אוטומטי ואני מנסה לא למחוק ולו אחת מהן ולענות על כולן.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה שישי, 23 יוני 2017 07:51 הוסף ע״י עדי אביר

    בן העיר,

    המסר שאני מנסה להעביר במאמר זה, ובשאר המאמרים בתת הקטגוריה 'האל בעל הגוף והצורה', הוא שרבי יהודה, ועימו כל שאר חכמי התלמוד, האמינו שהאל הוא גשמי, מוחשי ובעל צורה. אני לא מצאתי בתלמודים ובמדרשים הקדומים אף אמירה שטוענת שלאל אין גוף וצורה ולהערכתי הראשון שטען זאת הוא רבנו סעדיה גאון שלמד משכניו הערבים שהאל הוא ישות רוחנית ולא פיזית, כמתחייב מהתורה הנאו-אפלטונית שאומצה על ידי הפילוסופים הערביים.

    הרמב"ם, שחי כאלף שנה לאחר רבי יהודה, כבר הכיר היטב את התורה האריסטוטלית שהוציאה את האל מחוץ לתשעת גלגלי החומר וקבעה שהוא מצבור של אנרגיה טהורה. כיוון שכך הוא היה יכול לטעון שהאל אינו גוף ואינו כח בגוף ודבריו הפכו לנורמה המחייבת של היהדות.

    במילים אחרות, עד לימיו של רבנו סעדיה גאון שחי במאה העשירית ובמקרים מסויימים אף עד לימיו של הרבמב"ם במאה השנים עשרה (ראה הספר 'תורה תמימה' של רבי משה תקו) היהודים האמינו באל בעל גוף וצורה שאש בוקעת מנחיריו.

    עדי אביר

  • קישור לתגובה חמישי, 22 יוני 2017 11:06 הוסף ע״י בן עיר

    נו.. אז מה אתה רוצה להגיד, שאתה מחפש להיות פוסק, ולחלוק על דעת יהודה, ולהשמיט את המילה תבנית?
    אוקיי, אז תלמד, תקבל הסמכה, ותכתוב ספר, בו אתה מוכיח שהברכה אינה ראויה כאשר נכתבה.
    מחלוקות על דרך נכונה לברך את הברכות (אותם תקנו חז"ל) רבים הם בתלמוד, אז אתה מוסיף מחלוקת על ברכה זו.

    כל מה שהוכחת לשיטתך הוא, שהברכה משתמשת בתיבה שאינה ראויה לה. יופי נו... מה עוד?

    עד אז, אאתגר אותך, למצוא מדוע רבי יהודה סבר להוסיף את המילה תבנית...

    וכן, לעמוד על ההבדל בין, צלם, דמות, תבנית, תמונה בלשון הקודש.

    אנא, ראה להעלות את הודעתי. ואשמח לשמוע ממך תשובות...

התגובות האחרונות

המאמרים האחרונים